Ich habe neulich in der Regionalbahn zum ersten Mal etwas erlebt, was vielleicht ein Auswuchs dessen ist, was in einem gewissen Blog im Internet gerade abgeht: da sass ein älterer Mann, ich schätze in seinen späten 60ern, der die israelische, dänische und US-Flagge an einem Holzstab immer ans Fenster hielt, wenn der Zug in einen Bahnhof einfuhr, und auch jedem Zugfahrer ins Gesicht schwenkte, der im Gang an ihm vorbeiging. Während der Fahrt brabbelte er zusammenhangloses Zeug vor sich hin.
Ganz klar ein nutjob, wurde von den anderen Fahrgästen ignoriert, wenn aber sich tatsächlich einer angegriffen fühlen sollte – ich stieg vor diesem Mann aus – würde es mich nicht überraschen.
Übrigens fiel mir neulich ein: die Essenz von PI zur Zeit lässt sich gutt wiedergeben, wenn man die Kentucky-schreit-Ficken-Methode der Buchstabenauswechslung auf das Wort WasserHahn anwendet.
Danke für den Link.
[…] Ich bin mal gespannt, was die nahe Zukunft diesbzgl. bringen wird? (via) […]
Das erinnert mich an ein Buch von Terry Pratchett, einem ehemaligen Redakteur der „Times“. Er hat seiner ehemaligen Branche ein Denkmal gesetzt in dem er in einer mittelalterlichen Fantasywelt den Zeitungsdruck eingeführt hat.
Dort steht der erste Zeitungsredakteur der Scheibenwelt vor der Entscheidung, Leserbriefe zu drucken. Er will einen Brief ablehnen, der zur Gewalt gegen eine ethnische Gruppe – hier: die Zwerge – aufruft. Sein Kompagnon, der selbst ein Zwerg ist, hebt den Brief ins Blatt – schließlich kann man die wütenden Briefe der Gegenseite ebenfalls veröffentlichen und hat so billig wieder einige Druckseiten gefüllt.
Eine Potenzierung dieses Hypes entstand durch Schirrmachers Artikel vom 15.1. in der FAZ, der (widerrechtlich? kalkuliert?) von der „Bild“ (auszugsweise) abgedruckt wurde. Man darf und kann sicherlich Jessens These kritisieren (ich halte sie für Unfug [Jessens Feuilleton der „Zeit“ fand und finde ich durchaus belebend]), aber der „Freibrief“ zum „Abschuss“ Jessens nimmt der Pöbel aus diesem – wie ich finde ungeheuerlichen – Satz von Schirrmacher: Zur Klarheit, die vom Staat gefordert ist, gehört auch, dass man ausspricht, dass die Mischung aus Jugendkriminalität und muslimischem Fundamentalismus potentiell das ist, was heute den tödlichen Ideologien des zwanzigsten Jahrhunderts am nächsten kommt.
Von PI und ähnlichen Konsorten (Geyer verurteilt einfach pauschal das „Internet“) erwarte ich eigentlich nichts anderes. Aber der intellektuelle Ritterschlag, der da einigen erteilt wird, durch einen Herausgeber der FAZ – das ist m. E. der wahre Skandal an dieser Causa.
PS: Der Artikel ist eine verschenkte Chance. Geht er doch von der These aus, dass nur anonyme Kommentatoren über die Strenge schlagen. Das er die polemischen Vorlagen von Herrn Schirrmacher und der BILD ausgeblendet hat, war nicht anders zu erwarten. Die Pöbler wurden nämlich gezielt von Massenmedien losgeschickt.
Schön, wie auch konsequent von „abdrucken“ gesprochen wird, wenn von Userkommentaren die Rede ist ;-)
Einen großen Teil dieser Hetzkampagne gibt es auf PI.
Die Qualität der Kommentare nimmt zu, es wird zu Gewalt gegen Ausländer und Andersdenkende aufgerufen.
Man möchte sich nicht mehr hinter Attributen wie „proamerikanisch“ und „proisrealisch“ verstecken, die Maske fällt und die hässliche Fratze der (noch) verbalen Brandstifter kommt zum Vorschein.
wenn man das geistige zuhause solcher artikel sucht, dann sagt das ja alles:“….Anhand der unfassbaren Reaktionen auf Jens Jessen zeigt sich, wie recht jene haben, die warnend auf die völlige Unkontrolliertheit von Internet und Blogs hinweisen, auf das krasse Missverhältnis zwischen identifizierbaren Autoren und anonymer Pöbelmasse..“
klar, wieder sind die blogger die bösen, die terroristen, die man nach guantanamo schicken muss.
und der presse gehts natürlich nur um die fairness, ja nee, iss klar..
@6/Torsten Der Artikel ist eine verschenkte Chance.
Das sehe ich genauso.
Ich fände es wirklich interessant eine Aussage von Herrn Niggemeier
hinsichtlich der von Frank Schirrmacher getätigten Aussagen zu hören, könnte aber auch verstehen sollte er dies nicht machen wollen.
Mein Entsetzen darüber, was in den Internet-Kommentarbereichen an Ressentiments gegenüber Fremden, Frauen, Schwulen, Hartz IV-Empfängern und anderen „Randgruppen“ zu Tage tritt, steigt schon seit einiger Zeit stetig an. Am Anfang habe ich das für einen bedenklichen Nebeneffekt des Web 2.0 gehalten. Aber vielleicht hat es auch Vorteile, denn es zeigt, wie wenig weit große Teile der Bevölkerung bislang offenbar beim Thema „Toleranz“ sind.
@6/@10: Der Artikel ist gar keine verschenkte Chance.
Er ist einfach noch nicht mal ein Artikel sondern nur ein schlechtes Pamphlet, ein Meinungsblock ohne Substanz. Der Artikel ist keinen Deut besser als der „monströse Schlamm im Internet“ den er kritisiert. Letztendlich ist er auch nur Stimmungsmache.
Das Problem des Textes ist, daß er zwei Themen verknüpft die thematisch einfach nicht zusammengehören:
Thema 1: Die persönlichen Angriffe auf den Zeit-Feuilletonchef in irgendwelchen speziellen Internetforen.
Thema 2: Die Freie Meinungsäußerung im Internet an sich, die ausreichend professionell überprüft werden sollte bevor sie „abgedruckt“ wird.
Die erste Aussage des Autors kann man ja möglicherweise noch unterstützen, die zweite Aussage ist wertloser, und schon tausend mal publizierter, Schrott.
Letztendlich drückt der Artikel nichts anderes aus als die schon bekannte Debatte Journalisten vs Blogger.
Nur das der Autor in diesem Fall ein spezielles Blog gefunden hat wo die Kommentatoren möglicherweise tatsächlich über die Stränge schlagen.
Was den Text wirklich schlimm macht ist die eitle Pose des Autors Christian Geyers mit seiner Grundhaltung „Wir sind das gute Feuilleton, die da im Internet sind der Pöbel den man erstmal zensieren muß“.
@ 11:
Ich wette meinen linken Zeigefinger, dass Herr Niggemeier zu feige ist, sich zu Herrn Schirrmachers Artikel hier klar und unmissverständlich zu äußern.
Schließlich profitiert er von seinem Ruf als FAZ-Autor und FAS-Kolumnist auch als umstrittener Bildblogger und auf seinem eher armseligen Blog hier.
@14 Genau das wollte ich mit meiner Frage keineswegs ausdrücken,
sondern ein wirkliches Interesse an seiner Meinung zu diesem Thema. Weder finde ich ihn als Bildblogger umstritten noch dass dieses Blog armselig ist. Ganz im Gegenteil.
Na ja, aber das Statement, bzw. die Frage, gehört hier schon hin. Schirrmacher leistet sich derzeit wirklich einen Bock nach dem anderen, bin gespannt, wie’s weitergeht.
Einen treffenden Artikel dazu fand ich auf SPON von Henryk M. Broder: Bildungsbürger als Bla-Bla-Blockwarte:
Vieles ist doch blasierte journalistische Kraftmeierei, trotzdem unterhaltsam :-)
Ich befürchte eigentlich, dass es nicht bei Pöbeleien, Beleidigungen und Mordaufrufen bleiben wird.
In den Kommentaren auf PI findet man immer mal wieder den Wunsch zu handeln, statt nur zu reden. Wie dieses Handeln aussehen soll, wird i.d.R. nicht näher definiert, aber ich schätze mal die Personen, auf die dieser Mob bereits gehetzt wurde, können es sich so grob vorstellen.
PI nutzt seine Leserschaft wie Marionetten als politische Waffe, um die für sie die eigentliche Drecksarbeit zu übernehmen. Wie weit diese dabei gehen und gehen werden, können sie selbst nicht mehr kontrollieren.
Die Ironie dabei ist, dass die dortigen Leser sich für ach-so-kritisch und kontra-mainstreamig halten, aber alles völlig kritiklos und unüberprüft fressen, was ihnen von ihren Gurus vorgeworfen wird. Ja, sie kommen noch nichtmal auf die Idee, dass es überhaupt möglich wäre, dass ihnen dort Gülle untergejubelt wird. Dementsprechend wird auch jeder Widerspruch behandelt.
Es ist erschreckend was da abläuft und man kann es schon lange nicht mehr als eine Gruppe von Spinnern mit Internetspinnereien abtun, denn Jessen ist nicht der erste, der bisher unter die Räder dieses Mobs gekommen ist.
Die Sache ist doch: Wenn man das Internet nutzt, um schnell mal ein Filmchen rauszuschicken (Jessen), gibt es eben auch Leute, die schnell mal ein paar Antworten zurückschicken. Die hier enstandenen Auswüchse sind dem Medium geschuldet. Deswegen sollte man das nicht ganz so eng sehen wie der FAZ-Autor. Grds. hat er aber nicht unrecht.
Liebe Leute, Jessen ruft meines Wissens nach nicht zu Gewalt gegenüber Rentnern auf. Man mag über seine Argumentation vielleicht streiten können, aber volksverhetzend ist sie NICHT – im Gegensatz zu einigen mehr als unglaublichen Formulierungen in den Reaktionen. Aber genau um die geht es. Man beklagt das angeblich so große Gewalt- und Hass-„potenzial“ bei Ausländern – aber diesen Äußerungen nach zu urteilen, gibt es derartige Phantasien durchaus auch bei Deutschen. Das ist für mich der wahre Skandal – nicht die Tatsache, dass ohne das Internet diese Dinge nicht zu Tage getreten wären.
Amelia (19) nennt genau die wichtigen Punkte. Allerdings ist schon länger bekannt, dass in Deutschland rechtsextremes Gedankengut weit verbreitet ist und zwar nicht nur bei Neonazis (siehe z.B. http://www.tagesschau.de/inland/meldung90550.html). Der Skandal ist eher das diese Ansichten jetzt intellektuelle Rückendeckung von Schirrmacher in Zusammenarbeit mit der Bild-Zeitung erhalten und bis auf die taz niemand was dazu sagt.
Ein weiterer Punkt ist noch, was die Zeitungen eigentlich mit ihren Kommentarfunktionen bezwecken. Irgendwie bekommt man da nicht den Eindruck, dass es da an einer tatsächlichen Kommunikation Interesse gäbe, sondern hauptsächlich auf zusätzliche Page Views geziehlt wird.
Geyer wirkt unendlich Altbacken.
Seit wann brauche ich in der FAZ einen Claudia Roth-Imitator?
Was ist da los?
Was mich wirklich aufregt, ist dass der Autor mit einer Geste der Solidarität gegenüber Jens Jessen (die in der Tat notwendig ist) letztlich nur nach Kontrolle des Internets schreit.
Eine rechtliche Anhndung ist „schwierig“, das Nutzen manche Anbieter aus, und das zeigt „wie recht jene haben, die warnend auf die völlige Unkontrolliertheit von Internet und Blogs hinweisen“.
Als würde es kein Landgericht Hamburg und kein Heise-Foren-Urteil geben! Oder Callactive . / . Niggemeier. Das regt mich wirklich auf.
Uiuiui, da hat aber einer Frust. Dachte nicht, dass ich das mal empfehlen würde, aber ein kurzzeitiges Verlassen des Elfenbeinsturms des Elitejournalismus könnte Herrn Geyer unter Umständen helfen, Sachverhalte wieder in ihrem angestammten Kontext zu sehen.
Abgehobene Formulierungen UND Inhalte, denen die Empörung aus jeder Zeile trieft sind ein bissel viel, wenn man gleichzeitig noch ernstgenommen werden will. Wenn.
Bevor ich heute Morgen diese Kolumne in der FAZ las, nichts von Herrn Jessen und nichts von einer Kampagne „des Internet“ gegen ihn gewusst.
Das hatte sich nach dem Lesen leider nicht geändert, und ich denke, tausenden FAZ-Lesern ging es genauso. Ich habe nur eine sehr undeutliche Vorstellung, was „Rentner-Bashing“ ist und wie sich dieses äußert. Ich erfahre aus der Print-Ausgabe der FAZ weder, um was es geht, noch, wer da gegen wen mit welchen Mitteln und warum vorgeht.
Wofür bezahle ich mein Abo? Um zu erfahren, dass im Internet nur Bösewichte unterwegs sind, und dass ich gut daran tue, meinen „klugen Kopf“ bitte ausschließlich hinter den großen Zeitungsseiten zu verbergen und um Gottes Willen nicht in dieses monströse Internet zu schauen?
@Jörg Friedrich: Warum haben Sie ein Abo, wenn Sie die Zeitung nicht lesen? Haben Sie das Internet auch in den letzten Tagen nicht gelesen? Und ist das nicht ein bisschen blöd, wenn man dafür, dass man diverse gewaltige Empörungswellen, die in den vergangenen Wochen aus verschiedenen Richtungen und Medien geschwappt sind, nicht mitbekommen hat, dann andere verantwortlich machen will?
@14: Ich finde, das hat eine schöne Ironie, von Leuten, die sich nicht trauen, ihren richtigen Namen anzugeben, „feige“ genannt zu werden.
@Wolfgang Roßkopf: Ich bitte um Verständnis, dass ich mich nicht öffentlich mit der „FAZ“ auseinandersetzen kann und möchte.
@Stefan (25): Ich lese täglich ca 1/2 Stunde lang in der FAZ. Wie ich eben recherchiert habe, kam Jessen tatsächlich in jenem Schirrmacher-Artikel vor, dort hatte ich mir seinen Namen allerdings nicht gemerkt.
Rhetorisch gefragt: Geht man bei der FAZ davon aus, dass der Leser bei jedem Artikel die relevanten Informationen aus den letzten 10-20 Ausgaben im Kopf hat?
Zur zweiten Frage: Ich lese nicht „das Internet“, insbesondere die Seiten, die für meine Begriffe Unsinn schreiben, verfolge ich nicht – ich bin kein Medien-Journalist. Ich nehme an, dass dies auf die Mehrheit der FAZ-Leser zutrifft.
Wieder rhetorisch gefragt: Geht man bei der FAZ davon aus, dass die klugen Köpfe hinter den Zeitungen alle Kampagnen, die in irgendeinem Zusammenhang mit FAZ-Artikeln im Internet zu finden sein können, verfolgen?
Ich habe hier aufgehört zu lesen:
„Die Welle von Schlamm, die sich über ihn ergießt, ist in ihrer Monstrosität kaum zu beschreiben. Sie überschwemmt alles, was man an öffentlicher Wortkultur für gesichert hielt.“
Mich hätte eher ein fundierter Kommentar zu den Aussagen von Herrn Jessen interessiert.
Interessant finde ich viel mehr, wie sich Artikel aus ihrem Kontext herausgerissen weiterentwickeln. Wer den Artikel in der FAZ gelesen hat, weiß vermutlich, daß bei Schirrmacher grundsätzlich die apokalyptischen Reiter aus der Zeitung springen (und er damit nebenbei die Titanic-Aktion „finden Sie Literaturstellen, in denen Frank Schirrmacher beleidigt wird“ beflügelt). Gut. Man muß auch in starken Worten Diskussionen anstoßen können. Wenn man solche Worte aber im Kontext der BILD findet — oder noch schlimmer, zwischen den Haßpöbeleien von PI — dann ist’s plötzlich „geistige Brandstiftung“. Es gibt einen guten Grund, als Urheber festlegen zu dürfen, in welcher Form und in welchem Umfeld die eigenen Texte erscheinen.
@Frederic Schneider: Diese Internetkommentare sind schon in gewisser Weise genau dies, wenn auch unfreiwillig. Denn sie zeigen, dass es eben mit der Toleranz gewisser Deutscher nicht besonders gut bestellt ist, was auch wohl Herrn Jessens Kernidee sein sollte. Das hat er in einem sehr viel älteren Artikel, den die Süddeutsche verlinkt, treffend (wenn auch provokativ) formuliert. Sein aktuell diskutierter Videokommentar ist dagegen durchaus etwas unglücklich geraten.
Ohne jetzt ein neues Fass öffnen zu wollen: Der oben erwähnten Kritik an Schirrmachers Äußerung „Mischung aus Jugendkriminalität und muslimischem Fundamentalismus->tödliche Ideologien des zwanzigsten Jahrhunderts“ kann ich mich im Übrigen nur anschließen. Was haben denn Jugendkriminalität und muslimischer Fundamentalismus miteinander zu tun, außer der Tatsache, dass manche jugendliche Kriminelle Muslime sind – und das Ganze dann auch noch im Kontext einer „tödlichen Ideologie“? Diese Verbindung zu ziehen, finde ich ebenso gewagt wie gefährlich.
Warum können Sie sich nicht öffentlich mit der FAZ auseinandersetzen, Herr Niggemeier?
Stimmen Sie Herrn Schirrmacher zu oder wollen Sie die FAZ-Honorare nicht gefährden?
Und was sagen Sie nicht-öffentlich dazu?
Ich habe kein Verständnis für Ihr Verhalten. Ich nenne es ebenfalls feige.
Ich les das blog hier ja nicht ständig, deshalb kenne ich mich da nicht so aus:
Was sind das eigentlich für bizarre Kommentatoren hier die Stefan ständig zu irgendwelchen Stellungnahmen zwingen wollen?
Wurden die von PI hierher geschickt? Sind das irgendwelche Internet-Irrläufer? Hab ich was verpasst und sowas ist heutzutage üblich?
Kann man den Schrott nicht einfach löschen!? Nicht um Zensur zu üben oder so, sondern einfach aus geschmacklichen Gründen!?
Geschmackliche Gründe lassen nur die Veralberung zu.
Los Stefan, gestehe endlich, Du willst es doch auch!
Auch auf die Gefahr hin hier verbale Dresche zu bekommen.
Ich kann Geyers Thesen recht gut nachvollziehen.
Wer schon einmal das Vergnügen hatte einer „Darstellung“ auf PI unterzogen zu werden, mit Veröffentlichung der Kontaktdaten u.a. sieht sich Dingen ausgesetzt, die einfach nur noch widerwärtig sind (Stefan kann da wohl ein Lied von singen – Kann Stefan singen? Egal)
Auch Altermedia ist mit auf den Zug gesprungen. Die machen das mittlerweile schon als Kampagne – kurz nach Besprechung auf PI oder verwandten Seiten häuft sich der geistige Sondermüll in entsprechenden Kommentarspalten, Emailkästen u.a..
Im Netz sammeln sich schon ne Menge Irre und die Anonymität bringt keinesfalls immer das „Gute“ zum Vorschein.
Die Diskussion beleuchtet die Probleme von allen Seiten, so dass man sich ein gutes Bild machen kann.
Position zu beziehen ist eigentlich Schwachsinn. Es gibt kein richtig und falsch. Es gibt nur Meinungen. Aber einige der wichtigsten Meinungen, die von den Tätern, fehlen.
Vielleicht fehlen die Meinungen weil keiner sie zu gesprochenen/geschriebenen Worten formen kann.
Und wenn es zuviele von der Sorte gibt, schlagen wir uns alle die Köpfe ein.
Und jetzt versucht einer mal sich in die Täter hineinzudenken und bezieht von überall Häme, als hätte er geprügelt.
@ 28: Wobei die Süddeutsche fehlerhaft annimmt, dass die Reaktionen der Internetgemeinde erst nach der „Bild“-Berichterstattung erfolgte. Tatsächlich hatte PI schon Tage vorher gegen Jessen gewettert, die schlimmsten Beschimpfungen dürften in der Zeit-Redaktion schon eingegangen sein, als Bild + Schirrmacher den Fall aufgriffen.
So ein bißchen als Hintergrundinformation und für diejenigen, die sich den Dreck auf PI nicht antun wollen.
Kaufe ein „enden“ und verkaufe ein „ten“ – wahlweise auch 2000 Aktien „Andere“ an der Wahlbörse der Frankfurter Rundschau.
Evtl. geht es nur mir so, aber ich finde die Aussage des Herrn Jessen mindestens so schlimm wie die Hetze der PIler.
Ich habe evtl. Schwierigkeiten zu verstehen, was die eine Diskussion mit der anderen zutun hat.
Jessen fährt die Linie, dass es eine Tradition des Spießertums gibt (a la Tucholsky: In jedem Deutschen steckt ein Polizist) und der latenten Fremdenfeindlichkeit. Der Kontext und das Beispiel mag Banane sein.
Die Piler machen das Fass auf, dass es sich dabei um eine aus ihrer Sicht unerwünschte Meinung geht, die es mit allen Mitteln, notfalls auch körperlicher Gewalt, zu vernichten gilt und starten eine entsprechende Kampagne.
Auch wenn ich eine andere Meinung nicht teile – deswegen zur körperlichen und verbalen Gewalt aufrufen?
Irgendwann schnappt einer der Paranoiker von PI mal über, nimmt sich ein Messer und rammt es einem „Dhimmi“ in den Bauch – Herr Herre wird sich umdrehen und betonen, dass er auch nicht mit allen Meinungen „glücklich“ ist, die auf seinem Blog geäußert werden.
@ Limited: Siehe auch hier oder der erste Kommentar in diesem Beitrag.
Und die PIler fahren auf der Schiene jeder Ausländ.. -pardon- Migrant… nein auch nicht… jeder muslimische Terr…. nein, einfach JEDER der ihnen nicht passt, ist Traditionell ein krimineller.
Ist meiner Meinung nach der gleiche Quatsch wie ihn Jessen verzapft (hat).
Ich finde es einfach peinlich wenn Jessen sich nun als OPFER sieht.
Auch macht es für mich einen Unterschied ob er seinen Senf auf (s)einer privaten page unter die Leute bringt, oder eben auf der Seite der ZEIT.
Und für mich macht es einen Unterschied, ob man zur Gewalt aufruft und ein Kampagne lanciert andere Meinungen zu unterdrücken, oder wenn man einen m.E. sicherlich diskussionwürdigen Beitrag zum Verhältnis alt und jung, Ausländer – Inländer verzapft.
@37/Limited
Man kann Geyers Artikel so lesen wie Sie. Ich lese ihn im Kontext mit den Äusserungen bspw. von Schirrmacher (also aus der FAZ) zum menschenverändernden Internet. Die Scheinheiligkeit liegt darin, dass man eine Debatte anstösst und dann so tut, als sei es „das Internet“, welches zur Eskalation der Debatte beiträgt, ja, als gebe es ohne das Internet solche Kommentare gar nicht.
Ich billige so etwas natürlich gar nicht und finde das schrecklich. Aber: Diese Stimmen hat es in ähnlichen Situationen immer schon gegeben! Sie wurden nur beispielsweise durch Leserbriefredaktionen absorbiert; erschienen nicht in den schön geschmückten Zeitungsspalten. Die Chance wäre, sich dessen anzunehmen, dies auseinanderzupflücken – und zwar mit sachlichen und journalistischen Mitteln. Das macht z. B. Stefan Niggemeier hier.
Geyers Artikel verschweigt nicht nur einen wichtigen Eskalationsauslöser, sondern schiebt auch noch dem Überbringer der schlechten Nachrichten die Schuld zu.
(Ich respektiere, dass der Hausherr sich hier zur FAZ nicht äussern will. Ich hoffe, er kann trotzdem den Kommentar stehenlassen.)
@ Gregor Keuschnig
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Leserbriefen, Kommentaren und Blogeinträgen im Internet, ist der Faktor der Anonymität – wie es auch Geyer betont.
Kein Mensch – so er denn seine Sinne beieinander hat – würde einen Leserbrief in der Facon der einschlägigen PI Kommentare abfassen, geschweige denn, dass die zuständige Redaktion diesen drucken würde.
Da liegt die Hemmschwelle wesentlich höher, wird man doch namentlich benannt und müsste sich in seinem sozialen Umfeld entsprechend auf Reaktionen gefasst machen.
Daher wird dort viel mehr auf „spießige“ Regeln wie Höflichkeit, Respekt und den „Common Sense“ Rücksicht genommen.
Das ist schon etwas einzigartiges im Netz – alle Masken fallen, der offene Hass bricht sich Bahn.
Da gab es mal einen Artikel namens „Freier Hass für freie Bürger“, der m.E. sehr aktuell ist in diesem Kontext.
Das kann man m.E. auch nicht leichter Hand abweisen mit der Einordnung „selber Schuld“, „Überbringer schlechter Nachrichten“ – da bricht sich meiner Meinung nach – und auch hier gebe ich Geyer recht – eine Verschiebung in der Debatte Bahn, die einer zivilisierten Debattenkultur vollkommen entgegenläuft.
Und wenn man den Verlauf der Hetze auf PI und Altermedia verfolgt, ist der zusätzliche Brandsatz – Schirrmachers Suada – nicht wirklich explosiv.
Der große Knall, die Initiation, erfolgte vorher – da wird Schirrmacher auf entsprechenden Plattformen zwar als Legitimation gesehen, aber man kann ihm (obgleich ich seine Einlassung unterirdisch sehe) nicht als eigentlichen Brandstifter einordnen.
Die Debatte begann schon vorher in den entsprechenden Medien – und hier muss man schon fast PI recht geben – Bild, Schirrmacher und Co. haben sich nur an die Hetze angeschlossen – unbewusst und hoffentlich nicht bewusst.
Wir sollten nicht so scheinheilig tun, als wenn die Blogosphäre ein Hort der Demokratie und des Verständnisses ist – hier gibt es Dinge, die sind einfach nur ekelerregend – PI gehört m.E. dazu.
@ Limited:
„Ein wesentlicher Unterschied zwischen Leserbriefen, Kommentaren und Blogeinträgen im Internet, ist der Faktor der Anonymität – wie es auch Geyer betont.“
Gut, wenn einem wirklich nur daran gelegen ist, seine Meinung kundzutun, kann man ja auch Leserbriefe ohne oder mit falschem Absender abschicken…Wobei zugeben muss, dass das zahlenmässige Verhältnis da ein deutlich anderes ist als in Blogs.
Aber auch wenn man davon ausgeht, dass die Hasspost per Brief den gleichen Umfang hat wie die im Internet, liegt der Unterschied auf der Hand: In Blogs sieht jeder sofort, wie viele andere seine Meinung teilen oder ob er damit alleine dasteht, und da entsteht die Gefahr der Zusammenrottung, weil man wie am Beispiel PI merkt: Sooo viele ähnliche Stimmen, das kann also nicht mehr lange dauern, bis was passiert.
Warum wird hier PI als ernstzunehmende Quelle /Meinung gesehen ?
Diese Seite wird schon seit einiger Zeit in den Google-Alerts (zu recht) nicht mehr berücksichtigt. Das ist doch klar, daß solche Lebewesen sich an allem reiben, was – wie die ZEIT – (links)liberal ist. Die Gedankenfreiheit ist des Faschismus Tod.
Daß man Dinge kontrovers diskutieren kann ist etwas anderes, ob Schirrmacher allerdings diskutieren kann und will ?
Eine alte Maxime der ZEIT ist, daß es auch zu einem einzigen Thema zwei oder gar mehr Meinungen geben darf, denen manchmal sogar in der gleichen Ausgabe Platz gegeben wird. Leider überfordert das so manchen Einfaltspinsel …
Grüße
@49/Limited Kein Mensch – so er denn seine Sinne beieinander hat – würde einen Leserbrief in der Facon der einschlägigen PI Kommentare abfassen.
Das ist definitiv nicht der Fall (gewesen). Und: Die Einschränkung so er denn seine Sinne beieinander hat gilt immer; auch auf Blogs.
—
Vielleicht hat einfach niemand, der hier von dem Untergang einer Debattenkultur redet, jemals mit „einfachen“ Leuten gesprochen (als es bspw. noch kein Internet gab). Ich erinnere mich daran seit meiner Jugendzeit, als es um Brandts Ostpolitik ging. Jeder Schüler war damals politisiert. Was ich an Hasstiraden auf die damaligen Regierungsmitglieder zu hören bekommen habe, war fast identisch mit diesen schrecklichen Kommentaren wider Jessen. Das hat mit dem Internet rein gar nichts zu tun. Setzen Sie sich mal an einen CSU-Stammtisch in Bayern und vertreten eine kontroverse These. Was glauben Sie, was sie da zu hören bekommen. Nein, halt; Machen Sie es umgekehrt. Gehen Sie advocatus diaboli. Viel Spass.
—
Ach ja: Wir sollten nicht so scheinheilig tun, als wenn die Blogosphäre ein Hort der Demokratie und des Verständnisses ist.
Das habe ich weder in meinem Kommentar geschrieben, noch jemals verfochten. Ich bin nicht derart naiv. Wie kommen Sie darauf, so etwas zu unterstellen?
@ Iago
Ich fühle mich da doch etwas überfordert.
Ich würde da zumindest zwei Sachen unterscheiden.
Das was Gregor anspricht, betrifft m.E. den Faktor des Agenda Settings.
Er weißt den großen Kühen der „etablierten“ Medien die Orientierungsfunktion zu – das sehe ich anders – die Blogosphäre tickt nach eigenen Regeln,
Würde mich nicht wundern, wenn es bei PI und anderen Missionierungsveranstaltungen einen Kreis von Leuten gibt, die unablässig das Netz durchstreifen und nach Material suchen, das sich entsprechend ausbeuten läßt.
Etwas anderes ist der Gruppenfaktor (Crowds, Vergemeinschaftung….).
Das betrifft das Netz als sozialen Raum.
Ich bin nun kein Experte für Vergemeinschaftungsaspekte – den Kurs habe ich geschwänzt – meine Beobachtung von PI und Anhängseln, wie Ficken und Fiktionen, 7 schwachsinnige Murmeltiere bloggen für Mannheim u.a., führt mich doch dahin, zu behaupten, dass es es eine relativ kleine, jedoch hoch motivierte Gemeinschaft gibt, die sich im Netz gefunden hat, und hier eine Art Kreuzzug führen.
Das sind vielleicht 100 bis 150 Leute, die jedoch keine Gelegenheit auslassen für ihre kruden Weltsichten Propaganda zu machen.
Auch die Kommentatorenschaft bei PI basiert auf den immer gleichen Leuten, die jedoch durch hohe Frequenz die Besucherzahlen in die Höhe treiben.
Dabei im Glauben, sie würden für eine „schweigende Mehrheit“ sprechen.
Der Rest ergibt sich aus Googlern und Leute, die sich gruseln wollen.
Aber diese relativ kleine Gruppe schafft es, Themen zu setzen, die mittlerweile sogar Herrn Wagner von der BLÖD zum Hinterhecheln veranlaßt.
@ Gregor
Das Fazit war nicht auf Sie bezogen – eher eine allgemeine Abschlussbetrachtung.
Zu den vorhergehenden Thesen – im privaten Umfeld gab es so etwas sicherlich schon länger – dass sich so etwas aber in der Öffentlichkeit breitmacht -ist jenseits von faschistischen Zirkeln m.E. ein recht neues Phänomen.
Die Schamschwelle ist rabiat gesunken, was nichts gutes verheißt.
[…] paar Gedanken zu dem, dem, dem, dem, dem, dem und dem. Ob ich mich dazu normalerweise äußern darf, weiß ich nicht – […]
„Anhand der unfassbaren Reaktionen auf Jens Jessen zeigt sich, wie recht jene haben, die warnend auf die völlige Unkontrolliertheit von Internet und Blogs hinweisen,…“ usw.
Sieht eher nach der passenden Gelegenheit aus vor den antijournalistischen und gefährlichen Blogs zu warnen die neuerdings das Internet unsicher machen. Wie gut dass die FAZ da auf einen seriösen Online-Debattier-Feuilleton setzen kann um uns das mitzuteilen.
@tobe
Wo genau liegt die Relevanz ob Google-Alerts PI unterstützt oder nicht?
Es gibt eine Menge Menschen, die das, was PI von sich gibt, toll finden und das sind nicht nur Leute vom Rande der Gesellschaft (wie man z.B. bei Sendungen wie „Hart aber fair“ immer wieder sehen kann oder auch, wenn man eine – fast beliebige – Zeitung aufschlägt, von der Bild bis zum Spiegel, derartige Artikel verstecken sich nicht gerade).
„Solche Lebewesen“ reiben sich nicht nur an allem was differenzierte Wahrnehmung ausmacht, sie rotten sich auch liebend gerne zusammen um freies Denken unmöglich zu machen. Da hilft es nicht wegzusehen und zu bemerken: Ach, sind halt Einfaltspinsel. Denn letztlich unterstützt die „Silent Majority“ den Extremismus nur, wenn sie ihn als harmlos einstuft und dabei sehenden Auges verdrängt, dass es sehr wohl eine Menge Fanatiker gibt, die sich eben kein differenziertes Urteil bilden.
BTW – noch etwas bevor ich mich verabschiede.
Mein Blog wird auf Blog.de gehostet – was ich da, in den „Sumpfgebieten“ der Blogosphäre, mitbekomme, kann man wohl niemandem vermitteln, dessen Informationsquellen Blogs wie stefan-niggemeier,de und andere sind.
Auch ein Don Alphonso und Co. können da nicht mitreden.
Was an der Basis abgeht, davon hat kaum jemand aus dem Elfenbeinturm von Rivva eine Ahnung.
ich bin dem medium eigentlich äußerst dankbar dafür, dass es solche geisteshaltungen zu tage fördert.
>>>Sie überschwemmt alles, was man an öffentlicher Wortkultur für gesichert hielt.
das man derartige stimmen im öffentlichen diskurs bislang nicht wahrgenommen hat ist natürlich wahr. aber das heißt ja keineswegs, dass es sie vorher nicht gab – und natürlich noch viel weniger, dass es sie nicht mehr geben wird, wenn solche äußerungen irgendwie unterbunden werden sollten. (der faz-kommentar geht ja ganz leicht in diese richtung?!)
plattformen wie pi sind zwar nur die extremsten vertreter, aber das ändert ja nichts etwa daran, dass großte teile der bevölkerung zumindest latent ausländerfeindlich eingestellt sind (in dem sinne, wie auch etwa die bild ausländerfeindlich ist.).
… was vor allem dann problematisch ist, wenn sich letztere von ersteren „aufwiegeln“ lassen würden.
ich hoffe sehr, dass jessens beitrag dazu beiwirkt einen sinn für diese problematik zu entwickeln.
@54/Limited Die Schamschwelle ist rabiat gesunken, was nichts gutes verheißt.
Ich glaube auch, dass die Schwelle gesunken ist – sie wird aber vor allem (nicht zuletzt durch die Anonymität des Netzes, da stimme ich ja zu) einfach jetzt nur publik. Und durch die Vernetzung entsteht da eine unheilvolle Gruppendynamik.
@59: Geyer verortet das Problem aber nicht in der „latenten Ausländerfeindlichkeit großer Teile der Bevölkerung“ sondern ausschließlich „im Internet“. Außerdem beschäftigt er sich überhaupt nicht mit der Frage von Ausländerfeindlichkeit oder ähnlichem, das einzige, was man zu der Frage, worum es überhaupt geht, erfährt ist das Begriffs-Ungetüm „Rentner-Bashing“.
Geyers einziges Thema ist die Gefahr, die „im Internet“ für die Diskussionskultur lauert. Er behandelt dieses auf eine Weise, die für meine Begriffe von Stefan Niggemeier einmal sehr gut so beschrieben wurde:
„Aber ich glaube, dass die Sprache eines Textes viel verrät. Und dass es kein gutes Zeichen ist, wenn ein Text überquillt vor Absolutheiten und Beschwörungs- und Beteuerungsformeln. … ich misstraue jedem, der so formuliert.“
( http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wollt-ihr-den-totalen-widerspruch/ )
[EDIT: gelöscht]
Gegen die Zensur von Niggemeier kann man sich nicht wehren, aber es zeigt das bei den Linken Spießern die Nerven blank liegen.
Mir scheint, das Internet-Bashing sich immer größerer Beliebtheit „erfreut“. Nun auch noch Dieter Hildebrand:
„einestages: Das Kabarett wird regelmäßig totgesagt. Welches ist sein größter Feind?
[…] Hildebrandt: Nein, vom Internet. Ich habe das Gefühl, dass via Internet eine große Tsunami-Welle von Geschwätzigkeit über uns hereingebrochen ist. Das Problem beginnt dann, wenn sich das Kabarett ins Netz verlagert. Dann bestehen die Komiker aus den Community-Teilnehmern, die sonst nirgends landen mit ihren Texten. Da entsteht dann Zerstreuung, kein Entertainment. Die große Gefahr ist, dass sich so der Todfeind des Kabaretts verbreitet: die Langeweile. Also müssen wir uns auf das Fernsehen besinnen als das derzeit vorherrschende Kabarett-Medium. Und auf den Zauber des Gemeinschaftserlebnisses.“
@ Hendrik Tongers #63: Wenn es Zensur wäre, könnten Sie sich wehren.
@ SvenR #64: Ich kaufe noch ein „t“ für „Hildebrandt„.
@ Sven R: Passend dazu auch Willi Winklers Fazit:
„Einer der übelsten Imperative im imperativbegeisterten Deutschland ist Alfred Döblins «Ein Kerl muss eine Meinung haben». Das hatte in den bewegten Zeiten der endzwanziger Jahre auch seine Berechtigung, die Meinung war eine Minderheitenmeinung gegen die Obrigkeiten und also bitter nötig. Heute ist das natürlich anders.
Die Vorstellung, das man mit ein paar Fingertipsern bereits in der Weltgeschichte steckt, ist offenbar so verführerisch, dass man das wörtlich verfolgt und zu jedem Orangenskandal und jedem Scheich, der sich eine philippinische Putzfrau hält, etwas zu sagen hat.
Ich muss es mal ganz deutlich sagen: das Meinunghaben ist ein Privileg der hauptamtlichen Journalisten und damit ist Schluss.“
@Sven R
Sind sie der Flügeladjudant von Niggemeier?
@64/SvenR
Wenn ich nicht Respekt vor der Lebensleistung Hildebrandts hätte würde ich fragen, wer den überhaupt noch ernst nimmt bzw. ernst nehmen kann.
Ja, SvenR, antworten Sie und nehmen Sie gefälligst den Kaugummi raus, wenn Oberfeldmausmeister Tongers mit ihnen redet. Haben Sie sich überhaupt rasiert? Jungejunge, von Leuten wie Ihnen geht Preußen kaputt!
:-D
@green
Anonyme Hetze geht besser , gell?
Sie sind aber gut in Form heute, Herr Alberto! :-)
Bei niggemeier muss die Hetze nur von der richtigen Seite kommen, dann geht´s.
Oh, Mann!
So viele Kommentare. Da ist doch nur wieder das Internet schuld. Sonst müssten sich all die vielen Leute ganz anonym privat unterhalten.
Bevor es das Internet gab, konnte man ja nur über den Stammtisch schimpfen. Und Zeit-Journalisten, die mal schnell aus dem Gewaltopfer den Täter machten waren kaum verbal angreifbar. Wie sich die Zeiten doch ändern können! Und wie man da das Rad der Geschichte so gern zurückdrehen möchte! Der Herr Internet sollte sich was schämen.
Man sollte die Dinge mal genau trennen.
Das eine ist Jessens gewagte These, die etwas blind gegenüber den Opfern von Gewalt zu sein scheint.
Das andere ist der Ton, in dem über solche und andere Thesen debattiert wird. Im Fall Jessen ist der Ton ziemlich rauh und die Sprache oft gewalthaltig. Darüber kann man sich schon sorgen, ganz unabhängig davon, ob man Jessens Thesen teilt.
In absurder Weise bestätigen etliche Kommentare und Attacken gegen Jessen ja das von ihm diagnostizierte Spießerproblem.
Ein Drittes ist das Internet, dass solche udn andere Äußerungen ermöglicht. Aber wie gesagt, dies ist ein anderes Thema, das man getrennt diskutieren sollte.
Im Übrigen ist das Internet an sich weder gut noch böse, ebenso gilt das für die traditionellen Medien. es kommt immer auf die an, die diese Dinge einsetzen und wie sie es tun. Die Struktur der traditionellen Medien ist erfahrungsgemäß kein sicherer Schutz vor Gerüchten, vor sensationslüsterner kurzatmiger Skandalisierung von von Nebensächlichkeiten und der Anstiftung von Debatten zu Lasten anderer Menschen.
Ein gutes Beispiel ist der Fall Susanne Osthoff. Hier entblödeten sich die traditionellen Medien nicht, jemanden aufs Korn zu nehmen ohne Rücksicht darauf, dass diese Dame kein Medienprofi ist wie ihre „Gegner“ etwa in den Reihen der Bundesregierung und des Bundestages. Über dieses Ungleichegwicht haben die Medien nicht nachgedacht, sie haben stattdessen Politikern eine Bühne für ihre Meinungsäußerungen über Osthoff geboten, die sich dagegen nur mäßig und eher unprfessionell zur Wehr setzen konnte.
Mir zeigt das, dass die vermeintliche Qualitätskontrolle der Redaktionen oft nicht greift, weshalb zwischen Internet und traditionellen Medien vermutlich nur ein gradueller Unterschied besteht.
@ Hendrik Tongers #67:
Nein, Sie etwa? Mit Ihrer total überraschenden, investigativen, ja fast schon qualitätsjournalistischen Frage haben Sie die Diskussion enorm weiter gebracht. Ich kann nichts dafür, dass Sie nicht wissen, was Zensur bedeutet.
@ Alberto Green #69:
Das ist kein Kaugummi, dass sind nur die Reste vom Che. Aber nicht Che Guevara. Als nächstes verfrühstücke ich dann den Hendrik. Ich verrate aber nicht, welchen…:-)
Das Thema Zensur ist in der Tat interessant.
Viele Bundesbürger, die westlich der Elbe aufgewachsen sind, irren sich hier oft im Begriff und rufen „Zensur!“ und sehen die Meinungsfreiheit existenziell bedroht, wenn in einem privaten Forum Kommentare gelöscht werden.
Diesen Leuten wünsche ich da gerne eine Zeitreise in die ehemalige DDR, wo sie erleben könnten, was der Begriff Zensur wirklich meint: Den Eingriff der Staatsgewalt in die Meinungsfreiheit, so dass man wegen der Äußerung einer Meinung in eine echte Notlage gerät, weil man den Knast oder andere Repressalien fürchten muss, gegen die man sich zudem nicht verteidigen kann, weil man keine Abwehrrechte hat.
Das Leben in jedem Internetforum respektive Blog ist da viel gemütlicher und kein Moderator oder Blogbetreiber ist so allmächtig wie die Herren der VoPo oder der Stasi.
Nach seiner einzigartigen journalistischen Eselei stilisiert sich Jessen nun mit Hilfe einiger Kollegen zum Opfer eines virtuellen braunen Mobs. Peinlich, peinlich, nicht nur für Jessen und die Zeit, sondern für das gesamte deutsche Feuilleton. Widerlich und totaltär ist nicht das web sondern der Anspruch einiger Kulturmandarine auf exklusive Deutungshoheit. Das web hingegen ist plebiszitär und deswegen leider auch manchmal unfein.
Schirrmacher: „Deutschland, das seit dem Jahre 1945 ein Gespür für Rassismen und Totalitarismen aller Art entwickelt hat, misstraut sich selbst so sehr, das es die notwendige Integration jahrelang nicht zu leisten wagte.“
Achso?
Deutschland hat ein Gespür für Rassismen und Totalitarismen aller Art entwickelt?
Das ist ja sehr interessant.
Es konfligiert leider etwas mit dem ersten Satz des gleichen Artikels:
„Das Redeverbot, wonach über ausländische Jugendkriminalität oder solche mit Migrantenhintergrund nur im Zusammenhang mit Jugendkriminalität im Allgemeinen zu sprechen sei, ist Geschichte.“
Das paßt irgendwie nicht zusammen.
Wie kann dieses sensible Land denn ein Redeverbot geduldet haben?
Es ist doch vielmehr so, daß der Mainstream-Antirassismus ein autoritätshöriges Einüben von Vorsicht – nicht aus Rücksicht auf Minderheiten, sondern auf den eigenen Ruf – seit jeh war und ist.
Daß Tabus in Mittel- und Oberschicht konsequenter eingehalten werden ist ein allgemeines Phänomen, und nicht auf Rassismus beschränkt – man möge also über den Mob nicht von der hohen Warte urteilen.
Ich bestreite, daß wir Deutschen seit 45 weniger rassistisch sind, als unsere Nachbarn – wir sind nur wenigen offen rassistisch.
Wir wissen, daß wir unter besonderem Verdacht stehen, und verhalten uns entsprechend.
Ein Redeverbot hat es nie gegeben, aber man kann sich natürlich selbst eins auferlegen, wenn man befürchtet, sich in jedem zweiten Satz zu verplappern, weil das, was man eigentlich sagen will, rassistisch ist.
Man will aber nicht so klingen.
Ein Dilemma.
Sicher – wer über Kriminalität nur reden will, wenn es Ausländerkriminalität ist, der ist halt ein Rassist.
Jetzt kommen sie aus den Löchern.
P.S.: Stefan Niggemeir: Mir ging es auch so, daß ich erst in den Leserkommentaren die Quellen fand, die mir erlaubten zu wissen, wovon überhaupt die Rede ist.
Die Links zu den Quellen im Text schon zu geben wäre nett gewesen – ich möchte dazu ermuntern.
Kurz verlinkt: Einen interessanten Beitrag zu Jessens „videografiertem Blödsinn“ und dem folgenden „schrillen Streit“ liefert die “Neue Zürcher Zeitung” unter dem Titel “Feuilleton-Stammtisch”, in dem es unter anderem heißt:
“Formal und inhaltlich war das eine eher mitleiderregende Selbstentblössung, die nicht nur die Hilflosigkeit des Pressejournalisten dem Internet-Medium Video-Blog gegenüber dokumentierte, sondern auch zeigte, wie schnell der Verlust intellektueller Selbstkontrolle im Dienste der gutgemeinten Sache in dumpfes Ressentiment münden kann. Spiegel Online meinte: ‘So ist das eben, wenn niemand mehr redigiert. Dann gilt allein das erbrochene Wort.’”
Das Fazit von „NZZ“-Autor Heribert Seifert: „Will man diesem wüsten Drunter und Drüber überhaupt einen Erkenntniswert einräumen, dann liegt er wohl in der melancholisch stimmenden Einsicht, wie hemmungslos ein paar Medienmenschen ihre eigenen Schrullen und selbst noch ihre Fehlleistungen zu einem öffentlichen Ereignis machen.“
Schon komisch: Die PI-Meute empört sich doch zweifellos, wenn ein Islam-Kritiker von muslimischen Fundamentalisten Morddrohungen erhält. Und was geschieht jetzt mit dem Kritiker des deutschen Spießers? Er erhält von einheimischen Fundamentalisten Morddrohungen. Wenn zwei dasselbe tun, ist es noch lang nicht das Gleiche …
Nicht nur Herrn Jessens Video, sondern die gesamte Integrationsdebatte krankt daran, dass Migranten a priori entweder dämonisiert oder aber viktimisiert werden. Eine sachliche, Grautöne zulassende Diskussion scheitert allein schon an diesem Reflex des Verteufelns bzw. Inschutznehmens.
Die von Herrn Jessen geschilderten Spießer-Erfahrungen hat sicher jeder von uns gemacht. Ältere Menschen, die sich in der U-Bahn über Lärmbelästigung oder das Nichteinhalten des Rauchverbots beschweren, als Prototyp des hässlichen Deutschen zu brandmarken, halte ich hingegen für reichlich übertrieben.
Ich habe neulich in der Regionalbahn zum ersten Mal etwas erlebt, was vielleicht ein Auswuchs dessen ist, was in einem gewissen Blog im Internet gerade abgeht: da sass ein älterer Mann, ich schätze in seinen späten 60ern, der die israelische, dänische und US-Flagge an einem Holzstab immer ans Fenster hielt, wenn der Zug in einen Bahnhof einfuhr, und auch jedem Zugfahrer ins Gesicht schwenkte, der im Gang an ihm vorbeiging. Während der Fahrt brabbelte er zusammenhangloses Zeug vor sich hin.
Ganz klar ein nutjob, wurde von den anderen Fahrgästen ignoriert, wenn aber sich tatsächlich einer angegriffen fühlen sollte – ich stieg vor diesem Mann aus – würde es mich nicht überraschen.
Übrigens fiel mir neulich ein: die Essenz von PI zur Zeit lässt sich gutt wiedergeben, wenn man die Kentucky-schreit-Ficken-Methode der Buchstabenauswechslung auf das Wort WasserHahn anwendet.
Danke für den Link.
[…] Ich bin mal gespannt, was die nahe Zukunft diesbzgl. bringen wird? (via) […]
Das erinnert mich an ein Buch von Terry Pratchett, einem ehemaligen Redakteur der „Times“. Er hat seiner ehemaligen Branche ein Denkmal gesetzt in dem er in einer mittelalterlichen Fantasywelt den Zeitungsdruck eingeführt hat.
Dort steht der erste Zeitungsredakteur der Scheibenwelt vor der Entscheidung, Leserbriefe zu drucken. Er will einen Brief ablehnen, der zur Gewalt gegen eine ethnische Gruppe – hier: die Zwerge – aufruft. Sein Kompagnon, der selbst ein Zwerg ist, hebt den Brief ins Blatt – schließlich kann man die wütenden Briefe der Gegenseite ebenfalls veröffentlichen und hat so billig wieder einige Druckseiten gefüllt.
Eine Potenzierung dieses Hypes entstand durch Schirrmachers Artikel vom 15.1. in der FAZ, der (widerrechtlich? kalkuliert?) von der „Bild“ (auszugsweise) abgedruckt wurde. Man darf und kann sicherlich Jessens These kritisieren (ich halte sie für Unfug [Jessens Feuilleton der „Zeit“ fand und finde ich durchaus belebend]), aber der „Freibrief“ zum „Abschuss“ Jessens nimmt der Pöbel aus diesem – wie ich finde ungeheuerlichen – Satz von Schirrmacher: Zur Klarheit, die vom Staat gefordert ist, gehört auch, dass man ausspricht, dass die Mischung aus Jugendkriminalität und muslimischem Fundamentalismus potentiell das ist, was heute den tödlichen Ideologien des zwanzigsten Jahrhunderts am nächsten kommt.
Von PI und ähnlichen Konsorten (Geyer verurteilt einfach pauschal das „Internet“) erwarte ich eigentlich nichts anderes. Aber der intellektuelle Ritterschlag, der da einigen erteilt wird, durch einen Herausgeber der FAZ – das ist m. E. der wahre Skandal an dieser Causa.
PS: Der Artikel ist eine verschenkte Chance. Geht er doch von der These aus, dass nur anonyme Kommentatoren über die Strenge schlagen. Das er die polemischen Vorlagen von Herrn Schirrmacher und der BILD ausgeblendet hat, war nicht anders zu erwarten. Die Pöbler wurden nämlich gezielt von Massenmedien losgeschickt.
Schön, wie auch konsequent von „abdrucken“ gesprochen wird, wenn von Userkommentaren die Rede ist ;-)
Einen großen Teil dieser Hetzkampagne gibt es auf PI.
Die Qualität der Kommentare nimmt zu, es wird zu Gewalt gegen Ausländer und Andersdenkende aufgerufen.
Man möchte sich nicht mehr hinter Attributen wie „proamerikanisch“ und „proisrealisch“ verstecken, die Maske fällt und die hässliche Fratze der (noch) verbalen Brandstifter kommt zum Vorschein.
wenn man das geistige zuhause solcher artikel sucht, dann sagt das ja alles:“….Anhand der unfassbaren Reaktionen auf Jens Jessen zeigt sich, wie recht jene haben, die warnend auf die völlige Unkontrolliertheit von Internet und Blogs hinweisen, auf das krasse Missverhältnis zwischen identifizierbaren Autoren und anonymer Pöbelmasse..“
klar, wieder sind die blogger die bösen, die terroristen, die man nach guantanamo schicken muss.
und der presse gehts natürlich nur um die fairness, ja nee, iss klar..
@6/Torsten
Der Artikel ist eine verschenkte Chance.
Das sehe ich genauso.
Ich fände es wirklich interessant eine Aussage von Herrn Niggemeier
hinsichtlich der von Frank Schirrmacher getätigten Aussagen zu hören, könnte aber auch verstehen sollte er dies nicht machen wollen.
Mein Entsetzen darüber, was in den Internet-Kommentarbereichen an Ressentiments gegenüber Fremden, Frauen, Schwulen, Hartz IV-Empfängern und anderen „Randgruppen“ zu Tage tritt, steigt schon seit einiger Zeit stetig an. Am Anfang habe ich das für einen bedenklichen Nebeneffekt des Web 2.0 gehalten. Aber vielleicht hat es auch Vorteile, denn es zeigt, wie wenig weit große Teile der Bevölkerung bislang offenbar beim Thema „Toleranz“ sind.
@6/@10: Der Artikel ist gar keine verschenkte Chance.
Er ist einfach noch nicht mal ein Artikel sondern nur ein schlechtes Pamphlet, ein Meinungsblock ohne Substanz. Der Artikel ist keinen Deut besser als der „monströse Schlamm im Internet“ den er kritisiert. Letztendlich ist er auch nur Stimmungsmache.
Das Problem des Textes ist, daß er zwei Themen verknüpft die thematisch einfach nicht zusammengehören:
Thema 1: Die persönlichen Angriffe auf den Zeit-Feuilletonchef in irgendwelchen speziellen Internetforen.
Thema 2: Die Freie Meinungsäußerung im Internet an sich, die ausreichend professionell überprüft werden sollte bevor sie „abgedruckt“ wird.
Die erste Aussage des Autors kann man ja möglicherweise noch unterstützen, die zweite Aussage ist wertloser, und schon tausend mal publizierter, Schrott.
Letztendlich drückt der Artikel nichts anderes aus als die schon bekannte Debatte Journalisten vs Blogger.
Nur das der Autor in diesem Fall ein spezielles Blog gefunden hat wo die Kommentatoren möglicherweise tatsächlich über die Stränge schlagen.
Was den Text wirklich schlimm macht ist die eitle Pose des Autors Christian Geyers mit seiner Grundhaltung „Wir sind das gute Feuilleton, die da im Internet sind der Pöbel den man erstmal zensieren muß“.
@ 11:
Ich wette meinen linken Zeigefinger, dass Herr Niggemeier zu feige ist, sich zu Herrn Schirrmachers Artikel hier klar und unmissverständlich zu äußern.
Schließlich profitiert er von seinem Ruf als FAZ-Autor und FAS-Kolumnist auch als umstrittener Bildblogger und auf seinem eher armseligen Blog hier.
@14 Genau das wollte ich mit meiner Frage keineswegs ausdrücken,
sondern ein wirkliches Interesse an seiner Meinung zu diesem Thema. Weder finde ich ihn als Bildblogger umstritten noch dass dieses Blog armselig ist. Ganz im Gegenteil.
Na ja, aber das Statement, bzw. die Frage, gehört hier schon hin. Schirrmacher leistet sich derzeit wirklich einen Bock nach dem anderen, bin gespannt, wie’s weitergeht.
Einen treffenden Artikel dazu fand ich auf SPON von Henryk M. Broder: Bildungsbürger als Bla-Bla-Blockwarte:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,529487,00.html
Vieles ist doch blasierte journalistische Kraftmeierei, trotzdem unterhaltsam :-)
Ich befürchte eigentlich, dass es nicht bei Pöbeleien, Beleidigungen und Mordaufrufen bleiben wird.
In den Kommentaren auf PI findet man immer mal wieder den Wunsch zu handeln, statt nur zu reden. Wie dieses Handeln aussehen soll, wird i.d.R. nicht näher definiert, aber ich schätze mal die Personen, auf die dieser Mob bereits gehetzt wurde, können es sich so grob vorstellen.
PI nutzt seine Leserschaft wie Marionetten als politische Waffe, um die für sie die eigentliche Drecksarbeit zu übernehmen. Wie weit diese dabei gehen und gehen werden, können sie selbst nicht mehr kontrollieren.
Die Ironie dabei ist, dass die dortigen Leser sich für ach-so-kritisch und kontra-mainstreamig halten, aber alles völlig kritiklos und unüberprüft fressen, was ihnen von ihren Gurus vorgeworfen wird. Ja, sie kommen noch nichtmal auf die Idee, dass es überhaupt möglich wäre, dass ihnen dort Gülle untergejubelt wird. Dementsprechend wird auch jeder Widerspruch behandelt.
Es ist erschreckend was da abläuft und man kann es schon lange nicht mehr als eine Gruppe von Spinnern mit Internetspinnereien abtun, denn Jessen ist nicht der erste, der bisher unter die Räder dieses Mobs gekommen ist.
Die Sache ist doch: Wenn man das Internet nutzt, um schnell mal ein Filmchen rauszuschicken (Jessen), gibt es eben auch Leute, die schnell mal ein paar Antworten zurückschicken. Die hier enstandenen Auswüchse sind dem Medium geschuldet. Deswegen sollte man das nicht ganz so eng sehen wie der FAZ-Autor. Grds. hat er aber nicht unrecht.
Liebe Leute, Jessen ruft meines Wissens nach nicht zu Gewalt gegenüber Rentnern auf. Man mag über seine Argumentation vielleicht streiten können, aber volksverhetzend ist sie NICHT – im Gegensatz zu einigen mehr als unglaublichen Formulierungen in den Reaktionen. Aber genau um die geht es. Man beklagt das angeblich so große Gewalt- und Hass-„potenzial“ bei Ausländern – aber diesen Äußerungen nach zu urteilen, gibt es derartige Phantasien durchaus auch bei Deutschen. Das ist für mich der wahre Skandal – nicht die Tatsache, dass ohne das Internet diese Dinge nicht zu Tage getreten wären.
Amelia (19) nennt genau die wichtigen Punkte. Allerdings ist schon länger bekannt, dass in Deutschland rechtsextremes Gedankengut weit verbreitet ist und zwar nicht nur bei Neonazis (siehe z.B. http://www.tagesschau.de/inland/meldung90550.html). Der Skandal ist eher das diese Ansichten jetzt intellektuelle Rückendeckung von Schirrmacher in Zusammenarbeit mit der Bild-Zeitung erhalten und bis auf die taz niemand was dazu sagt.
Ein weiterer Punkt ist noch, was die Zeitungen eigentlich mit ihren Kommentarfunktionen bezwecken. Irgendwie bekommt man da nicht den Eindruck, dass es da an einer tatsächlichen Kommunikation Interesse gäbe, sondern hauptsächlich auf zusätzliche Page Views geziehlt wird.
Geyer wirkt unendlich Altbacken.
Seit wann brauche ich in der FAZ einen Claudia Roth-Imitator?
Was ist da los?
Was mich wirklich aufregt, ist dass der Autor mit einer Geste der Solidarität gegenüber Jens Jessen (die in der Tat notwendig ist) letztlich nur nach Kontrolle des Internets schreit.
Eine rechtliche Anhndung ist „schwierig“, das Nutzen manche Anbieter aus, und das zeigt „wie recht jene haben, die warnend auf die völlige Unkontrolliertheit von Internet und Blogs hinweisen“.
Als würde es kein Landgericht Hamburg und kein Heise-Foren-Urteil geben! Oder Callactive . / . Niggemeier. Das regt mich wirklich auf.
Uiuiui, da hat aber einer Frust. Dachte nicht, dass ich das mal empfehlen würde, aber ein kurzzeitiges Verlassen des Elfenbeinsturms des Elitejournalismus könnte Herrn Geyer unter Umständen helfen, Sachverhalte wieder in ihrem angestammten Kontext zu sehen.
Abgehobene Formulierungen UND Inhalte, denen die Empörung aus jeder Zeile trieft sind ein bissel viel, wenn man gleichzeitig noch ernstgenommen werden will. Wenn.
Bevor ich heute Morgen diese Kolumne in der FAZ las, nichts von Herrn Jessen und nichts von einer Kampagne „des Internet“ gegen ihn gewusst.
Das hatte sich nach dem Lesen leider nicht geändert, und ich denke, tausenden FAZ-Lesern ging es genauso. Ich habe nur eine sehr undeutliche Vorstellung, was „Rentner-Bashing“ ist und wie sich dieses äußert. Ich erfahre aus der Print-Ausgabe der FAZ weder, um was es geht, noch, wer da gegen wen mit welchen Mitteln und warum vorgeht.
Wofür bezahle ich mein Abo? Um zu erfahren, dass im Internet nur Bösewichte unterwegs sind, und dass ich gut daran tue, meinen „klugen Kopf“ bitte ausschließlich hinter den großen Zeitungsseiten zu verbergen und um Gottes Willen nicht in dieses monströse Internet zu schauen?
@Jörg Friedrich: Warum haben Sie ein Abo, wenn Sie die Zeitung nicht lesen? Haben Sie das Internet auch in den letzten Tagen nicht gelesen? Und ist das nicht ein bisschen blöd, wenn man dafür, dass man diverse gewaltige Empörungswellen, die in den vergangenen Wochen aus verschiedenen Richtungen und Medien geschwappt sind, nicht mitbekommen hat, dann andere verantwortlich machen will?
@14: Ich finde, das hat eine schöne Ironie, von Leuten, die sich nicht trauen, ihren richtigen Namen anzugeben, „feige“ genannt zu werden.
@Wolfgang Roßkopf: Ich bitte um Verständnis, dass ich mich nicht öffentlich mit der „FAZ“ auseinandersetzen kann und möchte.
@Stefan (25): Ich lese täglich ca 1/2 Stunde lang in der FAZ. Wie ich eben recherchiert habe, kam Jessen tatsächlich in jenem Schirrmacher-Artikel vor, dort hatte ich mir seinen Namen allerdings nicht gemerkt.
Rhetorisch gefragt: Geht man bei der FAZ davon aus, dass der Leser bei jedem Artikel die relevanten Informationen aus den letzten 10-20 Ausgaben im Kopf hat?
Zur zweiten Frage: Ich lese nicht „das Internet“, insbesondere die Seiten, die für meine Begriffe Unsinn schreiben, verfolge ich nicht – ich bin kein Medien-Journalist. Ich nehme an, dass dies auf die Mehrheit der FAZ-Leser zutrifft.
Wieder rhetorisch gefragt: Geht man bei der FAZ davon aus, dass die klugen Köpfe hinter den Zeitungen alle Kampagnen, die in irgendeinem Zusammenhang mit FAZ-Artikeln im Internet zu finden sein können, verfolgen?
Ich habe hier aufgehört zu lesen:
„Die Welle von Schlamm, die sich über ihn ergießt, ist in ihrer Monstrosität kaum zu beschreiben. Sie überschwemmt alles, was man an öffentlicher Wortkultur für gesichert hielt.“
Etwas mehr ins Detail ging gestern die Süddeutsche:
http://www.sueddeutsche.de/,tt5m1/kultur/artikel/559/153169/
Mich hätte eher ein fundierter Kommentar zu den Aussagen von Herrn Jessen interessiert.
Interessant finde ich viel mehr, wie sich Artikel aus ihrem Kontext herausgerissen weiterentwickeln. Wer den Artikel in der FAZ gelesen hat, weiß vermutlich, daß bei Schirrmacher grundsätzlich die apokalyptischen Reiter aus der Zeitung springen (und er damit nebenbei die Titanic-Aktion „finden Sie Literaturstellen, in denen Frank Schirrmacher beleidigt wird“ beflügelt). Gut. Man muß auch in starken Worten Diskussionen anstoßen können. Wenn man solche Worte aber im Kontext der BILD findet — oder noch schlimmer, zwischen den Haßpöbeleien von PI — dann ist’s plötzlich „geistige Brandstiftung“. Es gibt einen guten Grund, als Urheber festlegen zu dürfen, in welcher Form und in welchem Umfeld die eigenen Texte erscheinen.
@Frederic Schneider: Diese Internetkommentare sind schon in gewisser Weise genau dies, wenn auch unfreiwillig. Denn sie zeigen, dass es eben mit der Toleranz gewisser Deutscher nicht besonders gut bestellt ist, was auch wohl Herrn Jessens Kernidee sein sollte. Das hat er in einem sehr viel älteren Artikel, den die Süddeutsche verlinkt, treffend (wenn auch provokativ) formuliert. Sein aktuell diskutierter Videokommentar ist dagegen durchaus etwas unglücklich geraten.
Ohne jetzt ein neues Fass öffnen zu wollen: Der oben erwähnten Kritik an Schirrmachers Äußerung „Mischung aus Jugendkriminalität und muslimischem Fundamentalismus->tödliche Ideologien des zwanzigsten Jahrhunderts“ kann ich mich im Übrigen nur anschließen. Was haben denn Jugendkriminalität und muslimischer Fundamentalismus miteinander zu tun, außer der Tatsache, dass manche jugendliche Kriminelle Muslime sind – und das Ganze dann auch noch im Kontext einer „tödlichen Ideologie“? Diese Verbindung zu ziehen, finde ich ebenso gewagt wie gefährlich.
Warum können Sie sich nicht öffentlich mit der FAZ auseinandersetzen, Herr Niggemeier?
Stimmen Sie Herrn Schirrmacher zu oder wollen Sie die FAZ-Honorare nicht gefährden?
Und was sagen Sie nicht-öffentlich dazu?
Ich habe kein Verständnis für Ihr Verhalten. Ich nenne es ebenfalls feige.
Ich les das blog hier ja nicht ständig, deshalb kenne ich mich da nicht so aus:
Was sind das eigentlich für bizarre Kommentatoren hier die Stefan ständig zu irgendwelchen Stellungnahmen zwingen wollen?
Wurden die von PI hierher geschickt? Sind das irgendwelche Internet-Irrläufer? Hab ich was verpasst und sowas ist heutzutage üblich?
Kann man den Schrott nicht einfach löschen!? Nicht um Zensur zu üben oder so, sondern einfach aus geschmacklichen Gründen!?
Geschmackliche Gründe lassen nur die Veralberung zu.
Los Stefan, gestehe endlich, Du willst es doch auch!
Auch auf die Gefahr hin hier verbale Dresche zu bekommen.
Ich kann Geyers Thesen recht gut nachvollziehen.
Wer schon einmal das Vergnügen hatte einer „Darstellung“ auf PI unterzogen zu werden, mit Veröffentlichung der Kontaktdaten u.a. sieht sich Dingen ausgesetzt, die einfach nur noch widerwärtig sind (Stefan kann da wohl ein Lied von singen – Kann Stefan singen? Egal)
Auch Altermedia ist mit auf den Zug gesprungen. Die machen das mittlerweile schon als Kampagne – kurz nach Besprechung auf PI oder verwandten Seiten häuft sich der geistige Sondermüll in entsprechenden Kommentarspalten, Emailkästen u.a..
Im Netz sammeln sich schon ne Menge Irre und die Anonymität bringt keinesfalls immer das „Gute“ zum Vorschein.
Die Diskussion beleuchtet die Probleme von allen Seiten, so dass man sich ein gutes Bild machen kann.
Position zu beziehen ist eigentlich Schwachsinn. Es gibt kein richtig und falsch. Es gibt nur Meinungen. Aber einige der wichtigsten Meinungen, die von den Tätern, fehlen.
Vielleicht fehlen die Meinungen weil keiner sie zu gesprochenen/geschriebenen Worten formen kann.
Und wenn es zuviele von der Sorte gibt, schlagen wir uns alle die Köpfe ein.
Und jetzt versucht einer mal sich in die Täter hineinzudenken und bezieht von überall Häme, als hätte er geprügelt.
@ 28: Wobei die Süddeutsche fehlerhaft annimmt, dass die Reaktionen der Internetgemeinde erst nach der „Bild“-Berichterstattung erfolgte. Tatsächlich hatte PI schon Tage vorher gegen Jessen gewettert, die schlimmsten Beschimpfungen dürften in der Zeit-Redaktion schon eingegangen sein, als Bild + Schirrmacher den Fall aufgriffen.
So ein bißchen als Hintergrundinformation und für diejenigen, die sich den Dreck auf PI nicht antun wollen.
Auf http://citronengras.de/aufstand-der-durchgedrehten/
gibt es eine kleine Auswahl der differenzierten Diskussion des Herre(s)haufens.
Da sind auch die entsprechenden Zeiten mit aufgeführt – und siehe da, dies korrespondiert mit dem Bombardement auf Jessen.
man bin ich froh, dass man hier wennigstens über die Instanz FAZ nie etwas negatives hören wird…
aber auch ein interessanter Punkt zur debatte:
http://debatte.welt.de/weblogs/148/apocalypso/56984/frank+schirrmacher+und+der+rassismus+der+minderheit
Kaufe ein „enden“ und verkaufe ein „ten“ – wahlweise auch 2000 Aktien „Andere“ an der Wahlbörse der Frankfurter Rundschau.
Evtl. geht es nur mir so, aber ich finde die Aussage des Herrn Jessen mindestens so schlimm wie die Hetze der PIler.
Ich habe evtl. Schwierigkeiten zu verstehen, was die eine Diskussion mit der anderen zutun hat.
Jessen fährt die Linie, dass es eine Tradition des Spießertums gibt (a la Tucholsky: In jedem Deutschen steckt ein Polizist) und der latenten Fremdenfeindlichkeit. Der Kontext und das Beispiel mag Banane sein.
Die Piler machen das Fass auf, dass es sich dabei um eine aus ihrer Sicht unerwünschte Meinung geht, die es mit allen Mitteln, notfalls auch körperlicher Gewalt, zu vernichten gilt und starten eine entsprechende Kampagne.
Auch wenn ich eine andere Meinung nicht teile – deswegen zur körperlichen und verbalen Gewalt aufrufen?
Irgendwann schnappt einer der Paranoiker von PI mal über, nimmt sich ein Messer und rammt es einem „Dhimmi“ in den Bauch – Herr Herre wird sich umdrehen und betonen, dass er auch nicht mit allen Meinungen „glücklich“ ist, die auf seinem Blog geäußert werden.
@ Limited: Siehe auch hier oder der erste Kommentar in diesem Beitrag.
Und die PIler fahren auf der Schiene jeder Ausländ.. -pardon- Migrant… nein auch nicht… jeder muslimische Terr…. nein, einfach JEDER der ihnen nicht passt, ist Traditionell ein krimineller.
Ist meiner Meinung nach der gleiche Quatsch wie ihn Jessen verzapft (hat).
Ich finde es einfach peinlich wenn Jessen sich nun als OPFER sieht.
Auch macht es für mich einen Unterschied ob er seinen Senf auf (s)einer privaten page unter die Leute bringt, oder eben auf der Seite der ZEIT.
Und für mich macht es einen Unterschied, ob man zur Gewalt aufruft und ein Kampagne lanciert andere Meinungen zu unterdrücken, oder wenn man einen m.E. sicherlich diskussionwürdigen Beitrag zum Verhältnis alt und jung, Ausländer – Inländer verzapft.
@37/Limited
Man kann Geyers Artikel so lesen wie Sie. Ich lese ihn im Kontext mit den Äusserungen bspw. von Schirrmacher (also aus der FAZ) zum menschenverändernden Internet. Die Scheinheiligkeit liegt darin, dass man eine Debatte anstösst und dann so tut, als sei es „das Internet“, welches zur Eskalation der Debatte beiträgt, ja, als gebe es ohne das Internet solche Kommentare gar nicht.
Ich billige so etwas natürlich gar nicht und finde das schrecklich. Aber: Diese Stimmen hat es in ähnlichen Situationen immer schon gegeben! Sie wurden nur beispielsweise durch Leserbriefredaktionen absorbiert; erschienen nicht in den schön geschmückten Zeitungsspalten. Die Chance wäre, sich dessen anzunehmen, dies auseinanderzupflücken – und zwar mit sachlichen und journalistischen Mitteln. Das macht z. B. Stefan Niggemeier hier.
Geyers Artikel verschweigt nicht nur einen wichtigen Eskalationsauslöser, sondern schiebt auch noch dem Überbringer der schlechten Nachrichten die Schuld zu.
(Ich respektiere, dass der Hausherr sich hier zur FAZ nicht äussern will. Ich hoffe, er kann trotzdem den Kommentar stehenlassen.)
@ Gregor Keuschnig
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Leserbriefen, Kommentaren und Blogeinträgen im Internet, ist der Faktor der Anonymität – wie es auch Geyer betont.
Kein Mensch – so er denn seine Sinne beieinander hat – würde einen Leserbrief in der Facon der einschlägigen PI Kommentare abfassen, geschweige denn, dass die zuständige Redaktion diesen drucken würde.
Da liegt die Hemmschwelle wesentlich höher, wird man doch namentlich benannt und müsste sich in seinem sozialen Umfeld entsprechend auf Reaktionen gefasst machen.
Daher wird dort viel mehr auf „spießige“ Regeln wie Höflichkeit, Respekt und den „Common Sense“ Rücksicht genommen.
Das ist schon etwas einzigartiges im Netz – alle Masken fallen, der offene Hass bricht sich Bahn.
Da gab es mal einen Artikel namens „Freier Hass für freie Bürger“, der m.E. sehr aktuell ist in diesem Kontext.
Das kann man m.E. auch nicht leichter Hand abweisen mit der Einordnung „selber Schuld“, „Überbringer schlechter Nachrichten“ – da bricht sich meiner Meinung nach – und auch hier gebe ich Geyer recht – eine Verschiebung in der Debatte Bahn, die einer zivilisierten Debattenkultur vollkommen entgegenläuft.
Und wenn man den Verlauf der Hetze auf PI und Altermedia verfolgt, ist der zusätzliche Brandsatz – Schirrmachers Suada – nicht wirklich explosiv.
Der große Knall, die Initiation, erfolgte vorher – da wird Schirrmacher auf entsprechenden Plattformen zwar als Legitimation gesehen, aber man kann ihm (obgleich ich seine Einlassung unterirdisch sehe) nicht als eigentlichen Brandstifter einordnen.
Die Debatte begann schon vorher in den entsprechenden Medien – und hier muss man schon fast PI recht geben – Bild, Schirrmacher und Co. haben sich nur an die Hetze angeschlossen – unbewusst und hoffentlich nicht bewusst.
Wir sollten nicht so scheinheilig tun, als wenn die Blogosphäre ein Hort der Demokratie und des Verständnisses ist – hier gibt es Dinge, die sind einfach nur ekelerregend – PI gehört m.E. dazu.
@ Limited:
„Ein wesentlicher Unterschied zwischen Leserbriefen, Kommentaren und Blogeinträgen im Internet, ist der Faktor der Anonymität – wie es auch Geyer betont.“
Gut, wenn einem wirklich nur daran gelegen ist, seine Meinung kundzutun, kann man ja auch Leserbriefe ohne oder mit falschem Absender abschicken…Wobei zugeben muss, dass das zahlenmässige Verhältnis da ein deutlich anderes ist als in Blogs.
Aber auch wenn man davon ausgeht, dass die Hasspost per Brief den gleichen Umfang hat wie die im Internet, liegt der Unterschied auf der Hand: In Blogs sieht jeder sofort, wie viele andere seine Meinung teilen oder ob er damit alleine dasteht, und da entsteht die Gefahr der Zusammenrottung, weil man wie am Beispiel PI merkt: Sooo viele ähnliche Stimmen, das kann also nicht mehr lange dauern, bis was passiert.
Warum wird hier PI als ernstzunehmende Quelle /Meinung gesehen ?
Diese Seite wird schon seit einiger Zeit in den Google-Alerts (zu recht) nicht mehr berücksichtigt. Das ist doch klar, daß solche Lebewesen sich an allem reiben, was – wie die ZEIT – (links)liberal ist. Die Gedankenfreiheit ist des Faschismus Tod.
Daß man Dinge kontrovers diskutieren kann ist etwas anderes, ob Schirrmacher allerdings diskutieren kann und will ?
Eine alte Maxime der ZEIT ist, daß es auch zu einem einzigen Thema zwei oder gar mehr Meinungen geben darf, denen manchmal sogar in der gleichen Ausgabe Platz gegeben wird. Leider überfordert das so manchen Einfaltspinsel …
Grüße
@49/Limited
Kein Mensch – so er denn seine Sinne beieinander hat – würde einen Leserbrief in der Facon der einschlägigen PI Kommentare abfassen.
Das ist definitiv nicht der Fall (gewesen). Und: Die Einschränkung so er denn seine Sinne beieinander hat gilt immer; auch auf Blogs.
—
Vielleicht hat einfach niemand, der hier von dem Untergang einer Debattenkultur redet, jemals mit „einfachen“ Leuten gesprochen (als es bspw. noch kein Internet gab). Ich erinnere mich daran seit meiner Jugendzeit, als es um Brandts Ostpolitik ging. Jeder Schüler war damals politisiert. Was ich an Hasstiraden auf die damaligen Regierungsmitglieder zu hören bekommen habe, war fast identisch mit diesen schrecklichen Kommentaren wider Jessen. Das hat mit dem Internet rein gar nichts zu tun. Setzen Sie sich mal an einen CSU-Stammtisch in Bayern und vertreten eine kontroverse These. Was glauben Sie, was sie da zu hören bekommen. Nein, halt; Machen Sie es umgekehrt. Gehen Sie advocatus diaboli. Viel Spass.
—
Ach ja:
Wir sollten nicht so scheinheilig tun, als wenn die Blogosphäre ein Hort der Demokratie und des Verständnisses ist.
Das habe ich weder in meinem Kommentar geschrieben, noch jemals verfochten. Ich bin nicht derart naiv. Wie kommen Sie darauf, so etwas zu unterstellen?
@ Iago
Ich fühle mich da doch etwas überfordert.
Ich würde da zumindest zwei Sachen unterscheiden.
Das was Gregor anspricht, betrifft m.E. den Faktor des Agenda Settings.
Er weißt den großen Kühen der „etablierten“ Medien die Orientierungsfunktion zu – das sehe ich anders – die Blogosphäre tickt nach eigenen Regeln,
Würde mich nicht wundern, wenn es bei PI und anderen Missionierungsveranstaltungen einen Kreis von Leuten gibt, die unablässig das Netz durchstreifen und nach Material suchen, das sich entsprechend ausbeuten läßt.
Etwas anderes ist der Gruppenfaktor (Crowds, Vergemeinschaftung….).
Das betrifft das Netz als sozialen Raum.
Ich bin nun kein Experte für Vergemeinschaftungsaspekte – den Kurs habe ich geschwänzt – meine Beobachtung von PI und Anhängseln, wie Ficken und Fiktionen, 7 schwachsinnige Murmeltiere bloggen für Mannheim u.a., führt mich doch dahin, zu behaupten, dass es es eine relativ kleine, jedoch hoch motivierte Gemeinschaft gibt, die sich im Netz gefunden hat, und hier eine Art Kreuzzug führen.
Das sind vielleicht 100 bis 150 Leute, die jedoch keine Gelegenheit auslassen für ihre kruden Weltsichten Propaganda zu machen.
Auch die Kommentatorenschaft bei PI basiert auf den immer gleichen Leuten, die jedoch durch hohe Frequenz die Besucherzahlen in die Höhe treiben.
Dabei im Glauben, sie würden für eine „schweigende Mehrheit“ sprechen.
Der Rest ergibt sich aus Googlern und Leute, die sich gruseln wollen.
Aber diese relativ kleine Gruppe schafft es, Themen zu setzen, die mittlerweile sogar Herrn Wagner von der BLÖD zum Hinterhecheln veranlaßt.
@ Gregor
Das Fazit war nicht auf Sie bezogen – eher eine allgemeine Abschlussbetrachtung.
Zu den vorhergehenden Thesen – im privaten Umfeld gab es so etwas sicherlich schon länger – dass sich so etwas aber in der Öffentlichkeit breitmacht -ist jenseits von faschistischen Zirkeln m.E. ein recht neues Phänomen.
Die Schamschwelle ist rabiat gesunken, was nichts gutes verheißt.
[…] paar Gedanken zu dem, dem, dem, dem, dem, dem und dem. Ob ich mich dazu normalerweise äußern darf, weiß ich nicht – […]
„Anhand der unfassbaren Reaktionen auf Jens Jessen zeigt sich, wie recht jene haben, die warnend auf die völlige Unkontrolliertheit von Internet und Blogs hinweisen,…“ usw.
Sieht eher nach der passenden Gelegenheit aus vor den antijournalistischen und gefährlichen Blogs zu warnen die neuerdings das Internet unsicher machen. Wie gut dass die FAZ da auf einen seriösen Online-Debattier-Feuilleton setzen kann um uns das mitzuteilen.
@tobe
Wo genau liegt die Relevanz ob Google-Alerts PI unterstützt oder nicht?
Es gibt eine Menge Menschen, die das, was PI von sich gibt, toll finden und das sind nicht nur Leute vom Rande der Gesellschaft (wie man z.B. bei Sendungen wie „Hart aber fair“ immer wieder sehen kann oder auch, wenn man eine – fast beliebige – Zeitung aufschlägt, von der Bild bis zum Spiegel, derartige Artikel verstecken sich nicht gerade).
„Solche Lebewesen“ reiben sich nicht nur an allem was differenzierte Wahrnehmung ausmacht, sie rotten sich auch liebend gerne zusammen um freies Denken unmöglich zu machen. Da hilft es nicht wegzusehen und zu bemerken: Ach, sind halt Einfaltspinsel. Denn letztlich unterstützt die „Silent Majority“ den Extremismus nur, wenn sie ihn als harmlos einstuft und dabei sehenden Auges verdrängt, dass es sehr wohl eine Menge Fanatiker gibt, die sich eben kein differenziertes Urteil bilden.
BTW – noch etwas bevor ich mich verabschiede.
Mein Blog wird auf Blog.de gehostet – was ich da, in den „Sumpfgebieten“ der Blogosphäre, mitbekomme, kann man wohl niemandem vermitteln, dessen Informationsquellen Blogs wie stefan-niggemeier,de und andere sind.
Auch ein Don Alphonso und Co. können da nicht mitreden.
Was an der Basis abgeht, davon hat kaum jemand aus dem Elfenbeinturm von Rivva eine Ahnung.
ich bin dem medium eigentlich äußerst dankbar dafür, dass es solche geisteshaltungen zu tage fördert.
>>>Sie überschwemmt alles, was man an öffentlicher Wortkultur für gesichert hielt.
das man derartige stimmen im öffentlichen diskurs bislang nicht wahrgenommen hat ist natürlich wahr. aber das heißt ja keineswegs, dass es sie vorher nicht gab – und natürlich noch viel weniger, dass es sie nicht mehr geben wird, wenn solche äußerungen irgendwie unterbunden werden sollten. (der faz-kommentar geht ja ganz leicht in diese richtung?!)
plattformen wie pi sind zwar nur die extremsten vertreter, aber das ändert ja nichts etwa daran, dass großte teile der bevölkerung zumindest latent ausländerfeindlich eingestellt sind (in dem sinne, wie auch etwa die bild ausländerfeindlich ist.).
… was vor allem dann problematisch ist, wenn sich letztere von ersteren „aufwiegeln“ lassen würden.
ich hoffe sehr, dass jessens beitrag dazu beiwirkt einen sinn für diese problematik zu entwickeln.
@54/Limited
Die Schamschwelle ist rabiat gesunken, was nichts gutes verheißt.
Ich glaube auch, dass die Schwelle gesunken ist – sie wird aber vor allem (nicht zuletzt durch die Anonymität des Netzes, da stimme ich ja zu) einfach jetzt nur publik. Und durch die Vernetzung entsteht da eine unheilvolle Gruppendynamik.
@59: Geyer verortet das Problem aber nicht in der „latenten Ausländerfeindlichkeit großer Teile der Bevölkerung“ sondern ausschließlich „im Internet“. Außerdem beschäftigt er sich überhaupt nicht mit der Frage von Ausländerfeindlichkeit oder ähnlichem, das einzige, was man zu der Frage, worum es überhaupt geht, erfährt ist das Begriffs-Ungetüm „Rentner-Bashing“.
Geyers einziges Thema ist die Gefahr, die „im Internet“ für die Diskussionskultur lauert. Er behandelt dieses auf eine Weise, die für meine Begriffe von Stefan Niggemeier einmal sehr gut so beschrieben wurde:
„Aber ich glaube, dass die Sprache eines Textes viel verrät. Und dass es kein gutes Zeichen ist, wenn ein Text überquillt vor Absolutheiten und Beschwörungs- und Beteuerungsformeln. … ich misstraue jedem, der so formuliert.“
( http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wollt-ihr-den-totalen-widerspruch/ )
[EDIT: gelöscht]
Gegen die Zensur von Niggemeier kann man sich nicht wehren, aber es zeigt das bei den Linken Spießern die Nerven blank liegen.
Mir scheint, das Internet-Bashing sich immer größerer Beliebtheit „erfreut“. Nun auch noch Dieter Hildebrand:
(Quelle: http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/1260/_spaesse_bis_ins_grab_hinein.html)
Ja, ne, is‘ klar.
@ Hendrik Tongers #63: Wenn es Zensur wäre, könnten Sie sich wehren.
@ SvenR #64: Ich kaufe noch ein „t“ für „Hildebrandt„.
@ Sven R: Passend dazu auch Willi Winklers Fazit:
„Einer der übelsten Imperative im imperativbegeisterten Deutschland ist Alfred Döblins «Ein Kerl muss eine Meinung haben». Das hatte in den bewegten Zeiten der endzwanziger Jahre auch seine Berechtigung, die Meinung war eine Minderheitenmeinung gegen die Obrigkeiten und also bitter nötig. Heute ist das natürlich anders.
Die Vorstellung, das man mit ein paar Fingertipsern bereits in der Weltgeschichte steckt, ist offenbar so verführerisch, dass man das wörtlich verfolgt und zu jedem Orangenskandal und jedem Scheich, der sich eine philippinische Putzfrau hält, etwas zu sagen hat.
Ich muss es mal ganz deutlich sagen: das Meinunghaben ist ein Privileg der hauptamtlichen Journalisten und damit ist Schluss.“
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=704&item=376824
@Sven R
Sind sie der Flügeladjudant von Niggemeier?
@64/SvenR
Wenn ich nicht Respekt vor der Lebensleistung Hildebrandts hätte würde ich fragen, wer den überhaupt noch ernst nimmt bzw. ernst nehmen kann.
Ja, SvenR, antworten Sie und nehmen Sie gefälligst den Kaugummi raus, wenn Oberfeldmausmeister Tongers mit ihnen redet. Haben Sie sich überhaupt rasiert? Jungejunge, von Leuten wie Ihnen geht Preußen kaputt!
:-D
@green
Anonyme Hetze geht besser , gell?
Sie sind aber gut in Form heute, Herr Alberto! :-)
Bei niggemeier muss die Hetze nur von der richtigen Seite kommen, dann geht´s.
Oh, Mann!
So viele Kommentare. Da ist doch nur wieder das Internet schuld. Sonst müssten sich all die vielen Leute ganz anonym privat unterhalten.
Bevor es das Internet gab, konnte man ja nur über den Stammtisch schimpfen. Und Zeit-Journalisten, die mal schnell aus dem Gewaltopfer den Täter machten waren kaum verbal angreifbar. Wie sich die Zeiten doch ändern können! Und wie man da das Rad der Geschichte so gern zurückdrehen möchte! Der Herr Internet sollte sich was schämen.
Man sollte die Dinge mal genau trennen.
Das eine ist Jessens gewagte These, die etwas blind gegenüber den Opfern von Gewalt zu sein scheint.
Das andere ist der Ton, in dem über solche und andere Thesen debattiert wird. Im Fall Jessen ist der Ton ziemlich rauh und die Sprache oft gewalthaltig. Darüber kann man sich schon sorgen, ganz unabhängig davon, ob man Jessens Thesen teilt.
In absurder Weise bestätigen etliche Kommentare und Attacken gegen Jessen ja das von ihm diagnostizierte Spießerproblem.
Ein Drittes ist das Internet, dass solche udn andere Äußerungen ermöglicht. Aber wie gesagt, dies ist ein anderes Thema, das man getrennt diskutieren sollte.
Im Übrigen ist das Internet an sich weder gut noch böse, ebenso gilt das für die traditionellen Medien. es kommt immer auf die an, die diese Dinge einsetzen und wie sie es tun. Die Struktur der traditionellen Medien ist erfahrungsgemäß kein sicherer Schutz vor Gerüchten, vor sensationslüsterner kurzatmiger Skandalisierung von von Nebensächlichkeiten und der Anstiftung von Debatten zu Lasten anderer Menschen.
Ein gutes Beispiel ist der Fall Susanne Osthoff. Hier entblödeten sich die traditionellen Medien nicht, jemanden aufs Korn zu nehmen ohne Rücksicht darauf, dass diese Dame kein Medienprofi ist wie ihre „Gegner“ etwa in den Reihen der Bundesregierung und des Bundestages. Über dieses Ungleichegwicht haben die Medien nicht nachgedacht, sie haben stattdessen Politikern eine Bühne für ihre Meinungsäußerungen über Osthoff geboten, die sich dagegen nur mäßig und eher unprfessionell zur Wehr setzen konnte.
Mir zeigt das, dass die vermeintliche Qualitätskontrolle der Redaktionen oft nicht greift, weshalb zwischen Internet und traditionellen Medien vermutlich nur ein gradueller Unterschied besteht.
@ Hendrik Tongers #67:
Nein, Sie etwa? Mit Ihrer total überraschenden, investigativen, ja fast schon qualitätsjournalistischen Frage haben Sie die Diskussion enorm weiter gebracht. Ich kann nichts dafür, dass Sie nicht wissen, was Zensur bedeutet.
@ Alberto Green #69:
Das ist kein Kaugummi, dass sind nur die Reste vom Che. Aber nicht Che Guevara. Als nächstes verfrühstücke ich dann den Hendrik. Ich verrate aber nicht, welchen…:-)
Das Thema Zensur ist in der Tat interessant.
Viele Bundesbürger, die westlich der Elbe aufgewachsen sind, irren sich hier oft im Begriff und rufen „Zensur!“ und sehen die Meinungsfreiheit existenziell bedroht, wenn in einem privaten Forum Kommentare gelöscht werden.
Diesen Leuten wünsche ich da gerne eine Zeitreise in die ehemalige DDR, wo sie erleben könnten, was der Begriff Zensur wirklich meint: Den Eingriff der Staatsgewalt in die Meinungsfreiheit, so dass man wegen der Äußerung einer Meinung in eine echte Notlage gerät, weil man den Knast oder andere Repressalien fürchten muss, gegen die man sich zudem nicht verteidigen kann, weil man keine Abwehrrechte hat.
Das Leben in jedem Internetforum respektive Blog ist da viel gemütlicher und kein Moderator oder Blogbetreiber ist so allmächtig wie die Herren der VoPo oder der Stasi.
Nach seiner einzigartigen journalistischen Eselei stilisiert sich Jessen nun mit Hilfe einiger Kollegen zum Opfer eines virtuellen braunen Mobs. Peinlich, peinlich, nicht nur für Jessen und die Zeit, sondern für das gesamte deutsche Feuilleton. Widerlich und totaltär ist nicht das web sondern der Anspruch einiger Kulturmandarine auf exklusive Deutungshoheit. Das web hingegen ist plebiszitär und deswegen leider auch manchmal unfein.
Schirrmacher: „Deutschland, das seit dem Jahre 1945 ein Gespür für Rassismen und Totalitarismen aller Art entwickelt hat, misstraut sich selbst so sehr, das es die notwendige Integration jahrelang nicht zu leisten wagte.“
Achso?
Deutschland hat ein Gespür für Rassismen und Totalitarismen aller Art entwickelt?
Das ist ja sehr interessant.
Es konfligiert leider etwas mit dem ersten Satz des gleichen Artikels:
„Das Redeverbot, wonach über ausländische Jugendkriminalität oder solche mit Migrantenhintergrund nur im Zusammenhang mit Jugendkriminalität im Allgemeinen zu sprechen sei, ist Geschichte.“
Das paßt irgendwie nicht zusammen.
Wie kann dieses sensible Land denn ein Redeverbot geduldet haben?
Es ist doch vielmehr so, daß der Mainstream-Antirassismus ein autoritätshöriges Einüben von Vorsicht – nicht aus Rücksicht auf Minderheiten, sondern auf den eigenen Ruf – seit jeh war und ist.
Daß Tabus in Mittel- und Oberschicht konsequenter eingehalten werden ist ein allgemeines Phänomen, und nicht auf Rassismus beschränkt – man möge also über den Mob nicht von der hohen Warte urteilen.
Ich bestreite, daß wir Deutschen seit 45 weniger rassistisch sind, als unsere Nachbarn – wir sind nur wenigen offen rassistisch.
Wir wissen, daß wir unter besonderem Verdacht stehen, und verhalten uns entsprechend.
Ein Redeverbot hat es nie gegeben, aber man kann sich natürlich selbst eins auferlegen, wenn man befürchtet, sich in jedem zweiten Satz zu verplappern, weil das, was man eigentlich sagen will, rassistisch ist.
Man will aber nicht so klingen.
Ein Dilemma.
Sicher – wer über Kriminalität nur reden will, wenn es Ausländerkriminalität ist, der ist halt ein Rassist.
Jetzt kommen sie aus den Löchern.
Der zitierte Artikel: http://tinyurl.com/2822z3
P.S.: Stefan Niggemeir: Mir ging es auch so, daß ich erst in den Leserkommentaren die Quellen fand, die mir erlaubten zu wissen, wovon überhaupt die Rede ist.
Die Links zu den Quellen im Text schon zu geben wäre nett gewesen – ich möchte dazu ermuntern.
Kurz verlinkt: Einen interessanten Beitrag zu Jessens „videografiertem Blödsinn“ und dem folgenden „schrillen Streit“ liefert die “Neue Zürcher Zeitung” unter dem Titel “Feuilleton-Stammtisch”, in dem es unter anderem heißt:
“Formal und inhaltlich war das eine eher mitleiderregende Selbstentblössung, die nicht nur die Hilflosigkeit des Pressejournalisten dem Internet-Medium Video-Blog gegenüber dokumentierte, sondern auch zeigte, wie schnell der Verlust intellektueller Selbstkontrolle im Dienste der gutgemeinten Sache in dumpfes Ressentiment münden kann. Spiegel Online meinte: ‘So ist das eben, wenn niemand mehr redigiert. Dann gilt allein das erbrochene Wort.’”
Das Fazit von „NZZ“-Autor Heribert Seifert: „Will man diesem wüsten Drunter und Drüber überhaupt einen Erkenntniswert einräumen, dann liegt er wohl in der melancholisch stimmenden Einsicht, wie hemmungslos ein paar Medienmenschen ihre eigenen Schrullen und selbst noch ihre Fehlleistungen zu einem öffentlichen Ereignis machen.“
http://www.nzz.ch/nachrichten/medien/feuilleton-stammtisch_1.657304.html
Schon komisch: Die PI-Meute empört sich doch zweifellos, wenn ein Islam-Kritiker von muslimischen Fundamentalisten Morddrohungen erhält. Und was geschieht jetzt mit dem Kritiker des deutschen Spießers? Er erhält von einheimischen Fundamentalisten Morddrohungen. Wenn zwei dasselbe tun, ist es noch lang nicht das Gleiche …
Nicht nur Herrn Jessens Video, sondern die gesamte Integrationsdebatte krankt daran, dass Migranten a priori entweder dämonisiert oder aber viktimisiert werden. Eine sachliche, Grautöne zulassende Diskussion scheitert allein schon an diesem Reflex des Verteufelns bzw. Inschutznehmens.
Die von Herrn Jessen geschilderten Spießer-Erfahrungen hat sicher jeder von uns gemacht. Ältere Menschen, die sich in der U-Bahn über Lärmbelästigung oder das Nichteinhalten des Rauchverbots beschweren, als Prototyp des hässlichen Deutschen zu brandmarken, halte ich hingegen für reichlich übertrieben.