Stefan Niggemeier

225 Replies to “Harald Martenstein verwechselt österreichischen Werberat mit den Taliban”

1. Aber sonst kommt er doch immer so lustig daher…?!

2. Es geht aber unter dem Zitat aus dem österreichischen Kodex noch weiter:

   Diese Kriterien des Österreichischen Werberats sind zu evaluieren und ggf. anzupassen. Im Streitfall ist das Gleichstellungsbüro des Bezirksamts zu Rate zu ziehen.

   Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass ein »Gleichstellungsbüro« objektiv über die Zulässigkeit von Werbung urteilen kann? Es wird eben kein Werberat (wie in Österreich) gebildet, in dem mehrere Interessengruppen vertreten sind. Die Ankläger sollen gleichzeitig Richter sein.

   Bereits die ersten beiden Absätze der Begründung sind dann ein schönes Beispiel für kognitive Dissonanz. Zitat:

   Dem Ideal eines emanzipierten, bewussten und nachhaltigem Lebens steht Reklame meist entgegen: Denn Werbung setzt überflüssige Kaufanreize und vermittelt Stereotype statt Vielfalt.

   Auch wenn der Bezirk – aufgrund der unzureichenden finanziellen und personellen Ausstattung – leider nicht auf alle Werbeeinnahmen verzichten kann, macht die zunehmende Werbeflut ein Umdenken dringend erforderlich.

   Der Rest der Begründung ist inhaltlich unstrukturiert und sprachlich eine Katastrophe. Inhaltlich folgt die Begründung dem Prinzip: »Ich male mir die Welt, wie sie mir nicht gefällt.«

3. „Inhaltlich unstrukturiert und sprachlich eine Katastrophe“. Mit anderen Worten: Wie die Taliban!

4. Der Taliban-Vergleich in Martensteins Artikel ist in dieser Schärfe unpassend.

   Aber der Antrag ist andererseits völlig inakzeptabel. Würde er angenommen, wäre das ein sehr weitgehender Eingriff in die Kunst- und Meinungsfreiheit.

   Das Problem an diesem Antrag ist nicht die Verwendung der Regeln aus Österreich. Das Problem ist die Begründung. Würde der Tenor dieser Begründung als Maßstab für die Zulassung von Werbung dienen, wäre sicher die große Mehrheit aller Plakate verboten.

   Und deshalb ist es nicht völlig abwegig, an totalitäre Systeme zu erinnern. Dass Martenstein mit dem Taliban-Vergleich über das Ziel hinausschießt, steht auf einem anderen Blatt …

5. Martenstein bringt es mal wieder auf den Punkt. Da sollte man sich an solchen Kleinigkeiten nicht aufhängen.

6. @stefanolix: Äh, Verzeihung, das steht nicht „auf einem anderen Blatt“, sondern ist exakt der Anlass und das Thema dieses Blog-Eintrags.

7. Sein „Vergleich“ mit den Taliban ist sicher in die gleiche Kategorie einzuordnen wie Deine Behauptung, er hätte die ebendiese Taliban mit dem österreichischen Werberat verwechselt. Man könnte das eine satirische Zuspitzung nennen.

8. Ich hab da nichts zugespitzt. Die tatsächliche, unbestreitbare Quelle ist der Österreichische Werberat. Er meint, und ich fürchte, er meint das ernst, es klingt nach den Taliban in Afghanistan.

9. [gelöscht]

10. Martenstein meint, dass die Formulierung »so klingt«.

    Letztlich geht es doch um die Definitionsmacht über »angemessen« und »unangemessen«. Die Taliban hatten in der Zeit ihrer Herrschaft die alleinige Definitionsmacht.

    Die Begründung des Antrags lässt keinen Zweifel daran, dass sich die Antragstellerinnen diese Definitionsmacht ebenfalls anmaßen.

    Der große Unterschied liegt aber in den Folgen: Hier in Deutschland werden vielleicht ein paar Plakate verboten und ein paar neue Planstellen für die Plakatkontrolle geschaffen. In Afghanistan wurden Menschen öffentlich hingerichtet.

11. Was soll uns der Blogbeitrag jetzt sagen? Ist es ab jetzt streng verboten, ein größenwahnsinniges und verfassungswidriges Vorhaben, das die Grundrechte im Dienste der Volkserziehung verletzt, nicht mehr mit einem offensichtlich überspitzten Vergleich mit totalitären Systemen überziehen, weil der österreichische Werberat als bekanntermaßen höchste moralische Instanz in die gleiche Kerbe schlägt?

    Ich denke, dass jeder Leser des zugegebenermaßen nur mäßig kreativen Textes von Martenstein schon versteht, dass die BVV nicht wirklich wie die Taliban agiert. Der Verweis auf den österreichischen Werberat hat etwas unsympathisch Besserwisserisches.

12. Ich frage mich immer noch, wie man auf den Gedanken kommen kann, es handele sich um „Zensur“ oder „Verbote“, wenn sich die öffentliche Verwaltung qualitative Kriterien gibt, wie sie die Verträge über die Nutzung von öffentlichen Gemeindeflächen gestaltet, anstatt einfach alles zu machen, was das meiste Geld bringt.

    Bei Mietverträgen z.B. wird das auch seit längerem praktiziert. Für Stadthallen etwa gibt es Nutzungsverträge, die die Nutzung für rechtsextreme Hetzveranstaltungen untersagen. (vgl. http://www.muenchen.de/rathaus/dms/Home/Stadtverwaltung/Direktorium/Fachstelle-gegen-Rechtsextremismus/PDF/anmietungen/Anmietungen-durch-Rechtsextreme_broschuere/%20durch%20Rechtsextreme_broschuere.pdf)

    Irgendwelchen Privaten wird hier jedenfalls gar nichts verboten. Jeder darf im Rahmen der Baugesetzgebung halbnackte Frauen auf seine Hauswand malen wie er lustig ist. Es geht nur um Flächen, die dem Bezirk bzw der Stadt und damit allen gehören. Das sind zunächst vier (!) bezirkseigene Flächen, falls es berlinweit umgesetzt würde (Wovon angesichts der politischen Mehrheiten nicht auszugehen ist) ein paar mehr landeseigene. Wenn sich da die Gemeinde anhand von transparenten, nachvollziehbaren Kriterien aussucht, was sie dort zeigt und was eben nicht, dann kann ich da nichts verwerfliches erkennen.

    Im Übrigen bringt es natürlich mehr, die Werbung von vorneherein nicht zu zeigen, als dann, wenn die Kampagne vorbei ist eine folgenlose Rüge auszusprechen.

    Zu stefanolix, Nr. 2: gegen Entscheidungen der Verwaltung steht natürlich der Rechtsweg offen. Also ist da auch nix Kläger=Richter, sondern eine Entscheidung der Verwaltung, im Streitfall eine interne Überprüfung durch eine fachlich geeignete Stelle, und dann notfalls der Rechtsstreit vor unabhängigen Gerichten.

13. „Boah, wie krass, ich hab neulich meinen Bürgermeister gesehen, der trug ein T-Shirt mit „Gott, Ehre, Vaterland“ drauf! Das klingt so als wenn der das aus dem Wehrmacht-Kodex hat, dieser Nazi!“

    „Wenn Du Dir nur einmal die Mühe machen würdest, zu recherchieren und sich nicht auf das zu verlassen, was Du irgendwo gehört oder gelesen hast oder auch nur gehört oder gelesen zu haben glaubst, dann hättest Du auf den Seiten der Wikipedia gefunden, woher Dein Bürgermeister die Formulierung tatsächlich übernommen hat. Es handelt sich um das inoffizielle Motto Polens.“

    (Anders gesagt: Wenn jemanden „Gutes“ gibt, der das gesagt hat, sind alle anderen Quellen oder Assoziation irrelvant oder gar böswillig, nicht wahr?)

14. Martenstein ist auch nur die pseudo-intellektuelle Variante von „Post von Wagner“.

15. Wieso der ORF, der Österreichische Verband der Markenartikelindustrie und der Verband Österreichischer Zeitungen Garanten für Meinungs- und Kunstfreiheit sein sollen (gleichwohl Werbung weder Kunst, noch eine Meinung ist) leuchtet mir nicht ein.

    Vielmehr ist die Theorie, wonach die Werbung die Geschlechtsrollenstereotypen produziert insofern dürftig, als Geschlechterrollen wesentlich älter sind als Werbung. Es erscheint daher so als wolle man den Schlüssel nicht da suchen, wo er verloren wurde, sondern da wo die Laterne das Licht hinwirft.

    Und wie soll das gehen mit der Beschränkung der Häufigkeit? Wenn Werbung 1 von Mäggie eine Hausfrau zeigt heisst es: „Okay, das ist die erste ihrer Art, das geht in Ordnung“ und wenn die Werbung von Knurr kommt heißt es „Sorry – Frau als Hausfrau hatten wir schon!“?

    Eine komische Idee scheint auch ein Verbotantrag der nur eine Debatte lostreten will. Wenn der Antrag durchgeht sagt man „Das haben wir gar nicht gewollt“?

    Wieso kaufen Frauen die Produkte, die mit Hausfrauen beworben werden? Wieso machen Frauen solche Werbung? Wieso weiß eine Minderheit besser was gut und richtig ist? Woher wissen sie das?

    Die Sexismusdebatte basiert auf Spekulationen über Wirkungsbeziehungen die nie überprüft worden sind. Schlanke Modelle sollen letztlich schuld sein an Bulimie, so als ob die jungen Mädchen nicht bemerken könnten, dass die meisten Männer mehr Lust auf gut bestückte Frauen haben, und dass Knochengerüste ganz und gar unpopulär sind.

    Und wieiviele Berufe werden ergriffen, für die überhaupt keine Werbung gemacht wird? Die Argumente für die Werbezensur basieren nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern auf Glauben, und von daher ist der Vergleich mit den Taliban gerechtfertigt. Dass er bezüglich der Sanktionen ganz daneben ist liegt am Wesen des Vergleichs: Wäre die Sache ganz und gar identisch wäre es kein Vergleich mehr. Das ist bei Vergleichen immer so – teils passen sie, teils passen sie nicht.

16. Warum sorgen sich die Leute, dass das Verbot von Sexismus das Verbot von Sexualität oder „sexy“ in Werbung bedeutet? Man kann nämlich Frauen (und Männer) ohne Probleme sexy, verführend, anregend etc. darstellen, angezogen, nackt, halbnackt ohne dazu in den Sexisumus zu verfallen.

17. Der Begriff »geschlechterdiskriminierend« ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Jeder Interessent hat davon andere Vorstellungen.

    Man kann zur Eingrenzung eines unbestimmten Rechtsbegriffs einen Konsens unter den Interessengruppen finden, wie es offenbar in Österreich geschieht. Diese Liste der 13 Interessengruppen ist der Prüderie eher unverdächtig. Also dürfte Werbung für Lingerie mit männlichen und weiblichen Models ebenso erlaubt sein wie Werbung für eine bekannte amerikanische Puppe mit »B«. Nur wirklich herabwürdigende Werbung wäre verboten.

    Man kann mit Hilfe eines unbestimmten Rechtsbegriffs aber auch radikale Auffassungen durchsetzen. Aus der Begründung des Antrags ist klar zu erkennen, dass die Antragstellerinnen weder Konsens noch Kompromiss anstreben. Die Interessengruppen, die in Österreich im Werberat sitzen, werden nicht einmal ansatzweise einbezogen. Das Zitat der bewusst unbestimmten Regeln des österreichischen Werberats ist lediglich ein taktischer Zug. Die Antragstellerinnen maßen sich und ihren radikalen Verbündeten die Definitionsmacht über die Zulässigkeit von Werbung an.

    PS: Natürlich kann man gegen Entscheidungen einer Behörde klagen. Aber welches Werbung treibende Unternehmen würde für jedes einzelne Plakat vor Gericht ziehen? Das Verbot der meisten Werbung mithilfe eines unbestimmten Rechtsbegriffs trägt letztlich totalitäre Züge: Die Antragstellerinnen werden sich nicht damit zufrieden geben, nur auf den Plakatierungsflächen des Bezirks das Sagen zu haben.

18. @Strabo: Weil »Sexismus« ein völlig unbestimmter Begriff ist. Gehen Sie einfach mal durch Berlin. Lassen Sie einen radikal-islamischen Geistlichen, einen orthodoxen russischen Priester und eine Vertreterin des Blogs »Mädchenmannschaft« über jedes einzelne Plakat urteilen ;-)

19. Der Mumpitz, der da von einigen Bezirksverordneten beantragt wird, dürfte – falls das jemals umgesetzt werden sollte – eh vom nächsten Gericht einkassiert werden.
    Zensur im Vorfeld und „im Streitfall ist das Gleichstellungsbüro des Bezirksamts zu Rate zu ziehen“ – Grundgütiger, das ist wirklich Politik auf Pippi-Langstrumpf-Niveau.

20. Ich habe als Agentur, die österreichische Künstler vertritt, äußerst schlechte Erfahrungen mit dem Werberat in Österreich gemacht. Weil es zur Verunglimpfung der Polizei auf rufe, wurde das Kabarett-Plakat von Martin Puntigam nicht aufgehängt. Entschieden hat das quasi im Alleingang die Gewista und der Werberat hat sekundiert (obwohl Kunst und Kultur nicht ihr Aufgabenbereich ist). Die österreichischen Kulturjournalisten wiederum fanden es erstaunlich, was ich denn dagegen hätte, dass jemand „die Ethik im öffentlichen Raum“ schützt. Deshalb halte ich es tatsächlich für gefährlich anhand von moralischen Überlegungen zu definieren, was im öffentlichen Raum gehängt werden darf und was nicht. Dafür halte ich viel davon Werbung im öffentlichen Raum insgesamt zu reduzieren.

21. Ach ja … das „Rauschen im Blätterwald“ verkommt immer mehr zu einem „schrillen Gekreische“ … Aufmerksamkeitsdefizitssysndrom würde ich diagnostizieren … die letzten Zuckeungen der Totholzapologete aka selbsternannten Meinungsmacher … oder Neudeutsch „Aganda-Setter“ … weiter so: je schlimmer, desto besser … ich brauche wohl mehr Popcorn ;-)

22. Martenstein… mit seinem Output könnte man das gesamte europäische Bahnnetz wieder auf Dampflokbetrieb umstellen, und das ganz ohne Kohleabbau und über Jahrhunderte. Würde das schon als regenerative Energie zählen?

    Die Titanic hatte vor einiger Zeit einen sehr treffenden Kolumnengenerator (neben Martenstein noch zu Wagner, Fleischhauer und noch irgendwem). Der Aufbau jeder Kolumne ist doch der absolut gleiche, es werden immer nur Wörter ausgetauscht.

23. Der einzige, der hier etwas nicht verstanden hat, ist der Blogger. Er sollte sich mal näher mit dem Wesen der Satire beschäftigen und solche Texte nicht Wort für Wort sezieren …

24. Hmmm, wenn ich das richtig sehe, gibt es also zwei Einwände gegen meine Kritik an Martenstein:

    1.) Er hat doch völlig Recht!
    2.) Das ist doch bloß Satire!

25. 3.) Sonst ist der immer ganz lieb.
    4.) Der will doch bloß spielen.

26. Martenstein hat eben nicht völlig recht. Aber er hat auch nicht so sehr unrecht, wie das hier im Artikel zum Ausdruck kommt.

    Die Überschrift und die Unterzeile des Artikels stammen m. W. von der Redaktion (ich lasse mich gern korrigieren). Bleibt der Satz, in dem Martenstein den Taliban-Vergleich bringt.

    Es stimmt: Die Taliban haben ein Terror-Regime geführt. Insofern ist der Vergleich falsch.

    Aber Grundlage dieses Terror-Regimes waren rigide Festlegungen über die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit von Handlungen in allen Lebensbereichen. Die Taliban haben /ähnliche/ Festlegungen zur Darstellung von Menschen in der Öffentlichkeit durchgesetzt, wie sie jetzt in dem Berliner Stadtbezirk durchgesetzt werden sollen.

27. Grundlage eines Terrorregimes ist die Annahme, dass nicht allen Menschen das gleiche Recht, die gleichen grundlegenden Menschenrechte zustehen.
    „rigide Festlegungen über die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit von Handlungen in allen Lebensbereichen“ sind bloß ein Mittel, diese Grundlage durchzusetzen.

    DA liegt der fundamentale (sic!) Unterschied zwischen den Taliban (als Terrorregime) und einer Berliner Bezirksversammlung.

28. @Martje:
    Also ist es nicht entscheidend, WAS jemand tut, sondern welche Gesinnung jemand hat?

    @stefanolix: Kompliment, wie sachlich und ruhig du die Polemiken konterst.

29. „Hmmm, wenn ich das richtig sehe, gibt es also zwei Einwände gegen meine Kritik an Martenstein:
    1.) Er hat doch völlig Recht!
    2.) Das ist doch bloß Satire!“

    Das könnte man als eine Zuspitzung und unzulässige Vereinfachung der Meinungen in den Kommentaren ansehen. Wobei wir beim Thema wären: Zuspitzung und unzulässige Vereinfachung ist auch das was Martenstein macht. Es kommt nicht darauf an, dass das „Bloß Satire“ ist. Denn auch wenn es nur Satire ist, muss man es ja nicht gut finden. Aber ich finde man sollte sich schon die Mühe machen, eine absichtliche Unsachlichkeit auch als solche gezielte Zuspitzung in Betracht zu ziehen. Auch der österreichische Werberat ist nicht davor gefeit, wie die Taliban zu klingen. Sonst regt man sich ja ganz an umsonst auf. Und das wäre doch schade, bei so viel Aufregenswertem in der Welt. Zugegeben: der österreichische Werberat und die Taliban verfolgen wohl nicht die gleichen Ziele und deshalb ist es auf einer sachlichen Ebene natürlich unangemessen so zu tun, als wären dies Gesinnungsgenossen. Und doch ist es nicht ganz von der Hand zu weisen, dass man – ohne die Quelle zu kennen – auch die Taliban als Urheber dieser Äußerungen in Betracht ziehen könnte.

    Darüber kann man nun nachdenken und zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Also, lieber Herr Niggemeier, weder 1) noch 2). Finde ich jedenfalls.

30. @Martje: Grundlage eines Terrorregimes sind Angst und Schrecken. Es beginnt immer mit der Festlegung, was geäußert werden darf. Diese Festlegungen werden durchgesetzt, weil alle Menschen Angst haben, eine falsche Äußerung zu tun.

    Ich bezweifle überhaupt nicht, dass es fundamentale Unterschiede gibt – diese Unterschiede sind so groß, dass Kritik an Martensteins Formulierung berechtigt ist. Aber es gibt eben auch Parallelen.

31. Ich halte es für grundsätzlich schwierig, dass Werbung, die ja immer nur ein Produkt verkaufen will, menschliche Rollenbilder definieren kann. Deshalb sollte der Werbeindustrie komplett verboten werden mit etwas anderem als dem zu verkaufenden Produkt zu werben. Menschliche Rollenbilder zu diskutieren,sollte alleine die Aufgabe der Kunst sein.

32. Liminski bleibt im Deutschlandfunk.
    Lanz bleibt beim ZDF.
    Joffe bleibt bei der Zeit.
    Martenstein bleibt beim Tagesspiegel.
    Niggemeier bleibt Niggemeier.
    (Raus mit Stefan Niggemeier aus meinem FAZ-Abo!)

33. Ich denke, dass unbegründete Zensur das eine Extrem ist und die dümmliche, menschenverachtende Werbung der Nickelbrillen und Überwurfschals tragenden, Latte macchiato saufenden Werbeidioten aus dem hippen Berlin das andere Extrem. Der Vergleich mit den Taliban stört mich insofern, als dass er nicht sonderlich clever ist.

34. Stimme stefanolix vollkommen zu. Man soll regeln, was man regeln kann und es lassen, wo man es nicht kann – und es vermutlich auch besser lassen sollte, weil da ganz andere Rechte mitangegriffen werden.

    Mal abgesehen davon, dass man auch mal die Textsorten zwischen Joffe und Martenstein zum Beispiel auseinanderhalten sollte. Man könnte sonst auch gleich am besten Glossen verbieten. Denn, wie man sieht, verstehen die meisten Menschen sie nicht. Natürlich können auch Glossen schief liegen, selbstverständlich.

    PS: Und da kann jeder seinen Teil zu beitragen, soweit es geht. Ich habe nicht nur wegen eine blöden Anzeige in der t3n das entsprechende Abonnement gekündigt, sondern vor allem wegen der etwas blöden Kommunikation, die danach entstand.

35. >>Dabei ist meiner Meinung nach heikel, dass er sich ausdrücklich vornimmt, dass sexistische Reklame nicht erst im Nachhinein gerügt wird, sondern schon im Vorfeld unmöglich gemacht werden soll, dass »sexistische, diskriminierende und frauenfeindliche Werbung überhaupt veröffentlicht wird«

    Warum ist es heikel, Regeln festzulegen für (Werbe-)Botschaften, die Konsumenten jeden Alters erreichen? Für Zigaretten- und Alkohol darf doch auch nicht überall und jederzeit geworben werden? Warum ist es ok, Frauenbilder zu verbreiten, wie es Redcoon und Axe tun, die Strategie dann mit Ironie zu erklären und so zu verharmlosen? Kunst- und Meinungsfreiheit?? Die erste und oberste Meinung von Werbung ist: „Kauft mein Produkt!“ Und hier sollte es sehr wohl erlaubt sein, Grenzen zu setzen! Da bin ich über diesen Schritt des österreichischen Werberats dankbar, wenigstens auf „bezirkseigenen Flächen“genauer hinzuschauen, welche Klischees und Diskriminierungen auf XXL Plakaten verbreitet werden. (http://ich-mach-mir-die-welt.de/2013/12/werbemenschen-lieben-geschlechterklischees/) Und die Tatsache, dass es immer eine Diskussion darum geben wird, was nun sexistisch ist und was nicht, (was zur Folge hat, dass der Deutsche Werberat nur selten auf Beschwerden eingeht und kaum Rügen ausspricht), ist kein Grund, sie nicht immer wieder zu führen!

36. Es macht mich irgendwie traurig, dass es anscheinend nicht bloß solchen Dampfplauderern wie dem Martenstein schwer fällt, mal kurz runterzuschalten und zu reflektieren, sondern auch so vielen Niggemeier-Kommentatoren, die ich ja per se erst mal nicht zu den dumpfesten Zeitgenossen zählen würde.

    Was ist denn passiert? Die Kreuzberger haben einen Antrag gestellt, der von den richtigen Grundannahmen geleitet ist (nämlich, dass man sexistischer Werbe-Kackscheiße nicht noch öffentliche Flächen zur Verfügung stellen muss und wenigstens mal drüber debattieren sollte, ob man so ein Menschenbild wirklich überall verbreiten will), in der Wahl seiner Mittel aber problematisch ist, weil er Zensur beinhaltet. Darüber kann man zu Recht streiten (und mit „streiten“ meine ich: Argumente austauschen).

    Martenstein haut nun mit einem völlig unpassenden und unreflektierten Vergleich dagegen, der jede Diskussion ersticken soll, denn dann müsste man ja nachdenken und debattieren und das wäre ja anstrengend. Niggemeier kritisiert diesen Vergleich (zu Recht), beleuchtet aber auch das Problematische an dem zugrundeliegenden Antrag des Berliner Bezirks. So weit, so ausgewogen.

    Statt nun aber über Sinn und Unsinn der angedachten Werbeeinschränkung und die offensichtliche Unsinnigkeit des Martenstein-Vergleichs zu debattieren, schlägt sich das gesunde Volksempfinden weitestgehend unreflektiert auf dessen Seite. Weil, Zensur ist natürlich doof (stimmt), also kann man da auch ungestraft verbal draufhauen, und unter einem reflexhaften Talibanvergleich, gewissermaßen dem linken Godwin, geht es in der heutigen Tourettegesellschaft halt nicht mehr, auch wenn das völlig sinnentleert ist.

    Kann man nicht die Zensuridee der Kreuzberger für unglücklich und über das Ziel hinausschießend, den absurden Vergleich Martensteins aber dennoch für dämlich halten, nein?

37. Die Kritik an HM ist doch etwas schwieriger als die an JJ. Während man ersterem vorwerfen kann, nicht lustig zu sein, ist der andere bestenfalls unfreiwillig komisch. Gut, mach ich mich mal ans Witze-Erklären: Also, Werbung für Haushaltsprodukte mit Frauen führt laut Bezirksverordnetenversammlung dazu, dass »sich Frauen oftmals selbst nicht außerhalb dieses Rahmens vorstellen können.« Das passt anscheinend nicht mit HMs Bild von selbstbestimmten, starken Frauen zusammen, darum hält er das für sexistisch. Und tatsächlich reproduziert diese vordergründige Sexismus-Kritik sexistische Stereotype von Frauen als Objekte (hier als hilflos verführte Objekt von Sexismus, die gerettet werden müssen). Schwulenfeindliche Werbung wird doch auch nicht deshalb verboten, weil sich die Homosexuelle nicht außerhalb des Rahmens homophober Stereotype vorstellen können. Das ist eine klare Beleidigung von Frauen und damit eine Steilvorlage für HM. Denn es ist klar, dass sich die Bezirksverordnetenversammlung erst mal selbst verbieten müsste. Zur Kritik am Talibanvergleich: Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass SN schreibt: »Die Grenzen für eine solche Art von Vor-Zensur sind in Deutschland eigentlich aus guten (und historischen) Gründen sehr eng gesteckt.« Übersetzung: Was SN an die Nazis erinnert, darf HM nicht mit den Taliban vergleichen. Der letzte Abschnitt ist wieder ganz interessant: »Wenn Hausfrauen nicht gezeigt werden sollen, weil Frauen sonst Hausfrauen werden, sei das genau so dumm wie die Forderung von Konservativen, dass man Homosexualität nicht in der Schule zeigen soll, damit die Kinder nicht schwul werden.« Ich halte den Vergleich auch für unpassend, denke aber, dass HM gerne schiefe Vergleiche als Stilmittel wählt. Da hier ja keine Pointe gesucht wird, sondern ernsthafte Textanalyse betrieben wird, hätten mich allerdings die Argumente dafür, warum der Vergleich abwegig ist, schon interessiert. Die Aussage wird einfach als abwegig bezeichnet, ohne Argumente dafür zu bringen, im Sinne von: Wer kein hoffnungsloser Fall wie HM ist, weiß selbst, dass der Vergleich abwegig ist. Das halte ich für schlechten Stil, denn es ist unklar, ob der Leser über denselben Weg zur Ablehnung des Vergleichs kommt wie der Autor. Nun erkläre ich noch das Ende von HMs Kolumne: »Da entsteht in Kreuzberg ein Untergrund, wo Frauen in Kellerlokalen heimlich heterosexuell sind, mit Rolf Eden Eierlikör trinken und heimlich Staub wischen. Tagsüber tun sie so, als seien sie ganz normale Kreuzberger Kifferinnen.« Will heißen: Grad die Kreuzberger Frauen haben es nötig, von der Bezirksverordnetenversammlung vor ihrem inneren Sexismus gerettet zu werden. Gern geschehen.

38. Den Hausfrauen-/Homosexuellen-Vergleich hab ich dreimal lesen müssen. Vor allem, wie #37/nothing prophezeit, weil ich eine Erklärung dieser großen Ablehnung gebraucht hätte (und noch brauche).

39. @ stefanolix

    Der Unterschied zu den Taliban ist, dass diese tatsächlich nur _ein_ Frauenbild propagieren. (So ähnlich wie die Werbung.) Bei dem Antrag geht es aber um das genaue Gegenteil. Und nein, das ist nicht totalitär. Genauso wenig wie es totalitär ist, sich gegen die Darstellung von Schwarzen mit Schlauchlippen oder gegen die Darstellung von Juden mit Hakennasen zu wenden.

    Das geschlossene Weltbild der Taliban führt eben nicht zu Wahlfreiheit, zu Gleichberechtigung und zu Mitbestimmung, sondern zum Gegenteil. Diesen fundamentalen Gegensatz hebst du nicht auf, in dem du belanglose Gemeinsamkeiten wie „die verbieten auch Dinge“ hervorhebst.

    Es gibt keinerlei relevante Parallelen zwischen diesem Antrag und den Taliban. Weder bei der Entstehung (demokratisch), bei der Durchsetzung (rechtsstaatlich) noch beim Zweck (antidiskriminierend, antisexistisch, antifrauenfeindlich).

40. @nothing: Wirklich? Ich muss das wirklich erklären, warum der Vergleich abwegig ist? Also gut:

    – Der Kampf gegen Homosexualität als Thema in der Schule scheint auf der Annahme zu beruhen, dass Kinder homosexuell werden könnten, wenn sie erfahren, dass es Homosexualität gibt.

    – Der Kampf der linken Mehrheit in der BVV beruht aber (anders als Martenstein es darstellt) nicht auf der Annahme, dass Frauen Hausfrauen werden könnten, wenn sie erfahren, dass es Frauen gibt, die Hausfrauen sind. Er beruht auf der Annahme, dass es schlecht ist, wenn Mädchen als Rollenvorbilder nur die Klischees von der Hausfrau oder dem Supermodel erleben.

    Die Petition in Baden-Württemberg will weniger Vielfalt, der Antrag in der BVV will mehr Vielfalt.

41. (Wilz hat es besser formuliert.)

42. Und, ja, zugegeben, ich hatte an der Stelle mit dem irren Vergleich mit den Homophoben einfach keine Lust mehr, auch noch mühsam zu erklären, worin der Innsinn liegt. Martensteins Kolumnen machen mich fertig. Ich ertrage es nicht, sie einfach wortlos hinzunehmen, weil ich glaube, dass sie die politische Debatte vergiften und gefährlich sind, weil sie im Gewand des „Gesunden Menschenverstands“ und der „Normalität“ daher kommen, aber auf radikale Art legitime politische Anliegen unmöglich machen. Gleichzeitig ermüdet es mich aber unendlich, mich an ihnen abzuarbeiten.

    Jedenfalls, hier ist Martenstein im Original:

    [Die Homophoben] sagen: Wenn man die Kinder im Unterricht mit Homosexualität in Berührung bringt, dann werden deswegen später viele von ihnen homosexuell. Es stimmt nicht, es ist Unsinn. Aber genau den gleichen Unsinn, nur anders herum, verzapfen sie jetzt in Kreuzberg. Zeige einem Mädchen Bilder von einer Hetero-Hausfrau, und sie wird eine Hetero-Hausfrau.

    Richtig müsste der letzte Satz ungefähr lauten: Zeige einem Mädchen fast ausschließlich Bilder von Hetero-Hausfrauen, und sie wird mit großer Wahrscheinlichkeit denken, dass das ihre Bestimmung ist oder sein sollte.

    Über diese These könnten wir jetzt wieder streiten, aber dafür hilft es wirklich, sie nicht mutwillig oder im Dienst einer billigen Pointe zu verdrehen.

43. @ Stefan Niggemeier: Vielen Dank. Ja, ich meine das ernst: Ich würde wetten, dass eine Mehrzahl der Leser zwar zustimmt, dass der Vergleich schief ist (dem würde vermutlich sogar HM zustimmen), aber auf Nachfrage mit einer ganz anderen Begründung aufwarten würden (auf die man sich vielleicht noch nicht einmal einigen könnte). Insofern schätze ich es immer, wenn in einer Diskussion die Begründung für die Ablehnung einer Aussage mit geliefert wird anstatt so zu tun, als wäre die Ablehnung (d.h. auf der richtigen Seite zu stehen) bereits genug. Die nachgetragene Begründung finde ich gut, darüber kann man nun auch diskutieren (z.B. über die Frage, ob Werbung, die sich zur Hälfte an Frauen richtet, ohne Regulation zwangsläufig immer sexistisch ist oder ob starke, selbstbewusste Rollenvorbilder nicht auch dazu taugen, um Produkte an Frauen zu verkaufen – ganz ohne juristische »Einschränkung«, Verzeihung, Vielfalt).

44. @40: Der von Ihnen dargestellte Unterschied zwischen den Motiven des Kampfes der homophonen Gruppierungen gegen das Thema Homosexualität in der Schule und dem Kampf der linken Mehrheit in der BVV beruht nur auf einer willkürlichen Formulierung. Man könnte genau so sagen:

    – Der Kampf der linken Mehrheit in der BVV beruht auf der Annahme, dass es schlecht ist, wenn Mädchen als Rollenvorbilder nur die Klischees von der Hausfrau oder dem Supermodel erleben.

    – Der Kampf gegen Homosexualität als Thema in der Schule beruht auf der Annahme, dass es schlecht ist, wenn Kinder erfahren, dass es Homosexualität gibt.

    Uuuuups. Derselbe Inhalt, klingt gleich ganz anders.

    Mit anderen Worten: Worauf beruht denn die Annahme, dass es dass es schlecht sei, wenn Mädchen als Rollenvorbilder nur die Klischees von der Hausfrau oder dem Supermodel erleben würden? Die angenommene Schlechtigkeit muss doch geradezu darauf beruhen, dass die Mädchen diesen Rollenbildern vermeintlich nacheifern, so dass der Vergleich nicht so absurd erscheint.

45. Selbstverständlich ist es totalitär, wenn man es von der Entscheidung einer radikalen Minderheit abhängig macht, welche Werbung gezeigt werden darf.

    Dass jetzt Rassismus in die Diskussion eingebracht wird, ist genauso abwegig wie der Martenstein-Vergleich mit den Taliban. Es ist der plumpe Versuch, die Diskussion auf ein ganz anderes Gleis zu heben (manche nennen das „Derailing“). Selbstverständlich ist antisemitische Werbung jeder Art abzulehnen, genauso wie die Werbung für Neonazis oder Taliban. Aber so etwas will doch überhaupt niemand in Berlin zeigen.

    Wenn man alle Werbung verbieten würde, auf der schon die willkürlich angebrachte Aufschrift „sexistische Kackscheiße“ stand, wäre die Freiheit der Werbung stark eingeschränkt. Ich darf erinnern an die Diskussionen über Unterwäschewerbung, Barbie-Marketing, Frauen-Bratwürste, Travestie in der Bionade-Werbung und vieles andere mehr. Diese Kennzeichnung ist in der Regel völlig willkürlich.

    Es ist absolut inakzeptabel, die Meinung radikaler Minderheiten als Maßstab für die Zulassung von Werbung oder Kunst zu nehmen. Die meisten Menschen finden überhaupt nichts Schlimmes dabei, dass es in Berlin Werbung für Barbies gibt und wohl auch einen großen Barbie-Shop gibt. Eine radikale Minderheit protestiert dagegen. Und diese radikale Minderheit will ihre Meinung allen anderen aufzwingen.

    Der Antrag ist also keinesfalls für mehr Vielfalt. Tatsächlich könnte man Vielfalt ganz einfach dadurch erreichen, dass man bestimmte Werbeflächen kostenlos oder preisgünstig für solche Werbung bereitstellt,die anderswo keinen Platz hat. Aber das ist ja gar nicht gewollt. Die Antragsteller wollen nur das Verbot von Werbung erreichen, die ihnen und ihrer radikalen peer-group nicht gefällt. Deren Weltbild ist genauso geschlossen wie das Weltbild eines Taliban – und in der Ablehnung der Abbildungen nackter Haut auf öffentlichen Plätzen sind sie sich sogar einig.

46. @Lutz: Tut mir leid, habe ich nicht verstanden. Ihre umformulierten Sätze klingen für mich nicht „ganz anders“ als vorher.

    Sie meinen, Homosexuelle werden in der Schule zu Rollenvorbildern für Heterosexuelle? Und die werden schwul, so wie Mädchen Hausfrauen werden?

    (Mein Kopf.)

47. @stefanolix: Sie sagen sehr oft „radikal“.

    Jedenfalls. Heißt das Ihrer Meinung nach: Rassismus ist klar zu definieren und selbstverständlich zu bekämpfen. Sexismus ist irgendwas, was radikale Minderheiten nach Gutdünken definieren, und wenn sie versuchen, es zu bekämpfen, ist das abzulehnen?

48. Wenn man mal in Ruhe darüber nachdenkt, müsste einem doch auffallen, dass plakative Vergleiche in den meisten Fällen einen Sturm der Entrüstung nach sich ziehen. Ob das jetzt bei Politikern, Journalisten, Dieter Bohlen oder sonstwem stattfindet, gab es schon einmal einen solchen Vergleich, der die Reaktion „Toller, zutreffender Vergleich!“ ausgelöst hat? Warum werden sie also trotzdem immer wieder gemacht? Meine Vermutung: um zu provozieren. Hat ja wieder geklappt…

49. @Stefan Niggemeier: Der in Nr. 42 zitierte Absatz ist weitaus sinnvoller und angemessener als der Taliban-Vergleich. Martenstein zeigt hier eine aufgeklärte Haltung in Bezug auf die engstirnige Petition und auf die Vorbehalte mancher Fundi-Christen gegenüber Homosexuellen. Was soll daran falsch sein?

    In der Begründung der Petition finden sich doch wirklich solche Annahmen, wie sie Martenstein im zweiten Teil dieses Absatzes formuliert. Große Teile dieses Textes sind eine unstrukturierte Meinungsäußerung – aber keine logische Begründung. Ein gekürzter Beispiel-Absatz (jeder kann ihn dort nachlesen):

    Zum einen existiert auf Werbebildern ein Frauen(körper)bild, das bereits bei Mädchen dazu führt, erst gar kein gesundes bzw. selbstbestimmtes Verhältnis zum eigenen Körper zu bekommen. […] Dies wiederum führt zu Krankheiten wie Essstörungen und Depressionen.

    Das ist völliger Blödsinn. Man trifft täglich auf hunderte widersprüchliche Werbebotschaften. Man kann gar nicht allen gerecht werden. Jeder aufgeklärte Erwachsene weiß, dass die Werbung nichts mit der realen Welt zu tun hat. Die Werbebotschaften werden im Gehirn gefiltert – und sie werden natürlich im Normalfall nicht beachtet.

50. „Sie meinen, Homosexuelle werden in der Schule zu Rollenvorbildern für Heterosexuelle? Und die werden schwul, so wie Mädchen Hausfrauen werden?“

    Ich glaube wirklich, dass es da Konservative gibt, die genau so argumentieren bzw. leise denken. Und ich glaube, dass der Hausfrau-/Homosexuellen-Vergleich sich dieser „Sichtweise“ ironisch nähern wollte.

51. @46:

    Ich meine:

    Kein Schüler wird durch da Thema Homosexualität (oder sexuelle Vielfalt oder wie auch immer) in seiner sexuellen Identität beeinflusst. Die Behandlung dieses Themas im Unterricht kann aber Schülern mit einer von der Heteronormativität abweichenden sexuellen Identität und damit verbundenen Problemen helfen, mit etwaigen Problemen klarzukommen und im Idealfall ein besseres Leben zu führen. Deswegen bin ich grundsätzlich für einen entsprechenden Unterricht.

    BeimThema Werbung gehe ich davon aus, dass die BVV die tatsächlichen Auswirkungen der Werbung auf Mädchen (oder auch auf Jungen, die ja ebenfalls von den Rollenbildern beeinflusst werden können) überschätzt, auch wenn ich – im Gegensatz zum Thema Homosexualität in der Schule – durchaus davon ausgehe, dass vorgelebte Rollenbilder einen Einfluss haben. Aufgrund der erheblichen Eingriffe in die Kunst- und Meinungsfreiheit bin ich trotzdem gegen eine -wie auch immer geartete – staatliche Regulierung von Werbung. Für mich überwiegen hier einfach die Risiken und Nachteile.

    In meinem vorherigen Post ging es aber nicht um meine Meinung, sondern um die Motive der jeweiligen Akteure, die ich – anders als Sie – nicht grundverschieden nenne, da es in beiden Fällen darum geht, die Kontrolle über (vermeintliche) Rollenbilder zu erlangen. Dass ich persönlich dabei den Kampf gegen die Behandlung des Themas Homosexualität in der Schule als total daneben und den Kampf gegen die sexistische Werbung zwar nachvollziehbarer, aber im Ergebnis falsch finde, hat damit nichts zu tun.

52. Zu #47: Ja. Rassismus und Antisemitismus sind relativ klar abzugrenzen; mir ist auch nicht bekannt, dass jemand damit werben würde.

    Und nochmals Ja: Sexismus im Sinne der /Begründung/ dieses Antrags ist etwas, das radikale Minderheiten nach Gutdünken definieren.

    Der Umgang mit klar definiertem Sexismus im Sinne der Regeln aus Wien ist etwas anderes: Da haben sich mehrere Interessengruppen getroffen und einen Konsens gefunden.

    Was ist das Ergebnis? In Wien dürften viele Plakate hängen, die von Radikalfeministinnen als „sexistische Kackscheiße“ gebrandmarkt und im Tenor des dargestellten Antrags verboten werden würden.

    Ich kann jetzt deswegen nicht extra nach Wien fahren, aber ich bin relativ sicher, dass dort freizügig für Unterwäsche, Barbie-Spielzeug, Kosmetik, Nahrungsergänzungsmittel, Erotik-Läden und vieles andere mehr geworben wird.

53. @stefanolix
    „Das ist völliger Blödsinn. Man trifft täglich auf hunderte widersprüchliche Werbebotschaften. Man kann gar nicht allen gerecht werden. Jeder aufgeklärte Erwachsene weiß, dass die Werbung nichts mit der realen Welt zu tun hat. Die Werbebotschaften werden im Gehirn gefiltert — und sie werden natürlich im Normalfall nicht beachtet.“

    Ich fürchte, das war nicht ironisch von Ihnen gemeint? Damit disqualifizieren Sie komplett Ihre bisherigen Aussagen, denn dieser Absatz zeugt von mangelnder Kenntnis der Wirkung von Werbung.

54. Muss eigentlich alles reguliert werden?
    Manche Werbung, die unter Feministinnen vielleicht als „sexistische Kackscheiße“ (Laura Dornheim ist glaube ich Eigentümerin dieser Marke) gilt, finden ich und andere möglicherweise einfach nur unterhaltsam…

55. Das war teilweise ironisch und teilweise ernst gemeint. Die radikale Position A ist: Menschen werden durch jede Werbung beeinflusst. Die radikale Position B ist: Menschen werden durch Werbung nicht beeinflusst. Auf einen groben Klotz gehört eben manchmal ein grober Keil.

56. @stefanolix: Menschen können sich der Wirkung von Werbung entziehen durch logisches Nachdenken?!?

    Hallo?

    Was kommt als nächstes Argument? Dass das auf jeden Fall so ist wenn man nur die richtigen Globuli schluckt vor dem Aufschlagen der Zeitung?

    Autosuggestion ist ja was Feines. Reden Sie sich einfach weiter ein, dass Sie Ihre Kaufentscheidungen selbst bestimmen…

57. @stefanolix
    Mit ihren letzten Kommentaren haben Sie sich aber sowas von entlarvt. Viel Meinung (gesunder Menschenverstand), wenig Ahnung. Können Sie ja ändern. HM geht’s da ähnlich, bloß will er nicht dran rütteln, schließlich verdient er so sein Geld.
    Rassismus in Werbung ist weiter verbreitet, als man vielleicht denken und fühlen mag, eben weil heute wohl niemand absichtlich rassistisch wirbt. Jedenfalls gilt im Zweifel für den Angeklagten… Das ändert jedoch nichts am verbreiteten Rassismus und am Transport von Stereotypen.
    Ich empfehle Ihnen den Film „White Charity“, der sich mit unfreiwilligem Rassismus in Werbung von Spendenorganisationen auseinander setzt.

58. Also für mich ist das Randgruppenterror..
    Einerseit die für mich populistisch wirkende Forderung (naja kommt ja von den Linken und die haben schon immer einen hohen Unterhaltungsfaktor für mich, weil sie so gerne eigentlich interessante Themen in die globalgalaktische Unendlichkeit ausdehnen und damit verzerren)
    und andererseits wieder mal so eine Ärger-Reaktion dadrauf die mich in einer Kneipe dazu bringen würde, Dem der sie äussert ein Weinchen ausgeben, damit er sich beruhigt.

    Gottseidank ist Beides in seiner Auswirkung begrenzt , da die Leute , die sich mit derart extremen Dingen abgeben, Gottseidank in der Minderzahl sind . Ich treffe immer noch in der Mehrzahl Leute die leicht grinsen wenn sie so ein Zeug (gilt für beide Extrem-Positionen) lesen und etwas Abstand nehmen.
    Ja , da wird evtl der Eine oder Andere beeinflusst aber eben von beiden Seiten: ich denke das gleicht sich aus.

    Was die schriftliche Ausführung von Herrn Martenstein angeht : Ist für mich ein weiterer Fall von ‚an ihren Taten (Texten) sollt ihr sie erkennen‘. Ist doch schön wenn jemand so offensichtlich ist , oder ? Ich würde mich viel mehr bedroht fühlen,wenn hier weniger mit der Keule ,sondern mit Bedacht manipuliert würde. So weiss ich ganz genau : wenns vom Martenstein kommt => einfach mal locker bleiben und lachen.

59. @Janosch: Auf solche „ad personam“-Argumentationen gehe ich nicht ein. Sie können Ihre Meinung (mehr ist es nicht) gern neben meine Meinung stellen. Es ist aber pure Zeitverschwendung, sich gegenseitig die Kompetenz zur Teilnahme an der Diskussion abzusprechen.

60. @ 57 „Randgruppenterror“,
    jaha, da können Sie sich ja mit Martenstein bestens unterhalten, wenn Sie ihm ein Bierchen ausgeben – det is nämlich jenau, wat er meint (wie ich ihn verstehe), inklusive Terror und Taliban und allem, ganz ironiebefreit.
    Klassischer Fall von „Straight white male“, der sich in seiner Definitionshoheit bedroht sieht. Und dabei mal eben ÜBERsieht,
    @ stefanolix: dass es hier nicht um einen TOTALITÄREN Beschluss geht, sondern um ein demokratisches Prozedere.
    (Danke @ 39, Wilz).

    Insofern, @theo: ich sehe eben nicht, dass die Bezirksversammlung hier das Gleiche tut wie die Taliban und finde es wie SN einen entscheidenden Unterschied, ob man sich für mehr oder weniger Vielfalt einsetzt.

    Wessen Rechte werden denn in Berlin beschnitten werden, sofern der Antrag überhaupt durchkommt?

    Klar dass die neoliberalen „der Markt wird schon regeln, sind ja schließlich alles mündige Konsumenten“-Überzeugten sich gerne HM anschließen (sind in ihrer großen Mehrheit schließlich ebenfalls straight white males).

61. @stefanolix: ;) Ich kaufe aber wirklich alles, was mir durch die Werbung eingetrichtert wird. Denn, wenn die nicht funktionieren würde, gäbe es sie ja schlichtweg nicht, oder?

    Außerdem passe ich mein Menschenbild genau demjenigen der Werbung an. Das ändert sich an fast jeder Plakatwand, aber Vielfalt gefällt.

    Gib doch auf: Wir brauchen Hilfe und Rat. Aber am einfachsten wäre es doch, man verböte sie gleich komplett. Mannomann: Da war ja sogar der sonst so kulturindustriefeindliche Adorno weiter (vgl. Adorno: Stichworte, Kritische Modelle II, Freizeit, Frankfurt/M, 1980, S. 66 f.).

    Falsche Meinungen und falsche Werbung muss weg, man muss das Übel an der Blüte fassen.

    PS: Die Empörung hat es immer leichter als das Argument, nicht verzweifeln, stefanolix.

62. Werbung lebt ja zu einem nicht geringen Anteil davon, eigentlich uninteressante Produkte (Deo, Auto) dadurch aufzuwerten, dass sie einem Wunschbild der Verbraucher entsprechen, wodurch diese nicht nur ihre eigentliche Funktion erfüllen (z.B. Reduktion von Körpergeruch, Leute von A nach B bringen), sondern gleichzeitig eine symbolische Aufwertung bedeuten. So liest man nicht nur die »ZEIT«, um sich zu informieren, sondern gleichzeitig, um intellektuell zu wirken. Bei einem großen Anteil dieser Produkte (Deo, Auto) ist eines dieser Wunschbilder bei Männer und Frauen, sexuell attraktiv und begehrenswert zu wirken. Das mag dadurch, dass sich Werbung meistens an die große (z.B. heterosexuelle) Masse richtet, einen normativen Druck aufbauen. Eine alternative Perspektive wäre, dass die Verbraucher nicht unbewusst zum Konformismus indoktriniert werden, sondern das durch die Werbung vermittelte Markenimage aktiv als Mittel zur Pflege ihres Selbstimages strategisch einsetzen. Die Werbung greift die Idealbilder der Konsumenten auf, da sie nur wirken kann, wenn sie beim Adressaten ankommt. Werbung bedeutet demnach für die Verbraucher unter anderem eine Erweiterung ihrer Ausdrucksmöglichkeiten, was u.a. einschließt, selbstbewusst mit Sexualität umzugehen. Die Objektifizierung und Reduktion wird eher von den Kritikern der Werbung in die Verbraucher projiziert, die sie sich (a) als willenlose Konsumenten vorstellen, die sich unreflektiert an die Werbebilder anpassen (wobei es vermutlich eher umgekehrt ist), und (b) für unfähig halten, viele verschiedene Idealbilder zu integrieren und auszuwählen (z.B. will ich als Konsument durch ein Parfum sexuell attraktiv wirken, durch ein Putzmittel sauber und ordentlich, durch ein Handy up to date und selbstbestimmt, usw.). Man schließt also von einem eindimensionalen Produktimage auf einen eindimensionalen Verbraucher, bei dem das jeweilige Produkt aber nur Teil des Repertoires ist. Weil das Argument nicht ohne weiteres bei selbst denkenden Menschen verfängt, wird oft von der Auswirkung von Werbung auf Jugendliche/ Kinder geredet, weil hier das zugrundeliegende Bild vom unreifen, unmündigen und manipulierbaren Konsumenten (wohlgemerkt bei erwachsenen Adressaten) eher verfängt. Würde wetten, dass die Mitglieder des Integrationsausschusses eine entsprechende Werbewirkung für sich abstreiten würden (die haben ja das außergewöhnliche Glück, selbst denken zu können), aber die armen Mädchen müssen natürlich vor »Diäten, Cremes und kaschierender Kleidung« und die Jungs vor dem »Anschein der sexuellen Verfügbarkeit von Frauenkörper(teilen)« insbesondere als Verkaufsargument für »Brotaufstriche« gerettet werden.

63. Nein, nein.. kein Bierchen.. Bier macht aggressiv.. ein Weinchen :-)

    Aber im Ernst.. Terror gibts in Abstufungen und ich meine hier einen ziemlich kleinen Terror wenn ich von Randgruppenterror rede.. eher sowas Kleines, Nerviges :-).

    Allerdings von beiden Seiten und auch wenn ich ein Weinchen ausgebe, heisst das ja noch lange nicht dass ich mich dazusetze und verbrüdere. Ich glaub‘ übrigens gar nicht mal dass es mündige Konsumenten braucht um den Markt zu regeln : ich vertraue hier auf die Beharrung die auf der Entscheidung beruht dass einen bestimmte Themen eben entweder nicht ausreichend berühren oder interessieren.
    Diese Einschätzung zu ändern mag dann an Denen liegen die das Thema dann für wichtg halten. Die allerdings gehen dann wegen der mitunter auf mich extrem wirkenden Position schon das Risiko ein, auf mich etwas verkrampft zu wirken (und in Ausnahmefällen auch mal ein Weinchen ausgegeben zu kriegen).

64. „Wessen Rechte werden denn in Berlin beschnitten werden, sofern der Antrag überhaupt durchkommt?“

    Also erstmal verbieten. Am besten alles verbieten, was dem »Straight white male« nutzen könnte. Jene, welche anderer Ansicht sind, nennt man dann Neoliberale.

    Gesinnungsethik halt.

65. @Martje: Demokratie kann sehr schnell in Totalitarismus umschlagen. Der Antrag schränkt die freie Meinungsäußerung ein und ist deshalb aus Prinzip abzulehnen, auch er wenn in der BVV in diesem Stadtbezirk eine Mehrheit findet.

    Ihre Umdeutung einer massiven Einschränkung der Meinungsfreiheit in eine »Förderung der Vielfalt« könnte in Orwells »1984« stehen.

66. @stefanolix:
    „Demokratie kann sehr schnell in Totalitarismus umschlagen. „
    Haben Sie Beispiele?

67. @Polyphem: Haben Sie etwa keine?

68. @ Stefanolix,
    ich finde Ihre Auffassung von Meinungsfreiheit grenzt ans Totalitäre:
    es muss jede Art von Werbung immer und überall angebracht werden dürfen, damit Sie sich nicht vorkommen wie in Orwell’schen Verhältnissen?
    Der Eigentümer von Werbeflächen darf sich nicht entscheiden, ihre Nutzung einzuschränken?

    O.k., antisemitische Inhalte und rassistische (?) dürfen auch mit Ihrer Zustimmung verboten werden –
    warum ist schon die Diskussion darüber, ob man diese Grenze (also die, ab der man Werbeinhalte (!) beschränkt) verschieben könnte – warum ist für Sie offenbar schon diese Diskussion ein Schritt in Richtung Totalitarismus?
    Ich sehe nicht, dass Neoliberalismus davor gefeit ist, ins Totalitäre abzugleiten….

69. @Huflaikhan – Das Bild geht mir nicht aus dem Kopf: Der Großstadtmensch läuft an den Plakaten vorbei und wird zum Gestaltwandler ;-)

70. @stefanolix: Sie schwächeln.

71. @Martje: Ich kenne Ihre Definition von »Neoliberalismus« nicht. Vermutlich meinen Sie damit eine unregulierte Marktwirtschaft oder eine radikale Markt-Ideologie (was mit Neoliberalismus ursprünglich nicht gemeint war).

    Eine unregulierte Marktwirtschaft kann in der Tat ins Totalitäre abgleiten und das wäre dann womöglich ein Alptraum, wie er etwa in der anderen großen Dystopie (»Brave new world«) beschrieben wird. Auch andere negative Entwicklungen sind vorstellbar.

    Wir haben in Deutschland aber eine sehr stark regulierte soziale Marktwirtschaft und wir haben auch eine sehr stark regulierte Werbung. Insofern sind weitere Einschränkungen nicht notwendig.

72. @Polyphem: Nein. Ich möchte Ihnen aber nicht das Denken abnehmen.

73. @stefanolix:
    Ich fasse mal zusammen:
    Sie sind der Meinung, der Werbemarkt müsse in D nicht weiter reguliert werden – nein Sie sind sogar der Meinung, jede Diskussion um eine weitere mögliche Regulierung bringe unser Staatswesen an den Rand des Totalitarismus.

    Ich bin davon überzeugt, dass Werbung ausschließlich ökonomische Interessen verfolgt (‚pekuniär-ökonomische‘, kurzfristig geldwerte Vorteile), und dass es durchaus angebracht ist, eine lebendige Diskussion darüber zu führen, ob und inwiefern man in Werbeinhalte eingreifen darf, wenn diese ’sozial-ökonomischen’* (also gesellschaftlich wichtigen, sich langfristig auszahlenden) Gütern zuwiderlaufen. Das betrifft Zigarettenwerbung. Und das schließt eine Diskussion darüber ein, was Körperbilder in der Werbung mit dem Körperbild Heranwachsender machen. Und ob die gesellschaftlich mehrheitlich erwünschte Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht immer noch gezielt unterlaufen wird von werbewirksamen (ja) Stereotypen. Und ob es nicht immer noch gesellschaftliche Gruppen gibt, deren Gleichbe-recht-igung auf dem Papier größer aussieht, als sie es in Wirklichkeit ist – wozu auch Werbung immer wieder beiträgt.

    Ich bin selber leicht zwiegespalten, was das Ergebnis einer solchen Diskussion betrifft – aber dass sie geführt wird, dass also politische Akteure eine solche Fragestellung aufwerfen, dass begrüße ich. Und ich sehe darin so ungefähr das genaue Gegenteil einer Entwicklung ins Totalitäre und kann daher das Niggemeiersche Unbehagen angesichts von Martensteins Texten sehr gut nachfühlen.

74. Das eigentlich traurige an diesem Blogbeitrag ist doch, dass Sie, Herr Niggemeier, den nun wirklich nicht nur geschrieben haben, weil Sie den Vergleich von österreichischen Werberäten mit Taliban zu ächten suchen, sondern auch weil es Ihnen auch ein bisschen gegen den Strich geht, dass Herr Martenstein die Beschlussvorlage nicht gut findet. Traurig ist dabei, dass Sie das in Ihren nachfolgenden Kommentaren nicht zugeben möchten.

    Denn ein Martensteinscher Vergleich mit den Taliban, den Nazis oder grünen Gestalten von Nachbarplaneten haut wohl keinen mehr vom Hocker, auch Sie nicht, das mag ich nicht glauben.

    Den Teil abgezogen, bleibt aber doch nur der Versuch einiger Lokalpolitiker, Medienkompetenz durch Zuschneiden von (Werbe-)Medien zu ersetzen. Und den Sie zu befürworten scheinen, worüber man diskutieren könnte.

    Was anderes ist Ihre (ehrlicherweise nicht mehr als) Unterstellung, der Talibanvorwurf beziehe sich auf den Text der Werberäte und nicht auf Absicht und Begründung der Lokalpolitiker. Das scheint mir aber nach der Lektüre von Martenstein und Drucksache nicht begründbar, ja nicht einmal wahrscheinlich.

75. @stefanolix

    Eigentlich wollte ich in die Diskussion mit einsteigen ….

    Doch angesichts Ihrer herausragenden, an die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Thema angelehnten fundierten Argumentationsketten und Analysen, spart man sich besser das Denken (und die Schreibarbeit). Joy, habe offensichtlich jemanden vor mir, der hat sicherlich in allen Fächern, von Politologie, Medienwissenschaften, Soziologie, Werbewissenschaften, Psychologie …. und und und und und …. mehr als nur den Hauch einer Ahnung. Wow, ein Superhirn, sieht man nur noch selten, in diesen Tagen.

    Wieso sich die restlichen Dummchen daran abarbeiten, das erschließt sich mir allerdings nicht … muss es auch nicht, so als Dummchen.

    Dennoch interessiert mich die Frage: wieso tut man sich das an?

76. Ich möchte mich der bereits geäußerten Kritik an Stefans Beitrag und dem Lob und Dank an stefanolix anschließen.
    Ich lese dieses Blog regelmäßig und gerne, da ich vor allem Stefans sachliche Argumentationsart schätze. Natürlich ist es ein Blog, das den Namen seines Autors trägt und auch persönlich oder gar subjektiv sein darf und soll. Schwach wird es allerdings immer bei solchen Texten,bei denen ich das Gefühl habe, dass Stefan aus aus mehr oder minder passendem Anlass seine persönlicher Aversion gegen bestimmte Leute (Lanz, Kerner, Martenstein usw.) mit teils schwachen Argumenten zu einem Text gerinnen lässt. Dein Kommentar unter #42, Stefan, legt das immerhin ziemlich offen, macht es aber kaum besser. Das relativ ungewöhnlich geteilte Echo in dieser Kommentarspalte ist insofern folgerichtig. Und: die persönlichen Anfeindungen und Unterstellungen im Text gehen mir persönlich eindeutig zu weit. Sie leuchten mir im vorliegenden Zusammenhang sachlich auch weniger ein als Martensteins Vergleiche.

    Zum Thema: ja, es geht (vordergründig) nur um ein paar öffentliche Flächen in Berlin, nicht um ein bundesweites Totalverbot. Wer frei/sexistisch/traditionell/politisch-inkorrekt/nicht im Sinne des Antrags werben möchte, wird weiterhin bestimmt freie Flächen dafür finden. Insofern – alles halb so wild, die Diktatur ist noch ein Stück entfernt (hoffentlich ist das jetzt wieder nicht zu Martensteinisch-wurschtig).

    Andererseits: wie ja auch Stefan selbst andeutet, ist diese Art der Vorab-Zensur nicht unbedenklich. Und auch aus eigener Erfahrung mit vergleichbaren universitären Gremien macht mir die Vorstellung Angst, dass einzelne Gremien im Dienste derartig wolkiger Begrifflichkeiten über zulässig oder unzulässig entscheiden. Und die Formulierung in dem Antrag verheißt insofern wenig Gutes, wenn sich diese Denkweise durchsetzen sollte. Man darf auch vermuten, dass die Autoren weniger solche Beispiele (http://einestages.spiegel.de/static/entry/denn_zum_kochen_sind_sie_da/98536/sexistische_werbung.html) im Sinn haben, sondern aktuellere. Und bei den gewählten Formulierungen wäre schon interessant zu wissen, was an Werbung noch „erlaubt“ sein soll.

    Die Kritiker an der Kritik Martensteins seien bei der Gelegenheit auch nochmal an die Debatte rund um „Zensursula“ von der Leyens geplante Netzsperren erinnert. Ja, wieder ein Vergleich: auch da hatten einige Angst vor einer zentralen Zensurinstanz im Netz (ja, bedeutender als die BVV Berlin-Kreuzberg) und mussten sich dafür in die Ecke von Kinderschändern(!) stellen lassen, weil schließlich kein anständiger Mensch ernsthaft für das (/zunächst) ins Visier genommene, zu sperrende Material sein könne, insofern von „Zensur“ also keine Rede sein könne. Und überhaupt: wenigstens wurde mal eine wichtige Debatte angestoßen.

    Das, was hier jeweils Sorge bereitet, ist das notorisch gute Gewissen derer, die glauben im Namen der Vielfalt, Toleranz, Emanzipation, Gleichberechtigung etc. zu handeln. Oder, wie hier gerne argumentiert wird: den Unterstützern solcher Vorschläge kommt überhaupt nicht in den Sinn, dass sie vielleicht etwas Schlechtes tun könnten, weil sie ja auf der Seite der Guten stehen. Zumal, wenn das Gütesiegel des Ethik-Kodexes des Österreichischen Werberats schon die Unbedenklichkeit indiziert (siehe #15).

    Übrigens (da hier ja auch immer gerne verfassungsrechtlich argumentiert wird): auch Werbung ist von der Meinungs- und Kunstfreiheit(!) des Grundgesetzes gedeckt.

77. Jemandem Unrecht zu unterstellen, weil er straight, white male ist ist nicht sexistischt und rassistisch?

    Demokratie ist im engeren Sinne nur eine Gesellschaftsform, in der die Regierung frei und gleich gewählt wird. Im weiteren Sinne zeichnet sie sich aber durch Menschen- und Bürgerrechte aus, ist rechtstaatlich, freiheitlich, gewährt Minderheitenschutz usw.

    Der Eingriff in die Werbeinhalte ist ein tiefgreifender Eingriff in die Gestaltungsfreiheit einer Branche, und fusst auf vagen Phantasien von Wirkungszusammenhängen.
    In einem Rechtsstaat darf die Freiheit anderer nur dann eingeschränkt werden, wenn die Maßnahme andere Personen schützt. Dazu muss die Maßnahme geeignet sein. Es genügt nicht dass man wünscht es wäre so – die Methode muss funktionieren. Außerdem muss sie angemessen sein – einem Kind die Augen auszustechen damit es keine sexistische Werbung sieht würde sicher funktionieren, wäre aber nicht angemessen.
    Außerdem darf es keine geringerschwelligen Grundrechtseingriffe geben die den gleichen Effekt hätten (Scheuklappen anziehen beim Verlassen des Hauses).

    Ja, ja, bißchen drastisch, das Beispiel.

    Die Frage ist, wie soll so ein Wächterrat entscheiden, was eine angemessene Werbung ist und was nicht. Mir gefällt eigentlich kaum eine Werbung und ich setze mich so selten es geht der Werbung aus. Sie geht mir auf den Geist, sie langweilt mich, die Leute in der Werbung stoßen mich ab und die Produkte noch viel mehr. Aber bevor eine Tugendtruppe entscheidet was davon auf die Menschheit los darf nehme ich das lieber alles in Kauf und schütze mich selbst davor, soweit es geht.

    Autos verpesten die Umwelt, CO2 bedroht das Klima – wieso wird nicht jede Autowerbung verboten? Kuhe pupen uns auch das Klima kaputt, also stoppt Werbung für Butter, Milch, Käse und Rindfleisch, für Lederwaren und Gelatineprodukte, für Kuchen und andere Milcherzeugnisse.

    Als nächstes gehen wir in die Museen und verhüllen jede nackte Frau, die nicht von einem nackten Mann neutralisiert wird, quotenmäßig?

    Die Leute, die den Sexismus bekämpfen wollen, sollen eine Internetseite hochziehen auf der sie ihre Argumente erklären, und wenn das Volk dem folgen will, dann kann es all die Waren boykottieren, die sexistisch beworben werden. Das scheint aber trotz 30jähriger Kampagne keine Wirkung zu zeitigen – also versucht man die Leute zu ihrem Glück zu zwingen?

78. Herr Martensteins Beitrag ist relativ deutlich als Glosse erkennbar. Journalistische Beiträge dieser Gattung sind manchmal ironisch und überspitzt. Sein Beitrag hat mich nicht vom Hocker gerissen, aber durchaus die Absurdität des BVV-Antrags offen gelegt. Im Übrigen haben solche Anträge, die weit über die Kompetenzen einer Kommunalverwaltung hinausreichen, durchaus Tradition in diesem Bezirk.
    In der Sache ist die Frage, wie weit „Diskriminierungsfreiheit“ gehen darf, durchaus eine ernstere Diskussion wert. Zumal die Begründung des Antrags in seinem Fundamentalismus inakzeptabel ist.
    Letztlich stellt sich – ähnlich wie bei der Eleminierung von Negerküssen und Zigeunerschnitzeln – die Frage, wie weit in die Kunst-, Meinungs- und Pressefreiheit eingriffen werden darf.

79. @77 : Schade da hätte ich gerne mehr als ‚user unknown‘ gehabt um Beifall zu spenden.

    Wenn man anfängt zu verbieten was einem grade aus welchem Grund auch immer misfällt, dann öffnet man dem Misbrauch Tür und Tor, weil es einfach keine Grenzen gibt die man dafür definieren kann.
    Ja, ich sehe da auch Grenzbereiche wo ich finde dass das nicht gilt, aber selbst da kann ich mir gut vorstellen dass sich das von selber regelt wenn der Zorn der Massen oder die allgemeine Belustigung darauf reagiert.

    Das ist wieder der mündige Konsument, den wir oben schon mal hatten, den wir dafür brauchen.
    Ich gebe zu dass ich nicht sehr sicher bin obs den wirklich gibt, schon alleine deswegen, weil ich nicht weiss wer bestimmen sollte, was denn nun ‚mündig ‚ bedeutet. Aber ich bin mir ganz sicher dass mehr Verbote zu immer unmündigeren Bürgern und damit zu mehr Verboten führen. Das kann, finde ich , nicht der Weg sein.
    Was da richtig ist muss, so ist meine Meinung, Jeder für sich selber entscheiden, egal ob er ’straight white male‘ oder ‚Bent Blue Something’oder irgendein anderes Gruppenetikett trägt (jetzt wo ichs geschrieben hat.. das klingt cool.. darf ich das sein ?), da ja immer noch die Meinung jedes Einzelnen gleich viel bedeuten muss, oder hat sich das geändert ?
    Wenn eine Gruppe von Leuten dann gemeinsamer Meinung sind und dass mit den Mechanismen, die wir haben, vertritt, muss das doch eigentlich OK sein, auch wenn das in Berlin ist.
    Gilt auch für Herrn Martenstein. Wenn der das blöd findet, dann ist das doch auch OK.
    Nicht OK ist für mich die Form seiner Aussage zu dem Thema und da liegt für mich immer noch das Problem

80. Das sind bestimmt diese Linksgrünen, die das wieder fordern. Alles wollen die uns verbieten, aber auch wirklich alles. Kein bißchen Spaß darf man mehr haben in diesem Land. Fleischessen? Verboten. Pornos? Verboten. Autofahren? Verboten. Schwulenwitze, Türkenwitze, Judenwitze? Verboten. Armes Deutschland. Gute Nacht Deutschland. Pissa lässt grüßen.

    Ist dieser Martenstein hier nicht der gleiche, der sich über Neger aufregt, die sich aufregen, wenn man sie Neger nennt? Passt ins Bild.

81. @ Pepito: Auf die Gefahr hin andere Vorredner zu wiederholen: Der Ethik-Kodex des österreichischen Werberats fungiert im Blogeintrag nicht als Unbedenklichkeit indizierendes Gütesiegel, sondern ist lediglich tatsächliche Herkunft eines von HM in Talibannähe gerückten Satzes. Die Erwähnung der Herkunft veranschaulicht also lediglich die bräsige Idiotie des Vergleichs, ohne damit den Antrag der Mehrheit der BVV uneingeschränkt zu befürworten.

    Sexismus ist nur für jene eine „wolkige Begrifflichkeit“, die entweder nie darunter leiden mussten oder gerne weiter unwidersprochen sexistisch sein wollen.

    Auch der Vergleich mit Zensursula ist übrigens unsinnig, wenn Sie noch einmal genau darüber nachdenken, worum es damals ging und worum es hier geht, merken Sie das auch selbst, ohne dass ich Ihnen das mühselig vorkauen muss.

    Als kleiner Tipp an den juristischen Laien: Sowohl Meinungs- als auch Kunstfreiheit sind verfassungskonform einschränkbar.

82. „Martensteins Kolumnen machen mich fertig. Ich ertrage es nicht, sie einfach wortlos hinzunehmen, weil ich glaube, dass sie die politische Debatte vergiften und gefährlich sind, weil sie im Gewand des »Gesunden Menschenverstands« und der »Normalität« daher kommen“ – geht mir ebenso. Ich finde ihn unerträglich spießig. Wie ein deutscher Tourist im Ausland.

83. „Aber bevor eine Tugendtruppe entscheidet was davon auf die Menschheit los darf nehme ich das lieber alles in Kauf und schütze mich selbst davor, soweit es geht. “

    Ich wünschte, diese weit verbreitete Haltung, die sich hier auf Werbung bezieht, all diese Energie würde sich gegen die Algorithmen des Internet richten, gegen die gefilterten Ergebnisse von Suchmaschinen, ja auch der Werbung am Seitenrand. Hier ein Aufheulen, wenn der Werberat vorschlägt, Sexismus und Diskriminierung auf ein paar Flächen im öffentlichen Raum abzulehnen, aber im Alltag des Internet wegducken? Oder ist es Nicht-Wissen? Dass das, wofür sich hier mancher ins Zeug legt, was viele hier verhindern wollen, auf ihrem eigenen Bildschirm längst passiert, nur leider mit völlig anderen Zielen: Wenn zwei Personen dasselbe Wort googeln, sagen wir „Kopftuch“, bekommt der eine Nähtipps dazu, die nächste Infos über Sonnenschutz und der dritte Nachrichten aus Ägypten.
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84. @ user unknown (78.): Falsch. Eine Einschränkung von Freiheitsrechten erfordert zunächst die Verfolgung eines legitimen Zwecks – hier unproblematisch gegeben. Auf der Ebene der Geeignetheit ist aber nicht die Erreichung des angestrebten Zwecks erforderlich, vielmehr genügt es, wenn die Maßnahme den angestrebten Zweck fördert (Quelle: jedes beliebige verfassungsrechtliche Lehrbuch). Auch hier ergeben sich keine ernsthaften juristischen Probleme. Was mildere gleich geeignete (!) Mittel auf der Ebene der Erforderlichkeit betrifft, hätte ich ihre Vorschläge zu gerne gehört, wie man – anders als dadurch, öffentliche Werbeflächen nicht mehr für sexistische Werbung zur Verfügung zu stellen – den Zweck, als Staat nicht die Verbreitung sexistischer Werbung zu unterstützen, fördern kann. Auch auf der Ebene der Angemessenheit ergeben sich bei dem Antrag keine Probleme: Das Interesse des Staates daran nicht selbst schädliche sexistische Klischees mitzuprägen und zu verbreiten, überwiegt das Interesse der Privatwirtschaft, mit ebensolchen Klischees (noch nicht einmal Geld zu verdienen, sondern zunächst nur) Werbung zu machen bei weitem.

    Nachdem ihr Vortrag juristisch also schon nicht haltbar ist, will ich auf die anderen Fehler (bspw. dass es kein Volk sondern allenfalls eine Bevölkerung gibt) gar nicht näher eingehen.

85. @#79:

    „Sexismus ist nur für jene eine »wolkige Begrifflichkeit«, die entweder nie darunter leiden mussten oder gerne weiter unwidersprochen sexistisch sein wollen.“

    Zacko, da haben Sie aber nen Wurf gelandet. Die Welt kann doch so einfach sein, wenn man nur will.

    Empfehle dann konsequenterweise Verbot ähnlicher Werbung in TV und Print, um die Kinder zu schützen. Desgleichen Verbot von Sendungen wie Bachelor und auch „Ich bin ein Star“ (nackte getunte Brüste, provozierend zur Schau gestellt und ohne notwendigen Bezug zum Erreichen der Dschungel-Krone).

86. @jansalterego

    Ich glaube, dass der Unterschied nicht in der Bewertung, sondern im Zweck selbst liegt: Nichtverbreitung sexistischer Werbung vs. Abbau sexistischer Wertekanones

    Ihr Zweck wird (neben anderen) durch die Idee unbestreitbar gefördert, bei dem von user unknown wäre das wohl diskutabel. Dann bliebe aber immer noch die Frage der Legitimität, wo wiederum user unknown unbestreitbar vorne liegt (deutlich weitergehender Zweck). Es ist also selbst theoretisch nicht eindeutig.

87. # 79/ jansalterego:
    „Sexismus ist nur für jene eine »wolkige Begrifflichkeit«, die entweder nie darunter leiden mussten oder gerne weiter unwidersprochen sexistisch sein wollen.“

    Nein, das ist es nicht. Sie machen die Extreme (Opfer bzw Verfechter von Sexismus) zur alleinigen Definitionsinstanz eines Begriffs, der, wenn er dem Begriff „Begriff“ gerecht werden soll, notwendigerweise die Sicht jener Gruppen miteinbeziehen muss, die nicht die beiden erwähnten sind. Im Gegenteil: Man könnte eher sagen, die Wolkigkeit des Begriffs rührt eben aus der Tatsache, dass vor allem diese diametral entgegengesetzten Partikulargruppen um seine Definition streiten.

88. @Remission:

    Im Übrigen haben solche Anträge, die weit über die Kompetenzen einer Kommunalverwaltung hinausreichen, durchaus Tradition in diesem Bezirk.

    Der Antrag befasst sich konkret mit den eigenen Werbeflächen des Bezirks. Ich würde (zugegeben unrecherchiert) annehmen, dass die Rahmenbedingungen für deren Bestückung durchaus zum Kompetenzbereich der Kommunalverwaltung gehören.

89. „Verfassungskonforme Einschränkung von Meinungs- und Kulturfreiheit“ – wer würde das nicht unterschreiben wollen, solange es nicht konkret wird. Gefährlich wird es erst, wenn die Theorie in die ganz banale Praxis (zum Beispiel in einem ösibanesken Bezirksparlament) umschlägt. Und dann werden Martenstein und Niggemeier in diesem Leben nicht mehr zueinander finden … Denn die Stückchen aus dem Alltag, die M. in die satirisch geprägte Diatribe (volkstümliche Kritik aus der Sicht des Kynikers – Sloterdiijk nachschlagen!) umsetzt, hält N. für überkandidelten Zynismus eines Sophisten, der damit auch noch Geld verdient. Wem das irgendwie bekannt vorkommt, möge doch Aristophanes, Die Wolken, nachlesen, wo Sokrates als Inkarnation aller Sophisten-Klischees auftritt (was bekanntlich ihm später einen Prozeß wg. Jugendverderbung eingebracht hat – Asebie, ha, was für ein talibanöses Wort! – Ausgang bekannt). Die „wolkige Begrifflichkeit“ (Sexismus?) führt Sokrates ad absurdum: „Bewahre, die himmlischen Wolken sind’s, der Müßigen göttliche Mächte, die Gedanken, Ideen, Begriffe, , die uns Dialektik verleihen und Logik, und den Zauber des Worts, und den blauen Dunst, Übertölplung, Floskeln und Blendwerk“. Heissa, sprach da Aristonigges, Martensteiniades ist ein Sophist – er nimmt nur sich selbst zum Maßstab und hascht nach dem (nur vorgeblich) gesunden Menschenverstand! Auf ihn mit Gebrüll der immer zum Wohle aller Denkenden …

90. @jansalterego
    Oha.
    Der Ethik-Kodex des österreichischen Werberats fungiert im Blogeintrag natürlich nicht als Unbedenlichkeitssiegel, aber auch nicht lediglich als tatsächliche Herkunftsangabe. Vielmehr wird suggeriert, dass sich „normaler“ bzw. „gesunder Menschenverstand“kaum damit vereinbaren lässt Parallelen zu Zensurdenken der Taliban zu sehen. Und darüber kann man wohl geteilter Meinung sein, auch ohne den Vergleich angemessen zu finden. Im Übrigen wurde das Herkunftsargument von #13 schon ganz gut auf den Punkt gebracht.

    „Sexismus ist nur für jene eine »wolkige Begrifflichkeit«, die entweder nie darunter leiden mussten oder gerne weiter unwidersprochen sexistisch sein wollen.“
    Und diese unterstellung finden Sie jetzt weniger „bräsig idiotisch“? Also auch ich als „juristischer Laie“ (auch so eine Unterstellung) wäre nicht gerne der Beurteilung eines Gremiums ausgesetzt, die aufgrund ihrer Vorstellung von Rassismus, Sexismus, „Ausbeutung“ und „Rollenklischees“ urteilt. Ich glaube kaum, dass es dafür auch nur ansatzweise rechtlich nachvollziehbare und anerkannte Kriterien gibt. Wenn Sie sie kennen – Gratulation!
    Wer mit unbestimmten Rechtsbegriffen (ohne die es natürlich nicht immer geht) überhaupt keine Bedenken hat, musste wohl auch nie unter fehlender Rechtsstaatlichkeit leiden.

    Zum Zensursula-Vergleich: nein, bitte kauen Sie nicht. Wenn Sie bei allen unbestrittenen Unterschieden keine Parallele erkennen lassen wir es besser gut sein. Wobei ihr zweiter Absatz perfekt widerspiegelt, was ich meine: „wer gegen Netzsperren ist, will wohl weiter fröhlich Kinderpornographie anschauen“ und „wer werbereglemtierung gegen Sexismus für bedenklich hält (oder den Begriff zu unbestimt findet), will gerne weiter unwidersprochen sexistisch sein.“

    An den juristischen Experten: niemand hat behauptet, dass grundrechtliche Freiheiten schrankenlos wären oder bestritten, dass sie einschränkbar sind. Natürlich sind sie das. Aber vorher sind sie nun zunächst mal geschützt, auch wenn es um Werbung geht. Und wenn Sie glauben, dass das allgemein bekannt oder akzeptiert wäre, lesen Sie vielleicht nochmal Kommentar #15.
    (Müsste ich mir eigentlich auch die Einschränkbarkeit des Rechts auf körperliche Unversehrtheit vorhalten lassen, wenn ich gegen Polizeigewalt… aber nein, besser keine hinkenden Vergleiche mehr!)

91. @ stefanolix 52.

    Inwiefern ist der demokratisch gewählte Bezirksrat von Friedrichshain-Kreuzberg eine „radikale Minderheit“? Inwiefern wäre eine Evaluierung der im Antrag genannten Kriterien durch den demokratische gewählten Bezirksrat „gutdünken“?

92. @stefanolix (#72): Das wäre ja auch wirklich totalitär, wenn Sie mir das Denken abnehmen. Ihre Methode, auszuweichen und zu kneifen nenne ich dann mal „niedlich“.

93. Da es ja hier eigentlich nicht um Werbung, sondern um H.Martenstein, bzw. um seinen Stil geht, habe ich mal gesucht. Und was gefunden.
    Im März 2013 erklärte Marc-Oliver die „Methode Martenstein“.

94. Sexismus ist nur für jene eine „wolkige Begrifflichkeit“, die entweder nie darunter leiden mussten oder gerne weiter unwidersprochen sexistisch sein wollen.

    Gegen Sexismus ziehen vor allem die lautstark ins Feld, die ihn nicht definieren können.

    Sicher – wenn ich jederzeit umdefinieren kann, wogegen ich eigentlich bin, dann ist es leicht Position zu ergreifen.

    Was ist denn genau sexistische Werbung? Was ist ihre unerwünschte Wirkung, die man unterdrücken will?

    Die Werbewirtschaft ist auch kein monolithischer Block – die einen wollen Tütensuppen verkaufen und Fertigpizza, die anderen die Zutaten um Pizza selbst zu machen, die dritten Küchenschürzen für Männer und Bohrhämmer für Frauen, die vierten Seminarplätze im Frauenhotel zum Thema Sexismus in der Wikipedia. Der politische Gegner ist aber doof und muss beschützt werden – ah, die kleinen Kinder! Anorektisch weil zu viel Diätschokolade gegessen.

    Rechtswissenschaftlich war meine Argumentation sicher nicht fehlerfrei und erschöpfend – dass es minder schwere Eingriffe gibt, die das Ziel erreichen will ich gar nicht sagen – mir ist nämlich noch unklar was das Ziel überhaupt ist.

    In der Allgemeinheit „gegen Sexismus“ kann die Frau als Hausfrau/Krankenschwester/Mutter/Friseuse/Verkäuferin und Modell gemeint sein, es kann körperbetonte Kleidung sein, es kann die üble, jugendliche Normschönheit sein.

    Der Frühling steht vor der Tür, die Zeit der Balz und des Werbens, aber der Mensch soll verstummen und die Augen zu machen. Er soll gleichberechtigt zwischen schönen und häßlichen Frauen wählen, zwischen kleinen und großen Männern, zwischen starken und schwachen, reichen und armen, dummen und klugen Frauen, netten und kratzbürstigen. Vor allem soll es asexuell sein.

    Bestimmen soll nicht jeder selbst, worauf er anspringt, sondern eine Elite Bescheidwisser, denen das asexuelle gelegen kommt, weil sie eh verklemmt sind.

    Einen Teil der Werbung zu verbieten kann dann merkbefreit als ein Mehr an Vielfalt gefeiert werden, so als sei Vielfalt schon ein Wert an sich.

    Ein Vergleich mit den Taliban verbietet sich, weil eine österreichische Kommission nicht mit den Taliban verglichen werden darf? Der Argumentation kann ich auch nicht folgen.

    @jansalterego: Was ist denn der legitime Zweck, der verfolgt wird? Die Diskriminierung von Frauen auf Grund ihres Geschlechts? Das will man an einem einzelnen Werbeplakat festmachen? Zeigen Sie mir bitte ein Plakat, welches für so ein Verbot in Frage käme?

    Mir leuchtet der Zweck keineswegs ein. Der Zweck muss nur gefördert werden? Danke. Jetzt wissen wir es besser. Nur eben – welcher Zweck?

    Niemand will schädliche sexistische Klischees mitprägen – allein macht dieser Satz die Seitenwahl trivial, weil er das „schädlich“ gratis mitbringt. Was ist denn schädlich? Für wen schädlich?

    Das Leben ist kurz – antworten Sie schnell!

    Totalitär kann übrigens auch eine Mehrheit sein. Totalitär sein heißt, dass man seine Vorstellungen in alle Lebensbereiche hineinträgt. Wenn die Kirche Kreuze auf ihren Türmen verlangt, in Schulzimmern, in Amtsstuben und Gerichtssälen, dann wird es totalitär. Ob da eine Mehrheit dahintersteht oder nicht spielt keine Rolle – vielleicht für die Durchsetzbarkeit.

    Die Kompetenzen überschreitet der Bezirk, wenn er das Frauenbild steuern will. Das hat auch der Bund nicht zu steuern, die EU nicht und die NATO auch nicht.

95. Wer übrigens der BV-Kreuzberg dieses Recht einräumen will, der muss es ähnlichen Versammlungen in Altötting, Passau, Hoyerswerda, Rostock und Neu-Ulm ebenso einräumen.

96. @ Pepito: Ich hatte noch überlegt, ob ich im meinem zweiten Absatz weiter differenzieren soll, mich dann aber zugunsten von einfach-mal-draufhauen dagegen entschieden. Offensichtlich ein Fehler, deswegen sei angemerkt, dass es sicher auch noch andere Motivationen geben mag, den Begriff Sexismus als „wolkig“ zu umschreiben, mir aber nun so gar keine anerkennenswerte einfallen will.

    Kann es im Übrigen nicht sein, dass dieses Bestehen auf einer allgemeingültigen quasi in Stein gemeißelten Definition vielfach von der Unlust getragen ist, sein Verhalten im Hinblick darauf zu reflektieren, ob man damit jemanden diskriminiert, entwertet oder beleidigt?

    Es stimmt allerdings, dass Sie nicht behauptet haben, Meinungs- oder Kunstfreiheit nicht einschränkbar wären – Sie haben es nur derart impliziert, dass ich mir bei meiner Unterstellung hinreichend sicher bin.

    @ unknown: Unfug, im Gegenteil ließe sich Ihre Argumentation nahezu eins zu eins dazu verwenden, Gemeinden zu geißeln, die sich weigern der NPD u.ä. ihre Gemeindehäuser, Turnhallen etc. zu vermieten. Weil das ihrem Ansatz zufolge ja die Freiheit einschränkt. Und überhaupt ist Rassismus doch so ein nebulöser Begriff, kann das mal einer verbindlich definieren?

97. @ jansalterego:
    „Kann es im Übrigen nicht sein, dass dieses Bestehen auf einer allgemeingültigen quasi in Stein gemeißelten Definition vielfach von der Unlust getragen ist, sein Verhalten im Hinblick darauf zu reflektieren, ob man damit jemanden diskriminiert, entwertet oder beleidigt?“

    Again, wenn eine Definition keinen allgemeingültigen Charakter hat, ist es keine. Weil der Begriff „Sexismus“ notwendigerweise nicht in Stein gemeißelt sein kann, muss seine Definition diesen Umstand berücksichtigen. Wovon das Verhalten getragen ist, das eine gegen das andere (Definition vs in Stein gemeißelt) gegeneinander auszuspielen sowie allen, die nicht die eigene Meinung vertreten, implizit diskriminierendes, entwertendes oder beleidigendes Verhalten zu unterstellen (welchen Umstand man womöglich als diskriminierendes, entwertendes, wenn nciht gar beleidigendes Verhalten auffassen kann), das weiß ich nicht. Vielleicht kann man sein eigenes Verhalten aber im Hinblick darauf reflektieren, ob diejenigen, die an einer möglichst guten, präzisen, also ausgewogenen, also allgemeingültigen Definition des Sexismus-Begriffs arbeiten wollen, dies womöglich mit dem Ziel tun, diskriminierendes, entwertendes oder beleidigendes Verhalten auf möglichst breiter, also allgemeingültiger Basis zu verringern.

98. @ user unknown/# 94

    Möglicherweise war das auch nur ein Anflug von Humor, den ich nicht verstanden habe, aber Sexismus hat nichts mit Sexualität zu tun. Und man muss demzufolge auch nicht asexuell sein, um gegen Sexismus zu sein.

    „Sexismus ist nur für jene eine »wolkige Begrifflichkeit«, die entweder nie darunter leiden mussten oder gerne weiter unwidersprochen sexistisch sein wollen. “

    Dieses Zitat sagt – so wie ich es verstanden habe – nicht, dass Opfer die alleinige Definitionsmacht darüber haben sollen, wann etwas sexistisch ist. Es soll zum Ausdruck bringen, dass es beim Sexismus-Vorwurf eben nicht bloß um die selbstgerechte Empörung „linksgrüner Spießer“ geht, die sich morgens auf dem Weg zur Arbeit nicht wie „normale“ Menschen (= Männer) an den Titten erfreuen können, mit denen ihnen Motoröl verkauft werden soll. Sondern dass es „echte“ Opfer gibt, die schmerzhaft erfahren haben, dass manche Menschen sie für jederzeit verfügbares Material halten, weil ihnen das – etwa via Werbung – immer wieder suggeriert wurde.

    Bevor man das also alles für hysterisches Geschrei hält, könnte man von der eigenen – als Leser dieses Blogs wahrscheinlich weitestgehend aufgeklärten – Perspketive abstrahieren und darüber nachdenken, ob das alles (nackte Frauen auf Plakaten, Barbies, die aussehen wie Prostituierte, Mädchenspielzeug, das überkommene Rollenklischees perpetuiert etc.) wirklich so wenig Wirkung auf den Durchschnittsdeutschen hat, wie auf einen selbst. (Does it?)

99. Ich habe heute zwei Dinge gelernt. Das erste: Wenn jemand einen Kommentar mit »SIE sind der Meinung […] — NEIN SIE sind SOGAR der Meinung […]« beginnt, muss man nicht weiterlesen und es hat auch keinen Sinn mehr, zu antworten.

    Das zweite, wichtigere: Zu Beginn des Jahres 2014 werden Einschränkungen der Meinungsfreiheit mit einer Intensität propagiert, die mich sprachlos macht.

    Ich bin froh, dass ich im Jahr 1989 mit Anfang 20 die friedliche Revolution auf den Straßen Dresdens und die Freiheit in den Jahren danach miterleben durfte.

    Als die ersten radikal-eifernden Spinner*Innen aus dem Westen kamen und uns belehren wollten, haben wir sie ausgelacht, wo immer wir sie trafen. Das unverständliche, unstrukturierte Deutsch ihrer Pamphlete findet man heute in der Begründung dieses BVV-Antrags wieder.

    Nein, es darf nicht zur Normalität werden, dass jedes Kiez und jedes Dorf selbst bestimmt, welche Bilder zulässig sind. Es gibt nämlich neben Friedrichshain-Kreuzberg genügend andere Kieze und Dörfer in diesem Land, wo aufgrund der Mehrheitsverhältnisse eine solche Definitionsmacht gar nicht lustig wäre.

    Habt den Mut, Euch Eures Verstandes zu bedienen! Lest Orwell und Huxley! Erinnert Euch an all die Fälle seit 1990, in denen unter dem Vorwand des Guten immer neue Arten der Überwachung und Bevormundung eingeführt wurden! – Und nein, es ergibt keinen Unterschied, ob das ein Parlament beschlossen hat. Demokratie darf eben NICHT alles.

100. @stefanolix

     Zu Beginn des Jahres 2014 werden Einschränkungen der Meinungsfreiheit mit einer Intensität propagiert, die mich sprachlos macht.

     Ja, Wahnsinn, totaler. Sie dürfen noch nicht mal mehr in irgendwelchen Blogkommentaren vom Krieg erzählen. Verboten! Da seien die Kiez-Taliban davor.

101. Gut gemeint ist nicht selten das Gegenteil von gut. (Der Antrag hier ist vermutlich gut gemeint, das Ergebnis könnte schlecht werden.)
     Umgekehrt klappt das leider nicht: Was schlecht gemeint ist, wird dadurch nie gut, sondern bleibt schlecht.
     Hier nun das Beispiel „unangemessene Darstellung von Körpern“, die einen wollen Sexismus verhindern (gut gemeint), die anderen verbreiten puren Sexismus (schlecht gemeint). Beide können indes die haargenau gleiche Formulierung verwenden: „unangemessene Darstellung von Körpern“. Die vermeintlich Guten haben sie verwendet, man kann sich dennoch an die unzweifelhaft Schlechten erinnert fühlen. Aber auch das Ergebnis *könnte* ähnlich aussehen: Zünftig und völlig bedeckte Körper – bei den einen vorsorglich als kleinster gemeinsamer Nenner zur Vermeidung von Sexismus, bei den anderen als sexistisches Machtinstrument. Es ist das glatte Gegenteil und sich dennoch ähnlich – nicht zuletzt, weil es sowohl eine antisexistische wie auch eine sexistische Prüderie gibt, die sich Bahn brechen will. Will man solche Vergleiche ernsthaft verwenden, muss man schon genauer herausarbeiten, worin Ähnlichkeiten, aber auch Unterschiede bestehen. Das hat HM nicht getan, sondern nur auf das oberflächlich Ähnliche verwiesen. Dennoch darf er das, finde ich: unernsthaft und als Denkanstoß. Gut, bei eingen seiner Rezipienten, vielleicht gar bei ihm selbst, erschöpft sich das weitere Denken mit einem „Jenausoisset! Jrüne Taliban!“ Aber diese Gefahr besteht immer: bloß gut gemeinte Vergleiche sind eben selten gut.

102. @Oliver: Ja, das habe ich auch mal so gelernt, dass Sexismus lediglich Diskriminierung nach Geschlecht bedeuten soll – in der öffentlichen Debatte hat es sich aber noch immer dahin verselbständigt, dass die Mehrheit nur Konflikte darunter verstanden hat, die um Sexualität in nicht so weitem Sinne kreisen.

     Zudem führt die Präsentation von Frauenkörperteilen als Verkaufsargument für alle möglichen Artikel wie beispielsweise Autos, Brotaufstriche oder Uhren (welche eigentlich in keinem Zusammenhang zur Nacktheit stehen) zu einem Objektwerden: Der Frauenkörper – oder Teile davon – werden schlicht als Dekoration benutzt. Dieser wird somit nicht als menschlich und nicht zu einer handelnden Person zugehörig gewertet. Damit wird der Anschein der sexuellen Verfügbarkeit von Frauenkörper(teilen) erweckt und kann in der Realität zur gesellschaftlichen Legitimation für Grenzüberschreitungen und Übergriffen auf Frauen beitragen.

     Hier wird behauptet, dass Brotaufstriche, Uhren und Autos nicht mit Nacktheit in Verbindung stehen. Wer soll das glauben? Glauben Sie das?
     Oder dass Frauenkörper als Dekoration benutzt werden. Ist das so? Dadurch werden sie zum Objekt?

     In der Deutschen Sprache gerät alles zum Objekt, wenn es an der richtigen Position steht – was will uns dieses Objektwerden sagen? Ein nackter Körperteil,sagen wir eine Schulter, wird mit einem Auto abgebildet. Damit wird die Frau zum Objekt. Was heißt das eigentlich? Frauenschultern und Frauen sind jederzeit verfügbar? Das soll aus der Darstellung der Frauenschulter neben dem Automobil passieren, würde aber nicht passieren, wenn die Schulter züchtig bedeckt wäre.

     Das ganze soll keine komplizierte Wechselwirkung von Trieben und Hormonen, sozialem Verhalten und Phantasien sein, sondern schlicht das Produkt der Werbung: Beseitigt man die Werbung hören Frauen auf Objekte zu sein, und werden nicht mehr Hausfrauen, sondern Mathematiker und Entscheider? Spukhafte Werbewirkung, scheint mir.

     Die Hilflosigkeit gegenüber den Geschlechtern, die es nach wie vor aufeinander abgesehen haben, und statt die Gleichberechtigung aller zu verwirklichen immer nur an das eine denken schlägt um in Symbolhandeln – wenn die Welt nicht geändert werden kann, dann soll das sichtbare Abbild der Verhältnisse wenigstens kaschiert werden.

     Die Sache ist doch die, dass die Initiatoren nicht glauben mit 2 Werbeflächen in KB/FH sei es getan. Sie müssen das doch weltweit irgendwie durchbekommen, und nicht nur bei Werbung, bei Filmen, auf Zeitschriftendeckeln.

     Wer kauft denn die tolle Wäsche die von üppig ausgestatteten Frauen in jungen Körpern präsentiert wird? Kaufen das Männer oder Frauen? Wieso kaufen die denn nicht Wäsche, die nur von grob angedeuteten Puppen getragen wird, oder die gefaltet dem Auge präsentiert wird, oder wo nur das Wort „Wäsche“steht? Sind die Frauen, die bis zum Abitur mit den Jungs gleich auf sind so doof, dass sie nicht raffen, was die Werbung mit ihnen macht?

     Werbefläche ist teuer, Werbesekunden sind teuer. Sicher arbeitet die Werbeindustrie mit Klischees, mit möglichst prägnanten und wenig subtilen Bildern. Wenn die Frauen dort nicht als handelnde Personen dargestellt werden – was soll das heißen? Als Tiere? Als Plastepuppen? Wieso nimmt man dann keine Tiere oder Plastepuppen? Wieso sollte ein Mann an einer Frau interessiert sein, die keine Person mehr ist?

     Das miserable Selbstbewusstsein reden sich wohl vor allem die Kampagnenträgerinnen selbst erfolgreich ein. Die Werbung soll der Sündenbock sein.

     Wie soll das mit dem Anschein der sexuellen Verfügbarkeit aussehen? Wären Frauen sexuell leicht verfügbar, dann müsste ich kaum eine teure Uhr oder ein Auto kaufen, um eine rumzukriegen. Mir scheint doch viel eher das Gegenteil der Fall zu sein: Eine Schönheit soll Begehren wecken, und die Ware soll als die Brücke erscheinen, die die Frau erst verfügbar macht. Es ist also genau umgekehrt wie behauptet.

     Das ganze soll zur gesellschaftlichen Legitimation für Übergriffe auf Frauen beitragen. Soso. Die Werbewirtschaft hängt Plakate auf, damit Männer auf Frauen übergriffig werden, die sie dann mit den Plakaten legitimieren, und die Gesellschaft toleriert es dann – wegen der Plakate. Und der Brotaufstrich steht daneben und tut nichts.

     Ich wohne zwar nicht in Kreuzberg, aber gleich nebenan. Das hätte ich gemerkt. Die Gesellschaft toleriert keine Übergriffe auf Frauen, das ist eine Propagandalüge. Das Werbeplakate je etwas legitimiert hätten habe ich auch weder gehört noch je gesehen.

     Die Argumentationskette ist auf das krudeste zusammengezimmert. Man kann nur hoffen die Antragstellerinnen engagieren sich mit ihren Theorien nicht noch als Wunderheilerinnen gegen Essstörungen und Depressionen – das könnte böse enden.

     Ich beziehe mich weitgehend auf die bereits verlinkte Begründung siehe hier: http://www.berlin.de/ba-friedrichshain-kreuzberg/bvv-online/vo020.asp?VOLFDNR=5835&options=4

     Und sowenig ich bisher vorgestellte Texte Martensteins mochte – gegen Zensurbestrebungen ist möglichst früh und entschieden aufzustehen.

     @jansalterego: Ja, Rassismus mag nebulös sein oder nicht – was hat das für Auswirkungen auf die Frage, ob Sexismus nebulös ist?

     Wir gehen heute davon aus, dass es keine menschlichen Rassen gibt, aber Geschlechter gibt es durchaus. Dieses Problem des Rassenbegriffs hat also der Sexismus nicht – was also soll dann der Einwand noch wert sein?

     „Personen aufgrund ihrer Fremdartigkeit zu diskriminieren ist Rassismus.“Ist Ihnen damit für’s erste geholfen?

     Das ist natürlich leicht, als Satz, auf Geschlechter übertragbar. Allein wir müssen es auf Werbeplakate beziehen. Ich bitte darum solche zu nennen, einfach praktische Fälle die der Regelung bedürfen – keine Phantasien, sondern echt existierende Plakate.

     Ich erinnere mich beispielsweise abweichend zu den Aussagen auf der BVV-Seite an selbstbewusste, sexy Frauen, die für DSL-Anschlüsse warben, und aus der Werbung ging nicht hervor, dass es Hausfrauen waren. Dennoch würde ich sie als kess bezeichnen.

     Bezüglich der NPD und eventueller Raummieten halte ich es für ähnlich problematisch sich auf Techniken der Macht zurückzuziehen. Man kann nicht nur der NPD die Räume verweigern – wenn man die Definitionsmacht hat, dann kann man jeder Partei die Räumlichkeiten verweigern, die man unangenehm oder bedrohlich findet. Man kann der Partei auch die Dienste ins Fell setzen. Wie viele Akten hat man über Frau Pau angelegt? 400 Akten waren es, oder?

     Verbotspolitik ist autoritär. Man droht immer mehr Konflikte mit Verboten zu lösen und wird immer selbstzufriedener und kritikresistenter. Seit die Grünen nicht mehr um Räume oder Demogenehmigungsverweigerungen fürchten müssen sind sie auch autoritär geworden. Sie sind die Diskussionen leid, sie sind der Auseinandersetzungen müde, und da ist es doch viel einfacher man setzt mal was durch wo man am Drücker ist, und wenn es 4 Quadratkilometer in Berlin sind.

103. @ user unknown

     Auffallend ist, dass du dich, ähnlich wie stefanolix, darum drückst, Argumenten mit Gegenargumenten zu begegnen. Das ist insofern verwunderlich, weil die Argumente im Antrag ja sehr deutlich genannt werden.

     Anders gesagt: Komm doch mal auf den Punkt. Die Argumente für den Antrag sind:

     – problematisches Frauenkörperbild und dessen Einfluss auf Heranwachsende
     -Objektifizierung der Frau und die gesellschaftlichen Folgen
     -Rollenklischees und die gesellschaftlichen Folgen

     Ein Gegenargument wäre bspw.: Es gibt kein problematisches Frauenkörperbild in der Werbung, weil Werbung keinen Einfluss hat. Erkennbar ist das daran, dass lt. dieser oder jener Studie/Umfrage die Selbstwahrnehmung von Teenagern usw. usf.

     Kein Gegenargument ist hingegen: Es gibt keine Einfluss von Werbung und überhaupt wie soll das denn alles gehen und wer kauft überhaupt Unterwäsche?

104. @ user unknown

     „Das ganze soll zur gesellschaftlichen Legitimation für Übergriffe auf Frauen beitragen. Soso. Die Werbewirtschaft hängt Plakate auf, damit Männer auf Frauen übergriffig werden, die sie dann mit den Plakaten legitimieren, und die Gesellschaft toleriert es dann — wegen der Plakate. Und der Brotaufstrich steht daneben und tut nichts.“

     Das habe weder ich noch irgendein anderer bisher gesagt.

     „Das ganze soll keine komplizierte Wechselwirkung von Trieben und Hormonen, sozialem Verhalten und Phantasien sein, sondern schlicht das Produkt der Werbung: Beseitigt man die Werbung hören Frauen auf Objekte zu sein, und werden nicht mehr Hausfrauen, sondern Mathematiker und Entscheider?“

     Nein, aber Werbung ist ein Aspekt, der die öffentliche Wahrnehmung von Frauen und ihr Selbstbild MITBESTIMMT (siehe Wechselwirkung von …). Schauen Sie sich doch mal an, wie Frauen abgebildet werden. Studieren Sie Statistiken, welche Rollen etwa Hollywood Frauen in der überwältigenden Mehrheit seiner Produktionen zukommen lässt und welches Bild dort propagiert, oder, wenn Sie es lieber etwas schwächer wollen: fortgeschrieben wird. Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft abstreiten, dass es einen Unterschied in der Darstellung von Männern und Frauen gibt: Männer werden als die Macher inszeniert, während der Wert von Frauen sich meist in ihrer Attraktivität für den Mann bestimmt. Und ich halte das durchaus für problematisch, selbst wenn ich keinen direkten kausalen Zusammenhang zwischen diesem Umstand und einer konkreten Vergewaltigung in Kreuzberg oder sonstwo herstellen will.

     „Die Gesellschaft toleriert keine Übergriffe auf Frauen, das ist eine Propagandalüge.“

     Auch diese Propagandalüge habe ich hier von niemandem gehört. Diese Überspitzung ins Extrem, die Sie betreiben, führt doch zu nichts. Deswegen finde ich es auch albern, die Zensurkeule auszupacken, bloß weil man bei der Vergabe öffentlicher Werbeflächen künftig stärker darauf achten will, an wen und für was man sie vergibt. Ehrlich gesagt wundert es mich, dass das nicht schon längst getan wird.

     „Wie soll das mit dem Anschein der sexuellen Verfügbarkeit aussehen? Wären Frauen sexuell leicht verfügbar, dann müsste ich kaum eine teure Uhr oder ein Auto kaufen, um eine rumzukriegen. Mir scheint doch viel eher das Gegenteil der Fall zu sein: Eine Schönheit soll Begehren wecken, und die Ware soll als die Brücke erscheinen, die die Frau erst verfügbar macht.“

     Es geht darum, überhaupt mit „Verfügbarkeit“und dem Sex-Versprechen zu werben. Wenn man eine Rolex braucht, um eine Frau abzubekommen, was macht man dann, wenn man das nötige Kleingeld nicht hat? Und wer hat die Frau gefragt, ob sie den Typen mit der Rolex will?

     Ich behaupte nicht, dass das immer und in jedem Fall ein Problem darstellt, wohl aber, dass ein Regulativ nicht schaden kann. Ob das dann freiheitsberaubende Meinungsunterdrückung ist oder vielleicht auch positive Auswirkungen hat, hängt wohl von dem konkreten Beschluss ab. Hysterie ist in die eine wie in die andere Richtung fehl am Platze.

105. @Wilz #103:

     „Die Argumente für den Antrag sind“

     keine Argumente, sondern aus meiner Sicht eher nicht überprüfte Thesen.

     Wenn man etwas, was noch erlaubt ist, verbieten möchte, sollte man mehr vorlegen, denke ich. Zum Beispiel eine „Studie/Umfrage“, die du von der Gegenseite einforderst.

     Nochmal: wenn diese Art von Werbung tatsächlich so schädlich ist, dann müsste man sie nicht nur von den Werbetafeln im Bezirk verbannen.

106. nicht zum Aushalten. Der Herr „polyplhem“ macht hier einen auf Waldemar Hartmann.
     In welchem fernen Land kam es denn zur schnellen Wandlung von einer Demokratie zu einer totalitären Diktatur?

107. Der einzige Satz in Martensteins Text mit Bezug zu den Taliban lautet:

     „Die Formulierung „unangemessene Darstellung von Körpern“ dagegen könnten sie aus dem Programm der Taliban übernommen haben.“

     @SN: So sehr man Martenstein oft für seine Verkürzungen kritisieren kann, an dieser Stelle denke ich auch du solltest dir die sachliche Kritik insb. von Stefanolix zu Herzen nehmen. Martenstein sagt hier eben nicht „die sind wie die Taliban“, sondern er beschränkt diesen Vergleich auf die Idee der „unangemessene Darstellung von Körpern“. Das ist polemisch, aber im Rahmen einer Glosse absolut vertretbar, erst recht, wenn man sich den Aufhänger, die konkrete Berliner Drucksache durchliest. Das Ziel „kein Sexismus“ ist her und gut, aber das Entscheidende ist doch immer, wie das im Folgenden dann konkretisiert wird. Und da lese ich im fraglichen Antrag eine ganze Reihe hochproblematischer Formulierungen. Kriterien für zu verbietende Werbung sollen u.a. sein:

     1. (Wenn) „zu verstehen gegeben wird, dass Gewalt oder Dominanzgebaren tolerierbar seien“

     Gewalt und „Dominanzgebaren“ in einer Reihe, so als wäre das im Prinzip das gleiche oder jedenfalls so ähnlich, das beides auf keinen Fall tolerierbar sei, ist bereits in hohem Maße bedenklich. Auch die Wortwahl „Gebaren“ statt dem eigentlich erwarteten „Verhalten“ist eine klare Wertung, die an der Stelle überhaupt nichts zu suchen hat.

     2. (Wenn) „die Person in rein sexualisierter Funktion als Blickfang dargestellt wird (…) ohne direkten inhaltlichen Zusammenhang zum beworbenen Produkt“.

     Mit der Formulierung könnte man problemlos z.b. fast alle TV-Zeitschriften verbieten, auf deren Covern zur meist reinen Auflagensteigerung seit jeher geshoppte Schönheiten ihr Dekolleté ins Bild halten. Einen direkten inhaltlichen Zusammenhang gibt es so gut wie nie, nur äußerst indirekte (man kann die Frauen doch im TV sehen!). Hier zeigt sich eben das in diesem Strang bereits mehrfach thematisierte Problem, dass Sexismus ein äußerst weiter Begriff sein kann. Ist es Sexismus, Schönheit um der Schönheit willen darzustellen, wenn doch eigentlich jeder weiß, dass sie eben existiert und funktioniert? Nur weil es auch weniger schöne Menschen gibt, die dann vielleicht traurig sind? Oder ist das zwar einfach für manche wenig selbstbewusste Menschen nicht immer schön, aber noch lange kein Sexismus? Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber der Berliner Bezirksantrag lässt diese Diskussion erst gar nicht zu, sondern stellt einfach fest, natürlich sei das alles Sexismus!

     3.(Wenn) „eine entwürdigende Darstellung von Sexualität vorliegt oder die Person auf ihre Sexualität reduziert wird.“

     Wieder eine völlig tendenziöse, unzulässige Aufzählung, die Vergleichbarkeit suggeriert, wo keine vorliegt. Es ist ein kaum zu ermessender Unterschied, ob ich in meiner Sexualität herabgewürdigt oder einfach dargestellt werde. Auch die Wortwahl „reduziert“ ist eine unzulässige Wertung. Die meisten haben sich an diese rhetorische Figur wohl längst gewöhnt, aber es ist bereits diskussionswürdig, ob es überhaupt eine Reduzierung der Gesamtperson darstellt, wenn man einen Aspekt von ihr zeigt. Es käme ja z.b. auch niemand auf die Idee, einem Bekannten, der einen für das vorzügliche Essen lobt, zu antworten, er solle einen nicht auf die Kochfähigkeiten reduzieren. Sexualität ist ein Teil von uns, das darzustellen ist nicht automatisch eine negativ konnotierte Reduzierung.

     Man kann diesen Antrag mit guten Argumenten für ein von seltsamen ideologischen Prämissen und Vorstellungen durchzogenes Machwerk halten und dafür kritisieren. Wer ihn hier einfach nur deshalb verteidigt, weil er sich ein hehres und richtiges Ziel auf die Fahnen geschrieben hat, der versteht natürlich nicht, wieso andere sich an Totalitarismus erinnert fühlen. Aber genau das ist das Gefährliche: wenn niemand mehr schaut, was eigentlich nachher konkret gemacht werden soll, weil das Ziel war doch ein gutes!

108. Mein Gott, Martenstein ist ein Satiriker. Wenn Sie ihn nicht gut finden, ist das eine Sache. Aber mittels Textexegese beweisen Sie nicht, dass Martenstein Unrecht hat, sondern nur dass Sie seinen Humor nicht verstehen (oder meinetwegen verstehen, aber nicht mögen). Mir ist ehrlich gesagt Martensteins Satire wesentlich lieber, als die aufgeblasene Empörung, die hier losgetreten wird. Die ist nämlich vollkommen humorlos.

109. Ahaaa ein Satiriker.. irgendwie kam der mir anders vor.
     Aber vielleicht haben Sie recht und ich versteh‘ den einfach nicht.

     Diese Information hilft mir natürlich weiter, da ich nahezu Alles am liebsten durch Lachtränen sehe.
     Satire darf natürlich fast Alles und Übersteigerung ist ein gern genommenes Mittel. Dann schau ich mal obs mir besser geht wenn ich das was er sagt als Satire einstufe :-)

110. Der Unsinn von Martensteins Hausfrauen-Homosexuellen-Vergleich zeigt sich auch darin, dass er hier einen nicht vorhandenen Verbotswunsch erfindet: Er schreibt, Bilder von Hausfrauen sollen nicht mehr erlaubt sein.

     In dem Antrag findet sich nichts dergleichen. Dort wird kritisiert, dass Frauen _fast nur_ als Hausfrauen (oder Supermodells) gezeigt werden. Es ist absolut legitim, wenn Frauen weiterhin als Hausfrauen und Supermodells gezeigt werden, wenn sie gleichermaßen auch in anderen Rollen erscheinen.

     Und, dies steht nicht in dem Antrag, aber gilt vermutlich ebenso: Wenn Frauen als Hausfrauen dargestellt werden, sollten auch Männer ebenso selbstverständlich als Hausmänner dargestellt werden.

     Die Vielfalt, die Martenstein vermeintlich wünscht, braucht also nicht jenes Verbot, welches er unterstellt.

     Und so, wie es schädlich ist, Frauen vor allem auf Hausfrauen zu reduzieren, ist es eben auch schädlich, Menschen auf Heterosexuelle zu reduzieren.

     (Das auch Transgender mal selbstverständlich in der Werbung erscheinen sollten und zwar ohne sie als Freaks darzustellen, sollte klar sein, aber davon sind wir leider noch weiter entfernt.)

111. @Wilz #103: User Unknown hat doch eine Menge Argumente für seine Position erbracht. Auf die Sie ja ebenfalls nicht eingehen. Man muss auch die Verhältnismäßigkeit betrachten. Für ein Verbot von Autos spricht unter anderem:
     – eine der häufigsten Todesursachen (unter anderem auch Kinder)
     – Feinstaubbelastung
     – Umweltverschmutzung
     – Raubbau an Ressourcen
     – usw.
     Ist aber immer noch erlaubt.

     Was ist mit Alkohol, der bekanntermaßen eine enthemmende Wirkung hat, bei Gewaltverbrechen (u.a. sexuelle Gewalt) oft eine maßgebliche Rolle spielt, ursächlich für viele Unfälle ist, zu Abhängigkeit führt, etc. Soll man also Alkohol verbieten? Was spricht gegen ein solches Verbot?

     Wo soll das enden? Wie sie hoffentlich sehen, ist eine Diskussion über Wirksamkeit und gute Absicht anscheinend nicht erschöpfend.

     Im Vergleich erscheint die Rolle von Werbung bei den Ihnen genannten Punkten vergleichsweise subtil. Will sagen, nicht auszuschließen, dass Werbung auch eine kleine Rolle bei der Vermittlung von einem problematischen Frauenkörperbild spielt. Aber hätten Heranwachsende keine problematischen Frauenkörperbilder wenn es keine Plakatwände gäbe? Das erscheint zweifelhaft. Zudem ist Werbung eben kein monolithischer Block. Nehmen wir die Frauenkörperteile im Zusammenhang mit Brotaufstrich. Die Vermittlung eines problematischen Frauenkörperbilds erscheint im Sinn der Werbung kontraproduktiv, denn die Brotaufstrichhersteller wollen ihr fettiges, klebriges Zeug ja gerne an die Frau bringen.

     Zur Objektifizierung, Rollenklischees und gesellschaftlichen Folgen: Es ist unklar, warum unterstellt wird, dass Werbung hier eine Agenda verfolgt, die über den Verkauf der Produkte selbst hinaus geht. Klar werden Klischees aufgegriffen und Wunschvorstellungen bedient, und die spiegeln natürlich die gegebenen (nicht immer wünschenswerten) gesellschaftlichen Verhältnisse wieder. Aber wie weit soll das Verbot der bildliche Darstellung von ungefälligen Verhältnissen gehen? Der Antrag erscheint doch völlig maßlos in der Forderung, keine nutzlosen Frauenkörperteile in der Werbung für Brotaufstrich einzusetzen? Sollen Frauen beim Brote schmieren Handschuhe tragen? Ist die Forderung, weibliche Körper nur im direkten inhaltlichen Zusammenhang zum beworbenen Produkt zu »verwenden« nicht selbst eine Objektifizierung und Funktionalisierung des Menschen (der nicht als Selbstzweck, sondern nur in seiner Funktion zur Bedienung eines Produkts dargestellt werden soll)?

     Zur Wirkung auf Männer (nicht auf die Elite der hier kommentierenden Männer, sondern auf den »Durchschnittsdeutschen«): Oliver tut sich hier immer wieder mit Kommentaren hervor, die so gelesen werden können, dass sie übergriffiges Verhalten von Seiten der Männer durch die sexistische Propagation der Verfügbarkeit von Frauen rechtfertigen: »Es geht darum, überhaupt mit »Verfügbarkeit»und dem Sex-Versprechen zu werben. Wenn man eine Rolex braucht, um eine Frau abzubekommen, was macht man dann, wenn man das nötige Kleingeld nicht hat?« Ja, was tut man dann, Oliver? Obwohl das natürlich überhaupt nicht beabsichtigt ist, geht diese Pathologisierung des deutschen »Durchschnittsbürgers« verdächtig in Richtung Vergewaltigungsmythen und klingt in der Tat nach Taliban. Darum hier noch mal klar zum Mitschreiben: Der deutsche »Durchschnittsmann« hat es gefälligst auszuhalten, dass Frauen verführerisch/ sexuell attraktiv sind, ohne übergriffig zu werden. Punkt.

112. “..Zuspitzung und unzulässige Vereinfachung ist auch das was Martenstein macht. Es kommt nicht darauf an, dass das »Bloß Satire« ist. (Maximillion)

     „So findet womöglich der kontrollierte Ballverlust, den der Fußballtrainer des FC Bayern München angeblich seinen Akteuren als Teil seines Spielsystems vermittelt, in den absichtlichen Logikbrüchen von H.M. seine Entsprechung.“ (Waldemar Hartmann aka polyphem)

113. @stefanolix: Jetzt bitte kein weinerliches Fazit. Kann ja vorkommen, dass man beim Lesen gewisser Schlüsselromane Aha-Erlebnisse hat. Aber man soll das Gelesene bitte nicht mit dem wirklichen Leben gleichsetzen.

114. @kampfstrampler
     Natürlich ist Martenstein ein Sophist. Ob er weiß, was das ist und ob er in diesem Bewusstsein seine Texte schreibt, kann ich nicht beurteilen. Eine Kolumne in einer führenden Wochenzeitung in DE ist jedoch kein philosophisches Seminar. Sie bedient, durchaus meinungsbildend, eine Klientel, die diese mit Anerkennung und: „Ja, so isses!“ goutiert – etwas schlichter und weniger analytisch als ein „kampfstrampler“. Und wegen der erkennbaren Wirkung darf Kritiker fragen, ob HM eine Agenda hat oder ob er nur auf die Brüller des Publikums aus ist, und man darf ihn für ein zynisches A.. halten.

115. @nothing #111: Bei Autos und Alkohol gibt es ja auch deswegen Einschränkungen. Sie sind nicht grundsätzlich verboten, aber man darf z.B. nicht alkoholisiert am Straßenverkehr teilnehmen. Und Die erlaubte Geschwindigkeit ist begrenzt.

     Sie fragen wo es enden soll. Es wird nicht enden. Weder mit einem Schwarz (alles verboten) oder Weiß (alles erlaubt). Auch bei Autos und Alkohol tarieren wir immer wieder neu aus, welcher Mittelweg in der derzeitigen Situation angemessen.

116. @polyphem: Für jemand, der sich weiter oben mit der Frage blamiert hat, wo denn bitte schön eine Demokratie schon einmal in einer Diktatur geendet wäre (wieso wollen Sie das nicht beantworten stefanolix? hä? hä? Sie kneifen Sie kneifen!!1!) hast du den Mund jetzt schon wieder ziemlich weit offen. Fiele Dir wirklich so ein Zacken aus der Krone, wenn Du, wenn Du Deinen Fehler schon nicht eingestehen willst, dann wenigstens auf weitere ad personam Attacken verzichten würdest?

117. @ Marko Schulz:

     Wenn du dann bitte mal bei Gelegenheit irgend einen Beleg dafür finden und zeigen könntest, dass Frauen-Klischees auf Plakatwänden ähnliches Gefahrenpotential haben wie besoffene Autofahrer. Blöder Vergleich? Nicht meine Idee.

     „Und, dies steht nicht in dem Antrag, aber gilt vermutlich ebenso: Wenn Frauen als Hausfrauen dargestellt werden, sollten auch Männer ebenso selbstverständlich als Hausmänner dargestellt werden.“

     Aha. Die Werbebranche bekäme also eine Quotenregelung? Oder wie soll das gehen? Wer legt die fest, wer entscheidet?

     „Die Vielfalt, die Martenstein vermeintlich wünscht, braucht also nicht jenes Verbot, welches er unterstellt.“

     Alles ganz freiwillig. Klar doch. Oder wie Orwell sagte: doubleplusgood.

118. @Luc: »Demokratie kann sehr schnell in Totalitarismus umschlagen. »
     vs. „Demokratie schon einmal in einer Diktatur geendet “

     Erkennen Sie den Unterschied? Dadurch, dass stefanolix nicht auf die direkte Frage geantworten hat, kann man auch nicht darauf eingehen, inwiefern hier die Demokratie „sehr schnell in Totalitarismus“ umschlug. Das auf der Hand liegende Beispiel für eine Demokratie, die „schon einmal in einer Diktatur geendet“ hat, ist natürlich das Dritte Reich. Da kann man aber dann schon darauf hinweisen, dass die Demokratie damals sehr jung war und auf recht wackeligen Beinen stand und die Umwandlung in die Diktatur nun nicht wirklich „sehr schnell“ vonstatten ging. Ich denke, wir sind uns einig, dass die damalige Entwicklung nicht auf die Entscheidung einer Bezirksverwaltung beruhte, auf den eigenen Werbeflächen bestimmte Dinge nicht mehr zu zeigen (oder auf vergleichbare Lappalien).

119. @theo #117: Meine Idee war der Autovergleich auch nicht. Wir sind uns also einige darin, dass er ein schlechter ist.

     Wie groß der Schade dadurch ist, dass wir uns in gewisse Klischeebilder drängen und wie groß der Anteil der Werbung daran ist? Ich kenne keine seriöse Abschätzung dafür. Das macht einen quantitativen Vergleich unmöglich. Aber darum ging es hier auch nicht.

     Zu einer möglichen Quotenregelung: Klar ist das schwer. Wie in dem Beitrag steht, ging es in dem Antrag noch nicht um eine fertige Regelung, sondern darum, die Debatte voranzutreiben.

     Es ist natürlich ein frommer Wunsch, dass eine solche Debatte die Werbeindustrie dahin bewegt, von sich aus menschenfreundlichere Werbung zu machen. Wenn dies nicht gelingt und es trotzdem die wachsende Erkenntnis gäbe, dass solche Werbung schadet, dann wäre es halt möglich, schrittweise mehr Druck auf die Werbeindustrie auszuüben.

     Dazu könnten dann auch irgendwann gewisse Verbote gehören.

     (Meine Betonung ging womöglich verloren. Ich meinte nicht, dass es gar keine Verbote braucht, nur _genau jenes_ von Martenstein unterstellte Verbot wird keineswegs gefordert.)

120. Ich habe in den letzten Tagen durch die getönten Brillen der Antragsteller***Innen und Aktivist***Innen auf die Plakate in Dresden geblickt.

     Fazit: Es gibt aus dieser Sicht keine Plakate, an denen nichts auszusetzen wäre. Es kann sie nicht geben, weil sich durch jedes Plakat irgendeine Gruppe von Menschen beleidigt, unangenehm berührt oder diskriminiert fühlen könnte. Einige Beispiele aus der Praxis:

     Werbung für Weiterbildung ist Klassismus, weil für den Fall des erfolgreichen Abschlusses eine Führungsposition und ein höheres Gehalt in Aussicht gestellt werden.

     Werbung für eine Travestie-Show diskriminiert mindestens eine der LSGBTTIQ_*-Gruppen, weil Travestie niemals ohne Verwandlungen und Rollenspiele auskommen wird. Also sollten wir die Show gleich mit verbieten.

     Zweifellos ausgrenzend sind: Werbung für klassische Musik, Werbung für den Semperoper-Ball und Werbung für die weltbekannten Dresdner Kunstsammlungen – nicht jeder Mensch kann oder will sich mit Kunst beschäftigen.

     Werbung für Kosmetik oder Mode mit Models ist Lookismus, weil diese Personen schöner sind als die meisten Menschen. Werbung für Markenkosmetik und Haute Couture ist darüber hinaus auch noch Klassismus, weil sich das nicht alle Menschen leisten können.

     Aber auch eine Werbung mit Menschen, die nicht dem Schönheitsideal entsprechen, wird die Kritiker***Innen(1) nie befriedigen können, weil es immer noch Personen gibt, die sich davon unter Druck gesetzt werden könnten. Das hat man in den Diskussionen zu 60/90/60 und zu den BRIGITTE-Amateur-Models lesen können. Wenn man lange genug sucht, findet sich immer irgendwo einE beleidigte[R] Aktivist***IN.

     Wenn wir die Großflächenwerbung also nicht völlig verbieten wollen, muss jeder Erwachsene damit leben, dass seine Blicke in der Öffentlichkeit auf unliebsame Plakate fallen könnten. Basta.

     ––
     (1) Ich verwende jetzt immer drei Sternchen, um auch * und * einzuschließen. Man weiß ja nicht, wer sich noch alles als diskriminiert definieren könnte …

121. „Wie in dem Beitrag steht, ging es in dem Antrag noch nicht um eine fertige Regelung, sondern darum, die Debatte voranzutreiben.“

     Das ist aber wieder so eine schöne Neusprech-Formulierung der Antragsteller. Übersetzt liest sich das etwa so:

     „Wir halten dies und jenes für einen Sexismus, den wir nicht mehr erlauben möchten, und wir leisten gerne Nachhilfe bei denen, die das noch nicht verstanden haben. Unser Weltbild ist klar, gut und vorbildlich. Sollten Andersdenkende nicht zu überzeugen sein, müssen wir das notfalls mit Verboten durchsetzen.“

122. Und dann gibt es ja noch die Idee, dass Übergriffe auf Frauen und Mädchen durch Plakate hervorgerufen werden, auf denen Frauen oder »Frauenkörperteile« zu sehen sind.

     Der Täter als Opfer der Werbung? Geht’s noch?

     Es ist keine Entschuldigung und keine Erklärung für tätliche Übergriffe, wenn der Täter vorher ein Plakat mit einer Abbildung einer Frau im »falschen« Kontext gesehen hat. Es liegt /immer/ in der Eigenverantwortung eines zurechnungsfähigen Täters, seine Hände bei sich zu behalten.

     Nicht einmal Vierjährigen im Kindergarten würde man das Argument durchgehen lassen, sie seien durch das Anschauen eines Plakats zur Regelverletzung gebracht worden.

     Erwachsene Menschen haben einen Kopf zum Denken. Und wenn sie tätlich werden, dann müssen sie auch die Verantwortung dafür übernehmen.

123. @Theo: Genauso ist es. Hier wird das Konzept der Definitionsmacht angewendet: Eine radikale Minderheit maßt sich das Recht an, über Gut und Böse zu befinden.

     Denn machen wir uns nichts vor: Sie repräsentieren eben in dieser Angelegenheit eben nicht die Mehrheit ihrer Wählerinnen und Wähler in diesen Bezirken.

     Die Piraten waren in ihren besten Zeiten eine Partei der Freiheit und sie sind dafür gewählt worden  – nicht für solche Anträge! Heute haben sich bestimmte Kreise der Piraten verselbständigt und die Anhänger der Freiheit haben zu großen Teilen aufgegeben.

     Auch bei den Sozialdemokraten und Linken kann ich mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit ihrer Wähler hinter der Begründung dieses Antrags steht. Dem harten Kern der Grünen traue ich es allerdings zu – die tun momentan alles, um vom EEG abzulenken ;-)

124. @stefanolix: „60/90/60“. Ich hoffe, dass es Absicht war.

     „Wenn wir die Großflächenwerbung also nicht völlig verbieten wollen, muss jeder Erwachsene damit leben, dass seine Blicke in der Öffentlichkeit auf unliebsame Plakate fallen könnten. Basta. ..“
     Und was ist mit den Kindern? Denkt denn keiner an die Kinder?

     @theo: Früher waren (viele) Menschen in DE bibelfet und hauten uns passende und unpassende Zitate und Exegesen um die Ohren. Heute zitieren, interpretieren und imitieren (manche) Menschen Orwell, Huxley und Douglas Adams. Das kann sehr schön sein….

125. @ stefanolix: Man könnte sich doch schematische Zeichnungen vorstellen, in denen geschlechtsneutrale Strichmännchen die korrekte Verwendung des Produkts illustrieren, garniert mit Warnhinweisen an die Verbraucher. Für Brotaufstrich ist von der Darstellung von Körperteilen aber ganz abzusehen, dasselbe gilt für Frühstücksmesser. Es gibt Studien, die belegen, dass bereits die unbewusste Wahrnehmung von Messern die Aggressionsneigung signifikant erhöhen kann. Für das Bewerben von Brotaufstrich ist eine solche Darstellung aber auch nicht notwendig. Wichtiger erscheint die prominente Platzierung einer Aufklärung über mögliche negativen gesundheitlichen Konsequenzen (FETT TÖTET) und der bildlichen Darstellung einer Fettleber zur Abschreckung.

126. So, alle Kommentare (bis jetzt) gelesen..

     Mein Dank und Lob an stefanolix und user unknown für ihre lesenswerten und gut durchdachten Kommentare/Argumente (Gebührt ebenfalls noch ein paar anderen Schreibern hier, aber die sind mir namentlich leider nicht mehr in Erinnerung).

     Immer wieder schön zu sehen, wenn es bei sachlicher Argumentation bleibt, kritisch hinterfragt wird und man selbst beim Lesen merkt, dass sich der Autor wirklich eigene Gedanken zum Thema macht, und nicht darauf angewiesen ist unreflektiert hypothetische Positionen Dritter zu übernhemen.

     Wozu hat man schließlich ein Gehirn, wenn man es nicht benutzt? ;-)

     Noch eine kleine Anmerkung zum eigentlichen Thema, ohne wertend auf die Glosse des Autors Martenstein einzugehen: Unabhängig davon, ob man den Vergleich zwischen Österreichischem Werberat (als Quelle des diskutierten Antrages, siehe Verlinkung im Beitrag) und den afgh. Taliban als für gelungen erachtet oder eben nicht, ohne bewusste Betriebsblindheit lassen sich gewisse Parallelen in den wesentlichen Aussagen einfach nicht von der Hand weisen.
     Eigentlich sollte es ziemlich offensichtlich sein, worin hier die Übereinstimmungen in der dahinterstehenden Weltanschauung liegen.

     Aber vielleicht will mancher ja die eine oder andere ‚inconvenient truth’einfach nicht warhaben und ist, sozusagen, auf dem linken Auge blind..

     Ich persönlich finde diese Tendenzen auch etwas beunruhigend, und trotz relativierendem gedanklichem Einwurf („Wen interessieren schon ein paar verdammte Werbeflächen in ein paar Quadratkilometern Berlin?!!“) teile ich das Anliegen oben erwähnter Kommentatoren, darauf hinzuweisen, auf welche ’slippery slope‘ sich man mit der im Antrag enthaltenen Argumentation begibt.

127. @polyphem: Es ist/war eine Kampagne von tausenden Frauen, die sich in Alltagskleidung fotografiert haben. Die Kombination 60/90/60 entstand aus einem Tippfehler, wurde aber dann zur Marke.

     Viele dieser Frauen hatten keine Model-Figur. Man kann sagen: Sie repräsentierten die große Mehrheit der Frauen mit »normalen« Figuren. Aber kurze Zeit später haben sich dann Frauen mit Konfektionsgrößen weit jenseits der 50 auch durch diese Bilder diskriminiert gefühlt und es kam zu heftigen Diskussionen …

128. @inga: Mit „Totalitarismus ist nicht das gleiche wie Diktatur!!1“ und „die Bezirksversammlung ist nicht Hitler!!1“ haben Sie wohl die beiden Bullshit Bingos, die man sich zu meinem Post ausdenken konnte, gekonnt getroffen. Herzlichen Glückwunsch.

     Totalitarismus und Diktatur sind zwei verschiedene Begriffe, da haben Sie recht, aber dass Hitlers Nazidiktatur totalitär war, wissen Sie denke ich selbst. An dieser Stelle hat sich polyphem schlicht albern verhalten, indem er, statt selbst kurz nachzudenken, ein ich-sags-nicht-sag-du-Spiel angezettelt hat. Das kann passieren, aber dann als nächstes direkt wieder ad personam zu schießen, darüber kann man den Kopf schütteln.

     Warum man die Gedankengänge, die hinter der Begründung des Berliner Bezirksantrags stehen, mit guten Argumenten als totalitär bezeichnen kann, habe ich in #107 versucht darzulegen. Darüber können wir gerne diskutieren.

129. @stefanolix:
     Ich habe ja einen Tunnelblick und sehe Plakate fast nicht. Auch keine Bannerwerbung am PC, und in Zeitschriften fällt mein Blick tatsächlich fast nur auf Text. Daher kannte ich 60/90/60 tatsächlich nicht.

130. @Polyphem – Was den Tunnelblick auf den Inhalt betrifft: Dann haben wir ja wenigstens eine Sache gemeinsam.

131. @Luc:
     „..aber dass Hitlers Nazidiktatur totalitär war, wissen Sie denke ich selbst. An dieser Stelle hat sich polyphem schlicht albern verhalten..“ So alt bin ich nun auch wieder nicht und albern zu sein, hätte ich mich da gar nicht getraut. Ich denke immer lang nach und weiß bis jetzt nicht, wo ich „ad personam“ geschossen habe.

132. @Polyphem: Ich finde es ja besser, etwas Gescheites aus der Debatte machen – anstatt nach hinten zu scrollen.

     Ich bringe mal einige Beispiele, die gar nichts mit Faschismus zu tun haben. Nur als Denkanstöße.

     USA: Die Regierungen in der McCarthy-Ära waren zweifellos demokratisch legitimiert. Trotzdem hatte diese Zeit totalitäre Züge …

     Iran: Auch wenn die Demokratie im Iran nicht in allen Aspekten unserer Demokratie entspricht, muss man anerkennen, dass Präsident Mahmud Ahmadinedschad demokratisch gewählt wurde. Welche Folgen seine Regierungszeit hatte, sollte noch in Erinnerung sein …

     Ich will in keiner Demokratie leben, in der Fundamentalisten die Bedeutung von Rechtsbegriffen definieren. Denn damit beginnen totalitäre Verhältnisse.

133. @theo #121: Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, warum das eine passende Übersetzung wäre. Mögen Sie mir auf die Sprünge helfen und das begründen?

134. @polyphem: Ich meinte den obigen Post #113, in dem du stefanolix‘ Einlassung „weinerlich“ nennst und ihm etwas launig unterstellst, er würde ein paar dystopische Romane mit dem wirklichen Leben gleichsetzen, wo er erkennbar nur leichte Vergleiche zieht und das vor allem seine Argumentation nicht kompromittiert. Ich wollte aber jetzt auch nicht ewig drauf herum reiten, entschuldige. Die Diskussion verläuft gerade angenehm, nichts für ungut.

135. @polyphem:

     bei bibelfet fehlt ein t.

136. Ich möchte noch mal einen der prägnanten Sätze dieser Diskussion aufgreifen. Er stammt von »user_unknown«:

     Wer übrigens der BV-Kreuzberg dieses Recht einräumen will, der muss es ähnlichen Versammlungen in Altötting, Passau, Hoyerswerda, Rostock und Neu-Ulm ebenso einräumen.

     Danke! Denn dieser Satz zeigt sehr gut, dass wir auf unseren Pluralismus aufpassen sollten, so lange es ihn noch gibt.

     ——
     Übrigens finde ich es bemerkenswert, dass hier in einem Thread, so lang wie die Odyssee, ein »user_unknown« und ein »polyphem« vertreten sind ;-)

137. @stefanolix: polyphem ist klar, aber wie genau passt ein unbekannter nutzer jetzt in die Odyssee? :-)

138. @Luc: OK. Der Aufruf, Literatur nicht mit dem Leben gleichzusetzen geht immer auch an mich. (Was natürlich nicht zu erkennen war.) Und ich wollte stefanolix Mut machen. „Nicht verzweifeln!“ wäre vermutlich besser gewesen.

139. @Luc:
     Odysseus zu Polyphem:

     »Meinen Namen begehrst du zu wissen? So höre: Niemand heiße ich, und Niemand nennen mich Vater und Mutter.«

140. @heo: Sollte meine Texte doch in einem Programm erfassen, dass mir die Fehler anzeigt… und dann kopieren.

141. Odysseus war ein Blender.

142. @Marko Schulz #133:
     Damit ist gemeint, dass die Verfechter solcher Verbote zwar sagen, sie wollten „die Debatte vorantreiben“, tatsächlich haben sie aber bereits im Kopf, wo diese „Debatte“ inhaltlich hinführen soll und werden auch immer nur diesen Debattenausgang tatsächlich akzeptieren. Wenn das zu erzielende Ergebnis der „Debatte“ aber schon vorher feststeht ist es keine Debatte und das Wort falsch gewählt. Das Ausnutzen solcher Begriffsverschiebungen, die inhaltliche Lücke zwischen dem, was generell unter einem Wort verstanden wird und dem was dann konkret plötzlich gemeint ist, ist das, was Kritiker Neusprech nennen.

143. @stefanolix: Ah, danke :-)

144. @polyphem, „Odysseus war ein Blender“: ich gebe zu ich musste grinsen ;-)

145. @stefanolix

     Nazis sind dann doch nochmal ne andere Hausnummer als…ach was, ich geb’s auf. Es lebe der Pluralismus! Ich bestehe auf mein Recht, Leute beleidigen, herabwürdigen und lächerlich machen zu dürfen. Und wer mir das verbieten will, der ist ein totalitärer Demokrat. Pfui.

146. @Luc #142: Ah, danke, die Unterstellung, dass gar keine offene Diskussion gewünscht ist, war das fehlende Glied, jetzt verstehe ich die Argumentation besser.

     Ich habe bei mir selber schon oft erlebt, dass ich zu Beginn eines Gesprächs zwar eine feste Meinung habe, diese sich im Laufe der Diskussion aber noch änderte. Deswegen erwarte ich dies auch bei anderen, insbesondere wenn sie dies ausdrücklich so sagen.

     Aber dagegen, dass es eine vermeintliche „Hidden Agenda“ gibt, ist ebenso schwer zu argumentieren, wie gegen angebliche, schweigende Mehrheiten. Deswegen akzeptiere ich beide ungern als Argument und wünsche mir etwas aussagekräftigeres.

147. @Linus? Wie kommen Sie bitte auf Nazis? Ich habe vom Umschlagen in den Totalitarismus gesprochen und u. a. die McCarthy-Ära erwähnt. Und nein: Solche Zustände wie unter McCarthy mit anderem Vorzeichen wären nicht besser.

148. @stefanolix

     Ach, Verzeihung, ich dachte, die Nennung der idyllischen Städtchen Hoyerswerda, Rostock sei nicht ganz zufällig gewählt. Im Übrigen bin ich mir nicht ganz klar, inwieweit sich die McCarthy-Ära durch Appelle an die Vielfältigkeit oder gegen tatsächliche oder meinetwegen auch nur eingebildete Diskriminierung ausgezeichnet haben soll.

149. @Luc #142
     Die Einstellung „Konsens ist dann, wenn endlich alle meiner Meinung sind“ ist leider Gruppen aus diesem Lager sehr gemein*. Ob Verein, Hochschule oder Bezirksversammlung: Es ist Teil des politischen Kindergartens.

     *Auch wenn ich das persönlich immer wieder bedauert habe, denn es ist mir doch weltanschaulich oft das angenehmere.

150. @Linus: Die McCarthy-Ära war dadurch charakterisiert, dass unter dem Vorwand des Guten Repression ausgeübt wurde. Oben unterstellen Sie nach meiner Erwähnung des Begriffs »Pluralismus«:

     Es lebe der Pluralismus! Ich bestehe auf mein Recht, Leute beleidigen, herabwürdigen und lächerlich machen zu dürfen.

     Wer sich im Ernst durch Reklame für Waschmittel oder Barbie-Puppen »beleidigt, herabgewürdigt und lächerlich gemacht« sieht, für den kann die Politik keine Abhilfe schaffen: Soll sie vorsorglich alle Meinungsäußerungen verbieten, die jemand als »Diskriminierung« definieren könnte?

     Ich hatte oben in Kommentar 121 um 17:46 bereits erläutert, dass man mit ein klein wenig Phantasie in jedem Plakat einer Großstadt etwas Negatives finden kann.

     Man kann das Problem in einer pluralistischen Gesellschaft übrigens ganz einfach lösen:

     1. Geld sammeln.
     2. Viele Plakatwände mieten.
     3. Die richtigen Plakate anbringen (lassen).

     Dann wird sich ja im Wettstreit der Werbung zeigen, wem die Leute etwas abkaufen ;-)

151. @stefanolix

     Angst vor vermeintlich unamerikanischen Kommunisten ist unter dem Vorwand des Guten? Da muss man den Begriff des Guten schon sehr weit dehnen wollen.

     Und natürlich löst irgendein Plakat an irgendeiner Plakatwand in irgendeinem Kiez keine kollektiven Selbstmorde aus. Das hat auch niemand behauptet. Sie negieren aber konsequent, dass Werbung irgendeinen Effekt auf irgendwen haben könnte, weil wir ja alle so unglaublich befähigt sind, das uns von Gott gegebene Gehirn einzuschalten. Auf dem Niveau zu diskutieren, macht wenig Spaß. Vielleicht sollten Sie sich ab und zu mal die frische Luft der Realität gönnen.

152. @Linus: Es ist hier in der frischen Luft der Realität so, dass die große Mehrheit der Erwachsenen mit der Werbung sehr gut umgehen kann. Es gibt in diesem Land viel wichtigere Probleme.

153. @ stefanolix 123.

     Inwiefern ist der demokratisch gewählte Bezirksrat eine „radikale Minderheit“?

154. Nun, wenn der Bezirksrat eine radikale Minderheit repräsentiert, dann kann das doch sehr gut sein, oder nicht ? Hier wo ich bin ist die lokale Vertretung zum Beispiel stark FDP lastig.

155. @ stefanolix 152.

     Die Realität sieht so aus, dass das viele Institutionen anders sehen. Darunter der österreichische Werberat und der deutsche Werberat.

156. @ 154

     Der Bezirksrat repräsentiert per Defintion 100 Prozent seiner WählerInnen. Und er stimmt in eben dieser Funktion z.B. über den Antrag ab, um den es hier geht. Wenn er das tut, dann tut er das mit der demokratischen Legitimation von 100 Prozent der WählerInnen.

     Gesetz dem Fall, der Antrag kommt durch, dann bestimmt also nicht eine „radikale Minderheit“ über die Werbeflächen (und die Defintion über Sexismus usw.), sondern die demokratische Mehrheit.

157. @Wilz: Lesen Sie bitte den Rest dieses Kommentars. Dort steht definitiv /nicht/, dass der demokratisch gewählte Bezirksrat eine radikale Minderheit sei. Ich schrieb:

     Die Antragstellerinnen repräsentieren eben in dieser Angelegenheit eben nicht die Mehrheit ihrer Wählerinnen und Wähler in diesen Bezirken.

     Am Beispiel der Piraten und Piratenwähler sollte das besonders deutlich geworden sein.

     Noch zu den Werberäten: Sie beurteilen Werbung aus der Sicht aller Interessengruppen. Deshalb stellt sich die Werbung so dar, wie wir sie jeden Tag sehen – und nicht, wie sie kleine radikale Gruppen gern hätten.

158. @Wilz:

     Dann folge ich einfach mal Ihrer Argumentation. Der 2013 gewählte Bundestag repräsentiert demnach per Definition 100% der deutschen Wähler.

     Dieser Bundestag stimmt über die Einführung der Vorratsdatenspeicherung ab und führt sie wieder ein.

     Muss ich noch mehr erklären oder erkennen Sie Ihren Holzweg?

159. @stefanolix: Gibt es denn gar keine Erwerbstätigkeiten oder Haushaltsarbeiten, denen Sie zwischendurch mal nachgehen müssten oder wenigstens könnten?

160. @ stefanolix 157.

     Du schriebst, dass „sich eine radikale Minderheit anmaßt, über Gut und Böse zu entscheiden“. Das ist nachweislich falsch, weil der Antrag vom demokratischen gewählten Bezirksrat angenommen (oder eben nicht angenommen) wird. Und zwar mit einer demokratischen Mehrheit. Zudem wird der demokratisch gewählte Bezirksrat im Antrag ausdrücklich dazu aufgefordert, die vorgeschlagenen Richtlinien zu evaluieren.

     Deine Aussage ist und bleibt falsch. Es entscheidet nicht eine „radikale Minderheit“, sondern eine demokratische Mehrheit über die Werbeflächen, Sexismus usw.

     Zum Werberat: Der deutsche und österreichische Werberat haben die gleichen/ähnliche Richtlinien, wie sie im Antrag vorgeschlagen werden. Auch die Werberäte sehen also eine signifikante gesellschaftlich Beeinflussung durch Werbung als gegeben an.

     Deine Aussage, es gäbe keine Beeinflussung („die Leute kommen schon klar“) ist also falsch.

161. 159:

     Unterirdischer Kommentar.

162. @161:

     Für Menschen ohne Humor auf jeden Fall.

163. @162: Für Menschen, die sachliche Diskussionen schätzen, genauso.

164. @159, 161, 162, s.niggemeier, theo, gebimmel:

     Nee, gebimmel, nee nee. das ist jetzt so ein ding von stefan niggemeier, das ich auch nicht erwartet hätte. ich kann das, ehrlich gesagt, auch gar nicht fassen. wenn es humor, dann ist es schneller, schlechter, billiger. das sind für mich immer die unangenehmsten, bequemsten, bräsigsten kommentare gewesen: „du hast echt zuviel zeit, hihi etc.“man selber hat ja „eigentlich“ besseres. was natürlich immer sofort zum bumerang wird. haben Sie, herr niggemeier, denn gar keine erwerbs- oder andere tätigkeiten, dass Sie immer so „flausch am sonntag“ machen müssen? sind Sie einer von diesen — hab ich mal gehört — „nerds“, die einsam vorm bildschirm sitzen?

     und schon ist man bei komischen klischees.und selbst wenn es so wäre? wenn er oder sie arbeitslos wäre und tatsächlich keine „erwerbstätigkeit“ hätte? so what? ist er der einzige, der hier viel kommentiert? ist er ein troll? benimmt er sich daneben? das, und nur das darf doch dafür ausschlaggebend sein, ob man jemanden loswerden will oder nicht.

     das ist, herr niggemeier, für jemanden, der bei bedarf dann sehr schnell sehr empfindlich ist, eine echt heikle sache, finde ich. immer sehr entschieden gegen ausgrenzende sprache, immer voll gegen diskriminierung, vor allem auch versteckte, humoristisch ist da selbstverständlich nie was gemeint bei martenstein, der im gegenteil gefährlich perfiden populismus produziere — und bei diesen maßstäben hauen Sie dann so n ding raus, das selbst jemand mit deutlich höherer toleranzschwelle m ü he l o s als stammtischhaftes anti-harzIVer-ressentiment deuten kann?
     unverständlich, enttäuschend, verletzend.

165. @112/polyphem aka Mal de Mar Wartmann
     Das könnte fast ein Argument sein, … wenn es um Logikbrüche ginge. Wenn ich es recht verstanden habe, ging es hier aber darum, dass Herr Martenstein angeblich nicht erforscht hat, dass diese von ihm als talibannah „kritisierte“Äußerung tatsächlich vom österreichischen Werberat stammt.

     Aber auch sonst wäre es nur fast ein Argument. Logikbrüche sind ein Stilmittel der Satire. Der Satiriker stolpert manchmal absichtlich. Der Fussballer manchmal übrigens auch. Niemand hat übrigens die Absicht zu sagen, dass Martenstein das mit seinen Logikbrüchen meisterhaft machen würde. Aber von mir aus kann das auch jemand finden.

166. Leute. Ich muss das alles, alles lesen, was ihr hierhin schreibt.

167. @Wilz:

     Eine demokratisch gewählte Regierung kann selbstverständlich eine Entscheidung fällen, bei der sie die Mehrheit der Bevölkerung gegen sich hat. Diese Entscheidung ist dann zwar demokratisch legitimiert (wobei es selbst darüber wissenschaftlichen Disput gibt!), aber trotzdem würde die Regierung in einer solchen Entscheidung die Interessen einer Minderheit vertreten.

     Zum Werberat: Von „Die Leute kommen schon klar“ stefanolix direkt ein „es gibt keine Beeinflussung“ in den Mund zu legen, ist schon kurz vor unredlich.
     Stefanolix sagt nicht, es gebe keine Beeinflussung durch Werbung, sondern er sagt, der ganz konkret behauptete große und schädliche Einfluss der Werbung auf die Sexualität von Menschen sei fraglich, man könne eher davon ausgehen, dass die weitaus meisten Menschen mit speziell diesem Aspekt (Sexualität in der Werbung) ohne weiteres umgehen können und ein Verbot an der Stelle deshalb sachlich nicht so begründbar ist, wie es im Berliner Antrag geschieht.

     Hast du dir den konkreten Antrag mal durchgelesen? Hältst du ihn für schlüssig? Mal abseits des guten und hehren, aber abstrakten Ziels, Sexismus in der Gesellschaft zu minimieren? Würdest du sagen, die in #107 angesprochenen Formulierungen des Antrags sind unproblematisch und sehen nicht nach ideologischer Voreingenommenheit aus?

168. #159 war ganz deutlich erkennbar ein Hacker-Angriff. Es gibt keine andere Erklärung. Wirklich nicht!

169. @s. niggemeier: und? was hat das mit dem punkt zu tun? hätten Sie nicht schon Ihren kommentar #159 so formulieren können: „Leute. Ich muss das alles, alles lesen, was ihr hierhin schreibt.“ ? mag sein, dass Sie das gemeint haben, geschrieben haben Sie aber etwas völlig anderes.

170. @SN: Vielen Dank an der Stelle mal grundsätzlich für die Arbeit! Ich hoffe du empfindest den Input nicht nur als lästig :-)

     Ich und einige hier denken anscheinend, dass Martenstein bei diesem Thema einen Punkt landet. Kein vernünftiger Mensch kann etwas dagegen haben, tatsächlichem Sexismus zu bekämpfen. Aber dass jemand sagt, er würde das tun, heißt eben noch nicht, dass das, was er konkret dann macht, auch geeignet ist. Diese Geeignetheit ist durch den Berliner Bezirksantrag für meine Begriffe überhaupt nicht gegeben, im Gegenteil, er vermengt gute Ansätze unredlich mit völlig unproblematischen und pathologisiert Darstellungen in der Werbung weit über ein gesundes Maß hinaus und vor allem jenseits jeder wissenschaftlichen Erkenntnis. Der Geist, der dahinter steht, kann man als Satiriker nicht einfach so, sondern sogar auf dem Boden nachvollziehbarer Gründe mit den Taliban vergleichen.

171. Gemeint war natürlich, dass der Bezirksantrag gute Ansätze gegen tatsächlichen Sexismus (keine Gewalt in der Werbung, wobei man dann natürlich direkt darüber reden könnte, dass die Darstellung von Gewalt gegenüber Männern als unproblematisch gilt) unredlich mit völlig unproblematischen Darstellungen bloßer Sexualität vermengt. Tatsächlich scheint es dem Antrag eher darum zu gehen, Frauen überhaupt nicht mehr in sexuellem Kontext zeigen zu lassen, oder jedenfalls nicht in flirting-with-the-camera-Darstellung.

172. Autsch, jetzt kommt der renommierte Medienkritiker mit dem „Du bist doch arbeitslos“ Argument.
     Vielleicht sollten sie sich nicht immer so auf einzelne Menschen einschießen und ihren Einfluss dafür missbrauchen auf sie drauf zu schlagen. Das hat immer den Eindruck von Kampagnen bei denen jeder Kieselstein dreimal umgedreht wird um zu gucken, wem man etwas reinwürgen kann und sei es noch so konstruiert.
     Das ist im Moment ganz groß in Mode. Da werden dann Comedians wie Louis Ck unterstellt er würde natürliche Auslese bei Menschen fordern, weil er einen Witz über Nussallergien macht. Wie Leute plötzlich jedes Wort wortwörtlich nehmen, wenn man es zum Schaden des anderen auslegen kann.
     Es geht doch nur noch darum einen Satz zu finden, den man böswillig auslegen kann. Sexistisch, homophob, rassistisch, transphobic, ableistisch, klassistisch, ageism, fatism etc etc etc.

     Und dann ganz kleinlaut sein, wenn man selbst mal dabei erwischt wird, wenn man einen diskrimierenden Tweet über Autisten in die Welt ballert.

     Übrigens Glückwunsch, dass die Kritikerkollegen ihnen und Lukas eine Grimme-Preisnominierung haben zukommen lassen. Nütz dem Ansehen des Preises ungemein.
     Schuster bleib bei deinen Leisten.

173. @164:
     Ist es wirklich nötig, diese Sache jetzt so hoch aufzuhängen? Herr Niggemeier liest den 50sten Kommentar eines Kommentators und macht nen Spruch. Stefanolix kommt mir jetzt nicht wie jemand vor, der darauf nicht klar kommt und dem auch keine geistreiche Entgegnung einfallen würde. Und das wars dann auch schon. Aber ne, geht ja nicht. Stattdessen Empörung a la „Grad von Ihnen, Herr Niggemeier, hätte ich das wirklich nicht gedacht!“

174. @173:
     Ich finde es gut, wenn der Kritiker zu Recht auch mal kritisiert wird.
     Davon ab schätze ich Herrn Niggemeiers Arbeit sehr. Manchmal wird man aber eben auch mal enttäuscht sein dürfen.
     „Und das wars dann auch schon.“

175. 173, @gebimmel:
     selbstverständlich ist es nicht per se nötig, das „so hoch aufzuhängen“. die dinge sind relativ. context matters. es ist, denke ich, dann nötig, wenn sich ein doppelter maßstab abzeichnet.

     es sieht sehr blöd aus, finde ich, wenn man jemanden wie martenstein schon sehr sehr heftig angreift mit sätzen wie diesen: „Harald Martenstein meint, sich Respekt und Toleranz nicht mehr leisten zu können“. „Martenstein hält sich sicher für liberal, aufgeschlossen, aufgeklärt. Er ist bestimmt für Gleichberechtigung und gegen Diskriminierung.“– und wenn man dann aber exakt dasselbe jetzt auch über stefan niggemeier schreiben. es liegt eine gewisse ironie darin, gebimmel, dass Sie einen kommentar schreiben, der von der „man wird ja wohl noch sagen dürfen“-rhetorik, die von s. niggemeier, oft auch völlig zurecht, kritisiert wird, nicht besonders weit entfernt ist.

     es ist ein problem, das mir übrigens oft begegnet. wie auch hier. es gibt die neigung, im namen von toleranz so hohe maßstäbe und empfindlichkeiten zu kultivieren, dass sie sich gegen sich selbst wenden. oder, mit nietzsche: „Wer mit Ungeheuern kämpft, muss zusehen, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird.“

     weil ich s. niggemeier und seine arbeit auch schätze, weil mich die debatten, die ihn interessieren, auch interessieren (auch wenn ich nicht immer seiner meinung bin) — deshalb habe ich ein großes interesse daran, dass er nicht zum ungeheuer wird, also in diesem fall zu einem pharisäer, der lässig die maßstäbe verletzt, deren einhaltung er mit nicht selten lustvoller rhetorik bei anderen fordert. you, mr niggemeier, are better than that.

176. @175
     Vielleicht aber erleben wir Herrn Niggemeier gerade gar nicht bei seiner Ungeheuerwerdung, sondern lediglich in einem entnervten Moment, dem er mit seinem Kommentar Rechnung trägt. Und vielleicht ist bei der Beurteilung dessen, was da passiert, auch nicht Nietzsche die richtige Referenz, sondern einfach nur der gesunde Menschenverstand. Und der sagt mir persönlich nun einmal, dass kein Grund für eine „Also DAS hätte ich wirklich niemals von Ihnen gedacht/Ich bin ja so erschüttert!“-Rhetorik besteht.

177. @176/gebimmel:

     SIE, gebimmel, machen das unnötige Teil viel viel größer, als es ist.
     Hier ist niemand „so erschüttert“.
     Und nun gut wieder.

178. 176, gebimmel/177, christoph: okok, nur noch die kleine warnung, dass es auch und gerade mit dem „gesunden menschenverstand“ so eine sache ist, sind doch, so s. niggemeier, die martensteinschen kolumnen nicht zuletzt wegen ihrer vermeintlichen „Gesundemenschenverstandhaftigkeit“ so problematisch.

179. Man muss schon arg merkbefreit sein, um aus Niggemeiers Kommentar 159 eine stammtischartige Attacke auf Hartz-IVler herauslesen zu können. Offensichtlich vernebelt dauerhaftes Nachdenken über pc und nicht pc und die Diktatur der Mehrheit und totalitäre Nacktwerbung das Hirn.

180. och neee.. grad dachte ich mit der vierten Klarstellung / Wiederholung sei das Thema langsam durch und nun sowas…

     Mehr als ausreichender Spielraum für weitere gerechte Empörung.
     Ich glaub ich geh doch mal gucken wo ich die Benachrichtigungen wieder abschalten kann und warte ab bis das vorbei ist.

181. 180 kräuselhirn:
     natürlich habe ich das bewusst ein wenig überspielt. weil es einen punkt zeigt, der DIREKT mit dem hier verhandelten zu tun hat. es geht um definition von sexismus, zb. manche sagen, sexismus ist, wenn sich wer als opfer fühlt. die tatsache der kränkung und verletzung wird also zur definitionsmacht. sexismus, sagen andere, ist versteckt. es heißt dann gerne, wer fünfe gerade sein lassen will, will im grunde auch weiter sexistisch sein bzw seximus billigend in kauf nehmen etc.

     sarkastisch formuliert klingt das dann so:
     „Das sind bestimmt diese Linksgrünen, die das wieder fordern. Alles wollen die uns verbieten, aber auch wirklich alles. Kein bißchen Spaß darf man mehr haben in diesem Land.“

     das schreibt derselbe linus,dem jetzt so ganz einfach sachen wie „merkbefreit“ von der hand gehen, wenn doch aber die vorwurf-und-gegenvorwurf-struktur identisch ist, nur eben gespiegelt. ein satz wie:

     „Offensichtlich vernebelt dauerhaftes Nachdenken über pc und nicht pc und die Diktatur der Mehrheit und totalitäre Nacktwerbung das Hirn.“

     hätte eins zu eins die ebenso aggressive erwiderung auf den kommentar sein können. sie stammen aber von derselben person.
     jetzt sagt dieselbe person, man kann bei diskriminierungsvorwürfen nicht einfach so „merkbefreit“ interpretieren, sondern sollte, mit anderen worten, fünfe gerade sein bzw den „gesunden menschenverstand“ (gebimmel) walten lassen. mir gehts nicht um linus, mir geht es ums prinzip. ich beobachte, dass es exakt diese art des argumentierens ist (fünfe gerade sein lassen, kontext etc), die vertreter von linus‘ meinung bei der anderen seite PER SE für verdächtig halten.

     das ist interessant, finde ich, und relevant. wie schnell das kippen kann. und, das war mein punkt weiter oben, damit es eben NICHT so kippen kann, muss man sich über begriffe wie sexismus, rassismus oder antisemitismus sorgfältig verständigen. und sich immer selbst befragen, sich klarmachen, wie schnell es gehen kan, auf der anderen seite zu stehen.

182. @theo
     Ja, aber verständlich.

183. @Wendy Gondelntrauertragen

     Muss ich das verstehen? Sie möchten erstmal definieren, wer und was Sexismus ist, bevor die Defeninitonsmacht den Radikalen, sprich den Opfern und „Verfechtern von Sexismus“ überlassen werden kann und dann zeigen Sie sich irritiert darüber, dass nicht jeder sofort in Niggemeiers launiger Notiz an stefanolix den Weltunteruntergang dräuen sieht?

     „Digger, Du musst hier nicht kommentieren“ ist dann doch was anderes als „Du darfst hier nicht kommentieren, weil Du schwarz, blond, weiblich, übergewichtig oder sonstwas bist“.

     Das ist das Problem, wenn man sich nur mit der öberflächlichsten Form und nicht mit Inhalten auseinandersetzt. Dann wird aus dem Werberat die Taliban (oder McCarthy), aus ner Petition Judenverfolgung und aus einem Eintreten für gleiche Rechte eine verordnete Homoleitkultur.

184. Niggemeier bekommt Gegenwind.

185. @Linus:

     Wenn du selbst sagst, das Problem sei die Beschäftigung mit oberflächlichen Formen statt Inhalten, versuch doch direkt mal, es selbst nicht genauso zu machen. Es gibt z.b. in diesem Strang jetzt eine ganze Reihe sehr differenzierter Beiträge darüber, was bzgl. des Berliner Bezirksantrags genau einen Vergleich mit den Taliban polemisch, aber begründbar macht. Es ist im Gegenteil so, dass nur die, die auf die oberflächliche Form schauen („gegen Sexismus!“) diesen Vergleich nicht nachvollziehen können.

186. Wenn Diskussionen so ausarten und kein Ende finden, deutet das oft darauf hin, dass der eigentliche Punkt verfehlt wird. So auch hier. Der Taliban-Vergleich ist doch nur der Auslöser, aber nicht der Grund dieses Blogs. Deswegen führt es nirgendwo hin, zu ermitteln, wie passend oder absurd dieser Vergleich ist, wie immer, wenn irgendein skandalöser Vergleich durch die Medien rollt. Es geht dabei immer in Wirklichkeit um andere Dinge.

     Mein Versuch, mal auf den eigentlichen Punkt zu kommen: Martenstein verspottet regelmäßig die Kultur der linken Political Correctness und Niggemeier fühlt sich in seinem Werteempfinden verletzt. Niggemeier glaubt, dass hier humanistische Ideale attackiert werden, und zwar unter dem Deckmäntelchen des sympathischen humorvollen Onkels, der diese Ideale teilt, hinter dessen Maske aber in Wirklichkeit ein selbstgerechter hedonistischer Otto-Normal-Sexist steckt.

     Martenstein behauptet implizit, dass die Antragsteller gar nicht wirklich von einem aufrechten Bemühen um Gleichberechtigung getrieben sind, denn die Rechte der Frauen seien ja gar nicht bedroht. Niggemeier findet, dass es Martenstein gar nicht wirklich um Gleichberechtigung geht, denn selbstverständlich sei diese hier eben doch bedroht.

     Ich glaube, Niggemeier täuscht sich in Martenstein’s Wertehintergrund, aber es ist schwer, das kurz und bündig argumentativ zu untermauern und der arme Niggemeier hat schon genug Kommentartext-Meilen abzuschreiten. Ob Martenstein sich in der manipulativen Kraft der Werbung täuscht, ist eine andere Frage, über die sich hier ja schon hinreichend ausgetauscht wurde.

187. Das war jedenfalls Niggemeiers bislang schwächster Beitrag.

     Wenn man den Text von Harald Martenstein liest, ist erkennbar, dass die Zuspitzung „Taliban“ – bezogen übrigens allein auf die Formulierung „unangemessene Darstellung von Körpern“ – eben eine Zuspitzung ist. Sie ist angesichts der absurden Absicht, Werbung dahingehend einzuschränken, dass etwa „keine bildlichen Darstellungen von nackten weiblichen oder männlichen Körpern ohne direkten inhaltlichen Zusammenhang zum beworbenen Produkt verwendet werden“ dürfen, nicht abwegig, sondern naheliegend. Das dient schließlich nicht der Bekämpfung von Sexismus, sondern ist Ausdruck von Prüderie. Oder wieso sonst sollten keine nackten Körper mehr gezeigt werden dürfen?

     Es wirkt etwas armselig, wenn Niggemeier als Erwiderung auf die Taliban-Zuspitzung lediglich auf die Quelle der Forderungen verweist. Besonders unscharf wird er, wenn er schreibt: „er (HM) (hält) ethische Richtlinien des österreichischen Werberates für ein »Programm der Taliban«“.Martenstein aber bezieht sich lediglich auf eine einzige Formulierung und meint lediglich zuspitzend, dass diese auch dem Programm der Taliban entspringen könnte. Was im übrigen stimmt: Auch die Taliban sind gegen eine „unangemessene Darstellung von Körpern“ und würden Werbung mit nackten weiblichen oder männlichen Körpern zweifelsohne verbieten. Natürlich nicht aufgrund eines angeblichen Kampfes gegen Sexismus, sondern aus angeblich religiösen Gründen.

     Was steckt denn eigentlich hinter diesem absurden Antrag? Auszüge aus der Begründung (Link von S.Niggemeier):

     „Zum einen existiert auf Werbebildern ein Frauen(körper)bild, das bereits bei Mädchen dazu führt, erst gar kein gesundes bzw. selbstbestimmtes Verhältnis zum eigenen Körper zu bekommen. Sie wachsen mit der Vorstellung eines Ideals auf, das ihnen bedeutet, durch teilweise unerreichbare Ziele zu einem begehrenswerten Menschen zu werden.“
     Weil also junge Mädchen in der Werbung nackte Frauen sehen, bekommen sie kein gesundes bzw. selbstbestimmtes Verhältnis zum eigenen Körper? Schon allein das ist ja Stuss, weil es offenbar nicht um dicke nackte Frauen geht, sondern um schlanke und hübsche Frauen, egal ob nackt oder nicht. Und sind Mädchen / Frauen so einfach gestrickt, dass sie nicht erkennen würden, dass es sich um Werbung handelt? Was ist das für ein Unsinn?

     „Zudem führt die Präsentation von Frauenkörperteilen als Verkaufsargument für alle möglichen Artikel wie beispielsweise Autos, Brotaufstriche oder Uhren (welche eigentlich in keinem Zusammenhang zur Nacktheit stehen) zu einem Objektwerden: Der Frauenkörper – oder Teile davon – werden schlicht als Dekoration benutzt. Dieser wird somit nicht als menschlich und nicht zu einer handelnden Person zugehörig gewertet. Damit wird der Anschein der sexuellen Verfügbarkeit von Frauenkörper(teilen) erweckt und kann in der Realität zur gesellschaftlichen Legitimation für Grenzüberschreitungen und Übergriffen auf Frauen beitragen.“
     Nochmal: Was ist das für ein Unsinn? Weil „Frauenkörperteile“ (Arme?) auch bei Werbung für etwa Uhren präsentiert werden, wird der Anschein der sexuellen Verfügbarkeit von Frauenkörperteilen erweckt? Für wen, für die bekanntermaßen extrem dummen Männer? Das ist ja schon fast wieder Taliban-Denke.

     „Des Weiteren werden Frauen immer noch in ‚alten‘ Rollenklischees gezeigt. Schön im Sinne der Modeindustrie, heterosexuell – und entweder als Hausfrau (und nur in dieser Rolle darf sie dann mal „kess“ sein, was dann fälschlicherweise als emanzipiert gelten soll) oder als Supermodell. Dies hat zur Folge, dass sich Frauen oftmals selbst nicht außerhalb dieses Rahmens vorstellen können.“
     Frauen können sich also selbst nicht außerhalb des Rahmens als Hausfrau oder Supermodell vorstellen, wenn sie in der Werbung nur diese beiden Rollenbilder präsentiert bekommen? Nochmal: Sind Frauen wirklich so einfach gestrickt? Was ist das für ein Unsinn?

188. Nach welchen Kriterien sucht sich Niggemeier die Leute aus, denen er ans Bein zu pinkeln versucht?

189. @Fatimator:

     Den Grund, warum sich Niggemeier grundsätzlich an Martenstein reibt, hast du sicher sehr gut getroffen. „Punkt verfehlt“ ist aber sicher nicht richtig. Die Frage nach Niggemeiers Motivation, Martenstein anzugehen, ist grundlegender, aber deshalb nicht wesentlicher für den konkreten Text. An der Frage, ob der Taliban-Vergleich inhaltlich begründbar ist oder nicht, lässt sich die weltanschaulich hinter dieser Diskussion stehende Frage, was von dem Berliner Bezirksantrag zu halten ist, eben gut diskutieren.

190. @Hannibal Scott:
     Ich denke alle hier sachlich diskutierenden Teilnehmer wären Ihnen dankbar, wenn Sie entweder inhaltlich etwas beitragen, oder ihr schmallippiges Geraune einfach einstellen.

191. @Linus: Ich verstehe, dass man Stefan Niggemeiers stefanolix-Kommentar als „launige Notiz“ betrachten kann. Ich verstehe aber auch, dass man das als verletzend betrachten kann, ohne deshalb „merkbefreit“ sein zu müssen. (Womöglich sieht es stefanolix ähnlich, der seitdem keinen einzigen Kommentar mehr geschrieben hat. Kann auch sein, dass er nur seiner Erwerbstätigkeit nachgeht.)

     Das ist für mich ziemlich genau das grundsätzliche Thema. Denn ich verstehe auch, dass man Martensteins Kolumnen als „launige Notiz“ verstehen kann (was ich im Zweifel eher tue), muss aber auch zur Kenntnis und ernst nehmen, dass man das als verletzend und ausgrenzend betrachten kann (so wie es Herr Niggemeier tut).

     In der Vermittlung zwischen diesen beiden Positionen könnte eine halbwegs belastbare Definition von bzw ein halbwegs brauchbarer Umgang mit Toleranz/Diskriminierung liegen. Dafür muss man aber, wenn das so ist, wie gesagt, beide Positionen wahr- und ernstnehmen.

192. @Stanz, #187:

     Genau das ist der entscheidende Punkt. Das Männer- und Frauenbild, das hinter den Begründungen des Berliner Antrags steht, ist nicht nur wissenschaftlicher Nonsens, es ist stockreaktionär und tut nur so, als wäre es modern. Im Grunde ist es paternalistisch: die armen Frauen, nicht ein paar wenige, sondern alle sind sie zu schwach um Werbung als solche erkennen und einordnen zu können. Man muss sie schützen, indem man verhindert, dass körperbezogene Ideale in der Werbung gezeigt werden! Denn für jede Frau ist es eine unzumutbare Belastung, mit dem eigenen Abweichen von in der Werbung dargestellten Idealen zu leben. Außerdem suggeriert jede Darstellung von Nacktheit automatisch sexuelle Verfügbarkeit, und zwar aller Frauen, und das übertragen Männer selbstverständlich häufig unreflektiert auf die reale Welt und werden übergriffig.

     Was für ein unglaublicher Blödsinn.

193. @ Luc 167

     Hier geht es nicht um irgendwelche Deutungen deinerseits, sondern um die Aussage von stefanolix, dass »sich eine radikale Minderheit anmaßt, über Gut und Böse zu entscheiden«. Warum das falsch ist, habe ich dargelegt. Für dich aber gern nochmal: Der Bezirksrat vertritt 100 Prozent der Wählerinnen, ist also per Definition keine radikale Minderheit, sondern die demokratische Mehrheit. Hast du das jetzt verstanden?

     Verstehst du den Unterschied zwischen einer faktischen Aussage wie der von stefanolix und deinem Einwand, eine Regierung _könne_ aber dies und das? Ist dir kar, dass das eine eine Tatsachenbehauptung ist? Sprichst du überhaupt deudsch?

     Zum Werberat: Auch diesen Strohmann kannst du dir schenken. Natürlich sagt stefanolix, dass es keine Beeinflussung gibt. Und natürlich ist damit Beeinflussung im Sinne des Antrags gemeint. Über den reden wir ja. Da der deutsche und der österreichische Werberat es anders sehen als stefanolix, ist das Thema durch. Es sei denn, du oder stefanolix haben irgendwelche Belege.

     zu 107: Keine Ahnung was daran problematisch sein soll. Wenn dir Gebaren nicht passt, dann nennst du es eben Verhalten. Auch du hast offensichtlich nicht verstanden, dass die Kriterien a) vom österreichischen Werberat stammen und b) ein Vorschlag sind, der vom Bezirksrat evaluiert werden soll. Teil des Antrags ist also ausdrücklich die Überprüfung dieser Kriterien. Schon deswegen ist dieses ganze Geschwalle von Ideologie und „dann müsste man auch TV-Zeitschrift verbieten“ – mit Verlaub – stumpfsinnig. Es zeigt lediglich, dass du den Antrag nicht gelesen/verstanden hast.

194. @Wilz:

     Auf diesem sprichst-du-überhaupt-deutsch-oder-hast-du-einfach-nichts-verstanden-Niveau kannst du dir gern einen anderen suchen, der willens ist, sich die Sachargumente zwischendrin herauszusammeln. Davon gabs ja durchaus ein paar, schade drum.

195. Ich hab ja erst gelesen, dass Harald Martenstein vom österreichischen Werberat zu den Taliban wechselt.

196. @Luc:
     „Außerdem suggeriert jede Darstellung von Nacktheit automatisch sexuelle Verfügbarkeit, und zwar aller Frauen, und das übertragen Männer selbstverständlich häufig unreflektiert auf die reale Welt und werden übergriffig.
     Was für ein unglaublicher Blödsinn.“

     Ich hab’s schon mal geschrieben, hängt aber irgendwie wohl noch in der Moderationsschleife: Warten Sie mal als Frau nachts um drei alleine an einer Bushaltestelle, von deren Plakatwand eine dralle Fastnackte mit devot-laszivem Schlafzimmerblick herabsieht und dann kommt ein schmieriger Typ und mustert erst das Plakat und dann Sie mit einem süffisantem Fahrstuhlblick.
     Naja, aber mangelnde Empathie kann man Ihnen ja nicht vorwerfen. Männer haben ja keine.

197. @196, Inga: Wenn ich nur wüsste, ob Ihr letzter Absatz sexistisch oder ironisch gemeint ist. Oder geht etwa beides zugleich? Bin vollends verwirrt, nachdem ich mich durch die ganzen Kommentare hier gekämpft habe.

198. @ inga: Dass es sich bei der dargestellten Frau um eine »dralle« Fastnackte (Synonyme: fleischig, füllig, gut genährt) handelt, macht das Plakat aber zumindest in Hinblick auf problematische Frauenkörperbilder unverdächtig, immerhin.

     Das Problem in Ihrem Beispiel scheint aber eher der schmierige Typ zu sein. Wäre der ohne Plakat weniger schmierig? Würde das Plakat nun lediglich eine Rolex zeigen, würde er stattdessen begehrlich auf Ihre Armbanduhr glotzen?

199. @Inga:

     Überlegen Sie selbst, was Ihr Beispiel sagt. Ein Typ mustert Sie schmierig. Das ist nicht schön. Aber aus einem Blick, oder, um über ihr Beispiel hinauszugehen, meinetwegen einer anzüglichen Bemerkung, können Sie doch nicht ernsthaft ableiten, als selbstständige Frau sei das ein derartiger persönlicher Eingriff, dass man das staatlicherseits möglichst verhindern müsste, indem man z.b. das Werbeplakat im Hintergrund verbietet.

200. Die Diskussion nimmt meiner Meinung nach kein Ende weil verschiedene Dinge vermischt werden, was jeder Partei die Möglichkeit gibt, die andere absichtlich misszuverstehen:
     (1) Geht es um die inhaltliche, politische Auseinandersetzung oder bloß formale Fehler in Martensteins Text?
     (2) Ist die Gleichsetzung von Sexismus-Gegnern und Taliban eine satirische Zuspitzung oder ist Martenstein bierernst zu nehmen?
     (3) Geht es um die Frage, ob Werbung einen Einfluss hat oder nicht (eine wissenschaftliche Frage, die mit wahr oder falsch beantwortet werden kann) oder die Frage, inwieweit der Staat Werbung regulieren sollte oder nicht (eine politische Frage, die nicht mit wahr oder falsch beantwortet werden kann)?
     (4) Geht es um die Frage, ob Werbung einen negativen Einfluss auf uns hat (vermutlich) oder darum, wie groß dieser Einfluss ist (eher klein)?
     (5) Geht es um die Frage, ob die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird (vermutlich) oder darum, wie groß diese Einschränkung ist (eher klein)?
     (6) Geht es darum, ob ein entsprechende Regulierung von Werbung effektiv umgesetzt werden könnte oder darum, ob eine solche Regulierung überhaupt wünschenswert ist?
     (7) Vertritt der Bezirksrat eine radikale Minderheitenmeinung (vermutlich) oder ist er die demokratisch legitimierte Vertretung seiner Wähler (auch).
     usw.

     Darum kann es hier noch tagelang weiter gehen, denn diese Positionen sind in beliebiger Weise in Kommentar und Gegenkommentar kombinierbar, wobei es natürlich immer nützlich ist, die jeweilige Gegenposition oder das Thema, über das diskutiert wird, strategisch falsch zu verstehen. Der Hausherr ist an dieser Art des Meinungsaustauschs vermutlich nicht ganz unschuldig, denn sein Text legt genau diese Strategie schon vor, indem er beispielsweise Martensteins humoristisch gemeinten Vergleiche (Sexismusgegner = Taliban) strategisch als Tatsachenbehauptungen missversteht und dann auch noch so tut, als könnte die in Martensteins Text nicht offen gelegte Quelle des Österreichischen Werberats als Argument für die Absurdität dieses Vergleichs irgend eine Rolle spielen.

     Martenstein: Feministische Bezirkspolitiker = Taliban, hö, hö, hö!
     Niggemeier: Das ist inhaltlich falsch. Quelle sind nicht die feministischen Bezirkspolitiker, sondern der Österreichische Werberat. Also ist der Taliban-Vergleich unzulässig. Qed!

     Kritisiert wird also die mangelnde Recherche, die statt dem Fundamentalismus verdächtige linke Kreuzberger Mehrheit die dem Fundamentalismus unverdächtige Quelle des Österreichischen Werberates zu Tage gefördert hätte. Das ist Methode in diesem Blog: Da es um Medienkritik geht, werden angebliche handwerkliche Fehler kritisiert, wo es stattdessen aber eigentlich um eine politische Auseinandersetzung geht. Diese inhaltliche Auseinandersetzung wird dann verständlicherweise in den Kommentaren nachgeholt.

201. @198:
     Der Typ ist vermutlich so oder so schmierig. Aber das Plakat regt wohl die schmierige Phantasie des schmierigen Typen noch ein bisschen mehr an oder bringt ihn auf diejenigen Gedanken, die sich am Ende in süffisanten Blicken äussern. Kann ich eigentlich gut nachvollziehen.

202. @ Luc 194.

     Sieh mal Tim, wenn du „vernünftig“ behandelt werden willst, dann darfst du mir gegenüber nicht respektlos auftreten. Und die Benutzung von Strohmann-Argumenten und Unterstellungen _ist_ respektlos. Und wenn du das in deinem Pamphlet gleich zweimal machst, dann werde ich verbal deutlich. Damit musst du leben.

     Btw, wir wissen ja beide dass du keine Argumente mehr hast. Also schiebs nicht auf dein angeblich so zartes Gemüt. Beim Austeilen („alles unwissenschaftlicher Blödsinn111!!!einself“) bist du ja auch nicht zimperlich.

203. @Luc: Nachts um drei ist das mitunter nicht nur „nicht schön“. Da ist jemand, der Ihnen höchstwahrscheinlich körperlich überlegen ist und Sie womöglich als sexuell verfügbar betrachtet. Das ist kein „unglaublicher Blödsinn“ sondern vielfach erlebte Realität.

204. @Luc: Hachgottchen. Ich als Stalinist mit hübschen Beinen erinnere: Früher haben Männer ja noch ihren Hut abgenommen, wenn eine Dame zugegen war, heute heißt es, der Staat will ihnen die Hüte verbieten.

205. @Inga:

     Tätliche Übergriffigkeit ist etwas ganz anderes als ein Blick und die eigene Fantasie, was eventuell passieren könnte (ohne dieses Unwohlsein abzuwerten). Wenn ich als Mann nachts alleine durch Köln laufe und drei angetrunkenen Krawallbrüdern begegne, habe ich auch ein ungutes Gefühl, weil ich weiß, es gibt die Fälle, da lande ich jetzt im Krankenhaus. Von diesem Unwohlsein käme mir aber nicht in den Sinn, nach dem Staat zu rufen, weil ich weiß, die Fälle sind nicht die Regel, und es ist nur mein natürliches Gefahrenbewusstsein, das mir gerade den Adrenalinstoß gibt – damit muss ich leben und nicht die anderen sind schuld.

     Der entscheidende Punkt ist eben, ob tatsächliche Übergriffe oft geschehen oder mein Unwohlsein biochemisch nachvollziehbar, aber gesellschaftlich unbegründet ist, weil die Gefahr tatsächlich gering ist. Und da kann ich nur sagen, dass ich an diesem Konsens vor allem radikaler Kräfte, Frauen würden an jeder Straßenecke angegrapscht, massive Zweifel habe. Und zwar nicht, weil mir die Empathie fehlt, sondern, weil mir sowohl meine berufliche (Krankenhaus und Rettungsdienst) als auch private Erfahrung (eigene, und zahlreiche Gespräche mit verschiedensten Frauen) sagt, dass die allermeisten Männer sozial völlig intakt sind und niemals über anzügliche Bemerkungen hinaus gehen würden.

     Abseits dieser „nachts um halb drei“-Narrative, wenn ich Sie fragen darf: haben Sie ganz persönlich Erfahrungen gemacht, die Sie zu dem Schluss bringen würden, tätliche Übergriffe sind ein weit verbreitetes Phänomen?

     Es ist nicht leicht, von dieser schaurigen Vorstellung zu lassen, die quer durch alle Medien so gern widergekäut wird, immer nur als „also bei mir ja nicht, aber da draußen..!“, aber ist es wirklich Ihre tägliche Lebenserfahrung, als sexuell quasiverfügbares Wesen behandelt zu werden? Ist es nicht eher so, dass die meisten Männer, gerade in Deutschland, Sie mit Respekt oder gar Scheu behandeln?

206. @Ste:

     Ich persönlich würde gerne weiterhin in einer Welt leben, in der es etwas zählt, zuvorkommend zu Frauen zu sein und sich um ihr Wohl zu sorgen. Das ist aber nicht der Punkt. Wenn man an jeder Ecke „Gleichstellung!!“ brüllt kann man nicht auf der anderen Seite Werbung aus dem bloßen Glauben heraus verbieten, die armen Frauen, die gerade noch in allem selbstständig und leistungsfähig waren, seien plötzlich wieder hilflose Wesen, die Schönheitsidealen schutzlos ausgeliefert sind.

207. @Wilz:

     Ja Wilz, nur ist es eben so, dass nur weil du „Strohmannargument!!“ krakeelst, das nicht unbedingt auch so sein muss. Es bestünde ja auch die Möglichkeit, dass Du etwas falsch verstehst, und nicht ich. Respektlos wäre ich ja nur, wenn es ein Strohmann wäre (dann hättest du allerdings recht und das sehe ich genauso). Deshalb ist es einfach eine dumme Idee, anderen Unverständnis vorzuwerfen, mit denen man noch diskutieren will.

208. Wilz,
     bezogen auf die BV:

     („Hier geht es nicht um irgendwelche Deutungen deinerseits, sondern um die Aussage von stefanolix, dass »sich eine radikale Minderheit anmaßt, über Gut und Böse zu entscheiden«).

     Ich weiß ja nicht, warum du ein und dieselbe Sache immer wieder falsch zitierst. Aber es wird wohl Gründe dafür geben. Die Antwort ist in #123 wie auch in #157 m.E. klar gegeben worden:

     „Die Antragstellerinnen repräsentieren eben in dieser Angelegenheit eben nicht die Mehrheit ihrer Wählerinnen und Wähler in diesen Bezirken.“

     Und damit soll es dann gut sein. Möchte mir nicht vom Blogbetreiber nachsagen lassen, ich sei wohl arbeitslos, weil ich mich öfter hier zu Wort gemeldet habe (gilt im übrigen wohl nicht für Leute, die seine Meinung unterstützen).

209. @Luc

     Klar, alle Männer behandeln alle Frauen in Deutschland immer mit Höflichkeit und Respekt. Genauso wie alle Menschen wissen, dass Werbung ja nur Werbung ist und nicht die Realität. Deswegen funktioniert sie ja auch nicht, die Werbung. Und wenn mir besoffene Krawallbrüder aufs Maul hauen, rufe ich nicht den Staat, sondern denke über meine biochemischen Angstprozesse nach.

     Ansonsten ist hier eindeutig zuviel meta unterwegs. Oder wird das dann eventuell unter Metaigel verbucht?

210. @Linus:

     Also du denkst also, ich hätte gesagt:
     – alle Männer behandeln alle Frauen in Dtl. immer mit Höflichkeit und Respekt.
     – Alle Menschen wissen, Werbung ist nicht die Realität.
     – Wenn ich verprügelt werde, will ich keine Hilfe vom Staat, sondern „denke über meine biochemischen Angstprozesse nach“

     Da kann ich dich beruhigen, das habe ich alles nicht gesagt.

211. @Luc: Ich rufe auch nicht nach dem Staat. Aber zwischen den Auffassungen „Nackte Haut auf Werbeplakaten bei Todesstrafe verbieten“ und „Zu behaupten, es gebe so etwas wie sexistische Werbung ist sexistisch“ gibt es schon noch ein paar Abstufungen. Ich habe Ihnen ein reales bedrohliches Szenario geschildert. Und alles, was Ihnen dazu einfällt ist, das als bloßes „Unwohlsein“ abzutun? Sorry, aber mit der Empathie scheint es bei Ihnen wirklich nicht weit her zu sein.

212. Ach, und noch etwas: Das anzügliche, schmierige Grinsen ist in der geschilderten Situation bereits ein Übergriff.

213. @Inga:

     Niemand behauptet, es gebe keine sexistische Werbung. Worum es an der Stelle geht, ist, dass das was laut Berliner Bezirksantrag alles verboten werden soll, über Sexismus weit hinaus geht.

     Wenn Sie sagen, ein Blick sei ein Übergriff, kann ich Ihnen nur schlicht widersprechen. Ich weiß, das ist ein beliebter Narrativ in gewissen Kreisen, dass bereits ein Blick ein Übergriff sei (natürlich nur wenn er vom falschen Mann kommt). Aber das ist eine Ansicht, die nirgendwo in Deutschland ansatzweise mehrheitsfähig wäre, außer auf dem Bundeskongress der Mädchenmannschaft & friends.

214. @Luc: Ja klar, ein „Narrativ“ ist das. Danke, dass Sie mir meine Urteilsfähigkeit absprechen in einer Situation, die Ihnen so niemals selbst begegnen wird.

215. @Luc

     Wenn Sie schon narrative Haarspaltereien betreiben wollen:Nicht „ein Blick“ ist ein Übergriff, sondern „Das anzügliche, schmierige Grinsen ist in der geschilderten Situation“.

     Aber bleiben Sie nur in Ihrer Filterbubble, wo alle Menschen höflich sind und nie vulgär und man Frauen noch mit Respekt behandelt und die sich nicht darüber beschweren, wenn ihnen das Männchen die Tür aufhält.

216. @ theo 208.

     Nein, da wird keine Antwort gegeben. Da wird lediglich unterstellt. Stefanolix _behauptet_ einfach, dass es so wäre. In der Realität hingegen befindet der demokratisch gewählte Bezirksrat über den Antrag. Und der vertritt 100 Prozent der WählerInnen.

     Natürlich besteht die _Möglichkeit_, dass der Bezirksrat in diesem Fall nicht die Interessen der WählerInnen vertritt, weil die mehrheitlich anders denken. Auch das würde den Bezirksrat aber nicht zu einer „radikalen Minderheit“ machen.

     Im Übrigen sagt er in 65. selbst, dass ihn die WählerInnen gar nicht interessieren. Selbst wenn die also per Volksabstimmung dem Antrag zustimmen _würden_, wäre der Antrag aus seiner Sicht trotzdem abzulehnen. Eine echter Demokratiefreund eben…

217. Verzeihung: „Scheu“ die Tür aufhält.

218. @Linus: Ihr Versuch, Inga mit Empathie zu verteidigen, muss zwangsläufig fehlschlagen. Schließlich sind Sie: ein Mann. Siehe Kommentar Nummer 196.

219. @inga

     Textaufgabe: Sie stehen nachts um drei an einer Haltestelle, neben Ihnen eine junge, leicht bekleidete Frau. Ein Ihnen auch auf den zweiten Blick nicht sympathischer Mann betritt die Szene, mustert die leicht bekleidete Frau von den High Heels bis nicht ganz zum Kopf und langsam wieder zurück, dann wandern sein Blick und sein schmieriges Grinsen zu Ihnen.

     Welche Bezirksversammlung muss sich nun mit der Kleidung der anderen Frau befassen? (Bitte lösen Sie unter Verwendung der Teilergebnisse der vorigen Aufgaben.)

220. @inga: Blicke und Grinsen von Seiten der Männer sind also sexuelle Übergriffe. Stellen Sie sich mal vor, Männer würden Blicke/ Gesten/ Lächeln von Frauen ähnlich weit reichend interpretieren. Nehmen wir an, ein Mann sieht nachts um drei an der Bushaltestelle eine Frau, die ihn seiner Meinung nach anzüglich anblickt und anlächelt? Was würden Sie ihm erlauben, aus dem Blick und dem Lächeln zu schließen?

221. @215:
     „Auch das würde den Bezirksrat aber nicht zu einer »radikalen Minderheit« machen.“

     Was niemand behauptet hat. Lesen hilft. Ist aber langsam auch egal.

222. Linus du alter Rosenkavalier!

223. Wieso Rosen?

     Aber im Ernst: Schön, dass immer diejenigen, die ob Ihrer unendlichen Bildung und Weitsicht (ganz zu Schweigen von Geschlecht und Hautfarbe) am wenigsten von irgendwas betroffen sind, allgemeingültige Regeln aufstellen wollen, die sich natürlich einzig und allein aus ihren Erfahrungen und ihrem Weltbild speisen. Was anderes kann ja auch gar nicht funktionieren. Mädchen, die sich in der Bewertung ihres eigenen Körpers von der Werbung beeinflussen lassen? Kann gar nicht sein, wie doof ist das denn. Unhöfliche, geifernde Männer? Kenn ich keine. Ozonlich? Hab noch keins gesehen. Klimawandel? Wieso, ist doch kalt draußen.

     (Und nein, Niggemeier hat stefanolix weder Arbeitslosigkeit unterstellt, noch den Zustand Arbeitslosigkeit an sich irgendwie beurteilt).

224. @Linus:

     Ach du je.. da kommst du mit der Definitionsmacht um die Ecke und packst gleich noch Klimaleugner mit in den Kessel. Aber die anderen haben das einfache Weltbild? Jaja sicher :-)

225. So, ich hab dann jetzt genug von dieser Diskussion, wenn man sie als solche bezeichnen will, und mache hier mal zu.

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