Es ist nämlich so, dass die Sache mit den ganzen Asylbewerbern, die jetzt nach Deutschland kommen, von langer Hand geplant war, seit mindestens eineinhalb Jahrzehnten schon. Die Vereinten Nationen forderten damals schon heimlich, dass die deutsche Bevölkerung einfach durch Migranten aus Nahost und Nordafrika ersetzt wird. Das wird zwar ein Vermögen kosten und Unruhen auslösen, aber Politik und Wirtschaft wollen es so.
Das klingt natürlich erst einmal etwas abwegig, aber der Bestsellerautor Udo Ulfkotte kann es beweisen. Er hat ein entsprechendes Papier der UN „aus dem Jahr 2001“ entdeckt und berichtet darüber auf der Seite des auf solche brisanten Enthüllungen spezialisierten Kopp-Verlages.
Es ist ein schönes, schlimmes, besonders anschauliches Beispiel dafür, wie einflussreiche ausländer- und islamfeindliche Hetzer wie Ulfkotte mit Lügen Propaganda machen.
Das vermeintliche Skandal-Papier gibt es tatsächlich. Ulfkotte verlinkt sogar darauf und zeigt einen Ausriss des Titelblattes:
Und schon an dem Fragezeichen, das da am Ende des Titels steht, könnte man erkennen, dass es sich nicht um ein Papier mit „Forderungen“ der UNO handelt. Der Bericht der UNO-Abteilung für Bevölkerungsfragen rechnet verschiedene Szenarien durch, wie viel Einwanderung nötig wäre, um die schrumpfenden Bevölkerungszahlen in acht Ländern mit besonders niedrigen Geburtenraten in den nächsten Jahrzehnten auszugleichen. Es geht darum, die Auswirkungen „unterschiedlich großer Migrationsströme auf den Umfang der Bevölkerung und ihren Alterungsprozess deutlich [zu] machen“.
Berechnet wird je nach Szenario, wie viel Zuwanderung nötig wäre, um bestimmte, unterschiedliche Ziele für das Jahr 2050 zu erreichen, zum Beispiel: die Größe der Bevölkerung insgesamt aufrecht zu erhalten; die Zahl der Menschen zwischen 15 und 64 beizubehalten; zu verhindern, dass weniger als drei Menschen dieses Alters auf einen Über-65-Jährigen kommen.
Ulfkotte schreibt über den Bericht, er sei „erst jetzt bekannt geworden“. Das ist ulfkottinesisch für „ich persönlich habe gerade erst von diesem Bericht erfahren“, lässt das Papier aber natürlich ungemein viel geheimnisvoller, wichtiger und brisanter erscheinen.
Obwohl es seit 21. März 2000 einfach auf der Website der Vereinten Nationen herumliegt und die Organisation als Teil ihrer Nichtbekanntmachungsstrategie sogar eine Pressemitteilung in verschiedenen Sprachen, darunter so exotischen wie Deutsch, herausgegeben hat.
Nun bleiben, zugegeben, manche Studien trotz Pressemitteilung unbeachtet. Diese nicht. Die „Frankfurter Rundschau“ zum Beispiel berichtete am 4. April 2000 ausführlich darüber. Anlass war eine Podiumsdiskussion, die die Deutsche Gesellschaft für die Vereinten Nationen über das Thema in Berlin veranstaltete (vermutlich ebenfalls, um ein Bekanntwerden der brisanten Geheimpläne zu verhindern).
Die FR referierte nicht nur die Szenarien der UNO und nannte einige Zahlen, sie zitierte auch Kritik daran. Dass laut der Studie die Vergreisung der deutschen Gesellschaft nur komplett ausgeglichen werden könne, „wenn jährlich 3,4 Millionen Menschen die Grenze überquerten“, habe etwa die Direktorin des Bundesinstituts für Bevölkerungskunde, Charlotte Höhn,
als „völlig absurd“ bezeichnet. Die Zahlenspiele der UN ließen einiges „Gefühl für die politische Brisanz“ vermissen.
Auch andere Medien griffen den UN-Bericht in Berichten und Analysen auf, so der „Focus“ am 20. März 2000 („Kontinent der Greise“), die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ am 12. April 2000 („188 Millionen Einwanderer zum Ausgleich?“), die „Welt“ am 1. August 2000 („Ohne Ausländer droht Kollaps der Sozialsysteme“). Schon im Januar waren erste Ergebnisse vorab veröffentlicht geworden, über die Medien wie die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ („UN: Industrieländer müssen ihre Tore für Zuwanderer öffnen“, 8. Januar 2000), die „Frankfurter Rundschau“ („Verordnete Einwanderung ist kein Allheilmittel“, 12. Januar 2000) und „Die Woche“ („Qualifizierte Immigration“, 21. Januar 2000) berichteten.
Im „Focus“-Artikel aus dem März 2000 findet sich folgende bemerkenswerte Passage:
„Als wir Anfang Januar erste Zahlen über die alternde Industriegesellschaft veröffentlicht haben, rannten uns die Medien regelrecht die Tür ein“, erinnert sich Thomas Büttner von der Bevölkerungsabtung beim Sekretariat der Vereinten Nationen. Das enorme Echo auf die Studie, die an diesem Dienstag in New York vorgestellt wird, überrascht nicht.
Ein „enormes Echo“ 2000 – oder wie der Experte Udo Ulfkotte vom Fachportal kopp-online.de fünfzehn Jahre später schrieb: „erst jetzt bekannt geworden“.
Laut Ulfkotte fordern die Vereinten Nationen, die „Öffnung Deutschlands für 11,4 Millionen Migranten“ auch „gegen Widerstände in der Bevölkerung beim Bevölkerungsaustausch“ durchzusetzen. Tatsächlich warnt der Bericht vor den negativen Folgen der Migration, sowohl für die Herkunftsländer, als auch für die Zielländer, wo soziale Spannungen entstehen könnten. Beides müsse die Politik bei ihren Entscheidungen berücksichtigen.
Die beste Verdrehung aber hat Ulfkotte sich für den Schluss aufgehoben. Hinter der großen Zahl von Flüchtlingen stecke, dass die Vereinten Nationen Völker einfach durch andere Völker ersetzen lassen wollten, behauptet er. Dieses „Replacement Migration“-Programm sei aber teuer. Ulfkotte:
Man hat im Umfeld der UN auch schon einen Vorschlag, wie das alles finanziert werden soll: Die Deutschen sollen das Rentenalter im ersten Schritt auf 72 und im zweiten Schritt auf 77 Jahre hochsetzen.
Tatsächlich kommen diese Zahlen im UN-Bericht vor. Sie geben allerdings das deutsche Rentenalter an, das nötig wäre, wenn es gerade keine Einwanderung gibt. Dann müsste das Rentenalter auf 72,4 hochgesetzt werden, wenn auf einen Rentner nicht weniger als drei Menschen im arbeitsfähigen Alter kommen sollen, bzw. auf 77, um auf das Verhältnis von 1:4,4 zu kommen, das in Deutschland 1995 herrschte.
Ulfkotte behauptet, die Deutschen müssten viel länger arbeiten, um sich die Einwanderer leisten zu können. Das Gegenteil ist der Fall: Die Deutschen müssen viel länger arbeiten, wenn sie es sich leisten wollen, auf Einwanderung zu verzichten.
Ulfkotte verfälscht nicht nur die UN-Studie in grotesker Weise. Er hat nicht einmal verstanden, dass die Überlegungen, die darin angestellt werden, letztlich den von besonders niedrigen Geburtenraten betroffenen Ländern dienen sollen; Ländern wie Deutschland, die ohne Einwanderung gravierende Probleme mit ihren Sozialsystemen bekommen. Nicht auszuschließen ist natürlich, dass er nicht zu dumm ist, das zu verstehen, sondern es eine bewusste Lüge als Teil seiner Propaganda ist.
Der Mann, der sich nach eigener Auskunft als Journalist von Regimen und Unternehmen kaufen und Artikel vom Bundesnachrichtendienst diktieren ließ, macht seit Jahren Stimmung gegen Ausländer, Asylbewerber und Moslems. Und er hat damit Erfolg, auch mit diesem Stück. „Kopp-Online“ ist eine Nachrichtenquelle bei Google News. Der Artikel wurde im Netz tausendfach empfohlen und geteilt. Diverse andere Blogs verbreiten die Desinformation weiter. In den Kommentarspalten der Medien tauchen Ulfkottes Lügen jetzt schon auf.
Lief die Tage irgendwo „Die Körperfresser kommen“? Hab ich gar nicht mitbekommen.
Danke für den Artikel wollte schon einen Tweet absetzen…
Das geht ja gar nicht wie der mit der Quelle umgeht..
Entweder kann er nicht richtig lesen oder er hofft dass die Leute die Quelle nicht lesen werden…
Bei so wenig Zeilen so viele Fehler zu machen ist meiner Meinung nach Absicht!
Ich würde zu gerne Ulfkottes Gesichtsausdruck sehen, wenn er das hier liest! Bei der Gelegenheit könnte man ihn auch gleich fragen, was sich bei ihm eigentlich im Kopf abspielt: Fremdenfeindlichkeit? Angst vor einer Welt, die er nicht (mehr) versteht? Sich dauernd zurückgestellt fühlen?
@Yosheesh: Fremdenfeindlichkeit ganz sicher. Aber er ist mit seiner Masche ja sensationell erfolgreich, auch geschäftlich.
Verschwörungstheoretiker um Elsässer oder eben Ulfkotte, im Dunstkreis von Compact oder Kopp Verlag sind ja nur die Spitze des Eisbergs, die das politische abdecken, darunter finden sich noch viel mehr obskure Theorien um Michael Vogt oder Jo Conrad die den spirituellen Part abdecken.
Black Goo, Transhumanismus, Reptiloiden, Neue Medizin etc.pp. sind im Grunde hochspannende Themen, jetzt nicht inhaltlich, weil natürlich Bullshit, aber wie diese vermarktet und publiziert werden. Das reicht von Printmagazinen über eigene Seiten bis hin zu Youtube-Videos. Interessant sind die Wechselwirkungen dieser beiden Seiten, der unpolitischen-spirituellen und der politisch-irreligiösen. Somit werden beiden Ziegruppen beackert und neue Zuschauer, Mitstreiter gewonnen.
In UK und den USA sind solche Verschwörungstheoretiker noch viel größer im Business, da kann Compact nur davon träumen.
nur so als Randbemerkung
@Stefan Niggemeier: Erfolgreich schon – dass er mit diesen wilden Thesen (leider!) nicht allein darsteht, wird ja jeden Montag auf’s Neue bewiesen.
Aber was genau sind seine Intentionen? Seine Kommentare/Pulikationen richten sich ja nicht nur gegen Migranten, auch gerne gegen Journalisten. Für mich hat das den Beigeschmack, dass er sich von seiner „Zunft“ ziemlich verstoßen fühlt – womit er ja nicht umbedingt unrecht hat.
Andererseits scheint er einfach Verschwörungstheorien erlegen zu sein – aber wo kommt das her? Gibt es da irgendwie „Anzeichen“ oder kann man ab einem gewissen Punkt eine Wandlung ausmachen?
VG und danke für die bisherige Antwort!
Zu dem Thema Kopp Verlag, Ulfkotte, Compact usw hier nochmal ein Link:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2594652/Verschwoerungstheoretiker-machen-Kasse
Auch Stefan Niggemeier kommt dort zu Wort ;-)
Ich habe ja leider die Befürchtung dass es Ulfkotte gar nicht so sehr um Geld geht, sondern um Macht. Die Macht Menschen so zu manipulieren dass sie das tun was er will zum Beispiel. Und einige hat er bestimmt schon so weit bekommen.
Werter Hausherr: Spendiere ein “t“ für das “könne“ direkt unter dem Bild des Titelblatts des UN-Reports
Irgendwo hatte ich kürzlich einen Artikel darüber gelesen (wenn ich noch wüsste, wo …), wie Verschwörungstheoretiker & Co. so ticken. Die These darin war etwa: Es liegt nicht an Dummheit oder dem Mangel an Informationen, sondern an bestimmten (freilich irgendwann mal entwickelten) Charakterzügen, zum Beispiel Denkfaulheit und Selbstgerechtigkeit.
Ich finde, das erklärt ganz gut, wie intelligente und gebildete Menschen wie Ulfkotte einen solchen Weg einschlagen: Irgendwann im Leben biegen sie gedanklich mal ab und finden, eingezäunt von der einen oder anderen charakterlichen Prägung, den Ausgang aus dem abstrusen Labyrinth nicht mehr. Bei Ulfkotte wirkt der Erfolg sicherlich auch nicht ungünstig dafür …
[…] Stefan Niggemeier | So lügt Udo Ulfkotte: Fordert die UNO, die deutsche Bevölkerung durch Araber z… […]
Der große Austausch (TM)
Immer wieder schön, welche Varianten uns die Vtler dieser Republik liefern
Durch die vielen Flüchtlinge aus dem vorderen Orient sind wir allerdings ganz vom ursprünglichen Plan eines Earnest Hooton oder Thomas Barnett ganz abgekommen. Der Dr. Michael Voigt stellt es auf seinen Vorträgen immer sehr schön dar. https://www.youtube.com/watch?v=IHfwVYlqfTc (Eigentlich reicht schon der Titel des Videos ^^)
Der große Austausch ist das Lieblingsthema der Identitären Neuen Rechten um Kubitschek und Michel Mannheimer. Und mit „The one and only“ Unlfkotte bekommt die Theorie neuen Treibstoff, nicht nur für National-Patrioten mit Deutschlandfähnchen.
„Laut Ulfkotte fordern die Vereinten Nationen, die „Öffnung Deutschlands für 11,4 Millionen Migranten“ auch „gegen Widerstände in der Bevölkerung beim Bevölkerungsaustausch“ durchzusetzen. Tatsächlich warnt der Bericht vor den negativen Folgen der Migration, sowohl für die Herkunftsländer, als auch für die Zielländer, wo soziale Spannungen entstehen könnten. Beides müsse die Politik bei ihren Entscheidungen berücksichtigen.“
Wenn soziale Spannungen prognostiziert werden, die „die Politik berücksichtigen müsse“, kann das als euphemistische Umschreibung von „auch gegen Widerstände … durchsetzen“ gelesen werden.
Diese -meine- Deutungsabweichung macht Ulfkottes Machwerk, insbesondere seine Falschangaben über die „Neuheit“ der UNO-Veröffentlichung, um keinen Deut besser.
Ich verfolge in letzter Zeit erneut interessehalber (auszugsweise) die Beiträge von „KenFm“, die ja auch nur so vor Halbwahrheiten, unlogischen Schlussfolgerungen und eben absurden Verschwörungstheorien wimmeln. Was mich wirklich interessieren würde: Gibt es eigentlich viele Menschen, die diesen Quatsch schauen bzw. lesen und sich davon beeinflussen lassen? Das gleiche gilt für Ulfkotte, der ja offenbar ziemlichen Erfolg hat. So, wie ich es wahrnehme, in Foren, bei Twitter und dergleichen, lassen sich enorm viele Menschen beeinflussen. Gibt es diesbezüglich irgendwelche Studien oder ähnliches?
Herr Niggemeier, da haben Sie sich ja wieder schön vom Weltjudentum an der Nase rumführen lassen. Natürlich ist der Bericht, aus dem Sie zitieren, eine Fälschung, die schnell vom Amerikaner ins Netz gestellt wurde, als er bemerkte, dass Ulfkotte ihm auf die Schliche gekommen ist. Und selbstverständlich hat er auch die Lügenpresse augenblicklich angewiesen, vermeintlich aus dem Jahr 2000 stammende Berichte sofort in ihre Archive aufzunehmen.
Sie müssen einfach besser auf der Hut sein. Am besten auf der Alu-Hut.
@Stanz 14
Was versprechen Sie sich von solchen Erhebungen?
Sie (und ich und andere) könnten dann einordnen, ob Sie (und ich und andere) auf Seiten der Befürworter mehrheitlichen Befürworter oder Ablehner solcher Meinungen stehen.
Und weiter?
Glauben Sie, dass es irgendwas für die Einzelnen ändert, sich bei diesen Fragen auf Seiten der Mehrheit oder Minderheit zu wissen?
Ehrliche Frage: Würden Sie Ihre Auffassung zu „Halbwahrheiten, unlogischen Schlussfolgerungen und absurden Verschwörungstheorien“ ändern, wenn rauskäme, dass Ihre Auffassung die der Minderheit wäre? (Gilt gleichermaßen auch für mich oder andere Rezipienten)
Einfache Antworten für einfache Menschen verkaufen sich sehr gut, seitdem das Schulsystem den Kindern das Selbstdenken systematisch aberzieht. Ich halte Herrn Ulfkottes Publikationen für eine eskalierte Form der „Like mein Katzenbild oder Teile es, wenn Du Deine Mutter liebst“ egozentrischen Selbstwahrnehmungsstörung, der nach sich der digitale Mensch nur noch über den virtuellen Zuspruch anderer „User“, in Ermangelung eigener, zuverlässiger, bleibender Werte, die die Halbwertszeit einer IPhone-Generation übersteigt, definiert. Für den eitlen Selbstzweck kann doch ruhig mal über Leichen gegangen werden. Das ist die negative Seite, der sogenannten Schwarmintelligenz, jeder Depp findet heute genug Multiplikatoren, um die gesamte Gesellschaft in permanenten Alarmismus zu versetzen und arbeitet damit gegen ein konzentriertes Verbessern der Lebensumstände für alle an. – Ah, hier wieder mein Denkfehler, darum geht es ja niemandem mehr.
@Jörg: Der UN-Bericht beschäftigt sich damit, wie durch Zuwanderung die negativen Folgen der Bevölkerungsrückgangs und der Vergreisung in Ländern abgeschwächt werden können. Er berechnet in verschiedenen (teils ziemlich weltfremden, aber rechnerisch zutreffenden) Szenarien, wie viel Zuwanderung nötig wäre – und weist am Ende immerhin darauf hin, dass sowohl die Zuwanderung hier, als auch die Abwanderung dort andere Probleme mit sich bringt.
Vielleicht bin ich blind, aber inwiefern kann man das deuten als ein „muss gegen Widerstände durchgesetzt werden“? Oder, anders gefragt: Wie könnte man die schlichte Warnung, dass Zuwanderung unter bestimmten Voraussetzungen ein Problem löst, aber ein anderes schafft, formulieren, dass sie nicht so interpretiert werden kann?
„…seitdem das Schulsystem den Kindern das Selbstdenken systematisch aberzieht.“
Bla bla bla, das ist doch genau so eine dämliche Verschwörungstheorie.
@Dom #17
Sicherlich spielen diese Menschen auch eine Rolle.
Aber es gibt auch genügend, die von diesem ganzen „Weltnetz“ total unbeleckt geblieben sind und trotzdem all den Schmarrn mitmachen.
ich denke auch, dass „digitale Menschen“ gibt, die sich durchaus reflektiv und informiert durchs Leben bewegen.
Immerhin haben wir erst seit Internetzeiten Blogs wie dieses, wo viele Falschinformationen, Weglassungen oder glatte Lügen wie im obigen Artikel beschrieben, aufgeklärt werden.
Was einen Menschen wie Herrn Ulfkotte dazu bringt, Informationen derart verdreht preiszugeben…ich hab da so meine Vorstellungen, aber das wäre ja nur Spekulation. Schämen sollte er sich aber in jedem Fall.
hehe, Kopp für Köppe, was sonst?
@Anderer Max
Ach so. Jetzt wo Sie es sagen, revidiere ich meine Meinung lieber nochmal komplett. Ulfkottes Propagandafeldzug funktioniert so gut, weil alle Jugendlichen politisch und sozial hervorragend auf das Leben in der Gesellschaft vorbereitet wurden. Sie haben recht – und ich bin ein von Moskau bezahlter Agent … aber das wussten Sie sicher schon.
Allein die Tatsache das das Machwerk Replacemet Migration heißt spricht für sich. Das Andenken der Szenarien zum Bevölkerungsaustauscht verrät den wahren Charakter und die Intension der Studienmacher. Wenn das Problem eine zu geringe Feritilitätsrate ist dann sollte man alternativ auch die Szenarion mit verschiedenen Anreitzszenarien um die Fertilitätsrate zu erhöhen ansprechen. Dies wird aber per se nicht in Erwägung gezogen. Es gibt somit nur die Möglichkeit bis 77 zu arbeiten oder eine möglichst hohe Zahl von Migranten ins Land zu lassen. Die Studie berücksichtigt somit nur die rein wirtschaftlichen Aspekte einer überaltenden Bevölkerung. Lässt aber die kulturellen und sozialen Probleme aussen vor bzw. erwähnt sie nur Rand als Begleiterscheinungen die man zu diskutieren hätte. Somit geht sie von der Prämissen aus dass der Überalterung eigentlich nur durch eine “ geschickte“ Zuwanderung zu begegenen sei. Ich finde dass Herr Ulfkotte hier einen großen Beitrag zu Auflärung der Bevölkerung beiträgt. Dass man sich in unserer Medienwelt auch aufmerksamkeitsstarker Überschriften bedient ist nur normal. Am Ende ist erst durch die Vielfalt der Medien und Meinungen auch aus alternativen Quelllen die eigene Meinungsbildung möglich. Den s.g. Verschwörungstheorektikern eigentlich ein Kampfbegriff der andere Meinungen diskrediteren soll muss man in jedem Fall das Lob aussprechen, dass sie es geschafft haben dass die s.g. Wahrheit eben nicht einfach zu finden ist. Die Welt ist komplex und erfordert von jedem viel Intellekt vermeintliche eindeutige Botschaften zu hinterfragen.
@Stefan, Ihr Text:
„Tatsächlich warnt der Bericht vor den negativen Folgen der Migration …. für die Zielländer, wo soziale Spannungen entstehen könnten. Beides müsse die Politik bei ihren Entscheidungen berücksichtigen.“
Die Annahme, diese Berücksichtigung würde nicht auch Gewalt einschließen, ist blauäugig.
Dem UNO-Papier zu unterstellen, es sei NUR vom Gewalteinsatz auszugehen (wie es Ulfkotte suggeriert), ist offensichtlich falsch.
Insofern ist auch mein Beitrag #13 falsch.
@Dieter Hartmann: Das „Machwerk“ (das Sie offenkundig nicht gelesen haben) behandelt durchaus die Frage, ob sich die Geburtenrate erhöhen ließe bzw. wie sich eine höhere Geburtenrate auswirkt. Etwa hier:
Mit dem Begriff „Replacement Migration“ ist übrigens nicht gemeint, die Bevölkerung auszutauschen, sondern den Bevölkerungsrückgang auszugleichen, deshalb auch die deutsche Übersetzung „Bestandserhaltungsmigration“.
Eine Frage noch: Wenn Sie schreiben, dass Herr Ulfkotte hier einen großen Beitrag zu Aufklärung der Bevölkerung beiträgt – meinen Sie, er hat die Studie, ihre Umstände und ihren Inhalt sachlich richtig dargestellt?
Leute, prüft doch eure Quellen.
Stefan Niggemeier.
ich werden mich in Kürze zu Ihren Ausführungen und Fragen äussern.
@ Dieter Hartmann:
„Wenn das Problem eine zu geringe Feritilitätsrate ist dann sollte man alternativ auch die Szenarion mit verschiedenen Anreitzszenarien um die Fertilitätsrate zu erhöhen ansprechen.“
Also los, f*cken fürs Vaterland!
Historisch betrachtet lässt sich übrigens durchaus ein Zusammenhang feststellen: je wohlhabender eine Gesellschaft, desto geringer die Geburtenrate.
„Die Studie berücksichtigt somit nur die rein wirtschaftlichen Aspekte einer überaltenden Bevölkerung. Lässt aber die kulturellen und sozialen Probleme aussen vor bzw. erwähnt sie nur Rand als Begleiterscheinungen die man zu diskutieren hätte.“
Wie wir alle wissen, gibt es schließlich seit über tausend Jahren die eine deutsche Kultur, die seitdem völlig homogen und unverändert und völlig frei von äußeren Einflüssen vor sich hin die Welt genest. Deshalb versteht man mittelalterliche Texte auch so gut.
„Die Welt ist komplex und erfordert von jedem viel Intellekt vermeintliche eindeutige Botschaften zu hinterfragen.“
Und wie Sie eindrucksvol zeigen, scheitern so einige daran. Um ganz oft halten sie sich für besonders intelligent, weil sie stur das Gegenteil von dem behaupten, was „der Mainstream“ sagt. Bald werden Ulfkotte, Höcke oder Bachmann sicher verkünden, die Erde sei eine Scheibe, und Sie werden es glauben, einfach weil in der Lügenpresse steht, sie sei es nicht.
@ Dieter Hartmann:
„ich werden mich in Kürze zu Ihren Ausführungen und Fragen äussern.“
Diese Gelegenheit sollten Sie nutzen, Ihre Argumentation etwas zu erweitern und zu versuchen, Herr Niggemeiers Ausführungen zu widerlegen. Wäre jedenfalls glaubwürdiger als ein ausgedehntes „Ulfkotte hat doch Recht!“
Übrigens – natürlich kann man die Berechnungen, Annahmen und Schlussfolgerungen der Studie kritisieren. Genau hat damals, als sie veröffentlicht wurde, die vermeintliche Lügenpresse auch gemacht.
@alterNorweger:
Ich denke, das ist wovon Sie sprechen.
,,Denkfaulheit, Ungenauigkeit, Engstirnigkeit und Vorurteile sind „intellektuelle Sünden“, schreibt die amerikanische Philosophin Linda Zagzebski (in ihrem Buch Virtues of the mind). Und dazu zählt sie auch Starrheit des Denkens, intellektuelle Gleichgültigkeit und mangelndes Verantwortungsgefühl für die eigenen Denkweisen und -ergebnisse.(…)
Es ist also nicht wirklich sinnvoll, auf die Gründe einzugehen, die jemand für seine krausen Ideen anführt. Denn diese „Gründe“ sind intellektuell kaum satisfaktionsfähig. Sie basieren nicht auf Fehlinformationen oder auf einer (zu korrigierenden) selektiven Wahrnehmung. Sie sind im Charakter des Verschwörungstheoretikers zu suchen.“ http://blog.psychologie-heute.de/kann-denn-dummheit-suende-sein/
@Stefan Niggemeier
Damals war es ja auch noch nicht die Lügenpresse!
@Dieter Hartmann
Es war eine Studie die eine Seite beleuchtet hat nicht mehr und nicht weniger…
Eine Studie die noch verändernde Geburtenraten usw beachten soll würde vom Umfang extrem ausufern. Stell dir vor es würden nur 3 Szenarien betreffend der Geburtenraten mit einbeziehen schon kommt man von 6 Szenarien wie aktuell auf 18 Stück.
Zum Thema der Studie: Wenn Sie diese gelesen hätten würden sie wissen, dass es in dieser rein darum geht in wie weit Einwanderung die Folgen einer alternen Gesellschaft abschwächen kann…
Zum Thema Arbeiten bis 77: Hier geht es darum, dass der Staat möglichst weiterhin eine gleichbleibende Menge an Steuern bekommt. Je älter eine Gesellschaft wird desto länger muss diese Arbeiten, so dass der Staat seinen Pflichten (Infrastruktur, Rente, Bildung, Kultur usw) nachkommen kann.
Zum Thema Ulfkotte und VT: Diese Studie wurde im Jahr 2000 in den Medien breitgetreten, was ist jetzt Ulfkottes Leistung? Das er die Studie nochmal aufwärmt und falsch wiedergibt? Das er Stimmung gegen die UN, der angeblichen Lügenpresse (weil sie die Studie angeblich verschweigt) und unserer Regierung macht?
Un schon wieder jemand der versucht Angst durch Einwanderer zu schüren um politische Interessen zu rechtfertigen.
Ist Udo Ulfkotte noch satisfaktionsfähig?
Vielleicht gibt es auch so etwas wie ein grundsätzliches Problem mancher Leute (Ulfkotte, Dieter Hartmann) wissenschaftliche Studien und darauf begründete Theorien einzuordnen. Man scheint gar nicht richtig verstanden zu haben, was wissenschaftliches Arbeiten und Theorien überhaupt sind und dass die Autoren solcher Studien in der Regel sehr genau wissen, dass sie nur einen begrenzten Ausschnitt des ganzen Problem beleuchten können, dass auf dieser Basis nur theoretische Lösungsansätze entwickelt werden können, die sich deshalb von vornherein immer nur als Diskussionsbeitrag verstehen, die realistischer Weise nicht den Anspruch haben alle Probleme auf einmal zu lösen. Wer aber nicht verstanden hat, was eigentlich so ein Diskurs ist (im Sinne der Diskursethik) und Diskussionen für eine Art Sportveranstaltung hält und sie auch in Kommentarspalten und Büchern nur so betreibt, für den wird der wissenschaftliche Ansatz wohl ewig unverständlich bleiben.
Erschreckend ist, wie sich immer größere Teile des Bürgertums dazu hinreißen lassen, ihren ehedem ruhigen Verstand zu „replacen“ mit einem sich immer aufgeregter drehenden Mühlrad, das diese Wirbel aus Falschinformationen, Vorurteilen und Ängsten mit aggressiven Emotionen verrührt. Dabei sind die Propagandisten wie dieser Udo U. nicht einfach „Populisten“ in dem Sinne, dass sie dem Marsch dieser stetig verrückter werdenden Bürger lediglich folgen, sondern sie formen diese Stimmungen und pushen das Entrüstungsmaterial in Umlauf. Ulfkotte wie der ganze Kopp-Verlag fachen die Mühle an, augenscheinlich auch mit derben Manipulationen und „Unrichtigkeiten“, Hauptsache sie können auf der Hitze ihr Süppchen kochen. Da wird mir so unfassbar elend, wenn ich mir diese publizistische Gewalttätigkeit anschaue – diese Leute mit sauberem Kragen, Schlips und in manischer Verbundenheit zu „Werten“, die zu beschreiben sie kaum noch in der Lage sein dürften. Aus lauter Angst vor Kriminalität werden sie kriminell, aus Angst vor Lügen werden sie verlogen, aus Sorge um den Staat untergraben sie ihn, aus Liebe zu alten Traditionen machen sie gerade diese kaputt. Und aus Sorge um die Christenheit gebärden sie sich immer unchristlicher. Deutschland als Irrenhaus – Ulfkotte etc scheinen sich diesem Ziel zu widmen. Was für Fassaden der Sittlichkeit. Wie verrückt muss der sein, dass er selbst nicht merkt, wie er auf die Werte kotzt, die er angeblich hochhält?! Seltsam, wie solche Gegenaufklärer, die sich gegen ein ganzes Ensemble an zentralen Traditionen dieser Republik stellen, sich dabei noch als „Konservative“ und Traditionsbewahrer vorkommen. Diese Propaganda-Tröten sind paradoxerweise die größere Gefahr für Beständigkeit als das, wovor ihnen die Knie schlottern (angeblich).
@Dom #22
Anderer Max hätte es anders ausdrücken können, aber finden Sie nicht, dass Ihr „alle Jugendlichen sind doof“ auch ein klein bißchen zu vereinfachend ist?
Eine Menge Jugendliche sind – wie zu allen Zeiten – genauso reif und gebildet, wie man das ihrem Alter entsprechend erwarten kann.
Und eine Menge Erwachsene springen auf den Ulfkotte-Zug auf, ohne je groß mit dem Internet in Berührung gekommen zu sein.
Überdies, ich wiederhole es gern – merken Sie, wo wir hier gerade Aufklärung über Herrn Ulfkotte bekommen? Im – Internet.
Es gibt nicht wenige Menschen, die sich systemische Kausalitäten grundsätzlich nicht vorstellen können. Das erkennt man z. B. an der immerwährenden Debatte zwischen Kreationisten und Evolutionstheoretikern. Aber auch bei einfacheren Ereignissen sagen viele Menschen: „Dies oder jenes war Gottes Werk“. Im Grunde handelt es sich bei Religionen um Verschwörungstheorien.
In den nächsten Jahrzehnten wird die Bedeutung von Verschwörungstheorien noch weiter zunehmen, und zwar aus den folgenden Gründen:
1. Die Bedeutung der Religionen wird in Europa weiter zunehmen (u. a. auch aufgrund der Zuwanderung).
2. Im öffentlichen Diskurs (insbesondere den Medien) werden Sachargumente zunehmend durch Emotionen, Interessen und Denkverbote ersetzt.
Udo Ulfkotte liegt also voll im Trend. Man kann mit so etwas viel Geld verdienen, da es der Denke vieler Menschen entspricht. Was wir momentan sehen ist m. E. nur die Spitze des Eisbergs.
@Maximillionen: Es mangelt nicht nur am wissenschaftlichen Verständnis, sondern auch am Interesse an wissenschaftlicher Erkenntnis. VTer sind eben nicht an wissenschaftlicher Aufklärungsarbeit interessiert, sondern nur an der Bestätigung ihrer eigene Thesen und Vorurteile. Auch zu den ganzen VT-Klassikern wie Mondlandung oder 11. September hat es schon zig sehr sachliche und verständliche wissenschaftliche Analysen gegeben, die den ganzen VTs den Garaus gemacht haben, trotzdem meine auch heute noch unzählige Leute, als einzige die Wahrheit zu kennen und alle Welt darüber aufklären zu müssen, dass die Amis nie auf dem Mond waren, der 11. September nicht von Islamisten begangen wurde, die Twin Towers gesprengt wurden, usw.. Siehe dazu auch der sehr gute Psiram-Artikel: https://www.psiram.com/ge/index.php/Verschwörungstheorie
@nanu # 39
Oh bitte!
„Denkverbote“?
Nicht schon wieder.
Nennen Sie mir eines. Auch dessen Umsetzung fände ich interessant. Ich denke so allerhand verqueren Kram, aber nie kommt jemand vorbei, um mich dafür zu bestrafen…
Was mich an den kritischen Artikeln über die Verschwörungstheoretiker stört, ist die implizite Selbsterhöhung, die darin zum Ausdruck kommt. Tatsächlich ist es die völlig unsachliche Berichterstattung zu zahlreichen Themen, die Verschwörungstheorien geradezu provozieren.
Beispiel: In den letzten Jahren wurden praktisch alle Stimmen, die für ein Umdenken in der Familien- und Nachwuchsfrage und für höhere Geburtenraten (speziell bei den Gebildeten) eintraten (um eine weitere Überalterung, Schrumpfung etc. zu verhindern), mit den geradezu albernsten Argumenten diskreditiert und ggf. in die rechte Ecke eingeordnet. U. a. wurden sie als frauenfeindlich bezeichnet.
Heute holen wir Millionen Muslime ins Land, u. a. mit der Begründung, dass unsere Gesellschaft sonst überaltert und die Renten nicht mehr sicher sind. Kritik am Islam (frauenfeindlich, gewaltverherrlichend, fehlende Religionsfreiheit etc.) wird schnell als „Islamfeindlichkeit“ (und rechts-außen) diskreditiert. Die Argumente verrutschen ins Beliebige.
In der FAZ las man dieser Tage zu einer Debatte bei Maischberger:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik/sandra-maischberger-neue-angst-alte-vorurteile-13930800.html
Sich links verstehende Journalisten haben in den letzten Jahrzehnten offenkundig jegliche Scham abgelegt. Es sind keine Argumente blöd genug, keine Diskreditierungen unfair genug, als dass sie nicht gebracht werden könnten.
@nanu:
„Heute holen wir Millionen Muslime ins Land, u. a. mit der Begründung, dass unsere Gesellschaft sonst überaltert und die Renten nicht mehr sicher sind. Kritik am Islam (frauenfeindlich, gewaltverherrlichend, fehlende Religionsfreiheit etc.) wird schnell als „Islamfeindlichkeit“ (und rechts-außen) diskreditiert. Die Argumente verrutschen ins Beliebige.“
Solch polemisch verdrehte und zugespitzte Aussagen sind auch nicht besser als das, was islamophobe Polemiker wie Ulfkotte, Sarrazin und Pirincci absondern. Wir „holen“ keine Muslime ins Land, diese kommen von ganz alleine, da sie vor Krieg und Terror in ihrer Heimat flüchten. Und faire Kritik am Islam ist nicht gleichbedeutend mit dem rechtspopulistischen Gegeifer von Pegida & Co., die so tun, als ob alle Muslime Terroristen, Schläger und Frauenfeinde wären. Dass Sie das hingegen auf eine Stufe stellen, lässt befürchten, dass Ihre Überzeugung jedoch dahin geht. Und für die Religionsfreiheit in ihren Heimatländern können die nach Deutschland geflüchteten Muslime nichts. Wie Sie schon selbst sagen: Die Argumente verrutschen ins Beliebige.
@ nanu:
„Was mich an den kritischen Artikeln über die Verschwörungstheoretiker stört, ist die implizite Selbsterhöhung, die darin zum Ausdruck kommt.“
… während eine implizite Selbsterhöhung bei jenen, die sich im Begriff der Wahrheit wähnen, selbstverständlich nicht vorhanden ist. Deshalb sind alle, die ihnen nicht folgen, ja auch manipuliert und naiv.
@ Sigur Ros
Vielen Dank, ungefährlich die gleichen Gedanken hatte ich bei dem Wir-holen-Muslime-ins-Land-Unsinn auch.
@ Earonn:
„Anderer Max hätte es anders ausdrücken können, aber finden Sie nicht, dass Ihr
alle Jugendlichen sind doof‘ auch ein klein bißchen zu vereinfachend ist?“
Vor allem: wenn ich mir den Altersdurchschnitt bei PEGIDA und bei den Gegendemos anschaue, scheint vor 20 oder 40 Jahre viel mehr in der Schule schiefgelaufen zu sein als vor 10 Jahren oder heute.
„Er hat nicht einmal verstanden, dass die Überlegungen, die darin angestellt werden, letztlich den von besonders niedrigen Geburtenraten betroffenen Ländern dienen sollen“
Genau das wäre dann wohl die Frage. Nicht verstanden oder nicht verstehen wollen…
@Sigur Ros
Dies sieht man im europäischen Ausland fast geschlossen anders.
Doch, sie könnten von ihrem Recht auf Religionsfreiheit Gebrauch machen und aus dem Islam austreten. Aber halt: Darauf steht ja fast überall die Todesstrafe. Und was meinen Sie mit Heimatländern? Die Gebetsrichtung im Islam ist überall auf der Welt gen Mekka. Das liegt in Saudi-Arabien. Ist ein sehr reiches Land. Wenn es noch nicht einmal dort Religionsfreiheit gibt, wo dann im Islam? Und was ist mit Malaysia passiert, als die Muslime schließlich die Bevölkerungsmehrheit erlangten? Man könnte daraus schließen, dass es Religionsfreiheit für den Islam immer nur dann gibt, wenn die Muslime noch in der Minderzahl sind.
Und selbstverständlich stellen die Frauenfeindlichkeit, der Judenhass und der scharfe Rassismus des Islams ein generelles Problem dar. Beispielsweise steht er einer Integration im Wege. Meinen Sie ernsthaft, Frauenfeindlichkeit, Judenhass und Rassismus seien nur dann ein ernst zu nehmendes Problem, wenn sich Bio-Deutsche entsprechend äußern?
Beim Islam handelt es sich um eine Ideologie. Und die darf man genauso kritisieren, wie jede andere Ideologie auf der Welt. Sogar in Form von Karikaturen, schon vergessen?
@22 Dom: Nein, das habe ich doch garnicht gesagt. Bleib ma aufm Teppich. Es ist nur genauso Verschwörungs-Polemisch zui sagen „alle unsere Kinder können nicht mehr frei denken“ wie „alle presseorgane lügen“. wo ist da die differenzierung, auf die sie angeblich soviel wert legen? man kann feuer nicht mit feuer bekämpfen.
Ja, nanu, Argumente für eine Erhöhung der Geburtenrate können natürlich frauenfeindlich sein. Was dachten Sie denn? Dass jedes dummdreiste Argument durch seinen Zweck geheiligt werde?
Ah, „diese“ Denkverbote.
Können Sie mir die vielleicht doch noch die erklären? Art, Umsetzung etc.?
Sich mit diesem Quatsch ernsthaft beschäftigen zu müssen: Was macht das mit einem?
Ich denke, die Ursache von Ulfkottes Aussagen liegt einfach darin begründet, dass er nicht Englisch spricht.
Ach nee, die UN-Studie ist ja auf Deutsch.
Ich denke, die Ursache von Ulfkottes Aussagen liegt einfach darin begründet, dass er die Leute verarschen will und dabei noch Geld verdienen möchte.
Ich muss zugeben, in den 90ern hatte ich auch ein Buch von ihm „blind“ gekauft (Verschlussache BND). Ich hatte nur den Klappentext gelesen.
Nach den ersten Seiten musste ich das Buch weglegen. Ein (ehemaliger) FAZ-Journalist, der so eine schlechte und langweilige Schreibe hat, ist zurecht aus den Mainstream-Medien verschwunden.
@lenanu:
Ihre kruden Thesen wurden doch in benachbarten Kommentarspalten schon zur Genüge rauf und runter diskutiert. Irgendwann, wenn sie wieder argumentatorisch mit dem Rücken zur Wand stehen, werden Sie dann pampig und dann schmeißt der Hausherr Sie raus. Müssen wird das hier wirklich erneut durcharbeiten?
Apropos: Ulfkotte bezeichnet sich selbst als wiedergeborenen Christen.
Ich meine ja, dass diese Leute derzeit ihre/unsere „Werte“ unserer „christlich abendländisch geprägten“ Kultur mit Füßen treten, indem sie über Grezschließungen, Kontingente, Burkas, wie-sich-andere-verhalten und andere Scheinwichtigkeiten debattieren. Im Kopp Verlag wird mit noch manipulativeren Mitteln gearbeitet.
Wenn wir schutzbedürftige Menschen in unserem Land verhungern und erfrieren lassen, haben wir die Werte, die wir erhalten wollen, bereits aufgegeben.
Ich kann nicht hingehen und „Schutz unserer Kultur“ verlangen, wenn diese Kultur es für richtig hält, andersgläubige Menschen sterben zu lassen, weil sie eben anders sind und ich Angst vor diesem diffusen „Anders“ habe.
Das staatliche Versagen für die eigene Angst/Hilflosigkeit vorzuschieben ist übrigens nichts anderes, als billige Ausreden für die eigenen Untätigkeit, so nach dem Motto „wieso sollte ich helfen, wenn der Staat es nicht hinbekommt?“. Doch dadurch hilft man eben auch niemendem sondern immunisiert sich nur gegen Kritik an der eigenen Untätigkeit.
Die Antwort ist einfach: Aus christlicher/humanitär säkulärer Nächstenliebe.
Ich habe das Gefühl, wir werden zu den Extremisten, die wir eigentlich von uns fernhalten wollen, ohne es zu merken, oder im Falle des kopp Verlages ohne dabei Reue zu verspüren.
„Doch, sie könnten von ihrem Recht auf Religionsfreiheit Gebrauch machen und aus dem Islam austreten. Aber halt: Darauf steht ja fast überall die Todesstrafe.“
Echt? Wieviele Menschen wurden denn in den letzten Jahren in der Türkei oder Duisburg-Marxloh hingerichtet, weil sie dem Islam abschworen?
„Und selbstverständlich stellen die Frauenfeindlichkeit, der Judenhass und der scharfe Rassismus des Islams ein generelles Problem dar. Beispielsweise steht er einer Integration im Wege.“
Dazu würde mich einmal die Meinung der zahlreichen katholischen Würdenträgerinnen interessieren. Oder die der polnischen Politiker, die von einer „jüdischen Weltverschwörung“ reden und die zweitgrößte Zeitung des Zeitung des Landes, die liberale Gazeta Wyborcza, als Gazeta Źydowska (Jüdische Zeitung) bezeichnen, was sie freilich negativ meinen. Das waren garantiert alles Muslime, gell?
Es ist auch in Deutschland gerade mal ein halbes Jahrhundert her, dass Frauen nicht ohne Zustimmung ihres Mannes ein Konto eröffnen oder eine Arbeit annehmen durften. Vor gerade einmal 20 Jahren wurde die Illegalität von Homosexualität endgültig aufgehoben. Von der jahrhundertelangen Verfolgungsgeschichte gegenüber Juden, die dann im Holocaust gipfelte, mal abgesehen.
Und Sie stellen sich ernsthaft hin und stellen das ach so aufgeklärte Europa dem mittelalterlichen Islam gegenüber? Wohl ignorierend, dass die hiesigen Freiheiten auch nicht durch, sondern gegen die (v.a. katholische) Kirche durchgesetzt wurden?
Aber immerhin, eins zeigen die „besorgten Bürger“ ja immer wieder: Juden, Frauen und Schwule sind zwar sch**ße, aber wenn man sie für billige Hetze gegen andere nutzen kann, sind sie immer noch gut genug.
Trotz allem lehne ich übrigens muslimischen Fundamentalismus ebenso ab wie christlichen, jüdischen oder irgendeinen anderen. (Wussten Sie eigentlich, dass in einigen orthodoxen Jerusalemer Stadtteilen Männer und Frauen im Bus getrennt sitzen müssen? Was sagt uns das über „das Judentum“?)
Wenn es noch nicht einmal dort Religionsfreiheit gibt, wo dann im Islam?
Dazu möchte ich mit einer ähnlich dämlichen Frage antworten: Wieviele Moscheen gibt es denn im Vatikanstaat?
„Und was ist mit Malaysia passiert, als die Muslime schließlich die Bevölkerungsmehrheit erlangten?“
Was denn? Verraten Sie es uns.
= Denkverbot.
Art = Beleidigung, Diskreditierung, Emotionalisierung, Populismus, Bla-bla-Argumente, Nazi-Karte
Umsetzung = Schweigespirale, Lobbyismus, Kompetenzverlustvermeidung
Anbei ein Filmausschnitt zu einem medizinischen Thema, der zeigt, wie man es macht:
https://www.youtube.com/watch?v=Tfmayl9JwtI
Man tut so, als habe man sachliche Argumente. Tatsächlich handelt es sich um brutale Eigeninteressenvertretung.
@alle (minus Lena)
Echt, wollt Ihr das schon wieder durchexerzieren? Was ist denn aus dem schönen „Don’t feed the trolls geworden“?
@ Maike: Ich find‘ ja die Lösung von Spreeblick super: http://www.spreeblick.com/blog/2015/08/26/weisse-kommentare/
„IM Erika“ ist das beste Beispiel.
Schliesse mich Maike an, wenn man sieht, wie sich nanu hier Definitionen zurecht zimmert, ist das Ganze doch völlig sinnlos…
@Stefan:
Vielen Dank, dass Du Dir regelmäßig die Machwerke dieses Demagogen Ulfkotte vornimmst. Es ist erschreckend, wie ich zunehmend in meinem privaten Umfeld immer wieder mit den Lügen dieses falschen Fuffzigers konfrontiert werde. Auch vermeintlich kluge und nicht vor Hass geifernde Menschen nehmen dieses Gesülze für bare Münze. Gut, wenn man das dann als Unwahrheit enttarnen kann.
@ Maike:
Stimmt, da haben Sie absolut Recht.
Da halte ich mich jetzt auch wieder raus, zumal Lena II ja mal wieder die gleichen Verhaltensformen annimmt wie letztes Mal: wenn sie auf etwa keine Antwort hat, ignoriert sie es einfach und macht das nächste Fass auf.
@DaW, 53
http://www.islaminstitut.de/Anzeigen-von-Fatawa.43+M501180d9b53.0.html
Das ist ein unsinniges Argument. Im Islam finden Sie den Judenhass direkt im Koran und in den Überlieferungen. Ralph Giordano: „Koran ist Charta des Judenhasses“.
Es ist eine völlige Illusion anzunehmen, man könnte den Islam in Europa zu einem liberalen Euro-Islam reformieren, wenn er sich in seinen eigentlichen Zentren seit Jahrzehnten in genau die umgekehrte Richtung entwickelt. Selbst in der Türkei (seit Atatürk eigentlich ein laizistischer Staat) findet eine zunehmende Islamisierung statt. Eine Reformierung des Islams zu einer mit den Menschenrechten vereinbaren Religion muss zunächst in den islamischen Staaten erfolgen. Alle anderen Länder sind für den Islam ohne Belang.
Ja, Juden, Frauen und Schwule sind zwar sch**ße, deshalb das offene Liebäugeln mit dem Islam, doch wenn man sie für billige Hetze gegen einheimische politische Gegner nutzen kann, sind sie immer noch gut genug.
Sie vergleichen Saudi-Arabien (30 Mio Einwohner) ernsthaft mit dem Vatikanstaat (842 Einwohner)? Wie gesagt: Kein Argument ist blöd genug, als dass es nicht gebracht werden könnte.
Sie wissen es nicht?
Wieviele Menschen wurden denn in den letzten Jahren in der Türkei oder Duisburg-Marxloh hingerichtet, weil sie dem Islam abschworen?
@andererMax #56
Ja, guter Eintrag, danke schön. Genauso gut auch dieser hier zum Derailing (der m. E. auch beschreibt, was hier passiert) http://www.spreeblick.com/blog/2015/08/27/derailing-in-kommentaren/
@dermax, 61
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/polizeischutz-vorkaempfer-fuer-islam-austritte-mit-dem-tod-bedroht-a-466082.html
Wollen Sie tatsächlich diese Diskussion auf diese Weise führen???
@Maike
Wo Du Recht hast, hast Du Recht. :)
Lassen wir den Lena-Verschnitt außen vor.
Interessanter Artikel zum Derailing. Werde mal drauf achten.
„Sorge um das christliche Abendland“ scheint mir nicht das vorherrschende Motiv von Herrn Ulfkotte zu sein. Bzw., man kann auch als Atheist gegen die Islamisierung des Abendlandes sein.
Generell halte ich es für kein besonders gutes Argument, aus Gründen der Rentensicherheit für Flüchtlinge zu sein; erstens wäre das ein Argument, Menschen mit gefragter beruflicher Ausbildung anderen vorzuziehen (also sogenannte „Wirtschaftsflüchtlinge“), und zweitens lässt man sich damit auf die „das Boot ist voll“-Argumentation ein. Wenn man behauptet, dass das Boot noch nicht voll ist, impliziert man eine Grenze, ab der das Boot voll wäre.
Ändert aber nichts an Herrn U.s erlesener Dreistigkeit.
@Maike, danke für den Link.
Der bringt aber die Frage auf, wer denn derailed?
Immer der, der das zuerst angeschnittene Thema mit Verweisen auf die andere Seite relativiert, also der Zweite in der Diskussion?
Oder immer der, der die Position der gemutmaßten Mehrheit mit den Argumenten der Gegenseite angeht?
@Jörg,
Hä? Ob aus der Position der Mehrheit oder Minderheit heraus argumentiert wird, tut doch überhaupt nichts zur Sache und sagt auch niemand.
@Mycroft
Bin ich total bei Dir, gut dass es überhaupt mal jemand sagt. Ich würde mir auch wünschen, dass in der Flüchtlingsdebatte nie nach für Deutschland nützlichen und weniger nützlichen Flüchtlingen unterschieden würde. Aber die wünsch-Dir-was Zeiten scheinen mir gerade sehr vorbei :-)
@alterNorweger
Vielleicht hier bzw. meinst Du den Artikel?
https://www.facebook.com/Sonnenstaatland/posts/888055547917078
Stefan Niggemeier,
so nun werde ich auf Ihre Einwände eingehen. Unsachliche, vulgäre und verunglimpfende Beiträge mancher Foristen prallen an mir ab.
1. Sie behaupten ich hätte die Studie nicht gelesen. Da ist falsch. Gerade weil sie Ulkotte publik macht habe ich sie sofort geöffnet.
Der Einwand dass die Geburtenrate nicht betrachtet wird ist faktisch richtig. Denn die Studie sagt dass diese kurzfristig (auf 20 Jahre) auf den PSR level keine Effekt hat. Bevölkerungspolitik ist aber immer langfristig angelegt sie brauchen ja immer erst eine gebärende Generation und das ist keine kurzfristige Optimierungspolitik für einen PSR level im Sinne wir brauchen Nachwuchs damit man uns die Renten bezahlt. D.h. die Studie erstellt Szenarien die vermeintlich der Optimierung oder Erhaltung des PSR levels dienen. Als Maßnahme wird hier hauptsächlich die Migration in Betracht gezogen. Bei einem umlagefinanzierten Rentensystem mag das ein interessanter Beitrag sein, der dann aber auch beinhalten muss dass die neuen Beitragszahler in Arbeit und Brot stehen und sozialversicherungspflichtige Jobs haben müssen, um die Renten der alten Generation zahlen. Dies wird in der Studie völlig ausblendet. Man geht rein von numerischen Verhältnissen aus ohne die Qualität der Migration zu betrachten. Die Migrantenzahlen sind um den PSR 3 level zur erhalten aber immens. Man bräuchte eine Zuwanderung von 1995 – 2050 von 40 Mio. Migranten. Für ein konstante Bevölkerung immer noch 17 Mio.
Bei den USA hingegen die in der Medium Variant Projektion eine Geburtenrate von 1,9 vs. Deutschland von 1,4 bis 1,6 aufweisen ergibt sich nur eine Zuwanderung von 44 Mio und bei konstanter Bevölkerung nur von 6,3 Mio.
Daran kann man erkennen dass das Problem massiv mit der Geburtenrate zusammenhängt. kurzfristige Zuwanderung löst vordergründig nur die Symptome bei vorausgesetzt bei optimaler Integration in den Arbeitsmarkt ohne weitere soziale Kosten. Hierzu müssen die Migranten sehr schnell auf hohem Niveau Gehälter generieren um über Ihre Beiträge hohe Renten der Bestandsbevölkerung zu bezahlen. Wenn die Migranten mittelfristig aber auch die gleiche Fertilität aufweisen wird das Problem nicht gelöst. Auch diese würde wieder neue Migranten benötigen um sich zu finanzieren.
Nur die Fertilität und die Produktivität einer Bevölkerung entscheiden am Ende ob für die nicht mehr Arbeitenden genug übrig bleibt. Das zeigt sich gerade auch in Ländern wo es zwar viele Kinder gibt aber die Produktivität sehr gering ist. Die Alten darben trotz vieler Kinder.
Der PSR level sollte somit nicht als Wegweiser der Migrationspolitik dienen. Entweder schafft es die hiesige Bevölkerung durch eine massive Produktionserhöhung Eigenvorsorge zu betreiben, um weniger von der nachkommenden Generation abhängig zu sein oder sie kümmert sich um einen produktiven Nachwuchs der ihr dann das Rentenleben finanziert.
Die Migration kann nur einem kleinen Teilaspekt der Alterssicherung darstellen. Das zeigt die Studie ganz klar. Ansonsten müssten die Migrationszahlen in Deutschland auf Höhen steigen die gerade im Vergleich zu Amerika gigantisch hoch wären. Das vor dem Hintergrund dass Amerika ein Kontinent ist mit einer Bevölkerungsdichte von ca. 30 pro km2 hat vs. Deutschland von 220.
Berechnet man die sozialen Kosten einer misslungenen Migration und würde man diese Beträge gleich in aktivierende Bevölkerungspolitik stecken bzw. Rücklagen für die Zwischenphase aufbauen kommt man besser weg. Es gibt ja immer den Versatz bis die neuen Kinder zu Beitragszahlern werden. Diese Phase muss aber nicht durch Massenmigration überbrückt werden. Das spart die Studie leider völlig aus.
So nun zum 2 Punkt: Replacement Migration. Ich kann beim besten Willen in keinem Wörterbuch eine andere Bedeutung als Ersatz, Verdrängung, Austausch, Ablösung als Übersetzung erkennen.
Die vorgenommene Übersetzung des Bestanderhalts lässt sich aus dem Wort jedenfalls nicht direkt ableiten.
Maintenance, Preservation etc. wäre dann wohl eher der Begriff im Englischen.
3. Nun zu Herrn Ulfkotte er schreibt:
Die Vereinten Nationen fordern für die EU-Länder wie Deutschland, Frankreich und Italien einen »Bevölkerungsaustausch« mit Migranten aus Nahost und Nordafrika. Offenkundig ist der Asyl-Tsunami von langer Hand geplant.
Ich gebe zu das ist reißerisch aber im Kontext der momentanen Migrationswelle von 1,5 Mio und deren Nachzüglern auch nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Fakt ist dass es aus einem ökonomischen Kalkül heraus ein großes Interesse gibt Migration als die Lösung darzustellen. Ich verweise auf den seit Jahren propagierten Fachkräftemangel. Leider ist es bisher aber nicht gelungen die echten Fachkräfte in Deutschland anzuwerben. Diese gehen lieber nach Australien, die USA, Kanada und UK. Wenn überhaupt kamen die Fachkräfte aus dem EU Raum.
Große Teile der Bevölkerung lehnen eine undifferenzierte Einwanderung ab. Selbst bestens ausgebildete Europäer bekommen ohne Arbeitsnachweis in obigen Staaten keine Arbeitsgenehmigung. Die USA sind bei ihrer Einwanderung sehr selektiv. Eine undifferenzierte Masseneinwanderung wird dort strikt abgelehnt.
Ulkotte macht natürlich wie jeder Autor Werbung in dem er erst mal aufmerksamkeitsstark eine These in Raum wirft.
Er legt aber seine Quellen offen und jeder kann sich selbst ein Bild machen ob man sich dieser These anschließen will oder nicht.
Jeder der sich somit mit dem Quellenmaterial beschäftigt wird an Wissen reicher und kann gewisse politische Motivationen besser einschätzen.
Immerhin nützen Sie auch gerne eine knackige Headline und schrecken auch nicht vor grenzratigen Bezeichnungen zurück. Ich zitiere :
„Es ist ein schönes, schlimmes, besonders anschauliches Beispiel dafür, wie einflussreiche ausländer– und islamfeindliche Hetzer wie Ulfkotte mit Lügen Propaganda machen.
Das Herr Ulkotte die undifferenzierte Einwanderung aus moslemischen Ländern und Afrika ablehnt ist offensichlich. Dies aber als Hetze zu titulieren geht zu weit.
@Dieter Hartmann:
Ulfkotte hat die Studie nicht publik gemacht. Sie ist vor 15 Jahren veröffentlicht worden, mit Pressemitteilung, Pressekonferenz und allem pipapo. Sie ist damals und in der Folge breit diskutiert worden, in der Publikumpresse und unter Fachleuten. Ulfkotte hat den Inhalt dieser Studie grotesk falsch dargestellt.
Ulfkotte lehnt Moslems, Ausländer und Asylbewerber ab und hetzt systematisch gegen sie.
@ Maike: Jepp, Gegenstand der Debatte ist ja nicht „der Islam“ (an dem Stöckchen haben wir, oder jedenfalls ich, in den Vorgängerdebatten hinreichend herumgenagt – wodurch aber auch die Methode deutlich wurde:-).
@DaW: Trotzdem – ehrenwerter Versuch und Ausdruck der Dialogbereitschaft, die halt an die Grenzen der Geschäftsgrundlage stößt, wenn es sinnfällig wieder auf den Islam-Loop zusteuert. (Ach was: Zensur, Meinungskartell, Schweigespirale*, Denkverbote, Verleumdung, Nazi-Keule, Versalien, Sperrdruck, Ausrufezeichen römisch eins bis sechs, Link auf Beweis, noch ein Link, aus dem Kontext gerissenes Zitat usw…)
*Offensichtlicher Derailing-Versuch aus meiner Tastatur (I.): Von allen eigenwillligen Argumenten in den jüngsten Debatten quält mich am meisten die wiederbelebte Berufung auf das alleralbernste Stück zweckgeleiteter Wissenschaftsverbrämumg, das mir außerhalb der Erzeugnisse der Chicago School of Economics bislang begegnet ist: der Schweigespirale.
@Dieter H #69
Hm? Um im UK zu arbeiten brauchen Sie nur EU-Bürger zu sein.
Ich frage mich, warum also nicht das UK als Vorbild bei Ihnen herhält – immerhin ist es von Größe, Lage und Einwohnerzahl viel eher mit DE zu vergleichen als die USA.
Eine Forderung ist noch nicht berechtigt, nur weil „große“ (wie große?) „Teile der Bevölkerung“ sie stellen. Ich denke, das wissen Sie.
Die Masse an Flüchtlingen war absehbar, aber das ist nicht das gleiche wie ‚geplant‘.
Diese Menschen als „Asyltsunami“ zu bezeichnen ist schon ziemlich hetzerisch, und wenn Herr Ulfkotte echte Argumente hätte, hätte er solche Sprüche auch nicht nötig.
@DieterH,
Sie wiederum erinnern ja nun sehr an den Kollegen GerhardS. Und Ihr Vergleich von Herrn Niggemeier und Herrn Ulfkotte „Sie ja auch…“ finde ich schlicht ekelhaft (nicht das ersterer meiner Verteidigung bedürfte, aber Sie disqualifizieren sich dermaßen).
@Maike 67,
„Hä? Ob aus der Position der Mehrheit oder Minderheit heraus argumentiert wird, tut doch überhaupt nichts zur Sache und sagt auch niemand.“
Na ja, es ist aber schon auffällig, dass dieser Link kommt, um nanus Ablenkung mit Islamkritik von Ulfkottes Machwerk und nicht wenn DaW von gegenüber der Islamkritik (wiederholt ?) die Nebelkerzen der katholischen Kirche zündet.
Keines dieser Argumentationsmuster trägt zur Sachauseinandersetzung in der jeweiligen Frage bei.
Ihre Anwürfe gegen DieterH möge dieser bitte selbst bewerten. Ein Beitrag zu irgendjemands Diskussions-Qualifikation sind sie jedenfalls nicht.
@TangoZulu 71
Dass nun wieder das Stöckchen „Islam“ hochgehalten wird, über das Sie nicht springen mögen, ist aber in der Sache begründet: Schließlich ist der Auslöser dieser Diskussion Herrn U.s Pamphlet gegen Migration, und die ist gegenwärtig nun mal mit dem Islam konnotiert.
@ Dieter Hartmann
„Wenn das Problem eine zu geringe Feritilitätsrate ist dann sollte man alternativ auch die Szenarion mit verschiedenen Anreitzszenarien um die Fertilitätsrate zu erhöhen ansprechen.“
Erklären Sie doch mal, was Sie sich unter solchen „Anrei(t)zszenarien“ vorstellen.
Meinen Sie so was wie das kostenlose Verteilen von Rei(t)zwäsche an die weibliche Bevölkerung? Würde Ihnen das gefallen? :-)
@ Dom
Ich kann Ihnen nur zustimmen. Welche Beurteilung erhält wohl ein Schüler, der in Aufsätzen eine zu der des / der Lehrer/s konträre Meinung / Haltung zum Ausdruck bringt?
Stefan Niggemeier
Es mag zwar sein dass die Studie ihnen schon vor 15 Jahren bekannt war mit jedenfalls nicht. Somit hat mir erst Herr Ulkotte die Studie bekannt gemacht. Das mag sicherlich auch für andere gelten. In diesem Sinne ist das ein Mehrwert.
Ob er sie grotesk falsch dargestellt hat ist diskussionswürdig. Mich interessiert in diesem Zusammenhang aber die Studie auf die ich meine Argumente explizit abgestellt habe. Leider sind sie hier nicht eingestiegen obwohl sie mir unstellt haben dass ich die Studie nicht gelesen habe. Das ist schade. Sie sagen dass Herr Ulfkotte Moslems, Ausländer und Asylbewerber ablehnt und systematisch hetzt. An was machen Sie die Hetze fest ? Das Herr Ulkotte eine eigene Meinung zu bestimmten Religionen und Ethnien im Rahmen eines großen Zustroms entwickelt ist doch nicht verwunderlich. Ausserhalb von Deutschland sieht man das weniger ideologisch.
Immerhin hat Spanien aber auch die USA sogar einen große Zaun in Ceuto, Mellila aber auch Mexiko gebaut um sich vor Massenmigration zu schützen. UK als Commen Wealth Land hat die gleich Auffassung.
All diese Länder sind vor dem Hintergrund ihrer Geschichte aber mit Migration gut vertraut.
Herr Ulkotte warnt vor der Massenmigration und deren Verbrämung als vermeinliche Lösung der Überalterung. Ich denke diesen Diskurs sollte man zulassen. Im Grunde gilt das Asylrecht nur für den der aus keinem sicheren Herkunftsland kommt. Das können Sie im Gesetz ja gerne nochmals nachlesen. Die Balkanroute von Griechenland bis Österreich ist sicherlich nicht nur durchtränkt von unsicheren Ländern die einen Asylantrag dort nicht möglich machen.
Ich zitiere:
Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.
@75 Jörg: Konnotation ist schön unscharf-mehrdeutig. So entsteht ein suggestiver Eindruck eines Zusammenhangs, den man nicht konkreter benennen muss, wenn man beides immer und immer wieder im selben Atemzug nennt.
@#76 roeschbib, zur Frage am Ende: Wenn’s ein guter Lehrer ist eine gute, falls die Argumentation stimmt. Will ich doch hoffen.
roeschbib
Es tut mir irgendwie leid für Sie dass ihnen an einer sachlichen Auseinandersetzung nicht gelegen ist. Wenn Sie die Fertitätsrate an der Reizwäsche festmachen wollen haben Sie offensichtlich übersehen dass zwischen Kopulation und dem Gebären von Kindern ein Unterschied besteht. Ansonsten wäre die Kinderzahl von Pornodarstellern wesentlich erhöht.
Aber es mag daran liegen dass Sie offensichlich Reizwäsche zu benötigen um sich fortzupflanzen.
Vielleicht fragen Sie aber auch mal Ihre Partnerin warum sie ein Kind mit Ihnen verneint.
Gruselig. Unglaublich, dass der mit seinen Lügen immer wieder durchkommt. Aber da ist er ja leider nicht der einzige…
@Dieter Hartmann:
„Ich kann beim besten Willen in keinem Wörterbuch eine andere Bedeutung als Ersatz, Verdrängung, Austausch, Ablösung als Übersetzung erkennen.“
Dann schlage ich vor, sich vernünftige Wörterbücher zu besorgen, oder gleich richtig Englisch zu lernen. „to replace“ bedeutet u.v.A. „vertreten“ (im Synonym „to substitute“, „to fill the place of sb/sth“, „to supplant“, „to fill a vacancy“), und aus dem inhaltlichen Kontext der Studie ist völlig eindeutig klar, dass genau das gemeint ist und sich ganz speziell auf die demografische Lücke in den Rentensystemen bezieht, also auf das (hypothetische) Vertreten von sowieso „fehlenden Menschen“ durch Einwanderung. Auf die Idee, dass mit „replacement“ gemeint sei, eine Bevölkerung durch eine andere auszutauschen, kann man man eigentlich nur kommen, wenn es mit dem eigenen Englisch nicht sonderlich weit her ist. Oder eben wenn man professioneller Bauernfänger ist, und sowas deswegen ganz bewusst verdreht. Warum Ulfkotte nun Titel, Inhalt und Veröffentlichung dieses Theoriepapiers komplett falsch wiedergibt, mag diskutabel sein. Dass er es falsch wiedergibt, ist eindeutig.
„3. Nun zu Herrn Ulfkotte er schreibt:
Die Vereinten Nationen fordern für die EU-Länder wie Deutschland, Frankreich und Italien einen »Bevölkerungsaustausch« mit Migranten aus Nahost und Nordafrika. Offenkundig ist der Asyl-Tsunami von langer Hand geplant.
Ich gebe zu das ist reißerisch aber im Kontext der momentanen Migrationswelle von 1,5 Mio und deren Nachzüglern auch nicht völlig aus der Luft gegriffen.“
Natürlich ist das völlig aus der Luft gegriffen, da es dafür keinerlei Anhaltspunkte gibt. Das ist auch nicht nur „reisserisch“, sondern inhaltlich verdreht und schlicht falsch. Wird gemeinhin auch „Verschwörungstheorie“ genannt. (Ich persönlich würde es „wirren Quatsch“ nennen.) Also die Kernkompetenz des Herrn U.
Earonn
Ja Uk ist auch ein gutes Bespiel. Gehen Sie in die Tabellen und Sie werden sehen, dass die Fertilitätsrate in UK bei 1,9 bei der medium variant projekton . In Deutschland nur bei 1,63.
UK bräuchte somit auch nur 1,2 Mio Immigranten bis 2050 und bei einem PSR von 3 nur 13 Mio.
Deutschland in der medium variante 11,4 Mio und bei der PSR 3 Variante 40 Mio.
Also UK macht irgendwas besser bei der Fertilität.
Übrigens bei 11,4 Mio Einwanderen würde Deutschland sogar noch von 81 Mio auf 73 Mio in 2050 abnehmnen. UK hingegen nur von 58 auf 56 und das mit nur 1,2 Mio Migranten.
Ulfkottes Bild des Tsunamis ist einer bildhaften Sprache geschuldet. Ander sprechen von Lawinen, Wellen, Strömen, Anstürmen. Soll das ab sofort als Hetze gelten. Der Autor hat eine Meinung und bedient sich plastischer Bilder. Ich sehe das nicht als Hetze an. Wenn Maintreampolitiker von Rattenfängern sprechen sollten Sie auch bitte sagen wer dann mit den Ratten gemeint ist. Wir sollten alle sprachlich abrüsten. Dafür ist das Thema zu ernst.
nona
Schön Sie sind offensichtlich Muttersprachler, Übersetzer oder haben Anglistik studiert, so dass sie mir gleich mal zuschreiben kein Englisch zu können. Sie schreiben replace. Nun das heißt nun mal ersetzen oder subsituieren. Eine Bevölkerungssubstitution ist auch nicht besser. Es ehrt Sie dass sie kontextorientiert übersetzen auch wenn Sie den Euphemismus der Bestandserhaltung bemühen. Die Bevökerung ist nicht nur dazu den Bestand zu erhalten. Wäre ich Migrant möchte ich ebenfalls nicht als Bestandserhalter bezeichnet werden. Wie man es auch immer dreht, am Ende soll die hiesige Bevölkerung aufrgrund ungüstger Demographie durch eine neue Bevölkerung substiuert werden. Darüber kann man hitzig streiten.
Zum Bild des Tsunamis habe ich mich schon an anderer Stelle geäussert. Manche sprechen ja auch von Welle, Lawine, Strömen, Anstürmen. Bei ca. 1,5 Mio Migranten in einem Jahr sind diese Vergleiche aus meiner Sicht nicht von der Hand zu weisen. Rechnet man noch den Familiennachzug mitein erscheinen die Bilder plastisch und eindrucksvoll. Wenn Sie in den Urlaub fahren und von einer Blechlawine gesprochen wird hat man doch auch kein Problem. Und in jedem dieser Autos sitzen Menschen. Das ist ja dann schon Hetze.
@ roeschbib
Nein, das ist der Matussek. Der hat nämlich auch viel mehr Bücher verkauft.
@76 Dieter Hartmann: Sie schreiben:
„Herr Ulkotte warnt vor der Massenmigration und deren Verbrämung als vermeinliche Lösung der Überalterung. Ich denke diesen Diskurs sollte man zulassen. Im Grunde gilt das Asylrecht nur für den der aus keinem sicheren Herkunftsland kommt.“
Wenn ich Ihren Satz richtig interpretiere, dann setzen Sie voraus, dass die Asylsuchenden nach Deutschland kommen, weil sie – inspiriert von einer 15 Jahre alten UN-Studie – aus freien Stücken durch Migration der Überalterung europäischer Gesellschaften entgegenwirken wollen oder sollen. Einen anderen Zusammenhang kann ich nicht erkennen, sonst müssten wir hier ja jetzt über Einwanderungspolitik diskutieren und nicht über Asylpolitik, nicht wahr?
TangoZulu
Leider wird die Asylpolitik mit der Migrationsdebatte verquickt.
Wir brauchen aber beides. Eine am Gesetz ausgerichtete Asylpolitik und eine an den Erfodernissen ausgerichtete Einwanderungspolitik.
Im Moment werden uns die Asylsuchenden als willkommene Migranten verkauft.
Selbst wenn alle nur einen IQ von 30 hätten müssen wir sie im Rahmen der Gesetzte aufnehmen. Einwanderer aber nicht.
Ich muss jetzt aber auf meinen Weihnachtmarkt.
@86 Dieter Hartmann: Also, ich hatte den Eindruck, dass diese Verquickung exakt Ihrem Beitrag entsprang. Aber gut, dass Sie das aufklären konnten. Der Eindruck wird dann in der Zukunft sicher nicht nochmal entstehen.
@TangoZulu: Nein, nein, wer redet denn von „freien Stücken“! Der IS ist eine Erfindung der UNO, vor 15 Jahren geplant, um dem Deutschen Volk den Austausch besser unterjubeln zu können.
@TangoZulu: Und Ulfkotte macht diese Verquickung. Die UN in ihrem Papier jedenfalls nicht.
@Stefan Niggemeier: Das galt es, herauszuarbeiten.
@Inga: Ja, die Phantasie kennt da offenbar keine Grenzen mehr.
@Dieter Hartmann:
„Schön Sie sind offensichtlich Muttersprachler, Übersetzer oder haben Anglistik studiert,“
In der Tat.
“ so dass sie mir gleich mal zuschreiben kein Englisch zu können. “
Weniger Ihnen, als vielmehr Ulfkotte. Nicht jeder kann Englisch oder sonstwelche Sprachen, schon garnicht gut. Das ist völlig in Ordnung. Man soll dann nur nicht so tun als könne man es doch, und dann auf dadurch hervorgerufenen Misverständnissen oder Fehlinterpretationen beharren, schon garnicht wider besseres Wissen.
„Sie schreiben replace. Nun das heißt nun mal ersetzen oder subsituieren.“
Wörter haben gerne mal mehrere teils ähnliche, teils völlig unterschiedliche Bedeutungen und Nuancen. Je nach inhaltlicher Verwendung, je nach Kontext. Was die richtige Übersetzung ist, hängt sehr von Inhalt und Kontext ab. Ulfkotte hat Inhalt und Kontext mal eben so ignoriert und sich bewusst oder unbewusst für die falsche Übersetzung entschieden.
Aus dem Inhalt des Papiers geht völlig klar hervor, dass dort exakt und lediglich die Chancen und Probleme von Migration gedankentheoretisch diskutiert werden speziell im Hinblick auf Schrumpfung, Alterung, Rentensysteme und wie sie unter demografischen Lücken leiden. Von „deutsche Bevölkerung durch Ausländer ersetzen“ oder vergleichbarem Unfug ist genau nirgends die Rede, man kann es auch nirgends hineininterpretieren (ausser durch komplett ideologisch induzierte Hirnverdrehung bar jegweden Realitätsbezugs vielleicht – also, wieder, die Kernkompetenz des Herrn U.).
„Die Bevökerung ist nicht nur dazu den Bestand zu erhalten.“
Sagt ja auch niemand.
„Wie man es auch immer dreht, am Ende soll die hiesige Bevölkerung aufrgrund ungüstger Demographie durch eine neue Bevölkerung substiuert werden.“
Nein, es „soll“ garnichts. Ein solches Papier ist kein Plan, keine Absichtserklärung, kein Vorhaben oder irgendwas sonstwie vermeintlich Ruchloses. Es setzt nichts in Gang, es beschreibt auch nicht was aktiv in Gang gesetzt würde, sondern es diskutiert sowieso schon existierende dynamische Entwicklungen. Es ist eine Erörterung darüber, was sich abzeichnende Tendenzen für bestimmte Lösungen beinhalten und wie dadurch wiederum andere Probleme geschaffen werden. Nicht weniger und nicht mehr. Nochmal: was Ulfkotte daraus macht, und da rein und raus interpretiert, ist schlicht falsch. Und hanebüchener Quatsch wie „wurde jetzt erst bekannt“ ist entweder journalistische Inkompetenz oder absichtliche Lüge (und wieder, Kernkompetenz des … usw. usf…).
„Sie schreiben replace. Nun das heißt nun mal ersetzen oder subsituieren. Eine Bevölkerungssubstitution ist auch nicht besser.“
Aber wieso nehmen Sie so selbstverständlich und hartnäckig an, dass die LEBENDE Bevölkerung ersetzt werden soll? Im Kontext dieser Studie ist offensichtlich, dass es um Möglichkeiten geht, den Bevölkerungsschwund auszugleichen. Das macht man nicht dadurch, dass man „diese unfruchtbaren Deutschen“ ersetzt, wie es ein geldgeiler VTer gern verstanden hätte, sondern dadurch dass man den ENTSCHWUNDENEN Teil der Bevölkerung ersetzt. Und genau das meint hier REPLACEMENT. Kein Ersatz für unfruchtbare Deutsche sondern für TOTE Deutsche.
@DaW
Die Seite 3 der SZ von heute zu lesen ist sicher keine Zeitverschwendung.
@roeschbib
Man kann die Geburtenrate genauso leicht anheben wie die Zahl der Polizist(inn)en, man müsste es nur wollen und das Problem ernst nehmen.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass eine Gesellschaft ihren Nachwuchs überwiegend selbst generieren sollte. Alles andere ist Kolonialismus.
Endlich.
Man hätte es kaum noch für möglich gehalten, dass mal einer die Courage aufbringt, dem medial omnipräsenten Ulfkotte die Stirn zu bieten.
Reschepkt, Stefan Niggemeier. Ziehe meinen virtuellen Hut
#95, lenanu: „Man kann die Geburtenrate genauso leicht anheben wie die Zahl der Polizist(inn)en, man müsste es nur wollen und das Problem ernst nehmen.“
Und zwar wie? Warum reden Sie nicht Klartext? Oder nehmen Sie „das Problem“ einfach nicht ernst?
„Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass eine Gesellschaft ihren Nachwuchs überwiegend selbst generieren sollte. Alles andere ist Kolonialismus.“
Soso. Welches auswärtige Territorium wird denn von der Gesellschaft in Besitz genommen, die ihren Nachwuchs nicht überwiegend selbst generiert? Oder haben wir hier, wie vielleicht bei Ulfkotte ein Fremdsprachenproblem?
@someonesdaughter, 99
Genauso wie bei den Polizistinnen oder Lehrerinnen. Der Markt regelt alles.
Bei Google „demographischer kolonialismus“ eingeben. Ich empfehle den Artikel des Bevölkerungsforschers Prof. Herwig Birg: „Demografie und kein Ende – Plädoyer für eine neue Gemeinschaftsaufgabe Demografiepolitik“
Unter Kolonialismus kann man auch die Ausbeutung der Ressourcen eines fremden Landes verstehen. Im konkreten Fall geht es um Humanressourcen.
„Genauso wie bei den Polizistinnen oder Lehrerinnen. Der Markt regelt alles.“
Das ist kein Klartext sondern immer noch drum rum Gerede.
Also wie soll es gehen? Mit Erziehungsgeld für Gutverdiener? Das hat nachweislich nicht funktioniert. Mit Geld fürs Zuhause bleiben? Auch damit werden nicht mehr Kinder gezeugt sondern nur die Kindergärten entlastet (vermutlich zum Schaden der Kinder selbst).
Also mal Butter bei die Fische, wie soll es gehen?
Und was hat das eigentlich damit zu tun das ulfkotte sichtlich lügt bzw. Tatsachen verdreht?
Wenn er mal etwas länger sucht findet er sicher auch Studien der UNO dir sich damit beschäftigen wie man die Geburtenrate erhöhen kann. Oder werden die etwa auch „unter Verschluss gehalten“ und müssen erst investigativ recherchiert werden?
#95, lenanu: „Genauso wie bei den Polizistinnen oder Lehrerinnen. Der Markt regelt alles.“
Aha, „der Markt“. Und wie regelt der das? Entweder nehmen Sie „das Problem“ nicht ernst oder es gibt gar keines.
„Bei Google „demographischer kolonialismus“ eingeben.“
Und dann bei Felix Menzel landen, einer der Schlüsselfiguren der rechtsextremen ‚Identitäten Bewegung‘ … naja, wen wundert’s.
„Ich empfehle den Artikel des Bevölkerungsforschers Prof. Herwig Birg: „Demografie und kein Ende — Plädoyer für eine neue Gemeinschaftsaufgabe Demografiepolitik“
Wenn Sie den gelesen haben, können Sie ja kurz paraphrasieren, wie dessen Meinung nach „der Markt“ die Geburtenrate erhöht.
#98, natürlich.
(Ich werde zukünftige Beiträge von Lena, Nanu und den zugehörigen Sockenpuppen löschen.)
Danke! Ich brauche die Bestätigung, dass U.U. einfach unglaublich scheusslich verdreht, verfälscht usw. Gute Gründe, seine „Bestseller“ nicht in einer Öffentlichen Bibliothek einzustellen. Auch nicht zur Meinungsbildung….Und ich habe sovieles eingestellt, sprich : gekauft, systematisiert etc. Bei U.U. versage ich aus guten Gründen…
Siehe oben
Der Artikel von Stefan Niggemeier bringt Ulfkottes Machwerk voll auf den Punkt:
1. Lüge Ulfkottes: „In dem erst jetzt bekannt gewordenen UN-Bericht …“ (erst jetzt)
2. Lüge Ulfkottes: „… wird die Öffnung Deutschlands für 11,4 Millionen Migranten gefordert.“ (Dieses ist nicht als „Forderung“ im UN-Papier enthalten)
3. Lüge Ulfkottes: „Der Kampf gegen Widerstände in der Bevölkerung beim Bevölkerungsaustausch sei jedoch erforderlich, um Wirtschaftswachstum zu erzielen. Das alles diene den Interessen der Industrie.“ (Das ist nicht im UN-Papier enthalten, wie er im Kontext behauptet und sein diesbezüglicher Link führt zu einem allgemeinen Artikel über Migrationskonferenzen der UN und dort steht dies auch nicht drin)
4. Lüge Ulfkottes: „Die Vereinten Nationen nennen das alles verharmlosend »Replacement Migration«. Dabei werden Völker mit dem Segen der UN einfach von anderen verdrängt und ersetzt.“ (Dabei verlinkt er wiederum auf das Papier)
Dort wird aber das „Replacement“ eindeutig definiert:
„Replacement migration refers to the international migration that a country would need to offset population decline and population ageing resulting from low fertility and mortality rates.“
Also auf deutsch: to offset population decline, also Ersatz einer Verminderung und nicht Verdrängung vorhandener Bevölkerung.
5. Lüge Ulfkottes: „Die Deutschen sollen das Rentenalter im ersten Schritt auf 72 und im zweiten Schritt auf 77 Jahre hochsetzen.
Nur so kann man die vielen neuen Mitbürger dann im »Mekka Deutschland« ernähren und betüddeln.“
(Da hilft auch sein Einfügen einer Leerzeile, bzw. eines neuen Absatzes nichts). Stefan Niggemeier hat schon nachgewiesen und jeder kann es im UN-Papier nachlesen, diese Verknüpfung steht nicht drin, sondern der exakte Hinweis auf das Gegenteil: Rentenalter wäre so hoch nötig bei weiterem Rückgang der Bevölkerungszahl.
Der Verweis auf „rise to social tensions“ ist korrekt, dieser findet sich als Problemanriss im UN-Papier. Soziale Konflikte haben sehr wohl etwas mit Widerständen („Kampf und Einheit der Gegensätze“) zu tun.
Stefan Niggemeier zitiert:
„unterschiedlich großer Migrationsströme auf den Umfang der Bevölkerung und ihren Alterungsprozess deutlich machen“
Warum als Zitat? Dieses habe ich im UN-Papier und in der Pressemitteilung dazu nicht wörtlich und auch nicht auf Englisch gefunden.
Das Papier wurde teilweise in der „Qualitätspresse“, die Stefan Niggemeier zitierte, schon in den Headlines missverstanden:
„UN: Industrieländer müssen ihre Tore für Zuwanderer öffnen“ (müssen)
„Verordnete Einwanderung ist kein Allheilmittel“ (verordnet)
Das Papier insgesamt ist folgendermaßen (oben im Artikel ebenfalls schon zitiert) am besten beschrieben:
„Die Zahlenspiele der UN ließen einiges „Gefühl für die politische Brisanz“ vermissen.“
@GerhardS: Das Zitat ist aus der deutschen Pressemitteilung.
@Stefan Niggemeier:
28. November 2015 um 00:50
Danke, jetzt gefunden, obwohl vorhin mittels Copy & Paste gesucht.
Dann sollten wir uns unbedingt folgendes merken:
Google Chrome hat einen schweren Bug beim Suchen in pdf: Sobald eine Wortsequenz gesucht wird, die sich auf mehr als eine Zeile erstreckt, versagt die Suche! Scheitert wohl an der Zeilenumschaltung.
@Dieter Hartmann im Allgemeinen
Ich bin positiv von ihrer Kenntnis zum Thema überrascht und auch an Sachlichkeit können sich manche, die hier mE für die richtige Sache eintreten, etwas abschauen. Aber nicht nur die, sondern auch Udo Ulfkotte.
Und nach Lesen ziemlich aller ihrer Kommentare und den Antworten bin ich zu folgendem Eindruck gekommen. Sie, also Herr Hartmann, sehen ein Problem bei der Fertilitätsrate dieses Landes, das zu diskutieren ist und für das Lösungen gesucht werden müssen. Herr Ulfkotte hingegen sieht die Migration selbst als Problem. Analog dazu steht beides (Geburtenrate und Migration) bei Ihnen beiden in unterschiedlichem Verhältnis. Sie diskutieren ob Migration tatsächlich das Problem mit der Rente löst. Ulfkotte macht aus der Migration einen geheimen Plan zur Verdrängung der Deutschen, ihm kommt nicht in den Sinn, dass die Migration auch nützlich sein könnte und deswegen gewünscht wird (was sie ja bezweifeln). Sie sprechen sachlich Probleme an. Ulfkotte spricht Existenzängste einer Gesellschaft an (zu Unrecht, wie Niggemeier darstellt).
Es ist Ihr gutes Recht dem Mann zu danken dafür, dass er Ihnen diese Studie zugänglich gemacht hat. Niggemeier betreibt ein Medienblog und er schaut darauf, WIE Ulfkotte Ihnen diese Studie zugänglich macht. Und er (und ich auch) ist der Meinung, dass Ulfkotte das schlecht macht. Er setzt sich nicht (wie Sie) sachlich damit auseinander, sondern beutet sie aus zugunsten seiner politischen Position. Dabei verdreht er Fakten und missversteht (absichtlich?) den Kern der Studie. Und gerade Sie, der Ulfkottes Skepsis teilt, müssen sich dann trotz Ihrer Sachlichkeit und Nüchternheit fragen, warum er das so macht, wie er es macht. Niggemeier bietet auf diese Frage eine Antwort. Die muss nicht stimmen. Dann bleibt die Frage aber immer noch bestehen.
Ulfkotte ist einer, der sozusagen seine persönliche Meinung beruflich einsetzt. Am besten stopft man solchen Totengräbern der Zivilisation den Mund, in dem man sie nicht beachtet.
@piyaus: Die Verkaufszahlen ihrer Bestseller beachtet man dann sicherheitshalber auch nicht.
Keiner kann seine persönliche Meinung ganz ausschalten, auch kein Journalist.
@ 109
Der Mann wird leider von vielen Menschen gelesen. „Gekaufte Jornalisten“ war über Wochen weit oben in der Spiegel-Bestsellerliste zu finden und ist mittlerweile bereits in der 6. Auflage (Quelle: Amazon) auf dem Markt. Und lese ich bei Amazon die Bewertungen zu diesen Buch, so sind die Leser von Ulfkottes Werken beileibe keine Dummen, sondern, ablesbar u.a. an Orthographie und Rhetorik, intelligente Menschen aus dem akademisch-bürgerlichen Milieu. Die Tatsache, dass das Werk im verschwörungsfreundlichen Kopp-Verlag erschienen ist, tangiert viele Leser nicht (mehr).
Ulfkotte schwimmt aktuell auf einer recht großen Welle des Erfolgs, ansonsten hätte er nicht ganze 7 Bücher allein in den letzten 5 Jahren verfasst. Ob und inwiefern seine Behauptungen überhaupt zutreffen, wird von kaum jemandem geprüft, außer von engagierten Jornalisten wie Herrn Niggemann. Wer nimmt sich schon die Zeit für eine umfassende Recherche und Prüfung der von Ulfkotte angeführten Quellen? Seine Leserschaft jedenfalls dürfte selbst die krudesten Argumentationen blind glauben.
@ Stefan Niggemeier: Hohe Verkaufszahlen sagen nur aus, dass die Geschichtenerzähler das sagen und schreiben, was momentan gehört werden will. Mit Journalismus hat das nichts zu tun.
Lasst doch diesen Dieter-Hartmann-Troll trollen wie er will. Immer dieselbe Masche mit seinem ach so sachlichen Sprachausdruck, der Seriösität verleihen soll. Das ändert nichts am Inhalt seiner Posts und der ist nun mal Mist. Ganz einfach.
„so sind die Leser von Ulfkottes Werken beileibe keine Dummen, sondern, ablesbar u.a. an Orthographie und Rhetorik, intelligente Menschen aus dem akademisch-bürgerlichen Milieu“
Es mag sein, dass diese Menschen nicht dumm sind, aber das hängt nicht zwingend mit Orthografie und Rhetorik zusammen. Genau das will man jemandem damit ja vormachen
Denise W.
Interessant dass Sie es bedauern dass Menschen Bücher lesen, deren Inhalt Ihnen nicht gefällt. Noch interessannter ist dass Sie es implizit bedauern oder verwundert sind, dass die Leser keine Dummen sind. Es wäre ja dann einfacher über die Dummen die solche Bücher lesen herzuziehen. In meinem Demokratieverständnis und einem aufgeklärten Weltbild kann ich im Lesen von Büchern gleich welcher Art noch kein Problem erkennen was man bedauern müsste. Denn nur wer liest kennt auch den Inhalt über den er sich dann ein Urteil bilden kann. Kommentarspalten zu lesen reicht da leider nicht.
Wenn Sie das Buch gekaufte Journalisten von Herrn Ulkotte gelesen haben wäre es ja mal interessant zu wissen was Ihnen an den Thesen nicht gefällt bzw. was er offensichtlich falsch darstellt etc. Was meinen Sie mit kruden Argumenten, wenn sie auch das Buch gekaufte Journalisten abstellen ?
Desweitern schreiben Sie über den KOPP Verlag er wäre verschörungsfreundlich. Der Koop Verlag verkauft Bücher die Autoren schreiben die Ihnen manchmal nicht gefallen aber der Koop Verlag ist ein Verlag und keine Autor. Ein Verlag der das Kapital von Marx auflegt ist auch kein Kommunisten Verlag. Das Angebot reicht von Esotherik, UfO Theorien (Finde ich Quatsch), Geheimbundspekulationen (Finde ich lächerlich),bis zum Haltbarmachen von Lebensmitteln etc. Es gibt dort auch das Buch von Zbigniew Brzezinski die einzige Weltmacht einem US Think Tank dessen Inhalt uns viel über die momentane Weltsituation und am Ende über die Flüchtlingsproblematik verrät. Bisher war es nicht mehr in Deutsch aufgelegt worden und nur für über 120 Euro zu erwerben.
Dass Ihnen auf der Startseite von KOPP mancher Artikel und Inhalt nicht gefällt ist ok. Z.B. heute Champaner schützt angeblich vor Demenz von Edgar Gärtner. Ja bitte schön gehen Sie mal in eine Buchhandlung und schauen Sie in den Bereich Esoterik. Das ist ein Sammelsurium an Heillversprechen Geisterglaube ect. Sie müssten Regalmeter rausnehmen.
In welcher Welt wollen Sie denn leben ? Koop Verlag abschaffen, Ulkotte zum Volksverhetzer deklarieren, Menschen die die momentane Asylpraxis kritisieren vom Verfassungschutz beobachten lassen, Eurokritiker als unverbesserliche Nazionalisten bezeichnen etc.
Lassen Sie doch das Spektrum der Meinungen zu, treten Sie in einen sachlichern Dialog und Diskurs ein. Öffnen Sie sich den Argumenten anderer Menschen auch wenn es schwer fällt.
Ürigens ich wäre froh wenn mehr Menschen gerade die Bücher lesen würden die sie ungelesen kritisieren. In einer Welt in der schon das Lesen von Büchern kritisiert wird möchte ich jedenfalls nicht leben.
Es ist schon bewundernswert, wie hier die Reflexe funktionieren … Udo Ulfkotte mag an dieser Stelle schmutzig gearbeitet haben … Die übermittelte Botschaft scheint mir dennoch korrekt und erobert nach wenigen Wochen der medial inszenierten Willkommenskultur recht schnell die politischen Absichtserklärungen (‚Grenzen dicht machen‘). Ob sie umgesetzt werden wird/kann, muss sich zeigen – sonst bleibt sie heiße Luft, die sogar noch entdramatisiert statt sensibilisiert.
Was für mich hier mehrheitlich aus Kommentaren spricht, ist eine über Jahrzehnte anerzogene Naivität, die mit den manifest und/oder strukturell brutalen Realitäten außerhalb von Haushalten der oberen Mittelklasse mit noch verbliebenen Festanstellungen oder Beamtenposten wenig zu tun hat – erst recht nicht mit islamisch geprägten Gewaltkulturen, Polygamie bis hin zu gesellschaftlich in bestimmten Bereichen akzeptierter Pädophilie (https://de.wikipedia.org/wiki/Bacha_bazi).
Vertreter auch solcher Kulturen kommen nun massenhaft nach Deutschland oder beabsichtigen dies noch.
Ob, wie einzelne hier schreiben, illegale Zuwanderer nun Flüchtlinge sind, kann derzeit im Maßstab von Hunderttausenden gar nicht festgestellt werden (http://www.focus.de/politik/deutschland/750-euro-fuer-einen-falschen-pass-ploetzlich-ist-jeder-syrer-warum-fluechtlinge-mit-gefaelschten-papieren-leichter-ins-land-kommen_id_4955520.html). Im verlinkten Artikel werden Abstrusitäten vermerkt wie:
Deshalb ist einstweilen keine sachliche Aussage darüber möglich, wieviele der stark überwiegend jungen Männer woher stammen. Für die, die kein Anrecht auf Asyl haben, fallen der Allgemeinheit hohe Kosten an, die für andere soziale Aufgaben im eigenen Land eigentlich dringend gebraucht würden.
Abgeschoben wurde ohnehin selten (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/auslaender-wer-einmal-in-deutschland-ist-wird-selten-abgeschoben-13601134.html).
Habe ich hier überlesen, dass eine nennenswerte Zahl der Kommentatoren einmal davon spricht, dass es in islamisch geprägten Gemeinschaften – die sich unter Sunniten und Schiiten überdies gegenseitig bis aufs Blut bekriegen – traditionelle und sehr starke Vorstellungen eines Heiligen Krieges gibt? So bitter dieser Link, so notwendig scheint er hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Dschihad. Glauben Sie, solche Vorstellungen machen in Deutschland halt und wandeln sich zu einer westlich-linksliberalen Mehrheitsmeinung von Muslimen?
Und, Herr Niggemeier, Sie antworten in Kommentar #25 mit gelassenem Unverständnis auf Dieter Hartmanns Eingabe. Sie gehen offensichtlich davon aus, dass Deutschland ja sowieso unfruchtbar genug geworden sei, um nun reichlich Zuwanderung zu brauchen. (Es wäre auch dann immer noch zu fragen, was überhaupt getan werden könnte/müsste.) Das, was ich hier, soweit ich lesen konnte, fast nirgendwo finde, ist ein Bewusstsein dafür, wie zerstört soziale Strukturen hierzulande bereits sind – über weite Territorien zerrissene Familien, konstant hohe Scheidungsrate, bei den Berufstätigen, zumal mit Kind, oft Stress bis zum Anschlag, prekäre Beschäftigung ohne Aussicht auf Finanzierbarkeit einer Familie, (vielfach anerzogen bis erzwungen) prolongierte Adoleszenz, überlange Ausbildungswege bis zu Zeitzonen Richtung Menopause, realitätsfremde Unterhaltungsprogramme in Profisport und zeitraubenden Computerspielen, entfremdete Lehrinhalte an Universitäten und als Standard der Medien-Berieselung, rasante Entwertung geistiger Arbeit durch Raubkopien und Datennetze mit Gratis-Content.
Und daneben das Dauerfeuer feministischer oder queerer Weltsichten. Letzteres wird schnell vorbei sein, wenn sich muslimische Mehrheiten bilden – auch hierfür habe ich hier kein Bewusstsein bemerken können (recht pauschales Bild ‚flüchtender‘ Muslime als hilfsbedürftige Opfer; Warner seien „islamophob“). Und dies zeigt mir, wie selbstmörderisch und unbewusst über viele Tatsachen eine solche Debattenkultur mehrheitlich wohl ist.
Und dann wird noch der Verschwörungstheoretiker als Geschäftemacher zum Popanz gemacht. Wissen Sie eigentlich, ob außer dem Ex-FAZ-Redakteur Udo Ulfkotte hierzulande irgendeiner mit dergleichen annähernd soviel verdient, dass er auch nur laufende Kosten decken könnte? Kaum einer, dessen Name und Gesicht nicht vorher schon über Etablierte dem Publikum eingetrichtert wurde, hat geschäftsmäßig nennenswerte Klick- und Buchverkaufszahlen – kann ich allgemein aus der Erfahrung erstmal nur noch anmerken. Die meisten, die sich relevant ‚verschwörunstheoretisch‘ äußern (ich spreche nicht von hier eben irrelevanten UFO-, Alien- oder Frühgeschichts-Hypothesen), tun dies aus eigenen Leidensgeschichten und aus eigenem politischen Anliegen heraus, für das sie vom heutigen Mainstream in unguter deutscher Tradition – mit nun rot-grünen Stiefeln – getreten werden. Das hat sich als Herden- und Untertanenmentalität nach 1945 wirklich nicht geändert. Nur sind die Anführer und Arten von Gewalt und die Strategien der ideologischen Umerziehung heute andere. Sie sind möglicherweise wirksamer als zwei Weltkriege es waren, um eine ganze Kultur und Volksgemeinschaft in wenigen Jahrzehnten endgültig von der Weltbühne zu verabschieden. Schauen Sie sich bitte noch einmal genau an, wer stattdessen auf den Plan tritt und was es für Sie selbst bedeuten kann. (Die historischen und ideologischen Hintergründe dafür sind komplex und wurden bisher kaum so aufgearbeitet, dass der linksliberale Mainstream akzeptieren müsste, was doch in manchen Tatsachen gut bewiesen und Anlass für höchste Aufmerksamkeit und Skepsis ist – https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Nikolaus_Coudenhove-Kalergi.)
Herr Niggemeier, haben Sie sich selbst in Texten schon einmal um Familien in unserem Land ernsthaft gesorgt und nach Ursachen von Problemen gesucht – und solche Kriterien auch einmal in das einbezogen, was Sie ‚Medienkritik‘ nennen? (Das Fernsehen spielt hierbei eine zentrale Rolle, wie Sie vielleicht wissen.) Wie ist es um Ihre konkreten Erfahrungen in stark migrantisch/muslimisch geprägten Lebensbereichen bestellt? Woher rührt Ihre Motivation, sich um dort ggf. vorliegende sehr existenzielle Probleme, auch Bedrohungen nach meinem Kenntnisstand journalistisch eher weniger zu kümmern als um eine Reizfigur wie Udo Ulfkotte, der an vielen Stellen unter höchstem persönlichem Risiko reale Gefahren anspricht, die nur krasse Naivlinge wohl übersehen können (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/studie-ueber-muslime-bildung-schuetzt-nicht-vor-gewaltbereitschaft-1491093.html)? Es geht dabei um Relevanzkriterien für eine solche Kritik. Nach meinem Eindruck kritisieren Sie an einem Notruf den Satzbau.
Xers.
Ach Du lieber Himmel jetzt bin schon ein Troll weil Ihnen meine Meinung nicht passt. Und verdächtig weil ich mich sachlich ausdrücke. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich mit meinem Klarnamen unterwegs. Oder heißen Sie Xers. Dann müsste ich mich entschuldigen.
Wenn Sie als Argument die Position des anderen als Mist bezeichnen scheint in Ihrem Lebensumfeld der Agrareinfluss vorzuherrschen. Ich denke Sie sind Milchkuhhalter. Ein ehrenwerter Beruf. Weiter so.
Alex Strippel.
Ich gebe Ihnen Recht, Ulfkotte polemisiert und neigt hier zur Effekthascherei. Aber das gehört in der Politik und im Autorenbusiness nun auch mal dazu. Interessant ist doch erstmal dass man überhaupt über solche Szenarien nachdenkt. Und die Tatsache dass man diese erstellt ist ja nicht ohne Intention. Ob nun die OECD Studien zum zu geringen Akademikanteil in DE, die Pisastudie, oder nun diese Studie die ich vorher nicht kannte. Dies ist ein Thema des s.g. Agenda setting. Ich finde es nun mal bedenklich dass trotz aller vordergründiger Neuratlität die Szenarien für Deutschland am Ende immer in einem millionenfachen Zuzug von Migranten münden. Ich habe ja auch ausgeführt dass man aus meiner Sicht das Problem der Überalterung so nicht in den Griff bekommt. So neutral wie die Studie erscheint ist sie aber nun mal nicht. Die Folge der Migration werden nur skiziziert und verbleiben im Nebulösen. Das Demographieproblem ist ein grundsätzliches kulturelles, soziales, biologisches etc. Was mir an dieser Stude nicht gefällt ist die Monokausaliät und vordergründige Lösbarkeit, sterbende Bevölkerung durch Migrationszuzug zu ersetzen. Das Menschenbild dahinter ist wenn ein Deutscher stirbt kann er durch einen Migranten gleich welcher Art demographisch ersetzt werden. Überlegen Sie mal ich würde die These aufstellen, dass das Austreben der südamerikanischen Urbvölkerung in Brasilien durch portugischen Nachzug ausgelichen werden kann, um den indigenen Landbau im Amazonasbecken aufrechtzuerhalten. Da komme ich doch im falschen Lager an.
Aus meiner Sicht, haben wir es eben nicht nur mit einem ökonomischen Problem des Erhalts des PSR level (wie viele zahlen für einen Rentner) zu tun. Hier wird der Mensch zum rein ökonomischen Faktor.
Glauben Sie die UN hätte eine Studie in Auftrag gegeben die die Folgen der Überalterung mit einer gravierenden Abnahme der Innovationsbereitschaft der Istbevölkerung verknüpft, um dann festzustellen, dass diese Tatsache am Ende nur mit einer äussert restriktiven Selektion der Migranten nach Bildung einhergeht. Da wäre der Aufschrei aber groß.
Die reißerische Headline von Ulkotte führt dazu dass man sich mit dem Thema ausenandersetzt.
In eher linken Kreisen wird z. B. oft von einer massiven Verarmung breiter Volksschichten gesprochen. Man möchte auf ein Thema aufmerksam machen, was ja erstmal richtig ist. Dann lese ich mal die Statistiken von SPD oder CDU nahen Thinktanks und bilde mir meine Meinung.
Daniel Hermsdorf
Sehr gut. Endlich ein Beitrag der die Komplexität des Problems beleuchtet.
Wir brauchen einen Diskurs, der das demographische Problem durch massiven Geburtenrückgang, das Problem des millonenhaften Leids in der Welt durch Krieg und Vertreibung und die wichtige Frage der selektiven Migration als Chance für die Istbevölkerung vorurteilsfrei diskutiert.
Das ist anstrengend aber notwendig.
Das dazu auch die Provokation und Überspitzung Beiträge leisten kann ist unbestritten.
Man sollte endlich aufhören, die Menschen vor vermeintlich gefährlichen Gedanken zu schützen.
In der Auseinandersetzung der Weltbilder wird neues geschaffen. Einseitige Inhaltsselektion führen uns zurück in die intellektuelle Armut.
@ 117: „Schreiben Sie weiter, bis Ihnen etwas Gescheites einfällt!“, „Getretener Quark wird breit!“ Das sind meine beiden Gedanken beim Lesen Ihres Beitrages.
Nichtsdestotrotz interessieren mich (wohl wegen meinem eigenen Migrationshintergrund) ihre Erfahrungen über „migrantisch/muslimisch geprägte Lebensbereiche“ und der dort nach Ihrer Meinung herrschenden „existenziellen Probleme, auch Bedrohungen“ genauer.
@ 118: Mit Ihrem Allerweltsnamen ist es auch kein Kunststück, den Klarnamen zu verwenden. Hätten Sie meinen „einzigartigen“ Namen würden Sie anders denken.
@Dieter Hartmann: Es geht nicht um Polemik und Übertreibung. Es geht darum, dass Udo Ulfkotte die Unwahrheit sagt. Er behauptet Dinge, die nachweislich falsch sind. Er unterstellt der Studie Aussagen, deren Gegenteil richtig ist.
Sie können natürlich sagen: Okay, er lügt, aber schön, dass jemand mal das Thema in der Öffentlichkeit bringt, und sei es sachlich komplett falsch. Dann ist es aber sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren, fürchte ich.
@ 120: „Wir brauchen einen Diskurs, der das demographische Problem durch massiven Geburtenrückgang, das Problem des millonenhaften Leids in der Welt durch Krieg und Vertreibung und die wichtige Frage der selektiven Migration als Chance für die Istbevölkerung vorurteilsfrei diskutiert.“
Das geht nur ohne Leute, die mit Lügen und Hetze fremdenfeindliche Stimmung schüren.
@120 Dieter Hartmann: Ein „Beitrag der die Komplexität des Problems beleuchtet“, ist elegant ausgedrückt. In meiner Wahrnehmung fügt Herr Hermsdorf der Ulfkotteschen Mixtur von Einwanderungspolitik und Flüchtlingsrealität u.a. die Gesichtpunkte „Vorstellungen eines heiligen Krieges“ in „islamisch geprägten Gemeinschaften“, „prolongierte Adoleszenz, überlange Ausbildungswege bis zu Zeitzonen Richtung Menopause, realitätsfremde Unterhaltungsprogramme in Profisport“ sowie „relevant[er] verschwörungstherotisch[er]“ Äußerungen hinzu. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Was soll denn eine Gesellschaft sein? Wo fängt eine an und wo hört die andere auf? Ich glaube der Begriff „Gesellschaft“ wird in einigen Kommentaren als Weichspüler und Vernebelungsstrategie benutzt (von wegen Alterststruktur, Demographie, Rente alles nur bla bla), sie sagen nicht dass dieser für sie als Synonym für Heimat, Vaterland und Nation zu verstehen ist (Blut und Boden), und genau da kommt es dann zu Ängsten und verwirrten Diskussionen, die in Sand verlaufen.
Werter Herr Hartmann,
ich bedauere den Erfolg von Herrn Ulfkotte bzw. seinen Büchern, weil er für seine politische Meinungsäußerung Quellen (absichtlich?) falsch oder unvollständig zitiert. Da sich, wie oben erwähnt, kaum jemand die Zeit nimmt und sich in einer Universitätsbibliothek begibt, um sämtliche Quellen ob ihrer Korrektheit zu überprüfen, verbleibt also die Falschinformation beim Leser.
Ulfkotte darf gerne provozieren und polemisieren, wenn er denn möchte, allerdings sollte er, sofern er für sich den Anspruch erhebt, einen seriöse Sachbuchautor darzustellen, in seinen Sachbüchern darauf verzichten und stattdessen sauber recherchieren und daraus sein Buch verfassen. Das passiert jedoch nicht. Über die möglichen Motive dafür mag man nur spekulieren, ich schätze jedoch, dass monetäre Anreize keine unerhebliche Rolle spielen. Je krasser die Aussage, desto größer der Verkaufserlös im rechten Lager. Analog dazu Herr Pirincci, welcher literarisch nach seinen „Felidae“-Werken wenig Erfolgreiches publizierte, aber nach „Deutschland von Sinnen“ wieder obenauf ist.
Typisch ist allerdings Ihre bissige Reaktion, ihre haltlose Unterstellung, ich würde auch nur ansatzweise ein Verbot von Kopp, Ulfkotte, Asyl- und Eurokritik billigen. Jeder darf das schreiben/sagen, was er für richtig erachtet. Ich werde jedoch ebenso meine Freiheit in Anspruch nehmen und diejenigen kritisieren, welche, wie oben erwähnt, (absichtlich?) unsauber arbeiten. Und ich werde zeitgleich auch diejenigen kritisieren, welche das ungeprüft übernehmen bzw. selbst damit argumentieren.
@124 TangoZulu Pardon, ich habe die weiter steigende Zahl von Single-Haushalten noch vergessen, die durch die erhöhten Konsumwerte (doppelter Energieverbrauch, doppelte Anschaffung von Gerätetechnik) im Interesse globaler Konzerne liegt – die aufgrund ihrer supranationalen Langzeit-Agenda darüber hinaus unter dem gut begründeten Verdacht stehen, nach ihrem Gusto Bevölkerungen umzusiedeln und Gruppen gegeneinander auszuspielen. Die Römer nannten es (Zerstörung der Nationalstaaten u.v.m.) in den Kriterien ihrer Zeit „divide et impera“. Der Anspruch, ein solches Imperium zu sein, wurde seitens der USA ja nun deutlich in jüngsten Jahren nochmal ausgesprochen (https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=karl+rove+we+are+an+empire). Dabei sind die USA als Staat ein ausführendes Organ für die Interessen sehr kleiner elitärer Gruppierungen. Darauf war auch die historische Entwicklung der Soziostruktur der US-Parlamentarier und die Übermacht des dortigen Lobbyismus ausgerichtet. Derlei wird nun auch in der EU umgesetzt (korruptes Zentralbank-System, Lobbyisten-Wirtschaft in einem unübersichtlichen Superstaat mit zig Landessprachen, TTIP).
Die Umstürze und Kriege im Nahen Osten und anderswo passen exakt in den von manchen Autoren beschriebenen Langzeitplan, ebenso eine besonders aggressive Haltung gegenüber Deutschland, der man heute das besonders kuschelige Mäntelchen des Multikulturalismus überhängt.
Wer da die Zusammenhänge nicht sieht, muss es wohl schon wollen. Und ja, die Welt ist komplex, und ja, komplexe Strategien sind komplex. Sie werden von unterkomplexen Medien nicht berichtet und ausreichend thematisiert. Wer sich auf diese verlässt, ist leider nicht im Bilde.
#127: „Und ja, die Welt ist komplex, und ja, komplexe Strategien sind komplex. Sie werden von unterkomplexen Medien nicht berichtet und ausreichend thematisiert. Wer sich auf diese verlässt, ist leider nicht im Bilde.“
Genau. Im Bilde ist nur, wer sich auf einen überführten Lügner verlässt, der bevorzugt da publiziert, wo die Lügerei nicht so auffällt – zwischen UFOs, Verschwörungstheorien und Anleitungen zur Hausschlachtung. Gut, dass Sie’s mal erwähnt haben.
@Daniel Hermsdorf: Ja, die Welt ist komplex. Weit weniger komplex ist hingegen Ihr eigenes Weltbild, das alles Elend in der Welt mal wieder nur den bösen Amis in die Schuhe schiebt.
„Lassen Sie doch das Spektrum der Meinungen zu, treten Sie in einen sachlichern Dialog und Diskurs ein“
Dieser Dietmar-Hartmann-Troll ist einfach ein gnadenloser Satiriker ^^
Weiter so mit diesem Text!
@Dieter Hartmann
Sie diskutieren zwar sachlich und ohne Unterstellungen gegenüber anderen Kommentatoren. Damit heben Sie sich wohltuend von den Pöbeleien Ihnen gegenüber und den Ihren Argumenten ausweichenden Methoden einiger anderer hier ab.
Dennoch geben Ihre Argumente nichts her zur Verteidigung oder wenigstens Rechtfertigung der manipulativen lügnerischen Methoden von Ulfkotte.
Ich möchte von niemandem, egal welcher politischen Richtung manipuliert oder belogen werden. Ich werde von einem schon der Manipulation oder direkten Lüge überführtem Autor nur dann ein Buch kaufen und lesen können, wenn ich die Zeit habe, jedes Argument und jede Quellenangabe intensivst selbst nachforschen zu können. Das sollte man zwar immer tun, aber bei einem erwiesenen Manipulator ist es zur Wahrung der eigenen geistigen Hygiene von vornherein unabdingbar.
Da ich nicht die Zeit habe, dies nun mit jeder Veröffentlichung von Ulfkotte zu tun, weiß ich, mit welcher Skepsis ich seinen „Argumenten“ zu begegnen habe. Das halte ich wegen der unzähligen sich in letzter Zeit rasant vermehrenden sogenannten „Argumente“ der „Wahrheitsmedien“ genauso.
Umso dankbarer kann man sein, wenn einem solch geistige Hygienearbeit mit konkretem Nachweis ein anderer schon abgenommen hat. Und das ist das Verdienst des vorliegenden Artikels. Und übrigens, das ist auch das T h e m a des vorliegenden Artikels, geschrieben von einem Medienkritiker.
Das lässt sich zwar nicht von der Diskussion des Inhalts der Hauptquelle von Ulfkotte trennen. Aber Sie sollten die Tatsache erkennen, dass jeder seiner eigenen, z.B. Ihrer politischen Argumentation, Herr Hartmann, mit derartigen Methoden schadet. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, und zwar auf allen politischen Seiten nicht.
@ Daniel Hersmdorf
„(…) bis hin zu gesellschaftlich in bestimmten Bereichen akzeptierter Pädophilie (https://de.wikipedia.org/wiki/Bacha_bazi).“
Haben Sie jetzt Angst davor, dass Pädophilie hier eingeschleppt werden könnte (weil sie bis jetzt noch nicht da ist), oder dass sie bei uns gesellschaftlich akzeptiert werden könnte? Oder beides?
„(…) wie zerstört soziale Strukturen hierzulande bereits sind – über weite Territorien zerrissene Familien, konstant hohe Scheidungsrate, bei den Berufstätigen, zumal mit Kind, oft Stress bis zum Anschlag, prekäre Beschäftigung ohne Aussicht auf Finanzierbarkeit einer Familie, (vielfach anerzogen bis erzwungen) prolongierte Adoleszenz, überlange Ausbildungswege (…)“
Und da haben Einwanderer und / oder Flüchtlinge jetzt was genau damit zu tun?
@ Dieter Hartmann
„Was mir an dieser Stude nicht gefällt ist die Monokausaliät und vordergründige Lösbarkeit, sterbende Bevölkerung durch Migrationszuzug zu ersetzen. Das Menschenbild dahinter ist wenn ein Deutscher stirbt kann er durch einen Migranten gleich welcher Art demographisch ersetzt werden.“
Sie können es noch hundertmal schreiben, es wird dadurch nicht richtiger: Die von Herrn Ulfkotte und Ihnen kritisierte UN-Studie stellt KEINE Absichterklärung dar. NIEMAND will irgendwelche Bevölkerungen durch andere ersetzen.
Die Studie setzt sich THEORETISCH mit der Thematik auseinander. Das ist etwas, was Wissenschaftler manchmal machen, sich theoretisch mit etwas zu beschäftigen.
Es gibt keinen GEHEIMPLAN außer in Ihrer Phantasie.
Wie sagte schon der alte Kant: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“
Man wird nicht dadurch mündig, dass man glaubt, sich von der vermeintlichen „Lügenpresse“ abnabeln zu können, um sich dann die Taschen volllügen zu lassen von Leuten, die einem genau den Quatsch erzählen, den man aufgrund der eigenen Xenophobie und Ignoranz hören will.
So langsam glaube ich, dass der Aluhut demnächst für 99 Cent bei C&A und KIK im Sortiment sein wird.
@127 Daniel Hermsdorf: Wie hatte ich diese eindeutig zusammenhängenden Ursachen der Flüchtlingsbewegung bloß bislang übersehen können? Gemessen daran, dass Sie sich auf die „unterkomplexen Medien“ besser nicht verlassen wollen, haben Sie die in 117 aber recht extensiv als Quellen herangezogen.
#117: „Die meisten, die sich relevant ‚verschwörunstheoretisch‘ äußern (ich spreche nicht von hier eben irrelevanten UFO-, Alien– oder Frühgeschichts-Hypothesen), tun dies aus eigenen Leidensgeschichten und aus eigenem politischen Anliegen heraus, (…)
Aber aber – das ist ja unerhört, wie Sie hier die vielen mutigen ‚Warner‘ und ‚Mahner‘ diffamieren, die aufgrund ihrer eigenen Leidensgeschichten wie erlittenen Entführungen durch Außerirdische und schrecklichen medizinischen Experimenten auf den Raumschiffen der Aliens uns alle warnen wollen!
Sehen Sie denn nicht, dass das die wahren Helden sind? Wie kommen Sie nun dazu, deren echte, wahre, selbst erlebte Leidensgeschichten als „Hypothesen“ abzutun, gar als „irrelevant“ zu verunglimpfen?
Ist das nun Ihre „anerzogene Naivität“, „die mit den manifest und/oder strukturell brutalen Realitäten außerhalb von Haushalten der oberen Mittelklasse mit noch verbliebenen Festanstellungen oder Beamtenposten wenig zu tun hat“ oder sind es die „zerstörten sozialen Strukturen“, die Sie so haben werden lassen? Möglich ist natürlich auch, dass Sie zum „heutigen Mainstream in unguter deutscher Tradition“ gehören, samt „Herden– und Untertanenmentalität“?
„Woher rührt Ihre Motivation, sich um dort ggf. vorliegende sehr existenzielle Probleme, auch Bedrohungen“ wie Alien-Entführungen „eher weniger zu kümmern als um eine“ Witzfigur „wie Udo Ulfkotte? Sie übersehen offensichtlich dass UFOlogen „an vielen Stellen unter höchstem persönlichem Risiko reale Gefahren“ ansprechen – was Sie dann eindeutig zu einem „krasse(n) Naivling“ macht …
Gehen Sie mal in sich und üben sich in Selbstkritik! Auch Sie können die WAHRHEIT erkennen, trauen Sie sich! Sie schaffen das!
@ Dieter Hartmann 119
Sie schreiben:
„Glauben Sie die UN hätte eine Studie in Auftrag gegeben die die Folgen der Überalterung mit einer gravierenden Abnahme der Innovationsbereitschaft der Istbevölkerung verknüpft, um dann festzustellen, dass diese Tatsache am Ende nur mit einer äussert restriktiven Selektion der Migranten nach Bildung einhergeht. Da wäre der Aufschrei aber groß.“
So wie ich das lese, zweifeln sie daran, dass die UN eine unlautere Studie in Auftrag geben würde, denn „Da wäre der Aufschrieb aber groß.“
Das im Hinterkopf verliere ich meinen Eindruck, dass Sie und Herr Ulfkotte noch auf einer Linie sind, denn: er unterstellt der UN ja gerade Absichten, bei denen der Aufschrei dann groß sein müsste.
Ich wiederhole mich gern: das Thema mag noch so wichtig sein und es mag auch sein, dass die Studie in sich zu unrechtmäßigen Monokausalitäten führt und schlecht durchdachte Schlussfolgerungen zieht. Ich räume das deswegen ein, weil Herrn Ulfkotte das alles doch total gleichgültig ist. Ihm geht es nicht darum, dass sich die Bundesregierung in ihrer Migrationspolitik eventuell von einer so schlechten Studie beraten lässt. Er kritisiert die Studie nicht. Er behauptet, sie sei ein Hinweis auf einen großen Plan der UN, das deutsche Volk verschwinden zu lassen (als Strafe für den 2. WK oder so). Und in diesem Blog fragen sich die Leute meines Erachtens dann zurecht: What the fuck???
Die Diskussion, die Ulfkotte Ihnen zufolge damit auf den Plan gerufen hat, wird durch ihn selbst verzerrt und torpediert. Er macht sie unsachlich. Und das ist nicht zuträglich für eine Diskussion, wenn ich mich nicht irre.
Dieser Dieter Hartmann ist aber ausdauernd. Wenn der nicht für seinen Mist bezahlt wird wer dann ?
Oh jetzt ist mir durchgerutscht, dass Banalore Dieter Hartmann war.
Dieter Hartmann wurder leider gesperrt. Der schreibt zu viel und nicht das Richtige.
Ab 13.33 habe ich um die 5 Artikel geschrieben sachlich und ohne unflätige Kritik.
Wenn das ein Blog sein soll der die Meinungsbildung ermöglicht dann hat er sein Ziel verfehlt.
Es ist ein Meinungswächer Blog.
Dieter Hartmann
So einfach kann man sich’s machen.
@Banalore/Dieter Hartmann (immer schon mal vertrauensbildend, unter verschiedenen Absendern aufzutreten): Wer hat Ihnen denn die Meinungsbildung nicht emöglicht?
Ach, im Falle Ulfkotte ist das ja alles noch schnell aufzuklären, aber die Wege der Meinungsvergiftung sind viel verschlungener. Gemischt werden Wahrheiten, Möglichkeiten Halbwahrheiten und glatte Lügen.
https://www.freitag.de/autoren/magda/schwierige-wahrheiten
Hier habe ich dazu mal was längeres geschrieben. Ich weiß leider nicht, wie man direkt verlinkt.
Ach, jetzt sehe ich, dass das automatisch geht und kann hier gleich einen längeren Text mit Links absetzen .
Kürzlich behauptete z. B. RTdeutsch. Wikileaks-Gründer Julian Assange habe bestätigt, dass ihm vorliegende Depeschen einen Plan zur Entvölkerung Syriens beweisen.
https://deutsch.rt.com/international/35254-assange-wikileaks-vorliegende-depeschen-zeigen/
In dem verlinkten Interview mit Assange kommt zwar sehr viel über die Strategie der USA in Nahost – vor allem in Syrien und auch dem Irak – zur Sprache nur nichts über die „Flüchtlingsfrage.
Verwiesen wird auf ein weiteres Video mit diesem Portal
http://www.thepressproject.gr/details_en.php?aid=83476
auch mit Assange. Das ist allerdings nur ein Audio, das begleitet ist von einem kursorischen englischen Text und einer griechischen Übersetzung. Die sehr verrauschte Fassung auf dem Portal wurde offensichtlich entzerrt und nun gibt es auch ein Podcast, dem man lauschen kann. Vieles von dem, was auch im Video von RT besprochen wurde, wird hier noch einmal thematisiert.
Und dann kommt – endlich – auch die Flüchtlingsfrage. Der Reporter fragt nach einer „interessanten Spekulation“ über die Flüchtlingsbewegung. Der Begriff „Cables“ fällt auch im Interview.
Assange erklärt dazu: „Occassionally opponents of a country would engage in strategic depopulation, which is to decrease the fighting capacity of a government so you can try to make the people to flee the country.“ – Ziemliche Möglichkeitsform ist das.
Dieses Statement blendete RT in sein eigenes Video ein, aber es gehört zu dem griechischen Interview.
Die immer am Rande des Alarmismus agierenden Deutschen Wirtschaftsnachrichte titeln daraus:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/10/29/wikileaks-entvoelkerung-von-syrien-ist-teil-der-us-strategie /
Entvölkerung von Syrien ist Teil der US-Strategie
Da heißt es: „Wikileaks-Gründer Julian Assange glaubt, dass die Massenflucht aus Syrien Teil der US-Strategie gegen die Regierung Assad sei: Die Entvölkerung des Landes bringe das Land an den Rand des Kollaps, weil vor allem die gebildete Mittelschicht vertrieben wird. Europas Strategie der offenen Grenzen spiele den US-Interessen in die Hände.“
In diesem Zusammenhang verweist der „verrauschte“ Assange auch auf Angela Merkels angebliche “Einladung” an die Syrer, so als sei sie in eine Strategie eingebunden. Das ist sehr undeutlich, wird aber dann gern von den „alternativen“Medien weiterverbreitet. auch von solchen, denen man das nicht zugetraut hätte, wie den Nachdenkseiten ..
http://www.nachdenkseiten.de/?p=27429
Es wird in weiteren Quellen, die sich als „alternativ“ verstehen, immer mehr der Eindruck erweckt, dass die USA einen großen Plan zur Entvölkerung Syriens hatten,
Die Variante von Hinterfragt – http://hinterfragt.net/themenfelder/milit%C3%A4r/die%20usa%20beabsichtigen%20syrien%20vors%C3%A4tzlich%20zu%20entv%C3%B6lkern.html
ist noch schärfer: Die USA beabsichtigen Syrien vorsätzlich zu entvölkern
Das stimmt so einfach nicht. Es ist der entsetzliche – von den USA, Großbritannien und auch Frankreich – beförderte – Krieg, der die Menschen vertreibt.
Aber, so „fressen sich Teilwahrheiten und Lügen durch die öffentliche Meinung. Und wenn z .B. Portale, wie die Nachdenkseiten das auch noch streckenweise bestätigen oder sich KenFM von Willy Wimmer bestätigen lässt, dass Flüchtlingsfragen zur NATO-Planung gehören was aber immer so ist und kein Syrien-Einzelfall, dann wird einem schon ziemlich eigen.
Tango Zulu
Herr Niggemeier hat alle meine Kommentare ab 13.33 nicht mehr durchgelassen.
Ihm gefiel meine Meinung scheinbar nicht. Da ich unter meinen Klarnamen Dieter Hartmann nicht mehr durchkam probierte ich es nun mal mit Banalore und dem Kommentar
Dieser Dieter Hartmann ist aber ausdauernd. Wenn der nicht für seinen Mist bezahlt wird wer dann ?
Und schon durfte ich wieder was sagen.
Herr Niggemeier hat ja einen unstillbaren Hunger nach Kommunikation den scheint er bei mir verloren zu haben.
Somit ist das Thema auch für mich beendet. Habe die Ehre. Grüß Gott und einen schönen Abend.
Übrigens Grüße an Someonesdaugher, Roeschbib und Alex Stippel. Ich hatten Ihnen geantwortet aber Herr Niggemeier hat mir einen Maulkorb verpasst.
Also passen Sie immer schön auf was Sie sagen. Sie sollten zustimmen wenn Herr Niggemeier was sagt. Entweder aus Überzeugung oder im Eigeninteresse sonst stellt er Sie ab.
@Banalore: „Ihm gefiel meine Meinung scheinbar nicht.“
Richtig, und da er hier das Hausrecht innehat, hat er das Recht, Sie zu sperren. Was das mit Hunger nach Aufmerksamkeit zu tun hat, können Sie mir gerne erklären. Da würden mir hier im Thread ein paar andere einfallen, auf die diese Bezeichnung wesentlich eher passt, zum Beispiel ein gewisser Dieter H..
„Also passen Sie immer schön auf was Sie sagen. Sie sollten zustimmen wenn Herr Niggemeier was sagt. “
Ich habe Herrn Niggemeier schon mehrfach deutlich widersprochen und darf hier immer noch schreiben. Ist also vielleicht nicht alleine davon abhängig, ob man ihm zustimmt oder nicht…
Sigur Ros
Den Hang zur Aufmerksamtkeit schreibt er sich laut Zitat selber z.u. Können Sie lesen ?
Stimmt er hat das Hausrecht. Aber dann soll er gleich schreiben, dass nur der in sein Haus reinkommt der seine Meinung hat.
Mann Sie sind ein Heuchler vor dem Herrn. Sie brauchen ein Feinbild an dem Sie sich abarbeiten können. Und wenn eine Meinung nicht in Ihre Taktung passt bekommen sie Zuckungen.
Dieter Hartmann
# 116: „Übrigens Grüße an Someonesdaugher, Roeschbib und Alex Stippel. Ich hatten Ihnen geantwortet aber Herr Niggemeier hat mir einen Maulkorb verpasst.“
Mimimi. Der Hausherr hat angekündigt, Beiträge von „Lena, Nanu und den zugehörigen Sockenpuppen“ zu löschen. Nachricht # 102. Ich würde annehmen, dass Sie aus genau diesem Grund gesperrt wurden bzw. in der Wartescheife gelandet sind.
„Also passen Sie immer schön auf was Sie sagen. Sie sollten zustimmen wenn Herr Niggemeier was sagt. Entweder aus Überzeugung oder im Eigeninteresse sonst stellt er Sie ab.“
Nö, tut er nicht – auch wenn er das dürfte, weil er hier der Hausherr ist. Meiner Erfahrung nach führt es aber nicht zu einer Sperrung, anderer Meinung zu sein, als er. Stefan Niggemeier muss aber weder Jammerlappen-Opferdarsteller noch Sockenpuppen noch Verblaser kruder rassistischer Verschwörungstheorien dulden. Es ist sein Recht (!), nicht jeden Mist auf seiner (!) Seite lesen zu müssen oder der Öffentlichkeit zu präsentieren.
„Offensichtlich ist ihnen Ihr unstillbarer Hunger nach Aufmerksamkeit nicht gut bekommen.“
Wer das schreibt, nachdem er in schneller Folge 7 jammerige Beiträge unter einem Sockenpuppen-Account abgesetzt hat, gibt sich einfach nur endgültig der Lächerlichkeit preis.
[…] lügt Udo Ulfkotte, stefan-niggemeier.de am 26. November […]
Da ist man mal ein paar Stunden nicht am Computer und kann deshalb Kommentare nicht freischalten. Ich fand aber das, was dann passierte, jetzt im Nachhinein doch ganz aufschlussreich.
(div. Kommentare gelöscht.)
Ist halt ein Verlag und steht in Sachen aufbauschen und Räubergeschichten erzählen den anderen in nichts nach. Ihre Branche,gottseidank nicht die meine.
Ihrem Beitrag entnehme ich weiterhin das die Informationen die er sonst noch so bringt bei ihnen angekommen sind. BND schreibt Artikel, Journalisten sind käuflich, bestechlich, beeinflussbar und der gleichen Trivialitäten mehr. Sie bestreiten diese auch nicht sondern versuchen ihren Kollegen damit zu diskreditieren.
Interessante Variante, da Aussagen derartigen Kalibers (im Gegensatz zu den UNO Aufbauschereien) diese ja derart diskreditieren das man Sie komplett in der Pfeife rauchen kann – bestenfalls.
Ihre „Recherchen“ zu dem was der Mann sonst noch so und bisher unwidersprochen schreibt und vorträgt (Giftgas im Irak, Benzinkanister zur „Aufhübschung“ von Panzerwracks durch die Journaille etc etc etc.) würden mich mehr Interessieren als das Business as usual dieser verlogenen Branche.
Aber wes Brot ich ess des Lied ich sing, das ist bei den Kopp-verlegten nicht anders als bei den Niggemeiers dieser Welt. Mein Vorschlag, kehren Sie vor der eigenen Tür bevor Sie den ersten (nMn. in diesem Fall berechtigen) Stein werfen.
@Magdalene Geisler 28. November 2015 um 20:25:
Ich habe Ihren Kommentar in großen Teilen nicht verstanden.
Hat Assange diese Aussagen anhand der ihm vorliegenden Cables nun getan oder nicht getan?
Sie scheinen Zweifel anzumelden, was ich abzulesen meine an:
1. „Kürzlich behauptete z. B. RTdeutsch.“ („Behauptete“ RTdeutsch was über Assange?)
2. „Verwiesen wird auf ein weiteres Video … auch mit Assange. Das ist allerdings nur ein Audio …“ (Hat RTdeutsch tatsächlich bei dem Link behauptet, dass sie auf ein V i d e o verweisen?)
3. „Die sehr verrauschte Fassung auf dem Portal …“ (Direkt auf dem Portal mit der Quelle höre ich ganz klar und nicht nur beim Podcast von RTdeutsch. Es stimmt alles bis auf die Sekunde überein?)
4. „In diesem Zusammenhang verweist der „verrauschte“ Assange auch auf Angela Merkels angebliche “Einladung” an die Syrer, so als sei sie in eine Strategie eingebunden. Das ist sehr undeutlich …“
(Also wie gesagt, ich höre deutlich und „unverrauscht“, auch in der Originalquelle.?).
Ich höre ihn deutlich sprechen darüber, vor allem die Mittelklasse, Ingenieure usw. aus Syrien zu treiben. Ich höre ihn deutlich davon sprechen, dass er Erkenntnisse hat, die Spekulationen aufkommen lassen, dass die Einladung der deutschen Regierung als Teil der Strategie anzusehen ist, Syrien als Staat zu destabilisieren. Ebenso wie er es als „contribution … to the United States“ der schwedischen Regierung im Krieg gegen den Irak ansah, irakische Flüchtlinge in großer Zahl aufzunehmen. Entnommen aus ihm vorliegenden Cables, wie er sagt.
Was bedeuten also die Zitate, die ich von Ihnen in 1. bis 4. aufführte?
Und was haben die Nachdenkseiten falsch gemacht? Niemand verbreitet doch hier etwas verrauschtes?
Dass Sie „verrauscht“ nicht im übertragenen Sinn (wie etwa „vage“) meinen, sondern im technischen Sinn, haben Sie schon mit „entzerrt“ deutlich gemacht.
Darf man sich wenigstens fragen, warum sich ein Ulfkotte so offensichtlich ungeschickt (also leicht widerlegbar) anstellt?
@Horst Kevin: Ich glaube, teilweise ist diese, freundlich gesagt, Schlampigkeit überhaupt die Voraussetzung dafür, so aufregende Bücher und Artikel schreiben zu können. Und er kommt ja damit durch. Warum soll er sich die Mühe geben, richtig zu recherchieren, wenn das weder nötig ist, noch hilft?
Sehr gute Frage, Herr Kevin. Zu dem was Herr Niggemeier bereits geschrieben hat, verrät Ulfkottes Verhalten auch etwas über seine Haltung gegenüber seiner Leserschaft.
[…] Stefan Niggemeier: So lügt Udo Ulfkotte: Fordert die UNO, die deutsche Bevölkerung durch Araber zu ersetzen? (via […]
@ Sockenpuppen
Nehmen wir mal an, ich behauptete, ich sei Tierforscher und hätte rosarote Elefanten entdeckt. Würden Sie mir glauben?
Die Antwort vorwegnehmend behaupte ich einfach mal: Nein, würden Sie (zurecht) nicht.
Behauptete jedoch Herr Ulfkotte, es existierten rosarote Elefanten, glaubten Sie ihm ohne weiteres. Das verstehe ich nicht.
@roeschbib: Naja, weil Ulfkotte ein geheimes UN-Papier gefunden hat, aus dem die Existenz rosaroter Elefanten eindeutig hervorgeht, wenn man sie entsprechend hineinfantasiert.
Hmmm, also ich als Leser, der ich in Ulfkottes Fall nicht bin, würde mich doch eher enttäuscht abwenden, wenn ich bemerken muß, daß das „Müll“ ist.
Sowas liest doch keiner wie einen Roman. Die Leser sind doch eher auf der Suche nach „Wahrheit“.
Wie groß kann den der Teil der Leser sein, die sich so schnell mit einem Vorschlag von „Wahrheit“ ohne jede kritische Distanz zufriedengeben?
Wenn ich irgendwo irgendwas lese, gehört es fast zum Reflex, daß ich mich informiere, wer mir da was sagen möchte und warum. Wie sollte man sonst auch nur ansatzweise eine Wertung/Einordnung vornehmen können?
@156 Horst Kevin: Ich glaube nicht, dass das Schlampigkeit entspringt sondern einem ausgeprägten Geschäftssinn für die „reassuring lie“ seiner Klientel (http://www.claybennett.com/pages2/theaters.html). Seine Veröffentlichungen zielen ja auf das eigene Lager und das verfügt bekanntermaßen über die Gabe, zu erkennen, was die anderen nicht sehen oder unterdrücken wollen (;-).
Mich interessiert nur meine “Wahrheit“. Und wenn mir die Ulfkotte passend zusammenlügt, ist alles gut.
@@ Gerhard S. –
Die Verwirrung häng damit zusammen, dass RT deutsch mit seinem Video sehr verwirrend agiert. Und – wie ich gerade sehe – seine Präsentation auch wieder geändert hat.
Also: RT deutsch bieten ein Video mit Assange an, in dem die Flüchtlingsfrage gar keine Rolle spielt, tun aber im Text so, als sei das der Fall. Dann verweisen sie auf ein weiteres Video, und dort spricht Assange über – zurückliegende – Cables zum Thema. Über aktuelle spricht er nämlich gar nicht. Ich dachte da eher, der Interviewer bringt Syrien ins Spiel.
Dann fällt diese Passage
„Gegner des Landes initiieren eine strategische Entvölkerung, um so die kämpferischen Kapazitäten der Regierung zu beschränken. Es ist vor allem die Mittelklasse die aus Syrien flieht. Ingenieure, Manager, Angestellte, da sie über die notwendigen Sprachkenntnisse, Geld und Verbindungen verfügen. Genau diese Berufsgruppen braucht man, um einen Regierung am Laufen zu halten.“
Das Original aber hält dies in der Möglichkeitsform und er nennt auch Syrien überhaupt nicht.
„Occassionally opponents of a country would engage in strategic depopulation, which is to decrease the fighting capacity of a government so you can try to make the people to flee the country.“ – und dann kommen durchaus auch noch die Überlegungen über die Mittelschichten und so weiter.
Ja, ich habe Zweifel daran, dass die Wikileaks vorliegenden Cables mehr hergeben, als eine allgemeine Spekulation darüber, dass und wie Flüchtlinge ein Land schwächen.
Ihr Zitat bezüglich Schweden und Irak: „Ebenso wie er es als „contribution … to the United States“ der schwedischen Regierung im Krieg gegen den Irak ansah, irakische Flüchtlinge in großer Zahl aufzunehmen. Entnommen aus ihm vorliegenden Cables, wie er sagt.“
Das ist sowieso ein ganz zweifelhafter Satz, den man sehr unterschiedlich interpretieren kann. Man kann es eher so lesen, als weise Schweden damit – höchst vorwurfsvoll – das Ansinnen zurück, sich noch mehr im Irak-Krieg zu engagieren.
Die Nachdenkseiten kolportieren höchst seltsame Hintergründe für die bevorzugte Behandlung von Syrern. Kommen denn überhaupt nur die Mittelschichtssyrer? Sind die vielen jungen Männer, von denen die Rede ist, „Mittelschicht“. Vor allem wird in dem verlinkten Text getan, als hätten die Syrer sonst überhaupt keinen Grund, zu fliehen.
Flüchtlinge sind immer eine strategische Größe, aber dieses Zusammenkombinieren, wie es RT deutsch anbietet und wie es sich dann in anderen Medien fortpflanzt, macht deutlich, wie schwer es ist, eine „Wahrheit“ zu finden.
Leute gibts….tsss.
Geld dafür ausgeben, daß einem eine Meinung bestätigt wird.
Es ist leider eine Art Naturgesetz, dass sich dummes Zeug wie von selbst verbreitet. Und dagegen anzuschreiben kostet…..
Die Entropie lehrt uns: Unordnung entsteht ganz von selbst…
@Magdalene Geisler 29. November 2015 um 14:17:
Halten wir also fest: Es gab weder bei RTdeutsch noch bei den Nachdenkseiten eine Manipulation bezüglich der Aussagen von Assange. Alle Zitate wurden korrekt wiedergegeben. Es stand auch eindeutig von vornherein fest, woher welches Zitat von Assange entnommen ist. Jede Quelle wurde ordentlich angegeben.
Es liegt absolut keine Manipulation oder Lüge vor, wie der hier besprochene Artikel dem Ulfkotte nachweist. Ihr Beispiel hat also absolut nichts mit den Lügenmethoden eines Ulfkotte zu tun.
Alles andere ist Ihnen und mir und jedem Leser überlassen, welche Schlussfolgerungen er aus den korrekt gegebenen Zitaten zieht.
Wenn es Ihre Absicht war, mit den von mir angegebenen Zitaten 1. bis 4. Ihrer Aussagen Lügenmethoden wie bei Ulfkotte nachzuweisen (und genau die sind ja hier das Thema), dann wäre es dem Nachweis doch direkt dienlich, wenn Sie bitte exakt diese vier Fragen beantworten.
Mit Ihrem letzten Kommentar ergeben sich weitere Verwirrungen:
5. „RT deutsch bieten ein Video mit Assange an, in dem die Flüchtlingsfrage gar keine Rolle spielt, tun aber im Text so, als sei das der Fall.“ (Bitte konkret nachweisen, wo sie so tun. Sie verweisen von Anfang an auf zwei Interviews von Assange. Und zwar z u e r s t auf das Tondokument. Da ist kein „so tun“. Da ist keine lügnerische Methode, wie bei Ulfkotte.?)
6. „Dann verweisen sie auf ein weiteres Video, und dort spricht Assange über — zurückliegende — Cables zum Thema.“ (Nein, wie ich sagte, z u e r s t verweisen sie auf das Tondokument, ganz eindeutig un dieses ist kein Video).
7. „Ich dachte da eher, der Interviewer bringt Syrien ins Spiel.“ (Nein, nicht der Interviewer, es ist eindeutig Assange, siehe korrektes Zitat:
„Gegner des Landes initiieren eine strategische Entvölkerung, um so die kämpferischen Kapazitäten der Regierung zu beschränken. Es ist vor allem die Mittelklasse die aus Syrien flieht. Ingenieure, Manager, Angestellte, da sie über die notwendigen Sprachkenntnisse, Geld und Verbindungen verfügen. Genau diese Berufsgruppen braucht man, um einen Regierung am Laufen zu halten.“ Auf englisch höre ich exakt und unverrauscht: „In the case of syria it is predominantly the middle class …“. Der Interviewer ist der, welcher dazu „Hmmhmm“ sagt.
Bitte beantworten Sie die konkreten Fragen zu den Fakten und geben Sie bitte keine persönlichen Schlussfolgerungen. Ansonsten befürchte ich und andere Leser hier, dass Ihre Aussagen in die Nähe Ulfkottescher Methoden gelangen, bei denen Stefan Niggemeier konkrete Lügenfakten nachwies und was ich bei Ihrem Kommentar vermisse. Nur so ist sauberes Herausarbeiten möglich.
@ alle
Ein (wie ich finde interessanter) Artikel zum Thema „gesunder Menschenverstand“:
http://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/9023-die-maer-vom-gesunden-menschenverstand/
@ Sockenpuppen
Es bedarf nicht des gesunden Menschenverstandes, um Herrn Ulfkotte als irrend zu entlarven. Denn was er behauptet, steht in dem von ihm herangezogenen UN-Papier schlichtweg einfach nicht drin.
[…] So lügt Udo Ulfkotte: Fordert die UNO, die deutsche Bevölkerung durch Araber zu ersetzen? […]
[…] […]
Die Deutschen sind in Gefahr, zwischen den PC-Lügen vieler Medien und den PI-Lügen von Leuten wie Ulfkotte & Co in den Wahnsinn zu verfallen. Dazwischen tut sich ein riesiges Loch auf, das auch ein Stefan Niggemeier nicht füllen kann, so notwendig und wertvoll seine Arbeit auch ist.
Wenn ein Ulfkotte seine Hetzgeschichten veröffentlicht, kann jeder vernunftbegabte Leser ahnen, an welchen Stellen er lügt, damit die Story passt. Gut ist es trotzdem, wenn Stefan Niggemeier die Quellen nachliest und zitiert. Als die Medienmeute über das Pirinci-Zitat gelogen hat, war der Betrug nicht so leicht zu erkennen, Niggemeiers Beitrag deshalb noch wichtiger.
Es gibt andere, schlimmere, Beispiele, bei denen die Masse der deutschen Medien, vor allem die Leitmedien eindeutig und unwiderlegbar der gezielten und koordinierten Lüge im Sinne der Politik überführt sind. Eine der wichtigsten habe ich selbst recherchiert und ausführlich dokumentiert: http://www.hintermbusch.de/nsu_ende.html
Das Dossier war vor einem Jahr in keiner „seriösen“ Zeitung unterzubringen, selbst Kommentare mit Fragmenten daraus wurden flächendeckend und konsequent zensiert. Aber es hat nichts genutzt: Von Wolfgang Schorlaus „Die Schützende Hand“ sollen in den ersten 3 Tagen nach Erscheinen am 12. November 70000 Exemplare verkauft worden sein, nach 14 Tagen ist bereits die 3. Auflage im Verkauf. Schorlau beweist unabhängig und auf andere Art Dasselbe: kein Selbstmord in Eisenach, sondern ein ganz klarer Doppelmord. Jeder vernunftbegabte Leser kann das heute wissen und wenn er eine der beiden Recherchen gründlich liest, kann er sich auch sicher sein. Der Kopp-Verlag hat mein Dossier übrigens gerne genommen. Ich hatte mich ein wenig geziert, aber was soll’s, der Text ist nicht dadurch schlechter geworden, dass der Kopp-Verlag ihn mit Interview veröffentlicht hat:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/falk-schmidli/nsu-staatsaffaere-russ-in-den-augen-der-redakteure-.html
Mit der Veröffentlichung gründlicher, inhaltlich nicht angreifbarer und inhaltlich von den Mainstreammedien deshalb auch verschwiegenen Recherchen schafft er so Glaubwürdigkeit auch für die Artikel von Ulfkotte. Ähnlich war es mit der Eurokritik von Wilhelm Hankel, die im Mainstream nicht debattiert sondern verteufelt worden ist, was heute sogar Wolfgang Storz in seiner „Studie“ zur Gegenöffentlichkeit kritisiert. Die eine Seite der Medaille ist ohne die andere nicht denkbar. Wer mit einem Finger auf Ulfkotte und Kopp zeigt, zeigt mit dem Rest der Hand auf das Versagen der übrigen Medien.
Hier wird ein Gegensatzpaar aufgebaut, das so nicht existiert: Ulfkotte „Lügenpresse“, von mir aus auch Kopp-Verlag „Lügenpresse“. Statt „Lügenpresse“ geht es natürlich um die Leitmedien. Nun wird das eine gegen das andere aufgewogen. Völlig lächerlich. Ich habe vorher von diesem Ulfkotte nichts gehört, lese auch keine Publikationen des Kopp-Verlags, werde also erst durch Niggemeier auf diese „Ungeheuerlichkeit“ (ich messe das zB an der Menge der Kommentare und dem veranstalteten Bohei) gestoßen. Mein Informationsgewinn: es gibt Idioten. Aha, wusste ich vorher gar nicht. Was mich etwas wundert ist die Verhältnismäßigkeit: Von den Leitmedien werden Unsinn und Lügen (ja, Tatsache), Verdrehungen, als Informationen verbrämte Kommentare, … neben sachlicher Information in die Welt gebracht – und zwar mit sehr großer Wirkung (die Tagesschau zB wird von Millionen täglich konsumiert). Daneben gibt es nun so etwas wie einen Kopp-Verlag der genau wie viele Menschen erreicht? Ein paar hundert täglich? Und nun soll ich mich über eine Meldung von denen aufregen?
Ich frage mich etwas ganz anderes: In wessen Interesse sind eigentlich solche Zahlenspielchen wie sie in der fraglichen Studie durchgeführt werden? Im Interesse des zukünftigen Rentners? Dass ich nicht lache. Hier geht es rein um wirtschaftliche und staatliche Interessen (Steueraufkommen).
Aber der Untertan lässt sich gerne wirtschaftliches bzw. staatliches Interesse als sein privates unterjubeln. Wer etwas Gegeninformation brauchen kann sich auf den Nachdenkseiten etwas über das Lügen mittels Demographie informieren.
@ Albärt
Was die (bisherige) Asymmetrie der Reichweiten beider Arten von Lügen angeht, stimme ich Ihnen zu. Aber Sie unterschätzen die Reichweite von Ulfkotte und des Kopp-Verlags anscheinend bereits heute ganz deutlich. Ihre Leser sind weniger, aber aktiver. Darüberhinaus stehen die Leitmedien erkennbar mit dem Rücken zur Wand, weil sie ihre Glaubwürdigkeit über Jahre und länger verbraucht haben. In dieser Situation kann sich die Wahrnehmung und das Kräfteverhältnis sehr abrupt ändern: der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht.
Wenn das passiert (und es gibt viele Entwicklungen, die das andeuten), wird aus der Unglaubwürdigkeit der Leitmedien fast automatisch Glaubwürdigkeit für Kopp und seine Autoren. Es liegt in der Natur der Sache, dass nach der Enttarnung eines Lügners niemand fragt, wie viel besser sein Gegner an und für sich ist. Genau deshalb ist es so wichtig, FRÜHZEITIG unabhängigen Grund zu suchen und von dort alle groben Medien-Lügen aufs Korn zu nehmen. Man kann Kopp nur dann glaubwürdig angreifen, wenn man zu den Lügen der Leitmedien nicht schweigt. Aktuell bewegen sich zwei Hälften der Gesellschaft in einem Modus, dass sie sehr genau Bescheid wissen über die Lügen der radikalen Medienvertreter der jeweils anderen Seite. Ich kann dahinter nur ein Desaster absehen.
@Albärt: Sie interpretieren in den Artikel viel mehr rein als er beabsichtigt. Wer wiegt hier Leitmedien und Kopp-Verlag gegeneinander auf? Und wer verlangt von ihnen, dass Sie sich aufregen sollen? Herr Niggemeier will hier an einem Beispiel zeigen, wie Herr Ulfkotte lügt und sein islamophobes Publikum manipuliert. Das heißt ja nicht, dass er auch andere Medien kritisiert – wenn Sie z.B. Kritik an der Tagesschau suchen, können Sie den Begriff ja gerne mal in die Suchfunktion eingeben, dann werden Sie sehen, dass Herr Niggemeier sich auch mit dieser immer wieder kritisch auseinandersetzt. Und der Kopp-Verlag erreicht leider weit mehr als ein paar hundert Menschen, wie die erschreckenden Bestseller-Erfolge von Herrn Ulfkotte zeigen., weshalb etwas Aufklärungsarbeit über diesen Herrn und diesen Verlag nicht schaden kann.
„Es gibt keinen GEHEIMPLAN außer in Ihrer Phantasie.“
Nun, ich lese im Januar im TheEconomist (wer Tagesfreizeit hat, kann es suchen), daß die schöne neue Syrien- und Irak-Welt (d.h. die Zertrümmerung der Staaten entlang ihrer ethnischen Sollbruchstellen) am besten dadurch unterstützt würde, indem rd. 3 Mio. Flüchtlinge nicht „zurück“ kehren, sondern „woanders angesiedelt“ würden.
… und dann warte ich nur noch darauf, daß die Vertreter der NSA-Republik ihre „Barmherzigkeit“ offen kundtun.
Ein schöner Nebenkriegsschauplatz; sich Gedanken über die Tragweite eines Ulfkotte zu machen.
Mir gehts da wie Albärt, weil ich ohne diese Seite hier wohl nichts von Ulfkotte wüsste.
Ehrlich gesagt besorgen mich da die Aigners, De Maizieres, Söders, Seehofers… nahezu endlos fortsetzbar, mit ihren Sprüchen viel mehr. Da wird die Islamophobie doch erst gesät und ein Ulfkotte muß nur ernten.
Was soll z.B.das Geschwätz über ein Burkaverbot, volle Boote oder das faktische Gleichsetzen von Islam und Terror?
Für mich drängen sich da Parallelen zur antisemitischen Hetze des dritten Reiches auf. Der Unterschied ist nur, daß heute nicht die jüdische, sondern die islamische Gefahr an die Wand gemalt wird. Inzwischen ist man auch wieder bei direkter Kriegshetzerei angekommen und das wird über die Medien mit der tatsächlich großen Reichweite verbreitet.
Wie ist es also zu werten, daß in den großen Abendnachrichten Platz für die (ich nenne es mal verharmlosend) Panikmache ist und dann erst spät in der Nacht, sei es in Dokumentationen über schmutzige Kriege oder Satiresendungen, die Ursachen und Zusammenhänge thematisiert werden?
Es gibt unendlich viele „Brennpunkte“ zu den Anschlägen von Paris (übrigens mit sehr geringem Erkenntniswert), aber keinen, wenn Frau Aigner ein Burkaverbot fordert oder FlintenUschi fröhlich in den Krieg ziehen will.
PS: Ich glaube, ich habe eben die Idee für ein http://www.Tagesschaublog, so wie bildblog „erfunden“. ;-)
Also Ihr Niggemeiers, Netzpolitiker, Nachdenkseitler…, wie wärs!? Die „Gegenöffentlichkeit“ in direkter Verknüpfung mit den „Hauptnachrichten“.
@Albärt
„Ich frage mich etwas ganz anderes: In wessen Interesse sind eigentlich solche Zahlenspielchen wie sie in der fraglichen Studie durchgeführt werden? (…)
Aber der Untertan lässt sich gerne wirtschaftliches bzw. staatliches Interesse als sein privates unterjubeln.“
Mir scheint, was die betreffende UN-Studie beziehungsweise ihre THEORETISCHE Thematik anbelangt, die Grundsatzfrage noch gar nicht geklärt zu sein:
Wollen wir denn unsere Gesellschaft / die Demokratie / die Bundesrepublik Deutschland überhaupt dauerhaft aufrechterhalten?
Falls wir das mit Nein beantworten oder es uns – wie Frau Schwarzer – einfach „nicht die Bohne“ interessiert, dann erübrigte sich jede weitere Diskussion.
Falls wir das mit ja beantworten, stellten sich viele weitere Fragen, die dann auch in jedermanns Interesse wären.
Bleiben wir beim Thema demographische Entwicklung werden wir einen massiven Bevölkerungsschwund und eine gleichzeitige Überalterung der Bevölkerung bekommen. Niemand, und schon gar nicht Herrn Ulfkottes UN-Studie, bestreitet, dass dies nur TEILWEISE durch Zuwanderung ausgeglichen werden. Eben weil man keine kompletten Bevölkerungen durch andere ersetzen kann, will die UN-Studie dazu anregen, sich anderweitige Gedanken zu machen. Zum Beispiel zum Geburtenrückgang. Also so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Herr Ulfkotte da hinein interpretiert.
Und warum bitte sind Zuwanderung und Steigerung der Geburtenrate im Widerspruch zueinander? Sie sind es eben gerade nicht, sondern müssten sich zwingend ergänzen.
@177: Vielleicht weil wir auf der einen Seite jemanden haben, der offenbar gezielt Unwahrheiten verbreitet und damit aufhetzt, und auf der anderen Seite am Beispiel der Frau Aigner eine Forderung, die zunächst mal gestellt werden kann, aber deshalb noch lange nicht umgesetzt werden muss. Sehen Sie wirklich keinen Unterschied?
@Horst Kevin:
Es gibt die Domain tagesschaublog.de schon lange. Sie gehört dem NDR.
@dermax, Die Aignersche Forderung ist so nicht stellbar, weil sie sich gegen EIN Kleidungsstück EINER Religion wendet und Religionsfreiheit etwas anderes ist. Mal ganz abgesehen davon, daß sie völlig schwachsinnig ist, was noch das Positive daran sein könnte, weil es doch Rückschlüsse auf die Fordernde zulässt.
Von mir aus können Politiker fordern was sie wollen. Mir geht es darum, daß beleutet werden sollte, was solche Forderungen bezwecken, welche Folgen sowas hätte.und in welchem Kontext sowas steht.
Meine „Unterscheidung“ war die zwischen säen und ernten.
@ G. Lüger, Es geht mir nicht um den Namen, sondern um das Konzept.
@Horst Kevin (Name oder Diagnose?)
Hören Sie mal auf, so fahrlässig den Vorwurf der Islamophobie gegen jeden und alles zu erheben. Tatsache ist doch, dass in Europa Moslems viel sicherer leben als in den meisten Herkunftsländern. Die Leute sind ja nicht dumm: im Gegensatz zu Ihnen wissen sie das und machen sich genau deshalb auf den Weg.
Lieber Andreas Müller, der Name ist so gewählt, damit Du genauso reagieren kannst, wie Du jetzt reagierst. :-))
Zu Deiner „Tatsache“: Ja und?? Ich freue mich für und über jeden, der „sicher“ leben kann. Die Frage könnte doch eher lauten, warum die Leute in ihren Herkunftsländern nicht sicher leben können.
Aus Jux macht sich ganz gewiss niemend auf den Weg. Dafür ist er viel zu gefährlich und ungewiss.
Tut mir Leid aber ich finde zB die Tatsache, dass bei uns durchgängig in der Presse die Tatsache, dass eine ukrainische Putschregierung von der BRD und anderen EU-Staaten postwendend durch Anerkennung legitimiert wurde, ignoriert, die bis heute andauernde Verteufelung so genannter „prorussischer Separatisten“, die einfach Ukrainer sind, die sich gegen diesen Putsch und die Feindseligkeit dieser an die Macht geputschten „Regierung“ wehren in Presse in offizieller Politik praktiziert, die durchgängige Hetzte gegen das russische Volk, etc. durch alle Zeitungs- und Senderformate viel dramatischer als ein Uffkotte oder ein Kopp-Verlag. So etwas wird es immer geben, und es steht jedem frei, sich unabhängig eine Meinung zu bilden.
Aber angesichts massiver Schlagseite in Leitmedien und ÖR ist zu gewissen Themengebieten eine
unabhängige Meinungsbildung zu solchen Themen nicht mehr möglich, wenn mann nicht einen größeren Aufwand betreibt. In diesem Zusammenhang begrüße ich sogar jede Gegenstimme im sonst gleichen Meinungschor. Denn nur durch diese Gegenstimmen besteht für den Durchschnittskonsumenten überhaupt ein Anlass zu hinterfragen – und zwar alles. Und so sollte es sein.
Kurz: Wenn Niggemeier meint, sein Blog müsste sich in die ubiquitären Psiram-, Aluhutaufklärer- und Debunker-Kanäle mischen. Soll er. Aber ich verzichte dann gerne darauf. Diese ganzen verrückten Verschwörungstheorien gäbe es nicht in nennenswertem Ausmaß, wenn es sich nicht die großen Medien und ÖR so gnadenlos mit ihren Konsumenten verscherzt hätten.
Man schaue sich doch um: ein fast einhelliges Konzert der Kriegsbefürworter in Politik und Medien. Das spiegelt doch in keinster Weise die öffentliche Meinung wider. Da liegen die Skandale. Nicht bei einem Kropp-Verlag.
Schöner Beitrag dazu in der WELT:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article149406127/Es-dauert-Generationen-bis-Deutschland-Heimat-ist.html
Nicht nur das pöse deutsche Volk hadert mit der „Lawine“, sondern auch Einwanderer aus früheren Zeiten. Ist ja auch kein Wunder, wenn man jahrzehntelange „Gastarbeiter“ war und später die CDU eine Kampagne gegen den deutschen Pass für die Kinder gefahren hat, während heute Ankömmlinge von Geschenkmenschen schon im Aufnahmelager als „Neubürger“ begrüßt werden. Ich bin mit jedem türkischen Mitbürger solidarisch, dem das nicht schmeckt. Von wegen Islamophobie! In richtigen, statt Möchtegern-Einwanderungsländern ist dieser Effekt Allgemeingut und keine *Phobie: „Le dernier qui entre ferme la porte“
@Andreas Müller
“ ist dieser Effekt Allgemeingut“
Stimmt – Scheiße muß lecker sein. Milliarden Fliegen können nicht irren.
Auch bei deinem Beispiel mit den geschmacklosen türkischen Mitbürgern machste den Fehler der Verallgemeinerung. Deine „Allinaz“ (Zweckallianz) machts nicht besser.
Wer bestimmt eigentlich, wer der Letzte ist, welcher die Tür zu schließen hat?
Jetzt nur nicht islamophob auftrumpfen, von wegen „geschmacklose Türken“! Besonders im garantiert allianzfreien moralischen Elfenbeinturm sollte man immer schön konsistent bleiben.
bon marché
#184: „In diesem Zusammenhang begrüße ich sogar jede Gegenstimme im sonst gleichen Meinungschor. Denn nur durch diese Gegenstimmen besteht für den Durchschnittskonsumenten überhaupt ein Anlass zu hinterfragen — und zwar alles. Und so sollte es sein.“
Aha. Egal wie schwachsinnig, Hauptsache „Gegenstimme“? Nur wogegen eigentlich – ich kann nicht erkennen, dass das Erfinden obskurer Verschwörungstheorien sich irgendwie gegen das richtet, was Sie als z.B. „durchgängige Hetzte gegen das russische Volk“ bezeichnen.
„Wenn Niggemeier meint, sein Blog müsste sich in die ubiquitären Psiram-, Aluhutaufklärer– und Debunker-Kanäle mischen. Soll er. Aber ich verzichte dann gerne darauf.“
Oh ja, bitte. Aber vielleicht dann nicht so vielzeilig „verzichten“ – das wirkt etwas … schizophren.
#185: „Geschenkmenschen“
Süss. Hat das Lieblings-Schimpfwort der rechten Menschenhasser – ‚Gutmenschen‘ – jetzt ausgedient?
Die WELT fällt mir seit dem Thema Flüchtlinge noch um ein Vielfaches negativer auf als BILD.
Dachte, die Rollen wären eher andersherum verteilt, aber mit dem Anstrich des Seriösen machen sich konservativste Kampagnen eben glaubhafter.
es ist ekelhaft, was bei WELT sich nicht nur in den Kommentarspalten sondern leider auch in der Redaktion so tummelt
@184 Albärt
Darf ich dir mal ein paar Fragen stellen?
1. Was hältst du von Petitionen wie diesen?
https://www.change.org/p/wir-fordern-den-r%C3%BCcktritt-der-bundeskanzlerin-dr-a-merkel-und-sofortige-neuwahl-der-bundesregierung-resignation-of-the-german-chancellor-dr-a-merkel-and-immediate-reelection-of-the-german-government
Stell dir vor, eine Solche wäre von mehreren Millionen Menschen unterschrieben. Würdest du es als legitim empfinden, wenn die Kanzlerin auch gegen Parlamentsentscheidung, im Namen des „Volkswillens“ abgesetzt wird, oder Betrachtest du die Einhaltung des gesetzeskonformen Weges als das einzig legitimierte Vorgehen in diesem Fall?
2.In wie weit ist es Negativ, wenn Herr Niggemeier den Leuten, dadurch das er auch die Verfehlungen der Alternativmedien aufzeigt, nur noch mehr Grund zum hinterfragen aller Medien gibt, wenn sie doch sagen, dass alles und jeder hinterfragt werden muss? Vor allem wenn dies in im Vergleich zum Mainstream wesentlich geringeren Maße stattfindet?
3. Unabhängig davon, was der Grund für die Popularität von Verschwörungstheorien ist. Sie sind mittlerweile durchaus in breiteren Gesellschaftsschichten verbreitet (siehe z.B. die Pegida Bewegung). Sind dann nicht auch zumindest von Zeit zu Zeit, „Debunkings“ notwendig um einem gesellschaftlichen Trend eines Nichthinterfragens solchen Behauptungen entgegen zu treten?
@191 GeneralKapitalo
Vielen Dank für den Hinweis auf die „Petition“. Immer deutlicher wird, und das kann besorgt machen, dass es Kräfte gibt, die die parlamentische Demokratie abschaffen wollen. Als Ersatz wird der „Wille des Volkes“ propagiert. Hieß früher mal „gesundes Volksempfinden“. Und ist ISIS nicht unähnlich.
DER Kopp-Verlag?
(http://www.kopp-verlag.de/Was-ich-jahrzehntelang-verschwiegen-habe.htm?websale8=kopp-verlag&pi=946700)
@Jochen 30. November 2015 um 17:41:
„… und das kann besorgt machen, dass es Kräfte gibt, die die parlamentische (sic) Demokratie abschaffen wollen.“
Wie recht Sie haben. Die gibt es schon jahrzehntelang. Und sie haben schon viele Erfolge im Abbau unserer „parlamentischen“ Demokratie erzielt.
Und sie wirken immer weiter, nur ein einziges klitzekleines Beispiel aus der Gegenwart: NSA. Ein Beispiel für die nahe Zukunft: TTIP.
Ein heutiges Beispiel: Tränengas gegen Umweltschützer in Paris wegen Demonstrationsverbot (Vorwand: Ausnahmezustand wegen Terror).
Alles sehr wirksame Strategien zur Aushöhlung der Demokratie.
„Als Ersatz wird der „Wille des Volkes“ propagiert.“
Für die hinter meinen Beispielen stehenden Kräfte ist der Wille des Volkes, falls er sich durchsetzte, der absolute Horror.
@GerhardS 30. November 2015 um 18:18
@Jochen 30. November 2015 um 17:41:
Ergänzung:
„Auf der Place de la République umzingelt eine große Anzahl von Polizisten eine kleine Gruppe von Klimaschutz-Demonstranten. Junge Frauen, ältere Männer, Weiße, Schwarze und Asiaten sind unter den Eingekreisten. Die Polizisten zerren einen Protestler nach dem anderen aus der Gruppe in einen bereitstehenden Bus. Wer sich wehrt, kriegt schon mal den Schlagstock zu spüren. Ein Widerständler liegt minutenlang auf dem Boden, ohne dass jemand hilft.
„État d’urgence, état policier, vous ne prenez pas nos droits de liberté“, skandieren Hunderte Menschen, die die Auflösung der Demonstration beobachten. „Ausnahmezustand, Polizeistaat, Ihr nehmt uns nicht unsere Freiheitsrechte.“ Polizisten in Zivil halten die Menge fern vom Geschehen, einige schwenken ihre Schlagstöcke, viele haben sich dunkle Masken vor Nase und Mund gezogen. Sie wollen nicht erkannt werden.“
Also nochmal ganz deutlich für Sie, Herr Jochen:
„“Ausnahmezustand, Polizeistaat, Ihr nehmt uns nicht unsere Freiheitsrechte.“
Quelle des Zitats:
zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-11/un-klimagipfel-paris-demonstrationen-hollande
@GerhardS says 30. November 2015 um 18:38
@GerhardS 30. November 2015 um 18:18
@Jochen 30. November 2015 um 17:41
„Einem der maskierten Zivilpolizisten schießt das Wasser in die Augen.“
Er stammt wohl ebenfalls aus dem Volk und er schämt sich, dass er gegen den von Ihnen, Herr Jochen, missachteten Willen seines Volkes handeln muss. Und dieses besteht aus:
„Junge Frauen, ältere Männer, Weiße, Schwarze und Asiaten …“
@GeneralKapitalo
Ich würde dich gern fragen, ob man tatsächlich „Angst“ vor direkter Demokratie haben sollte. Dürfte man davor überhaupt Angst haben, wenn man der Demokratie den Vorzug gegenüber der Diktatur geben möchte?
Ich gebe zu, daß mir bei dem Gedanken an direkte Demokratie auch nicht immer nur wohl ist. Zum Glück spruch der Dicke aus Oggersheim mal, daß er Volksentscheide für undemokratisch halten würde. Seit dem halte ich sie für absolut geboten. :p
An der Stelle sind wir aber wieder bei der Macht der Medien, da des Volkes Meinung ja durchaus beeinflussbar ist.
@196 GerhardS
Ich glaube du hast Jochen nicht wirklich verstanden.
Denke doch nochmal darüber nach, was er genau geschrieben hat und in welchem Kontext sein Aussage steht. Das was du hier von dir gibst mag zwar Stimmen, aber hat mit Jochen eigentlich nix zu tun. ^^
@197 Horst Kevin
Die Frage ist im Kontext der von @184 Albärt getätigten Aussage zur „ukrainische Putschregierung“ gemeint. Ich würde gern von ihm wissen, ob er eine Absetzung der Kanzlerin, auch gegen derzeit geltendes Recht befürworten würde, oder ob das für ihn auch ein „Putsch“, wie in der Ukraine wäre (die Frage ist „Wertfrei“ gestellt, ich wollte nur seine Antwort ohne das ich mich hier auf eine Seite schlage).
Um aber deine Frage zur direkten Demokratie zu beantworten. Ich bin in etwas für die Regelung der Verfassung von 1919, allerdings ohne „Verfassungsdurchbrechende“ Kraft von Volksabstimmungen. Zu dem, dürfen Volksabstimmungen nicht in Grundrechte eingreifen können (diese fallen ja ohnehin unter die Ewigkeitsklausel).
Sorry, dass die Kommentar grade so „Spamming“ kommen.
@197 Horst Kevin
„An der Stelle sind wir aber wieder bei der Macht der Medien, da des Volkes Meinung ja durchaus beeinflussbar ist.“
Gutes Beispiel hier für, die Pleite-Griechen-Zeit. In der der Volkswille ja gradezu einhellig auf Anti-Griechen Kurs eingestimmt war. Stellt man sich hier ein Volksabstimmung vor, das Ergebnis wäre wohl noch grausiger als das was am Ende eh schon rausgekommen ist.
Parlamentarisch, natürlich. Noch deutlicher: repräsentativ. Also: Nicht wer am lautesten schreit, hat Recht. Sondern wer sich mühsam durch dicke Bretter bohrt.
@GeneralKapitalo 30. November 2015 um 19:13
Doch doch, ich habe ihn schon genau verstanden:
Er sagte sinngemäß, der Wille des Volkes darf alle 4 Jahre zum Ausdruck kommen. Dazwischen hat nur das von den Herrschenden zusammengezimmerte Groko-Einheitspartei-Parlament zu bestimmen.
Keinesfalls darf sich das Volk mit z.B. Demonstrationen oder Petitionen einmischen. Eine Petition ist für Jochen eine Aufforderung zum Königsmord, kein Ausdruck des Willens der Unterschreibenden, nicht nochmal 4 Jahre warten zu wollen.
Ob die Abgeordneten des Volkes, die einzigen laut Jochen, die was sagen dürfen, diesen Ruf erhören? Da kann Jochen beruhigt sein, die doch nicht, diese „Volksvertreter der Groko-Mehrheit“.
Wie man auch in meinem Beispiel aus Frankreich derzeit sieht, will sich das Volk nicht an den 4-Jahresrhythmus halten. Vier Jahre Maul halten! Schnauze!
So ein freches Volk aber auch.
Ich denke, Sie haben sowohl ihn als auch mich sehr klar verstanden. Wenn nicht, dann tut es mir leid.
Dieser GerhardS ist auch so ein typischer Dieter Hartmann…
Uneingeschränkte, direkte Demokratie funktioniert ja nicht mal auf Mikro-Ebene in der eigenen Familie….
#201
„Gutes Beispiel hier für, die Pleite-Griechen-Zeit. In der der Volkswille ja gradezu einhellig auf Anti-Griechen Kurs eingestimmt war. Stellt man sich hier ein Volksabstimmung vor, das Ergebnis wäre wohl noch grausiger als das was am Ende eh schon rausgekommen ist.“
Das ist ein ganz, ganz schlechtes Beispiel. Grausiger als die Schadensmaximierung von Merkel/Schäuble war gar nicht möglich. Sowohl eine frühzeitige und geordnete Euroauflösung konservativer als auch eine Inflationspolitik linker Denkart wären besser gewesen als der fatale Mittelweg aus Euro“rettung“ und Sparpolitik. Jeder Ökonom, der nicht von der EU bezahlt wird, wird ihnen das bestätigen: Varoufakis, Flassbeck, Krugman, Stiglitz, Mankiw, Sinn,… Wenn Sie behaupten, dass das deutsche Volk von Politik und hiesigen Medien massiv gegen die bedauernswerten Griechen aufgehetzt wurde, haben sie allerdings ganz recht:
http://www.flassbeck-economics.de/eurokrise-das-kollektive-leugnen-der-deutschen-oder-die-angst-vor-der-wahrheit/
Dass dieselben Medien grundsätzlich immer in das Horn hinein blasen, das ihnen die Politik hinhält, wissen wir ja auch aus anderen Zusammenhängen. Man nennt das Duckmäusertum, Obrigkeitshörigkeit, und die wirkt sich eben in allen Bereichen fatal aus.
Das Gegenteil ihrer Behauptung zu Volksabstimmungen ist richtig: Mit Volksabstimmungen hätte es den fatalen Euro-Irrweg nie gegeben. Volksabstimmungen haben Schweden und Dänen gerettet, und eine Volksabstimmung in Deutschland hätte nicht nur Deutschland, sondern auch Griechenland, Portugal, Spanien und Italien vor dem schlimmsten europäischen Desaster seit 1945 bewahrt.
xers 30. November 2015 um 21:02:
„Dieser GerhardS …“
Diskutieren Sie mit mir oder über mich?
Belegen Sie bitte, wo in meinen Kommentaren etwas über „Uneingeschränkte, direkte Demokratie“ steht.
Missverstehen Sie meine Hinweise über die Notwendigkeit der Aufrechterhaltung der demokratischen Errungenschaften und die Verteidigung gegen die Angriffe auf die Demokratie z.B. die Verteidigung der Demonstrationsfreiheit und die Wahrnehmung des Petitionsrechts als u n e i n g e s c h r ä n k t.
Möchten Sie diese einschränken?
Ansonsten weisen Sie mir eine a n m a ß e n d e U n e i n g e s c h r ä n k t h e i t konkret mit einem Zitat nach!
Ich habe eine intakte, vertrauensvolle und gleichberechtigt miteinander umgehende Familie.
Und Sie dürfen mich ebenfalls vertrauensvoll und gleichberechtigt direkt ansprechen, wenn Sie zu irgendeinem meiner Worte eine Frage oder ein Problem haben.
Z.B. machen Sie sich bitte auch verständlich, was „… auch so ein typischer Dieter Hartmann…“ ist.
Ist es ein Aufruf von Ihnen an den HausHERRN, den GerhardS zu sperren, weil auch Dieter Hartmann gesperrt wurde?
Ich denke, das dürfte ein erfolgloser Versuch Ihrer antidemokratischen, vielleicht familiär bedingten E i n s c h r ä n k u n g s h a l t u n g sein. Der Gesellschafts- und Familienvergleich lag Ihnen anscheinend am Herzen.
Alles andere, statt sich an mich zu wenden, wenn Sie eine Frage zu meinen Aussagen haben, ist ein schäbiges Verhalten „Dieser GerhardS …“. Es diskreditiert Sie eigentlich komplett als Diskussionspartner. Aber es besteht für jeden immer noch mindestens eine zweite Chance.
Um doch nochmal auf Ulfkotte zu kommen: Wann genau hat die UNO beschlossen, wie Schäuble Griechenland zu ruinieren hat?
Na Dienstag 17:34 :-)
[…] Stefan Niggemeier | So lügt Udo Ulfkotte: Fordert die UNO, die deutsche Bevölkerung durch Araber z… […]
Okay, Ulfkotte ist paranoid.
Eine Grünen-Abgeordnete findet es aber gut, daß wir Deutschen bald in der Minderheit sind. Haß auf die eigene Kultur und Nation muß nicht von der UNO kommen. Das liefern zahlreiche Personen insbesondere aus dem linken Miliieu auch so.
http://einwanderungskritik.de/gruenen-abgeordnete-sagt-dass-wir-bald-in-der-minderheit-sind-und-dies-gut-sei/
@185
„Nicht nur das pöse deutsche Volk hadert mit der „Lawine“, sondern auch Einwanderer aus früheren Zeiten. Ist ja auch kein Wunder, wenn man jahrzehntelange „Gastarbeiter“ war und später die CDU eine Kampagne gegen den deutschen Pass für die Kinder gefahren hat, während heute Ankömmlinge von Geschenkmenschen schon im Aufnahmelager als „Neubürger“ begrüßt werden. Ich bin mit jedem türkischen Mitbürger solidarisch, dem das nicht schmeckt. Von wegen Islamophobie! In richtigen, statt Möchtegern-Einwanderungsländern ist dieser Effekt Allgemeingut und keine *Phobie: „Le dernier qui entre ferme la porte““
Jetzt halten auch Alt-Einwanderer als Beweis her? Überraschenderweise gibt es nicht nur unter deutschen Staatsbürgern Xenophobie und / oder Ängste, unabhängig davon, ob sie berechtigt sind oder nicht. Als Türke, der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist kann ich Ihnen aus meinem Umfeld versichern, dass es bei Türken (und Griechen und Italiener usw. / in meinem Umfeld gibt es halt „Multi-Kulti“) genauso verschiedene Meinungen und Ansichten gibt. Da braucht man nicht zu verallgemeinern. Bei manchen soll die Tür halt immer bei dem nächsten vor die Nase geknallt werden.
@210: sehe ich das richtig, dass sie eigentlich gesagt hat: „Ich bin der Auffassung, daß wir in 20, 30 Jahren gar keine ethnischen Mehrheiten mehr haben in unserer Stadt.“ Warum nur wird daraus: „Es ist gut, dass wir Deutsche bald in der Minderheit sind“ und warum bloss wird uns das ganze dann wie ein Zitat von ihr verkauft. Das macht die rechte Ecke ja sehr gerne mit Grünenpolitikern. Ich erinnere mich an dieses Pseudozitat von Künast „Integration bedeutet für mich, dass Deutsche türkisch lernen“. So natürlich auch nie gesagt. Es ist schon lustig, dass Sie sich mit Ihrem Nick nicht zu blöd sind, derartigen Humbug zu posten.
@Lügenpresse
Also das ist doch wieder dermaßen unterirdisch. An welcher Stelle sagt Frau von Berg den Satz: „Es ist gut so, dass wir Deutsche bald in der Minderheit sind.“ Na? – Genau, an gar keiner Stelle, nirgendswo – reine Propaganda von geistig inkontinenten Was-auch-immer-die-sind.
Frau von Berg äußert in etwa den gleichen Wunsch / die gleiche Hoffnung / das gleiche Ziel, dass Martin Luther King schon 1963 bezogen auf sein eigenes Land geäußert hat:
„Ich habe einen Traum, dass sich eines Tages diese Nation erheben wird und die wahre Bedeutung ihrer Überzeugung ausleben wird: Wir halten diese Wahrheit für selbstverständlich: Alle Menschen sind gleich erschaffen.
(…)
Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der man sie nicht nach ihrer Hautfarbe, sondern nach ihrem Charakter beurteilt.
Ich habe heute einen Traum!“
Frau von Berg spricht ja eben davon, dass es genau KEINE Minderheiten mehr geben sollte. Das ist schon wieder der gleiche Schwachsinn wie bei Herrn Ulfkotte und seiner UN-Studie.
Sicherlich nimmt sie in Kauf, damit gewisse „Anteile der Bevölkerung“ zu provozieren. Das ist auch gut so, und außerdem ganz schön mutig.
In den Kommentaren unter dieser unsäglichen Überschrift wird Frau von Berg unter anderem als „widerliche Person“, „bösartig und menschenverachtend“ bezeichnet. Ihr wird „Hass auf ihre Mitmenschen“ unterstellt. – Das klingt mir doch sehr verdächtig nach Projektion.
@212: Danke, dachte ich mir auch.
@211 Bülent
“ ..genauso verschiedene Meinungen und Ansichten gibt.“
Klar doch. Ich hatte einen Artikel zitiert, der genau das behauptete: Ex-Einwanderer sind fast ebenso beunruhigt wie andere Deutsche auch. Und die sind ja ziemlich gespalten in ihren Ansichten.
Als im Jahr 1989 so viele Ostdeutsche rübergemacht haben, hat mir ein türkischer Kollege gesagt: „Wenn das so weitergeht, wird es bald Bürgerkrieg geben in Deutschland.“
Der Mann war kein Rassist, er hatte einfach nur Angst um seinen mühsam erworbenen Platz im Land. Die Angst war übertrieben, aber nicht unbegründet. Er hat durchaus geahnt, dass es Schwierigkeiten geben könnte und PEGIDA hat ihm teilweise Recht gegeben. Und so ähnlich ist es heute auch: die Leute haben Grund, beunruhigt zu sein, und lassen sich das nicht mit billigen Politikersprüchen ausreden, weil sie es besser wissen.
Sie können gerne nachlesen, dass es mir keinesfalls darum geht, Vorurteile gegen die große Mehrheit der Einwanderer zu schüren:
http://www.hintermbusch.de/kadir.html
Trotzdem ist Einwanderung immer für beide Seiten eine Herausforderung, die mit großen Zahlen an Brisanz gewinnt:
http://www.hintermbusch.de/islam.html
Feedback zu meinen Texten von einem türkischen Einwanderer wäre mir selbstverständlich sehr willkommen.
#210: „Eine Grünen-Abgeordnete findet es aber gut, daß wir Deutschen bald in der Minderheit sind.“
Findet sie nachweislich nicht, Und – wirklich rührend – Sie liefern den Beweis dafür, dass es sich bei Ihrer Behauptung um eine Lüge handelt, gleich mit. Der erste Teil Ihres selbstgewählten Namens ist damit bestätigt, nur warum Sie sich für eine „presse“ halten, bleibt einstweilen ungeklärt. Aber das spielt wahrscheinlich auch keine Rolle: Das multiple lenanu hat zuvor schon auf die selbe Website verwiesen – betrieben von Felix Menzel, einer der Schlüsselfiguren der rechtsextremen ‚Identitäten Bewegung‘.
Nun seid doch nicht so hart mit Lügenpresse – der macht halt seinem Namen alle Ehre und will anschaulich zeigen, wie die Lügenpresse, von der alle immer reden, funktioniert, dafür sollte man ihm dankbar sein. ;)
@ 210,212,213,214,216
Es ist richtig, dass Frau Berg keineswegs gesagt hat, dass die Deutschen bald in der Minderheit seien. Die Verschärfung ihrer Aussage ist ziemlich böswillig und darauf ausgelegt, der heutigen Mehrheitsbevölkerung Angst einzuflößen. Die Technik der Verleumdung ist durchaus ähnlich unehrlich und hetzerisch wie im Fall von Pirincis Pegida-Rede.
@ 213
So positiv wie Martin Luther Kings Rede ist die Rede von Frau Berg aber keineswegs. In jedem Kommunikationsseminar 1 können Sie lernen, dass King eine Ich-Botschaft verkündet: „I have a dream“, und dass es sich dabei immer um eine empfohlene nicht-konfrontative rhetorische Figur handelt. King spricht dabei als Baptist hoffnungsvoll, aber demütig und geduldig („one day“) zu seinem Volk und gleichzeitig zu seinem Gott. Niemand kann billigerweise etwas dagegen einwenden, wenn der Vertreter einer diskriminierten Minderheit so seinen Traum von der Gleichberechtigung ausspricht.
Frau Berg verkündet keine Ich-Botschaft, keinen empathischen Traum, sondern eine Tatsache: „So wird es sein…und das ist auch gut so“, also eine Prognose als Tatsache verbunden mit einer ultimativen Wertung. Den Zusatz „Klappe halten“ hat sie anscheinend nur um Haaresbreite weg gelassen. Der autoritäre Habitus ist offensichtlich. Manche halten diesen Habitus für eine grüne Eigenart, aber das ist nicht ganz korrekt, denn schon ein bayerischer Grüner würde einen solchen Auftritt vermeiden und viel stärker um Sympathie und Zustimmung werben. Nach meiner Meinung handelt es sich bei dem ätzenden Ton von Frau Berg um eine norddeutsch-lutheranische Krankheit, die bei Grünen oft besonders schwere Formen annimmt (Aber auch bei Gauck und Merkel ist diese ätzend-autoritäre Gewissheit bereits sehr schwer zu ertragen). Als ob Frau Berg wüsste, was in 30 Jahren ist – trotz Klimakatastrophe. Vielleicht ist ihre Stadt dann ja eher landunter als superkulturell. Wahrscheinlich hat sie nur noch nicht gemerkt, dass ihre vielen unerbittlichen Gewissheiten gar nicht konsistent sind. LOL!
#218: „Frau Berg verkündet keine Ich-Botschaft,“
Öhm. Vielleicht sollten Sie sich ihre Worte nochmal anhören?
„Ich bin der Auffassung …“ – das ist also keine „Ich-Botschaft“?
„keinen empathischen Traum, sondern eine Tatsache: „So wird es sein…und das ist auch gut so“, also eine Prognose als Tatsache verbunden mit einer ultimativen Wertung.“
Vielleicht erklären Sie für den Anfang einfach, warum ein Satz, der mit „Ich bin der Auffassung“ beginnt, keine Ich-Botschaft ist.
„Den Zusatz „Klappe halten“ hat sie anscheinend nur um Haaresbreite weg gelassen. Der autoritäre Habitus ist offensichtlich.“
Meinen Sie jetzt Ihren eigenen autoritären Habitus? Dieses „hat sie anscheinend nur um Haaresbreite weg gelassen“ ist ziemlich perfide, finden Sie nicht? Oder sollen wir hier mal munter drauf los raten, was Sie „anscheinend“ nur um Haaresbreiten so weggelassen haben, in Ihren Beiträgen? Und das dann gleich in Anführungszeichen setzen, um so zu tun, als handele es sich um Original-Zitate von Ihnen? (was der strammrechte, aber vielleicht juristisch beratene Felix Menzel ja auffälligerweise nicht tut, er hat um das angebliche Zitat keine Gänsefüsschen gesetzt).
@ 219
Nein, das ist keine Ich-Botschaft und kein Wunsch. Die sehr schwache Ich-Floskel „Ich bin der Auffassung“ schiebt sie ziemlich spät ein, nachdem sie Gewissheiten rauf und runter dekliniert hat, und sie dementiert sie auch sofort wieder, indem sie die hohe Wissenschaft bemüht. Hören Sie ruhig nochmals rein! Es lohnt sich sehr, sich genau anzuhören, wie sie eben keine positiven Ideen hat, um die sie werben will, sondern wie sie mit berittenen Autoritäten vom Himmel her kommt und einen Teil der Bürgerschaft offensichtlich kleinmachen will. Manche sagen das mit weniger Worten: „alternativlos“.
Die Bundesgrünen haben ein strukturelles Problem mit diesem lutheranischen Hau (Böses Zitat dazu: „Der Protestantismus Luthers war niemals liberal“). Ich habe lange die angenehm volksverbundenen bayerischen Grünen gewählt, kann es aber nicht mehr, weil sie von solchen Zwangspreußen, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, inzwischen komplett dominiert und unterwandert werden. Das kommt bei uns in Bayern so extrem ungut rüber, dass der Seehofer Horst und die Aigner Ilse daneben eine rechte Wohltat geworden sind.
#220: „Nein, das ist keine Ich-Botschaft und kein Wunsch.“
„Ich bin der Auffassung“ ist also keine Ich-Botschaft. Ja nee, is klar. Aber es wird noch viel grotesker:
„Die sehr schwache Ich-Floskel „Ich bin der Auffassung“ schiebt sie ziemlich spät ein,“
Sie haben sich das Video überhaupt nicht angesehen, oder?
„nachdem sie Gewissheiten rauf und runter dekliniert hat“
Sie haben sich das Video überhaupt nicht angesehen. Sonst würden Sie hier nicht so einen leicht widerlegbaren Quatsch schreiben. Von Berg sagt:
„Frau Präsidentin, meine Damen und Herren,
unsere Gesellschaft wird sich ändern. Unsere Stadt wird sich radikal verändern. Ich bin der Auffassung, dass wir in 20, 30 Jahren …“
Ihr halluziniertes „rauf und runter deklinieren“ besteht also aus 2 Einfachst-Sätzen, 11 Wörtern insgesamt (oder gehört für Sie die Anrede an die Präsidentin und das Auditorium auch schon zum „rauf und runter“?). Und dann folgt „ziemlich spät“ – nach wenigen Sekunden – die Ich-Botschaft, die keine ist …
Ihre Behauptungen sind genau substanzlos wie die der selbsternannten Lügenpresse.
Hallo Leute,
danke für Eure Rückmeldungen. :) Meine Flashplayerin funktioniert momentan in meiner Opera-Browserin (jawoll: weibliche Form für mehr Geschlechtergerechtigkeit!) nicht. Ich guck mir das mal in der Internet Explorerin an. :)
Ich habe das für bare Münze genommen, weil solche Aussagen von Grünen ja keineswegs untypisch sind. Man findet zahlreiche solcher Zitate mit genau dem Inhalt, daß das deutsche Volk unterminiert werden soll.
Man muß ja nicht die Frau Berg dafür zur Kronzeugin machen.
Ich habe auf diesem Blog jedenfalls den Eindruck, daß hier die naive Oh-Hilfe-überall-Rassismus-Fraktion stark vertreten ist. Ich habe auch den Eindruck, daß Niggemeier pathologisch links ist. Ich finde es jedenfalls immer wieder ärgerlich, wie sehr Linke einer Art Gewissensonanie frönen und wie Konservative vor 60 Jahren überall das Böse anklagen und sich selbst produzieren.
Deshalb hier mal ein anderer Link, der meiner Meinung nach wesentlich seriöser ist: http://politikversagen.net
@222 Seriös? Ernsthaft! Sie sind ein Brüller. Ich weiß gerade nur nicht, ob sie wirklich den Schmu glauben oder einfach nur drauf los versuchen Blendgranaten zu werfen. Wenn ich mir die Seite anschaue ist es interessant von welchen Seiten diese ihre „Nachrichten“ teilweise holt. Und wenn ich mir da die Kommentare durchlese fühl ich mich wohlig in PI-Land…
@ 222 Lügenpresse
Wie kannst du dir eigentlich so sicher sein, dass solche Aussagen „keineswegs untypisch“ für Grüne Politiker sind und nicht von den, von dir konsumierten Medien verfälscht wurden? Wie man hier sieht scheinst du ja die keineswegs daran interessiert zu sein, die Quellen zu überprüfen. In diesem Sinne, Määähhhhh. ;)
„Ich habe auf diesem Blog jedenfalls den Eindruck, daß hier die naive Oh-Hilfe-überall-Rassismus-Fraktion stark vertreten ist. Ich habe auch den Eindruck, daß Niggemeier pathologisch links ist. Ich finde es jedenfalls immer wieder ärgerlich, wie sehr Linke einer Art Gewissensonanie frönen und wie Konservative vor 60 Jahren überall das Böse anklagen und sich selbst produzieren.“
Könntest du mir konkrete Beispiele nenne, dann können wir ja gern drüber Diskutieren? Ansonsten muss ich wohl annehmen, dass du zur „ich rede gern Bullshit und werde dann persönlich Fraktion“ gehörst.
„Ich habe das für bare Münze genommen, weil solche Aussagen von Grünen ja keineswegs untypisch sind.“
Praezise, mit dem gesunden Vorurteil als Leitgedanken laessts sich so einfach durchs Leben gehen! Da muss nix geprueft oder nachgeguckt werden. Und wenns mal nicht ins Weltbild passt, plaerrt man „Luegenpresse“.
@224: wir wissen doch beide, dass nun umgehend das Thema gewechselt wird…
@Magdalene Geisler 28. November 2015 um 20:25
@GerhardS 28. November 2015 um 23:59
@Magdalene Geisler 29. November 2015 um 14:17
@GerhardS 29. November 2015 um 15:20
Ja werte Magda,
seit dem 29. November online, tagsüber und abends (siehe dFC), aber zu meinen konkreten 7 Fragen hier an Sie keinen Wert drauf legen, zu antworten.
Sind die Fragen nach den 7 Ulfkotteschen Methoden, die Sie in zwei Kommentaren anwendeten, zu schwer zu beantworten? Ja siher, weil es keine Ausrede für Sie mehr gibt, angesichts der von mir exakt nachgewiesenen Manipulationen Ihrerseits. So knallhart unwiderlegbar nachgewiesen, wie es der Artikel hier mit Ulfkottes Lügenmethoden tat. Sind Sie irgendwie besser als Ulfkotte, wenn Sie solche Methoden anwenden wie er?
Und Sie haben sich mit meinen Fragen befasst, das ist glasklar. Siehe in der Freitag-Community Ihre Einlassungen am 01.12.2015 um 10:51 Uhr, also nachdem Sie sich an meinen konkreten Fragen hier im Blog die Zähne ausgebissen haben:
Erstes Eingeständnis von Ihnen dort auf gleiche Anwürfe, wie ich Sie hier gab:
„Wenn man Plattformen wie z. B. RT deutsch betrachtet oder die Deutschen Wirtschaftsnachrichten, dann ist das – rein faktisch – so halbwegs richtig, aber …“
(Anmerkungen von mir dazu: „rein faktisch“, „aber“ die sind trotzdem böse, einfach so, jedenfalls „so halbwegs“. Weil sie vertreten nicht Magdas Meinung. Das Schlimme bei Ulfkotte und bei Ihnen ist ja nun, dass es noch nicht mal „rein faktisch“ bei Ihnen beiden stimmte. Noch nicht mal „so halbwegs“. Das nennt man Lüge.)
Zweites Eingeständnis von Ihnen:
„Das ist alles nicht falsch, aber …“
(„aber“ die sind trotzdem böse, einfach so. Weil sie vertreten nicht Magdas Meinung. Das Schlimme bei Ulfkotte und bei Ihnen ist ja nun, dass ganze 7 mal in zwei Kommentaren „falsch“ war. Das nennt man Lüge. Ob nun absichtlich oder warum auch immer, ist egal. Sie hätten ja exakt auf jeden der sieben Punkte antworten können.)
Alles dies soeben zitierte haben Sie geschrieben zum Thema RTdeutsch und anderen Alternativmedien in der Freitag Community, nachdem Sie solchen Medien hier im Niggemeier-Blog Ulfkottesche Lügen und Manipulationen vorwarfen (siehe die 7 Punkte in meinen Antworten an Sie hier im Blog zum Thema). Dabei waren es im Gegenteil Sie gewesen, die mit 7 unwahren Behauptungen Ulfkottescher Art hier auftrumpften.
Nach Ihren obigen zwei Eingeständnissen, fehlt jetzt nur noch das Eingeständnis, dass im genauen Gegenteil nun Sie es waren, die 7 Unwahrheiten verbreitete.
Tja, auch Sie haben ja noch die Chance, hier statt in der dFC zu antworten.
@Lügenpresse
Ulfkotte wirkt offenbar. Bei Ihnen ganz besonders gut.
Sie lügen. Und wenn Sie bei einer Lüge ertappt werden, dann gehen Sie nicht etwa in die nächste Ecke zum Schämen, sondern plaudern kackendreist davon, dass man das ja kenne von den Grünen, dass die so reden, auch wenn das halt in diesem Fall anscheinend ausnahmsweise mal nicht so war. Den Hinweis darauf, dass die meisten dieser Zitate, die braune Dreckschleudern den angeblichen grünen Vaterlandsverrätern um die Ohren hauen wollen, ebenfalls falsch und verfälscht sind, haben Sie auch geflissentlich ignoriert.
#221
Ich verstehe die Berg-Rede ganz richtig, aber Sie wollen partout nicht einsehen, dass sie das Gegenteil von „I have a dream“ ist. Eigentlich schade um Martin Luther King, seinen großen Traum und seinen großen Mut. Jeden der eine solche Vision im Herzen trägt, sollten wir herzlich in unserem Land willkommen heißen, auf dass wir die drögen Reden der Bergs nicht mehr ertragen müssen.
Hallo Leute,
ich finde es erst einmal prima und sehr aufschlußreich, in was für einem Tonfall auf mich losgegangen wird. Der reflektierte Leser wird sich hierzu schon seine Gedanken machen.
Es wird hier moniert, daß PI-News die Unwahrheit verbreiteten oder per se nicht glaubwürdig seien. Das sehe ich gänzlich anders. Was ist denn nun genau an „politikversagen.net“ nicht in Ordnung? Die Refugees-Welcome-Franktion darf hier gerne auch Argumente bringen.
Ich habe mir übrigens das Filmchen mit Frau Berg immer noch nicht angesehen, aber sie sagt doch offenbar Folgendes laut einem Leser hier:„Ich bin der Auffassung, daß wir in 20, 30 Jahren gar keine ethnischen Mehrheiten mehr haben in unserer Stadt.“
Wer noch nicht völlig weg vom Fenster ist, kann dies nur so übersetzen:„In 20, 30 Jahren wird es keine deutsche Mehrheit mehr geben. Das finde ich wenn nicht erfreulich, so doch keineswegs fragwürdig.“
Ich weiß ja, wo ich hier gelandet bin, ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, daß auch die Realophoben irgendwann ihre Realophobie überwinden und kurieren.
Neben Islamo-, Homo-, Trans- und Xenophobie ist die Realophobie eines unserer größten Probleme. :)
Hier noch eine nette Auswahl von Grünen-Zitaten, die allesamt freilich von PI-News und Ulfkotte erfunden wurden, um die Grünen zu diskreditieren:
https://derhonigmannsagt.wordpress.com/2010/11/07/9-11-10-deutschfeindliche-zitate-der-grunen-u-a/
Ähnliche Aussagen findet man von den Grünen übrigens auch in bezug auf Männer und Jungen, sobald man das Thema Gleichberechtigung nicht feministisch anpackt und kritisch nachhakt – mal ganz abgesehen von den ganzen Verleumdungskampagnen, die Böll- und Ebertstiftung finanzieren und publizieren.
Das ist einfach ganz schlimmer linker Dreck. Nur will das keiner bei den Linken wissen. Die frönen fröhlich weiter ihren Ideologien und wundern sich über ihre Wahlergebnisse.
Im übrigen gestehe ich durchaus ein, daß es manche Rechte mit ihren Themen übertreiben und ins Paranoide abgleiten wie Ulfkotte. Das ändert aber nichts daran, daß die Kritik an Islamisierung und politischer Korrektheit etc. grundsätzlich richtig ist.
@231: Uuuund gleich das erste angebliche Zitat ist falsch, hat die Frau Roth nicht gesagt, ist ein Kommentar aus einem Welt-Artikel…
QED…
@230 natuerlich…
@GerhardS – Sie fragen : „Sind die Fragen nach den 7 Ulfkotteschen Methoden, die Sie in zwei Kommentaren anwendeten, zu schwer zu beantworten? Ja siher, weil es keine Ausrede für Sie mehr gibt, angesichts der von mir exakt nachgewiesenen Manipulationen Ihrerseits. So knallhart unwiderlegbar nachgewiesen, wie es der Artikel hier mit Ulfkottes Lügenmethoden tat. Sind Sie irgendwie besser als Ulfkotte, wenn Sie solche Methoden anwenden wie er?“
Ich habe – glaube ich – in meinem ersten Kommentar hier darauf hingewiesen, dass es mit der Meinungsbildung und -manipulation nicht immer so einfach ist, wie es bei Ulfkotte nachweisbar ist.
5. RT deutsch hat inzwischen die Präsentation geändert. Man musste den Eindruck haben, das unten präsentierte Video hat mit der Flüchtlingsfrage zu tun.
6 Der erste Link war zu Beginn nicht auf den Podcast, sondern ein höchst seltsames Video gerichtet und es war überhaupt nicht deutlich, dass das Video weiter unten die Überschrift gar nicht deckt. Dadurch entstand Verwirrung.
http://www.thepressproject.gr/details_en.php?aid=83476
7. Mit Syrien haben Sie Recht, darüber spricht Assange. Er meint, die USA könnten eigentlich keinen „dislike“ verspüren, wenn so viele Syrer nach Europa fliehen. Aber, von einem strategischen Plan im Bezug auf die Flüchtlinge spricht er nicht. Er verweist – auf der Basis der Cables- auf interessante Spekulationen zu den Flüchtlingsbewegungen. Dann kommt, was Sie freundlich aufgeschrieben haben.
Assange schlussfolgert und man kann z. B. nie genau erschießen, welche Depeschen er meint. Er verweist ja – völlig zu Recht – auf die lange andauernden Pläne zur Destabilisierung Syriens. Das ist das Problem.
Was die Nachdenkseiten dazu gebracht hat, eine Anweisung zu den syrischen Flüchtlingen auch in diesen Entvölkerungs-Strategie- Kontext zu stellen, ist mir nach wie vor ein Rätsel.
Vor allem habe ich alternativen Medien nicht Ulfkottesche Lügen vorgeworfen, sondern andere Formen der Meinungsbildung und – manipulation, die schon schwerer zu durchschauen sind.
Schon die Überschrift bei RTdeutsch stimmt so nicht. Flüchtingsfragen werden immer in Kriegsstrategien erörtert. Er intendiert aber einen strategischen Entvölkerungsplan und das ist nicht erschließbar.
Assange sagt in diesem Video übrigens auch:
„Oft werden Depeschen so geschrieben,das man zwischen den Zeilen lesen muss oder schaut, was nicht geschrieben steht.“
Vielleicht ist das auch ein Ulfkotte?
@dermax
Die Wesen, die unter der Brücke lauern verhungern nicht, auch wenn man sie nicht füttert. Vertrauen Sie mir, es lohnt sich nicht. :)
@230 Der reflektierte Leser stellt vor allen Dingen fest, dass du gerne die wirren Spinnereien eines Holocaustleugners liest und verlinkst,,Zitate aus dem Kontext reißt, um sie falsch interpretieren zu können und auch ansonsten ein ziemliches Ding an der Waffel hast.
@ dermax
Nun ich bin auch kein Kriminalbeamter. Jeder weiß aber, wie die Grünen ticken.
Eigentlich fassungslos macht mich, wie Sie hier offenbar für sich selbst die Sache so hinbiegen, daß bei einem falschen Zitat sämtliche anderen Zitate ebenfalls falsch seien.
Was wurde denn durch ein möglicherweise falsches Zitat bewiesen? Sie schreiben ja ein triumphales „QED“ in Ihren Kommentar.
Da sieht man schön das linke Spießertum. Mein Kommentar besteht ja aus mehr als nur einem möglicherweise falschen Zitat. So wird das nichts mit den Linken, wenn sie weiterhin derartig verklemmt und spießig sind.
Zu den Zitaten von 230: Nach meiner Einschätzung (nach einigem bingen) werden die gleichen Zitate als ganzes Bündel regelmäßig ohne Quellenangabe als Kommentar in Foren von Spiegel, Focus und privaten Blogs abgeladen.
Wenn man dann regelmäßig die gleiche Zitatsammlung liest, kommt dann der Verdacht, dass wohl was wahres dran sein muss… und dass die grünen wohl so ticken. Vermutlich glaubt der ursprüngliche Verfasser selber dran, nachdem es um die Ecke zurück gekommen ist.
@Themios
Belege für Deine Behauptungen nehme ich gerne entgegen. Auch Holocaustleugner können in bestimmten Fällen richtige Sachen vertreten. Ich habe ja keine Holocaustleugnungen zitiert.
Das ist übrigens ein Hauptmerkmal des linken Spießertums: Man setzt sich nicht mit Argumenten auseinander, sondern studiert z.B. zuerst die Blogroll und zetert:“Der verlinkt auf ‚rechtsextreme‘ Seiten.“
Es wird fast ausschließlich über solche Strohmänner argumentiert. Das will ich hier nicht jedem unterstellen, aber dieses Muster ist sehr häufig. Die Rechtsextremismusparanoia ist da schon sehr ausgeprägt. Da können auf einem Blog 1000 Wahrheiten stehen, die nicht ins linke Weltbild passen – sobald das Etikett „rechtsextrem“ oder dergleichen verteilt wurde, sind all die Wahrheiten nichts mehr wert. Oder besser: Können weiter schön ausgeblendet werden.
#229: „Ich verstehe die Berg-Rede ganz richtig, aber Sie wollen partout nicht einsehen, dass sie das Gegenteil von „I have a dream“ ist.“
Ich habe mich zu „I have a dream“ gar nicht geäussert – aber das verstehen Sie wohl nicht.
#236: „Was wurde denn durch ein möglicherweise falsches Zitat bewiesen?“
Dass Sie gelogen haben wurde bewiesen. Und Sie lügen weiter: Nicht nur gleich das erste angebliche Zitat Ihrer kopierten „Honigmann“-Sammlung ist falsch, sondern auch das angebliche Cohn-Bendit-ZItat. Aber das passt natürlich wieder wunderbar zu Ihrem selbstgewählten Namen.
„Ähnliche Aussagen findet man von den Grünen übrigens auch in bezug auf Männer und Jungen“
Also findet man ähnlich Aussagen gar nicht – sondern Sie und Ihresgleichen _er_finden Sie um sie dann hochfrequent zu verbreiten. Bei Ihnen müsste man sogar überprüfen, ob Sie nach der Uhrzeit gefragt, die Wahrheit sagen. Oder ob Sie von irgendeiner Nazi-Webseite etwas klauen, was Ihnen gerade passt.
„… mal ganz abgesehen von den ganzen Verleumdungskampagnen, die Böll– und Ebertstiftung finanzieren und publizieren.
Das ist einfach ganz schlimmer linker Dreck.“
Nein, das ist einfach ganz schlimmer rechter Dreck, den Sie hier absondern. Und zwar mittlerweile hart am Rande der Legalität: Den Nachweis, dass die Böll- oder Eberstiftung „Verleumdungskampagnen“ finanzierten, können Sie sicher nicht erbringen – und damit stehen Sie als Verleumder da.
Aber einen gewissen ‚Wert‘ hat Ihr Auftritt hier dennoch: Er zeigt, auf welches geistig und charakterlich defizitäre Publikum einer wie Ulfkotte abzielt.
Werte Magda,
Sie haben Ihren Kommentar mit den Behauptungen Ulfkottescher Methoden bei RTdeutsch am 28. November 2015 um 20:25 geschrieben.
Kurz darauf habe ich alles bei RTdeutsch geprüft, was Sie da geschrieben haben und Ihnen die ersten vier Unwahrheiten noch am gleichen Abend nachgewiesen, die man heute noch exakt nachprüfen kann.
Und Sie sagen, die hätten in dieser kurzen Zeit zwischen Ihrem Kommentar und meiner Recherche schnell alles so abgeändert. Meinen Sie, die lesen Ihren Kommentar und bauen schnell alles um, damit der nächste, der Ihre Behauptungen prüfen will, nichts mehr von Ihren 7 Behauptungen vorfindet?
Als Unwahrheit in Bezug auf die Nachdenkseiten kommt als Nr.8 noch hinzu, dass Sie im ersten Kommentar zudem noch behaupteten, der bei RTdeutsch „verrauschte“ Assange:
„…, wird aber dann gern von den „alternativen„Medien weiterverbreitet. auch von solchen, denen man das nicht zugetraut hätte, wie den Nachdenkseiten ..
… nachdenkseiten.de/?p=27429“
8. Der von Ihnen verlinkte Artikel der Nachdenkseiten hat a) absolut nichts mit Assange und der Weiterverbreitung der Aussagen von Assange wegen RTdeutsch zu tun. Kann er auch nicht, weil der Artikel bei den Nachdenkseiten schon am 03. Sept. 2015 geschrieben wurde, während der Artikel bei RTdeutsch (also die von Ihnen behauptete Quelle) erst am 28. Okt. 2015 erschienen ist.
Und sowas finde ich sehr perfide gegen ein über 10 Jahre anerkanntes und bewährtes linkes Alternativmedium wie die Nachdenkseiten von Albrecht Müller.
Danke, dass Sie geantwortet haben. Aber leider können Sie keine einzige Ihrer von mir aufgespießten acht Behauptungen belegen. Auch Ihre Antwort ist unglaubhaft, denn eine so kurzzeitige Änderung bei RTdeutsch wegen Magda wäre ja ein Aufwand sondergleichen. Vielleicht haben Sie ja doch noch wenigstens irgendeinen Beweis?
Ich würde jedenfalls im Gegensatz zu Ulfkotte und Ihnen nie einen Kommentar verbreiten, den ich nicht belegen kann.
Sie schreiben: „Oft werden Depeschen so geschrieben,das man zwischen den Zeilen lesen muss oder schaut, was nicht geschrieben steht.“
Magda, Sie sind wie ich in der DDR aufgewachsen. Denken Sie an Aktuelle Kamera, Parteitagsreden und Neues Deutschland. Sie kennen also diese Notwendigkeit und unsere Fähigkeit dafür genauso wie ich.
Worin ich Ihnen zustimme, ist:
„Er verweist ja – völlig zu Recht – auf die lange andauernden Pläne zur Destabilisierung Syriens. Das ist das Problem.“
Nicht nur Syrien destabilisiert, sondern die gesamte erdölreiche Region, mit Kriegszügen, mit Drohnenmorden und mit direkt dem lieben Truthähne begnadigenden aber Morde an Menschen befehlenden Obama unterstellten Spezialkommandos mit allen „Freiheiten“ zur Destabilisierung eines Landes nach dem anderen mit dem Ergebnis des Züchtens von Wut, Hass und Terrorrismus.
Quelle:
youtube.com/watch?v=ETSzkx6CG0o
Hinzu kommen absolut peinliche Veranstaltungen mit Herum-Eierei zur Fütterung der „Wahrheitspresse“ mit Lügen und Doppelmoral aus der „höchsten“ Infoquelle, der Regierungspressekonferenz:
Quelle:
youtube.com/watch?v=6IttQr0NiN8&feature=em-uploademail
Neben den vielen Millionen Toten gibt es als Ergebnis weiteres Leid, hier geschildert von Flüchtlingen aus Syrien:
ndr.de/fernsehen/sendungen/ein-moment-der-bleibt/Wenn-Fluechtlinge-erzaehlenBassam-und-Aeda,sendung464046.html
Niggemeier niggemeiert wieder andere menschen.
das übliche dutzend fanboys stimmt in sein geheule ein.
nur wenn er selbst geniggemeiert wird ist das geschrei wieder groß.
ansonsten scheint es ziemlich einsam um den ewigen besserwisser zu werden.
langsam ist das niggemeiern ausgelutscht.
@236
Anscheinend bestehen Sie darauf, jedes Zitat einzeln erklärt zu bekommen.
1. Wie schon erwähnt kein Zitat von sondern über Claudia Roth
2. “Deutsche sind Nichtmigranten, mehr nicht!” – tut mir leid, ich finde einfach keine Quelle, wann und wo sie das gesagt haben soll.
3. http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-13507379.html
Dort steht vollständig: ‚Lieber als ein wiedervereinigtes Deutschland sähen linke Grünen-Abgeordnete wie Siggi Frieß offenbar gar kein Deutschland: „Das Beste wäre für Europa“, zitierte sie vor dem Bundestag ein Kabarettistenwort, „wenn Frankreich bis an die Elbe reicht und Polen direkt an Frankreich grenzt.“‚
Der Zusammenhang ist dabei klar: die Frau hat Angst vor einem neuen Großdeutschland gehabt, das erneut Europa zu unterwerfen versuchen könnte.
4. “Migration ist in Frankfurt eine Tatsache. Wenn Ihnen das nicht passt, müssen Sie woanders hinziehen.” Lesen Sie dazu hier https://de.wikipedia.org/wiki/Nargess_Eskandari-Grünberg#Kontroverse
Sie hat ihre Aussage in einem Interview verteidigt:
„Diese Aussage muss im Zusammenhang betrachtet werden. Dem ist ja eine andere Äußerung vorangegangen. Da hat jemand sich darüber beklagt, dass der Migrantenanteil an Schulen zu hoch sei. Das hörte sich so an, als seien die Kinder Ungeziefer. Darauf habe ich emotional reagiert. In den Reaktionen zu meiner Äußerung taucht das nicht mehr auf. Es wird so interpretiert, als hätte ich gesagt, die Deutschen sollen auswandern. Das ist doch Quatsch, so etwas habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Es ist absurd, mir so etwas in den Mund zu legen. Was ich sagen wollte ist: Einwanderer gehören zu Frankfurt. Wer in dieser internationalen Stadt lebt, muss sich dieser Realität stellen und es positiv betrachten.“
5. Bei Cohn-Bendit habe ich keine Ahnung, woher das stammt. Es ist ja nicht mal ein Zitat.
6. Wie Sie selbst sagen, nicht sein Zitat sondern das der Rezensentin.
7. Dazu finde ich im Internet nichts. Aber der Ball liegt ja bei Ihnen, für das Zitat eine Quelle zu finden.
Sie können den Grünen vieles vorwerfen, aber boshafte Zerstörungsabsicht gegen das deutsche Volk können Sie nicht belegen.
Ich will nur noch einmal daran erinnern: „Lügenpresse“ findet Stefan Niggemeier links und dessen „Fanboys“ auch irgendwie auf dem linksgrünen Mainstream reitend, was er/sie blöd findet, seine/ihre Idee ist deshalb gewesen: Jetzt mal irgendwelche Zitate von Politikern der Grünen her zaubern, um zu untermauern… ja was eigentlich? Das alles doof ist was links und grün ist? Das Niggemeier also dann auch doof ist? Und seine „Fanboys“ ja sowieso? Was soll der Käse? Es ist schon erstaunlich, auf was für Grütze manche hier dann reagieren und glauben diskutieren zu können. Da hat eine/r Angst dass sein/ihr Deutschsein verschwindet, die Nation, die Grenzen, die Reinheit, bedroht von Flüchtlingen, Ausländern, anderen Religionen usw. … ähm… hallo? Ist da eine Zitaten-Diskussion noch von belang?
Lieber Hausherr, noch vor gar nicht so langer Zeit haben Sie in diesem Blog das hohe Lied des vom Internet ermöglichten Diskurses gesungen. Jetzt stellt sich zunehmend heraus, dass noch die feinsinnigste und eindeutigste Medienkritik Ihrerseits ruckzuck in rechtsradikalem Hassgeschwafel der Kommentatoren endet. Was nun?
@ Lügenpresse
Es wird hier moniert, daß PI-News die Unwahrheit verbreiteten oder per se nicht glaubwürdig seien. Das sehe ich gänzlich anders.
Nun, du kannst das Interpretieren wie du willst. Ich zähle dir die rein journalistischen Probleme von PI-News mal auf. PI-News leistet kaum eigene Recherchearbeit, sondern übernimmt für gewöhnlich Beiträge von anderen Medien, und schmückt diese danach mit Autoren Meinungen aus, die nicht wirklich Konkret gekennzeichnet werden. Bei Eigenarbeit, werden oft relevante Informationen weggelassen, sei es nun aus schlampiger Recherche, oder aus ideologischer Absicht. Ein Beispiel ist z.B. diese Meldung: http://www.pi-news.net/2014/02/4500-euro-pro-monat-fuer-asylbewerber/
PI Hinterfragt zwar die Echtheit des Dokuments, nicht aber den eigentlichen Inhalt. Ein kurzes googlen nach „Eingliederungshilfe“ hätte ihnen aber offenbart, dass diese an Behinderte geht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eingliederungshilfe
Ein Weiteres Beispiel ist die „Wintermarkt Kontroverse“.
http://www.pi-news.net/2013/09/berlin-kreuzberg-weihnachten-abgeschafft/
PI-News Implizieren das es sich um eine „vorauseilende Unterwerfung der linksgrünen Volksverräter“ gegenüber dem Islam handelt. PI verschweigt, wiederum aufgrund schlechter Recherche, oder aus ideologischen Gründen, dass die Politik damit Argumentiert, dass religiöse Feste, egal welcher Religion sie auch zugehören, nicht Staatlich unterstützt werden sollen. Zudem ist auch die von PI konkret verwendete Aussage: „Im Berliner Stadtteil Halbmondberg – früher als Kreuzberg bekannt – ist nun das Weihnachtsfest auf öffentlichen Plätzen verboten worden.“ Inhaltlich falsch, da sich das Bezirksamt, mit dem Stadtrat lediglich darauf verständigt hat, „dass grundsätzlich keine Genehmigungen für Veranstaltungen von Religionsgemeinschaften im öffentlichen Raum erteilt werden“(http://www.bildblog.de/62255/das-bams-maerchen-vom-weihnachtsmarktverbot/) Auch verschweigt PI, die zur fairen Meinungsbildung notwendigen Information, dass die Mehrheit der in Kreuzberg lebenden Menschen weder Moslems noch Christen, sondern Atheisten sind. Dies gilt für Berlin (ca 60%) allgemein. Leider sind viele PI Artikel so verfasst.
Dies sind nur zwei Beispiele an die ich spontan denken musst. Das soll deine Meinung nicht unbedingt ändern, allerdings untermauere ich damit auch Konkret wieso ich PI für sehr unglaubwürdig halte.
„Was ist denn nun genau an „politikversagen.net“ nicht in Ordnung?“
Soweit ich das sehe, handelt es sich nur um einen „Linkverteiler“. Prinzipiell ist damit nichts falsch. Eine Seite, die keinen eigenen „Content“, in Seriösität mit einem journalistischen Blog zu vergleichen ist aber doch ein wenig kleingeistig findest du nicht?
„Wer noch nicht völlig weg vom Fenster ist, kann dies nur so übersetzen:„In 20, 30 Jahren wird es keine deutsche Mehrheit mehr geben. Das finde ich wenn nicht erfreulich, so doch keineswegs fragwürdig.““
Deine ursprüngliche Aussage unterstellt Frau Berg aber, dass sie auf die gezielt Auslöschung sogenannter deutscher Kultur bzw. Ethnie abzielt.
„Eine Grünen-Abgeordnete findet es aber gut, daß wir Deutschen bald in der Minderheit sind. Haß auf die eigene Kultur und Nation muß nicht von der UNO kommen.“
Im Kontext sagt sie nicht das sie die Deutschen aus Abneigung in der Minderheit sehen will, sondern das sie sich das Zusammenleben aller Ethnien unter Achtung ihrer Verschiedenheit als gut empfindet. Das deutsche expliziert zur „relative Minderheit“ werden findet sie, wie du es so schön sagst lediglich als nicht fragwürdig. Dies ist aber nicht das selbe wie „eine Grünen-Abgeordnete findet es aber gut, daß wir Deutschen bald in der Minderheit sind“.
„Hier noch eine nette Auswahl von Grünen-Zitaten, die allesamt freilich von PI-News und Ulfkotte erfunden wurden, um die Grünen zu diskreditieren:“
Unabhängig davon, dass ich von Herren Köwig nicht viel halte (ähnliche Gründe wie PI). Ich nehme an, du hast auch hier den Kontext (sollten die Zitate so überhaupt stimmen) nicht gelesen, oder die Quelle überprüft?Sollte es stimmen, muss ich dir leider vorwerfen, Wasser zu Predigen aber wein zu Saufen. Du sprichst von „Realophobie“, lebst selbst aber in einer ideologische gefärbten Version der Realität, in der alles was in diese passt es nicht Wert ist hinterfrag zu werden.
@Ste, Jochen: Wer einen Kampfbegriff wie „Lügenpresse“ als Nickname wählt, führt keine Erörterung im Schilde. Ansonsten muss man (jedenfalls ich) aufpassen, dass man nicht dem Trigger erliegt, Aberwitz durch Widerspruch aufzuwerten oder sich vom Widersacher das Niveau aufzwingen zu lassen.
@Ste, 243
Ist da eine Zitaten-Diskussion noch von belang?
Die Zitate wurden eingeleitet mit
Ich gehe mal aus, dass das Ironie sein sollte. Ist es aber nicht, die Zitate sind wirklich erfunden oder aus dem Zusammenhang gerissen, um den Grünen Deutschenfeindlichkeit anzuhängen. Das bestätigt in gewissen Kreisen das Weltbild, verbreitet Angst und Schrecken, Wut und Hass. Und es wird immer wieder in Kommentare eingefügt, auf dass es sich nach und nach festsetzt.
Natürlich lässt sich der überzeugte Rechte nicht von solchen Versuchen, den Zitaten auf den Grund zu gehen, irritieren, sondern der ist unabhängig von falschen Zitaten davon überzeugt, dass „die Grünen so ticken“ und ihm sein schönes Deutschland verausländern wollen und nimmt nur bereitwillig solche Belege an. Aber ich wollte das hier für alle anderen nicht unwidersprochen stehen lassen. @niggi lässt den Ulfkotte ja auch nicht einfach rechts liegen :-)
@244 Jochen:
Ganz einfach: Bleiben Sie in Ihrer braunen Filterblase und lassen Sie sich Ihr Weltbild nicht durch Fakten durcheinanderbringen. Einfach brav PI und Tichy lesen, 10 Minuten über Ausländer, Politiker und Grüne aufregen, dann dann ist Selbstimmunisierung wieder aufgefrischt und man muss sich nicht an die eigene Nase fassen.
@248, Anderer Max: Häh?
@234: Schon richtig, ich hab die Fütterung auch hiermit eingestellt.
@242: Danke fürs Recherchieren, mir wars nach dem ersten schon zu doof.
Kann mir mal jemand erklären, was an der Aussage „Deutsche sind Nichtmigranten, mehr nicht.“
kritikwürdig ist. Wenn man (mangels seriöser Quellen und fehlendem Kontext) einfach nur die Aussage für sich nimmt, kann ich keine „deutschfeindliche“ Aussage in diesen Worten erkennen.
Naja, ich würde vielleicht sagen, dass sie, zumindest so alleine für sich genommen ohne Kontext (den ich nicht kenne) zumindest falsch ist (aber ich scheitere ja schon am Konzept „Deutschenfeindlichkeit“).
@ 252 inga
Falsch, weil Deutsche auch Migranten sein können, im Sinne von „Ausländer ist jeder, fast überall?“
Oder anders falsch?
@ JUB 86, #251
Na ja, ich kann schon irgendwie nachvollziehen, dass jemand, der tendenziell fremdenfeindliche/national-stolze Ansichten hat, diese Aussage als kritikwürdig empfindet. Man muss ja schon froh sein, wenn von den selbsternannten Rettern des Abendlandes wenigstens echte Zitate kritisiert werden und nicht irgendein hanebüchener Unsinn den sich jemand bei politically incompetent ausgedacht hat…
Na, weil auch Deutsche migrieren und Migranten Deutsche geworden sein können. Eine deutsche Freundin von mir ist nach Brasilien ausgewandert und ihre Mutter ist vor Jahrzehnten aus England eingewandert und inzwischen ist sie Deutsche. Schon mal zwei Migrantinnen, auf die der Satz nicht zutrifft. :-)
Ulfkotte scheint ja alles richtig gemacht zu haben – so intensiv, wie hier jetzt gewühlt werden muss, bis man was findet… Sind die unwahren und gelogenen Passagen in seinem „Gekaufte Journalisten“ eigentlich schon geschwärzt worden?
@Wallmacher
Na ja, das mit den Arabern und der UNO scheint ja wirklich recht phantasievolle Exegese zu sein.
Viel lustiger ist ja, wie zwanghaft man hier versucht, die Zitate der Grünen zu relativieren oder zu delegitimieren, und alles Mögliche in meine Beiträge hineinfabuliert.
Das Claudia-Roth-Zitat ist z.B. kein direktes Zitat. Es ist die indirekte Wiedergabe ihres Denkens in einem Welt-Artikel. Es wird hier also eine lächerliche Pedanterie betrieben. Ich finde das immer wieder lustig, diese Reaktionen, diese Feindseligkeit und diese Rabulistik zu studieren. Das kann man gar nicht alles aufzählen.
Hier noch der Welt-Artikel mit dem Roth-Zitat. http://www.welt.de/print-wams/article122863/Hinter-List.html
Die Grünen sind eine hochneurotische Partei, und zwar in der Weise, wie es z.B. die CDU in den 60er Jahren in bezug auf die alternativen Bewegungen war.
Eine Gesellschaft kann ihre Möglichkeiten auch nach „rechts“ erweitern. Gesünder werden.
In diesem Sinne
Petry Heil
:)
<
@257, Lügenpresse: Sie haben natürlich Recht! Die Kommentatoren hier sind alle viel zu pedantisch! Und die Erde ist eine Scheibe. Das stimmt zwar auch nicht, aber wir wollen heute mal nicht so genau sein.
Ansonsten, Ihnen ist der Unterschied zwischen einem Zitat und einer Meinungsäußerung jemand Dritten über eine Person bekannt?
Wäre ja eigentlich auch zu schön, wenn sich das Bild von dem Deutschland in Lügenspresses Kopf abschafft, dann hätte man hier auch mehr Ruhe.
Erwin
RommelDann bleibt also festzuhalten, daß alle Zitate unwahr und die Grünen keineswegs deutschlandfeindlich eingestellt bzw. bei diesem Thema eine hochneurotische Partei sind.
Ich entsinne mich noch eines Bildes mit Roth und Ditfurth 1990 auf einer Demo mit einem Transparent „Nie wieder Deutschland“. (http://julius-hensel.com/wp-content/uploads/2013/06/claudia-roth-1990.jpg) Aber das ist ja kein Zitat. Sondern nur ein Plakat. Wer weiß, ob Claudia Roth oder Jutta von Ditfurth diesen Satz je gesagt oder gedacht haben? Wir wissen es nicht, weil wir strengster Seriosität verpflichtet sind – und nicht etwa, weil wir etwas verbissen und pathologisch links sind.
Ich könnte mich echt beeumeln über die Angst vor der Wahrheit hier und all die Verdrehungen meiner Aussagen.
JUB
Dann sind Sie offenbar unfaßbar naiv.
251-255
Die Aussage „Deutsche sind nur Nicht-Migranten, mehr nicht“ muss natürlich am Selbstverständnis jedes Rechten rütteln, da er ja „stolz [darauf ist], deutsch zu sein“. Wenn er dann sowas als Antwort zu hören kriegt, müsste er ja plötzlich darüber nachdenken, ob das wirklich eine Leistung ist, auf die man stolz sein kann, am „richtigen“ Ort aus dem Geburtskanal gekrochen zu sein. Diese Spinner denken ja, dass sie kraft ihrer höheren Tugenden, ihrer „Leitkultur“ ausgewählt wurden, in diesem versprochenen Land zu leben.
Man sollte solche Koppverlag-Spinner nicht mir allen medienkritischen Leuten in einen Topf werfen (was leider gerne getan wird, um sinnmachende, ehrliche und aufklärende Kritik zu verunglimpfen).
So absurd und idiotisch Herr „Lügenpresse“ hier argumentiert – genau so wie bei ihm funktioniert der Mechanismus auch bei Ulfkotte und vielen anderen, fürchte ich. Sie bringen Zitate und Beweise, um irgendeine Behauptung zu belegen. Weist man Sie dann darauf hin, dass die Zitate und Beweise nicht stimmen, sagen sie, das komme nicht darauf an, denn das die Behauptung stimme, stehe ja wohl außer Frage.
@262 Lügenpresse
Dann zeigen Sie doch etwas Verständnis und erklären mir mal, was an dieser Aussage deutschfeindlich ist.
Ich bin frei, weiß und über 21 Jahre, von deutschen Eltern in Deutschland gezeugt, deren Eltern ebenfalls Deutsche waren, das alles müsste mich doch in Ihren Augen einer klareren Antwort würdig sein lassen.
@Lügenpresse, 261
Für die Naziassoziation spendiere ich Ihnen statt einem *ba-dum-tss* diesmal ein *t-rommelfeuer*.
Mein erster Punkt dazu ist: die Zitate sind sämtlich entweder aus dem Kontext gerissen oder keine Zitate der Person, der sie zugeschrieben werden sollten. Sie sind also (bis auf das von 1989) nicht geeignet, die These zu belegen, die Grünen seien (jetzt) deutschlandfeindlich. Was eine neurotische Partei sein soll weiß ich leider auch nicht.
Mein zweiter Punkt dazu: die Grünen waren mal richtig links, teilweise vor der Gründung linksradikal bis sympathisierend mit der RAF. Die Grünen vor der Wende waren anders als heute. Das was vom Siglinde Frieß Zitat tatsächlich von ihr stammt (als „Kabarettistenwort“ betitelt) teilt sie ja. Und dass Grüne 1990 hinter „Nie wieder Deutschland“ marschiert sind stimmt wohl, siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Nie_wieder_Deutschland. Man geht ja nicht auf ner Demo in die erste Reihe, wenn man nicht von deren Zielen überzeugt ist. Ich nehme jetzt mal vorsichtig an, dass das auf dem Bild tatsächlich Roth sein soll, ist aber austauschbar und die Unterstützerliste auf Wikipedia hat ganz tolle Fußnoten als Quellen. Ihre Feindlichkeit gegenüber Deutschland (ja, Deutschlandfeindlichkeit, das kann ein Linker sagen) bezog sich dabei auf die Befürchtung, es entstehe ein „Viertes Reich“ und Deutschland würde der Welt wieder schaden. Dem neu aufkommenden Nationalismus sollte etwas entgegengesetzt werden.
Die Politik der Grünen hat sich seitdem geändert. Politiker sind Berufsnationalisten. Was unterscheidet die Grünen denn heute (seit 15 Jahren) sowohl im Inhalt als auch im Verhalten von der SPD oder der CDU? Etwas mehr Öko, das wars. Die führen ja nicht umsonst alle miteinander Koalitionsverhandlungen nach jeder Wahl und die Agenda 2010 brauchte weder FDP noch CDU. Es ist einfach absurd, den Grünen von heute Deutschlandfeindlichkeit zu unterstellen.
@ErwinZK: Ehrenwertes Anliegen, führt aber nur in einen weiteren Loop.
@268: Stimmt.
@Lügenpresse
„Wer noch nicht völlig weg vom Fenster ist, kann dies nur so übersetzen:’In 20, 30 Jahren wird es keine deutsche Mehrheit mehr geben. Das finde ich wenn nicht erfreulich, so doch keineswegs fragwürdig.’“
Es wird nur noch Deutsche geben: Deutsch-, türkisch-, griechisch-, italienisch-, polnisch-, russisch-, serbo-kroatisch-, spanischstämmige Deutsche; jüdisch-, muslimisch-, evangelisch-, katholischgläubige und atheistische Deutsche; schwule, lesbische, hetero- und transsexuelle Deutsche; geistig- und / oder körperlich behinderte Deutsche; und viele andere Deutsche mehr.
Das müsste Sie doch freuen, wenn eine Politikerin sagt, es solle bald nur noch Deutsche geben?
@Lügenpresse
Die Frau heißt Jutta Ditfurth und ist 1991 bei den Grünen ausgetreten, vielleicht haben Sie das in Ihrer Welt noch nicht mitbekommen, kann ja mal passieren.
Und was genau ist eigentlich Ihr Problem mit dem Protestieren gegen Nationalismus? Fällt das nicht unter dieses komische Dingens namens Meinungsfreiheit, dass Sie ach so gerne hochhalten?
Thou shalt not feed the troll, ihr Guten.
Es hat doch keinen Sinn. Für ewig werden sie aus ihren Löchern kommen, mit den Einzig Wahren Wahrheiten™ und man sollte ihnen keine Möglichkeit geben, noch mehr Unsinn zu verbreiten.
Ich weiß es ist verlockend. Und ich finde es auch toll wenn man dumpfsinnige Behauptungen nicht einfach stehen lässt. Aber wie schon gesagt ihr füttert einen Troll, dem Argumente egal sind. Schade um eure Bemühungen.
Gruß
Bülent
@ErwinZK says 3. Dezember 2015 um 17:51
@Lügenpresse, 261:
ErwinZK hat es schon ganz richtig erfasst. Die Zitate sind zum Großteil nicht nachverfolgbar.
Meine Meinung ist:
Die Grünen sind 1. definitiv neoliberaler (also mehr Richtung FDP, Mittelstand, Elitenpartei) und damit CDU-koalitionsfähiger und Transatlantiker-Politik-Befürworter (bis zum Befürworten und Zustimmen zu Kriegseinsätzen) geworden und haben sich damit 2. von den echten Antideutschen (den „Bomber Harris do it again“-Hasstypen) wohl doch eher entfernt.
Die unter 1. genannte Entwicklung ist für eine anfangs im linken Spektrum gestartete Partei aber genauso abstoßend wie die anfängliche Nähe von Teilen der Grünen zu den unter 2. genannten.
Das ist so ungefähr das gleiche, was auch für die Verräterpartei SPD im Spruch: „Wer hat uns verraten? Die Sozialdemokraten.“ zum Ausdruck kommt. Wo heutzutage viele ehemalige Grünenwähler, darunter auch ich, sich schämen, diese Partei jemals gewählt zu haben.
An GerhardS u,a.:
Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ahlener_Programm
Macht immer Sinn, sich umfassend zu informieren….
Es gibt ja, neben den üblichen Verdächtigen, durchaus noch andere Informationsquellen.
Vermute ich, weil: ich würde es gerne glauben wollen.
Da „Glauben“ aber Synonym geht mit „nicht wissen“.
Lassen wir das…
@272 S. Grün, @273 Bülent
ja, ihr habt sicher Recht. Danke euch.
@274 GerhardS
So wie Ihnen mit den Grünen geht es mir mit der SPD (Schröder Partei Deutschlands).
Das Thema können wir jedoch hier nicht weiterverfolgen.
Für mich war diese notorische Grünenfeindlichkeit der neuen Rechten eigentlich immer das perfekte Indiz dafür, inwieweit sie in einer selbstreferenziellen Filterbullshitbubble leben.
Man glaubt natürlich, der absolute Hassgegner müsste eigentlich die LINKE sein, sozialistisch, links, ausländerfreundlich und gehen immer auf Crash Kurs mit den rechten Parteien.
Aber was liest man: Grüne, grüne, grüne. Linke werden zwar auch erwähnt, aber die bösen sind immer primär die Grünen. Für nen Linken natürlich erstmal verwirrend, ist in der Szene doch eigentlich verbreitet, dass die grünen erzkonservative Verräter, Kriegshetzer und zur CDU offen sind.
Also, da ich zumindest Teile dieser Einschätzung teile, könnte ich mich ja drüber freuen, wenn die Neurechten sich an den Grünen festbeißen, aber trotzdem hat mich das schon ins Grübeln gebracht.
Und hier ist meine Theorie: Das sind Argumente aus den 80ern, immer weitererzählt, immer wiedergekaut, in Kommentarspalten kopiert, weitergereicht, selbstreferenziell reproduziert. Sprich: Die sind einfach nicht auf den neusten Stand. Erzkonservative 50- 60 jährige geben das weiter an die nächste Generation, die teilt das auf PI oder in der Welt, die anderen lesen das und verbreiten das weiter.
Und der aktuelle Stand wird nicht betrachtet.
Nur ne Theorie, würde aber zu dem Bullshitkarrussel passen.
Ach, und ich dachte immer, weil extreme Linke und extreme Rechte sich irgendwann wieder treffen würden.
@Mycroft: Ich bin jetzt nicht sicher, ob Sie mir antworten.
Sollte das so sein, verstehe ich nicht genau, was Ihr Kommentar mit meinem zu tun hat. Ich wollte darstellen, warum aus meiner Sicht Neurechte und Reaktionäre besonders auf die Grünen losgehen, und inwieweit das ein Indiz sein könnte, dass die Diskussionen im neurechten Onlineumfeld selbstreferenziell sind. Ich verstehe jetzt nicht genau, was Sie mir sagen wollen, außer dass Sie die Totalitarismustheorie für zutreffend halten.
Ich wollte damit sagen, dass die Ziele und Ansichten der Grünen (oder zumindest die der Strohmann-Pappkameraden-Grünen) sich stärker vom rechten Rand abheben als die der Linken, und insofern ein „besseres“ Ziel abgeben.
Ansonsten kann es auch einfach ein Artefakt der Messung sein. Da die Grünen stärker an der Regierung beteiligt sind, bringt es einfach weniger, die Linke zu kritisieren.
@Narr und mycroft, #277ff
Ich kann mich in #277 eigentlich sehr gut wiederfinden (als Linksparteisympathisantin und Grünen-Kritikerin), aber vielleicht bin ich auch nur so linksradikal, dass ich wieder rechts bin :-)
Hm, kommt mir irgendwie bekannt vor: http://www.opinion-club.com/2015/12/die-sechs-rhetoriktricks-der-frauke-petry/
@Mycroft: Okay, so wird mir Ihr Kommentar um einiges klarer.
Ich möchte aber nicht zustimmen, da die Neurechten die Grünen bevorzugt nicht für Ihre Ziele oder ihrer aktuellen Politik (meiner Wahrnehmung nach) kritisieren, sondern aufgrund ihrer Linksradikalität. Für die Neurechte sind, zumindest in meiner Beobachtung, die Grünen die schlimmsten Kommunisten und Deutschenfeinde von allen. Sie scheinen also nicht gemeinsame Ziele zu haben, aus dessen Warte sie die Grünen aus angreifen, sondern attackieren sie aufgrund von Zielen, die die Grünen angeblich und die Linken real haben (ich hoffe das konnte man verstehen). Lügenpresses Kritik an den Grünen ist da ganz anschaulich.
Zu ihrem zweiten Argument kann ich auch nur meine eigenen Beobachtungen und keine belastbaren Quellen anführen: Ich habe, in meiner Beobachtungen der Kommentarspalten, schon den Eindruck gehabt, dass dieses Phänomen schon länger besteht, also schon vor der letzten Bundestagswahl. Jedoch könnte es ein valides Argument sein, auch wenn ich den Eindruck habe, dass die Grünenkritik eher aus einer emotionalen, starken Abneigung, und weniger aus taktischen Gründen heraus besteht.
Das ich weder die Totalitarismustheorie noch die Überlegung richtig finde, dass Linke und Rechte dieselben Absichten und Ziele haben, können Sie sich wahrscheinlich denken, aber das würde die Diskussion jetzt wohl komplett aus der Bahn werfen, wenn wir das jetzt debattieren würden.
Lautet der Kampfschrei nicht „linksgrüne Gutmenschen“?
Ich würde mich doch sehr wundern, wenn es da um mehr als dumpfes Rundumschlagen ginge. Differenzieren würde ich von diesen Leuten jetzt auch nicht wirklich erwarten.
Das muß möglichst einfach sein. Eben passend zur Zielgruppe.
Ich kann nicht behaupten die Wahrheit zu kennen, aber irgendwie drängt sich der Eindruck auf, dass die Tendenz der Nachrichten in der sogenannten „Mainstreampresse“ unisono die Bedenken zur Flüchtlingsthematik schöngeredet hat, zumindest solange, bis unsere „wir schaffen das“ Kanzlerin selbst eine gewisse Korrektur in ihrem Kurs eingeleitet hat.
Dies verleitet zur Verbreitung eines Gemäldes von einer Politik gegen deutsche Interessen, womit Leute wie Herr Ulfkotte, wohl ihr Brot verdienen.
Würde die sogenannte freie Presse weitgehend neutral auch über die negativen Bilder berichten, die es ja zweifelsohne gibt (nachvollziehbarer Weise staut sich bei jungen Männern, zusammengepfercht in engem Raum mit teilweise eklatanten kulturellen Differenzen zu anderen „Mitbewohnern“, eine hohe Aggression an), hätten die sog. alternativen Medien weit weniger Zulauf, da die Glaubwürdigkeit höher wäre.
Was meiner Meinung nach vor allem fehlt ist die Vorstellung von möglichen Lösungen, z.B.: Wie kann jährlich mindestens eine Großstadt (nach Anzahl der Migranten) wirklich integriert werden? Wie will man die in der Migrationsmasse befindlichen Schwerkriminellen indentifizieren und was macht man mit Ihnen?
Nichts desto trotz ist es nicht akzeptabel – falls es stimmt – dass dieser Herr Ulfkotte Tatsachen verfälscht hat. Damit würde er sich und dem sogenannten Alternativen Medien schaden, da damit die Glaubwürdigkeit nachweislich geschädigt werden könnte.
Fakt scheint jedoch zu sein, dass „unsere“ Kanzlerin mittlerweile offenbar nach „Gutsherrenart“ Entscheidungen trifft, die der breiten Masse nicht nachvollziehbar erscheinen und wohl auch eigentlich geltende Gesetze brechen. Hier würde Aufklärung über mögliche Hintergründe viel zur Beruhigung beitragen. Statt dessen scheinen kritisch hinterfragende Bürger präventiv mit der „Nazikeule“ beglückt zu werden. Meinungsfreiheit war gestern. … irgendwie vermisse ich Helmut Schmidt.
„Statt dessen scheinen kritisch hinterfragende Bürger präventiv mit der „Nazikeule“ beglückt zu werden. Meinungsfreiheit war gestern“
So wie Sie Ihre Meinungsfreiheit dazu nutzen, über die „Mainstreampresse“ herzuziehen und andere die ihre, gegen „linksgrünversiffte Gutmenschen“, so steht es anderen zu, Rechtsradikale als Rechtsradikale zu bezeichnen, auch wenn diese Rechtsradikalen dann über die „Nazikeule“ jammern und greinen. Die Meinungsfreiheit gilt eben nicht nur für selbsternannte ‚besorgte Bürger‘. Sie nutzen Ihre Meinungsfreiheit jedenfalls heute, nicht gestern und strafen sich damit selbst Lügen. Und:
„Nichts desto trotz ist es nicht akzeptabel — falls es stimmt — dass dieser Herr Ulfkotte Tatsachen verfälscht hat.“
Warum überprüfen Sie nicht einfach, ob es stimmt oder nicht? Sie haben hier alles, was Sie brauchen: Ulfkottes Behauptungen und nur einen Klick entfernt das Originaldokument. Ihre angeblichen Zweifel hinterlassen einen mehr als schalen Beigeschmack.
„Wie will man die in der Migrationsmasse befindlichen Schwerkriminellen indentifizieren und was macht man mit Ihnen?“
Überraschung: Man identifiziert sie am besten genauso wie die Schwerkriminellen in der Deutschenmasse und bestraft sie dann nach einem ordentlichen rechtsstaatlichen Prozess. Allerdings haben deutsche Behörden im Moment ein erhebliches Problem damit, die Schwerkriminellen in der Deutschenmasse zu identifizieren: http://www.zeit.de/thema/gewalt-gegen-fluechtlinge
Es gibt eine simple Weisheit: Ein guter Gedanke ist der, der ohne Folgen widerlegt werden kann.
@Narr
@ Horst Kevin
Mir scheint das mit den Grünen ganz interessant. Ich stelle mir, dass man als besorgter Bürger Deutschland folgendermaßen betrachtet:
Da kommen ganz viele Flüchtlinge nach Deutschland und das findet man schlimm. Man kann nicht verstehen, dass die anderen Deutschen das nicht ganz so schlimm finden wie man selbst. Man versucht sich das zu erklären. Und dabei kommt raus:
1. CDU/CSU und SPD tun zwar so gutmenschlich, haben aber ein taktisches Verhältnis zu Flüchtlingen und gesellschaftlichen Werten. Die haben sozusagen den Schuß noch nicht gehört. Sind zwar noch verblendet, aber es gibt Potential. Bald sehen sie es auch so wie wir.
2. Linkssein ist ohnehin radikales anders sein. Das war schon vor der Flüchtlingskrise unverständlich. Und jeder weiss: Die waren schon immer bekloppt.
3. aber die Grünen fungieren als Synonym für gesellschaftliche Werte (wie Menschlichkeit, Humanismus, Nächstenliebe…) die in der Mitte der Gesellschaft hochgehalten werden.
Während Linke per Definition unzurechnungsfähig sind und es deshalb auch nicht wundern braucht, wenn die Flüchtlinge umarmen, repräsentieren die Grünenwähler ganz normale Menschen. Das ist das Schlimme, denn als besorgter Bürger repräsentiert man ja auch die ganz normalen Bürger; aber das man auf die Flüchtlinge mit Hilfsbereitschaft und Freundlichkeit reagiert, ist dem besorgten Bürger unerträglich, weil es seine eigene Reaktion, die aus Ablehnung und Ressentiment besteht, in Frage stellt. Deshalb versucht man auch diese Werte am lautesten zu diskreditieren.
Ich habe einen Text gelesen (den ich mich nicht traue zu verlinken) ‚Was ist ein Gutmensch?‘ und da werden die Grünen explizit als ‚Wohlfühlpartei‘ genannt.
Ich glaube, dass diese Menschen sich trotz aller Unzulänglichkeiten ihr feines Gespür bewahrt haben und richtig erkannt haben, dass ihr Problem nicht die Linken sind, sondern die gesellschaftliche (besser: politische) Mitte, die tatsächlich Werte hat und auch hochhält.
Beste Grüße
pitpitpat
@Michaela # 285
Fakt scheint jedoch zu sein, dass „unsere“ Kanzlerin mittlerweile offenbar nach „Gutsherrenart“ Entscheidungen trifft, die der breiten Masse nicht nachvollziehbar erscheinen und wohl auch eigentlich geltende Gesetze brechen.
1.
Nur weil die „breite Masse“ (da hätte ich gerne einen Nachweis) eine Maßnahme nicht gut findet, heißt das noch lange nicht, dass die Maßnahme schlecht sei. Masse ist nicht gleich Recht.
Wie oft müssen wir uns eigentlich dieses Scheinargument noch anhören?
Staatsmänner (und -frauen) haben zu allen Zeiten unpopuläre Maßnahmen angeordnet, nicht, weil sie ihre Mitbürger nicht achten, sondern weil diese Maßnahmen zielführend waren. Und allein das ist entscheidend.
Falls Sie tatsächlich weiblich sind, schauen Sie sich mal die Debatten zur Gleichberechtigung von Frauen an. Diese wurde gegen den lauten Protest vieler Männer durchgesetzt. Wenn Ihnen die Meinungen der Mehrheit so wichtig sind, schlage ich vor, Sie hören auf zu wählen, fragen Papa oder Ehemann nach der Erlaubnis, arbeiten zu dürfen und liefern ihr Gehalt bei ihm ab.
2.
Nix mit „wohl auch“ – diese Taschenspielertricks brauchen wir nicht. Entweder können Sie klar benennen und belegen, welche Gesetze wie gebrochen werden, oder Sie verschonen uns mit Unterstellungen.
@all
Bin nach 7 Tagen DE-Urlaub (um Bülent und seine unglaubliche Anziehungskraft als islamistischer junger Mann gem. des Vorsitzenden des Philologenverbandes, zu testen ^^ ) wieder daheim.
Eines ist mir aufgefallen: wer ausländerfeindlich eingestellt ist, wird dreister – jedenfalls dem Tonfall in der Öffentlichkeit nach zu urteilen.Und zum „Angst haben“ vor Flüchtlingen reicht jetzt schon, sie zu sehen. Sie müssen nichts tun, es reicht, dass sie existieren…
@265 – Stefan Niggemeier:
>>So absurd und idiotisch Herr „Lügenpresse“ hier argumentiert — genau so wie bei ihm funktioniert der Mechanismus auch bei Ulfkotte und vielen anderen, fürchte ich. Sie bringen Zitate und Beweise, um irgendeine Behauptung zu belegen. Weist man Sie dann darauf hin, dass die Zitate und Beweise nicht stimmen, sagen sie, das komme nicht darauf an, denn das die Behauptung stimme, stehe ja wohl außer Frage.<<
Etwas ähnliches ist mir schon im Bekanntenkreis begegnet und ließ mich ratlos zurück. Ein Bekannter verbreitete über Facebook die Lügengeschichte vom "Grüß-Gott-Verbot" in Stuttgart. Als ich ihn (mit entsprechenden Artikeln und Links versehen) darauf hinwies, dass die Geschichte erlogen sei, erhielt ich zur Antwort, ich solle nicht immer alles auf die Goldwaage legen, schließlich ginge es ja um was ganz anderes.
Ich war ziemlich baff und wusste nicht, was ich darauf antworten sollte. Wenn es um "was ganz anderes" geht, warum thematisiert man dann nicht das "ganz andere", anstatt eine Lügengeschichte zu erfinden, in der es um etwas geht, um das es dem Weitererzähler der Geschichte eigentlich ja gar nicht geht. Logik, Logik, Logik… die Logik ist ein Kranz von duftenden Rosen, der aber entsetzlich stinkt. Die Logik ist ein auf dem Baum zwitschernder Vogel, der in der Wiese zirpt.*
Und diese unsägliche Geschichte kursiert immer noch (mittlerweile ist sie auch aus der Schweiz zu mir gekommen, und plötzlich geht es um ein angebliches "Grüß-Gott-Verbot" in Zürich).
* Zitat von Mister Spock in der Episode "Der dressierte Herrscher" aus "Star Trek"
Liebe Earonn,
es geht sogar soweit, daß Leute vor Flüchtlingen Angst haben, ohne auch nur einen gesehen zu haben.
Wenn man diese dann fragt, woher diese Ängste kommen, biste z.B. bald da, wo Politik und Presse ganz schnell Verknüpfungen zwischen Pariser Attentaten und Flüchtlingsströmen herstellen.
Selbst wenn sowas später widerlegt wird, bleibt doch vom geworfenen Dreck immer etwas hängen.
Ein anderes Beispiel ist, daß sofort von Kosten geredet wird und die Leute diffuse Ängste haben, daß ihnen etwas weggenommen wird. Komischerweise ist der Aufschrei wegen der paar Milliönchen viel größer, als wenn seit Jahren Banken mit Milliarden „gerettet“ werden.
Daß bei der Aufnahme der Flüchtlinge nur ganz einfach Völkerrecht umgesetzt wird, verkümmert zur Randnotitz, obwohl das doch am ehesten „alternativlos“ sein sollte.
Kürzlich konnte man im ehemaligen Nachrichtenmagazin sogar lesen, daß die Flüchtlinge Deutschlands Klimabilanz negativ beeinflussen würden. Manchem ist augenscheinlich nichts zu blöde.
@291
„Selbst wenn sowas später widerlegt wird, bleibt doch vom geworfenen Dreck immer etwas hängen.“
So ist es, die Schlüsse werden generell zu schnell gezogen, genau so wie in diesem Fall: http://www.taz.de/!5022637/
Interessant ist ja auch der folgende Abschnitt aus dem (lobenswert kritischen!) taz-Artikel:
„Eine Woche zuvor waren allerdings noch 3.000 Menschen in Berlin zum Gedenken an Bahray auf die Straße gegangen. Auf den Plakaten standen Sprüche wie „Wir alle sind Khalid“, „Trauer und Solidarität“ und „Deutschland, du Mörder“. Die linke Szene Berlins hatte breit mobilisiert, die meisten Teilnehmer der Demonstration waren Weiße. Jetzt zur Beerdigung kamen dagegen deutlich weniger Menschen – und fast nur Schwarze.“
Der Satz der hängen blieb, lautet: „Deutschland, du Mörder“. Und wenn er nicht stimmt: Schwamm drüber. Sie sind Khalid, genau so lange, wie es ihnen hilft, Dritte als Mörder zu beschimpfen, nicht wahr, und keine Sekunde länger. Man hätte erwartet, dass der eine oder andere zur Beerdigung gegangen wäre, um über seine Vorurteile nachzudenken, aber viele können es ja nun nicht gewesen sein.
@pitpitpat: Einen Aspekt vermisse ich noch in Ihrer Überlegung: Die feste Überzeugung, von einem Kartell aus Gesinnungsterroristen umzingelt zu sein, das durch gezielte Kampagnen gegen jeden Klartext eine freie Meinungsäußerung verhindere. Deshalb sei man zur „Notwehr“ gezwungen etc…
@Earonn: Ja, sie werden dreister und der Rechtsstaaat reagiert darauf nicht sonderlich souverän.
@Horst Kevin: Es ist auch deutlich schlüssiger, Angst vor Flüchtlingen zu haben, wenn man Ihnen noch nicht begegenet ist;-)
Man schaue sich an, wie die Bewohner eines Hamburger Randbezirks vernünftig gegen das Versagen der Politik, gegen die geplante Ghettobildung statt vernünftiger räumlicher Integration protestieren.
Bewohner, die in ihrem schon jahrelang gemeinsam mit bisher schon integrierten Menschen aus aller Herren Länder bewohntem Stadtteil sich bereit erklären, 1500 zusätzliche Flüchtlinge aufzunehmen und ebenfalls zu integrieren, aber nicht noch mehr und nicht als Vorstadt-Ghetto wie z.B. in Frankreich geschehen.
Dabei schaue man sich diesen Film des NDR bis zur allerletzten Sekunde an. Bei Minute 29:30 wird man dann sehen, wie die Gewalt und der Druck gegen die friedlich sich als Bürgerinitiative organisierenden Leute wieder zum Vorschein kommt.
Diese Bürger werden also nicht nur nicht gefragt, Sie werden beim Pochen auf Ihr Recht zur Mitbestimmung sogar bedroht:
mediathek.daserste.de/NDR-Reportagen-f%C3%BCr-Das-Erste/Wir-werden-nicht-gefragt-/Das-Erste/Video?documentId=32001832&topRessort&bcastId=3750154
Einer der Begründer der Bürgerinitiative hat die Sorgen seiner Mitbürger bei Anne Will ausführlich geschildert und Anne Will hat am Ende auf den obigen Film hingewiesen:
mediathek.daserste.de/Anne-Will/B%C3%BCrgerproteste-gegen-die-Fl%C3%BCchtlingspoli/Das-Erste/Video?documentId=32011392&topRessort&bcastId=328454
@GerhardS: Ich habe mir den Film angeschaut und finde einzelne Szenen, die den Alltag zeigen, sehr eindrucksvoll, kann aber keinen roten Faden in der Reportage erkennen. Vor allem verstehe ich die Aussage „Für Flüchtlinge – gegen Politik“ nicht. Gerade die Situationen in dem Film haben ja weniger mit Politik zu tun, als mit dem händeringenden Versuch der Verwaltungsebene, irgendwelche Unterkünfte für die Flüchtlinge dort zu organisieren, wo das halt in der Situation gerade möglich ist. Das führt möglicherweise auch zu Asymmetrien in der regionalen Verteilung. An dem Punkt finde ich den Beitrag inkonsequent, weil es möglicherweisse nicht anders geht, um die Leute eben aus diesen Zeltlagern herauzuholen. Der Initiative aus „NF“ traue ich, ehrlich gesagt, nicht ganz über den Weg.
@Andreas Müller #292
Jetzt müssen Sie nur noch beweisen, dass diese Demonstranten wirklich einen Menschen nur benutzen wollten, um „Deutschland, Du Mörder“ zu sagen – und nicht etwa einfach zu anderen Themen oder ihrem normalen Leben übergingen. Wie ist das denn bei Ihnen, engagieren Sie sich immer noch für alles, wofür Sie sich je engagiert haben?
Übrigens, ich wäre nicht zur Beerdigung gegangen, weil das meist eine familiäre Sache ist, bei der ich gar nichts zu suchen hätte, auch dann nicht, wenn ich mich für den Fall als solches einsetze.
Wie viele Menschen laufen denn heutzutage durch die Straßen und bezeichnen Deutschland als Mörder? Nicht sehr viele. Kann nicht viel hängen geblieben sein. Die Stimmung gegen Ausländer, insbesondere Flüchtlinge und ganz besonders gegenüber ‚optischen Muslimen‘ (denn keiner von diesen „besorgten Bürgern“ fragt vorher nach, Muslim ist für die, wer so aussieht, als ob er oder sie aus dem nahen Osten stamme) schlägt sich aber sehr wohl im allgemeinen Verhalten nieder – und damit müssten Leute wie Ulfkotte auch zur Verantwortung gezogen werden, wenn wieder mal ein Flüchtlingsheim brennt.
Wäre vermutlich die beste Maßnahme gegen diese Leute: alle Kosten, die durch ihre Meinungsmache entstehen, werden auf sie umgelegt. Zwei Hundertschaften Polizei sind bestimmt nicht billig. Was meint ihr, wie schnell sich Pegida auflösen würde… (dass dies nicht recht(ens) umsetzbar ist, weiß ich ja).
@TangoZulu 5. Dezember 2015 um 22:18:
„…, kann aber keinen roten Faden in der Reportage erkennen.“
An welcher Stelle ist Ihnen denn der Faden abhanden gekommen?
„Gerade die Situationen in dem Film haben ja weniger mit Politik zu tun, als mit dem händeringenden Versuch der Verwaltungsebene, irgendwelche Unterkünfte für die Flüchtlinge dort zu organisieren, wo das halt in der Situation gerade möglich ist.“
Ah ja, mit der großen Politik und auch den lokalen Verantwortlichen der Politik hat die Flüchtlingskrise nichts zu tun. Interessante Theorie.
Auf meinen extra gegebenen Hinweis auf den eingeblendeten Text ab Minute 29:30 sind sie überhaupt nicht eingegangen. Oder vielleicht doch mit:
„Der Initiative aus „NF“ traue ich, ehrlich gesagt, nicht ganz über den Weg.“?
Ihre Kreation „NF“ als Abkürzung des Namens des Hamburger Ortsteils klingt schön gefährlich, so ungefähr wie „Nationale Front“. ;-)
Wie „ehrlich gesagt“ meinen Sie es denn genau?
@296
„Zwei Hundertschaften Polizei sind bestimmt nicht billig. Was meint ihr, wie schnell sich Pegida auflösen würde“
Sie wollen also unter dem Strich das Demonstrationsrecht abschaffen, auf dem Verwaltungsweg. Es ist schon erstaunlich, welche autoritären Wegstrecken Sie in einem einzigen Beitrag zurücklegen, der mit der Beerdigung eines Mordopfers beginnt, das doch nur das Mitgefühl und die Solidarität der Bürger verdient hat.
Ich werfe mal ein weiteres (aktuelles) Beispiel in die Runde:
http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/nach-warnung-vor-muslimen-philologen-chef-mannke-tritt-zurueck-13950165.html
Hier auf S. 2 der (vom Philologenverband inzwischen gelöschte) original Leitartikel:
http://web.archive.org/web/20151107225137/www.phvsa.de/files/gisa/Zeitschrift_03-2015_WEB.pdf
Wie kann man denn bitte so etwas nicht so gemeint haben?
@297 GerhardS: Ich wollte Ihnen meine Wahrnehmung des TV-Beitrages spiegeln, der mir nicht schlüssig vorkommt. Als Zuschauer kann ich mich nur auf mein eigenes Gefühl für Plausibilität stützen und auf das, was ich zufällig über die örtlichen Verhältnisse an einem der beschriebenen Schauplätze weiß. Wenn ich mir ein Urteil darüber bilden wollte, ob, wie Sie sagen, „die Bewohner eines Hamburger Randbezirks vernünftig gegen das Versagen der Politik, gegen die geplante Ghettobildung statt vernünftiger räumlicher Integration protestieren“, hilft mir der Film nicht weiter. Ich weiß hinterher nicht, ob und wodurch die Politik „versagt“ habe und über welche Optionen zur räumlichen Integration sie in denbeschriebenen Fällen überhaupt verfügt. Den Begriff „Ghetto“ finde ich in dem Zusammenhang übrigens grundsätzlich vermessen und das weckt auch meinen Argwohn gegen die Bürgerinitiative.
Mir wird in dem Film nicht klar, ob es den Autoren um die Zustände in den Behelfsunterkünften oder um die räumliche Verteilung in der dauerhaften Unterbringung oder um den Umgang der Nachbarschaft mit Flüchtlingsunterkünften gehen soll. Alle drei Gesichtspunkte stehen in dem Beitrag für mich unverbunden nebeneinander. Ich erfahre einiges über die Perspektive von Anwohnern, aber wenig über den Gesamtkontext, also die grundsätzlichen Möglichkeiten, die z.B. der hamburgischen Stadtverwaltung bei der räumlichen Unterbringung überhaupt zur Verfügung stehen.
Die Hinweise auf die „Gewalt und de[n] Druck gegen die friedlich sich als Bürgerinitiative organisierenden Leute“ waren mirt zu vage, um darauf einzugehen. Wenn die Autoren diesem Gesichtspunkt Aussagekraft über die gesellschaftliche Situation beimessen (worum es in dem Beitrag ja offenbar gehen sollte), dann hätte ich gerne Konkreteres erfahren, als zwei geheimnisvolle Einblendungen vor dem Abspann, unterlegt mit dramatisierender Musik. Der von Ihnen gewählte Begriff „Gewalt“ kommt in den Einblendungen nicht vor. Als journalistische Darstellung ist mir das zu suggestiv im Verhältnis zur informativen Substanz. (als Redakteur hätte ich den Schluss so nicht abgenommen).
„NF“ ist in Hamburg die Kurzbezeichnung für die Gemarkung Neugraben-Fischbek, der 30 Jahre andauernde Konflikt um den Bebauungsplan „NF 15“ (ungefähr dort) hat es zu einiger Berühmtheit gebracht. Dort, an einer der wenigen Flächenreserven des zersiedelten Stadtstaates, haben die Einfamilienhausbesitzer durch öffentliche Proteste seit den 70er Jahren die Errichtung einer zweiten Großwohnsiedlung (nach dem benachbarten „Neuwiedenthal“) verhindert und sind in chronischer Sorge um ihre Grundstückspreise – insbesondere die Neuangesiedelten. Auf diesen besonderen Hintergrund geht der Film nicht ein. Und die politische Ebene kommt u.a. deshalb nicht zu Wort, weil ein Bezirksbürgermeister in Hamburg nicht dieselben Entscheidungskompetenzen hat, wie etwa ein Landrat in einem Flächenstaat.
Das soll alles nicht heißen, dass die Erlebnisse der Anwohner und die Szenen aus den Lagern und den Gremiensitzungen uninteressant seien. Aber für eine derart aufwändige TV-Produktion vermittelt mir der Film zu wenig zwischen der Perspektive von Betroffenen und den Handlungsmöglichkeiten von Politik und Verwaltung.
„Handlungsmöglichkeiten von Politik und Verwaltung“ sind ein guter Punkt.
Ich bewohne ein relativ großes Haus und eine Bekannte arbeitet bei der Behörde, die hier die Flüchtlinge verwaltet. Also bot ich ihr an, eine Familie bei mir aufzunehmen.
Das hatte ich mir mal wieder zu einfach vorgestellt. Die ganze Sache ruht derzeit, weil es ein zu weiter Weg zur nächsten Einkaufsmöglichkeit wäre und man in meiner Gegend keine Sozialarbeiter habe.
Mein Angebot, daß ich mich auch um Einkäufe und Amtsgänge kümmern würde, konnte daran nichts ändern.
So funktioniert Verwaltung und liefert gleichzeitig die Begründung für die unglückliche Ghettoisierung der Flüchtlinge, mit all den sowas nachsichziehenden Problemen.
@Horst Kevin: Klar, solche Komplikationen nerven. Andererseits ist die Situation nunmal außergewöhnlich und wir haben in Dtl. eine relativ enge Regelungsdichte. In der Flüchtlingseinrichtung, in der ich helfe, hat es auch ein paar Wochen gebraucht, bis wir für die eine oder andere Situation mit den beteiligten Ämtern pragmatische Lösungen gefunden haben. Die funktionieren jetzt leidlich und man darf nicht vergessen: Wenn etwas schiefgeht ist letztlich immer erstmal die Behörde in der Haftung und wird dann am Wortlaut der Vorschriften gemessen. Insoweit hätte ich mir von dem TV-Beitrag mehr erwartet als die Aneinanderreihung von Einzelfallbeobachtungen.
Das Problem der Berichterstattung dürfte wohl meist sein, daß Eunuchen übers Vögeln reden. Es ist doch so, daß das Team heute zum Kaninchenzüchterverein, morgen zur Flüchtlingsunterkunft und übermorgen zur Autoindustrie gescheucht wird. Niemand kann von all den Dingen bescheidwissen und die knappe Zeit macht eine ordentliche Recherche unmöglich.
Das Ergebnis ist also dem Zufall überlassen, an wen die Leute geraten und was ihnen gezeigt und wie erklärt wird. Ist die Drehzeit zuende, fallen die bis dahin unentdeckten Dinge unter den Tisch und die Sendezeit ist auch begrenzt und es muß entschieden werden, was man weglassen kann.
Als jemand, der lösungsorientiert arbeitet ist es für mich immer schwierig, von einer Verwaltung grundsätzlich erstmal zu hören, was alles nicht geht. Was durch diese Herangehensweise an Schäden angerichtet wird, dürfte irrsinnig sein. Niemand hat etwas falsch gemacht und dennoch ist der Schaden riesig.
Nur der, der nichts macht, kann nichts falsch machen.
„Ich weiß hinterher nicht, ob und wodurch die Politik „versagt“ habe und über welche Optionen zur räumlichen Integration sie in den (sic) beschriebenen Fällen überhaupt verfügt.“
Sie dürfen sich doch tiefer informieren, indem Sie bei tatsächlichem Interesse an den Hintergründen zum Filmbeitrag des NDR (und nicht nur versuchter Verharmlosung) einfach auch selbst Arbeit reinstecken und weiter recherchieren. Eine „pauschale Filmkritik“ bringt Sie da nicht weiter.
Das geht auch mir so und deshalb habe ich schon in meinem ersten Kommentar auf den als Gast bei Anne Will eingeladenen Mitbegründer der Bürgerinitiative verwiesen.
Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, dieses von mir gegebene Informationsangebot zu nutzen, was bei Ihrer hier ausdrücklich betonten Hilflosigkeit und Ratlosigkeit eigentlich ein ganz selbstverständliches Bedürfnis wäre, dann wären Sie jetzt schon wieder etwas schlauer. Deshalb gern nochmal:
mediathek.daserste.de/Anne-Will/B%C3%BCrgerproteste-gegen-die-Fl%C3%BCchtlingspoli/Das-Erste/Video?documentId=32011392&topRessort&bcastId=328454
Bei Ihrer Scheu vor deutlichen Worten wie „Ghettobildung“ kann ich Ihnen leider nicht behilflich sein. Wenn Sie „Angst“ vor diesem Wort haben, weil es so sehr dem Begriff „bunt“ widerspricht, vielleicht ersetzen Sie dieses Wort durch das Wort „Parallelgesellschaft“.
Auch Ihr Versuch des Herunterspielens von „Gewalt gegen Bürgerinitiativen“ ist sowas von naja ich spreche das lieber nicht aus, wenn man bedenkt, dass eine Bedrohung Gewalt darstellt. Jeder Demokrat, der Wert darauf legt, dass die Bürger Initiative zur Wahrung Ihrer demokratischen Rechte ergreifen, und ich schätze Sie möchten ein Demokrat sein, würde hier das Schaudern bekommen. Ich zitiere:
„Uwe Schroers Ehefrau wurde inzwischen wegen seines Engagements bedroht.“
„Ehefrau“ wegen „seines Engagements“, da kommt Sippenhaft zum Vorschein. Konsequenz:
„Er hat sein Sprecheramt … niedergelegt.“
Wenn Sie Zweifel an dieser Aussage haben, fragen Sie doch beim NDR konkret nach. Ich habe aus folgendem Grund keine Zweifel und muss daher auch gar nicht erst nachfragen:
Der NDR ist sich, davon darf ich ausgehen, voll bewusst, welche Konsequenz diese Aussage in der gegenwärtigen gesellschaftlichen Situation hat (siehe z.B. unser beider Diskussion). Sie ist daher nicht leichtfertig eingeblendet und, wie Sie schreiben, „dramatisiert“ worden. Aber Sie dürfen mich gern eines Besseren belehren und den NDR widerlegen.
@TangoZulu 6. Dezember 2015 um 12:12:
Entschuldigung, ich habe das @ an Sie vergessen im vorigen Kommentar vom 6. Dezember 2015 um 16:29.
@GerhardS: Könnten Sie in Ihren Kommentaren auch etwas weniger Schaum schlagen?
@Ste 6. Dezember 2015 um 16:49:
„Könnten Sie in Ihren Kommentaren auch etwas weniger Schaum schlagen?“
Störe ich Sie beim Nikolaus-Stiefel-Entleeren? Oder haben Sie auch was Inhaltliches und Argumentatives anzubieten?
Ihre „Kommentare“ hier drücken einsilbig nur eines aus, ich zitiere Sie:
„…, dann hätte man hier mehr Ruhe.“
Dafür ist die Kommentarfunktion wohl eher nicht gedacht. Einfach nicht lesen und nicht schreiben und schon haben Sie Ihre Ruhe. Alles andere ist nichts weiter als Stören, Man bezeichnet sowas auch als Trollen.
@GerhardS: Zwischen der Anwendung von „Gewalt“ und dem lapidaren Hinweis auf eine nicht näher erläuterte Bedrohung besteht für mich ein „gewaltiger“ Unterschied. Genauso wie zwischen dem, was ich gegen die Aussagekraft dieser journalistischen Darstellung einwende und Ihrer Interpretation meiner Absichten als „Herunterspielen“ der (im Film nicht näher belegten) „Gewalt gegen Bürgerinitiativen“. Umgekehrt empfinde ich die Verwendung des Begriffes „Ghetto“ in diesem Zusammenhang keineswegs als deutlich, sondern als verzerrend und unangemessen. Wir haben ja schon ein paarmal festgestellt, dass wir uns nicht auf Gesprächsgrundlagen einigen können. Das ist dann eben so, war aber sicher den erneuten Versuch wert. Wie gesagt: Ich wollte Ihnen meinen Eindruck widerspiegeln, warum der TV-Beitrag für mich nicht das belegt, was Sie darin sehen.
#304: „Sie dürfen sich doch tiefer informieren, indem Sie bei tatsächlichem Interesse an den Hintergründen zum Filmbeitrag des NDR (und nicht nur versuchter Verharmlosung) einfach auch selbst Arbeit reinstecken und weiter recherchieren.“
Ihre herablassende, belehrende Art ist äusserst unangenehm. Es ist Ihnen offensichtlich entgangen, dass TangoZulu sehr viel tiefergehend informiert ist, als Sie, der Sie weder von „NF“ noch von „NF15“ auch nur den Schimmer einer Ahnung hatten. Aus diesem Grunde lief auch Ihre Unterstellung
„Ihre Kreation „NF“ als Abkürzung des Namens des Hamburger Ortsteils klingt schön gefährlich, so ungefähr wie „Nationale Front“. ;-)“
voll ins Leere.
Sie hätten sich natürlich „selbst tiefer informieren“ können, indem Sie bei „tatsächlichem Interesse an den Hintergründen“ einfach auch hätten „selbst Arbeit reinstecken und weiter recherchieren können“ – aber das wollen Sie offensichtlich nicht. Das empfehlen Sie nur oberlehrerhaft anderen.
Und so etwas:
„Auch Ihr Versuch des Herunterspielens von „Gewalt gegen Bürgerinitiativen“ ist sowas von naja ich spreche das lieber nicht aus,“
als Antwort auf
„Die Hinweise auf die „Gewalt und de[n] Druck gegen die friedlich sich als Bürgerinitiative organisierenden Leute“ waren mirt zu vage, um darauf einzugehen. Wenn die Autoren diesem Gesichtspunkt Aussagekraft über die gesellschaftliche Situation beimessen (worum es in dem Beitrag ja offenbar gehen sollte), dann hätte ich gerne Konkreteres erfahren, als zwei geheimnisvolle Einblendungen vor dem Abspann, unterlegt mit dramatisierender Musik.“
ist nicht mehr belehrend, sondern bösartig.
Glauben Sie, das merkt keiner, dass Sie zunehmend auf Aggression schalten um von Hinweisen auf Ihre unredliche Art
„Der von Ihnen gewählte Begriff „Gewalt“ kommt in den Einblendungen nicht vor.“
abzulenken?
@TangoZulu 6. Dezember 2015 um 17:06:
Zur Klärung von Gesprächsgrundlagen helfen in der Wissenschaft, z.B. in der Soziologie gegebene Begriffsbestimmungen. In der Soziologie versteht man unter Gewalt im engeren Sinn nicht nur physische Gewalt:
„Im engeren Sinn wird darunter häufig eine illegitime Ausübung von Zwang verstanden: Der Wille dessen, über den Gewalt ausgeübt wird, wird missachtet oder gebrochen (englisch force, lateinisch vis oder violentia). Hier geht es um körperliche (physische) und/oder seelische (psychische) Schädigung eines Anderen oder von Anderen oder/und deren Androhung(en).“
Quelle: Wikipedia
Achten Sie besonders auf das letzte Wort in dieser Definition. Ich denke mal, genauer kann man eine Gesprächsgrundlage nicht definieren, als wie ich dies hier mache.
Für mich ist unser Dialog damit auch gern beendet. ;-)
zu #277 ff:
eine andere mögliche Erklärung, wieso der Rechte Rand die Grünen eher als Feindbild sieht als die Linken, könnte sein, dass die Grünen „gefühlt“ mehr den Mittelstand als Zielgruppe hat, und die Linke die Arbeiter.
@Mycroft
Vielleicht aber auch, weil die sich gewöhnlich nicht so lustig wehren, wie die Linken.
Man kann also ein „viel Feind – viel Ehr“ aufbauen, ohne wirklich Gegenwind befürchten zu müssen.
@someonesdaughter 6. Dezember 2015 um 17:16
„Es ist Ihnen offensichtlich entgangen, dass TangoZulu sehr viel tiefergehend informiert ist, als Sie …“
Tatsächlich? Indem er mir mitteilt: „„Ich weiß hinterher nicht, ob und wodurch die Politik „versagt“ habe und über welche Optionen zur räumlichen Integration sie in den (sic) beschriebenen Fällen überhaupt verfügt.“.?
Da kann ich nicht anders, als im Gegensatz zu Ihnen festzustellen, dass er sagt „Ich weiß hinterher nicht …“. Das bedeutet, er ist es, der vom eigenen Nichtinformiertsein spricht. Und damit die Informationen, die ich anbot. abstreitet.
Da hilft ihm auch die von Ihnen gelobte Kenntnis von Hamburger Stadtteilabkürzungen (die ich erst entschlüsseln musste als Düsseldorfer) und von 30jährigen Bebauungsplänen nichts. Die sind gegebenenfalls soviel wert wie die Bauplanung der Elbphilharmonie, wenn Sie verstehen was ich meine.
Also hören Sie auf, mir Vorwürfe zu machen und dies „belehrend“ zu schimpfen, wenn ich ihm daraufhin entgegne, dass er den direkt schon im ersten Kommentar von mir gegebenen Link nicht nutzte, wo er sich ganz konkret über einen der Organisatoren der Bürgerinitiative und dessen Ansichten zum Stadtteil und der daraufhin entstandenen Motivation, eine Bürgerinitiative zu gründen, informieren konnte.
Auf 30 Jahre Bebauungspläne zu verweisen hilft nichts, wenn jetzt und in ganz naher Zukunft Menschen integriert, nicht „verstaut“ werden müssen. Die kritisierten Pläne sind auch nicht, wie @ZangoZulu sinngemäß sagte, Winternotschnellbauunterkünfte, sondern die tatsächlichen Baupläne für Wohnungsbau.
Zum Thema Gewalt, die hier heruntergespielt werden soll, habe ich im vorigen Kommentar schon geschrieben.
„Sie hätten sich natürlich „selbst tiefer informieren“ können.“
Nein, nicht ich bin es, der Bedarf hat. Denn nicht ich bin es, der die Aussagen des NDR-Films anzweifelt. Außerdem bin ich es, der auf eine zusätzliche Infoquelle „belehrend“ verwiesen hat.
Ihre „Belehrungen“ hingegen bringen gegenüber meinen Hinweisen, die konkret und mit Quellenangaben belegt sind, keinen einzigen Informationszuwachs.
Und Ihr Vorwurf von Bösartigkeit ist einfach lächerlich. Es widerlegt keine einzige der von mir angegebenen Quellen.
Alle Behauptungen und Abstreitereien gegenüber den Quellen, die ich angab, von Ihnen und @TangoZulu sind hingegen vollkommen unbelegt.
Und Sie wollen von Belehrungen und Bösartigkeiten sprechen?
@Horst Kevin: „Lustig wehren“ ist gut! Das überzeugt mich. „Stehen wir gegen die Pazifisten auf, wenn die sich wehren, schreien wir ‚Heuchler‘, und wenn nicht, machen wir weiter.“
Wenn’s nicht so traurig wäre, wäre es lustig.
@TangoZulu und @someonesdaughter:
Eine weitere „Belehrung“ von mir:
„Wenn dein Mann nicht endlich seine scheiß Nazi-Fresse hält, dann kommen wir dich mal besuchen.“ Mit diesen Worten haben zwei junge Männer Uwe Schöers Ehefrau im Süderelbe-Einkaufszentrum in Neugraben eingeschüchtert.
Quelle: mopo.de/hamburg/nach-drohung-sprecher-von-buerger-ini-tritt-zurueck-23204792
Was ist das nur für eine Atmosphäre in unserer Gesellschaft, wenn jede friedliche Meinungsäußerung sofort als „Nazi-Fresse“ verleumdet wird.
@TangoZulu und @someonesdaughter:
Noch eine Belehrung:
„Der Senat sagt, es gehe nicht anders. Die Zeit dränge. Das aber stimmt so nicht. Er hätte z.B. die Möglichkeit, kleinteiliger zu planen. Oder er könnte radikaler vorgehen und brachliegende Grundstücke in zentrumsnahen Stadtteilen sowie Flächen in wohlhabenden Vierteln aufkaufen oder enteignen (wird ja auch beim Autobahnbau gemacht), um einen gerechteren Ausgleich zu schaffen.
Beides ist aufwendiger, teurer, aufreibender – aber alles ist besser als die soziale Spaltung der Stadt auf Jahrzehnte nicht nur zu zementieren, sondern noch massiv zu verschlimmern.“
Quelle: mopo.de/umland/meinung-fluechtlings-doerfer–senat-baut-die-ghettos-von-morgen-23125428
Man braucht nur ein bisschen guten Willen und findet blitzschnell die Infos, was konkret kritisiert wird. Man muss sich nicht unwissend geben.
mopo.de/umland/proteste-gegen-grossunterkuenfte-fluechtlinge-in-hamburg–bauen-wir-heute-die-ghettos-von-morgen–23125354
welt.de/regionales/hamburg/article149293904/Nazi-Fresse-halten-Drohung-an-Gegner-von-Grossunterkunft.html
„Werden Ängste in der Flüchtlingskrise nicht ernst genommen? Jedenfalls nicht die Ängste der wirklich Besorgten. Das zeigt die Gesprächsrunde von Anne Will.“
Und Sie beide, @TangoZulu und @someaonesdaughter möchten dazu gehören, zu denjenigen, welche die Sorgen der Bürger nicht ernst nehmen?
sueddeutsche.de/medien/anne-will-zu-buergerprotesten-die-echten-besorgten-buerger-1.2764565
Das war das Thema der Sendung:
Bürgerproteste gegen die Flüchtlingspolitik – Werden sie ernst genug genommen?
Genau darum geht es. Das ist eine Frage der Politik. Jawohl, eine Frage der aktuellen Politik, lieber @TangoZulu.
#315: „Eine weitere „Belehrung“ von mir:“
Sie sind kein Lehrer und Sie taugen auch nicht dazu. Oberlehrerhaftes Vergalten ist nichts, worauf Sie stolz sein können.
„Was ist das nur für eine Atmosphäre in unserer Gesellschaft, wenn jede friedliche Meinungsäußerung sofort als „Nazi-Fresse“ verleumdet wird.“
Eine, die es nicht gibt. Diese alt- und neu-rechte Jammergelappe, das man ja nichts mehr sagen dürfe, mimimi, ist nicht auszuhalten. Wäre übrigens nicht die erste erfundene Bedrohung. ‚Besorgte Bürger‘ machen aus einem kippelnden Tisch und einem umgefallenen Saft ja gerne mal einen „brutalen linksextremen Versuch, die Meinungsfreiheit mit Gewalt einzuschränken, mimimi“:
http://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/10189-angeblicher-anschlag-auf-die-afd
Aber Märchen haben ja eh gerade Konjunktur …
https://pritzwalk.wordpress.com/2015/11/02/angebliche-bedrohung-durch-auslaender-fand-wohl-nicht-statt/
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.soziale-netzwerke-uebergriffe-von-asylbewerbern-erfunden.2f788b47-1b7e-4055-8ba2-8592b0ca2ad3.html
http://www.sz-online.de/nachrichten/asylbewerber-angriff-erfunden-3101651.html
https://www.muenchen.tv/holzkirchen-versuchte-vergewaltigung-durch-asylbewerber-war-frei-erfunden-117516/
#316: „Und Sie beide, @TangoZulu und @someaonesdaughter möchten dazu gehören, zu denjenigen, welche die Sorgen der Bürger nicht ernst nehmen?“
Vermutlich erwarten Sie für dieses doch recht plumpe (selbst für Ihre Verhältnisse) ad hominem Widerspruch? Bekommen Sie aber nicht.
Ja. Ich nehme diese angeblichen ‚Sorgen‘ der selbsternannten ‚besorgten Bürger‘ nicht ernst. Angststörungen behandeln Psychotherapeuten übrigens mit gutem Erfolg. Nur gegen selbsternannte Oberlehrer ist kein Kraut gewachsen.
@GerhardS: Wie Sie sich vielleicht erinnern, hatte ich „Ihnen meinen Eindruck widerspiegeln [wollen] , warum der TV-Beitrag für mich nicht das belegt, was Sie darin sehen“ (bezogen auf Ihren ursprünglichen Kommentar 294). Daran hat sich auch durch die nachträgliche Belehrung mit Sekundärinformationen aus Hamburg nichts geändert. Ihr Diskussionsgebaren ist für meinen Geschmack Bestandteil der „Atmosphäre in unserer Gesellschaft“, die Sie in 315 beklagen.
@someonesdaughter 6. Dezember 2015 um 20:43
@someonesdaughter 6. Dezember 2015 um 20:33
Sie entlarven sich hier gerade gründlichst. Nicht nur mit diesen beiden letzten Kommentaren. Ich bringe sachliche Argumente mit Quellenverweisen. Sie pöbeln nur herum:
„Wäre übrigens nicht die erste erfundene Bedrohung.“
Dann ist er wohl nur zum Schein, um Sie zu ärgern, liebe @someonesdaughter, vom Sprecheramt zurückgetreten? Damit seine Erfindung echt wirkt?
Eine Frechheit, jemandem grundlos eine Erfindung zu unterstellen! Sie entlarven sich hier gerade als absolut peinliche Vergifterin der gesellschaftlichen Atmosphäre.
Treten Sie der Frau Moers unter die Augen und sagen Sie ihr das ins Gesicht. Bei Ihnen helfen auch stichhaltige Belehrungen nichts. Sie sind die erste hier, die in ihrer Argumentationsnot zu solchen Pöbeleien greift.
„Vermutlich erwarten Sie für dieses doch recht plumpe (selbst für Ihre Verhältnisse) ad hominem Widerspruch? Bekommen Sie aber nicht.“
Nein, nein, Sie irren, ich erwartete von Ihnen nicht Widerspruch, sondern genau das folgende auch prompt von Ihnen gelieferte Ja:
„Ja. Ich nehme diese angeblichen ‚Sorgen‘ der selbsternannten ‚besorgten Bürger‘ nicht ernst. Angststörungen behandeln Psychotherapeuten übrigens mit gutem Erfolg.“
Danke, das war es doch, was der geneigte Leser dieses Threads hier erfahren sollte. Hartnäckigkeit lohnt sich:
Man kann sie nicht zur Akzeptanz der Wahrheit zwingen. Man kann sie nur zwingen, immer unverschämter zu lügen. (So in etwa von Ulrike Meinhoff oder Gudrun Ensslin ausgesprochen).
Ihre Lügen bestehen im Verleumden und Diffamieren von Andersdenkenden als reif für die Psychotherapie.
Mein Gesprächsbedarf mit Ihnen ist damit erledigt.
@GerhardS: Kurze Kommentierpause vielleicht? Zum Runterkommen?
@Stefan Niggemeier 6. Dezember 2015 um 21:42:
Das war es für heute abend.
Hier treten Trolle sowie keine Argumente liefernde Aufhetzer gegen andere gesellschaftliche Gruppen, wie z.B. die Hamburger Bürgerinitiative, auf und da erfolgt nie ein Hinweis von Ihnen! Sind etwa Kommentare mit „mimimi“ sinnvolle, an Fakten orientierte Beiträge? Ich erinnere nur an einen Zweiwort-„Kommentar“ im Parallelthread „Ruhig, Brauner“. Sowas geht hier durch, ist für Sie akzeptabel?
„Ruhig, Brauner.“ Pferde. Es geht um Pferde. Wer hätte nicht gedacht, die Phrase sei von Clint Eastwood am Zigarillo vorbei dem Gehege seiner Zähne entfleucht? Aber kuckst Du:
http://www.helpster.de/ruhig-brauner-herkunft_177606
Wie sagte doch der Wagner-Verehrer Loriot immer treffend? „Ach was.“
[gelöscht]
#320: „Sie entlarven sich … Sie pöbeln … eine Frechheit … Sie entlarven sich … peinliche Vergifterin … Pöbeleien … Ulrike Meinhoff oder Gudrun Ensslin … Ihre Lügen bestehen im Verleumden und Diffamieren von Andersdenkenden als reif für die Psychotherapie…“
Ihr Lack ist endgültig ab. Aber weiter so, seien Sie einfach Sie selbst. Das ist wesentlich glaubwürdiger als Ihr affiges Oberlehrergehabe.
„Man kann sie nicht zur Akzeptanz der Wahrheit zwingen. Man kann sie nur zwingen, immer unverschämter zu lügen.“
Wischen Sie sich mal den Schaum vom Mund. Sie widersprechen sich selbst. Ich schreibe Ihnen hier ganz unverblümt die Wahrheit: Dass ich ‚besorgte Bürger‘ nicht ernst nehme. Aber mit dieser Wahrheit kommen Sie halt nicht klar, Sie drehen lieber durch.
„Mein Gesprächsbedarf mit Ihnen ist damit erledigt.“
Sie führen hier keine Gespräche. Sie dozieren altklug und weist man Ihnen übergriffige Unterstellungen und Verdrehungen nach, stecken Sie sich die sprichwörtlichen Finger in die Ohren und schalten unter ‚lalala, ich höre nichts‘ – sehr schön zu sehen an Ihrer Nicht-Reaktion auf meine ’stichhaltigen Belege‘ zu erfundenen Bedrohungen, Ihr O-Ton: „Abstreitereien gegenüber den Quellen“ – auf ungehemmte Aggression. Aber wie gesagt: So sind Sie wenigstens ‚echt‘.
@323 polyphem
Ungeachtet der Herkunft des Spruchs wird er hin und wieder auch gern als Wortspiel benutzt. Beispielsweise gab es mal ein YouTube Video in dem ein kurzer Auschnitt aus einer Rede von Udo Pastörs (NPD) ausgeblendet wurde und dann schloss der Clip mit dem Textfeld „Ruhig Brauner“ ab. Auch in andern Zusammenhängen mit Äußerungen aus dem rechten Bereich wird der Spruch mittlerweile gern ironisierend genommen.
Wem das untergekommen ist, am Ende ohne Kenntnis der tatsächlichen Herkunft, der fühlt sich dann schnell beleidigt.
Erst recht, wenn man der einzig Gerechte unter einem Haufen Selbstgerechter ist :-)
@JUB 68 7. Dezember 2015 um 07:39:
Das Wortspiel ist ihm doch voll bewusst. Genau aus diesem Grund gibt er doch hier eine Rechtfertigung ab.
Nichtsdestotrotz ist er immer noch stolz auf seinen aus zwei Worten bestehenden Kommentar, der inhaltlich nichts mit der Diskussion zu tun hatte. Wie gesagt, im „Neuland“ nennt man solches Stören einfach Trollverhalten. Statt anstandshalber einfach zu schreiben: „Entschuldigung, das war leider ziemlich trollig von mir.“
@328 GerhardS
Sehen Sie, dass ist ein eklatanter Unterschied zwischen uns beiden, ich gehe davon aus, dass ihm das Wortspiel nicht bewusst war, weil der Spruch schon seit Ewigkeiten einfach benutzt wurde, um jemand um Beruhigung zu bitten und nicht jeder immer mitbekommen muss, dass er zuweilen auch doppelsinnig gegen rechte Sprüche eingesetzt wird.
Sie hingegen fühlen sich angegriffen und unterstellen dabei einem Kommentator Absichten, von denen Sie gar nicht wissen können, ob er sie tatsächlich hatte.
Und wenn er es tatsächlich so gemeint hätte, wie Sie unterstellen, warum sollte er gerade deswegen auf die eigentliche Konnotation des Zitats hinweisen, diese Logik verschließt sich mir irgendwie auch.
JUB 68 7. Dezember 2015 um 09:03:
„Sehen Sie, dass ist ein eklatanter Unterschied zwischen uns beiden …“.
Nein, der „eklatante Unterschied“ zwischen uns beiden besteht darin, dass ich im Gegensatz zu Ihnen den Kontext in Erinnerung habe, in welchem @polyphem trollte.
Ein anderer Kommentator stellte mich aus heiterem Himmel in einem riesenlangen Text ohne irgendwelche Begründung in eine braune Reihe mit Pegida, AFD, Asylheimbrandstiftern usw.
Kurz darauf schrieb polyphem „Ruhig Brauner“. Aber nicht an denjenigen, der mich in einem riesenlangen Kommentar grundlos in die genannte Reihe stellte, sondern an mich gerichtet.
So viel zu meiner Logik. Sie können immer davon ausgehen, dass ich nicht derjenige bin, der g r u n d l o s oder unlogisch das Verhalten eines anderen beklagt.
Das gilt auch für @someonesdaughter, die sich nicht schämt, mir vorzuwerfen, was sie verzapft hat. Sie beschuldigt in aller Netzöffentlichkeit jemandem der Lüge. Und zwar, indem sie „argumentiert“, der und der und der (welche mit dem von Ihr Verleumdeten absolut nichts zu tun haben) würde ja ebenfalls lügen.
Und dann klagt sie mich an, dass ich ihre „Beweise“ nicht gewürdigt habe.
Sie, die derartige Verleumdungen ausspricht, beschuldigt mich eines schäbigen Verhaltens, der nichts weiter tut, als solch schäbiges Verhalten ihrerseits, welches sie mittels Ulfkottescher Tricks vorführt, aufzudecken.
Jemand, dem nichts weiter übrig bleibt, als denjenigen, der im Recht ist, als Oberlehrer zu betiteln.
Da ändert auch Ihr Spott: „Erst recht, wenn man der einzig Gerechte unter einem Haufen Selbstgerechter ist :-)“ nichts an diesen Tatsachen.
Ich jedenfalls lasse mich gern vom jeweiligen Gegenteil überzeugen. Es muss aber überzeugend, anhand von Fakten und Zitaten und Argumenten und nicht immer nur tricksend daherkommen. Nie im Leben würde ich jemandem, von dem ich neue Argumente erfahre, als Oberlehrer betiteln, sondern mich freuen, dass ich jetzt mehr weiß als vorher.
Ich glaube, ein Kommentar wie „Ruhig Brauner“ gehört nicht in diese Kategorie.
@JUB 68: Ich bin ja kein Fan von GerhardS, und was seine Diskussionsweise angeht, trifft someonesdaughter ziemlich genau meine Meinung. Aber dass ausgerechnet der von mir sehr geschätzte polyphem die Doppeldeutigkeit von „Ruhig, Brauner!“ wenn nicht intendiert, dann doch zumindest billigend in Kauf genommen haben soll, halte ich dann doch für etwas weit hergeholt. Skandalös finde ich das aber nicht, in Anbetracht der GerhardSschen Kommentare. Die sind ja zweifellos impulsiv und teilweise ziemlich rechtslastig.
@Inga, @Jub 68,
sehe das exakt wie Inga. Habe die Doppeldeutigkeit auch eindeutig interpretiert, fand aber auch, dass GerhardS, da er sich nicht von Lena und ihren Aliasen distanzierte, sondern eher im Gegenteil, sich darüber nicht beschweren sollte, ich finde seine Aussagen teilweise ziemlich braun.
Im Übrigen, um auch mal oberlehrerhaft zu sein (Sorry): Wenn man sich nicht gegenseitig glaubt, was man sagt, sondern sich der Lüge bezichtigt, dann gibt es keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion, dann muss man sich schon fragen (lassen), wozu der „Austausch“ dienen kann und soll.
@inga
Impulsiv ja, und im Übrigen ist der Stein des Anstoßes hier doch eher ein Kiesel. Die Aufregung erstaunt mich daher schon etwas. Aber wie kommen Sie auf das sicher abwertend gemeinte „ziemlich rechtslastig“? Welche Äußerung verdient denn dieses Attribut? Und was ist Ihre Kritik daran?
@ErwinZK: Es kommen von GerhardS immer wieder Aussagen, wie man sie von den „besorgten Bürgern“ zu hören bekommt, auch gab es hier mehr als einmal Schulterschlüsse zu Leuten wie Lena und deren mutmaßlichen Sockenpuppen. Bitte sehen Sie es mir nach, dass ich jetzt nicht anfange, die Kommentare von GerhardS dahingehend durchzuscannen, das ist mir echt zu aufwändig. Auch halte ich nicht viel davon, einzelne Aussagen herauszugreifen und zu kritisieren: Was dabei herauskommt, haben ja andere hier (z.B. someonesdaughter) zur Genüge durchexerziert.
@298 A. Müller
Es ist schon bezeichnend, dass Sie weder den Nachweis für Ihre Unterstellung bringen, wie ich erbeten hatte, noch sich mit meinen Vermutungen sachlich auseinandersetzen, sondern mir sofort eine Absicht, das Demonstrationsrecht abzuschaffen, unterstellen – ohne Rücksicht darauf, dass ich selbst auf die Unmöglichkeit der Umsetzung hingewiesen hatte, oder darauf, dass ich das vornehmlich auf geistige Brandstifter bezog.
Kurz: anstatt auf Argumente einzugehen, betreiben sie Cherry-Picking, um einen Aufreger herbeizuphantasieren. Haben Sie das direkt bei Herrn Ulfkotte abgeschaut?
@all „Ruhig, Brauner“
Ich hätte gedacht, der Spruch sei so bekannt, dass es keiner weiterer Erklärung bedürfe.
So als ob jemand „komm mal runter“ sagt und als Antwort „wovon denn, ich bin auf keiner Leiter“ erhält. Somit danke, dass auf die Konnotation hingewiesen wurde, ich hätte das nämlich auch benutzt, ohne an „rechtsradikal“ zu denken.
@inga
Es ist doch schon sehr beschämend. Sie unterstellen jemanden, dass er rechts sei. Bei Nachfrage eines anderen, schaffen sie es nicht diese Unterstellung zu untermauern. Sie stellen GerhardS in eine Reihe mit anderen Leuten, denen Sie auch unterstellen rechts zu sein und außerdem auch Sockenpuppen. Soll das jetzt heißen GerhardS ist auch eine Sockenpuppe? Wenn Sie es nicht schaffen diese Unterstellungen zu beweisen oder dazu keine Lust haben, dann ist Ihr Beitrag nichts als heiße Luft.
so far
@kiefholz: Nein, ich halte GerhardS nicht für eine Lena-Sockenpuppe. Dass GerhardS sich restlastig äußert, ist meine MEINUNG, und ich muss hier gar nichts „untermauern“, die Kommentarstränge sind ja schließlich für alle einsehbar. Wenn Sie zu einer anderen Meinung kommen, sei Ihnen das unbenommen.
@inga
Sie schrieben: „Die sind ja zweifellos impulsiv und teilweise ziemlich rechtslastig.“
Ich kann an dem Kommentar nicht entnehmen, dass es sich um Ihre Meinung handelt. Sondern, dass es wohl zweifellos so ist. Wenn Sie solch eine „Anschuldigung“ machen, sollten sie nicht davon ausgehen, dass jeder Leser Ihres Kommentars sofort den kompletten Lesestrang von GerhardS durchforstet. Sehen Sie, selbst Ihnen scheint dies ja schon zu viel.
Also Ruhig Blonde ;-)
@Debattierklub „Ruhig Brauner“: Ich finde, das ist ein unnötiger Nebenschauplatz. Ist halt mehrdeutig. Wer auskeilt wie ein Araberfohlen, soll sich selbst auch nicht so anstellen. Gerhards Ansichten sind allerdings seine Sache, auch wenn ich sie nicht teile. Problematischer finde ich, wenn er Tatsachen und Interpretationen nicht auseinanderhält oder anderen irgendwelche Absichten unterstellt. Das gilt aber für alle.
Es macht doch einen Unterschied, durch welche Überlegungen jemand zu einem Schluss kommt. Während eindeutig rechte sowieso ausländerfeindlich sind und für dieses Vorurteil jede erdenkliche Bestätigung akzeptieren (wobei das Vorurteil auch ohne Bestätigung überlebt), kann ein besorgter Bürger doch auch so in einigen Fällen die gleiche Meinung haben. Für rechte ist klar, dass jedes Flüchtlingsheim eins zu viel ist. Einige Anwohner fürchten um ihren Grundstückswert, andere hören dauernd Schreckensmeldungen aus verschiedenen Medien und denken sich irgendwas wird schon dran sein (bisschen Dreck bleibt halt kleben). Andere, um die Integration bemüht, möchten das Heim lieber an anderer Stelle, weil es vom Umfeld einfacher ist, für die Helfer einfacher, oder weil sie die Unterkunft für menschenwürdig halten. So kommt am ende jeder zum Schluss „hier kein Heim“ und alle sollen sie rechts sein.
Oder ganz grundsätzlich zur Frage, wieviele Flüchtlinge hier aufgenommen werden sollen. Bei den rechten schadet jeder Flüchtling dem Volkskörper. Bei den Nachdenkseiten wird kritisiert, dass sich Deutschland mit den relativ gebildeten jungen Syrern billige Arbeitskraft ins Land holt und damit Löhne drücken will. Und dass damit (eher mit Absicht als unbewusst) das Land Syrien destabilisiert wird. Ein anderer Aspekt ist, dass diese Leute in Syrien gebraucht werden, so sagte es auch eine interviewte Frau bei pegida. Finde ich nicht weniger eklig, aber sollte doch eher kosmopolitisch als rechts sein so etwas.
Es gibt einige Bereiche, wo sich die Schlussfolgerungen von rechten und linken im Ergebnis ähneln. Eine „Querfront“ ist das deshalb nicht und man tut den Linken damit keinen gefallen. Ich schätze GerhardS bisher eher als Linken ein und der hier deshalb rechts wirkt weil er auch an Linken Positionen etwas zu kritisieren hat. Die werden hier nunmal mehr geäußert. Meine persönliche Einschätzung
@ErwinZK
Sehr gut analysiert.
Es ist von jeher das Problem der Linken sich einig zu werden.
Lieber bekämpfen sie sich gegenseitig und verlieren dadurch das eigentliche Ziel aus den Augen.
Dies schaffen, zum Leidwesen der Linken, die Rechten weitaus besser.
@ErwinZK
Ich definiere „rechts“ dann anders als Sie. Ich glaube z. B. nicht, dass die AfD (und auch Pegida) postulieren, dass „jedes Flüchtlingsheim“ eines zu viel ist. Im Gegenteil, Pegida hat in ihrem ersten Forderungskatalog sogar Sozialarbeiter für Flüchtlingsheime gefordert. Trotzdem finde ich Pegida in der Gesamtschau sehr rechts. Zur Einordnung von Aussagen und Handlungen in ein politisches Spektrum gehört halt eine differenzierte Diskurs- und Kontextanalyse. Woraus auch folgt, dass natürlich immer eine Interpretationsoffenheit gehört. Zum Thema „links“/“rechts“: Ich sehe es genau anders: Bekanntlich gehören zur Stammklientel der Linkspartei überdurchschnittlich viele Pegidasympathisantinnen. Und leider sind auch die Linksparteipolitikerinnen nicht so heilig, als dass sie nicht auch diese Wählerinteressen bedienen würden. Bodo Ramelow hat beispielsweise mal „Ethnisch getrennte“ Unterbringung von Flüchtlingen gefordert (was ich Unfug finde). Oder nehmen wir Dieter Dehm, der an Montagsmahnwachen teilnimmt und sich damit Richtung Querfront öffnet.
@kiefholz
Ja, das scheint mir gefährlich zu sein: Wenn zwei (Demokraten) sich streiten, freut sich der dritte (ein Nazi).
Das gilt auch für @someonesdaughter, die sich nicht schämt, mir vorzuwerfen, was sie verzapft hat.
Sie schreiben wirr.
„Sie beschuldigt in aller Netzöffentlichkeit jemandem der Lüge.“
Die Möglichkeit steht jedenfalls im Raum – und dass es in Kreisen ‚besorgter Bürger‘ in Mode ist, angebliche An- und Übergriffe zu erfinden, habe ich Ihnen aufgezeigt. Ihre hysterische, ausfällig-beleidigenden Hassattacke darauf spricht Bände.
„Und dann klagt sie mich an, dass ich ihre „Beweise“ nicht gewürdigt habe.“
Und zwar in Ihren eigenen Worten. Das macht sie so wütend, nicht wahr? Ständig faseln Sie hier in Ihren ellenlangen Vorträgen über ‚Fakten‘ und ‚Nachweise‘ und meinen damit Ihre zusammengetragenen Links. Aber wehe, jemand legt Ihren Maßstab an Sie an …
„Sie, die derartige Verleumdungen ausspricht“
Ich sag Ihnen jetzt mal was: Würde ich jemanden wie Sie ernst nehmen, hätte der wiederholte Vorwurf mit gegenüber, ich würde hier Straftaten begehen, rechtliche Konsequenzen – für Sie. Sie sind hier nämlich nicht anonym. Schätzen Sie sich also glücklich, dass ich Sie nicht ernst nehme in Ihrer hilflosen Art.
„Jemand, dem nichts weiter übrig bleibt, als denjenigen, der im Recht ist, als Oberlehrer zu betiteln.“
Das ist definitiv das Harmloseste, was mir zu Ihrem oberlehrerhaften Getue einfällt. Ich könnte auch in Ihr Beleidigungsvokabular verfallen, aber das ist mir zu sehr ‚Freital.
TangoZulu schrieb:
„Der Initiative aus „NF“ traue ich, ehrlich gesagt, nicht ganz über den Weg.“
Daraufhin Sie, bösartig, unredlich und „verleumderisch“ (um doch einmal Ihr Vokabular zu gebrauchen):
„Ihre Kreation „NF“ als Abkürzung des Namens des Hamburger Ortsteils klingt schön gefährlich, so ungefähr wie „Nationale Front“.“
TangoZulu klärt Sie dann auf:
„NF“ ist in Hamburg die Kurzbezeichnung für die Gemarkung Neugraben-Fischbek, der 30 Jahre andauernde Konflikt um den Bebauungsplan „NF 15″ (ungefähr dort) hat es zu einiger Berühmtheit gebracht.“
Und was kommt dann von Ihnen? Etwa ein ‚Oh Entschuldigung, das wusste ich nicht, ich nehme meine verunglimpfende Behauptung zurück‘? Natürlich nicht, Sie drehen voll auf:
„Da hilft ihm auch die von Ihnen gelobte Kenntnis von Hamburger Stadtteilabkürzungen (die ich erst entschlüsseln musste als Düsseldorfer) und von 30jährigen Bebauungsplänen nichts.“
Ach guck, entschlüsseln mussten Sie es. Haben Sie aber nicht, Sie haben gar nichts entschlüsselt (wie war das mit dem Lügen?), Sie haben auf Aggro umgeschaltet (siehe das „Nationale Front“-Geschwätz). Und das, wo Sie doch anderen so generöse Ratschläge erteilen:
„Sie dürfen sich doch tiefer informieren, indem Sie bei tatsächlichem Interesse an den Hintergründen zum Filmbeitrag des NDR (und nicht nur versuchter Verharmlosung) einfach auch selbst Arbeit reinstecken und weiter recherchieren.“
Oberlehrerhafte Schaumschlägerei. Und nennt man das beim Namen, drehen Sie komplett durch.
Vielleicht sind auch die Kategorien links und rechts einfach unzureichend oder oft sogar verzerrend. Wie wärs z.B. mit egoistisch vs empathisch, verklemmt/verschlossen – offen, … denkt selbst drüber nach. :-)
Es wird immer Schnittmengen geben und Leute, die daraus Querfronten herleiten wollen, haben entweder nicht lange nachgedacht, machen es sich zu einfach oder wollen einfach nur diskreditieren.
Ich halte von diesen ganzen Abgrenzungen relativ wenig. Das schon allein, weil dort Gräben ausgehoben werden, welche jeder fruchtbaren Auseinandersetzung erstmal einfach nur im Wege sind.
Für mich sind sie am ehesten ein Mittel für „teile und herrsche“.
Ich habe das Glück, mich in sehr unterschiedlichen Kreisen zu bewegen. Das sind verschiedene Länder, arme Leute und stinkreiche, Journalisten, Künstler, Handwerker, Bauern, Arbeitslose, erfolgreiche Unternehmer, verschiedene Konfessionen und was weiß ich noch so alles. Wenn die alle wüssten, daß sie viel mehr Gemeinsamkeiten als Gegensätze haben…
Viele dümpeln allerdings nur im eigenen Saft herum und das sind meist die mit der ausgeprägtesten Meinung.
Gewiss ist es schon mal besser, überhaupt eine Meinung zu haben. Dabei sollte man andere zumindest zulassen und die eigene auch gern mal hinterfragen. Sich selbst für nicht zu wichtig zu halten und nicht immer alles gleich persönlich zu nehmen kann auch helfen. Amen! ;-)
@340: „Dies schaffen, zum Leidwesen der Linken, die Rechten weitaus besser.“
Sicher. Wie die Graben- und Flügelkämpfe bei den Republikanern, der NPD, der Schillpartei etc. pp. über Jahrzehnte ja bewiesen haben. Vielleicht macht sich irgendwann mal jemand die Mühe, die Fraktionsaustritte zu zählen, die Abspaltungen, die Neugründungen. Ein Fass ohne Boden.
@341 Maike
Als Ramelow diesen Vorschlag machte, hatte er durchaus berechtigte Anhaltspunkte, dass einige gewalttätige Auseinandersetzungen in Flüchtlingslagern in Thüringen durch Glaubenskonflikte und Animositäten zwischen Syrern und Afghanen mit befeuert wurden, ebenso wie er im gleichen Atemzug feststellte, dass die chronische Überbesetzung der EAS unabhängig von Religion und anderen Befindlichkeiten zum „Lagerkoller“ führt. Womöglich ist Trennung dieser Leute nicht unbedingt ein probates Mittel, aber direkt als Unfug würde ich diesen Vorschlag nicht bezeichnen.
@331, 339 ErwinZK
„ziemlich rechtslastig“ ist, wie ich finde, sehr einschränkend formuliert und nicht zwingend abwertend.
Das Schwierige bei „besorgten Bürgern“ ist immer die Frage, wie rechtslastig ihre Ablehnung tatsächlich geprägt ist. Fremdenfeindlichkeit ist immer ein typisches Merkmal einer nach rechts gerichteten Gesinnung. Dabei wird aber zuweilen aus dem Auge verloren, dass allein Fremdenfeindlichkeit für sich genommen nicht zwingend schon die rechte Gesinnung ausmacht.
Denken Sie mal an bestimmte Islamkritiker, die sehr verallgemeinernd über das Ziel hinausschießen aber bei antisemitischen Äußerungen dann Kritik üben, der man sich wiederum anschließen kann.
Sie finden in Texas freundliche, gebildete Gasteltern, die bereitwillig Austauschschüler aufnehmen, sogar Zeit und Mühe in deren dortige Bespaßung investieren, aber um Verständnis bitten, dass man keine schwarzen Mitschüler aus der Gastschule mit zu ihnen nach Hause bringt.
Es lassen sich sicher noch ähnlich gelagerte Beispiele finden.
Xenophobie ist nicht zwingend rechts, Rechte wiederum sind regelmäßig fremdenfeindlich.
@roeschbib
Ich meinte dies anders. So wie Sie dies schildern würde ich es nicht teilen. Demokraten sollten sich m.M. streiten um zum besten Ergebnis der Allgemeinheit zu kommen.
Mein Statement bezog sich zunächst auf rechte/linke Positionen. Dies hat nichts mit Nazis zu tun.
Ich glaube es wird immer sehr schnell von rechts auf rechtsextrem geschlossen. Im Grunde ist es erst einmal nicht schlimm verschiedene Meinungen zu haben. Die Frage ist doch, wie man diese Position durchsetzt.
siehe auch: https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik/16547/rechts-links-schema
„Rechts-Links-Schema
Freiheit verstehen Linke zuerst als Freiheit von Not. Der Staat soll sich um soziale Sicherheit und Geborgenheit kümmern. Rechte verstehen Freiheit umgekehrt zuerst als Freiheit von staatlicher Gängelung und staatlichem Zwang. Sie schätzen Anstrengung, Risikobereitschaft, Eigenaktivität. Das zentrale linke Anliegen ist Solidarität mit den Schwächeren.“
Das Lügen, wie dies Ulf Kotte wie oben nachgewiesen gemacht hat, ist wohl eher kein vernünftiges Mittel seine Position durchzusetzen. Auch das Verleumden anderer Personen ohne Nachweise/Beweise ist auch kein probates Mittel (siehe z.B. @inga im Kommentar 330).
@JUB 68
Ich finde bei weitem nicht alles, was Bodo Ramelow tut, Unfug. Im Gegenteil. Es ging mir um die Terminologie „ethnisch.“. Erstens ist meines Wissens der Begriff der Ethnie im aktuellen ethnologischen Diskurs umstritten. Zweitens, was auch immer eine Ethnie sein soll, wie man produktiverweise Flüchtlinge „ethnisch“ trennen soll, leuchtet mir einfach praktisch nicht ein. Die Konflikte unter Syrern sind ja z. B. eher an politischen als an „ethnischen“ Trennlinien festzumachen.
@Horst Kevin,
Herzlichen Glückwunsch zu Ihrem diversen Freundeskreis. Ich kann damit leider nicht aufwarten, sondern kenne nur Leute, die „entweder nicht lange genug nachdenken“, es sich zu einfach machen oder einfach nur diskreditieren wollen. Die eigene Meinung können die auch nicht hinterfragen. Gut, dass Sie da anders sind. Was ich mir allerdings wünschen würde, wären mehr inhaltliche Argumente, die kann ich in Ihrem Post nicht so richtig erkennen.
#347: „Auch das Verleumden anderer Personen ohne Nachweise/Beweise ist auch kein probates Mittel (siehe z.B. @inga im Kommentar 330).“
„Verleumdung“, aha. Sind Sie das, GerhardS.? Neuer Name, altes Spiel?
„Rechte verstehen Freiheit umgekehrt zuerst als Freiheit von staatlicher Gängelung und staatlichem Zwang. Sie schätzen Anstrengung, Risikobereitschaft, Eigenaktivität.“
Da muss die bpb wohl ihre Publikationen umschreiben. Die deutsche Rechte möchte ganz doll Abschottung statt Freiheit, staatlichen Zwang und Gängelung, weder die Anstrengungen noch die Risikobereitschaft noch die Eigenaktivität der Flüchtenden stehen besonders hoch im Kurs. Allerdings ist das auch nichts wirklich Neues, der ’starke Staat‘ war ja schon immer ein rechtes Anliegen, nur bei ihren gerne auch unlauteren Geschäften soll er sich dann raushalten, solange nicht Verluste vergesellschaftet werden müssen.
@someonesdaughter
„…. Sind Sie das, GerhardS.? …..“
Die Antwort auf Ihre vielleicht ernst gemeinte Frage: Nein.
und Wer sind Sie jetzt genau? Unter welchen Synonymen sind sie den jetzt hier noch so unterwegs? Sie sind es wohl nicht gewohnt, dass andere Menschen jemanden Verteidigen?
Es ist scheinbar mehr das Ziel einiger hier, andere in eine Ecke zu stellen und einen Stempel zu verpassen, als sich einer sachliche Diskussion zu stellen. Der Stempel „rechts“ ist schnell ausgesprochen, soll denjenigen verunglimpfen als rechtsextremer Spinner der nur Hass in sich trägt und alles Fremde von sich stößt. Da muss in Wahrheit gar nicht viel dran sein. Aber für den schnellen Leser wird das schon reichen. Dem, der sich nicht ewig lange Kommentarstränge durchliest. Da sind dann explizite Nachweise einfach nicht notwendig. Denn das Ziel hat man dadurch dann schon erreicht.
#350: „Die Antwort auf Ihre vielleicht ernst gemeinte Frage: Nein.“
Ja, die Frage war ernst gemeint. Und zwar genau deshalb:
„Es ist scheinbar mehr das Ziel einiger hier, andere in eine Ecke zu stellen und einen Stempel zu verpassen,“
Ihr Ziel zum Beispiel. Mit dem Stempel der „Verleumdung“ sind Sie jedenfalls schnell bei der Hand. Und da gibt es hier noch einen, der den Vorwurf in den letzten 12 Stunden mehrfach erhoben hat, daher die Frage.
„und Wer sind Sie jetzt genau? Unter welchen Synonymen sind sie den jetzt hier noch so unterwegs?“
Sie meinen Pseudonyme, unter keinen. Ich benehme mich nicht so daneben, dass ich mir neue Pseudonyme zulegen müsste. Ich dichte Ihnen zum Beispiel keine Straftaten an. Auch wenn Sie das ja scheinbar ganz normal fänden:
„Sie sind es wohl nicht gewohnt, dass andere Menschen jemanden Verteidigen?“
Ich bin es in der Tat nicht gewohnt, dass Menschen, die vorgeben jemanden ‚verteidigen‘ zu wollen, dazu andere einer Straftat beschuldigen. Genau das ist Verleumdung nämlich. Sind Sie das „gewohnt“, ist das in Ihrem Umfeld so üblich? Dann haben Sie mein volles Mitleid.
„Der Stempel „rechts“ ist schnell ausgesprochen, soll denjenigen verunglimpfen als rechtsextremer Spinner der nur Hass in sich trägt und alles Fremde von sich stößt. Da muss in Wahrheit gar nicht viel dran sein. Aber für den schnellen Leser wird das schon reichen. Dem, der sich nicht ewig lange Kommentarstränge durchliest. Da sind dann explizite Nachweise einfach nicht notwendig. Denn das Ziel hat man dadurch dann schon erreicht.“
Sich über den „Stempel“ „rechts“ – und zwar wohlgemerkt rechts, nicht rechtsextrem – zu echauffieren und dann daraus eine angebliche Straftat zu machen, das ist schon reichlich übel. Wären Sie denn in der Lage, Ihren Vorwurf einer Straftat zu belegen – oder stünden Sie am Ende selbst als Verleumder da? Falls es mal jemanden geben sollte, der Sie oder Leute wie GerhardS. ernst nimmt?
Übrigens ist es mir noch nie untergekommen, dass jemand empört „Verleumdung“ gerufen hätte, wenn er von jemandem als ‚links‘ bezeichnet wird. Komisch, oder? Diese Opfergehabe kommt immer aus der rechten (!) Ecke.
@348 Maike
Habe nicht unterstellt, dass Sie Ramelow generell Unfug nachgeredet haben. Ich weiß nicht worauf Sie anspielen, aber der Vorschlag nach ethnischer Herkunft zu trennen, basierte auf ersten Erfahrungen, dass Syrer und Afghanen bevorzugt aneinander geraten. Ich habe keine Ahnung, ob das zufällig erfolgte oder ob es da Hintergründe gibt, die das verifizieren.
Den Schwerpunkt seiner Kritik hat er nach seinem Besuch in der EAS Suhl im Zusammenhang mit der dortigen Schlägerei aber auf die Überbesetzung und die dortigen Zustände gerichtet. Der Vorschlag nach ethnischer Trennung war Beiwerk, in der Hoffnung auch Nebenfaktoren für Eskalationen
ausschalten zu können.
Ich habe auch nicht mitbekommen, dass er diese Idee generell weiter vertieft hat, denn zwischenzeitlich haben wir in Thüringen zumindest ein wenig mehr Unterkünfte (die auch für den Winter akzeptabel sind) einrichten können, so dass die EAS etwas entlastet werden konnte.
@someonesdaughter
ich bin jetzt total verunsichert. Unterstellen sie mir jetzt auch noch das ich „rechts“ bin?
ihre Worte: „…. Diese Opfergehabe kommt immer aus der rechten (!) Ecke.“
LOL – Ihr Abstempeln geht ja schnell.
sie schrieben: „…Sich über den „Stempel“ „rechts“ – und zwar wohlgemerkt rechts, nicht rechtsextrem – zu echauffieren und dann daraus eine angebliche Straftat zu machen, das ist schon reichlich übel….“
Es geht auch darum wie der Volksmund „rechts“ versteht. Und die meisten die rechts hören verbinden damit schnell rechtsextrem und wollen damit nichts mehr zu tun haben. Damit schafft man es dann schnell andere die einem nicht passen Mundtot (im Sinne von: dem wird nicht mehr zugehört) zu machen. Dies ist kein Argumentieren mehr sondern einfach nur noch unfair.
Und sie müssen mir schon nachsehen, dass ich kein Jurist bin und jedes Wort sofort in einen juristischen Zusammenhang sehe. Aber wenn Sie so wortklauberisch sind, dann wäre es doch schön sie fingen bei sich an. z.B. bei dem Wort „Rechts“. Vielleicht sollten Sie mal überlegen wem sie dies so anheften. Aber wie sie weiter oben ja beschrieben haben, haben sie da so ihre eigene Definition für „rechts“.
Übrigens ja ich meinte Pseudonym nicht Synonym (Danke für den Hinweis).
Da Sie mir ja unterstellten, ich bin GerhardS und ich poste somit nur als ein Pseudonym und Sie zugleich sagen Sie benehme sich nicht so daneben, dass Sie sich neue Pseudonyme zulegen müssten, sagen Sie ja mit anderen Worten, dass ich mich daneben benehme, Oder?
@Maike, was meinst Du mit „inhaltlichen Argumenten“?
Ich kann nur anregen selbst nachzudenken und über den eigenen Tellerrand zu sehen. Das Suchen nach Bestätigung der eigenen Meinung bringt nicht vorwärts. Das sich Auseinandersetzen mit anderen Sichtweisen schon. Das geht auch ohne sich mit diesen gemein zu machen.
Wenn dich meine Argumente interessieren, müsstest Du mich doch vorher nach meiner Meinung zu einem Thema fragen und ich könnte diese dann mit Argumenten erklären.
Meine Meinung zum Thema „rechts – links“ wurde durch keifholzs Link in meinen Augen übrigens wunderbar gestützt. „Anstrengung, Risikobereitschaft, Eigenaktivität“ lehne ich z.B. überhaupt nicht ab und sehe das eben nicht als Ausschlußkriterium für solidarisches Verhalten.
Ganz im Gegenteil! Wenn ich durch „Anstrengung, Risikobereitschaft, Eigenaktivität“ erfolgreich war, habe ich die Möglichkeit anderen zu helfen. Es gibt nämlich auch gemügend Leute, die trotz „Anstrengung, Risikobereitschaft, Eigenaktivität“ immernoch am Arsch sind. Wenn ich jedoch sehe, daß sich jemand darauf nur ausruhen möchte, bin ich durchaus auch bereit, meine Hilfsbereitschaft einzuschränken.
Du darfst mir glauben, daß ich oft genug enttäuscht wurde. Daß sich Leute wie Arschlöcher benehmen ist so aber für mich kein Grund mich auch so zu benehmen. Was ich aber gelernt habe ist, daß es kein Privileg irgendeiner wie auch immer zu definierenden Gruppe ist, sich mies oder anständig zu benehmen.
schulliung „kiefholz“ Wechselstaben verbuchtelt
@Horst Kevin
k.P. – aber auch irgendwie lustig – na mal sehn wer das als Vorlage nimmt ;)
#353: „ich bin jetzt total verunsichert. Unterstellen sie mir jetzt auch noch das ich „rechts“ bin?“
Ich _unter_stelle gar nichts (das ist Ihr Part, wenn aus ‚rechts‘ zur Selbstviktimisierung ‚rechtsextrem‘ wird) – ich stelle bei Ihnen eine bei Rechten typische Verhaltensweise fest (die in Ihren Beiträgen nachlesbar ist): Sie teilen mächtig aus, beschuldigen hier jemanden einer Straftat (wie wäre es mit einer Bitte um Entschuldigung bei der Betreffenden?), fangen aber an zu weinen, wie ungeheuerlich und gemein es doch sei, jemanden als „rechts“ – wohlgemerkt rechts und nicht rechtsradikal – zu bezeichnen.
Das ist die typische, scheinheilige Selbstviktimisierung der ’nix-darf-man-mehr-sagen‘-Fraktion.
„ihre Worte: „.… Diese Opfergehabe kommt immer aus der rechten (!) Ecke.“
LOL — Ihr Abstempeln geht ja schnell.“
Sagt derjenige, der hier mit dem Stempel „Verleumdung“ um sich wirft. Merken Sie eigentlich noch irgendetwas?
„Es geht auch darum wie der Volksmund „rechts“ versteht.“
Lenken Sie nicht ab, es geht hier nicht um das Verständnis irgendeines angeblichen Volksmundes, sondern um _Ihres_: Sie rufen „Verleumdung“, wissen dann angeblich nicht, was das bedeutet, aber haben nicht einmal den Mumm sich dafür zu entschuldigen. Und im selben Atemzug beklagen Sie die wertneutrale politische Zuschreibung ‚rechts‘ und stricken sich daraus ein angebliches ‚rechtsextrem‘.
„Und die meisten die rechts hören verbinden damit schnell rechtsextrem und wollen damit nichts mehr zu tun haben. Damit schafft man es dann schnell andere die einem nicht passen Mundtot“
Uuuuaaah. Mit Ihren Beiträgen lässt sich herrlich Bullshit-Bingo spielen, Sie lassen kein Klischee aus.
„(im Sinne von: dem wird nicht mehr zugehört)“
„Mundtot im Sinne von von nicht mehr zugehört“? Es wird wird immer abstruser. Jetzt reicht es also nicht mehr dass Rechte darüber jammern, dass sie nicht sagen dürfen was sie wollen, während sie in einem fort sagen was sie wollen – es gibt jetzt auch noch einen Zuhör-Zwang?
„zu machen. Dies ist kein Argumentieren mehr sondern einfach nur noch unfair.“
Genau: Fair ist es nämlich „Verleumdung“ zu schreien und damit Straftaten zu unterstellen, gelle? Und wenn’s jemandem auffällt, kann man sich ja immer noch als bildungsfern inszenieren:
„Und sie müssen mir schon nachsehen, dass ich kein Jurist bin und jedes Wort sofort in einen juristischen Zusammenhang sehe.“
Och wie süss. Sie wussten einfach nicht, was „Verleumdung“ ist, ja? Hatten Sie keine andere Beleidigung zur Hand?
„Aber wenn Sie so wortklauberisch sind,“
Es stünde Ihnen gut zu Gesicht, wenn Sie bei sich selbst etwas wortklauberischer wären – wenn Sie die Bedeutung von Worten nicht kennen wollen, wie Sie behaupten, benutzen Sie diese Worte einfach nicht. Und es wäre auch glaubwürdiger, wenn Sie bei anderen etwas wortklauberischer wären und bei dem bleiben, was wirklich geschrieben wurde – und nicht aus ‚rechts‘ ‚rechtsextrem‘ machen.
„dann wäre es doch schön sie fingen bei sich an. z.B. bei dem Wort „Rechts“. Vielleicht sollten Sie mal überlegen wem sie dies so anheften.“
In welchem juristischen Zusammenhang steht denn ‚rechts‘?
Ich bezeichne Rechte mit dem wertneutralen politischen Begriff rechts, den Sie als rechtsradikal lesen wollen, aber das ist Ihr Problem. Vielleicht sollten Sie mal überlegen, warum das für Sie ein Problem ist.
„Aber wie sie weiter oben ja beschrieben haben, haben sie da so ihre eigene Definition für „rechts“.“
Welche Definition habe ich denn? Da bin ich jetzt aber gespannt. Kleiner Tipp: Unterstellen Sie nichts, was Sie nicht belegen können.
„Übrigens ja ich meinte Pseudonym nicht Synonym (Danke für den Hinweis).
Da Sie mir ja unterstellten, ich bin GerhardS“
Ich habe Ihnen aufgrund Ihres auffallend gleichlautenden Aggro-Vokabulars eine Frage gestellt, sind alle Fragen bei Ihnen „Unterstellungen“? Oder nur die, die Ihnen nicht passen?
„und ich poste somit nur als ein Pseudonym und Sie zugleich sagen Sie benehme sich nicht so daneben, dass Sie sich neue Pseudonyme zulegen müssten, sagen Sie ja mit anderen Worten, dass ich mich daneben benehme, Oder?“
Ja, anderen Straftaten anzudichten, halte ich, höflich formuliert, für ‚daneben benehmen‘. Ich kann aber auch das deutlichere Wort benutzen, das Horst Kevin in der 21. Zeile seines Beitrages verwendet, wenn Ihnen das lieber ist. So von wegen Volksmund und so.
@Kiefholz, 356
Ich nehme das als Vorlage. Keifholz könnte nämlich durchaus der richtige Name von someonesdaughter sein! Von wegen Synonym und so…!
@someonesdaughter/kiefholz: Ich habe von außen nicht den Eindruck, dass Sie sich von der Sache her derart ineinander verbeißen müssten .
(Ich weiß nicht genau, worin der Sinn liegt, sich hier aneinander abzuarbeiten, was das Ziel und wie es erreicht werden könnte. Aber ich schalte nicht mehr alles frei.)
@GerhardS:
Sie müssen nicht alles glauben, was bei Wikipedia über Trolle steht. In Wahrheit sind die nämlich die nordischen Vettern von Zyklopen.
@ingA: Danke, ich habe Sie schon vor ihrem Einwurf immer wertgeschätzt. ;)
P.S.: Meine Kommentare können Spuren von Ironie enthalten. Und btw: Wer nicht mehr blödelt, verblödet.
@Stefan Niggemeier: „just to please me.“
@Stefan Niggemeier: Wenn der Pulverdampf sich verzogen hat, ist manchmal nicht mehr zu erkennen, worum die Schlacht geschlagen wurde. Auch schwankt das Verhältnis zwischen Informations- und Unterhaltungswert der Debatte wohl im Augenblick ein bisserl arg. Nichtsdestototrotz: Schmeißen Sie gerne den nächsten Stein in den Teich.
Der Beitrag über Ulfkotte und die hier geführte Diskussion verdeutlichen sehr gut, auf welche Weise heutzutage schnell beim kleinsten Pups die Emotionen hochkochen, statt argumentiert nur noch polemisiert wird, und man manchmal schnell vergisst, worum es eigentlich geht.
Manche Kommentatoren haben scheinbar von Ulfkotte gelernt: Jeder kleinste Beitrag wird direkt aufgenommen und mit Bedeutung aufgeladen, wo man sich denkt: Gut, man kann es auch übertreiben.
Mich würde alles nicht so stören, wenn sich Ulfkottes Bücher nicht so wie geschnitten Brot verkaufen würden. Ich hoffe mal, dass es wie mit dem Alien-Fantasten von Däniken mit Ulfkotte weitergeht: Irgendwann kräht kein Hahn mehr danach.
ist ja schon Klasse wie sich hier die Kommentatoren mit Honig beschmieren. Weil man einen Artikel des Herrn Ulfkotte entdeckt hat der offensichtlich der Unwahrheit entspricht wird nun jeder und alles der dem Mainstream kritisiert in den gleichen Topf geworfen. Ich könnte hier unzählige Beispiele bringen wo sog. Qualitätsjournalisten Stories zusammen gelogen haben. Aber das kann man ja reichlich selber im Netz finden. Und da die Damen und Herren hier ja offensichtlich so gut informiert sind werden sie es auch wissen.
Aber anscheinend ist hier ein ganz spezieller Haufen beisammen. So was findet man sonst nicht mehr so oft im Netz. Eine Diskussionsrunde in der über freie, investigative Journalisten gehetzt wird. Um mich dem letzten Satz von DER-FEINE-UNTERSCHIED soz. anzuschließen:
Ich hoffe mal, das es Euch wie dem Mainstream ergeht: irgendwann kräht kein Hahn mehr danach weil niemand mehr die Lügen glauben wird.
@die Made
„Eine Diskussionsrunde in der über freie, investigative Journalisten gehetzt wird. “
Das interessiert mich jetzt, wo Sie so etwas gefunden haben. Verlinken Sie doch mal auf diese Diskussionsrunde.
@die Made
ich denke das haben Sie auch frei erfunden
@die Made:
„Aber anscheinend ist hier ein ganz spezieller Haufen beisammen. So was findet man sonst nicht mehr so oft im Netz.“
Leider.
@364: „Weil man einen Artikel des Herrn Ulfkotte entdeckt hat der offensichtlich der Unwahrheit entspricht wird nun jeder und alles der dem Mainstream kritisiert in den gleichen Topf geworfen.“
Wo genau passiert das hier?
„Ich könnte hier unzählige Beispiele bringen wo sog. Qualitätsjournalisten Stories zusammen gelogen haben. “
Fürn Start würd eines reichen, dieses „sucht Euch die Beweise für meine Behauptungen selber“ nervt nämlich.
Wirklich interessant, was bei Wikipedia zu
MadenTrollen steht: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)@364, die Made
Selbstverständlich. Ich lese sehr gerne das Blog des Medienjournalisten Stefan Niggemeier. Da bekomme ich fundierte und unaufgeregte Medienkritik in einer Spannweite serviert, die die Machwerke eines Ulfkottes genauso umfasst wie „Unsere Besten…“ des ZDF. Oh, wait…
Dass jetzt natürlich die letzten Kommentare alle auf Ihren Kommentar antworten, ist selbstverständlich auch nur ein weiter Beleg für diesen „speziellen Haufen“. Aber nachdem ich nebenan schon Teil der TheLEGroup – wurde die Bedeutung eigentlich enträselt? – wurde, habe ich mittlerweile ein unglaubliches Gruppenkuschelbedürfnis, so dass ich doch noch mal hier mitmachen musste. :)
Hab ich da gestern über Bestätigung der eigenen Meinung geschwafelt? Nun, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. ;-))
http://www.nachdenkseiten.de/?p=29383
@xyz: Nein, ich glaube, offiziell wurde das noch nicht aufgelöst. Findige und unkorrumpierbare Köpfe von der Publizistiksparte abseits des Mainstreams haben bei aufwändigen Recherchen im Darknet aber eine mysteriöse Webplattform gefunden. Die Öffentlichkeit muss das erfahren: http://www.legroupfashion.com
@roeschbib: „Dunkle Tetrade“, holla. Das ist ja eine hübsche Auswahl.
Ach Made,
schauen Sie mal: hier wird nur über die armen, investigativen Journalisten gehetzt (weil diese lügen, hetzen und den Beruf „Journalist“ mit „Brandstifter“ verwechseln, kann ja mal passieren).
Wieviel Sorgen müssen Sie sich da erst um die Journalisten der Pegida & Co-kritischen Presse machen – die werden nämlich nicht in der hiesigen LEGroup* gehetzt, sondern auf offener Straße, gerne auch mit Gewalt- oder gleich Morddrohung.
Wie wäre es, statt weinerlichem Getue einfach klar und sachlich darzulegen, wo der Artikel des Hausherrn irrt?
Wenn Sie und Ihresgleichen anfangen, wie Erwachsene zu diskutieren, klappt’s auch besser mit der Demokratie. Und nach der schreien Sie doch so laut.
*@ yxz
Nicht, dass ich wüsste. Bin selbst sehr zufrieden damit, ein Teil von ihr zu sein. Wie wäre es mit „L-enas E-rbe“? ;)
Wo Maden wimmeln, wir einem der schönste Blog madig gemacht.
…wird…
@372 TangoZulu
Erst mal Lob für die unermüdliche Recherche. Was für ein Fund.
Aber nach längerem Nachdenken muss ich stark vermuten, dass Sie doch nicht unsere LE-Group enttarnt haben.
Wir sind sicher nicht so komisch angezogen.
@376 JUB68: Danke, der Rechercheverbund von Compact/Kopp-Verlag war mir behilflich. Das Ganze ist natürlich eine Tarnorganisation, vergleichbar der Firma „Siebenschuh“, der „American Literary Historical Society“ oder der „Studiengesellschaft für Zeitprobleme e.V.“
;-)
@Stefan Niggemeier:
Es wäre natürlich zu viel verlangt, wenn Sie meinen Kommentar, der heute morgen erschienen ist, nicht lautlos, sondern mit dem Vermerk [gelöscht] verschwinden lassen hätten. So dass jeder sehen kann, was passiert.
Er enthielt Links zu zwei aktuellen Videos von Tilo Jung zum Thema Beweis-Verweigerung. Behauptungen aufstellen und Beweise schuldig bleiben wie bei Ulfkotte.
Ah ja, da ging es ja gegen die Regierung und deren Pressesprecher. Das wollten Sie nicht haben?
Dass das nichts mit dem Thema zu tun haben soll, wäre mir neu, wenn ich mir anschaue, was hier alles sonst so für off-topic-Kommentare freigegeben werden.
[gelöscht]
[gelöscht]
Ich habe schon mal alles abgespeichert.
@GerhardS: Entschuldigung, wenn ich das jetzt ein bisschen unfreundlich formuliere, aber Sie scheinen das Gefühl zu haben, dass das hier Ihr Forum ist. Das ist es nicht. Es ist mein Blog. Wenn Sie im endlosen Zwiegespräch mit anderen klären wollen, was in diesem Land schiefläuft und was dagegen zu tun ist, müssen Sie sich dafür bitte einen anderen Ort suchen.
@Stefan Niggemeier:
Selbstverständlich. Sie sind der Hausherr. Sie dürfen bestimmen, was diskutiert werden darf. Eben nicht das, was im Lande schief läuft.
Leben Sie wohl.
Haha,
wie geil ist das denn? Ihr bestätigt gerade mein erstes Posting.
Zu meinem Nick, wurde bewusst gewählt und war ja auch erfolgreich. Und dazu, wer dann anfängt sich daran aufzuhängen ist das Paradebeispiel von jemandem dem die sachlichen Argumente ausgehen und dann versucht auf diesem Weg zu diskreditieren.
Ich vermute ein Teil der hier Schreibenden gehören in der einen oder anderen Weise zum lügen müssenden Mainstramjournalismus. Weil wenn man nicht spurt muss man sich nen neuen Job suchen, die angezahlte Doppelthaushälfte verhökern und die Reitsportstunden für die Tochter sind auch gestrichen.
Habe mal mir die Mühe gemacht und etwas zu Ihnen @Stefan Niggemeier recherchiert: SZ, FAZ, Spiegel, dann einen kritischen Blog zu Bild??? Für mich sind Sie – Entschuldigung – nur eine Pseudofront. Nach dem Sie offensichtlich schon recht viele Medienpreise erhalten haben ist vielleicht die Frage erlaubt in wie vielen US-amerikanischen Thinktanks sie sitzen?
Ach und Zensur herrscht hier auch. Interessant, dann wird mein Posting wahrscheinlich auch gleich weg sein. Kritik unerwünscht.
Jedoch vergessen die Anwesenden hier eins: keine frei Meinungsäusserung sowie Zensur ist die Vorstufe zur Diktatur. Denken Sie mal darüber nach.
Aber anscheinend ist das hier ein CDU/SPD WählerBlog.
Ja, von mir auch viel Spass noch…bis zum Untergang.
@Die Made
Geben Sie mir Ihre Adresse, dann komm ich vorbei und schreie Ihnen in die Ohren, dass ich meine Meinung nicht äußern darf. In Dauerschleife. Sie dürfen aber weder die Ohren zuhalten, Widerworte geben oder wegrennen. Weil das ist dann natürlich Zensur und, wie sie richtig sagen, eine Vorstufe zur Diktatur. Denken Sie mal drüber nach.
Und zu #364: Ulfkotte muss noch nicht mal sogenannter „Qualitätsjournalist“ aus einem US-amerikanischen Think Tank sein, um sich vom Propagandafernsehen bezahlen zu lassen, sein journalistisches Handwerk für eine (und nur eine) ganz bestimmte Agenda zu benutzen und wie gedruckt zu lügen. Denken Sie auch da mal drüber nach.
Das lustige an so Leuten wie ihnen ist, dass es einige wissenschaftlich belegte Studien zu Ihrer Art zu Denken gibt. Da wäre z.B. der Dunning-Kruger Effekt, der besagt, dass Sie, um überhaupt zu wissen, dass sie komplett ahnungslos sind, zumindest eine leise Ahnung davon haben müssten, wovon sie keine Ahnung haben. Das macht es Ihnen natürlich unmöglich zu erkennen, dass sie eben keine Ahnung haben. Mein Beileid.
Das andere wäre das sogenannte kontrafaktische Denken. Sie wissen, dass gegen Flüchtlinge und Migranten und Muslime zu sein irgendwie nicht die feine englische ist, stehen also nicht einfach zu Ihren Vorurteilen, sondern versuchen verzweifelt, diese irgendwie faktisch zu unterfüttern. Und da ist dann die Not so groß, dass alles genommen wird, es also vollkommen wurscht ist, ob diese jeweiligen Fakten, wie stets im Falle des Realitätsaversiven Ulfkotte, erstunken und erlogen sind. Sie passen nämlich in mein Weltbild und bestätigen mir, dass ich ja kein schlechter Mensch sein kann, der ohne tieferen Grund Angst und Hass in sich trägt. Das ist auch der Grund, warum all diejenigen, die rechtes, rassistisches und antisemitisches Gedankengut von sich geben, auf Teufel komm raus aber keine Nazis sein wollen. Denn Nazi zu sein ist negativ konnotiert, das will man nicht sein. Man will ja zu den Guten, den Anständigen gehören. Man will aber noch mehr und vor allem sich nicht hinterfragen oder gar das eigene Denken und Verhalten ändern müssen. Denn das wäre ja ein Eingeständnis der eigenen Unzulänglichkeit und liefe der eigenen Bequemlichkeit zuwider. Denken Sie auch mal…ach was, lassen Sie’s bleiben.
@385 ich glaube nicht, dass Sie eine Reise auf die andere Seite der Welt vor haben um mir was in die Ohren zu schreien. Aber wenn Sie mir Ihre e-mail schicken können Sie sich ja auf den Weg machen.
Aber offensichtlich habe ich hier in ein Wespennest gestochen. Amüsant.
Ja, ja, die unterschwellige Nazikeule darf natürlich auch nicht fehlen. Die Standardmasche wenn es mit konstruktiven Argumenten eng wird. Ein so alter Hut. Unglaublich, dass es immer noch Leute gibt die das versuchen. Aber dies ist für mich klarster Ausdruck von argumentativer Hilflosigkeit. Ein Neurechter der sich in der Friedensbewegung tarnt, haha, ich hau mich weg Frau Dittfurth.
Haben Sie schon ein mal etwas von ‚ Migrationswaffe ‚ gehört. Entstammt nicht meinem „faschistischen, fremdenfeindlichen“ Weltbild. Aber ich helfe Ihnen: Migrationswaffe ist eine US-amerikanische Militärstrategie. Erkundigen Sie sich mal richtig, weil offensichtlich Sie nichts darüber wissen. Und danke auch mir Unwissenheit vorzuwerfen mit einem eigenen sehr starren ( oder verzerrtem? ) Weltbild. Übrigens ich bin Migrant, nur ich bin Deutscher der im Ausland lebt. Aber nicht in ein Land, dass die USA destabilisieren wollen. Erzählen Sie mir also nichts vom Pferd.
@368 meine Antwort an Sie ist noch nicht frei geschaltet da Links enthalten sind, aber das können Sie ganz leicht selber erledigen:
1. auf You tube
2. ZDF Lügen entlarvt eingeben
3. fertig
youtube.com/watch?v=WqHg30ZAFQE aber der hier ist besonders schön habe ihn daher ohne Hyperverlinkung kopiert, also es ist mit etwas Arbeit verbunden.
Was ich besonders mag ist ab 4:15 und was dort steht, bezieht sich nämlich recht gerade auf eine bestimmte Zeitung die dem Blogbesitzer gut bekannt ist.
@Linus, @385,
hier habe ich etwas was Sie in Ihrer Meinung bekräftigen dürfte, dass es sich bei mir um einen verkappten Nazi handelt:
youtube.com/watch?v=WqDvtVE_HoU
( weg, der Freischaltungsprozedur habe ich auf den Hyperlink verzichtet )
Aber unabhängig von diesem Film empfehle ich mal den Kanal der Jungen Freiheit zu besuchen. Aber Vorsicht, auch alles tiefbraune Nazies.
„Aber anscheinend ist hier ein ganz spezieller Haufen beisammen. So was findet man sonst nicht mehr so oft im Netz.“
Franz-Josef Strauß sagte seinerzeit live im TV: „Die Grünen sind die Nazis von heute“
Der Strauß war ein kluger Mann.
@Gert Weller
Strauss mag klug gewesen sein, er war vor allem ein durch und durch korruptes Arschloch, ders mit demokratischen Strukturen und Gesetzestreue nicht so hatte. Und der Nazis für ein paar spinnerte Deppen hielt, die halt in lustigen Uniformen im Wald rumlaufen. Bevor sie ihm dann das Oktoberfest weggefetzt haben.
@387: Und weiterhin sehe ich es nicht ein, für Sie das Suchen zu übernehmen.
„Haha, wie geil ist das denn?“ (Made, # 384)
Don’t feed the troll
Solche Gesprächspartner (ahem) brauchen wir hier nicht. Wir sind da Höherwertiges gewohnt. Unter 2 Sockenpuppen fangen wir doch gar nicht erst an, oder?
@Gert Weller
Haben Sie nicht den Mut, die Grünen selbst als Nazis zu bezeichnen, oder warum muss der Charakterkrüppel Strauß herhalten?
Aber netter Derailing-Versuch.
@393: Zur Info: beide Youtube-Links gehen nicht… what a surprise…
[gelöscht]
@made, 398: „Ich bin für JEDE konstruktive Diskussion offen“ Machen Sie sich doch nicht lächerlich. Gleich Ihr erster Kommentag in diesem Forum disqualifiziert Sie doch bereits als Diskussionspartner. Meine Empfehlung wäre, das an dieser Stelle abzubrechen. Sie finden doch sicher genügend andere Plätzchen im www, wo Sie sich austoben können und man Ihnen auch noch Beifall klatscht..Sie könnten doch beispielsweise unter den von Ihnen verlinkten Youtube-Videos posten. Das wäre ein Anfang und man schnell neue Freunde.
Feierabend. (Und diverse Kommentare gelöscht.)
[…] Ob die Texte von Udo Ulfkotte von einem Roboter geschrieben werden, wissen wir nicht, lasen aber was zu der Type bei Stefan Niggemeier unter der Schlagzeile “So lügt Udo Ulfkotte: Fordert die UNO, die deutsche Bevölkerung durch Araber zu ersetzen?“, und zwar hier. […]
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