Wie Gespräche scheitern

In Interview-Podcasts und auf Youtube wird mehr denn je geredet, und häufig soll das nun „ungefiltert“ geschehen. Doch warum gelingt ein richtiger Austausch auch professionellen Journalisten oft nicht?

Foto: Axel Springer

Der Oberlippenbart von Gordon Repinski sah immer schon aus, als sehnte er sich nach einer eigenen Fernsehsendung. Jetzt hat er sie, und in einer perfekten Welt würde das als Nachricht und Konzept völlig reichen: Gordon Repinski redet mit Schnäuzer mit Politikern.

Aber die Welt ist nicht perfekt, und deshalb muss Repinski so tun, als hätte er den Talk neu erfunden, oder wenigstens: „neu gedacht“. In „strikt limitierten 25 Minuten“ auf Welt-TV will er „aus den Ritualen üblicher politischer Gespräche ausbrechen“. In einem Interview mit dem Fachdienst „Politik & Kommunikation“ (p&k) diagnostizierte er: „Das politische Gespräch steckt doch aktuell in derselben Krise wie die Politik insgesamt“, was einigermaßen dramatisch wäre.

Er verriet einige seiner Techniken, es besser zu machen, Reformvorschläge, wie man in der Politik sagen würde: „Eine Frage stellen, nicht fünf, selber Füllworte streichen, dann hat der Politiker weniger Zeit nachzudenken“ – klar: Nichts schadet einem Gespräch so sehr wie das Nachdenken. Noch ein Trick: „Eine Frage, die nicht beantwortet wurde, einfach nochmal stellen.“ Darauf muss man erstmal kommen.

Gast der ersten Ausgabe von „Hard Talk mit Gordon Repinski“ war vor ein paar Tagen Matthias Miersch. Der Chef der SPD-Bundestagsfraktion stand gerade mal wieder vor schwierigen Verhandlungen mit dem Koalitionspartner, und dass er einen Teufel tun würde, hier im Fernsehstudio vorher schon irgendwelche Zugeständnisse zu machen oder irgendwas auszuschließen, dürfte allen Beteiligten klar gewesen sein. Miersch sprach es wörtlich aus: „Ich werde einen Teufel tun, die Verhandlungen hier mit Ihnen zu führen und nicht mit Thorsten Frei“, sagte er, und auf eine Art konnte man das immerhin als Klartext verbuchen.

Repinski übersetzte ein paar Mal Mierschs Floskeln in das, was sie seiner Meinung nach bedeuten, wofür es aber seines Gesprächspartners nicht bedurft hätte. Mehrmals stellte er, wie ein Protokollführer, das Ausweichen explizit fest: „Keine klare Aussage“, notierte er dann, als sei das schon eine Erkenntnis. Gegen Ende des Talks eröffnete er noch eine „Rubrik Klartext“, in der Miersch hypothetische Fragen ausschließlich mit Ja oder Nein beantworten sollte, was er weder wollte noch konnte. Einmal bot er ein „Jein“ an, worauf Repinski sagte: „Das würde ich dann aber als Minuspunkt zählen.“ Miersch erwiderte amüsiert, er wisse nicht, welche Konventionalstrafen da jetzt fällig würden.

Das Gespräch hatte tatsächlich keinerlei Erkenntnisgewinn über die Tatsache hinaus, dass man gerade weder SPD-Fraktionschef sein, noch ihn interviewen möchte. Auch die Leute, die aus diesem Talk einen Artikel für Welt machen mussten, waren nicht zu beneiden. Die entsprechende Meldung besteht fast ausschließlich aus einer Aufzählung, bei welchen Themen Miersch „sich vage gegeben“ habe, was er offen gelassen habe, was er nicht ausschließen wollte.

„In der neuen Reihe geht es aufs Ganze“, hatte Repinski am Anfang der Sendung gesagt, was vielleicht nicht ideal ist, wenn man bei seinen Gegenübern weder Floskeln noch falsche Versprechungen durchgehen lassen will. Sein Talk war weniger Gespräch als Frage-Antwort-Ritual, eine Art Tanz mit Ausfallschritt. Wenn das politische Gespräch gerade ein Problem hat, ist dieser „Hard Talk“ jedenfalls nicht die Lösung.

Aber vielleicht hat auch weniger das politische Gespräch ein Problem als das journalistische Interview. Geredet wird ja gerade mehr denn je, in Podcasts, auf Youtube, oft ausufernd, ein großes Gelaber. Einige der besonders populären Formate werden von Menschen geführt, die keine Journalisten sind und auch nicht konfrontativ fragen – Benjamin Berndt, der berühmt wurde, als er in „Ben {ungeskriptet}“ stundenlang dem rechtsextremen Björn Höcke das Mikrofon hinstellte, ist ein Beispiel dafür.

Melanie Amann, Distanz, Jasmin Kosubek

Die Journalistin Melanie Amann, früher in der Chefredaktion des Spiegel, jetzt der Funke-Mediengruppe, bekannt und gestählt durch viele Talkshowauftritte bei Markus Lanz, hat vor einigen Wochen einen eigenen Video-Podcast gestartet. Er orientiert sich schon namentlich und typografisch an dem von Ben Berndt: „Amann [un]framed“. Das Format ist interessant, weil in ihm auch immer wieder verhandelt wird, was die beste Art ist, miteinander zu reden.

Neulich hatte sie Jasmin Kosubek zu Gast, die mehrere Jahre beim russischen Propagandasender RT Deutsch gearbeitet hat und seit 2022 erfolgreich einen eigenen Youtube-Kanal betreibt, auf dem sie lange Gespräche führt, oft mit überaus problematischen Personen wie dem völkischen Vordenker Götz Kubitschek. Belltower News, das Medium der Amadeu-Antonio-Stiftung, charakterisierte ihre Arbeit so: „Ihr Format normalisiert rechtsextreme Ideologie, nicht durch Propaganda, sondern durch Sympathie, Scheinoffenheit und prominente Szene-Gäste.“

Melanie Amann hatte sich offenbar vorgenommen, sie in die Mangel zu nehmen, sie zu konfrontieren, vor allem mit all den Unsäglichkeiten, für die das inzwischen verbotene RT Deutsch steht. Das ist ihr gelungen, wenn man es daran misst, wie oft Kosubek keine Antworten auf ihre Fragen hatte. Wie oft sie sagen musste, dass sie womöglich naiv war, aber sich auch nicht mehr im Detail an all das erinnert, was Amann ihr vorhielt. Sie verrannte sich, als sie auf die Frage, ob in Russland Pressefreiheit herrscht, antwortete: „Für deren Verständnis ja“ und dafür plädierte, wir sollten „unsere Errungenschaften nicht auf andere Länder überstülpen, auf eine herablassende Weise“.

Aber dass es kein gutes, erkenntnisstiftendes Gespräch war, lag nicht an Kosubek, sondern an Amann. Ihre verschränkten Arme waren symbolisch. Sie begegnete ihrem Gast mit einer Wie-konnten-nur-Haltung, und aus ihrem (häufiger nachvollziehbaren) Unverständnis erwuchs keine Neugier, sondern Ablehnung. Schon früh im Gespräch sagte sie: „Das verstehe ich nicht, aber wahrscheinlich können Sie es auch nicht anders erklären.“ Und bereits nach zehn Minuten fügte Kosubek einer Antwort hinzu: „Ich kann mir vorstellen, dass Sie mir das auch wieder nicht glauben wollen.“ Da hatten beide also schon den Versuch und die Hoffnung auf einen offenen Gedankenaustausch aufgegeben.

Die Defensive, in die sie Kosubek drängte, verhinderte einen echten Dialog. „Sie müssen ja für sich selber entscheiden, wie Sie leben wollen“, sagte Amann einmal generös-pampig, ohne dass man wirklich erfahren hätte, wie Kosubek leben will. Und Kosubek sprach offen ihr Unbehagen mit der ganzen Situation an: „Ich merke ein ganz hartes Urteil von Ihnen darüber, dass ich andere Entscheidungen getroffen habe in meinem Leben. Und ich finde das krass, mit so einem harten Urteil auf mich zuzugehen. Und ich erlebe Sie nicht als offen.“ Amann war auch nicht offen. Sie wirkte nicht wirklich interessiert an Kosubek, sondern höchstens daran, wie die ihre Fragen parieren würde.

Die ehemalige Spiegel-Redakteurin lobte die ehemalige RT-Deutsch-Redakteurin allerdings dafür, wie sie den AfD-Politiker Ulrich Siegmund „in die Ecke getrieben“ habe mit der Frage, was „deutsch denken“, ein von der AfD in Sachsen-Anhalt propagierter Slogan, überhaupt sei. „Das fand ich echt genial, weil da hatte er überhaupt keine Antwort drauf.“ Kosubek wehrte sich gegen die unterstellte Absicht, ihn in die Enge zu treiben: „Das hat mich einfach interessiert.“ Als sie sagte, dass sie sich ihrerseits in die Enge getrieben fühlt, reagierte Amann: „Vielleicht ist das Ihre erste Begegnung mit echtem Journalismus“, und Kosubek stellte auf die freundlichst mögliche fassungslose Art fest, dass dieser Kommentar doch unter der Gürtellinie sei.

Es war erhellend, weil hier so fundamental unterschiedliche Vorstellungen, was ein Gespräch sein kann, aufeinanderprallten. Und obwohl Kosubek an vielen Stellen erstaunlich wenig Argumente hatte, kam sie als die sympathischere und vielleicht sogar überzeugendere von beiden rüber. Weil sie wie jemand wirkte, die etwas wissen will und nicht schon alles weiß.

Es ist ein Problem, wenn ein größerer Teil des Publikums unkritisches Mikrofon-Hinhalten goutiert und teilweise schon auf das Journalistenwort, Dinge „einordnen“ zu müssen, allergisch reagiert. Aber es ist ein Defizit professioneller Journalisten, wenn sie es vor lauter „Hard Talk“ und Nicht-durchgehen-lassen-Wollen nicht schaffen, echte, auch kritische, Gespräche zu führen. Dass das möglich ist, zeigt zum Beispiel Lulu Garcia-Navarro, die Star-Interviewerin der „New York Times“, die auch einer Figur wie dem extrem rechten Publizisten Tucker Carlson mit echtem Interesse begegnet und ihm ausführlich Gelegenheit gibt, seine Weltsicht darzulegen – sie aber immer herausfordert. Man versteht ihn hinterher besser, was nicht bedeutet, mehr seiner Meinung zu sein.

Gordon Repinski wünscht sich als Lieblingsgast für seine neue Show übrigens Wladimir Putin. „Er ist der Verbrecher der Gegenwart, hat eine starke Bindung nach Deutschland und ist ein glänzender Rhetoriker. Alles also, was einen lebendigen Hard Talk verspricht.“

Und wenn der erstmal erfährt, dass er für nicht eindeutig beantwortete Ja-Nein-Fragen vom Moderator Minuspunkte bekommt!