Ich bin gespannt, ob irgendjemand von „Panorama“, „Hart aber Fair“, „Kontraste“ oder „Frontal 21“ zumindest den Versuch unternehmen wird, Matthias Dittmayer den Glauben an das Gute im deutschen Fernsehjournalismus wieder zu geben, und ersthaft Stellung nimmt zu dieser Anklage von ihm:
Ich habe die Richtigkeit von Dittmayers Aussagen nicht überprüft, aber seine Argumentation ist beeindruckend und allemal überzeugender als die ahnungslosen, berufsempörten Gesichter und Floskeln der gezeigten Protagonisten.
Und ich kann es nicht fassen, dass in Großbritannien zum Beispiel eine breite Diskussion stattfindet über Wahrhaftigkeit und Aufrichtigkeit in den Medien, die sogar dazu führt, dass die „Noddys“ in Frage gestellt werden, die Gegenschüsse auf nickende Fragesteller, die nachträglich gedreht und in Fernsehinterviews geschnitten werden, und bei uns kann die Redaktion von „Kontraste“ einfach die Kritiker blöde anpöbeln und der Intendant des Norddeutschen Rundfunks, Jobst Plog, kann in einer Erklärung sinngemäß sagen: Klar haben wir die lachenden Gesichter von zwei Leuten einfach hinter eine Szene geschnitten, über die sie in Wahrheit gar nicht lachen, das machen wir immer so, na und? Und das vermeintliche Kontrollorgan, der Rundfunkrat, sagt dann: Wenn der Intendant das so sagt? Und es bricht kein Sturm der Entrüstung los und keine breite Debatte über den Zustand des öffentlich rechtlichen Vorzeigefernsehjournalismus und stattdessen reden wir über das Nazometer von Schmidt & Pocher? Im Ernst?
[via Medienlese, via jetzt.de]
Nachtrag, 30. November: Claus Richter, Redaktionsleiter des ZDF-Magazins „Frontal 21“, weist in einer ausführlichen Stellungnahme (pdf) die Vorwürfe als „gänzlich unbelegt, nicht stichhaltig oder irreführend“ zurück. Zum Vergleich: Dittmayers detaillierte Auseinandersetzung mit dem „Frontal 21“-Beitrag steht hier.
Nachtrag, 4. Dezember: Chris Winkler nimmt auf d-frag.de die Stellungnahme von „Frontal 21“ auseinander und urteilt: „(…) noch immer fehlt der zuständigen Redaktion die Einsicht, was damals schief gelaufen ist und womit sie die wütenden Reaktionen eigentlich provoziert hat. (…) die jetzige Stellungnahme [offenbart] erschreckend viel Unkenntnis gepaart mit unerschütterlichem Glauben an die eigene Unfehlbarkeit.“
„breite Debatte über den Zustand des öffentlich rechtlichen Vorzeigefernsehjournalismus“
Nur zu! Das Thema ö.-r. Rundfunk liegt in der Luft (GEZ, BVerfG-Entscheidung, Internet-Expansion). Ich freue mich auf einen Beitrag von Ihnen in einer der nächsten Sonntagszeitungen!
Ich habe mal nach einem Bericht aus der Redaktion von Panorama mal nachrecherchiert – das Ergebnis war desaströs. Der von der Redaktion zitierte „Experte“ Bert Weingarten fühlt sich falsch zitiert, war aber auch nach langen Gesprächen nicht fähig, seinen Standpunkt konkret zu formulieren oder eine valide Quelle außer sich selbst zu nennen. Die im Beitrag gezeigten Spiel-Szenen waren manipulativ zusammengeschnitten. Eine der zentralen Thesen des Beitrags – die Existenz von Vergewaltigungsspielen – hatte die Redaktion gar nicht nachgeprüft, sich nur auf einen vagen Hinweis in Internetforen verlassen.
Zum Nachlesen: Der Artikel hieß „Wir sind keine Killer“ und erschien in der Frankfurter Rundschau. Eine Online-Version finde ich grade nicht.
Ende 1982 bin ich mit kauf eines Commodore 64 in die ‚Computerscene‘ eingestiegen. Ich kann sagen das ich einen sehr guten Überblick über die Entwicklung der Spiele seitdem habe. Man kann nicht unbedingt behaupten das die Spiele brutaler geworden sind. Fiktiv dargestellte Menschen konnte man sogar schon ‚abknallen‘ seit VC20 Pixelzeiten und früher. Allerdings ist bedingt durch die erheblich angestiegene Leistungsfähigkeit der Computer und Konsolen deren graphische Darstellung deutlich verbessert worden. Um einen (Pixel-) Mensch zu töten reicht es auf den Feuerknopf des Joysticks/pads zu drücken. Das war 1982 so und ist heute exakt genauso. Wo genau also liegt bitteschön der Unterschied? Oder ist es so das es moralisch umso verwerflicher ist je deutlicher das Ereignis dargestellt wird und das obwohl die Handlung _exakt_ die gleiche ist!?
danke für den link. gutes video.
es ist immer wieder erstaunlich, wie das ganze funktioniert: kennen wir nicht, da gehts ums töten, das gehört verboten.
dann wird erstmal ein beitrag auf die vorgefertigte meinung hin zusammengebastelt und gesendet. recherche? wir haben ja „experten“.
Also manche „Richtigstellungen“ im Video finde ich ziemlich lächerlich und unnötig. Ob es z.B. den Modus „Capture the Flag“ jetzt in diesem Spiel gibt, oder nur in der Grundversion des Spiels, spielt doch keine Rolle. Wenn das alles im Bericht genau erklärt worden wäre, wäre er doppelt so lange gegangen, ohne dass irgend jemand etwas davon gehabt hätte.
Manche Sachen finde ich dafür aber um so erschreckender. Wobei das alles trotzdem nichts neues ist. Die einseitige und verfälschende Berichterstattung zu diesem Thema wird von Zockern ja schon seit sehr langer Zeit (zu Recht) beklagt.
Um so schlimmer, dass es darüber noch keine öffentliche Debatte gab.
nur mal so gefragt, ist es die Journalisten-Ausbildung, an der es happert oder ist es ein Zwang, dem man, angekommen in der Medienwelt, ausgesetzt ist und zu befolgen hat ?
sowohl als auch?
Ja. Sowohl als auch.
(heise.de)
Die „Medienverwahrlosung“ bezieht sich leider (Sie werden es geahnt haben) nicht auf „Frontal 21“, sondern natürlich auf „Killerspiele“.
Hast du mal Nachmittags bei den Privaten reingezappt? Was da abläuft ist der eigentliche Skandal.
Ich verfolge die „Killerspiel“-Berichterstattung als Branchen-Insider (früher Redakteur, jetzt PR) schon länger und kann nur sagen: Ja, was viele als seriös geltende Medien über Spiele schreiben, ist zum Teil unfassbar schlecht recherchiert, tendenziös und unsachlich.
Und ich kann mich an viele Spieler – und in der jüngeren Generation ist fast jeder Spieler – erinnern, die in Foren irgendwann geäußert haben, den Medien nicht mehr vertrauen zu können. Tyisch waren Beiträge a la „Wenn FAZ/ARD/ZDF nicht mal über Spiele korrekt berichten, was schreiben die dann wohl über Politik/Atomkraft/Kriege ect. für Unwahrheiten“. Eine öffentliche Debatte über Medienstandards und journalistische Arbeit ist überfällig. Am ehesten wären dazu ja eigentlich die öffentlich-rechtlichen in der Lage, weil eigentlich unabhängig – aber da fehlt wohl der Mut, sich mit den Kollegen in der Wirtschaft anzulegen.
Torsten: Dürfte folgender sein, richtig?
Im Volltext zu finden unter http://pages.citebite.com/b1h2b1w5r7esp oder unter http://forum.esgnserver2.de/thread.php?postid=14594#post14594
@ 5
Genau diese Fehler, beziehungsweise deren gehäuftes Auftreten, zeigen jedem der sich mit dem Thema auskennt – also den Spielern – wie wenig sich die Macher des Beitrages mit der Materie auseinandergesetzt haben.
Also wenn ihr mich fragt, dann ist Marylin Manson schuld an allem. Sowohl an den Schulmassakern, als auch an den Killerspielen, als auch an der desaströsen Berichterstattung.
Wahrscheinlich auch am Klimawandel und an Giftstoffen in chinesischem Spielzeug, allerdings ist beides noch nicht hinreichend durch Studien belegt.
#14: Am Klimawandel ist der Rückgang des Piratenwesens auf See schuld. Weiß doch jeder. :_
[…] (von hier) […]
Den zuletzt vorgestellten Bericht habe ich selbst im Fernsehen gesehen und habe mich wirklich gewundert was die beiden vorgestellten Personen dort aussagen…
wenn es nur die öffentlich rechtlichen wären. das ganze zieht sich durch alle möglichen medienpublikationen. heute wieder auf seite 10 in der sz.
[…] sich weiterhin für das Thema interessiert: Ein Interview mit Matthias Dittmayer, der Eintrag zum Thema von Stefan Niggemeier und zuletzt die Website zum […]
@ 10 marcus
würdest du das bitte spezifizieren. mir ist nämlich unklar wie man z.b. bei „familienhilfe mit herz“ die berichterstattung manipuliert? das niveau solcher sendungen mal außen vor gelassen.
Zum Thema „Richtigkeit nicht überprüft“: Soweit ich das als Ego-Shooter-Zocker seit Doom1-Zeiten beurteilen kann (habe auch nicht ausnahmslos jedes Spiel gezockt) stimmt das so ziemlich alles.
Was das Thema Capture the Flag in CS angeht: Klar ist das relativ wumpe, ob es das da gibt oder nicht, aber die Frage ist doch wohl was denn die Frage ist, frei nach Scooter. Die bringen einen Clip und dann kommt eine Antwort von einem Experten, die sich – für Insider offensichtlich, für Nicht-Insider nicht erkennbar – nicht auf den Clip bezieht. Wenn man dann noch an das eingespielte Lachen denkt, wird einem klar, dass der ganze Beitrag von vorne bis hinten manipuliert und =0= glaubwürdig ist.
Das ist unerträglich scheiße, aber meiner Meinung nach in den öffentlich rechtlichen ein himmelschreiender Skandal.
Ein i-Tüpfelchen vermisse ich aber noch in dem Video. Leider, leider weiß ich nicht mehr in welcher Sendung das war, aber es einen Moment in dem mein schockiertes Staunen über das was da erzählt wurde auf einen Schlag in schallendes Gelächter umgeschlagen ist.
Dort wurde ein in der Gamerszene recht bekanntes Video gezeigt, in dem ein Kind vor dem PC total aggressiv abdreht, weil er unbedingt Unreal Tournament spielen will. Es wird dann behauptet, dass das Video heimlich von dessen Mutter aufgenommen wurde.
Der Typ ist international inzwischen bekannt als „angry german kid“, ursprünglich in Deutschland bekannt als „echter Gangster“. Wer das Video mal sehen will, braucht nur bei YouTube „echte Gangster“ eingeben und sich das erste Video anschauen, das wurde auch in dem Beitrag verwendet. Wer wissen will warum ich mich schlappgelacht habe und auch war der Typ „echter Gangster“ genannt wird, braucht sich nur mal die weiteren Videos anschauen, die auf YouTube zu finden sind. ;)
@SD
Das war FocusTV, das dem Fake aufgesessen ist. Wusste damals auch nicht ob ich lachen oder weinen sollte.
[QUOTE=Marcus]Hast du mal Nachmittags bei den Privaten reingezappt? Was da abläuft ist der eigentliche Skandal.[/QUOTE]
1. Geht es ein wenig genauer?
2. Bist du überrascht, in einer Sauna nackte Menschen zu sehen? Nein, oder? Die Erwartungshaltung „Da muss jetzt Qualität kommen, zumindest keine gezielte Desinformation“ muss aus der Zeit stammen, als die ÖR noch gar keine Konkurrenz hatten. Vom Privatfernsehen erwarte ich, dass die sich die Ausschnitte so zurechtschnipseln, wie es gerade passt.
In einer Spielhölle, wo man sich Fussballwetten auszahlen lassen kann, galt vor kurzem noch der ARD-Videotext als Quelle für Spielausgänge…
Aaaah, FocusTV, das kann sein, danke!
Da haben die ö-r’s ja nochmal Glück gehabt. ;)
[…] wenn auch nur das Video von Matthias Dittmayer, worauf Stefan Niggemeier in seinem Artikel »Medien im Blutrausch«, auch wenigstens nur im Ansatz stimmt. Und auch ohne es prüfen zu können, Zweifel habe […]
Was es für eine Scheiße gibt… Mir ist es wirklich „wumpe“, ob in einem Egoshooter oder einem Egochainsawrumfuchteler Leute mit der Kettensäge massakriert werden. Und dieses „Aber man kann in dem Spiel nicht als Nazi spielen“ und „Ich geile mich nicht an Mord auf. Das ist ein finaler Rettungsschuß.“ Sorry, daß ich gerade moralisches Sodbrennen habe…
Macht den Rechner mal aus und lest ein Buch! Haben wir den PI-Futzies an anderer Stelle auch schon empfohlen.
@Alberto Green
Die Verquickung eines Themas mit einem anderen ist immer das unsterste, was argumentativ möglich ist.
Zwischen virtuell irgendjemanden zu massakrieren und real Menschen zu diffamieren besteht ein sehr, sehr, sehr großer Unterschied.
Allein schon die – wenn auch nur sehr schwache – argumentative Gleichstellung mit den Wiederlingen von „Politically Incorrect“ ist unter aller Würde.
[…] Leute fragen sich, warum diese oder jene Firma immer wieder als IT-Experten zitiert werden. Bei Stefan Niggemeier habe ich die antwort gefunden – in einem Antwortschreiben des NDR-Intendanten Jobst Plog, in der er […]
@27: Mmh. Ich finde das Vorgehen der genannten Sendung auch schlimm. Auch wenn ich gegen diese Spiele bin, muß korrekt über sie berichtet werden. „Scheiße“ bezog auf die Spiele nicht auf die Arbeit des jungen Mannes, die sehr genau zu scheint, mir das Entsetzen über die Inhalte dieser Spiel nicht nimmt.
Sie haben Recht, wenn Sie sagen, daß es einen Unterschied ausmacht, ob jemand virtuell massakriert oder realiter diffamiert wird. Was schlimmer ist, weiß ich aber nicht. Ich weiß nicht, wo ich jemanden diffamiert haben soll, in meiner von Emotionen geprägten Auseinandersetzung mit den „Argumenten“ der Spieler? Argumente, wie „das ist doch nur Blut von den Bösen“?
Daß man meint, ich wolle Computerspieler mit den Widerlingen von PI auf eine Stufe stellen, habe ich tatsächlich selbst verbockt. Ich habe nur den Rat gegeben, der an anderer Stelle einer völlig anderen Zielgruppe gegeben wurde.
@Alberto Green: Danke trotzdem für das Wort „Egochainsawrumfuchteler“.
„Was schlimmer ist, weiß ich aber nicht.“
das ist typisch. denn die unterscheidung zwischen videospiel und realität macht vor allem den kritikern und nicht den spielern selber probleme
@27
Nein, das Unterste ist es die Intelligenz / Glaubwürdigkeit des Gegenüber in Frage zu stellen, wenn man keine Argumente hat. (Goldene Regel der Internet-Diskussion)
Was habe ich angerichtet?! Wollte doch nur sagen, daß ich die öffenrechtliche Meinungsmache schlimm finde, aber für mich persönlich diese Spiele noch schlimmer sind. Ich will hier gar nicht argumentieren (iSv. Leuten meine Meinung aufzwingen). Ich will kommentieren (iSv. meine Meinung darstellen). Bin halt altmodisch und kenne mich mit dem IMHOTEP-Akronym-Gedingse (nichts zu danken, Stefan!), mit dem ich das besser kennzeichnen könnte, nicht so aus.
Der Alberto kann ja nicht mal richtig
lesenschreiben.*g*
IMHOTEP? Ist das nicht der aus „Die Mumie“? ;)
Was ist eigentlich, wenn in dem Buch, das man liest anstatt zu ballern, auch Leute umgenietet werden?
Es geht doch gar nicht darum, ob das Killerspiel x nun den Modus y in der englischen Version ab 18 und in Farbe hat …
Es geht darum, daß selbst „seriöse“ Nachrichtenmagazine aus dem ÖR Bereich scheinbar schlampig oder gezielt falsch recherchieren, um eine vorhanden gegalubte Erwartungshaltung zu befriedigen. Gemäß dem Motto, „auf die Intention kommt es an“. Der reingeschnittene Lacher geht da schon als dramaturgisches Hilfsmittel durch ….
Die Frage ist doch auch, warum ist das so ?
ich bin zuwenig Journalist, um das aus dem metier heraus eventuell beantworten zu können.
Vielen Dank für den Bericht über dieses Video, das in der Gamer-Szene einen Sturm der Begeisterung ausgelöst hat. Das Problem an der Berichterstattung ist nicht nur deren Unsachlichkeit, sondern auch die Nutzung durch Politiker. Der selbst erklärte Experte Dr. Pfeiffer hat ganz offensichtlich und nachweislich die Spiele Battlefield und World of Warcraft verwechselt, wird aber bei Anhörungen als Experte geladen. Dazu werden seine Thesen über den Zusammenhang von Medienkonsum und schulischen Leistungen gerne in den Medien abgefeiert. Und das ist das eigentlich erschreckende. Wenn im Fernsehen gesagt wird, man kann in Spiel X Menschen zersägen, hat das am nächsten Tag ein Politiker als Schlagwort parat.
@37. Ich denke nicht, daß Dr. Pfeiffer WOW und BF verwechselt hat, er hat das Spielprinzip von WOW für den Nichtkenner mit verständlichen Wörter (militärischen) übersetzt. Damit hat er versucht eine eine Bresche für WOW zu schlagen. Das o.g. Video schiesst oft über das Ziel hinaus, aber im Prinzip hat der Macher recht. Die Berichterstattung ist fast immer tendenziös in den Medien und erinnert mich an Kampagnenjournalismus.
[…] gedrehtes Material einzuschneiden, um Zuschauer zu manipulieren. Interressant. Findet auch Spreeeblick. Bei jetzt. gibt es ein Interview mit Dittmayer […]
Weil es zum heutigen Thema passt: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,520391,00.html
[…] [via Niggemeier] […]
Ich kann der so offensichtlich schlampigen und tendenziösen Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen durchaus Positives abgewinnen.
So wurde nämlich einem jungen, noch stark beeinflussbarem Publikum gleich mal klar gemacht, dass die „Informationsprogramme“ von ARD, ZDF und Co. bestenfalls als Stichwortgeber für eine Google-Suche geeignet sind, nicht aber für bare Münze genommen werden dürfen. Das gilt für „Killerspiel“-Berichte gleichermaßen wie für „Völkermord in XY“ oder „Waldbrände in Hastenichgesehen“ Reportagen.
Die schnelle und weitreichende Verbreitung des oben verlinkten Videos macht mir Hoffnung, dass die nächste Generation nicht in eine so blindgläubige Tagesschauhörigkeit verfallen wird wie die Meinige (bin Jahrgang 1980). Ich kann den Satz „Aber das kam doch sogar in der Tagesschau!“ als vermeintliches Qualitätssiegel nämlich nicht mehr hören.
(Die Pseudonyme hier werden aber auch nicht besser.)
@42/Alte…
Welche Qualitätssiegel haben Sie denn so?
Das Problem ist doch, dass genau aus solchen tendenziösen Berichten die öffentliche Meinung entsteht, die Politiker dazu veranlasst, Killerspielverbote in ihr Parteiprogramm zu schreiben(oder schon im Koalitionsvertrag?). Egal ob da klar ausgewiesene USK18 Spiele munter an Minderjährige verkauft werden oder nicht-gleiche Problematik wie bei Zigaretten und Alkohol. Wer volljährig ist, sollte doch die Wahl haben zu entscheiden, ob er lieber Partyspiele auf der Wii oder eben Taktikshooter spielen will. Dafür gibts ja schließlich die Prüfstelle! Wenn dann dem Volljährigen dieses Recht abgesprochen werden soll mit falschen Begründungen und Tatsachen, ist dies ein Schritt mehr hin zum Kontrollstaat-und die Medien stellen sich schön in dessen Dienst. Wie will man da noch eine vielschichtige Meinung bilden?
P.S.: „Risiko“ ist ein pöses Brettspiel, in dem man Länder erobert und Krieg spielt-ab 12 Jahre. VERBIETET RISKO!
@Alte Kackbratze
Sie finden, dass es ein positiver Aspekt tendenziöser Berichterstattung ist, dass die Menschen daran merken können, dass es tendenziöse Berichterstattung gibt?
Das ist die Weltformel. Das relativiert jedes Übel! Jedes Übel hat auch sein Gutes: dass man das Übel bemerkt.
Ich sehe schon: Haarsträubende Pseudonyme stehen dem Emporsteigen in philosophische Höhen nicht im Wege.
Naja, dass jeder Blödsinn wenigstens noch als schlechtes Beispiel dienen kann ist urste Optimisteneinstellung. ;)
Daran ist auch wieder die ARD schuld.
Die läßt Kurt Krömer in aller Öffentlichkeit Dinge wie „alte Kackbratze“ sagen.
Mit öffentlichen Gebühren finanziert.
Kein Wunder, wenn die Jugend verroht …
an die Alte Kackbratze (#42) – (in Reaktion auf Stefan (#43) und Christian (#46)):
Es gibt Kurzwellenempfänger, Mittelwellenempfänger und Langwellenempfänger. Die fangen halt an zu rauchen, wenn sie mit unterschiedlichen Frequenzen bombardiert werden. Ironie ist reine Glücksache, wenn man es nicht fett drüberschreibt.
Für mich war Dein Kommentar inhaltlich, stilistisch unnd rhetorisch absolut einwandfrei. Vielen Dank!
Und zu Christians und leider auch Stefans Beurteilung Deines Pseudonyms: bilderbuchspießig.
Zum Thema Kompetenz: Mal ganz ehrlich – es gibt wenige gute und fundierte Beiträge im TV. Bei 90% fällt es einem eben nicht auf, weil man sich mit dem Thema nicht auskennt und sich seine Infos gerade eben aus solchen Beiträgen zieht. Man kann ja auch nicht alles wissen ;-)
Aber wenn man sich in einem Bereich auskennt… als Computerfachmann bzw. -frau sträuben sich mir manchmal die Haare, was da für ein Schrott erzählt wird. Okay, zugegebenermaßen ist es bei den Privaten zumeist noch wesentlich schrottiger als bei den ÖR. Und wenn dann unter dem Namen des in vier Wochen beim Arbeitsamt umgeschulten Maurer steht: „Computerexperte“…. Und der als Profitip dann noch erzählt, wie man die Schrift in Word kursiv kriegt… Das kriegt man doch schnell mal das Gruseln. Und dann schleicht sich bei mir immer mehr der Gedanke ins Gehirn: „Wieviel Ahnung haben die eigentlich von den anderen Sachen, von denen sie berichten?“
Also kann ich eigentlich nur sagen, es wundert mich, daß über schlampige oder lieblose oder völlig unfundierte Recherche erst jetzt ein bißchen geredet wird. Das suggestiven Schneiden lasse ich jetzt mal außen vor.
ich hab jetzt lust auf halo 3 heut abend? noch einer dabei?
Ich habe das Thema länger mitverfolgt und weiss, dass sich ein Großteil der „Zockercommunity“ darüber aufgeregt hat. Aber wenn man keine Lobby hat, hat man keine Chance.
Es gab offene Briefe an Frontal 21 und das Forum zum entsprechenden Beitrag war Wochenlang von Zockern belagert die sich über die Lügen beschwerten. Es gab, soweit ich mich erinnere, eine Antwort des Senders, die natürlich inhaltsleer war und keine Fehler eingestand.
Stattdessen suchte man sich die 5 Emails mit Morddrohungen raus, die man (angeblich) bekommen hatte und machte den nächsten Bericht zum Thema „wir als unabhängige Berichterstatter werden von Ballerspielern gejagd“.
Ich verbürge mich dafür, dass alle mir bekannten Fakten im verlinkten Video stimmen.
tendenziöse und selbstbestätigende berichterstattung ist unseriös, keine frage. der autor deines zitierten films arbeitet aber leider mit genau denselben mitteln, wie die kollegen, deren arbeit er anklagt.
er schneidet aussagen zusammen, dass sie unsinniger klingen und stellt world of warcraft als ein harmloses fantasy-abenteuer dar. world of warcraft ist ein kriegsspiel und es geht ums töten – wenn auch nicht ganz so dümmlich wie bei CS.
öffentlich rechtliche sender berichten (im gegensatz zu boulevardsendern) außerdem in aller regel ausgewogen über die tatsächlichen gefahren, die von computerspielen ausgehen. dazu muß man nur einmal eine suchanfrage bei ard und zdf, oder deutschlandfunk nach „killerspiele“ und „computerspiele“ starten. es kommen ausführlich experten zu wort, die deutlich machen, dass es den einfachen zusammenhang, der von beiden seiten immer unterstellt wird, nicht gibt.
studien zur wirkung von killerspielen auf spieler kommen in der regel – natürlich – nicht zu unidirektionalen kausalitätsaussagen. außerdem ist die erhebung von langzeiteffekten durch die jugend des phänomens noch nicht ausreichend möglich.
killerspielverharmloser unterstellen den gegnern gern tumbe einseitigkeit – wie im oben zu sehenden video – um die angebliche unsinnigkeit der argumentation von killerspielkritikern anzuprangern.
es werden fehler in der berichterstattung gemacht, völlig klar. das heißt aber nicht, dass killerspiele harmlos sind und ihre nutzer im grunde kein blut sehen können.
In killerspielen werden virtuelle figuren erschossen, abgeschlachtet, zersägt, vergewaltigt, zerbombt, aufgehängt – und wer kümmert sich in der gamersezne ernsthaft um verbote außergewöhnlicher brutalität? wenn falsche bilder und fakten in einen bericht eingeschnitten werden, dann ist das ein journalistischer mangel – inhaltlich und in seiner gesamtaussage sind die berichte leider oft genug zutreffend.
es gibt fälle von einseitiger berichterstattung über killerspiele. aber ändert das was an der botschaft? dass die botschaft glaubwürdiger ist, dafür wäre tatsächlich eine differenziertere und authentischere darstellung sinnvoll.
die gezeigten spiele und deren inhalte können nur von experten unterschieden werden und es ist unbestreitbar, dass gewaltspiele nicht unbedingt gekauft werden müssen, sondern von spielerhand zu spielerhand gehen – und das prinzip kennen wohl noch alle aus ihrer eigenen jugend: je grenzwertiger desto cooler.
ob ein verbot etwas an dieser verteilungspraxis besonders brutaler spiele ändert, ist die andere frage.
stefan, dein punkt ist aber, wenn ich das richtig verstanden habe, weniger die gefahr, die von computerspielen ausgeht, sondern die selbstherrliche arroganz, mit der kritikern an der berichterstattung begegnet wird und die rechtfertigung von unsauberer journalistischer arbeit. und damit hast du natürlich völlig recht.
trotzdem bleiben killerspiele ein ernsthaftes problem, mit dem sich die gesellschaft konstruktiv auseinandersetzen muß – und kein harmloser freizeitspaß, der zu unrecht „stigmatisiert“ wird.
Ich mag auch keine Berufsempörer, die aktuelle Anlässe immer wieder benutzen, um induktive Schlüsse über die Gesellschaft zu ziehen. Vor diesem Hintergrund sind diese Berichte, die vermutlich alle auf damalige Anlässe bezogen waren, in vielen Dingen alarmistisch und wohl auch im Detail falsch (und wenn es nur eine falsche Hülle ist, naja).
Aber einige der Beckmessereien des Videos sind schon erstaunlich. Es mag ja richtig sein, dass es im Videospiel X nicht das Ziel ist Lehrer zu erschiessen. Aber meines Wissens nach sind Lehrer auch Menschen. Und das in einem anderen Spiel das Töten unbeteiligter „Zivilisten“ bestraft wird, ist in etwa so beruhigend, wie weiland die RAF eigentlich auch keine Zivilisten umbringen wollte.
Immer wieder wird angeführt, dass die Studien, die Gewaltspielen eine Persönlichkeitsveränderung unterstellen, nichts beweisen, nichts belegen. Das mit den Beweisen hatten wir natürlich in einem anderen Rahmen auch einmal: Den Klimaskeptikern fehlen auch die Beweise für die „menschengemachte Erwärmung“ (und kritteln an allem herum). Aber was bedeutet das konkret?
Witzig wird es, wenn das Spiel mit der Kettensäge kein ego-shooter ist. Da geht es dann um den falsch verwendeten Begriff. Einverstanden. Aber ändert das an der Causa etwas? Und auch die Tatsache, dass ein Spiel nicht an Minderjährige verkauft werden darf, bedeutet ja per se noch nicht, dass Minderjährige damit nicht spielen.
Böswillige Manipulationen kann ich nur am letzten Punkt (dem hineingeschnittenen Lächeln) erkennen. Das ist in der Tat eine mutwillige Entstellung.
In diesem Zusammenhang fällt mir ein: Bei den unzähligen Dokumentationen in Bezug auf die beiden Weltkriege und die Zeit des Nationalsozialismus auf allen möglichen Sendern (meistens allerdings öffentlich-rechtlichen) ist immer wieder zu beobachten, dass Originalfilme beispielsweise von Erschiessungen oder Schlachtfeldern vertont sind. Man hört Schlachtfeldlärm oder – wie exemplarisch am Dienstag im ZDF – MG-Salven bei Erschiessungen. Es ist jedoch nachweislich der Fall, dass die Masse der Filme im Original ohne Ton sind. Der Ton ist nachträglich hinzugefügt (was man auch an der Qualität hören kann). Streng genommen sind diese Filme also „gefälscht“, denn durch die „Vertonung“ erhalten sie eine ungleich plastischere Wirkung als würden sie ohne gesendet. Sind das aber tatsächlich Fälschungen, die den Sachverhalt an sich infrage stellen? Ich meine nein. Und auch wenn beispielsweise nach einer Erschiessung das feixende Gesicht einer Nazigrösse eingeblendet wird – nimmt dieses ekelhafte Grinsen dann direkt Bezug auf die soeben gesehene Tat? In der Regel sicherlich nicht. Auch hier findet also – streng genommen – eine manipulative Schnitttechnik statt. Aber warum stört dies in diesem Fall niemanden? Vermutlich, weil etwas anderes zählt, oder?
@53
Entshculdigen Sie, ich glaube sie haben die entsprechenden Berichte nich in Gänze gesehen. Ich habe mindestens die Frontal 21-Berichte gesehen, und von „Ausgewogenheit“ kann keine Rede sein.
Entschuldigen Sie nochmals, aber ich glaube, Sie haben vom Thema keine Ahnung.
„WoW“ ist KEIN Killerspiel.
Ich zitiere Sie:
„In killerspielen werden virtuelle figuren erschossen, abgeschlachtet, zersägt, vergewaltigt, zerbombt, aufgehängt“
Arbeiten Sie beim ZDF?
In Welchem Spiel wird vergewaltigt? – nennen Sie mir einfach den Namen bitte.
„trotzdem bleiben killerspiele ein ernsthaftes problem“
Warum? In welcher Hinsicht? sagt Wer?
Sie kennen weder die Angesprochenen Sendungen, noch glaube ich, dass sie irgendeine Kompetenz in Sachen Computerspiele besitzen.
Verkaufen Sie doch Ihre Vorurteile demnächst bitte nicht als Fakten.
Und das in einem anderen Spiel das Töten unbeteiligter „Zivilisten” bestraft wird, ist in etwa so beruhigend, wie weiland die RAF eigentlich auch keine Zivilisten umbringen wollte.
Sie gestatten mir die Anmerkung, dass das schon ein leicht effekthascherischer Ebenenwechsel ohne Netz und doppelten Boden ist?
@Gregor Keuschnig: Es stört niemanden? Es stört mich. Denn die nachträgliche Vertonung ist eine Verfälschung. Auch dieses Thema wurde aktuell in Großbritannien diskutiert, weil die BBC unter tonlose Aufnahmen von Fünflingen nachträglich Babygeschrei gelegt hat: (vgl. BBC, Daily Telegraph). Man kann ja den Anlass lächerlich finden, aber bei solchen Fragen geht es ums Prinzip. Bei welchen Anlässen können Journalisten sagen: Ist doch egal, kommt doch ungefähr hin. Und bei welchen nicht? Die einzige klare Grenze (und meiner Meinung nach richtige Antwort) lautet: Wir ändern das nie. Wir legen nie einen Ton darunter, der da nicht drunter lag (oder machen die Nachbearbeitung entsprechend deutlich). Und wir schneiden nie Szenen so zusammen, dass eine als Reaktion auf die andere wirkt, obwohl sie es nicht wahr.
In Welchem Spiel wird vergewaltigt? – nennen Sie mir einfach den Namen bitte.
Custer’s Revenge.
@ Gregor Keuschnig:
Ein PC-Spieler ist also bei Ihnen auf einer Stufe mit einem Nazioffizier angesiedelt?
Vielleicht gibt es einfach einen Unterschied zwischen Jemandem, der ein strategie-basiertes Teamspiel spielt und Jemandem der sich daran freut 2 Magazine auf eine „virtuelle(!)“ Leiche abzufeuern?
Ein Mörder bleibt einMörder, egal wo ich sein Gesicht reinschneide. Der genannte Schnitt hat jedoch einen Sachverhalt geändert, nicht nachgestellt.
Und noch ein Gedanke: Gerade wenn man diese Computerspiele gefährlich findet und z.B. ihre Verbreitung einschränken will, müssen doch die Fakten stimmen. Wenn ich Leute überzeugen will von der Gefährlichkeit dieser Spiele, wird mir das nicht gelingen, wenn ich die verschiedenen Spiele nicht einmal auseinander halten kann und mit jedem Satz meine Unkenntnis demonstriere. Dass die Fakten bei solchen Berichten stimmen, ist nicht nur im Interesse der Spieler, sondern vor allem im Interesse der Spielgegner.
@58:, Sie haben Recht.
Ich erlaube es mir hier kurz, auf einen expliziten Screenshot zu verlinken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S_CustersRevenge_1.png
@Mathias S. (#61):
Spaß beiseite, es gibt schon eine nicht kleine Auswahl an Spielen, in denen der Spieler sogar gezwungen wird zu vergewaltigen (hier eine kleine Auswahl), aber das sind Spiele die nur in winziger Stückzahl vertrieben werden und die nichts mit der „Killerspiele“debatte zu tun haben, die in Deutschland geführt wird.
@53
„trotzdem bleiben killerspiele ein ernsthaftes problem, mit dem sich die gesellschaft konstruktiv auseinandersetzen muß – und kein harmloser freizeitspaß, der zu unrecht „stigmatisiert” wird.“
Und Karthago muss ausgelöscht werden.
stefan, du hast, wie gesagt, recht. fakten müssen stimmen. die infotainment-tendenz ist – auch bei öffentlich rechtlichen – ein grundsätzlicher mangel.
aber ebenso mangelhaft ist, meiner ansicht nach, das video oben.
Natürlich ist „WoW“ ein Killerspiel. Ebenso wie „Mohrhuhnjagd“, „Schiffe versenken“ oder Schach.
Und für Vergewaltigungsspiele kriegt man sogar bei der FSK ein „ab 12“ durch, wenn sie nur niedlich genug gemacht sind, siehe „Sven kommt!“
Es ist weniger der hohe Realismus moderner Egoshooter, der mir Sorgen macht, sondern eher dessen Fehlen bei niedlichem Gemetzel a la „WoW“.
Ich habe mir das Video jetzt nochmal angeschaut und kann keine einzige Stelle finden, in der er behauptet, das Spiele harmlos wären.
Er bringt einmal die Behauptung, dass es keine Beweise für dauerhafte Auswirkungen von Computerspielen gibt. Eine derart allgemeine Aussage halte ich für gewagt, aber da sehe ich die andere Seite in der Beweispflicht.
Und wo um alles in der Welt stellt er denn WoW „als ein harmloses fantasy-abenteuer dar.“??? Seine Aussage ist „World of Warcraft spielt in einer mittelalterlichen Fantasy-Welt.“ und sonst nichts. Da muss man ganz schön kreativ sein, um die Aussage derart umzudeuten. Was er damit zeigt is nur, dass der Typ, der erklären soll was WoW ist, nicht weiß wovon er redet.
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„das heißt aber nicht, dass killerspiele harmlos sind und ihre nutzer im grunde kein blut sehen können.“
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Wo wurde das denn behauptet? Bei Doom3 z.B. stellt er richtig, dass die Aussage aus der Reportage „nicht Jugendgefährdend“ nicht bedeutet, dass das Spiel für Jugendliche geeignet ist und dass das Spiel keine Jugendfreigabe hat und nur an Volljährige verkauft werden darf. Das die Spiele alle harmlos sind, behauptet er nirgends.
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In killerspielen werden virtuelle figuren erschossen, abgeschlachtet, zersägt, vergewaltigt, zerbombt, aufgehängt – und wer kümmert sich in der gamersezne ernsthaft um verbote außergewöhnlicher brutalität?
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Die Aussage die hier rüberkommt ist nicht, dass man das nicht verbieten sollte, sondern dass der Verkauf an Jugendliche bereits verboten ist und die wirklich krassen Spiele auch komplett verboten sind, z.B. Manhunt.
Wo wird in dem Video überhaupt eine Aussage dazu gemacht wie schlimm oder gefährlich Killerspiele sind? Die einzige Aussage, die ich jetzt gefunden habe ist „Über den finalen Rettungsschuss kann man geteilter Auffassung sein.“
Von sowas a la „der macht’s doch auch nicht anders“ kann ich da absolut gar nichts finden.
@56/Björn
Ja, da mögen Sie recht haben (zu gestatten habe ich hier übrigens nichts).
@57/Stefan
Schön, dass es Sie stört. Ich habe hierüber von Ihnen nichts gelesen, daher die etwas nassforsche Pauschalisierung – kann ja auch sein, dass ich was überlesen habe oder das Thema zu heikel ist. Ich will nicht prahlen, aber ich schaue so einiges an Dokumentationen speziell was deutsche Geschichte angeht im Fernsehen (auch und gerade das Knopp-Kino mit seinen effekthascherischen und häufig stark verkürzenden Thesen), aber es gibt – ein grosses Wort – keine Sendung in den letzten Jahren, in der ich nicht wenigstens in zwei oder drei Fällen solche falschen Unterlegungen und Aufarbeitungen feststellen konnte. Ich, als Laie!
Die Gründe, warum sowas gemacht wird, liegen auf der Hand: Die emotionale Wirkung wird gesteigert und die Authentizität erhöht. Ob es sich nun um das Brausen der Lindbergh-Flugmaschine handelt, das Marschieren von Soldaten, das Abschliessen von Flugzeugen oder Massenerschiessungen. Es ist – letztlich – ein Nichtvertrauen in das Bild; eine Verdummung des Zuschauers. Aber: Warum wird es nicht geändert?
@59/Matthias S
Ein PC-Spieler ist also bei Ihnen auf einer Stufe mit einem Nazioffizier angesiedelt?
Ich sprach von der Schnitttechnik.
Eigentlich dachte ich, die Lesekompetenz in Deutschland hätte sich verbessert…
@sapere aude: haben sie jemals eines der von ihnen kritisierten spiele selbst gespielt? (rein aus interesse)
die s.g. „killerspiele“ sind im prinzip nichts anderes als räuber und gendarm SPIELE, mit realistischen grafiken, zugegeben.
sie gehören DEFINITIV NICHT in kinderhände (genausowenig wie horrorfilme, pornos, waffen, etc.) und sind deshalb (obwohl in deutschland meistens radikal zusammengeschnitten) auch erst ab 18 jahren erhältlich.
aber denken sie, dass ein SPIEL einen ERWACHSENEN menschen soweit beeinflussen kann, dass er von heute auf morgen zu einem gefährlichen killer wird?
oder sind es IMMER ganz andere verschiedene gründe die menschen zu kriminellen machen (meist nicht ein einzelner, sonder ein system aus vielen verschiedenen faktoren)?
sprich: geht von diesen spielen selbst gefahr aus,
oder aber sind es dinge mit denen ein NORMALER mensch völlig problemlos umgehen kann, weil er die grenze zwischen realität und spiel erkennt?
sind es also „verrückte amokläufer, die auch (!)killerspiele spielen, und dann amoklaufen“
oder
„normale menschen, die killerspiele spielen und aufgrund dessen (!?!) amokläufer werden“?
diese kausalitätskonstruktionen sind das eigentliche problem dieser debatte.
es wird schlicht und ergreifend von den realen problemen dieser gesellschaft abgelenkt und statt dessen der sündenbock „killerspiel“ angeprangert.
es werden „angebliche“ symptome bekämpft anstatt wenigstens zu versuchen die ursachen zu ergründen.
es brauch keine weitergehenden regelungen zu killerspielen, die bisherigen sind völlig ausreichend.
in kinderhände gehören diese spiele nicht, weil diese nicht die medienkompetenz besitzen. überraschung. deshalb sollte man kinder auch nicht allein vor dem fernseher vergammeln lassen, weil diese mit den bildern aus der tagesschau bspw. noch nicht umgehen können (übrigens ganz reale bilder von teils verstümmelten leichen) wie das ein erwachsener eben können muss um in dieser brutalen, blutigen killerwelt zurechtzukommen. wie sagt man so schön:“leben ist kein poyhof“
killerspiele zu verbieten wird diese welt keinen deut besser machen, keinen amoklauf verhindern und unsere verrohte jugend (haha…denkt jede generation über die nachfolgende…aber schlimm diese kinder. und so laut.) wird dadruch auch nicht besser.
es ist reine ablenkung, populistische hetze auf dem rücken einer randgruppe ohne beachtenswerte lobby und mal wieder ausdruck eines an irrsinn grenzenden generationen konflikts, der freudig von allen seiten angefeuert wird.
lassen sie uns lieber über unsere abhanden kommende freiheit reden, über ausufernde kriege mit deutscher beteiligung, über korrupte politiker usw.
und in diesem speziellen fall über „seriöse“ medien, die schlecht/falsch/gar nicht recherchieren.
hierzu ein passendes zitat (sinngemäss) von volker pispers: „was wollen sie denn? das ist die erste generation die nichts anderes als kohl (cdu) erlebt hat in ihrer kindheit. denen wurde vorgelebt, dass korruption, diebstahl und lügen sich lohnt und man damit davon kommt auch wenn es rauskommt. was haben sie denn erwartet?“
politiker verbieten zum schutze unserer kinder!
Ich stehe dieser Killergames-Pro-und-Contra-Diskussion von Anfang an völlig ratlos gegenüber.
Es geht mir nicht so sehr um die Argumentation der Befürworter; die kann ich mir an zwei Fingern abzählen. Es geht mir um diejenige der Gegner. Ich hätte da gerne einmal gewußt, wie viele von ihnen vehement dagegen sind, daß ihre 14-, 15- oder 16-jährigen Söhne sich da am Computer mit dieser Art Spielen virtuell einen abjuckeln, dieselben ihre Söhne dann aber zwei, drei oder vier Jahre später ohne mit der Wimper zu zucken in Uniformen stecken, ihnen „Enduring Freedom“ auf die Stirn schreiben und in aller Herren Länder schicken würden, um dort REAL exakt das zu tun, was sapere aude in #53/7 so drastisch beschreibt.
Was DIESE Gegner gegen diese Spiele vorzubringen haben, interessiert mich überhaupt nicht. Ich vermute, daß gerade sie dieselben sind, die den Anlaß für diesen Blog-Beitrag gaben. Sie widern mich per se an, und wenn sie dann auch noch Reportagen fälschen, löst das bei mir keine weitere Regung mehr aus.
Wie gesagt, ich wüßte das gerne mal genau. Erst dann kann ich entscheiden, was ich ernst nehmen muß, erst dann bin ich bereit, hinter diesem aufgeblähten Moralgekröse ein ernsthaftes Contra zu suchen.
@64: Das Video ist mangelhaft, wenn man es als Beweis für die „Nichtgefährlichkeit“ der „Killerspiele“ sehen will. Einige wenige der darin gemachten Aussagen („es ist nicht Ziel des Spieles, Lehrer zu töten“, „dieses Spiel ist kein Egoshooter“) sind schlechte Argumente, die man angreifen kann (was ja hier auch getan wurde).
Aber im Gegensatz zu den Sendungen, die im Video kommentiert wurden, gab es IMO keine falschen Aussagen oder Schnitte, die etwas suggerieren, was es in der Realität nicht gab (Lächeln nach Leichenbeschuss im Spiel). In einer Debatte wie dieser muss es möglich sein, auf die Fehler der „anderen Seite“ hinzuweisen. Das, und nicht mehr, leistet dieses Video.
Da nicht jeder die Fehler nachvollziehen kann, versuchen wir es einfach mal in einem Vergleich.
Stellen wir vor, wir haben einen TV-Beitrag über die sexualisierte Jugend und das was sie so auf YouTube und Viva treibt. Das Bildmaterial dazu stammt aber von YouPorn und dem verschlüsselten Porno-Angebot von Premiere. Und der interviewte Experte ist blind.
@67
Die taktische Lesekompetenz ist doch hervorragend wie eh und je. Falschaussagen und Verdrehungen mit Fakten widerlegen ist kleinlich und nicht der Rede wert, schon gar nicht, wenn sich eh alle einig sind.
Reflexartige Empörung mit anschließendem Diskussionsquerschläger über den subjektiv wahrgenommenen Nazivergleich geht aber immer, gern auch mal länger.
Wie im Bundestag (der Talkshow, im Feuilleton), so im Blog.
@70/Ingix
Die Notwendigkeit, die Fehler der „anderen Seite“ aufzuzeigen, habe ich nie bestritten. Aber in dem Moment, wo dort argumentiert wird, muss es auch gestattet sein, diese Argumente wiederum zu bewerten bzw. anzugreifen.
Die Tatsache, dass es in eigentlich hochdotierten Redaktionen öffentlich-rechtlicher Fernsehsender niemanden gibt, der in der Lage wäre, diese Fehler im Vorfeld zu erkennen und auszuräumen, ist schändlich. Dadurch bekommen aber die Aussagen in dem Video nicht per se einen Freibrief.
Die Schnitte in dem Video waren natürlich schon so, dass die Aussagen der zu kritisierenden entsprechend herausgearbeitet wurden. Ob es hierzu zu Verfälschungen gekommen ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich die Originalsendungen entweder nicht gesehen oder nicht in Erinnerung habe.
@Lord Ravenhurst (68)
WORD!
Es wurde zwar in dem verlinkten Video nichts dazu erwähnt, aber bemerkenswert sind auf jeden Fall auch die vermeintlichen „Experten“, die regelmäßig in TV-Beiträgen zu Wort kommen:
Einer davon ist Bert Weingarten (kurz zu sehen im verlinkten Video): http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24745/1.html
Tendenziöse Berichterstattung also an allen Enden…
@Gregor Keuschnig
Um das mal vorauszuschicken, damit ich nicht in den Verdacht komme, ich sei ein verpickelter 16-jähriger, der sich fürchtet, vielleicht bald kein CS mehr spielen zu können: Ich bin neulich 40 geworden, trotz meines Pseudonyms eine Frau und das brutalste Spiel, das ich je gespielt habe, ist „Age of Empires“. Egoshooter kann ich nicht, weil mir da schlecht wird (motion sickness). Beruflich hatte ich allerdings ein paar Jahre lang viel mit Spielen zu tun, deswegen habe ich ein bisschen Ahnung, wie die so aussehen und was man da so macht.
Ich habe mir damals die (ich glaube, es war „Panorama“-) Sendung, in der das nachträglich eingeschnittene Lachen des Spielers vorkam, im Netz angesehen, und war entsetzt, was für Lügen, Manipulationen, Falschinformationen und tendenziöse Berichterstattung, kurz, was für eine unerträglich demagogische Scheisse ich mit meinen GEZ-Gebühren zu finanzieren gezwungen bin. Ich hätte sowas bis zu dieser Sendung nicht für möglich gehalten. Das ist kein Journalismus, das ist etwas, wofür ich kein Wort kenne.
Nun zu Ihrer Kritik an dem verlinkten Video: Sie monieren, dass es sich um Beckmessereien handelt und dass nichts in dem Video beweist, dass „Killerspiele“ nicht gefährlich sind. Dass es wohl kaum die Intention des Videos war, zu beweisen dass diese Spiele niemals und unter keinen Umständen gefährlich sind, darauf wurde ja schon hingewiesen.
Zur Beckmesserei: Ich persönlich kann nicht finden, dass es Beckmesserei ist, wenn darauf klargestellt wird, dass die ganzen schön-brutalen Ausschnitte, die da zu sehen sind, in den allermeisten Fällen aus Versionen stammen, die in Deutschland überhaupt nicht erhältlich sind, die sich die Redaktion also erst mühsam aus dem Ausland besorgen musste. Das gilt AFAIK auch für den Kettensägenausschnitt. Ebenso halte ich es nicht für eine Beckmesserei, wenn der Eindruck richtiggestellt wird, dass das brutale Zeug ab 16 frei erhältlich wäre. Natürlich heisst das nicht, dass kein 16-jähriger sowas spielt. Aber es heisst, dass wir im Grunde schon genügend Gesetze haben, die man halt einfach mal durchsetzen müsste.
Wer auf einer solchen Grundlage einen derart massiven Eingriff in die Freiheitsrechte erwachsener Menschen fordert, ist kein Journalist, sondern ein Demagoge, Verbrecher und Feind der Demokratie. Mit einem Totalverbot von SPIELEN(!) geht es los. Was kommt als nächstes: Pornographie — ist ja eh bloss versaut und macht Männer zu Vergewaltigern. Filme mit Gewaltdarstellungen — igitt. etc.pp. Sich auszumalen, wo das hinführt, überlasse ich dem geneigten Leser.
Warum kann eigentlich Callactive den Betreiber eines Forums verklagen, wenn Besucher verschleierte Andeutungen auf Unregelmäßigkeiten in einer Sendung machen, die unregelmäßig ist – eine Fernsehsender aber jeglichen Quatsch machen kann, ohne das irgendwas passiert? Ist das nur so, weil niemand klagt? Wäre vielleicht ja ein Denkanstoss für die Spielebranche…
die debatte ist mir nicht wichtig genug, dass ich zuviel zeit darein investieren könnte. aber auf ein paar argumente möchte ich trotzdem kurz eingehen.
1. ich habe ein paar der bisher besprochenen spiele ausprobiert
2. ich bin nicht der meinung, dass das spielen von killerspielen zur verblödung führen muß
3. ich bin allerdings der ansicht, dass das spielen von besonders brutalen computerspielen in interaktion mit einer ungefestigten persönlichkeit und ungünstigen sozialen randbedingungen zu schwerwiegenden konsequenzen führen kann, die sich ohne den faktor computerspiel weniger ungünstig gestalten würden.
ungefestigte persönlichkeit und ungünstige soziale randbedingungen sind aber vor allem bei pubertierenden jugendlichen vorherrschend, weswegen eben auch vor allem jugendliche anfällig für die negativen aspekte von computerpspielen, wie abstumpfung und sucht und deren oft schlimme folgen, sind.
4. das ziel des oben gezeigten videos ist meiner ansicht nach nicht nur eine medienkritik. häufiges mittel zum zweck der medienkritik ist die herauslösung und unterstreichung kritischer aspekte aus einem gesamtbild und die explizite korrektur. das wird getan. aber dieses video sendet auch eine botschaft. und diese botschaft lautet: sogar die öffentlich rechtlichen übertreiben das problem computerspiele immer maßlos.
das aber ist so nicht zutreffend.
auch wenn diese botschaft nicht vom autor intendiert war, sie wird jedenfalls oft so verstanden, wie wir in den entsprechenden diskussionsforen und hier lesen können.
der autor des videos legt besonderen wert auf die feststellung, das bestimmt killerspiele nicht an bestimmte altersgruppen verkauft werden dürfen, wenn ein kommentator davon spricht, dass schon kinder diese spiele spielen. bekannt ist aber, dass es einen unübersehbaren schwarzmarkt gibt, der ALLES für JEDEN anbietet und dass schon mindestens 12-jährige die härtesten killerspiele spielen. wer mit der altersfreigabe argumentiert, glaubt auch an gott.
das problem ist also nicht, dass alle menschen, die jemals ein computerspiel gespielt haben, oder mal mit einem egoshooter in der gegend herumballern kriminalisiert werden sollen, sondern, dass auch unter gamern eine sensibilität für ablehnenswerte brutalität und menschverachtung in computerspielen gefördert wird und dass das vorhandensein brutaler computerspiele in kinderzimmern differenzierter (von beiden seiten), intensiver und weniger anlaßbezogen diskutiert wird.
Naja, es ist reichlich sinnlos Gesetze zu fordern, bei Handlungen, die bereits ungesetzlich sind. Dass diese Jugendschutzgesetze verhindern, dass Jugendliche die Spiele spielen behauptet er nicht.
„auch wenn diese botschaft nicht vom autor intendiert war, sie wird jedenfalls oft so verstanden, wie wir in den entsprechenden diskussionsforen und hier lesen können.“
und weisst du warum? weil die leute, die darüber diskutieren, und denen die gängelei nicht gefällt, erwachsen sind und sich durch killerspiel paranoia nicht ihr hobby kaputt machen lassen wollen.
„der autor des videos legt besonderen wert auf die feststellung, das bestimmt killerspiele nicht an bestimmte altersgruppen verkauft werden dürfen, wenn ein kommentator davon spricht, dass schon kinder diese spiele spielen. bekannt ist aber, dass es einen unübersehbaren schwarzmarkt gibt, der ALLES für JEDEN anbietet und dass schon mindestens 12-jährige die härtesten killerspiele spielen. wer mit der altersfreigabe argumentiert, glaubt auch an gott.“
wo sie schon vom schwarzen markt sprechen: was wird dann ein verbot bewirken? na, merken sie was. danke.
Ich finde es sehr erschreckend, dass solche Manipulationen anscheinend an der Tagesordnung sind oder zumindest dem so behauptet wird. Was soll man da noch Glauben können, wenn man nach dieser Vorgehensweise ein Video verdreht könnte man alles soweit ins Negative drehen, dass es genau der zeitweiligen öffentlichen Meinung unterstützt.
Aber viel schlimmer finde ich die vielen Politiker, die nicht einmal ein Fünkchen Ahnung von der Materie haben, aber stets für Verbote plädieren, nur um sich beliebter zu machen…
Wo soll das noch enden? Immerhin gab es (ich glaube auf Seite der Linken) eine Politikerin, die sich damit beschäftigt hatte und auch einige Sachen klar gestellt hat.
..von solchen akribisch untersuchten Beiträgen über bewusste Ungenauigkeiten in den Medien könnte ich jeden Tag einen vertragen.
Mehr davon …
Als ich und meine Generation jung waren, hatten wir uns zwar ständig anzuhören, wir seien für dies noch zu klein, hätten von dem oder jenem noch keine Ahnung und hätten dann und dort gefälligst die Klappe zu halten – doch wir wurden im großen und ganzen anständig behandelt.
Davon können Kinder und Jugendliche heute nur noch träumen. Bei jeder sich bietenden Gelegenheit wird ihnen ins Gehirn gehämmert, sie seien zuallererst einmal das: labile, deformierbare Eierköpfe.
Ich habe allmählich den Verdacht, daß das mehr prägt als ein Computerspiel.
@76:
Vielen Dank für diesen Beitrag, der den Kern des Problems trifft.
nochmal zu sapere aude:
zu punkt 3: ungefestigte persönlichkeiten (sprich pupertierende jugendliche) DÜRFEN eben diese spiele jetzt schon nicht bekommen. es braucht eben schlicht und ergreifend keine weiteren gesetze, die bestehenden müssten nur umgesetzt werden (wie so oft..).
„sondern, dass auch unter gamern eine sensibilität für ablehnenswerte brutalität und menschverachtung in computerspielen gefördert wird..“
ganz entschieden: nein! es geht darum die sensibilität dafür zu schärfen, was reale verachtenswerte gewalt ist (irak, afgahnistan, guantanamo, der naziauflauf von neben an, etc.) und was NICHT reale gewalt (dadruch eben keine gewalt!) an PIXELN ist. Pixel haben keine Menschenrechte und das ist auch gut so.
„und dass das vorhandensein brutaler computerspiele in kinderzimmern differenzierter (von beiden seiten), intensiver und weniger anlaßbezogen diskutiert wird.“
bei diesem punkt gibt es überhaupt keine unterschiedlichen seiten. kein gamer fordert die totale freigabe von allen spielen an kleine kinder!
Über den schwarzmarkt hat marcel bereits alles gesagt.
ein verbot bringt überhaupt nichts, nada, kriminalisiert einfach nur einen komplett harmlosen teil der bevölkerung und hat ansonsten keine positiven auswirkungen.
dass eltern nicht mehr auf ihre kinder aufpassen können weil sie arbeiten, sich aber keine tagesmutter leisten können wegen geldmangel, usw. wird dieses verbot nicht ändern können. und genau hier liegen die eigentlichen ursachen: „Messer, Schere, Feuer, Licht, ist für Kinderhände nicht!“
und dass die kinderhände daran nicht kommen ist aufgabe der eltern, wenn diese aus welchen gründen auch immer ihren pflichten nicht nachkommen ist der karren im dreck. aber niemand würde daraufhin die armen solinger messerwetzer verantwortlich machen.
es ist nunmal irrationale angstmache durch schlecht informierte medien der sie dort aufgesessen sind.
Es wäre eventuel doch noch zu bemerken, das es ein _erheblichen_ Unterschied macht auf einer Tastatur rumzuhacken oder Joypads zu maltretieren ODER mit einer echten Waffe auf einen Menschen zu zielen und abzudrücken. Das wird mir hier zu oft als ‚fast dasselbe‘ dargestellt.
@Marcus
Guter Punkt. Einige der Amokläufer der letzten jahre, z.B. Robert S., waren in einem Schützenverein (siehe z.B. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12426/1.html). Wo werden die wohl eher zielen und schießen gelernt haben: Dort oder am Rechner mit Maus und Tastatur? Komischerweise habe ich in der Berichterstattung der etablierten Großmedien nie eine Forderung nach einem Verbot von Schützenvereinen gehört.
das eben meine ich: „irrationale angstmache“ ist, was von dem video hängenbleibt.
die aufgabe der medien ist es nicht, gesetze zu verabschieden, sondern die öffentlichkeit u.a. auf mißstände (aber natürlich auch auf schöne sachen, wie liebe oder solidarität:) aufmerksam zu machen.
es geht hier also gar nicht um ein verbot. ich argumentiere auch gar nicht damit. aber es wird mir offenbar unterstellt.
dass so etwas von politikern immer wieder gefordert wird, ist doch eher die ursache eines reflexes, als die folge einer intensiven auseinandersetzung mit dem phänomen.
häufig dienen verbote oder verbotsforderungen auch nicht der willkürlichen kriminalisierung, sondern eben auch der sensibilisierung, wie z.b. beim haschischverbot oder der
mit den im öffentlich rechtlichen rundfunk gesendeten informationen sollen eben auch eltern auf die gefahr von illegalen killerspielen im kinderzimmer aufmerksam gemacht werden. die eltern sollen sich anschauen, was ihre kinder da spielen und gegebenfalls eingreifen, wie von dir gefordert, ravenhurst.
und natürlich haben pixel keine menschenrechte – aber die pixel, die du hier gerade liest erzeugen in dir auch eine reale agression … :)
die debatte wird verständlicherweise mit hysterischen apokalypse-drohungen geführt, gibt es doch eine korrelation von extremen gewalttaten und killerspiel-nutzung. welche kausalitätsrichtung vorliegt ist bisher nicht klar und wird wohl auch nie geklärt werden können.
die aufgabe der öffentlich rechtlichen medien ist es, aufzuklären. sie kommen dieser aufgabe in der regel angemessen nach. es gibt skandalöse fehler und diese muß man selbstverständlich klar und deutlich beim namen nennen. das kann man einseitig tun, wie in dem video oben, oder aber unter vorwegnahme möglicher gegenkritk.
wenn der autor des videos die sonst ausgewogene berichterstattung nicht für erwähnenswert hält, so muß das ebenso ergänzt werden, so wie die fehler der ÖR korrigiert werden müssen.
und, augusten, im zusammenhang mit dem erfurter amoklauf wurde auch über eine verschärfung unserer waffengesetze nachgedacht.
@sapere aude: Mag ja durchaus richtig sein, dass solche Spiele (eben wie auch Feuerwerkskörper, Pornos, Bilder in ARD-Berichten und Nachrichten am Vorabend, etc.) nicht in Kinderhände gehören. Nur: Was würden Sie denn gerne dagegen unternehmen? Regelmäßige polizeiliche Hausdurchsuchungen bei allen Minderjährigen?
Die wirklich brutalen Spiele sind in Deutschland schon längst verboten oder zumindest nur ab 18 erhältlich. Wenn die Kids trotzdem da ran kommen, ist das nicht das Problem der Gesetzgebung (illegal ist’s schon) sondern der Umsetzung (Handel!) und zu einem kleinen Teil der Erziehung (dass Verbotenes reizt kann keiner ändern, und wer die Pornos/“Killerspiele“ nicht zuhause hat geht eben zum Kumpel wenn der sturmfreie Bude hat… Aber die Eltern können helfen, dass der Umgang damit stimmt).
Mal ganz abgesehen davon, dass die lieben Kleinen, die ungestört Killerspiele spielen können, vermutlich auch einen Fernseher im Kinderzimmer haben, auf dem sie diese brutalen Bilder wahrscheinlicher zum ersten Mal sehen.
„es geht hier also gar nicht um ein verbot. ich argumentiere auch gar nicht damit. “
na dann is ja gut :)
„und natürlich haben pixel keine menschenrechte – aber die pixel, die du hier gerade liest erzeugen in dir auch eine reale agression … :)“
aehm nein :) scheint als wären wir dann quitt mit unterstellungen.
„gibt es doch eine korrelation von extremen gewalttaten und killerspiel-nutzung“
nein, die mehrheit der gewalttäter in Deutschland spielen keine gewaltspiele.
ca. 1,5 millionen spieler in deutschland. wieviele werden mit gewaltverbrechen direkt in verbindung gebracht?
insgesamt gab es 2006 (kriminalstatistik) ca. 215.000 gewaltdelikte. glauben sie im ernst alle von denen würden leidenschaftlich counterstrike spielen? (und auch wenn JEDER killerspielspieler ist: sie hätten knapp 7% gewaltätertrate unter spielern.)
die von ihnen gemeinte korrelation, dass alle straftäter auch killerspielspieler wären, ist in eine eben FALSCHE kausalkonstruktion, die logisch nicht zu halten ist.
„die aufgabe der öffentlich rechtlichen medien ist es, aufzuklären. sie kommen dieser aufgabe in der regel angemessen nach“
in der regel? beim thema „killerspiel-hysterie“ in keinster weise!
„das kann man einseitig tun, wie in dem video oben, oder aber unter vorwegnahme möglicher gegenkritk.“
ich versteh nicht was sie meinen. der youtubefilm spielt die „gefahr“ von killerspielen in keinster weise herunter, weil von diesen spielen KEINE direkte gefahr ausgeht. so kann man sie selbstverständlich auch nicht runterspielen.
guns don’t kill people. people kill people.
ps: emotional nicht mit aggressiv verwechseln ;) wenn man leuten ein liebgewonnenes spielzeug wegnehmen will und sie zu kriminellen stigmatisieren möchte (entgegen jeder rationalen argumentation) reagieren die meisten leider eher unsachlich, hoffe dem konnte ich bisher entgehen.
so, hab jetzt auch genug killerspieldiskussion, gibt schöneres zu tun als sich den mund fusselig zu reden/schreiben.
einen schönen abend noch ihnen allen
Ich frage mich, wenn es eine Geiselnahme gäbe und der Geiselnehmer von einem Scharfschützen der Polizei erschossen und die Geisel so befreit würde und Horst Köhler seine Anerkennung für die professionelle Polizeiarbeit zum Ausdruck brächte – wie lange behielte ein Fernsehkommentator seinen Job, der dann von einem „perversen Lob für einen gezielten Mord“ spräche?
Aber das ist natürlich kein Vergleich. In diesem Fall wäre schließlich ein Mensch tot.
an Sebastian (#91):
Doch, es ist ein Vergleich. Den kannst Du aber ruhig anstellen. Du kannst alles mit allem vergleichen, nur nicht behaupten, zwei unterschiedliche Dinge seien gleich. Und das hast Du eindeutig nicht: Im Vergleich wäre ein Mensch tot.
Die Bedeutung von ein paar deutschen Wörtern spricht sich um’s Verrecken nicht rum. „Forever Wrong“.
ich finde diese kilerspieldebatte auch blöd, aber eine art von cs gabs schon vorher..namens team fortress classic ^^ nur mal nebenbei ^^
trotzdem is die killerspieldebatte immer noch quatsch ;)
an Sebastian:
Ich habe nicht Dich anschnauzen wollen, sondern diejenigen, die eventuell schon wieder in den Startlöchern liegen und Dir unterstellen wollen, Du hättest etwas gleichgesetzt. Eine unglaublich verbreitete und saudumme Unsitte, die mich schon ‚präventiv‘ auf die Palme bringt.
achja..tfc gabs schon 99(oder /00?)….alos kein grund?
tom lügt! so ein aaa…armer mensch! ;)
@sapere aude:
Sie argumentieren vielleicht nicht mit einem Verbot. Allerdings tun das die Medien, und zwar aufgrund von Lügen, Falschinformationen und extrem einseitiger Berichterstattung. Dass Sie hier von „ausgewogener Berichterstattung“ reden, die der Autor des Videos angeblich für nicht erwähnenswert hält — daraus kann ich nur schliessen, dass sie keinen der in dem Video zitierten „Berichte“ gesehen haben. Als ich oben mein Entsetzen angesichts der Panorama-Sendung geschildert habe, habe ich kein kleines bisschen übertrieben. Ich war niedergeschmettert, deprimiert, ich hätte derartiges bis dato nicht für möglich gehalten, und ich habe infolge dessen meinen Fernseher abgeschafft, weil ich sowas nicht mit meinen Gebühren unterstützen möchte. Besonders unangenehm blieb mir das Ende des Beitrags in Erinnerung: Da ging es um die Firma Crytek, eine der wenigen deutschen Firmen, denen es gelungen ist, in dem Multimillionen-Dollar-Markt „Computerspiele“ (bereits seit 2003 größer als der Film-Markt) Fuß zu fassen. Ein Sprecher von Crytek meinte, sie müßten wohl das Land verlassen und die Firma anderswo ansiedeln, wenn ein generelles Egoshooter-Verbot Gesetz werden sollte. Die Sprecherin kommentierte das aus dem Off mit exterm hämischen Worten des Tenors „Good Riddance“.
Zum Thema „es wurde über eine Verschärfung der Waffengesetze nachgedacht“ — Es wurde nicht nur darüber nachgedacht, sie wurden auch verschärft. Wenige Jahre darauf „denkt man aber wieder nach“, und zwar darüber, die Waffengesetze wieder zu lockern.
Nein, was ich mit dem Schützenverein-Kommentar eigentlich zuim Ausdruck bringen wollte: Wieso wird derart hysterisch, tendenziös und lügnerisch über Computerspiele berichtet, sobald ein junger Mensch ausrastet, aber niemals über Schützenvereine? Liegt das daran, dass Journalisten denkfaule alte Säcke sind, die sich gerne auf etwas stürzen, wovon sie keine Ahnung haben, um dagegen Stimmung zu machen? Wohingegen der eine oder andere von Ihnen vielleicht schon mal einen Schützenverein von innen gesehen hat? Oder an irgendwas anderem?
an sapere aude (#88):
Der Autor des Videos muß die „sonst ausgewogene Berichterstattung“ NICHT erwähnen, da das Thema des Videos die nicht ausgewogene Berichterstattung ist.
Auch so ein nervtötender Winkelzug:
Eine UNO-Resolution über die Verbrechen der einen Kriegspartei kommt nicht durch, „weil die Verbrechen der gegnerischen Seite nicht erwähnt wurden“. Das MÜSSEN sie auch nicht, denn es geht um die Verbrechen der EINEN Seite. Die Verbrechen der anderen Seite haben Gegenstand einer ANDEREN Resolution zu sein.
„…Wieso wird derart hysterisch, tendenziös und lügnerisch über Computerspiele berichtet, sobald ein junger Mensch ausrastet, aber niemals über Schützenvereine?…“
Da haben wir doch eines der Probleme. Computerspiele können sich nicht wehren und Hand aufs Herz, welcher Jugendliche hat nicht schonmal solche Spiele gespielt? Im nachhinein würde sich also bei jedem Ausraster auf dessen PC mindestens ein solches Spiel finden bzw. es gäbe Hinweise darauf, dass er solche Spiele gespielt hat. Dass die wirklichen Probleme im sozialen Umfeld und der familiären Erziehung liegen, wird lieber verschwiegen. Denn dann müssten unsere Politiker doch zugeben, dass es in Deutschland hinsichtlich der Familienpolitik nicht zum besten steht. Wenn Eltern in keinster Weise bemerken, wie ihre Kinder zu Außenseitern mutieren und sich von der Welt abwenden, dann muss man meiner Meinung nach auch einen Teil der Schuld bei ihnen suchen, denn wem soll die Erziehung eines Kindes bzw. Jugendlichen obliegen, wenn nicht den Eltern? Typisch deutsch ist dann aber gleich der Schrei nach einem pauschalen Verbot solcher Spiele, obwohl doch die Vergangenheit bereits mehrfach gezeigt hat, dass mit einem solchen Verbot nichts erzielt wird, außer den Standort Deutschland weiter zu schädigen, was aber anscheinend das Ziel vieler Politiker sein dürfte.
Die Beschreibung des Rollenspiels WOW bei „hart aber fair“ ist natürlich nicht ganz richtig. Selbstverständlich ist man dort kein Offizier oder sowas. Aber der Gegenstand in dieser Argumentation war ja auch nicht, dass es bei WOW vor allem um Gewalt geht, sondern, dass diese Onlinerollenspiele ein extremes Suchtpotential haben und damit zu schweren sozialen und persönlichen Problemen führen können.
Wenn übrigens der unangemessene Zusammenschnitt des lachenden Gesichts mit der Ballerszene kritisiert wird, dann frage ich mich warum der suggestive Zusammenschnitt der „hart aber fair“-Argumentation mit einer Szene aus einem Kriegsspiel hingenommen wird. Das war im Originalmitschnitt der Sendung so nicht zu sehen – ist also vom Autor des Videos hinzugeschnitten worden.
Das Frontal21-Video gibt es hier noch einmal zum nachprüfen.
Ich hab mir das also nochmal angeguckt und will das mal ebenso Schritt für Schritt nachverfolgen.
1. Einschnitt: Dass man mit Computerspielen das Zielen trainieren kann ist hoffentlich eher metaphorisch gemeint – alles andere wäre wirklich blöd.
2. Einschnitt: Der Videoautor weist darauf hin, dass das Video nicht an Jugendliche unter 18 Jahre verkauft werden darf. Der Frontal21-Bericht zeigt, dass ein 14-jähriger Schüler ein nicht freigegebenes Spiel ohne weiteres erwerben kann. Ein generelles Verbot besonders grausamer Spiele (auch für Erwachsene) würde das verhindern. Es gibt übrigens auch generelle Verbote für die Verbreitung anderer Medien.
3. Einschnitt: Der Kommentator des Frontal21-Berichts spricht davon, dass Robert Steinhäuser „im Blutrausch“ Lehrer und Mitschüler wie im Computerspiel getötet haben soll. Ich verstehe den Kommentar so, dass hier KEINE Computerspiele gemeint waren, in denen Lehrer und Mitschüler getötet werden. So etwas gibt es meines Wissens überhaupt nicht. Wenn doch, schlimm genug. Der Videoautor erweckt aber durch die Aufzählungen der Spiele, die Steinhäuser gespielt haben soll, den Eindruck, genau das sei von Frontal21 gemeint. Gemeint war wahrscheinlich eher die allgemeine Grausamkeit, wie sie in den Egoshootern – wie dem kurz vorher gezeigten – geübt wird.
4. Einschnitt „Das Spiel bestraft das Töten von unbeteiligten Zivilisten“. Heißt das „beteiligte“ Zivilisten dürfen zusammengeschossen werden oder nur unbeteiligte „Nichtzivilisten“ abgeschlachtet?
5. Einschnitt: „Hitlisten“ der Computerspiele. Gezeigt wird die Top Ten-Liste einer Broschüre des hessischen Wirtschaftsministeriums mit dem Titel „Die Gamesbranche, ein ernstzunehmender Wachstumsmarkt“ dem Jahr 2006.
Die Googlesuche fördert u.a. eine Top 20, aus dem Jahr 2007, mit 12 Spielen mit Tötungsaufforderung zutage, darunter auf Platz 5 der Ego-Shooter Half-Life.
6. Einschnitt: Finaler Rettungsschuss, Scharfschützenarbeit und das Lob für eine gezielte Tötung „Your the greatest“ sind dreierlei Paar Schuhe. Ein Polizist, der einen Rettungschuss abgeben muss wird so ganz sicher nicht belobigt. Die Kritik bezog sich offenbar vorrangig auf das Lob.
7. Einschnitt: Verkauf an Jugendliche. Im Beitrag wurde gezeigt, dass der Handel sich nicht an die Vorgaben hält. In der Diskussion mit dem Selbstkontrollbeauftragten wird auch darauf hingewiesen, dass die Killerspiele vor allem in Zeitschriften beworben werden, die von Jugendlichen gelesen werden.
Insgesamt ist der Frontal21-Bericht unnötig reisserisch und Politikern gegenüber anbiedernd. Dass es für Kinder und Jugendliche kein Problem darstellt, an nicht freigegebene Gewaltspiele zu kommen, auch durch Tausch und illegalen Kauf, zeigt der Film jedoch ganz gut.
p.s. mokirikom, genau diese rolle der anderen resolution soll das hier oben geschriebene spielen :)
[…] Stefan und in vielen anderen Blogs wird derzeit ein tolles Video bejubelt, das die boulevardisierte […]
[…] macht es auch gar nichts, dass Golem, Süddeutsche und die Blogosphäre rund um Spreeblick, Niggemeier und Walter sich wieder mit dem Thema beschäftigen. Auch wenn es sich abzeichnet, dass es sich […]
Ich für meinen Teil habe DEN Kampf gegen die Dummheit ziemlich genau vor einem Jahr aufgegen.
Außerhalb der Spiele Industrie und des Spielerwebs habe ich in den letzten Jahren nur einen einzigen Beitrag gelesen oder gesehen, der nicht ausschließlich von Inkompetenz geprägt war und das war in der Jubiläums-Ausgabe der Tempo dort konnte man lesen:
Es gibt wieder eine Jugendkultur die keiner versteht.
Zur Entgegnung auf sapere aude (100)
1. Meinen Sie, die TV-Zuschauer glauben, es sei „metaphorisch gemeint“, dass mit den Spielen zielen geübt werde? Und selbst dann würde das Spielen als Trockenübung im Morden hingestellt; eine üble Verleumdung aller Spieler und eine steile These, die begründet werden müsste, aber nicht wird.
2. Ein generelles Verbot besonders grausamer Spiele auch für Erwachsene ist bereits möglich, wie der Videoautor erwähnt und Sie unterschlagen.
3. Wie bei 1. argumentieren Sie, mit der wörtlich falschen Aussage sei im übertragenen Sinn etwas Richtiges gemeint. Was soll man dazu sagen? Jedenfalls müsste man auch fragen, welcher Schluss durch solche Formulierungen zumindest nahegelegt wird.
Aber entscheidend ist, dass durchgehend der Eindruck erweckt wird – und auch explizit behauptet wird – Spielinhalt seien einfach möglichst brutale Tötungshandlungen ohne jeden Kontext. Es wird unterschlagen, dass es um Wettkampf und Geschicklichkeit geht. Damit sage ich nicht, dass die Gewaltdarstellung nicht vorhanden oder unproblematisch sei. Aber der Spielaspekt, das, was das Spiel zum Spiel macht, wird unterschlagen. Ebensogut könnte man behaupten, wenn sich jemand einen James-Bond-Film ansieht, wolle er sich ja nur daran aufgeilen, wie Bond auf möglichst brutale Art Menschen tötet. Jeder wird entgegnen: Quatsch, das kommt zwar in jedem Bondfilm vor, aber darum geht es überhaupt nicht. Und wer tatsächlich mit dieser Absicht in den Film geht, ist wohl psychisch gestört. Bei den Spielen ist es ebenso. Wie gesagt, man kann die Spiele – und auch Bondfilme – trotzdem wegen der Gewaltdarstellung ablehnen. Aber der Inhalt wird in dramatisierender Absicht falsch wiedergegeben, wenn man behauptet, das Töten sei der eigentliche, gar der einzige Inhalt.
Deswegen ist es ein himmelweiter Unterschied, ob im Spiel ein Einsatzkommando gegen eine Gruppe Terroristen antritt – was der Fall ist – oder ob jemand durch eine Schule latscht und wehrlose zusammenballert – was nicht der Fall ist. Stellen Sie mal vor dem inneren Auge James Bond in diese beiden Situationen, dann sehen Sie vielleicht den Unterschied.
4. Siehe 3. In dem Spiel übernimmt man die Rolle eines Auftragskillers. Den Reiz des Spiels macht aus, dass es eine wichtige Rolle spielt, unentdeckt zu bleiben – sich zu tarnen, sich unauffällig zu verhalten usw. Es gibt viele Gründe dafür, das verwerflich zu finden, aber „sinnloses Morden im Sanatorium ist hier Spielinhalt“ ist falsch. Die Autoren weigern sich, den tatsächlichen Spielinhalt wiederzugeben. Noch einmal, es wird behauptet, die Lust am Spiel sei allein eine Lust an der Tötungshandlung ohne Kontext. Das ist falsch und stellt die Spieler als Perverse hin. Was sie auch wären, wenn die Behauptung stimmte.
Sagen Sie beim Cowboy-und-Indianer-Spiel, wo man immerhin mit künstlichen Waffen auf echte Menschen schießt statt mit künstlichen Waffen auf künstliche Menschen, eigentlich auch, dort werde jemand „abgeschlachtet“? Sie setzen hier die Demagogie der Fernsehredaktionen fort.
5. Es hieß ja, die Spiele seien in den Listen „überall ganz oben“. Es genügt eine Hitliste, um zu zeigen, dass „überall ganz oben“ nicht stimmt.
6. Wie Sie aus einem einzigen szenischen Zusammenhang „drei paar Schuhe“ machen können, bleibt Ihr Geheimnis. Warum Sie unterschlagen, dass der Offsprecher einen „gezielten Mord“ feststellte, ebenso. Man kann ein „Lob“ gar nicht als pervers oder sonstwie werten, wenn man nicht dazusagt, was gelobt wird, und das ist laut TV ein „gezielter Mord“, was den Spielinhalt falsch wiedergibt. Sie machen sich hier dieselbe Logik zu eigen: Im Spiel ist es ein Mord; wenn dagegen in der Realität ein Mensch auf diese Weise zu Tode kommt, ist es bloß „Scharfschützenarbeit“. Das spricht sehr dafür, dass nicht eine Sensibilisierung von Spielern gegenüber simulierten Tötungshandlung angezeigt ist, sondern eine Sensibilisierung der Empörten gegenüber echten Tötungshandlungen.
7. Ich weiß nicht genau, auf welche Filmstelle Sie sich beziehen. Dass es jedenfalls nicht besonders sinnvoll ist, zu sagen, die Leute kommen sowieso an den Gesetzen vorbei an die Spiele, also brauchen wir neue Gesetze, wurde ja schon mehrfach gesagt.
Insgesamt finde ich die Tendenz mancher Kommentare erschreckend, zu sagen: die Botschaft stimmt schon, da müssen die Fakten nicht stimmen. Das ist fundamentalistisches und damit antiaufklärerisches Denken, das auf eine grundlegende Neudefinition der Aufgaben der Medien hinausliefe – eine meiner Meinung nach nicht wünschenswerte.
[…] Tanja-Anja und den Himbeer-Toni längst in Gestalten der Volkskultur verwandelt hat. Und ein Stefan Niggemeier sagt in zehn Zeilen seines Bloglebens öfter ‘Ich’ als zehn […]
Richtig aufgeregt habe ich mich über diese Hart aber „fair“-Sendung. Wenn ich in einer „Diskussions“runde nur Personen sehe, die zum einen mind. 50 Jahre alt sind und ALLE das Verbot von sogenannten Killerspielen fordern oder befürworten würden, möchte ich wissen wie man sich dann als ÖR noch eine ausgewogene Berichterstattung auf die Fahnen schreiben kann! Argumentationen fingen meistens mit dem Satz an meine Kinder haben das und das gespielt oder ich habe gesehen… Die einzige Person, die Sachverstand als Spieler hatte, und vielleicht glaubhaft mit Gegenargumenten in die Diskussion hätte eingreifen können, war der Computer-Experte von einslive aus dem Einspielvideo. Er wurde dann aber nach abspielen des Videos von den im Studio stehenden Personen in der Luft zerrissen ohne die Möglichkeit gehabt zu haben sich zu verteidigen.
Über diese Sendung habe ich mich wirklich lange aufgeregt und vornehmlich über die Art und Weise WIE eine Diskussion geführt und eine Diskussionsrunde zusammengestellt wird.
Ich möchte gerne mal wissen, was es für ein Echo geben würde, wenn in einer politischen Diskussion zu Wahlkampfzeiten nur Politiker der CDU und Politiker der CSU eingeladen werden.
@106
genau zeigt sich das problem, dass auch sapere aude so richtig shön repräsentiert. da reden leute von dingen, die sich nicht kennen, nicht gesehen haben, nicht selber erfahren haben. dabei kommt dann so ein murks raus :x
Sebastian, sollte sich der Vorwurf die Tendenz „die Botschaft stimmt schon, da müssen die Fakten nicht stimmen.“ auch auf mich beziehen, möchte ich noch einmal sagen, wie oben schon mehrfach: Fakten UND Botschaft müssen stimmen. Aber es gibt graduelle Unterschiede in der Fehlerhaftigkeit. Wenn es Fehler in der Berichterstattung gibt, dann ist das beanstandenswert. Allerdings sollte man dahinter nicht den Untergang des Abendlandes vermuten.
Wer „Zielen üben“ mit einem Computerspiel wörtlich so versteht, hat noch nie ein Computerspiel gesehen. Dann wird es Zeit!
Das Spielen von besonders brutalen Killerspielen – und darauf bezieht sich die Berichterstattung – ist meiner Ansicht nach eine Möglichkeit, sich mit der Situation einer Tötung zumindest emotional vertraut zu machen.
Erzeugte die Spieleoberfläche nicht halbwegs einen gewissen realitätsnahen Eindruck, die Spiele würden wohl weniger gespielt. Denn einen Trend können wir doch ohne weiteres beobachten: je realer, desto kauf
Außerdem kann ein solches Killerspiel den perversen Wunsch erzeugen, endlich mal in der Realität auszuprobieren, wie das so ist mit dem Abschlachten von Menschen.
Das ist ganz sicher der Ausnahmefall und andere Begleitumstände (soziale Verwahrlosung, Persönlichkeitsstörung) sind dazu notwendig. Aber liegen diese Umstände vor – und das ist leider noch zu häufig der Fall – dann könnte ein solches Computerspiel diese Tendenz verstärken. Darüber hinaus ist noch unklar welche Langzeitfolgen die Nutzung von Killerspielen hat. Es wird aber vermutet, dass es zu einer Art Gleichgültigkeit gegenüber Gewalt beitragen kann.
Die Aufgabe der Medien ist es, dafür zu sensibilisieren und die Stimmungen, die dazu in Politik und Gesellschaft existieren, zu transportieren. Das sollte nicht übertrieben werden – aber auch nicht bagatellisiert.
2. Richtig, ein generelles Verbot besonders grausamer Spiele gibt es bereits. Es ist nur eine Frage des Ausmaßes. Die Wahrnehmung der Grausamkeit eines Killerspiels ist natürlich für einen Gamer, der seit Jahrzehnten Counterstrike, Doom oder irgendeine Wehrmachtsscheisse spielt eine andere, als für ein Kind, das mit solchen Sachen noch nie in Berührung gekommen ist. Und um den Schutz der Kinder geht es in dieser Diskussion vorrangig.
3. Man kann Aussagen unterschiedlich verstehen. Missverständnisse gibt es überall. Würdest Du behaupten, genau zu wissen, was ich meine, wenn ich etwas Bestimmtes äußere? Der Kommentar zum Bericht von Steinhäuser kann unterschiedlich interpretiert werden. Ich hab ihn so verstanden, wie ich es beschrieben habe, damit gehe ich davon aus, dass auch andere das vielleicht tun. Was vielleicht unzulässig ist. :o)
Spielinhalt von Killerspielen ist häufig eine möglichst brutale Tötungshandlung. Dass muss nicht das Ziel des Spiels sein, heißt, dafür muss es nicht besonders viele Punkte geben, aber es ist häufig möglich und wird gemacht.
Dass es bei Egoshootern und Kettensägenmassakern um Wettkampf und Geschicklichkeit geht ist eine Seite, dass brutal abgeschlachtet wird sinnlos gemetzelt, wenn man Bock drauf hat, die andere.
Das Töten spielt in Bond-Filmen eine extrem untergeordnete Rolle. In Chainsaw massacre-Filmen sieht das schon anders aus. Da steht das grausame Morden im Vordergrund.
Wir reden doch hier nicht von dem Verbot von Super Mario. Es geht um besonders grausame Computerspiele, in denen man (einen Pixelhaufen jaja) töten muss, um Punkte zu bekommen.
wir sind uns doch offenbar einig, dass extrem menschenverachtende Inhalte verboten gehören – die Frage ist doch nur: Wo fängt das an?
Natürlich ist ein Cowboy-Indianer-Spiel nicht grausam. Vor allem auch, weil kein Blut spritzt, niemand zuckt, weil er nicht von Kugeln durchbohrt wird, niemand zerfetzt wird oder fein säuberlich in seine Einzelteile zerlegt.
5. Dittmayers Liste ist eine Liste einer Broschüre, deren Aufgabe es ist, die Computerspielindustrie als eine ganz tolle Wachstumsbranche darzustellen. In den Top 20 von 2007 stehen 12 Spiele deren Mittel u.a. das Töten zum Zweck des Hochlevelns ist.
6. Es handelt sich bei der Sniperszene um eine gezielte Tötung. Ob man das als Mord oder die Erfüllung einer Dienstpflicht bezeichnet, kann man lange diskutieren. Der Kommentar „Your the greatest“ ist unangemessen.
7. Ob es neue Gesetze braucht ist eine schwierige Frage. Die Sensibilisierung der Öffentlichkeit für Killerspiele mit erheblichem Suchtpotential im Kinderzimmer braucht es auf jeden Fall. Wenn die Verschärfung von Gesetzen dabei hilft, sollte man darüber nachdenken!
Es ist eine wenig segensreiche Allianz, die Politik und Medien da eingehen: Unter dem Vorwand einer schnell konstruierten Gefährdung der Allgemeinheit durch solche Spiele wird ein Verbot diskutiert. Nun interessieren mich solche Spiele nicht, ich spiele lieber Sportspiele, aber betreffen tut es mich dennoch.
Wir Bürger sollten überall dort wachsam sein, wo mit einem abstrakten Verweis auf eine potenzielle Gefährdung Freiheiten eingeschränkt werden. Freiheit heißt ja auch gerade, Sachen machen zu dürfen, die Staat und Gesellschaft mehrheitlich nicht gutheißen. Eine Freiheit, die nur eine Freiheit in vorher ausgewählten Dingen ist, ist keine mehr.
Warum man bei dem Computerspielen anfängt? Das ist ein einfacher politischer Mechanismus: Man fängt da an, wo die geringste Lobby intersteht. Die Spieler sind oft, nicht immer, jung und ohne Einfluss, und entwickelt werden diese Spiele nicht in Deutschland, so dass das Argument „Arbeitsplätze“ nicht in die Diskussion kommt.
@Murks .. äh … Marcel, ich kenne Killerspiele, ich habe sie schon gesehen und selber erfahren.
Ich zahle jeden Monat Rundfunkgebühren. Einen ganzen Batzen. Wie es sich gehört. Und dafür bekomme ich in den angesprochenen Formaten eine Berichterstattung geboten, die eine Ohrfeige – nein, formulieren wir es Frontal-kompatibel – die ein hämmernder Stahlkappenstiefel im blutig-zerfetzten Gesicht des seriösen Journalismus ist.
Aber was soll man machen? Der Rundfunkrat ist ein zahnloser, desinteressierter Tiger. Die große weite Welt der Medien kümmert sich nicht.
Ich überlege ernsthaft, den Batzen Rundfunkgebühren für etwas anderes auszugeben. Bücher zum Beispiel.
sapere_aude: Du willst das mutmaßlich gesellschaftliche Problem „Killer-Spiele“ besprechen, hier geht es aber primär um falsche Informationen und Meinungsmache in bestimtmen TV-Magazinen.
@sapere aude
„5. Dittmayers Liste ist eine Liste einer Broschüre, deren Aufgabe es ist, die Computerspielindustrie als eine ganz tolle Wachstumsbranche darzustellen. In den Top 20 von 2007 stehen 12 Spiele deren Mittel u.a. das Töten zum Zweck des Hochlevelns ist.“
Aber nur ein Spiel das man als Egoshooter oder Killerspiel bezeichnen würde, oder (falls ich falschliege bitte berichtigen)? Jedes Spiel in dem irgendwo mal irgendwie mal jemand zu Tode kommt in den Killerspieletopf zu werfen ist ja wohl sehr seltsam. Da müssten Sie auch den Tatort als Splattermovie bezeichnen.
Torsten, es geht aber auch um meinungsmache in bestimmten youtube-videos. es ist schwer das zu trennen. und es geht mir nicht vordergründig um computerspiele, sondern um die berichterstattung übereinander. dazu muß man hin und wieder einen faktencheck machen …
sapere_aude: In dem YouTube-Video des Amateurs siehst Du sehr viel Unterschwelliges . Über Deine subjektiven Eindrücke kann man lang und breit diskutieren – ohne jeden Erkenntnisgewinn.
Fakt ist: die Berichte der kritisierten Polit-Magazine waren einseitig und teilweise unprofessionell. Dieses hat das YouTube-video korrekt dokumentiert.
@sapere aude:
„Die Sensibilisierung der Öffentlichkeit für Killerspiele mit erheblichem Suchtpotential im Kinderzimmer braucht es auf jeden Fall. Wenn die Verschärfung von Gesetzen dabei hilft, sollte man darüber nachdenken!“
Dem ersten Satz kann ich zustimmen, dem zweiten widerspreche ich entschieden. In einer Demokratie kann Jugendschutz kein Grund sein, eine weitreichende Zensur für Erwachsene(!) einzuführen.
„Es geht um besonders grausame Computerspiele, in denen man (einen Pixelhaufen jaja) töten muss, um Punkte zu bekommen.“
@sapere aude
na wenn sie doch so gut bescheid wissen, bitte eine liste der spiele, in denen genau das der fall ist, und die nicht schon verboten sind. danke. ihre darlegungen riechen so nur nach halbwissen.
sapere aude, einerseits verlangst Du einen Faktencheck, anderseits fällst Du in das Halali der Öffi-Berichterstattung mit ein („Abschlacht- und Vergewaltigungsspiele“).
Bei der Diskussion über die Berichterstattung übereinander musst Du auch die jeweiligen Zielgruppen berücksichtigen. Du schreibst: „Wer „Zielen üben” mit einem Computerspiel wörtlich so versteht, hat noch nie ein Computerspiel gesehen. Dann wird es Zeit!“
Ja, aber das ist es doch! Die Zielgruppe des Beitrags spielt solche Spiele tatsächlich nicht. Dann solche Phrasen einzubauen ist Manipulation und nichts anderes. Da ist keine Metaphorik, die meinen das so.
Du schreibst weiter: „2. Richtig, ein generelles Verbot besonders grausamer Spiele gibt es bereits. Es ist nur eine Frage des Ausmaßes. Die Wahrnehmung der Grausamkeit eines Killerspiels ist natürlich für einen Gamer, der seit Jahrzehnten Counterstrike, Doom oder irgendeine Wehrmachtsscheisse spielt eine andere, als für ein Kind, das mit solchen Sachen noch nie in Berührung gekommen ist. Und um den Schutz der Kinder geht es in dieser Diskussion vorrangig.“
Es ist erstens nicht so, dass die Spieler die Spiele verbieten. Sondern Institutionen, die eher ein Spiel zuviel indizieren/verbieten als zu wenig. Von daher verstehe ich den ersten Satz irgendwie nicht. Zweitens geht es in dieser Diskussion immer noch nicht um den Schutz der Kinder, sondern immernoch um den Schutz der Zuschauer, die schlicht und einfach belogen werden.
„Ob es neue Gesetze braucht ist eine schwierige Frage. Die Sensibilisierung der Öffentlichkeit für Killerspiele mit erheblichem Suchtpotential im Kinderzimmer braucht es auf jeden Fall.“
Einmal mehr zeigst Du, dass auch niedere Mittel den Zweck heiligen. Die Öffentlichtkeit wird durch solche Bereichte evtl. für dieses Thema sensibilisiert. Aber auf eine völlige falsche Weise.
Dass das alles im Übrigen müßig ist, zeigt die Tatsache, dass es diese Diskussionen schon immer gab und sich die Problematik rauswächst, sobald die jeweiligen Jugendlichen an den Hebeln sitzen. Das war bei Zombiefilmen so, bei He-Man-Figuren, auch Videospiele werden das überstehen.
Amüsant fand ich Becksteins Forderung nach einem Herstellungsverbot ^^
Marcel: Die Liste dürfte lang werden. Denn auch bei Super Mario und Pacman werden Pixelhaufen getötet.
Torsten, hat es nicht. Allein der unzulässige Zusammenschnitt von „hart aber fair“ mit einer Spieleszene widerspricht dem. Und komm mir jetzt nicht mit 22-jähriger Amateur …
Wenn man bestimmte mehrdeutige Aussagen in bestimmter Weise interpretiert, muß man sich sagen lassen, dass auch andere Interpretationen möglich sind.
Augusten, das kann keine Sollbestimmung sein. Auch in einem demokratischen Staat gibt es Zensur, z.B. für die sogenannten „Gesichter des Todes“-Filme:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesichter_des_Todes
Bei Pacman sogar kannibalisiert.
(#121 bezog sich auf #119)
@sapere aude
das einzig mir bekannte, neuere spiel, dass auch nur annähernd mit „gesichter des todes“ vergleichbar _wäre_, ist manhunt, welches in deutschland verboten und beschlagnahmt wurde. nur, es ist immer noch nur künstlich und nicht realität.
wie ich schon gesagt habe, kritiker haben zum teil grössere probleme, virtuell und reell auseinander zu halten, als die erwachsenen spieler selber :x
sapere aude, wenn Mattias in Deinem Blog sagt, die Szene mit dem reingeschnittenen Spiel hat jeder verstanden, dem er das Video gezeigt hat, glaube ich ihm. Weisst Du, warum? Weil ich das Video explizit an Spieler richtet. Das ist so offensichtlich keine Manipulation, sondern eine Form des Aufzeigens eines Fehlers, dass jede Aufregung darüber lächerlich ist. Das ist nicht unzulässig, ich halte das nichtmal für einen Fehler. Obwohl es der Macher selber im Übrigen für einen hält. Was ihn wieder von den Öffentlichen unterscheidet: Er wird auf einen Fehler aufmerksam gemacht, daraufhin erklärt er sich und verberssert ihn. Das macht Frontal21 nicht.
Da wird ein schlecht gemachter Beitrag auf eine Zielgruppe losgelassen, von der sie von vornherein wissen, dass die das so schluckt.
@sapere aude
Ich sprach von weitreichender Zensur. Dass *einzelne* Medien fallbasiert beschlagnahmt werden können, das ist mir bekannt, das ist auch jetzt schon so, und obwohl ich persönlich das auch schon für eine zu weitreichende Einschränkung der Meinungsfreiheit halte, ist es sicherlich noch keine Gefährdung der Demokratie.
Wovon wir hier sprechen, das ist allerdings eine Vorabzensur einer ganzen Klasse von Medien, und das geht mir entschieden zu weit.
..je realer, desto kauf..
Ich muß mal gegen diese „es wird immer realer bla bla“ was sagen: Das stimmt so nicht. Spiele werden immer mehr in Richtung „Hollywood-Realismus“ gehen. Als Beispiel zwei Situationen in Crysis:
-Eine Waffe, die mit 3 Schuss eine Palme oder Baum zersägt, aber wenn man die Schussweste des Gegners trifft, fällt er nicht um. Erst der tötliche Treffer wirft ihn spektakulär um.
-Mit dem Gewehr ein Wagen in die Luft sprengen, das geht aber auch nur in Hollywood.
Genauso im Multiplayer, es ist ja sowas von real, wenn man nach ein paar Sekunden wieder respawnt oder von einem Mitspieler wiederbelebt wird.
Abgesehen davon weiß ich nicht, wie so viele „Experten“ beurteilen können, daß z.B. das Töten sehr real aussieht, ich zumindest habe sowas noch nicht in echt gesehen (und will es auch nicht).
Akte Jahreszahl/Monat hat seinerzeit ja auch behauptet, dass Zelda – Ocarina of Time (10 Jahre alt) fotorealistisch aussieht. Final Fantasy VII sowieso. Aber zu diesem Spiel, dass Steinhäuser ja auch gespielt hat, könnte man auch Bände über die Berichterstattung füllen…
Aber Hauptsache die Menschen werden mal wachgerüttelt, nicht wahr?
Akte Jahreszahl/Wochenzahl meine ich, sorry, wollte nicht manipulieren.
[…] via viavia […]
Die meisten Leute spielen diese Spiele ja nicht zuhause aleine im stillen Kämmerchen um sich an den ach so tollen Gewaltszenen aufzugeilen sondern über das Internet um sich in Schnelligkeit, Taktik, Reflexen, Zielgenauigkeit und Teamfähigkeit zu messen.
Counterstrike ist hier das beste Beispiel, dieses Spiel kann man gar nicht aleine offline spielen. Und wer online das (in der Deutschen Version nichtvorhandene) Blut minutenlang an den Wänden betrachtet wird jedesmal verlieren weil das Ziel in dem Spiel etwas vollkommen anderes ist und keine Zeit für irgendwelches Sightseeing lässt.
Manchen Leuten würde es gut tun nur mal 30min ein in den Beiträgen erwähntes Spiel auszuprobieren, sie würden sich wundern wie herrausfordernd oder fesselnd manche Titel sind. Von Schach in Echtzeit mit toller Optik bis hin zu Filme aus der Sicht der Haupdarstellers erlben und die Story selbst beeinflussen zu können. Natürlich gibt es auch in dieser Branche Schwarze Schaafe aber diese dürften sich unterhalb von 1% belaufen und sind in Deutschland sowieso indiziert. Mich wundert es wieso Filme wie z.B. Hostel2 als Kunst anerkannt werden aber Spiele wie World of Warcraft so durch den Schmutz gezogen werden.
Eins ist sicher, in 20-30 Jahren wird es diese Debatte nicht mehr geben. Weil dann so gut wie jeder auch mal selber in Kontakt mit diesem Medium war, und nicht nur die zusammengeschnittenen Horrorstreifen im ohnehin schon verdummenden TV gesehen hat. Mal ehrlich man könnte auch K11 so zusammenschneiden, dass man jeden Glauben verliert. Oder vieleicht ist es bei K11 nichtmals nötig.
sapere_aude: Im Gegensatz zum Panorama-Beitrag sehe ich da keinen unzulässigen Zusammenschnitt oder die Behauptung, die Du hereininterpretierst. Der WDR hat das falsche Promo-Video eingespeilt, hier wird das korrekte Promo-Video kurz angespielt. Der Kommentar dazu heißt „Ups, das war das falsche Video.“ Das ist korrekt, die Spielbeschreibung von Herrn Pfeiffer haben wir auch gehört.
Und ja: Ich halte dem 22jährigen Amateur zu Gute, dass er kein bezahlter Profi mit Etat, Equipment, Recherche- oder Sprecherausbildung ist.
Ich finde ja i.Ü., dass der nick „Sapere Aude“ in krassem Widerspruch zu der Neigung steht, Erwachsenen verbieten zu wollen, welche Medien sie konsumieren dürfen. Jegliche Zensur steht dem Geist der Aufklärung diametral entgegen, der ja geradezu verlangt, dass man sich _selbst_ ein Bild machen und dann zu einem eigenen Urteil kommen soll. Wie soll denn das gehen, wenn Papa Staat das schon mal vorab für mich tut und mich fürsorglich vor Medien und Informationen bewahrt, die er für schädlich hält?
@108
„Spielinhalt von Killerspielen ist häufig eine möglichst brutale Tötungshandlung. Dass muss nicht das Ziel des Spiels sein, heißt, dafür muss es nicht besonders viele Punkte geben, aber es ist häufig möglich und wird gemacht.“
Ich habe die letzten 10Jahre schon wirklich viele Spiele für den PC gesehen (müssen weit über 300 gewesen sein), aber ein Spiel wo es das Ziel sein soll möglichst brutal zu töten ist mir nie untergekommen. Überlegen sie doch mal sowas würde sich doch nie und nimmer rentieren für eine Spieleschmiede. Vieleicht würde sich ein ganz geringer Prozentsatz an soetwas erfreuen, der RIESIGE Rest jedoch würde es sich nichtmals angucken – richtig weil es einfach abartig ist und keinen Spielerichen Reiz bietet. Ohnehin wäre so ein Spiel eh auf dem Index. JaJa der schwarzmarkt, auf dem Schwarzmarkt bekommt man auch splatbares Plutonium…
Warum pickt man 1 unter 1000 Spielen raus und zieht wegen diesem einen Titel die ganze Branche durch den Schmutz. Und den einen Titel den man sich da noch raussucht ist auf dem Deustchen Markt sowieo nicht erhältlich. Deutschland ist das einzigste Land wo selbst die Über 18 PC Spiele bis zum geht nicht mehr zensiert und geschnitten werden.
Komisch das in anderen grossen Ländern PC/Konsolen Tuniere (ja auch Egoshooter) auf grossen TV Sendern übertragen werden. Manche Spiele sind sehr viel anspruchsvoller und intressanter als eine Sportart im echten Leben.
@97 (sonic):
Glaub ich nicht, dass der Tom gelogen hat. Sein alter Kollege George (ach, die alten Giga-Zeiten waren schon toll ;) ) geht in seinem Blog auch davon aus, dass der Kommentar zu Capture the Flag einfach aus dem Zusammenhang gerissen und an den CS-Beitrag geklebt wurde.
Allerdings finde ich das – wie schon oben gesagt – noch das am wenigsten Schlimme im Video, das kann ich der Redaktion noch Verzeihen, dass die sie da nicht alle Spiele haargenau erklären wollten, sondern eben einen kurzen Überblick für eine Fachfremde Zuschauergruppe geben wollte, da es bei der Frage „wie gefährlich sind Killerspiele?“ ja auch keine Rolle spielt.
sonic… du bist nicht zufällig der sonic, der mal bei HDK war, oder? :)
Marcel S: Ich habe mir mal das Spiel „Unreal Tournament 2007“ angesehen, das grade rausgekommen ist. Es unterscheidet sich im Wesentlichen wohl nicht von anderen Ego-Shootern.
Wenn man dort in kurzer Folge zwei Gegenspieler tötet, kommt eine ansage „Double Kill“, das geht weiter über „Multi Kill“ bis zu „Mega-Kill“. Mit einem Scharfschützen-Gewehr kann man einen Gegener bei einem normalen Treffer 70 Gesundheitspunkte abziehen, bei einem Kopfschuss ist der Gegner aber auf alle Fälle tot – auch hier kommt eine leicht euphorisch klingende Ansage „Head shot“.
Das klingt zunächst Mal sehr brutal. Im Prinzip geht es aber hier um Spielzüge wie beim Sport. Wenn Du einen Gegner im Duell über den Haufen schießt ist es wie ein Dribbel-Duell im Fußball, der „Multi Kill“ ist wie ein Homerun beim Baseball, der „head shot“ wie ein Drei-Punkte-Wurf beim Basketball. Jeder getötete Gegner ist sofort wieder einsatzbereit und wird sofort einige Waffen einsammeln, um Dich niederzumetzeln. BTW: eine Maschinengewehrsalve kostet dich gesundheitspunkte, Du kannst aber mit unverminderter Geschwindigkeit weiterrennen.
ähh, ich meine 96
Sebastian (124) an Torstens Kommentar (131) siehst Du, dass es offenbar nicht jeder versteht. Torsten schreibt „Der WDR hat das falsche Promo-Video eingespeilt, hier wird das korrekte Promo-Video kurz angespielt.“.
Daran sieht man, dass auch andere drauf reingefallen sind. Sonst hätte Matthias wohl nicht selbst darauf hingewiesen. Der WDR hat überhaupt kein Promovideo reingespielt. Beide Videos, das von Battlefield und das von WOW, sind von Matthias reingeschnitten worden.
Und wer meint wir sprechen hier übers Schiffe versenken, der sollte hier mal reinschauen:
http://de.youtube.com/results?search_query=gta+chainsaw&search=Suchen
und du sapere aude, fällst auf die fehlerhaften informationen der ÖR rein. GTA in deutschland gibt es nur ohne Kettensäge. Die internationale Version (mit Kettensäge) wird in Deutschland nicht vertrieben. Und alle spiele, die hier nicht vertrieben werden und keinen USK Sticker haben, gelten als jugendgefährdend und dürfen nur an Erwachsene abgegeben werden.
Na, dann fragen wir doch mal in die Runde:
Wer von Euch hat in GTA schonmal die Kettensäge angeschmissen?
(Und dann natürlich angeekelt wieder weggelegt)
selbst wenn ich es gespielt hätte (was ich nicht habe), was interessiert es dich oder papa staat? ich bin erwachsen, der große teil hier auch, und es soll doch um den jugendschutz und nicht erwachsenenschutz gehen :)
Eigentlich weiß ich gar nicht, wesshalb hier jetzt so lange rumdiskutiert wird.
Die ÖRs haben Berichte gesendet, die tendenziös waren und falsche Tatsachen beinhalteten.
Das ist ein Skandal und dabei ist es völlig egal, ob es inhaltlich um Computerspiele, Die Bildzeitung oder die schwarzen Koffer von Roland Koch geht.
Falsche Tatsachen geht nunmal gar nicht…
Wie man selber zu „brutalen“ Computerspielen steht, oder wie es die Wissenschaft sieht, ist wieder ein ganz anderes Thema.
sapere aude: Wenn auch das erste Promo-Video reingeschitten war, habe ich das in der Tat nicht bemerkt. In dem Fall gilt das, was ich direkt danach schrieb – die optische Umsetzung ist halt nicht ideal. Eine Verfälschung ist weiterhin nicht erkennbar.
@135
Ja das stimmt Unreal Tournament (man übersetze den aleinen Namen ins deutsche) ist ein puristischer Shooter, aber auch hier gewinnt der jenige mit Map Control, und taktischen Verständnis. Das heisst der jenige der sich die beste Route durch die Landschaft zurechtelegt und diese abgeht und somit Rüstung und andere Powerups einsammelt bevor der Gegner sie bekommt. Um somit besser Chance in einem Duell oder Gefecht zu haben.
Die Waffen sind auch alles andere als real, und es gewinnt nicht der jeinge der seinen Gegner am brutalsten umbringt. Um auf erhöhte Plattformen zu kommen kann man Jumpboots aufsammeln. Gegen einen Headshot kann man sich extra einen Helm anziehen. So folgern einige Spieler z.B.: Wenn sie sehen dass das Scharfschützengewehr weg ist holen sie sich den Helm.
Die Stimme ist natürlich sehr makaber wenn Doublekill oder ähnliches erklingt, aber wirklich vergleichbar mit Homerun oder ähnlichen Sachen.
In der deutschen Version gibt es zudem anstatt Menschen in Kampfanzügen auch wieder die berühmten Roboter.
Noch zum Abschluss möchte ich jedem http://stigma-videospiele.de/3a.htm sehr ans Herz legen. Dort kann man nochmal alles zum Thema selbst nachlesen und gegebenenfalls auch selbst alles nachprüfen was dort steht.
Hilfe gibts kein Edit Button, mit dem Notebook auf dem Schoss lässt es sich nicht so gut tippen. Entschuldigung für die vielen Fehler.
Marcel, auch Du warst wahrscheinlich mal jung. Und hast da Sachen gemacht, die Du Dir heute zweimal überlegen würdest.
Also hat wohl auch noch keiner von Euch einen sogenannten Bloodpatch (http://de.wikipedia.org/wiki/Bloodpatch) installiert?
Ihr redet also von Dingen, die Ihr gar nicht aus eigener Erfahrung kennt?
Und Ihr regt Euch über die angebliche Unkenntnis der ÖR auf?
oh man.
ich hab mit 12 Jahren Wolfenstein 3D gespielt. mit 16 exzessiv Quake 2 und Quake 3. Auch ich denke, solche Spiele gehören nicht in Kinderhände.
Nur damals waren die Spiele genauso verboten wie heute, Bloodpatches stellen illegale Modifikationen an der Software dar. Und was willst du mir jetzt damit sagen? Der ÖR behauptet nämlich, dass die Spiele genau so aus der Packung zu haben sind. Und das ist falsch.
„ANGEBLICHE Unkenntnis“, unter diesem Video. Am Glauben von sapere aude ist nicht zu rütteln, das wird immer deutlicher.
P.S. Ich hab GTA mal sehr gerne gespielt und wusste bis heute gar nicht, dass es da eine Kettensäge gibt. (Ironie an) War total langweilig, das Spiel, weil eigentlich, wenn ich ein Spiel einlege, möchte ich nur irgendwen oder irgendwas abschlachten, und alles andere, wie Musik, Story, Szenerie, Witz, popkulturelle Querverweise, Gameplay und das ganze Gedöns, interessiert mich überhaupt nicht. Keine Ahnung, warum die Millionen investieren, um den ganzen Blödsinn da reinzuhauen. Na ja, nächstes Mal. (Ironie aus)
@ sapere aude
Ich bin ganz und gar kein EGO Shooter Fan. Ich installiere diese Spiele meistens nur für 30min um zu sehen was der neuste stand der Grafik ist. Und ja natürlich hat man mal eine Englische ungeschnittene Version ausprobiert (aleine die Demos die man kostenlos runterladen kann, gibt es meistens nur als Englische Ungeschnitte Version), aber nur um zu sehen wie das Spiel aussieht wie es sich die Entwickler gedacht haben.
Ich habe auch eine Zeit lang in den USA gewohnt und dort gibt es halt nur diese Unzensierten Versionen, auch zum Ausleih bei jeder Videothekenkette.
@sapere aude (139)
Ich finde die inquisitorische Art, wie Du versuchst, etwas moralisch verwerfliches daraus zu konstruieren, dass erwachsene Menschen vielleicht(!) gerne mit virtuellen(!) Kettensägen wüten, merkwürdig.
Und der ganze Tenor Deiner Beiträge, dass es im Grunde egal sei, wie lügnerisch, einseitig, tendenziös und manipulativ der ÖR „berichtet“, weil ja im Grunde stimmt, dass diese Spiele verboten gehören, seltsam antiaufklärerisch.
Gerade der ÖR sollte die Pflicht haben, sich einigermaßen an die Tatsachen zu halten und nicht mit Lügen und Manipulationen Stimmung zu machen. Das kann meinetwegen der Staatsrundfunk in einer Diktatur machen, sollte aber weit unter der Würde einer Anstalt des öffentlichen Rechts in der BRD sein. Dass der ÖR das anders sieht, ist schon schlimm genug, aber dass es von jemandem mit Deinem Nick in dem Tenor „aber der Zweck heiligt doch die Mittel … irgendwie“ verteidigt wird, finde ich schon befremdlich.
oh ja ich sollte anfügen, dass ich mir heute noch ungeschnittene versionen aus dem ausland importiere. allein schon aus dem grund, weil ich das spiel so spielen will, wie es der schöpfer sich erdacht hat, und nicht wie es der zensor von mir will :)
@138/Marcel
Und alle spiele, die hier nicht vertrieben werden und keinen USK Sticker haben, gelten als jugendgefährdend und dürfen nur an Erwachsene abgegeben werden.
Klären Sie mich bitte mal auf: Spiele, die hier nicht vertrieben werden, dürfen nur an Erwachsene abgegeben werden? Von wem werden Sie ausgegeben? (Der Frontal 21-Beitrag zeigt ja, wie wenig der Handel hierauf achtet, was zugegebenermassen den Spielherstellern nicht anzulasten ist. Obwohl man das bei den Alkopops auch anders sah.)
Und die Verflechtung der USK mit den Spieleherstellern ist Ihnen bekannt?
—
Im übrigen dachte ich, dass es um die mediale Aufbereitung des Themas geht und nicht um das Thema selber. Einige scheinen mit dem gleichen Argument zurückzuschlagen, was sie den öffentlich-rechtlichen Medien vorwerfen. Nach dem Motto: Wenn diese schon falsch berichten, dann darf das „die andere Seite“, sprich der Videomacher, auch. Der „gute Zweck“ heiligt sozusagen die Mittel; man kennt das von der Rezeption von Michael Moore-Filmen.
Diejenigen, die hier die öffentlich-rechtlichen Medien derart pauschal als Hysteriker und alte Säcke bezeichnen, sollten sich gelegentlich vielleicht einmal die privaten Medien (zu solchen Themen) anschauen. Das rechtfertigt natürlich Ungenauigkeiten und Fehler der ö-r nicht. Eine Stellungnahme der entsprechenden Redaktionen wäre notwendig.
@124/Sebastian Sachse
…wenn Mattias in Deinem Blog sagt, die Szene mit dem reingeschnittenen Spiel hat jeder verstanden, dem er das Video gezeigt hat, glaube ich ihm.
Vielleicht hat es jeder verstanden, dem er das Video gezeigt hat – aber mit Sicherheit nicht jeder, der es auf Youtube oder hier gesehen hat. Also ich beispielsweise nicht.
Weisst Du, warum? Weil ich das Video explizit an Spieler richtet.
Und deshalb darf man ein falsches Spiel einschneiden, um zu suggerieren, Herr Pfeiffer (mit drei f) habe Unsinn erzählt? Das verstehe ich nicht. Das ist in etwa so, als sagte ich, Goethe sei schwul gewesen und auf den Fehler aufmerksam gemacht, sage ich dann, naja, das waren alles Literaturexperten, die wussten, dass das nicht stimmt.
Das ist so offensichtlich keine Manipulation, sondern eine Form des Aufzeigens eines Fehlers, dass jede Aufregung darüber lächerlich ist.
Das ist keine Manipulation? Was ist es denn? Ein Scherz?
Klären Sie mich bitte mal auf: Spiele, die hier nicht vertrieben werden, dürfen nur an Erwachsene abgegeben werden? Von wem werden Sie ausgegeben?
Marcel spricht da von Spielen, die nicht offiziell von einem Vertrieb in Deutschland herausgegeben werden, sondern per Import aus Österreich, der Schweiz, England oder wo auch immer stammen.
@Gregor Keuschnig
„Diejenigen, die hier die öffentlich-rechtlichen Medien derart pauschal als Hysteriker und alte Säcke bezeichnen, sollten sich gelegentlich vielleicht einmal die privaten Medien (zu solchen Themen) anschauen. Das rechtfertigt natürlich Ungenauigkeiten und Fehler der ö-r nicht. Eine Stellungnahme der entsprechenden Redaktionen wäre notwendig.“
Ich habe die Leute nicht pauschal als alte Säcke und Hysteriker bezeichnet, ich habe mich gefragt, woran das liegt, dass über Computerspiele idR ausgesprochen hysterisch und manipulativ berichtet wird, während dies bei Schützenvereinen z.B. völlig anders ist. Dass das daran liegen kann, dass man sich gerne auf ein Thema stürzt, mit dem man als alter sack keine persönliche Erfahrungen hat, was aber alle irgendwie schlimm finden, war eine mögliche Erklärung, die mir dazu eingefallen ist. Wenn Sie eine andere haben, bitte, immer her damit.
Zum Thema „dann soll man sich mal die privaten anschauen“ — das ist ja wohl tatsächlich die dümmste Ausrede. Von einem Privatsender erwarte ich keine besondere Vertrauenswürdigkeit; ehrlich gesagt erwarte ich nichts anderes als Mist aus dieser Ecke. Bei den ÖR ist das was völlig anderes, und da die sich aus Gebühren finanzieren, haben sie mMn auch eine besondere Pflicht zur Sorgfalt, und auch eine Pflicht zur Aufrichtigkeit. Und noch schlimmer macht die Sache allerdings, dass ich erstaunlicherweise bei den Privaten noch niemals eine derart verlogene, widerlich-demagogische Propaganda gesehen habe wie die besagte Panorama-Sendung. Es ist sehr schade, dass die nicht mehr Online ist.
Ich wäre ja sogar geneigt, einem ÖR-Sender so eine Entgleisung nachzusehen wenn man wenigstens ein kleines bisschen problembewusstsein zeigen würde in Form eines Eingeständnisses „Das war nicht so toll, wir werden zusehen, dass sowas nicht nochmal vorkommt.“ Stattdessen findet man diese Art der Berichterstattung aber völlig in Ordnung.
Das finde ich nicht sehr vertrauenerweckend, und für sowas will ich auch keine mehr Gebühren zahlen. Die nächste manipulative Desinformation kann ich nämlich vielleicht gar nicht als solche erkennen, weil ich von dem Thema keine Ahnung habe …
@151
„Klären Sie mich bitte mal auf: Spiele, die hier nicht vertrieben werden, dürfen nur an Erwachsene abgegeben werden? Von wem werden Sie ausgegeben?“
über importeure, die personalausweise abfragen. normalerweise. das ist legal. man kann sich die spiele auch im ausland bestellen. wenn man jedoch pech hat, und der zoll schaut rein, kann es sein, dass das spiel nie bei einem ankommt.
„Der Frontal 21-Beitrag zeigt ja, wie wenig der Handel hierauf achtet, was zugegebenermassen den Spielherstellern nicht anzulasten ist.“
das großhändler nichts darauf geben, ist ein problem für sich. es ist aber wie sie auch sagen ein problem des handels nicht des herstellers. was frontal dort gezeigt hat, war im übrigen eine deutsche spielversion. saturn führt keine importtitel.
„Und die Verflechtung der USK mit den Spieleherstellern ist Ihnen bekannt?“
Ja, das system der USK funktioniert aber. Ich gebe zu, es gibt hier und da ausreisser, was die altersfreigabe betrifft, aber diese sind sehr selten. im großen und ganzen haben die spiele, die objektiv nur an erwachsene verkauft gehören auch die entsprechende kennzeichnung. oder eben gar keine, was zur indizierung führen kann.
„Diejenigen, die hier die öffentlich-rechtlichen Medien derart pauschal als Hysteriker und alte Säcke bezeichnen, sollten sich gelegentlich vielleicht einmal die privaten Medien (zu solchen Themen) anschauen. Das rechtfertigt natürlich Ungenauigkeiten und Fehler der ö-r nicht. Eine Stellungnahme der entsprechenden Redaktionen wäre notwendig.“
ich habe schon weiter oben gesagt, dass sich das problem der hysterie und falschinformation durch alle medienteile zieht. ob privat oder ör spielt keine rolle. der vowurf, den sich aber allein die ÖR gefallen lassen müssen, ist die tatsache, dass sie sich mit solchen berichten auf das seichte boulevardeske niveau der privatsender begeben, dass die ÖR selber ständig selber ablehnen
@Gregor Keuschnig
„Und die Verflechtung der USK mit den Spieleherstellern ist Ihnen bekannt?“
Es wäre erstaunlich, wenn eine Institution, die sich „Selbstkontrolle“ nennt, nicht irgendwie mit der Industrie, die sie kontrolliert, verflochten wäre.
„Klären Sie mich bitte mal auf: Spiele, die hier nicht vertrieben werden, dürfen nur an Erwachsene abgegeben werden? Von wem werden Sie ausgegeben?“
Wenn das bei der USK analog zur FSK läuft, dann sind Medien ohne Freigabe automatisch ab 18.
@ Gregor Keuschnig: Und deshalb darf man ein falsches Spiel einschneiden, um zu suggerieren, Herr Pfeiffer (mit drei f) habe Unsinn erzählt?
Herr Pfeiffer hat Unsinn erzählt. WoW spielt nicht in einem Militär- sondern in einem Fantasy-Szenario. Das wollte der Videomacher anscheinend verdeutlichen, hat sich damit als Laie einmal in zehn Minuten in den Stilmitteln des Films verheddert, das dann aber auch eingesehen und korrigiert.
Es soll ja ö.-r. Anstalten geben, die dieses Niveau nicht ganz erreichen.
Liebe Interessierte,
ja, die Redaktion Frontal21 nimmt Stellung zu den Vorwürfen von Matthias Dittmayr – ein wenig zu ausführlich, um sie hier in Gänze abzubilden, daher hier der link:
http://www.zdf.de/ZDFde/download/0,6753,7001626,00.pdf
ich koennte zu frontal21 ja jetzt anführen, dass die spruchpraxis von inhaltsgleich für die usk keine relevanz mehr hat. oder das die aufgezählten spiele alle ab 18 sind. und zum großteil eben nicht inhaltsgleich sondern geschnitten. und das wir tabak auch nicht verbieten, obwohl die lebenserfahrung sagt, dass verkaeufer das jugendschutzgesetz eher lax nehmen. oder oder oder. ach, ich glaub ich werd journalist. soviel rumbiegen kann man sonst nur in der politik :)
ganz abgesehen davon, dass zwischen der spruchpraxis von heute und 1994 (im fall von doom) doch schon ein bisschen wasser den rhein runtergeflossen ist.
Ist das mit den „Ungenauigkeiten“ irgendwie versteckte (Selbst-)Ironie?
Ist denn diese Art von Berichterstattung in Deutschland wirklich nicht strafbar? Ich meine das ganz im Ernst, ich habe Journalismus und Fernsehen in den USA studiert, deswegen kenne ich mich mit der deutschen Rechtslage nicht so gut aus, aber in den USA bezeichnet man so etwas als „Presenting someone in a false light / Distortion“, und das ist strafbar!! Noch dazu ist „media ethics“, in der man Fragen wie die, die man in dieser BBC Debatte unter die Lupe nimmt, ein Fach an jeder Journalistenschule. Gibt es das in Deutschland auch nicht??
ps: An alle, die jetzt evtl meinen dass ich behaupten würde, in den USA seien die Medien besser: nein, das meine ich nicht. Aber es gibt zumindest eine gesetzliche Grundlage, auf die sich Betroffene stützen können. Und momentan bin ich etwas entsetzt, dass es in Deutschland so etwas vielleicht gar nicht gibt (Bitte um Aufklärung!).
Es ist in der Tat herrlich.
@Frontal21:
‚Wie soll man beim Spielen Zielen trainieren?‘
Genau das ist die Grundlage beim Training der US-Armee mit Egoshootern.
Es folgt eine Seite Erläuterungen, dass das US-Militär Computerspiele zur Ausbiildung einsetzt. Mag vielleicht sein. Allerdings würde nur jemand, der völlig mit dem Klammerbeutel gepudert ist, oder eben weder je so ein „Killerspiel“ gespielt noch jemandem dabei zugesehen hat, wie man spielt, auf die Idee kommen, dass man dabei ausgerechnet zielen lernen könne. Ausser die US-Army zielt mit Maus und Tastatur. Wenn überhaupt, dann kann es dabei tatsächlich nur darum gehen, sowas wie Taktik, Situationseinschätzung, etc. zu lernen, was mMn auch in den Zitaten „Der Spieler steuert eine Spezialeinheit von neun Soldaten, die Terroristen in einem Gebäudekomplex bekämpfen, Rettungskräfte beschützen oder eine US-Botschaft gegen einen tobenden Mob verteidigen soll“ und „Aus den minotaurischen Doom-Monstern wurden in der Armee-Simulation Terroristen, die Szenarien nach echten Orten konstruiert, um z.B. das Stürmen von besetzten Botschaften üben zu können“ angedeutet wird.
‚Das Spiel bestraft das Töten von unbeteiligten Zivilisten‘
Auch dies ist ein zynischer Einwand. Geht es doch in dem Spiel darum, Figuren, die an Behinderte
erinnern, zu töten. Der Unterschied „beteiligt“ oder „unbeteiligt“ ist nach unserer Ansicht
menschenverachtend.
Was sind denn „Figuren, die an Behinderte erinnern“? Besonders schön ist auch, die Latte beim Kritiker jetzt auf „menschenverachtend“ zu hängen, um davon abzulenken, dass man selbst völlig fälschlicherweise den Eindruck zu erwecken versucht hat, in dem Spiel ginge es nur darum, möglichst viele Menschen zu metzeln.
‚2006 befand sich lediglich ein Egoshooter in den Top 10 der Verkaufscharts‘
Herr Dittmayer zitiert die Jahrescharts 2006, Frontal21 dagegen die von 2004. So viel zur Genauigkeit der Kritik von Herrn Dittmayer.
Ist ja schon wieder ein klasse Ablenkunsmanöver. Von wann war denn die Frontal21-Sendung? Von 2004? Wenn nein, wieso sucht man dann Charts aus dem Jahr 2004, um seinen Standpunkt zu untermauern?
etc.pp.
Wieder mal eine sehr unsouveräne Reaktion, Publikumsbeschimpfung, „Ich hab immer recht, und wenn ich mal nicht recht habe, tritt Paragraph 1 in Kraft“.
@Augusten: Ja, der Frontal-21-Beitrag ist von 2004. Da hat die Redaktion mit ihrer Kritik an Dittmayer schlicht: recht.
Ging es nicht um diesen Beitrag vom August 2007:
http://www.youtube.com/watch?v=0rmcl4F6x4o
?
Wenn nein, bitte diese Passage aus m einem Kommentar gedanklich streichen ;-)
Nö. 9.11.2004.
@Stefan: OK, das wird ja auch im Dittmayer-Video eingeblendet. Dann ziehe ich den Punkt zurück.
@155/Marcel
Vielen Dank für Ihre Info.
Das das System der USK „funktioniert“ ist eine Behauptung. Zudem ist nicht sicher, wie sich dieses funktionieren zeigt.
@154/Augusten
Ich will jetzt nicht Zitate hin und herschicken. Das macht keinen Sinn. Man kann natürlich Schützenvereine, Sportschützen, Jäger und ähnliche Leute heranziehen. Das ist auch schon -zig mal gemacht worden. Es gibt jetzt bald wohl ein verschärftes Waffenrecht. Und warten Sie ab, bis es von dieser Seite mal einen Amoklauf oder ähnliches gibt, dann haben Sie Ihren Schützenverein an den Pranger.
(Mit ist neulich nach einem Schützenfest morgens mal eine Horde besoffener „Schützen“ entgegengekommen – mit Holzgewehren. Sah reichlich „furchterregend“ aus).
Ich habe ausdrücklich hingewiesen, dass ich NICHT die Ausrede gelten lassen will, man solle nur einmal die privaten anschauen. Lesen Sie das noch einmal genau nach. Ein Disclaimer sollte doch reichen.
Ich bin allerdings der Meinung, dass öffentlich-rechtliche Medien im Zweifel das kleinere Übel sind. Was NATÜRLICH nicht bedeutet, dass es etwa unterschiedliche Grade von Falschinformationen gibt. Aber dies nur, wenn ich hier permanent lese, dass offensichtlich horrende Geldsummen an die GEZ abgedrückt werden müssen (vermutlich zahlen einige hier Riesensummen; Respekt). Das schützt vor Fehlern nicht. Man kann Korrektheit einfordern und korrektiv tätig sein (wie Niggemeier beispielsweise das hier macht). Aber die Autobahnen schafft niemand ab, nur weil auf ihr Unfälle passieren.
@157/harry
Der Videomacher hat das verfälschend „verdeutlicht“. Daran beisst die Maus keinen Faden ab. Warum goutieren Sie das?
@158/Frontal 21
Es ist ziemlich klar, warum Herr Dittmayer Sie nicht vorher informiert hat: Er hätte keine Antwort bekommen.
[…] – Stefan Niggemeier […]
@Gregor Keuschnig:
Ich habe schon gelesen, dass Sie hinterhergeschickt haben, dass das keine Entschuldigung sein soll, allerdings las es sich für mich trotzdem wie eine, denn warum sonst anführen, die anderen seien ja noch schlimmer? Was ich i.Ü. ausdrücklich verneint habe, da mir derartig manipulierende Lügen wie bei dem Panorama-Beitrag bei den Privaten eben bis dato nicht untergekommen sind. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, vielleicht finden Sie ja irgendwo einen derartig einseitig desinformierenden Beitrag eines Privatsenders.
Ich weiss auch nicht, wo Sie gelesen haben, dass ich die ö-r abschaffen will. würde mir im Gegenteil ö-r sender wünschen, die ihren Auftrag ernst nehmen und nicht im Namen „der guten Sache“ lügen und betrügen. Bis dahin behalte ich mir allerdings vor, gar nicht mehr fernzusehen. Das geht nämlich!
Die Gebühren sind zwar nicht horrend, aber für manche Menschen zu signifikant, als dass man sich so etwas dafür bieten lassen müsste.
@Gregor
„Das das System der USK „funktioniert” ist eine Behauptung. Zudem ist nicht sicher, wie sich dieses funktionieren zeigt.“
Nun, das System USK macht nichts anderes als die FSK. Es ist genau das selbe System. Ich gebe zu, es gibt Einzelfälle, da sage ich auch „aber holla!“. Das sind dann aber immer noch Spiele mit „ab18“ Sticker drauf. Also auch nur für Erwachsene. Bis dahin funktioniert das schon, meiner Meinung nach. Wo es nicht mehr funktioniert, ist der Masseneinzelhandel a la Mediamarkt/ Saturn.
das ist echt übel..verstehen das diese „kritiker“ denn einfach nicht?
da werden keine menschen umgebracht, in keinem einzigen computerspiel werden menschen umgebracht!!! niemals, kein einziges mal! es werden pixelmännchen abgeschossen (wie aufm jahrmarkt schießstand zbsp auch..tötet man da enten oder hässchen was? nein, eben..) und diese sind *huch welch überraschung* nach einem neustart des levels (für unsere älteren mitbürger: das ist ein „spielabschnitt“ ) sind diese pixelmännchen wieder da (da! NICHT lebendig! pixelmännchen leben nicht!niemals!).
diese annahme, es wäre wie auch immer moralisch verwerflich pixelmännchen wie auch immer brutal von seinem bildschirm zu pusten kann ich nicht nachvollziehen…
kann man dem schauspieler, der eine rabiate vergewaltigungsszene im tatort spielt denn unmoralisches verhalten vorwerfen? ist unmoralisch „so zu tun“ als würde man einen echten menschen umbringen (wie jeden sonntag abend auf den ÖR einschaltquotenlastig zu beobachten ist) ?
wenn sie diese schauspieler also nicht für verrohte, unmoralische monster halten,
wie bitte nehmen sie sich das recht heraus einem spieler dies vorzuwerfen?
einem spieler, der (anscheinend im gegensatz zu ihnen) sich bewusst (!) ist, dass es eben KEINE menschen sind, sondern lediglich PIXEL, genau wie ein schauspieler sich bewusst ist, dass das opfer auch schauspieler ist und der mord nur „GESPIELT“?
was für eine verkommene, selektive logik ist das denn bitte?
diese ganze absurde debatte hört sich für mich genau wie das gezeter der alten menschen in den 60ern gegen die „beatmusik der n****“ an.
ohne überhaupt zu wissen, worum es geht, werden da logisch nicht haltbare zusammenhänge konstruiert.
jaja unsere jugend..diese schreckliche n**** musik macht die zu brutalen raufbolden, achgottchen, war das alles früher viel viel besser.
die zeit wird solche debatten früher oder später als das zu erkennen geben, was sie sind:
absurder ausdruck eines von stockkonservativen midfünfzigern geprägten generationenkonflikts.
hand in hand mit deutscher zensur- und verbotstradition werden hier die jugendlichen für dumm und einfältig gehalten und grundlos kriminalisiert…
was diese jungen leute krank macht, meine herren und schreibtischtäter, ist diese stinkende doppelmoral!
killerspiele böse, bundeswehrausbildung gut. alles klar.
um es mit dem guten alten meister yoda aus starwars zu sagen:
„veränderung du nicht aufhalten kannst, genau wie du die sonne nicht vom aufgehen aufhalten kannst.“
sehr ungewöhnliche einsicht für einen 700 jährigen fiktiven gnom, da könnte sich man einer eine grüne scheibe abschneiden.
schöne grüsse auch an unsere älteren mitbürger
ich geh jetzt zu andern jungen leuten über diesen stumpfsinn lachen :)
….haha, pixelmännchen töten moralisch verwerflich, hihi. absurd…
ravenhurst
schreibfehler bitte an folgende adresse schicken: intressiert@mich.net
Geht es doch in dem Spiel darum, Figuren, die an Behinderte erinnern, zu töten.
Wenn das wahr wäre, hätte sich mit diesem Spiel jeder nach fünf Minuten zu Tode gelangweilt – oder wahlweise: geekelt. Die Redaktion weigert sich, die Spiele auch einmal probeweise als das zu sehen, was sie in den Augen der Spieler sind: Spiele.
Ob der Täter speziell das Töten von Lehrern
oder Schülern trainiert oder das Töten allgemein, ist nach Meinung der Redaktion unerheblich.
Es ist aber de facto alles andere als unerheblich. Es mag ja sein: Wenn ein zunächst mit alledem nicht vertrauter Journalist einen Blick in so ein Spiel wirft, sieht er nichts als rohe Gewalt. Aber: Wenn ein Spieler einen Blick in so ein Spiel wirft, sieht er: ein Spiel. Mit einem Spielfeld, mit Regeln, mit möglichen Spielzügen und Strategien, mit einer Atmosphäre, mit verschiedenen Modi des Wettkampfs usw. Ich leugne die Gewalt nicht, die ist auch da und kritikwürdig. Aber die Fernsehmacher leugnen, dass da auch noch das Spiel als solches ist. Und damit verfehlen sie den Gegenstand. – Offenbar vorsätzlich, wenn ich mir das verschnupfte „nach Meinung der Redaktion unerheblich“ so anschaue.
Und dadurch stellen sie eben die Spieler als Perverse dar. Wenn es wirklich so wäre, dass in den Spielen nichts anderes geschieht, als dass man ohne Sinn und Verstand und „möglichst brutal“ reihenweise Leute erschießt, und jemand täte dies stundenlang, dann wäre er wohl auch ein Perverser; dann würde ich auch denken, derjenige muss schwer geisteskrank sein, dass er daran Vergnügen findet.
Es ist aber nicht der Fall. Warum wird in Gamer-Foren über Taktik und Gameplay diskutiert und nicht über möglichst brutale Todesarten? Ohne die Lust an der Vervollkommnung der Geschicklichkeit, am taktischen Denken und am Wettkampf würde keines dieser Spiele gespielt.
Es bleibt jedem unbenommen, die Spiele dennoch moralisch zu verurteilen, das ist eine andere Frage. Aber was ich zu beschreiben versucht habe (und andere Kommentatoren oben auch schon), ist ein Faktum, das den Kern der Sache betrifft und in der Berichterstattung offensiv geleugnet wird. Und ich wiederhole es noch einmal: Diese Unterscheidung zwischen der angeblichen bloßen Gewalt-Gafferei und dem Spielen eines Spiels bedeutet sekundär auch die Entscheidung, ob 1,5 Millionen Gamer als Perverse anzusehen sind und charakterisiert werden dürfen.
Nicht ganz unerheblich, wie mir scheint.
zu Frontal21: http://www.youtube.com/watch?v=a1jKYiSurZo
Weil hier immer noch über die Gefährlichkeit von solchen Spielen diskutiert wird:
http://www.bootsektorblog.de/2007/03/weniger_tote_da.html#more
Ich wüßte mal gerne, so ‚Sendung mit der Maus‘-mäßig, wie ein Panoramabeitrag überhaupt entsteht.
Treffen sich da Kameramann, Redakteuer und noch 3 Leute, und überlegen, worauf sie Bock haben, recherchieren dann, und überlegen dann, wie sie das in eine runde Form bringen, möglichst mit Standpunkt und vorwurfsvoller Anklage, und werfen dann unpassendes Material weg, spitzen zu, dramatisieren, legen eine Krimimusik unter, …
Oder gehen die von vorneherein mit dem Auftrag „Laßt uns mal was gegen Killerspiele machen“ los, und haben die Scheuklappen von vorneherein auf?
Ich will das nicht.
Mir wäre es lieber, es gäbe einen Beitrag, wo sie offen sagen, daß sie 4 Wochen recherchiert haben, und zu keinem Ergebnis gekommen sind.
Daß viele Spiele verboten sind, aber die Verbote nicht greifen, daß die Experten zerstritten sind, und Beweise fehlen.
Ich kann mir vorstellen, daß man als engagiert Vertreter eines Standpunktes einen interessanteren Beitrag mit besseren Argumenten macht, als ein neutraler Journalist, der nur versucht viele skandalträchtige Schlagworte in die Debatte zu werfen, und daß man dann eben 2 engagierte Autoren braucht – einen pro, und einen contra, und von mir aus auch nicht in der gleichen Sendung.
Aber ein Engagement, das nur auf Empörung zielt, und es mit den Fakten nicht so genau nimmt, brauche ich nicht.
@67 Gregor Keuschnig:
Das nachträgliche Einmischen von Motorengeräuschen hilft vielleicht bei einer Atmosphäre, aber eines ist es jedenfalls nicht: authentisch; im Gegenteil.
Da fällt mir ein schlechtes Beispiel ein: Polylux. Die machen so eine Pro-und-Contra-Parodie, bei der jede Seite die 3 dümmsten Stammtischparolen zu einem Thema lustlos vorträgt. Das ist völlig unauthentisch.
Es ist so schlecht!
Und ich meine, man darf durchaus eine Erschießungsszene gegen das Lachen eines Kommandanten schneiden, um einen Effekt zu erzielen, wenn für den Zuschauer offensichtlich ist, daß es zusammengeschnitten ist – z.B. weil die Erschießung im Freien stattfindet, und das Lachen in einem Saal.
Daß man für eine gute Sache jeden Dreck machen darf ist eine Haltung, der wir den ganzen Dreck um uns rum verdanken.
Ich mag keine Egoschooter und Metzelspiele.
Ich habe ein ästhetisches Problem damit, aber das scheint mein Ding – Problem würde ich es nicht nennen – zu sein.
Ich bin nicht alleine damit, aber ich habe fest gestellt, daß Leute, die ansonsten völlig normal sind, die Spiele mögen.
Erst war ich erschrocken, Leute zu kennen, die sowas mögen, aber es ist eine falsche Phantasie, die mich annehmen läßt, da läge was im argen.
Die Leute sind ansonsten völlig normal, und nicht zu unterscheiden von Leuten, die sowas nicht spielen.
Und es gibt richtige Ekel, die die Spiele auch nicht mögen.
Es ist seltsam, aber es ist so.
Und was soll ich sagen?
In meiner Jugend habe ich gerne mit dem Luftgewehr geschossen, und zu dem Zweck Karrikaturen von Lehrern verfertigt.
Heute würde ich das nicht mehr machen, es sei denn, ich hätte wieder Lust dazu. :)
Der Faschismus war ohne Killerspiele möglich, und ich denke, was ihn ermöglicht, steckt in jedem von uns.
Manche ertragen es vielleicht nicht, das anhand eines Spiels zu sehen, aber ich fürchte daß das nicht bedeutet, daß diese eine höheres Zivilisationsniveau erreicht haben.
So einfach funktionieren wir nicht – das hätte schon jemand entdeckt.
an Stefan W. (#176):
WOW!!!
Zu diesem Kommentar fällt mir nur eines ein:
LEIDER NICHT VON MIR !!!
zu #172 (lord_ravenhurst):
Ich kann mir nicht helfen; mir ist das, was lord_ravenhurst sagt, sehr sympathisch.
Können wir älteren Semester uns eigentlich noch daran erinnern, was wir gedacht und gefühlt haben, als wir jung waren? So lange, meine Herrschaften, ist das nun auch wieder nicht her.
Bitte vergessen wir eines nicht: Die Jugend hat uns etwas ganz Entscheidendes voraus, was wir NICHT beurteilen können: SIE IST EINE GENERATION WEITER. Das ist so, da hilft kein Jammern. Wir hatten das, als wir jung waren, auch schon, und wir haben es gegenüber unseren Eltern, sofern sie noch leben, auch heute immer noch. Irgendeiner der hier Anwesenden der Ansicht, jemals von seinen Eltern verstanden worden zu sein, bis heute?
In dem Maße, in dem wir uns von unseren Eltern unterschieden haben, unterscheidet sich die junge Generation von uns. Das müssen wir als Einsicht doch gebacken kriegen. Keiner der Jungen kann im Ernst verlangen, daß wir Älteren das durch und durch verstehen – aber er kann verlangen, daß wir das respektieren.
Von meinen freiheitlichen Grundsätzen her bin ich der in der Tat sturen Auffassung, daß alles, was einem anderen schadet, verboten sein muß, im Gegenzug jedoch ALLES, was einem anderen nicht schadet, erlaubt bleiben muß. Ich sehe den direkten Schaden durch Computerspiele nicht. Alle Vermutungen sind da, wo sie hingehören: Im Konjunktiv. Der Konjunktiv ist eine sehr weise Erfindung unserer Vorväter, um uns – mit Verlaub – vom ständigen Klugscheißen abzuhalten.
Warum macht man sich eigentlich nicht die Mühe, den Kids einmal zuzuhören? (Ein Kid ist für mich inzwischen schon fast jeder südlich von 20. Fast hätte ich 25 gesagt, aber man muß sich ja selbst nicht so fertigmachen).
Ich behaupte bis zum Beweis des Gegenteils, daß die meisten jugendlichen Gewalttäter, mündlich oder in einem Bekennerschreiben (einem Abschiedsbrief, meine Herrschaften, einem ABSCHIEDSBRIEF!) nicht als Motiv angeben, sie fänden das Quälen oder Umbringen so geil, sondern daß sie sich ungerecht behandelt fühlen. Nicht respektiert.
Ich bin weiterhin der (bei Bedarf unbewiesenen) Ansicht, daß noch nie eine junge Generation so beschissen herablassend behandelt wurde wie die heutige. Ich denke, daß das mürbe macht – und aggressiv.
Alles, was wir nicht kennen, ist zuerst einmal eine Gefahr. Wir müssen erst mühsam lernen, das richtig einzuschätzen. Wir haben in unserer Generation einen technischen und in allen Aspekten auch kulturellen und sozialen Wandel miterlebt, der in seinem Ausmaß alles bisher Dagewesene beinahe insgesamt übertrifft.
Die Kids (Sie wissen, wen ich meine) sind da schon hineingeboren, für die ist das nichts Neues. Die HABEN schon ihre eigene Einschätzung dort, wo wir noch mit offenem Maul dastehen. Die werden das Staunen erst wieder lernen, wenn sie selbst Kinder haben und auch ihnen alles ‚viel zu schnell‘ geht.
Ich lasse mir dieses Urvertrauen in die ’next generation‘ nicht nehmen. Es gibt nur diese eine. Behandeln wir sie etwas besser, trauen wir ihnen etwas zu. Respektieren wir sie ganz einfach!
Amen!
Ich bin weiterhin der (bei Bedarf unbewiesenen) Ansicht, daß noch nie eine junge Generation so beschissen herablassend behandelt wurde wie die heutige. Ich denke, daß das mürbe macht – und aggressiv.
Ich bin jetzt 40 und fühle mich bereits von der Generation meiner Eltern und Großeltern verraten und verkauft — erst wird im Krieg alles kaputtgemacht, aber hinterher klopft man sich auf die Schulter und nimmt „aber wir haben nach dem Krieg alles wieder aufgebaut“ als Argument her, warum man sich auf Kosten der nachfolgenden Generationen z.B. mit der Rentenversicherung schamlos selbst bedient hat.
Was aber der springende Punkt ist: Die Generation(en) nach mir sind ja noch beschissener dran! Ich habe wenigstens noch Schule und Univesitätsausbildung kostenlose vom Staat gekriegt. Heutige Studenten müssen für ihre eigene Ausbildung bezahlen UND danach für die Rentner aufkommen, mit wenig Aussicht, selbst eine vergleichbare Rente zu kriegen. Und warum? Weil das Land heute schon den Rentnern gehört, und das nicht besser werden wird.
Insofern muss ich sagen: ich weiss nicht, ob die Kids heute wirklich beschissener und herablassender behandelt werden als früher. Was ich weiss ist allerdings, dass die heute 50, 60-jährigen ihren Lebensstandard auf Kosten der Kids haben, und sich trotzdem noch für was besseres halten, und das finde ich schon etwas schäbig.
Nichts für ungut: Ihr spinnt. Können wir diese (für mich) absurde Grundsatzgenerationenfaschismusamokdiskussion hier beenden?
Stefan: Wenn Du meinst. Ich denke allerdings weiterhin, dass die Killerspielhysterie ein sehr gelegen dabei kommt, von anderen Problemen abzulenken.
Die jüngere Generation spielt Killerspiele, weil sie von der älteren so schäbig behandelt wird, und die ältere Generation lenkt von der wichtigen Diskussion um das Schäbigbehandeln der jüngeren dadurch ab, dass sie die Killerspiele verteufelt, und die Harmlosigkeit der Killerspiele erkennt man auch daran, dass es sie vor dem Dritten Reich nicht gegeben hat? Nee, lasst mal.
[…] geschehen Zeichen und Wunder: Aufgrund der auf YouTube geäußerten Kritik veröffentlicht die Redaktion von Frontal 21 eine ausführliche Stellungnahme zu dem mittlerweile […]
Stefan:
Nö. Die jüngere Generation spielt Killerspiele, weil sie da sind. Die ältere Generation hat auch schon mal mit Luftgewehren auf Eichhörnchen geschossen, so what.
Die ältere Generation steht fassungslos davor, warum nicht alle jungen Menschen hüpfend und Blümchen pflückend durch die Gegend ziehen, und es stattdessen welche gibt, die frustriert, verzweifelt, aggressiv und/oder gewaltätig sind, und hat in Killerspielen einen hervorragenden Grund dafür gefunden, um die Ursachen dafür in eine Sphäre zu verorten, die mit ihnen nichts zu tun hat.
Jetzt klarer?
1983 brachte Atari das Spiel „Texas Chainsaw Massacre“ für die damals sehr populäre Atari VCS 2600 Spielkonsole heraus. Ziel des Spiels ist es Leute abzumurksen. Darf ich mal fragen warum sich damals NIEMAND aufgeregt hat? Es kann doch nicht an der damals noch sehr abstrakten Graphikdarstellung liegen, oder doch? Ist ist es so das der Grad der Aufregung equivalent zur Graphicfähigkeit der Konsole ist und nicht an der Intention des Spiels? Hallo? Doppelmoral? ( Bilder zum besagten Spiel hier: http://www.atariprotos.com/2600/software/texaschainsaw/texaschainsaw.htm )
Bei den Behörden/Gremien scheint der Grad der Aufregung im Gegenteil umgekehrt proportional: Die Klotzgrafik von Doom 1 und 2 reichte für eine Indizierung – die realistischere Umgebung von Doom 3 nicht.
Das Problem sind imho die Entscheider, die laut den ZDF-Kinderreportern nicht wissen, was ein Browser ist, aber Pfeiffers medienwirksame Säge- und Vergewaltigungsszenen nachplappern und die Sachstandsmeldungen seriöser Institute ignorieren.
Macht hier überhaupt noch Jemand den Unterschied zwischen Simulation und Realität? Bei Frontal 21 scheint man den Unterschied jedenfalls nicht zu kennen. Wenn auf der Verpackung eines Spieles steht: ‚Bereite dich auf unsägliche Schmerzen vor..“ dann ist doch nicht der Spieler in Person selbst gemeint. Wie kann man den so blöd sein und das missverstehen? Es gibt viele ähnliche Aussagen dieser Art auf Verpackungen, und ausnahmslos IMMER handelt es sich dabei um Beschreibungen einer virtuellen Realität. Und wenn das Millitär abgeänderte Versionen von Videospielen für ihr Training nutzt dann bestätigt das doch nur die Realitätsferne der Trainingsmethoden. Hat mal Jemand hier eine echte Pistole an den Kopf eines anderen Menschen gehalten und abgedrückt? Ich hoffe nicht, aber es ist absurd zu behaupten das diese Handlung gleich zu setzen sei mit virtuellem töten in einer künstlichen, simulierten Umgebung per Tastatur und/oder Joypad. Wer das Verwechselt muss dringend zum Arzt, soll aber bitte keine Magazinbeiträge verfassen und senden.
Ich wollte mich eigentlich aus der Diskussion hier raushalten, aber zwei Punkte wollte ich dann doch ansprechen:
1. Da Frontal21 es angeführt hat: Hier die Verkaufscharts von 2004, es befinden sich 2 Ego-Shooter in den Top-Ten. Platz 2 und 6.
– http://www.gamezone.de/news_detail.asp?nid=29261
2. Das mit dem Battlefield-Ausschnitt ist sehr ärgerlich – wenn ich gewusst hätte, dass er falsch verstanden werden würde, hätte ich ihn nicht eingeblendet. Bei Youtube habe ich auch auf diesen Fehler hingewiesen.
3. Zu der Stellungnahme von Frontal21, muss man dazu noch was sagen – oder bedarf es einer Erläuterung meinerseits?
10 Thesen über „coole Kids“
Die Stellungnahme ist insofern bemerkenswert, als dass sie selbst neue Ungenauigkeiten, Fehler und Scheinargumente enthält, zusammenfassend aber die detailierten und *genau* auf einzelne Aussagen bezogenen Korrekturen des Clips als „gänzlich unbelegt,
nicht stichhaltig oder irreführend“ wegwischt – ohne das in einem einzigen Fall nachzuweisen (nicht nachgewiesen ist vermutlich auch das, was der Mann mit dem Doktortitel meint, wenn er „unbelegt“ schreibt).
Ich war bisher immer der Meinung man kann nur das töten was lebt. Ich würde es als schwierig einstufen das Gesetz, wie wir es im ‚richtigen Leben‘ kennen in Zusammenhang mit virtueller Realität zu setzten. Ich bin jedenfalls noch nie von den Angehörigen eines von mir getöteten Vertreters der Pixelwelt verklagt worden. Ich kann ganze Horden Pixelmänchen wegmetzeln, nichts! Sie lassen das alle mit sich geschehen. Vielleicht liegt es daran das sie eben _nicht_ leben. Aber das sind natürlich nur Vermutungen.
Sry, Marcus, aber sowas ist Wasser auf die Mühlen der Verbotsbefürworter – eben weil die Aktionen im Spiel ohne Folgen bleiben. Das ließe sich dann so auslegen: Wenn Du nicht zielstrebig für Deinen Amoklauf trainierst, könntest Du Dich zumindest durchs Dauerzocken daran gewöhnen, dass Gewalt keine Konsequenzen hat.
@Matthias:
Das mit dem Battlefield-Ausschnitt ist sehr ärgerlich – wenn ich gewusst hätte, dass er falsch verstanden werden würde, hätte ich ihn nicht eingeblendet. Bei Youtube habe ich auch auf diesen Fehler hingewiesen.
Nimm den bisherigen Film bei YouTube raus und stell ihn nochmal rein ohne die Überblendung bei der Debatte aus Hart aber Fair. Alles andere ist, mbMn, unsauberer Stil und macht es zu leicht deinen Bericht als Ganzes als manipulativen Lobbyismus abzulehnen.
@189 Matthias:
Oh – der Autor liest mit. :)
Danke für das Video.
Applaus.
@Marcus (192):
Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo den Vorschlag gelesen zu haben, das Benutzen von Killerspielen strafrechtlich zu verfolgen.
Aber bist Du wirklich der Meinung, was man mit virtuellen Pixeln anstellt, habe keinerlei Einfluß auf die reale Welt?
Wenn jemand eine Hakenkreuzfahne auf seine Homepage stellt, besteht diese auch nur aus Pixeln. Also kanns ja nix schaden?
Sie schreiben: „Ich habe die Richtigkeit von Dittmayers Aussagen nicht überprüft, aber seine Argumentation ist beeindruckend …“ Wo denn bitte ist Dittmayers Argumentation beeindruckend? Dittmeyers Argumentation besteht aus (durchaus berechtigter) Kritik an den Details der Fernsehsendungen (O-Ton: „… und das gezeigte Spiel mit der Kettensäge ist kein Egoshooter“). Aber was im Detail fehlerhaft sein mag, ist deswegen in der Grundaussage noch lange nicht falsch. Ob das „Spiel (sic!) mit der Kettensäge“ ein Egoshooter ist oder nicht, ist dabei völlig unerheblich.
@193: Das weiss ich natürlich. Nur dann möchte ich auch Sonntagabends im Tatort keinen Mord mehr sehen. Dann muss es eben reichen das die Kommisare Schwarzfahrern oder Falschparkern nachstellen. Den Zuschaueraufschrei möchte ich dann mal hören.
@196: Es ist natürlich auch so, das auch ich widerum hunderte Male von Pixelmännchen gekillt wurde. Habe ich deswegen je die Softwarefirma verklagt? Oder sonst irgendjemanden? Das ist doch absurd. Man nimmt das nächste Leben oder startet das Spiel neu. Und guck! Alle wieder auferstanden! Versuch das mal in der Wirklichkeit. Ist ein wenig schwierig. Ich habe aber nie behauptet das Bilder keine Wirkung auf den Betrachter haben. Es kommt schon auch auf die mentale Reife an. Daher ist wirklich nicht der Inhalt eines jeden Spiels für Minderjährige geeignet. Soweit klar und nix dagegen zu sagen.
@scevro:
Ob die Grundaussage der Sendung richtig oder falsch ist, würde ich als Zuschauer gerne selber beurteilen. Dafür muß mir die Sendung aber Fakten präsentieren. Tendenziöse, schlampige Berichterstattung erweist dem eigentlichen Anliegen einen Bärendienst.
@Björn
Ich überarbeite das Video grade entsprechend. Bei allen Einblendungen (audio oder/und video) von mir wird in der Ecke ein rotes Dreieck mit der Beschriftung „Kommentar“ zu sehen sein. Auch den Kommentar selbst werde ich ändern.
@196 modran:
na super gemacht, eva herrmann vergleich gebracht, diskussion beendet …
sie haben nach allgemein anerkannten internetkriterien übrigens verloren.
@Marcus (199):
„Es ist natürlich auch so, das auch ich widerum hunderte Male von Pixelmännchen gekillt wurde.“
Diese Benutzung von „ich“ ist doch schon ein netter kleiner Realitätsverlust, oder?
@Modran (200): klar muss das jeder für sich selbst beurteilen!
Sehen Sie denn alle nicht, wo diese Argumentation hinführt? Wenn die Grundaussage stimmt, dass Saddam Hussein ein Gewaltherrscher war, dann darf man ihm im Detail auch mal das eine oder andere Verbrechen andichten? Wenn ein Mord passiert ist, dann ist es doch unerheblich, ob das Opfer ein Mann oder eine Frau war und ob das in Berlin oder Hamburg und gestern oder vorgestern passiert ist, also haben Journalisten sich nichts vorzuwerfen, wenn sie das mal ein bisschen durcheinanderbringen? Oder das eine oder andere blutige Detail dazuerfinden, weil es die richtige Grundaussage stützt, dass der Mord grausam war?
Davon abgesehen kann man gar nicht beurteilen, ob die Grundaussage stimmt, wenn man nicht weiß, ob die Fakten stimmen, auf denen sie aufgebaut ist.
Und doch, es spielt eine Rolle, ob das Spiel mit der Kettensäge ein Ego-Shooter ist, wenn an andere Stelle gesagt wird, dass 1,5 Millionen Deutsche/Jugendliche schon mal Ego-Shooter gespielt haben.
Es ist erschreckend, dieses „man darf doch ruhig ein bisschen schlampig/kreativ mit Fakten umgehen, wenn die Message doch eine gute ist“. Das haut nicht hin, weil nur Fundamentalisten behaupten (können), dass es keinen Zweifel und keinen Streit darüber geben könne, was eine gute Message ist und was nicht. Wenn Faktentreue nicht Konsens ist, steht am Ende nur Glauben gegen Glauben. Die Konsequenzen einer solchen Situation sind bekannt: Stefan macht die Kommentare zu.
Bzw. Sie wissen schon.
@lord_ravenhurst:
Ups, hab ich etwa Autobahn gesagt?
Godwins Gesetz handelt davon, seine Diskussionsgegner oder deren Argumente mit Nazis zu Vergleichen – virtuelle Pixelhaufen, da muß ich Marcus völlig recht geben, haben dahingehend keine Rechte.
Falls doch, möchte ich mich aufrichtig bei den Pixeln entschuldigen – das war wirklich nicht fair von mir.
@203: Yo, haste recht. Ab jetzt spiel ich nur noch Pac-Man. Obwohl….wenn der die Powerpille gefressen hat dann geht es den Geistern an den Kragen. … Achso Geister fressen ist ja ok, weil die sind ja schon tot. Oder wie oder was? Hilfe.
Danke, Sebastian.
Kommentar 204 sollte oben angepinnt werden, damit ihn jeder erstmal liest, bevor er meckert.
(Und clever, Hussein statt Hitler zu benutzen. Es scheint hier nämlich ein Nazometer zu geben ;)
@206:
Es besteht (für mich) schon ein kleiner, aber entscheidender Unterschied darin, ob man realitätsnahe, fast fotorealistische Nachbildungen von Menschen mit gezieltem Kopfschuss „tötet“ oder ob man wie in Pacman irgendwelche Symbole verschluckt.
Stell Dir vor, jemand hängt ein Bild Deiner Freundin (oder Schwester oder Mutter oder dergleichen) an eine Scheunenwand und schießt diesem Bild in die Stirn, ins Herz, immer wieder. Cool, oder? Sind ja nur Pixel … ;-)
@204: Da stimme ich durchaus zu. Aber, um das Hussein-Beispiel zu strapazieren: ob er 100 oder 200 (oder viel mehr) Leute umgebracht hat, ändert doch nichts an der Grundaussage, dass er ein Massenmörder war, oder?
Das ist ein weites Feld, eine solche Diskussion …
@modran:
sie vergleichen explizit die swastika, das hauptSYMBOL (!)l der nazis mit pixelmännchen, hier als symbol für die kategorie der pixelmännchenkillerspiele,
daraus lässt sich logisch nur schliessen, dass sie pixelmännchenkillerspieleSPIELER, welche pixelmännchen auf dem bildschirm abknallen mit nazis gleichsetzen, die nazisymbole auf ihre homepage setzen.
also : nazisymbol gleich killerspiel >
nazisymbolbenutzer (nazi) gleich killerspielbenutzer.
klingt kompliziert, isses aber nicht :)
goodwin um 2 ecken bleibt auch goodwin.
so oder so ist das keine feine art der diskussionsführung
(wobei man es aus mangel an „argumenten“ wohl eher als reines runterputzen zufällig gewählter kommentare verstehen kann, was sie da betreiben: keine eigene meinung ausser relativem „nichts genaues weiss man nicht“ aber fröhlich bei der keilerei mitkloppen).
darf man annehmen, dass ihr netter *hust* nazometer vergleich da wohl nur ein(e) spitze/seitenhieb/unverschämtheit unter vielen ist, die man erleiden muss wenn man anderer meinung ist als sie ?
@208:
Das Beispiel ist schlecht, denn es geht in Deinem Beispiel um konkrete Personen, und nicht um die mehr oder weniger aufwändige Abbildung.
Wenn jemand auf Strichmännchen ballert, und meinen Namen darunter geschrieben hat, dann würde ich schon fragen, was er gegen mich hat.
Ob er nun ein Strichmännchen mir persönlich zuordnet, oder ein Foto nimmt.
Aber ansonsten:
Ich habe eine Zeitlang Autorennen gespielt.
Das eine hatte recht realistische Darstellungen von Kurs und Autos, und das andere war völlig artifiziell, mit einer Krokodilsfigur die man als Plastikspielzeug in der Badewanne benutzen könnte als Fahrer usw.
Vom Spielspaß war das eigentlich genau das gleiche, bzw. die Unterschiede hatten nichts mit der Art der Darstellung zu tun, sondern damit, wie flott das Auto reagiert, wie gut es sich steuern läßt usw.
Dieser ganze Darstellungswettbewerb ist ein Phänomen, das fast völlig losgelöst ist vom Spielspaß, und der sich in anderen Computerprogrammen ebenso vollzieht, siehe Second Life etc., einfach weil die Grafikkarten das heute hergeben usw.
Ich glaube das kann nur zu Beginn jemanden erschrecken und damit abhalten, solche Spiele überhaupt zu spielen.
Wenn ich mich ein paar Stunden überwunden hätte, hätte ich wahrscheinlich auch Gefallen an solch einem Spiel gefunden.
Mensch-ärger-Dich-nicht könnte man auch mit Figuren mit Armen und Beinen spielen, mit Gesichtern und Klamotten – würde das was ändern?
In 20 Jahren haben wir vielleicht 3-D-Roboter, die wir als Avatare gegeneinander antreten lassen – oh, uh – das ist dann aber wieder was anderes, weil sie ja in der Realität…?
Humbug!
Ein Symbol ist ein Symbol, und sollte mit dem symbolisierten nicht verwechselt werden.
Die Jugendlichen verbringen heute zum Teil mehr Zeit mit Daddeln, als mit Fernsehen – es geht dem Fernsehen also um seine Vormachtstellung im Kinderzimmer, als Führungsmedium mit Leitkultur, und es verhält sich wie ein typischer etablierter Machthaber gegenüber aufstrebender Konkurrenz: reaktionär.
@lord_ravenhurst:
Das soll ich gesagt haben? Sorry, ist mir nicht bewußt. Ich habe die Aussage angegriffen, Pixelhaufen hätten keinen Einfluß auf die Realität.
Ich habe noch nicht mal behauptet, wenn man ein Hakenkreuz auf eine Website stellt, sei man ein Nazi. Die Wikipedia bildet das Hakenkreuz ab, und daran kann ich nichts verwerfliches finden. Darum ging es mir: daß Pixelhaufen einen Einfluß auf die Realität haben, und daß dieser vom Kontext abhängt.
Sie unterstellen mir ein Beharren auf „meiner“ Meinung, die ich wahrscheinlich noch nicht mal habe.
Habe ich den Eindruck erweckt, ich wäre für strengere Verbote oder gar für die Kriminalisierung der Spieler? Wodurch?
@scevro (209):
Der Unterschied von 100 Toten sagt nichts aus über den Massenmörder. Er sagt etwas aus über den Journalisten. Und darum gehts doch in Stafans Blogartikel, oder?
(p.s.: um es vielleicht verständlicher zu machen: ich habe das Hakenkreuz (also die Swastika, die die meisten Menschen der Welt einfach als „Glücks-Symbol“ erkennen würden) als Symbol für etwas benutzt, was sofort auf Empörung stößt, noch bevor man nach dem Hintergrund fragt. Das hat leider besser funktioniert, als ich dachte. Aus der Kurzschlußfolgerung „realistische (Gewalt)Darstellung = empörenswert“ folgen Kurzschlußforderungen wie „Entfernt das Hakenkreuz aus den Stickern mit dem durchgestrichenen Hakenkreuz“, die lächerlicherweise sogar lange die Justiz beschäftigt hat.)
Als Erwachsener sollte man aufgrund seiner eigenen (hoffentlich durch die Erziehung und Bildung vorhandenen) Medienkompetenz und Meinung besser als jedes Fernsehmagazin und jede Prüfstelle entscheiden können, welche Spiele man als zu gewalttätig oder widerwärtig ablehnt und bei welchen man Spaß hat und auch einen gewissen Sinn hinter Tötungen im Spiel empfindet (z.B. einige Strategie- und Kriegsspiele oder Shooter wie Call of Duty, Bioshock oder Halo).
Wenn sich Eltern wirklich dafür interessieren (würden) welche Spiele bei ihren Kindern so auf dem PC oder der Konsole laufen und in welchem Umfang, könnten sie sehr einfach eine familieninterne Auseinandersetzung über Art, Eignung und Spieldauer des jeweiligen Titels führen. Eine ggf. notwendige „Indizierung“ kann dann wesentlich gezielter, direkter und ggf. nach Diskussion auch im Einvernehmen erfolgen. So ist eine gute Freundin bei der Erziehung ihres inzwischen volljährigen Sohnes vorgegangen, und das Ergebnis ist trotz einer jugendlichen Begeisterung für angeblich so gefährliche Egoshooter sehr gut und in der realen Welt sehr friedlich ausgefallen. Ähnlich würde ich auch bei meinem minderjährigen Nachwuchs vorgehen.
Aus einigen Wortbeiträgen in den kritisierten Magazinen und der Reaktion von Hr. Richter (ZDF Frontal 21) kann man darauf schließen, dass diese Leute dagegen nie selbst die genannten Spiele für einige Zeit ausprobiert haben sondern wahrscheinlich nur Zusammenschnitte der blutigsten und sinnlosesten auffindbaren Szenen aus dem Archiv von ihren Redaktionen vorgelegt bekamen.
„Daß durch dieselbe [die Unart der Selbstbefleckung] die Kraft und Lebensfrische eines guten Teiles unserer jetzigen Generation schon in der Jugend untergraben wird, ist gewiß, …!“
[Dr.C.E.Bock, Das Buch vom gesunden und kranken Menschen, Verlag von W.Herlet, Berlin 1912 – S.II 225]
@Matthias:
Ich überarbeite das Video grade entsprechend.
Freut mich das lesen zu dürfen. Wäre nett wenn die ÖRs mit ihren Fehlleistungen ähnlich souverän umgingen.
Und natürlich weiterhin viel Erfolg.
[…] Glaubwürdigkeit der öffentlich-rechtlichen Sender Ich stieß in der Blogosphäre auf diesen Post. Der Autor, Stefan Niggemeier, fasst folgendes Video … […]
World of Warcraft und Battlefield zu verwechseln, egal wies zusammenkommt ist wie Bilder vom Skispringen mit Kommentaren aus der Bundesliga zu unterlegen.
[…] Redakteur von “Frontal 21″ hier, Kommentar und Diskussion im Blog von Stefan Niggemeier hier] Wo liegt hierbei die Parallele zum Ring? Nun, den Beiträgen ist deutlich anzumerken, worum es den […]
Gerade lief im ZDF eine „Doku“ im „Stil eines Politischen Feullitons“ – so die Eigenwerbung im Vidoetext. Ich finde, das war ein sehr schönes Beispiel für Geschichtsschreibung aus Arbeitnehmersicht. Titel: „Bye Bye, Volkspartei“. Autor: Wolfgang Herles. Laut Wikipedia Träger des „Herbert Quandt Medien-Preis in der Kategorie Unternehmensportraits“ und des „Ernst-Schneider-Preis“ der IHK.
Manchmal frage ich mich – ist es für die ÖfRes wirklich so schwer, üntendentiös zu berichten? So schwer, sich dem Einfluss politischer Kräfte zu entziehen?
Wer es verpasst hat, sollte dieses Beispiel politischer Geschichtsmache in der Mediathek studieren:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/371896
[…] »Medien im Blutrausch« brachten es in der Folge nicht nur auf über 200 Kommentare, sondern auch auf breitgestreute […]
[…] * […]
Frontal21 hat jetzt eine schwache Stellungnahme dazu geschrieben:
http://frontal21.zdf.de/ZDFde/download/0,6753,7001626,00.pdf
äh, daß man sich nicht alle Kommentare durchlesen will, bevor man etwas bereits Geäußertes von sich gibt, kann ich verstehen und wird momentan auch drüben bei „Greepeacensens Lichtern“ in extenso praktiziert. Aber den Artikel, der zu kommentieren ist, den sollte man schon komplett gelesen haben…
Echt neues Futter gibt es dafür hier:
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/410270
Ich geh dann jetzt mal gegen meine Eltern rebellieren indem ich mich geistig militarisiere, bevor ich mich noch ein wenig an den öffentlich rechtlichen Reibe (was man wohl besser nicht öffentlich machen sollte, wegen dem öffentliche Ärgernis und so).
Ok Leute, genug gelabert! Jetzt mal was wirklich wichtiges: KNUT HAT HEUTE GEBURTSTAG! Juchuu! Unser obersüüüßer Knuddelknut ist nun schon 1 Jahr alt! Woow! Und was sagen wir da alle zusammen? HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH!! :)
Das unreflektierte Bejubeln von Raubtieren halte ich für geeignet, die moralische Entwicklung Heranwachsender nachhaltig zu beinflussen.
Eigentlich ging es ja nur um die Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen Medien in Bezug auf sogenannte Killerspiele. Exemplarisch wurde hierzu ein Video gezeigt, welches vier Beiträge untersucht, die bis zu drei Jahre alt sind. Man fand heraus, dass die ö-r Berichterstattung teilweise zunächst einmal fehlerhaft war, und zwar dort, wo es um Detailfragen der infrage gestellten Spiele ging (Level; Spielhüllen; Definition) – hierüber kann man schnell Einigkeit herstellen – als auch tendenziös, was die Bewertung dieser Spiele bspw. auf die weitere Persönlichkeitsbildung der Spieler angeht. Wie zu erwarten war, blieb es nicht bei der Diskussion um die Beiträge an sich, sondern es fanden parallel zwei weitere Diskussionen statt: (1.) Über Videospiele an sich und (2.) über die Legitimation ö-r Medien.
In vielem ähnelt der Verlauf der Diskussion dem Beitrag über die sogenannten Klimaskeptiker hier – nur sind die Vorzeichen umgekehrt. Ansonsten sind die Muster ähnlich: Studien über bestimmte Entwicklungen werden angezweifelt (wenn gar nichts mehr geht ist das Institut eben einfach nicht seriös); es werden „Beweise“ gefordert; einzelne Fehler in der Berichterstattung führen dazu, das Gesamtphänomen vollständig infrage zustellen.
Natürlich gibt es keine direkte Kausalität zwischen Videospieler und Gewaltverbrecher. Zudem ist das Phänomen des Gewaltverbrechers (oder Amokläufers) niemals monokausal. Wenn dennoch Studien von Auswirkungen auf die Persönlichkeitsstruktur sprechen, so sind dies immer Korrelationen. Jeder Arzt, der versucht eine Krankheit zu diagnostizieren, arbeitet so. Wenn er wartet, bis sich ein Beweis gefunden hat, ist der Patient tot.
Es ist dabei nur billige Ablenkung, zu behaupten, man töte ja keine wirklichen Menschen, sondern nur Pixelhaufen. Wenn dies tatsächlich keine Rolle spielte, so frage ich mich, warum denn immer mehr auf möglichst realistische Darstellungen (in Bild und Ton) Wert gelegt wird. Mein Neffe hat binnen vier Jahren drei Computer „verschlissen“, da die graphische Darstellung nicht mehr genügte (und zwischendurch mit diversen Grafikkarten „aufgerüstet“).
Auch zu glauben, dass ein Symbol nur ein Symbol sei, und nicht mit dem symbolisierten verwechselt werden dürfe (210/Stefan W.) ist ein hilfloser Versuch in diese Richtung. Wenn dem so sei, warum ist denn – wie ich finde mit gutem Grund – die Darstellung beispielsweise nationalsozialistischer Symbole verboten? Freilich ist auch das „hilflos“ in dem Sinne, weil es Hardcore-Nazis natürlich nicht von ihrem Schwachsinn aufhalten wird. Aber die Wirkungsmacht von Symbolik sollte – gerade in Zeiten des Markenfetischismus – nicht unterschätzt werden. Ach ja, für die politisch korrekten: Nein, ich vergleiche nicht Nazi-Symbole mit Pixelmännchen (die übrigens merkwürdigerweise wie richtige Menschen aussehen und sich auch artikulieren [warum eigentlich?] – ich sehe nur Parallelen in Symboliken.
Zu den ö-r Medien. Eines ist für einen Vielschauer wie mich klar: Die politischen Magazine der ö-r, einst sogenannte Flagschiffe des (investigativen) Journalismus, sind dies lange schon nicht mehr. Das kommt daher, weil sie ihre Deutungsmacht (quasi Monopol) in Zeiten von Internet und Privatfernsehen verloren haben. Und weil sie glauben, mit diesen Medien in punkto Alarmismus und Mainstream unbedingt mithalten zu müssen. Und Bild- und Tonmanipulationen gibt es – ich hatte dies früher schon einmal erwähnt – beispielsweise auch massenhaft in den sogenannten Dokumentationen, in denen alte Filmchen mit untergeschobenem Ton präsentiert werden – ohne das es jemanden stört (ausser Herrn Niggemeier und mich). Allerdings käme niemand auf die Idee deshalb die gezeigten Dokumentationen hinsichtlich ihrer Aussagen als falsch zu bezeichnen.
Ein bisschen erinnert mich das ö-r Bashing, dass man sehr sehr schnell vorfindet, an die Zeit unmittelbar vor der Einführung des privaten Rundfunks Anfang/Mitte der 80er Jahre. Die politischen Verantwortlichen (mehrheitlich CDU/CSU, die sich in den ö-r Medien nicht genügend repräsentiert fanden) verkauften seinerzeit das private Fernsehen als meinungsbildende Massnahme, quasi als demokratiestiftend. Diese Euphorie – war sie denn jemals unter den tatsächlichen Experten vorhanden – verschwand in Anbetracht von „Tutti-Frutti“, Serienwiederholungen, Dauerwerbesendungen und Nachmittagstalkshows ziemlich schnell. Und wer erinnert sich noch an das einst anspruchsvolle Projekt, mit dem der Fernsehsender „Vox“ 1993 startete?
Wobei ich das Privatfernsehen als solches nicht angreife. Das Problem ist aber, dass schleichend aber dauerhaft eine Nivellierung des ö-r Rundfunks hin zur Popularisierung und Banalisierung stattfand. Legitimation (für die Gebührengelder) wurde bzw. wird über Quantität (Quote) generiert, nicht unbedingt über Qualität. Das mag zwar in gewissen Grenzen richtig sein (ein Minderheitenprogramm, welches von der breiten Masse finanziert werden muss, hat sicherlich irgendwann gar keine Unterstützung mehr), aber die teilweise erschreckende Anbiederung an die Magazinformate und Berichterstattung in den Privaten (und – nebenbei – man hat auch noch das Radio komplett zum „Dudelfunk“ degradiert) schreitet weiter munter fort.
Wer nun heute auf die ö-r aufgrund ihres überzogenen Alarmismus prügelt und generell dieses System infrage stellt (ich unterstelle Niggemeier das nicht), sollte überlegen, wie die Medienlandschaft ohne aussähe. Das rechtfertigt natürlich in keinem Fall schlechte Recherche, tendenziöse Berichte und – wie beispielsweise hier -selbstherrliches Denken. Was man beispielsweise unbedingt fordern muss, ist, dass – um sich dem Thema wieder zu nähern – sorgfältig und kenntnisreich, d. h. mit Leuten, die unmittelbar Erfahrung mit dem jeweiligen Sujet haben, berichtet wird. Nur irgendwelche Spieler zwischen Tür und Angel zu befragen, reicht nicht. So, wie es Parlaments-, Wissenschafts- oder Auslandsjournalisten gibt, sollte es beispielsweise auch Jugendredakteure geben, die sich mit dem auskennen, worüber sie berichten. Und wir sollten weg von den Gereralisten unter den Journalisten, die sich wöchentlich (oder häufiger) irgendwann jedem Thema „annehmen“, ohne es vollends verstehen und richtig aufbereiten zu können. Ein kundiger Jugendredakteur wäre für eine „hart aber fair“-Sendung mit einem solchen Thema sicherlich sinnvoller als Plasberg, der sich immer neu einlesen muss und im entscheidenden Fall den blubbernden Allgemeinschwadroneuren (man lädt irgendwie eh immer die gleichen Leute ein) nicht Paroli bieten kann – mangels Kenntnis und Erfahrung.
Wobei man übrigens nicht Soldat gewesen sein muss, um gegen Krieg zu sein.
Danke für den Link SD.
Ich zitiere Herrn Fromm:
„Computerspiele sind heutzutage virtuelle Tarnkappenbomber, die eine junge Generation auch geistig militarisieren“
-.-
@ Gregor Keuschnig
1. Die Darstellung der Spiele in den besagten Sendungen ist nicht nur in unwichtigen Details falsch, sondern schon in der Darstellung des Spielziels. Es geht in den allermeisten Spielen eben nicht nur darum, möglichst grausam und sinnlos Menschen zu quälen und zu töten. Das wurde hier auch schon mehrfach gesagt.
2. Ich würde niemals behaupten, dass besonders brutale Spiele den Spieler, vor allem wenn er noch Kind und jugendlicher ist, niemals beeinflussen könnte. Die Frage ist doch nur: was ist wirklich der Fall? Und wenn man das herausgefunden hat, kann man sich überlegen, was man tun muss. Eine Forderung nach einem massiven Eingriff in die Freiheitsrechte, Vorzensur und was dergleichen demokratiefeindliche Massnahmen mehr sind möge man doch bitte erst erheben, nachdem man sich kundig gemacht hat, und nicht auf der Grundlage von Lügen udn Falschbehauptungen.
3. Es ist keine billige Ablenkung, zu behaupten, man töte keine Menschen, wenn man Killerspiele spielt. Es ist genau das, was der Fall ist. Dass Sie den Unterschied zwischen Mord und einem Computerspiel tatsächlich nicht zu kennen scheinen, stärkt Ihre Argumentation nicht gerade. Zur immer realistischeren Darstellung: Immer aufwendigere 3D-Modellierung hat in alle Genres Einzug gehalten, auch Autorennspiele, Familiensimulationen und Adventure Games. Sogar ehemals simple Sidescroller wie Sonic sind heute in 3D und erfordern den Kauf neuer Grafikkarten. Was soll denn das bitte in Bezug auf „Killerspiele“ beweisen? Telefonieren Sie vielleicht auch noch mit einem D-Netz Mobiltelefon der ersten Generation? Wenn nein, warum erwarten Sie dann, dass bei Computerspielen die Zeit stehen bleibt? Übrigens haben Grafikkartenhersteller wie NVidia eigene Programme, mit denen sie die Entwicklung von grafikintensiven Spielen bei den Entwicklerfirmen fördern – weil die ihre Grafikkarten verkaufen wollen.
3. Ich habe hier nirgends gelesen, dass jemand den ÖR in Frage stellt. Was soll also dieser Strohmann?
4. Ihren vorletzter Absatz („Jugendredakteure“) finde ich gut. Klar muss man nicht im Krieg gewesen sein, um gegen den Krieg zu sein. Aber es fördert doch die Glaubwürdigkeit und damit auch Akzeptanz des Kritikers immens, wenn er ein bisschen Ahnung davon hat, wogegen er eigentlich ist. Aber damit kommen wir wieder zurück zu den ÖR: Wieso fällt denen sowas nicht ein, anstatt die horrenden Gebührengelder (und ja, in der Summe sind die tatsächlich horrend!) für Harald Schmidt und das Winterfest der Volksmusik auszugeben?
@ Gregor K, 228:
Zumindest mir geht es nicht um allgemeines ÖR-Bashing.
Ja – oft genug haben Sie es verdient, aber wenn es ein Argument für die ÖR gibt, dann sind es die privaten Sender.
Um es explizit zu machen, geht es mir um die Qualität von Informationssendungen.
Und ich meine, mit einem Vergleich ‚immerhin sind wir besser als die anderen‘ kommt man nicht weit – man benötigt Kriterien, die selbst tragfähig sind.
Jemanden, der es besser macht, oder schlechter macht, findet man fast immer.
Die Informationen sollen wahr sein.
Die Informationen sollen genau sein.
Die Informationen sollen sachlich sein, und keine Stimmungsmache.
Daß man in 10 Minuten nur begrenzt Informationen rüberbringen kann – geschenkt.
Dann muß man sich beschränken, aber das darf keine Ausrede sein, um doch Stimmungsmache zu betreiben.
Der Arztvergleich ist ja nicht uninteressantl:
Ein Arzt, der seinen ersten Verdacht, was ein Symptom bedeuten könnte, nicht überprüft, wird vielen Patienten ernsthaften Schaden zufügen, und wenige heilen.
Zu unterstellen, daß der erste Verdacht schon eine zutreffende Diagnose sein wird, ist äußerst gewagt, aber beim Arzt hat man wenigstens jmd. vor sich, der Erfahrung mit Diagnosen hat, und viele Fälle kennt, und die Unsicherheit seines Verdachtes kennt.
Von Untersuchungen zu Langzeitwirkungen von Computerspielen mit aggressiven Inhalten kann man das sicher nicht sagen – das ist einfach Kaffeesatzleserei auf hohem Niveau – daß es eine Krankheit überhaupt gibt ist nicht erwiesen.
Man müßte doch Spieler vergleichen, die entweder Kampfspiele spielen auf der einen Seite, und solche die vielleicht Flugsimulator oder Siedlerspiele spielen auf der anderen Seite.
Daß jmd., der 4-8h täglich spielt wohl die Schule vernachlässigt, und womöglich Schwierigkeiten mit sozialen Kontakten hat, und weniger sportlich ist als eine Vergleichsperson, die 4-8h Fußball am Tag spielt, ist ja offensichtlich.
Was die Symbole betrifft:
Das paßt ja gar nicht.
Was symbolisiert bitte ein Hakenkreuz, oder SS-Runen? Spielt die Rolle, wie realistisch ein Hakenkreuz ist, hier irgendeine Rolle?
Die Frage ist schon verrückt.
Wieso sind Hakenkreuze denn verboten? Sind sie es überhaupt?
Das benutzen der Symbole im öffentlichen Raum ist verboten, weil es eine Beleidigung der Opfer ist.
Es handelt sich um eine völlig andere Problemstellung, die gar nichts zur Erhellung der Darstellungsfrage von Computerspielen beizutragen hat.
Überhaupt widerspricht die These von der Wirkungsmacht der Symbole der Besorgnis um die naturgetreue Darstellung.
Kleben Sie eine Christopherusplakette auf den PC Ihres Neffen – das wirkt Wunder.
Oder was hat die Darstellungsqualität mit dem behaupteten Problem zu tun?
Wem 2 neue Grafikkarten pro Jahr zu teuer sind, darf der die Schädlichkeit von Computerspielen behaupten, um Ansprüche seines Nachwuchs an neue Hardware abzublocken?
Oder soll behauptet werden, eine Schädlichkeit ergibt sich erst bei 40fps, und nicht bei 20fps, oder daß die Anzahl der Polygone, aus denen eine Figur zusammengesetzt wird eine Rolle spielt?
Es ist doch so, daß man in eine Spielhandlung immer eintauchen muß, und sich mit den Inhalten des Spieles identifizieren muß, um überhaupt Spaß zu haben – ob das Mensch-ärger-Dich-nicht, Autorennen, oder ein Kriegsspiel ist.
Aber nie verwechselt man das Spiel mit der Realität, und daß die Gefahr besteht, oder mit der Spieldauer wächst, ist reiner Aberglaube – durch keine reale Erfahrung bestätigt.
Und daher ist die Konstruktion eines Zusammenhangs mit Schulmassakern eine üble Propaganda, die nicht zu entschuldigen ist.
Das ist nur noch üble Diffammierung.
Wenn man übermäßigen Spielkonsum angreifen will, weil Schulleistungen nachlassen, dann soll man das tun, aber den Teufel an die Wand zu malen rechtfertigt es nicht.
Die Aufklärung ist keine Schwelle, die mit der fanzösichsen Revolution ein für alle mal überschritten wurde – Aufklärung muß täglich gegen die Faulheit des Geistes, die Selbsttäuschung des Wunsches und die Fremdtäuschung unterschiedlichster Interessen neu erarbeitet werden.
Antworten zur Stellungsnahme von Frontal21 von Gamestar:
http://www.gamestar.de/magazin/special/pc/spiele/dittmayer_vs_frontal21/1475981/dittmayer_vs_frontal21.html
Ich möchte nur noch kurz auf die finanzielle Basis für die Lobbyarbeit der Computerspielbranche hinweisen.
Golem veröffentlichte vor einem Monat (http://www.golem.de/0711/55846.html) folgende Meldung:
1.6 Milliraden Euro Umsatz im Jahr – allein in Deutschland. Und jetzt erzähle mir nochmal jemand, die Spielehersteller schauen sich öffentliche Debatten um die gesellschaftliche Vertretbarkeit ihrer Produkte tatenlos an!
Die finanziellen und personellen Mittel der Eltern- und Opferselbsthilfegruppen kann man sich ja mal als Kontrastprogramm ausmalen.
@sapere aude:
Ich sagte glaube ich irgendwo, dass der Computerspielemarkt bereits vor einigen Jahren den Filmmarkt überholt hat. Früher waren halt Zombie- und Horrorfilme schuld am Axtmord, heute sind Computerspiele schuld am Amoklauf. Ich weiss nicht, wer vor der Erfindung des Kinos schuld war, aber irgendwas wird’s schon gewesen sein.
@Stefan W + Augusten
Naja, Computerspiele mit „Mensch ärgere Dich nicht“ zu vergleichen – damit ist die Diskussion an dem Punkt angekommen, wo sie für mich keinen Sinn mehr macht. Indirekt geben Sie mir allerdings recht – bei „Mensch ärgere Dich nichT“ ist die Abstraktion der Spielfiguren derart gross, dass so schnell keine Identifikation damit aufkommt. Wenn ich im Computerspiel jemand den Schädel zermatsche und das Blut in Bil dund Ton spiritzt, ist das schon etwas anderes, gell?
Und natürlich ist es verboten, Nazi-Symbole in der Öffentlichkeit zu zeigen – u. a. aus dem Grund, den Sie genannt haben. Sie können das alles gerne ja legalisieren wollen…
Wie Sie die Aufklärung ins Spiel (sic!) bringen, ist mir schleierhaft.
@230+234/Augusten
1. Worum geht es denn genau?
2. Genau das werden Sie niemals „genau“ herausfinden – s. meine Hinweise zu Kausalitäten/Korrelationen.
3. Lesen Sie die Kommentare einiger Leute noch einmal genau.
4. Ich betrachte 17 Euro im Moment nicht als horrend. Das ist lächerlich.
Ich habe niemals von „Schuld“ gesprochen, sondern von Korrelationen, die bedenkenswert sind. Ich bleibe dabei, dass diese Art Spiele nicht ohne Wirkungen bleiben. Ob und wie diese Wirkungen ausfallen, ist – naturgemäss – nicht zu prognostizieren und auch nicht zu pauschalisieren. Aber wenn jemand bspw. stundenlang am Tag Fussball spielt oder sich mit ähnlicher Intensität beispielsweise mit Tieren beschäftigt, hat dies naturgemäss auch Auswirkungen auf die Persönlichkeit. Das ist zunächst ja gar nicht pejorativ gemeint.
@Gregor,
Nein. ich will nichts legalisieren, aber erstens geht es um die Öffentlichkeit, und zweitens, wer sollte beleidigt sein wenn ein Avatar in einem Spiel stirbt?
Und Mensch-ärger-Dich-nicht hat 100x mehr mit Computerspielen zu tun, als der echte Krieg oder ein echtes Massaker.
Haben Sie mal eine Katze gesehen, die eine Maus im Fernsehen sieht? Das interessiert die Katze Null.
Es ist eine intellektuelle Leistung der Phantasie, überhaupt das, was da auf einem Schirm stattfindet für relevant zu halten.
Wie beim Mensch-ärgerer-Dich-nicht muß man sich mit einem Avatar identifizieren.
Wenn das Schädel-zermatschen eine vorher geübte Praxis wäre, an die man sich im Spiel erinnert, dann könnte man darüber reden.
Sie glauben, weil Ihre Aussage sehr drastisch ist, sei sie auch plausibel, und das bestreite ich einfach.
Nein, es ist nicht deshalb anders.
Fakt ist doch, das es nicht wirklich 3D ist, sondern ein flacher Bildschirm, und die Figuren sind 20cm klein.
Auch ein Neanderthaler würde es nicht mit der Realität verwechseln – nicht mals ein Kanarienvogel.
Nur selbsternannte Jugendschützer im Kampf gegen Windmühlen.
Mit der Aufklärung hat das insofern zu tun, als der Wilde glaubt, das an die Höhlenwand gemalte Wild könne sein Jagdglück beeinflussen – weil man einen Zusammenhang konstruieren kann, müsse auch einer existieren.
@sapere aude: Ja, daß die Umsätze enorm sind wollte ich auch schon ansprechen, aber mit einer anderen Stoßrichtung.
Ich glaube der Beitrag der dt. Wirtschaft in dem Bereich hält sich in noch weit überschaubareren Grenzen, als die dt. Musikindustrie (die mit Volksmusik wohl sogar recht gut dasteht) oder die dt. Filmindustrie.
Daher wundert es nicht, daß es hierzulande eigentlich keine groß wahrnehmbare Lobby für Computerspiele eintritt.
@Augusten:
Romane verdarben die Jugend früher. In der Auflistung fehlen natürlich: Comix, Rock-Musik, Beat, …
Wie so schön in den Kommentaren bei Gamestar geschrieben wurde:
„(05.12.2007 | Author: marderrr)
ok, wenn alle Egoshooter Spieler Verbrecher sind, dann sind es auch alle Jäger/Sportschützen, Beamte mit Waffe (neulich hat doch nen Polizist zwei Leute abgeballert) und vor allem Kampfsportler, da hier permanent das reale Bekämpfen/Ausschalten des Gegner trainiert wird.“
Aus gegebenem Anlass: Steffan halt‘ durch!
Beim 24. Chaos-Computer-Congress zwischen Weihnachten und Neujahr wird es eine Podiumsdiskussion zum Thema geben:
„Spiel, Freude, Eierkuchen?
DIe Gamerszene und ihre Reaktion auf kritische Berichterstattung“
http://events.ccc.de/congress/2007/Fahrplan/events/2333.en.html
@sapere aude / 233
das bedeutet aber, dass in den 1,6 Millarden EUR Spiele aller Genres enthalten sind. Es gibt also keine „Killerspiel“-Lobby mit einem Umsatz von 1,6 Mill EUR Umsatz im Rücken.
Jan
@239
schoen, da kann man schon wieder abwinken. kann der ccc auch gleich absagen. isn witz, dass man wieder nur den hetzer allein sprechen laesst und von einigen idioten, die es in jeder subkultur gibt, auf die gesamte menge geschlossen wird. haett ich persoenlich mehr vom ccc erwartet.
Aus gegebenem Anlass:
Stefan, danke für’s in Berufung gehen und nicht einknicken.
Gregor:
Wo habe ich bitte Computerspiele mit Mensch Ärgere Dich nicht verglichen?
Aufklärung: Die Forderung von Verboten und Vorzensur ist antiaufklärerisch.
1. Unterschiedlich. Manchmal geht es darum, jemanden zu retten (GTA). Manchmal geht es darum, durch kriegerische Handlungen die Kontrolle über ein Gebiet zu erlangen. Oft gibt es eine relativ komplexe Story, tw. mit Spionageelementen.
2. Es geht nicht darum, etwas ‚genau“ rauszufinden, ein bisschen Ahnung hab ich von Empirie und Wissenschaftstheorie habe ich auch. Es geht darum, Verbotsforderungen nicht auf der Grundlage von Lügen und Hysterie zu erheben. Soviel Verantwortung kann man doch wohl von einem ÖR-Redakteur erwarten.
3. Naja
4. Lesen Sie doch bitte auch, was ich schreibe — Ich sagte *in der Summe* ist das Gebührenaufkommen horrend.
Sie können gerne dabei bleiben, dass diese Spiele nicht ohne Auswirkungen bleiben. Ich bleibe dabei, dass ein *Erwachsener* selbst entscheiden sollte, ob er Horrorfilme, Pornos oder Metzelspiele konsumieren will und sollte.
@ Augusten (230):
Sie schreiben: „Es ist keine billige Ablenkung, zu behaupten, man töte keine Menschen, wenn man Killerspiele spielt.“
Ich frage mich, ob dieser Unterschied einigen Leuten noch wirklich bewusst ist.
Oder was soll man sonst davon halten, wenn der sogar der ‚Gamestar‘, eines der Sprachrohre der Spieleindustrie, den Test für ‚Unreal Tournament 3‘ mit folgendem Text aufheizt:
„Wir sind ja auch nicht zum Wettbeten hierher gekommen, sondern zum Wettschießen, genauer: zum Deathmatch. Tod dem Klinge, dem Siegismund, dem Schmidt, dem Matschijewsky, dem Visarius! Ach, allen!“
Klinge, Siegismund, Schmidt, Matschijewsky und Visarius sind übrigens die Redakteure des Gamestar.
Oder schauen Sie sich mal dieses Video an:
http://www.youtube.com/watch?v=v9V0MrbolKQ&feature=related
Alles nur ein Spiel? Oder inzwischen doch zunehmender Realitätsverlust?
ja, wir sind alles arme irre, scevro. wir haben es verstanden. danke. :)
@Augusten: Ich weiss nicht, wer vor der Erfindung des Kinos schuld war, aber irgendwas wird’s schon gewesen sein.
Ja, neben Kino, Comics, „Negermusik“ (Jazz, Rock), Jeans, lange Haare, …waren es in der Tat Romane, die irgendwann im 18. (17?) Jahrhundert auftauchten und modern wurden.
Auch die erste Eisenbahn war des Teufels weil sie mit 30 kmh viel zu schnell war, und schon die alten Griechen (besonders die alten) empfanden das damals gerade erfundene Theater als was ganz schlimmes, nämlich & natürlich: als jugendverderbend.
Und, zum Schluss: Für die Älteren war und ist Musik IMMER viel zu laut.
@scevro
Die GameStar-Redaktion geht sehr kritisch mit Gewalt in Videospielen um – sofern entfernt irgendeine Gefahr besteht das gezeigte mit Realem in Verbindung zu bringen.
UT ist als sportlicher Online-Shooter mit Wettkampf-Charakter in dem Szenario klar von jeglicher Verbindung mit der Realität entkoppelt, so dass man als Völljähriger Spieler meint die Gewaltdarstellungen unkritisch betrachten zu können.
In anderen Spielen sind sie, wegen Anlehnung an die Realität, weitaus kritischer. So z.B. die Kommentierung des Call of Duty 4 – Videos auf der aktuellen Heft-DVD.
Oder Auszug eines Redakteurs zu dem Spiel Hitman:
„Diese Serie bringt mich um den Verstand. IO, ihr habt so viele Ideen, und ihr könnt Spannung erzeugen. Aber warum muss ich einen Mörder spielen? Ich mag einfach keine Unschuldigen von hinten strangulieren, ich mag keine Frauen erschießen, die mich beim Töten beobachtet haben. Es dreht mir jedes mal dem Magen um. Warum bringt ihr mich dazu, dass ich mich selbst verachte – oder einfach abstumpfe? So toll das Spiel sein mag: kaltblütiges Ermorden von Unschuldigen darf keine Unterhaltung sein.“
Ah ja, interessant! Das Töten von ‚Unschuldigen‘ darf keine Unterhaltung sein. Demnach darf das Töten von ‚Schuldigen‘ aber sehr wohl Unterhaltung sein, oder wie?
Ja, leben wir in einem Zeitalter der Lynchjustiz oder was?
Kriegerische oder sonstige bewaffnete Konflikte waren immer Teil der Wirklichkeit und daher auch Gegenstand künstlerischer und (pop-)kultureller Darstellungen. Wenn Kinder auf dem Spielplatz „kaltblütiges und möglichst brutales Ermorden von Unschuldigen“ spielen würden, wären wir zu Recht besorgt; wenn sie Cowboy und Indianer spielen („Peng, du bist tot“), sind wir es nicht. Das „Töten von Schuldigen“ ist Unterhaltung z.B. in jedem Film, in dem auch nur eine Schießerei vorkommt und der ab 12 Jahre frei ist, ohne dass sich jemand aufregt. Man kann diese Differenzierung gut und gern als Doppelmoral ansehen, aber diese Doppelmoral ist fester Bestandteil der Kultur. Es ist heuchlerisch, so zu tun, als wüsste man das nicht, und zu fordern, sie dürfe nicht Unterhaltung sein, dürfe aber Realität sein; das fiktionale gerechtfertigte Töten sei also verwerflich, das reale gerechtfertigte Töten aber unproblematisch.
scevro:
Mir scheint, derjenige, der hier am ehesten unter Realitätsverlust leidet, sind Sie. Die genannten Redakteure leben alle noch und werden aller Wahscheinlichkeit auch nach einem UT-Deathmatch-Turnier am leben sein, sofern sie nicht unterdessen einen Herzinfarkt o.ä. erleiden. Selbst wenn das Töten von Schuldigen oder Unschuldigen Inhalt eines Computerspiels sein sollte, leben wir deswegen immer noch nicht im Zeitalter der Lynchjustiz, denn es wird niemand getötet.
Das Töten von Schuldigen wie auch Unschuldigen ist im Übrigen seit Jahrzehnten Unterhaltung (Kino, Fernsehen), ohne dass das Abendland untergegangen wäre.
Dass das Töten Unterhaltung sein soll (Kino, Fernsehen) habe ich noch nie verstanden und verstehe es auch jetzt nicht.
Das Abendland ist davon noch nicht untergegangen, richtig.
Aber bei ca. 17.000 Mordopfern pro Jahr (2002) in den USA kann man auch nicht gerade von einer blühenden Hochkultur sprechen.
Seltsam irgendwie, dass die brutalsten Filme und Spiele auch aus den USA kommen, nicht wahr?
seltsam, dass in den usa jeder depp an eine waffe kommt, nicht wahr?
scevro:
Fragt sich bloß, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Gibt es eine Ursache-Wirkung-Beziehung, wenn ja, was ist die Ursache, was ist die Wirkung? Sind die beiden Faktoren konfundiert? Oder hängen sie gar nicht zusammen?
MMn ist vieles in der amerikanischen Unterhaltung kulturell bedingt. Die amerikanische (Unterhaltungs-)Kultur hat als Topos z.B. den einsamen Helden, der seine Ziele gegen alle Widerstände und notfalls mit Gewalt durchsetzt. Das entspricht dem extremen Individualismus der in der amerikanischen Kultur prävalent ist.
Wenn man sich mal indische Filme ansieht, stellt man fest, dass da alles sehr auf Ausgleich und Harmonie bedacht ist. Das entspricht eher dem Kollektivismus der indischen Kultur.
Ich halte es für bedeutend wahrscheinlicher, dass die sehr individualistische Grudneinstellung und damit auch eine gewisse Rücksichtslosigkeit, die der amerikanischen Kultur zu eigen ist, sowohl in der Realität zu Gewalt führt als auch zu gewalttätigen Themen in Film, Fernsehen und anderen Medien, als dass das eine irgednwie das andere bedingt.
Welt der Wunder – Killerspiele:
http://www.youtube.com/watch?v=-fbyQ_cOTd0
Erstaunlich. Bestimmt sind die von irgendeinem Werbekunden bestochen worden, während der heilige ÖR die wirklich wahre Wahrheit verkündet :->.
Jedenfalls eine erfrischende Abwechslung, dass auch mal jemand kompetentes von der Gegenseite zu Wort kommen darf.
Danke scevro für das Video, das fand ich echt gut. :)
ich möchte dir zu deiner hervorragenden Arbeit gratulieren! Weiter so!
Ich glaube wir steuern von der Rechtslage auf eine Welt wie im Film „Demolition Man“ hin:
„ein futuristischer Garten Eden, in dem weder Umweltverschmutzung, Arbeitslosigkeit, noch Kriminalität existieren – genauso wenig wie fleischliche Nahrung, Sex, Küssen, Rockmusik und Schimpfworte“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Demolition_Man)
Wie langweilig. Ich kann doch nicht alles verbieten, nur weil eine Person mal aus der Reihe tanzt. Diese blöden Oberflächlichkeiten nerven mich langsam an unserer Gesellschaft. Ich habe diese Spiele auch gespielt und ich hab heute noch keine derartigen Gedanken gehabt. Ich vermute mal, weil ich aus einem anständigen Elternhaus komme und gut erzogen wurde. Alkohol ist doch das selbe Thema. Es gibt Leute die können damit umgehen, weil sie von ihren Eltern richtig erzogen wurden und es gibt eben Leute die das nicht können, weil sie eben in einem schlechten Umfeld aufwachsen. Das wird sich meiner Ansicht nach noch verschlimmern, wenn man die Kinderraten weiterhin durch staatliche Zuschüsse erhöhen will. Für die „vernünftigen Leute“ ist das auch kein viel größerer Anreiz auf Kinder. Ich brauche denke ich nicht auszuführen wer auf diese Förderung wohl eingeht nur weil das Geld lockt…
Übrigens guter Beitrag!
@241 marcel: „isn witz, dass man wieder nur den hetzer allein sprechen laesst“
Mich führt der Link auf eine Seite, auf der 2 Sprecher aufgeführt sind (Speakers).
Das ist bei Podiumsdiskussionen auch üblich, daß mehr als eine Person spricht.
Also, entspann Dich.
[…] Dabei nimmt sich der Autor Matthias Dittmeyer auch einen Beitrag von Frontal21 vor, der am 9.11.2004 im ZDF ausgestrahlt wurde. Dazu hat nun Claus Richter, Redaktionsleier von Frontal21, Stellung genommen (pdf). (via Stefan) […]
Quarks & Co. kam eben in Wiederholung im WDR.
Ich habe nur das Ende der Sendung erwischt, in der es u.a. um das Thema Gewaltspiele ging.
Man kam zu dem Fazit, daß die Konzentration in der Schule leidet, wenn viele Gewaltspiele konsumiert werden, aber vielleicht tu ich der Sendung unrecht, da ich nur das Ende gesehen habe.
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2007/1204/000_bildschirm.jsp
Ich lade mir gerade den Videopodcast, um meine Behauptung zu prüfen.
@stefan w.
mich auch, aber das sieht nach frage antwort spielchen aus, und da erwarte ich nichts gutes.
[…] woanders noch über Killerspiele debattiert wird, lebe ich lieber im kleinen meine Rockstarträume aus. Diese ganze Egoshooter […]
[…] erst mal Argumente, bevor man hier als Stammtischler mit Beamtenhass tituliert wird. Und wieder Schwachsinn: hab ich […]
http://www.computerbase.de/artikel/software/2008/kolumne_killerspiele/
@ Mathias Kompliment für das ehrliche Video.
zu dem Streitpunkt mit dem unterlegten Battlefieldvideo will ich kurz etwas sagen, für mich als Kenner beider Spiele war es ein Witz als ich auf Youtube die Sendung von Frontal21 nochmal nachträglich angeschaut habe.
Es ging um Sucht das MMOPG süchtig machen, und das stimmt sogar, denn das ist die Einnahmequelle des Herstellers, die sind darauf aufgebaut.
Aber ich als WoW-Spieler fühlte mich echt vor den Kopf getreten das ein Stino-Militaryshooter mit einem Rollenspiel verwechselt wird und das es völlig egal ist.
Ferner unterstellt man dem Ersteller des Videos er hätte wissentlich mit den selben Methoden gehandelt nur wenn er zu dem, im Orginalen ohne Bild unterlegten Gesülz des sogenannten Experten Pfeiffer die „passenden“ Bilder dahinterlegt um sein eigentliches „expertenwissen“ in Frage zu stellen.
Wie dumm wird man gehalten von den ÖR das eine solche Vorgehensweise bei Recherchen zur Mode werden?
Und solange die Spinner vom ZDF weiter behaupten wir würden einen Shooter/3rd person Actiongames zocken weil wir gerne vergewaltigen, morden oder brutal Quälen, dann glaub ich gehören die mal in die Irrenanstallt wegen grellendem Realitätsverlust.
Es wär genauso als hätte man George W. Bush vor seinem bevorstehnden Irakkrieg als Massenmörder hingestellt, weil er das mit der vorherschenden Regierung des damaligen Irak vorhatte.
Ein Shooter ist meist ein Komplexes Konstrukt. Der Spieler ist zumeist alleine gelassen und hat nur eine Möglichkeit sich gegen seinen Angreifer zu wehren, er „muss“ zur Waffe greifen ansonsten stirbt er „virtuell“ an jeder „Ecke“.
Dieser Patriotismus wird speziell in Filmen und Spielen eingesetzt, denn jeder war schon mal alleine.
Und diese Moral anzukreiden is lächerlich, denn in der Aussenpolitik ist sie fester Bestandteil auch in unserem so friedlichen Deutschland.
PS wenn in second life kinder vegewaltigt werden, spricht man dann bei jedem der das Spiel zockt von einem Perversen Kinderschänder? oder beurteilt man dort die einzelnen Fälle separat und bildet kein billiges Ursache-Wirkungs-Prinzip?
PS Sehr gute Diskussion bis hier her.
Achso was ich noch vergessen habe, in Wow geht es vorrangig nicht um das töten sondern um das auskommen miteinander, man entwickelt soziale Strukturen ( Gilden) man trifft sich unternimmt zusammen Dinge (das können auch mal einfache Reisen oder Abenteuer in fremde unbekannte Gebiete sein und in Zukunft werden MMoPG’s noch viel stärker greifen da man sich mit Harz 4 kaum noch das weggehen am WE leisten kann und in dem Land jeder so lange wie möglich in der Harzfalle gefangen gehalten wird. Sind Monatsbeiträge von zw 10-20 euro eher verfügbar als für 20 euro am We mal einen trinken zu gehen mit Freunden.
Das hat aber nichts mit der inkompetenten Berichterstattung der ÖR’s über dieses und andere Themen zu tun, es sollte nur verdeutlichen warum ich mich regelrecht angepisst gefühlt habe nach dem Frontal21-Beitrag.
[…] In diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant: Die “Killerspiel”-Diskussion köchelt wieder einmal. […]
Diese Spiele werden immer erfolgreicher durch verschiedene Medien geputscht und zwar auf vielerlei Weise: zum einen durch Werbung, um den Absatz der Spiele zu erhöhen, zum anderen quasi durch tägliche Nachrichten, welche schlimmen Schandtaten es gibt und wie man diese ausgeführt hat. Das ist doch erschreckend. Wo soll das hinführen? Ich finde es erschreckend. Können wir nicht endlich unser Augenmerk wieder auf viele positive Dinge, Spiele, Nachrichten, etc. lenken, so dass diese negativen Entwicklungen wieder verschwinden? Die Jugend, wir alle brauchen positive Aufbruchstimmung. Dann schauen wir doch gern in die Zukunft und brauchen solche Spiele nicht mehr.
[…] die andere Kinder in ihrer Würde herabsetzen, ihre Seelen verletzten. Sie produziert ihre eigenen Bestien […]
[…] „Killerspiele” ein Youtube-Video veröffentlicht, was durch den Blogeintrag „Medien im Blutrausch” ein voller Erfolg wurde. 1,5 Millionen Zugriffe, Artikel in der „Welt”, dem […]
Solange Deutschland in der realen Welt, in der real gestorben und real verdient wird, EUROPAMEISTER im Waffenexport ist, solange ist die Diskussion um die PC-Spiele völlig sinnlos.
http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=5321
[…] Medien im Blutrausch […]
Ich verfolge nun auch schon seit Jahren die Debatte um die Videospielescene und bin ebenfalls stark enttäuscht von den ö. Rechtlichen Sendern.
Die waren Gründe für solche Amokläufe, wie in Emstetten sind meiner Meinung eine verkorkste Leistungsgesellschaft, die kein Mitleid mit Schülern hat.
Zu den Auswirkungen von gewalttätigen Videospielen: Manhunt ist meiner Meinung nach ebenso schlimm wie die Film-Reihe Saw; anders als alte Horrorfilme wird nur noch auf realistisches gemetzel gesetzt.
Aber generell zu Ego-Shootern muss ich sagen, dass ich sie immer mehr als Völkerball angesehen habe. Man erschießt jemanden (wirft jemanden ab; vlt sogar an den Kopf, wie es öfters sogar von Schülern gewollt ist–>sozusagen ein Kopfschuss:)) und ist raus aus der Runde…
Ich habe, und bevorzuge auch immer noch die ungeschnittenen Spiele mit Blut, jedoch nicht aus Blutrünstigkeit, sondern wegen der realistischeren Darstellung. Spiele sollen gut aussehen und nicht wirken wie ein Videospiel. Zu keiner Zeit hat das Spielen schlechte Gedanken in mir geweckt oder mich als Pazifisten zu einem Kriegsanhänger gemacht.
Vielmehr glaube ich, dass in dem Lobbyistischen Deutschland es viel einfacher für Politik, Medien und Bundeswehr, sowie Waffenindustrie ist, einen gemeinsamen Feind zu finden –>Gewaltspiele (der Zugang sollte jedoch schwerer gemacht werden…Internet eröffnet jedem Kind die möglichkeit an illegale Spiele oder Spiele ohne Altersfreigabe zu kommen).
Verbot ist immer der einfachste Weg…vielmehr sehe ich die Eltern in der Verantwortung. Und sehe das fehlende auseinandersetzen mit den eigenen Kindern als ein Grund für unsere verkorkste Gesellschaft.
Von den öffentlich Rechtlichen Sendern bin ich sehr enttäuscht. Ich weiss zwar schon länger, dass man niemanden uneingeschränkt glauben darf, aber einen gewissen fundierten Hintergrund habe ich bei ARD, ZDF und WDR schon erwartet.
Also, liebe Eltern, die diese Sender und ihre propagandistischen Sendungen sehen und gesehen haben. Denken Sie lieber mal darüber nach, wer die Verantwortung für die Kinder und Jugendlichen trägt. Stundenlanges zocken kann nicht gut sein und ist laut Studien auch nicht gut; vor allem wegen der Desozialisierung der Kinder und Jugendlichen.
Ich hoffe, dass jeder Leser sich gedanken macht: Meine Thesen anzunehmen wäre genauso falsch, wie die der ARD, ZDF und WDR.
Der Weg aus der verkorksten Gesellschaft liegt im Hinterfragen und nicht im Annehmen von irgendwelchen Meinungen. Bildet deine eigene Meinung. Und lese, spreche mit vielen QUellen als nur mit einer. Wisssen ist Macht (kann gut und schlecht sein), aber Unwissenheit ist immer schlecht. In unserer Gesellschaft scheinen aber die Unwissenden belohnt und die wissenden (eingeschränkt gemeint; „Streber“) bestraft zu werden.
–>das führt zu einer verkorksten Gesellschaft.
Ich hoffe, dass ich noch einigermaßen das Thema halten konnte:) ich schweife manchmal ab…bin halt auch nur ein Mensch.
Gruß
Luke
[…] derartige Desinformationen jedoch leider viel zu oft in der öffentlichen Medienlandschaft (u.a. hier, hier, hier […]