Stefan Niggemeier

343 Replies to “Claus Jacobi, Günter Kießling & die Schwulen”

1. Nach dem dritten Auszug ist mir derart übel geworden. Richtig ekelhaft.

2. Da wird mir spontan schlecht.

3. Wenn ich Angst vor Menschen habe, die Angst vor Schwulen haben, was bin ich dann? Homophobphob?

   Armer kranker Mensch…

4. […] 28/08/2009 Von Stefan-Niggemeier.de, […]

5. und reaktionaere schwafler duerfen in der blöd zeitung schreiben. in was für einer welt leben wir eigentlich…?

6. Gab es überhaupt jemals in Deutschland eine Gesellschaft, vom katholisch-konservativen Mittelalter und der NS-Zeit einmal abgesehen, die alle Wünsche nach einer solch geforderten scheinbar „perfekten Weltordnung“ erfüllt hat? Und hat der Autor auch schon einmal von Statuten wie den Menschenrechten, der Gleichberechtigung und Ähnlichem gehört? In seiner Welt ist das anscheinend noch nicht angekommen. Aber wer will dort auch hin, um ihn davon zu unterrichten?
   Wenn es nicht so widerwärtig wäre, was sich da zwischen den Zeilen lesen lässt, könnte man glatt noch davon sprechen, dass es schade sei, dass manche Menschen noch immer mit an extremistischer Denkweise erinnerndem Eifer am Konservatismus festhalten. Könnte man. So ist es aber einfach nur entsetzlich!

7. Claus Jacoby war ein großer Journalist. Er wird kein kleiner Journalist, nur weil er Schwule nicht mag. Und Stefan Niggemeier wird kein großer Journalsit, nur weil er schwul ist.

8. Es mag vielleicht etwas untergehen angesichts der sonstigen Widerlichkeiten des Herren Jacobi, aber die Empörung über eine Kleinanzeige mit dem angeblichen Inhalt „Frischfleisch aus Polen eingetroffen.“ ist ja mindestens genau so eine Frechheit, wenn man sich mal anschaut, was so alles in der „BILD“ im Anzeigenteil zu lesen ist.
   Und welcher Leser mag mir erklären, warum es für Herrn Jacobi ein Skandal ist, wenn eine blinde Frau mit ihrem Blindenhund ein Kino besuchen möchte?

9. Naja was der so für Bücher geschrieben haben soll:
   Z.B.:
   -Meine schönste Bibelstelle. Bekenntnisse gläubiger Menschen
   -Daran glaube ich. Bekenntnisse Prominenter von heute
   -Wo Gott wohnt. Mythische Stätten der Menschheit

   Er hat natürlich noch andere Sachen geschrieben. Aber das zeigt schon eine Tendenz. Und so einer war Chefredakteur beim SPIEGEL und der Wirtschaftswoche. :(

10. @ 7 / Achter Zwerg

    Claus Jacobi ist anscheinend ein reaktionärer Schwulenhasser, der regelmäßig menschenfeindliche Hetze in BILD veröffentlicht (hat?).
    DAS macht ihn wenigstens zu einem verabscheuungswürdigen Journalisten.
    (Ehrlich, wer bei dem Geschreibsel nicht das Kotzen kriegt, dem ist echt nicht mehr zu helfen Insofern ist es wohl eh sinnlos, Ihnen zu antworten. Aber egal.)

    Ob Stefan Niggemeier schwul ist, weiß ich nicht. Wüsste auch nicht, was das zur Sache täte.

11. Körzdörfers Prosa ist ja noch unfassbarer:
    „Ein Mann, zu dem Männer aufblicken – und dem Frauen, Journalisten und Hunde zu Füßen liegen.“
    Da möchte man kein psychologisch geschulter Sprachanalytiker sein…

12. Was ist denn der aktuelle Anlass für diese Kritik an Herrn Jacobi, verehrter Herr Niggemeier? Der Mann ist 82 und war nach dem Zweiten Weltkrieg ein großer Journalist in der Bundesrepublik Deutschland. Zusammen mit Rudolf Augstein saß er während der „Spiegel“-Affäre im Gefängnis.
    Ihn darauf zu reduzieren, dass er in seiner Haltung zur Homosexualität verklemmt ist, wie die meisten Menschen in seiner Generation, finde ich schäbig.

13. @hotte: Der aktuelle Anlass ist, dass die „Welt“ mit einem alten Artikel von ihm Günter Kießling gedenkt. (Schrub ich das nicht?)

    Und wenn Jacobi nur „verklemmt“ wäre, würde er nicht dauernd seine reaktionären Ansichten stolz ausstellen. Warum sollte es nicht legitim sein, jemanden für das zu kritisieren, was er wöchentlich vor einem Millionenpublikum ausbreitet? Weil er während der „Spiegel“-Affäre im Gefängnis saß? Please!

14. @12:

    Das Posting heißt nicht „Claus Jacobi – Bilanz eines Lebens“, sondern befasst sich mit einem Aspekt des genannten Herren.
    (Mir persönlich reichen die zititierten Äüßerungen, um den Mann als unterirdisch anzusehen – sonstige Verdienste hin oder her)

15. @hotte: „verklemmt“ ist ja ein putziger Ausdruck für Hass.
    Ich kannte weder die Kießling-Affäre noch Jacobi und bin vorhin (über Google News!) zufällig auf dessen Artikel bei der Welt gestossen (dieser Artikel, prominent verinkt bei welt.de ist der aktuele anlass, übrigens!). Ich fand einige Formulierungen sehr eigenartig (gibt da noch so eine Stelle über einen Herausgeber eines Schwulenmagazins) und fand es daher sehr interessant hier zu lesen, dass der Herr Jacobi tatsächlich generell -sagen wir mal- tendenziös ist, wenn es um Schwule geht.

16. [gelöscht]

17. Ob diese Leute mit ihren stupiden Vorurteilen gegen Homosexuelle so unehrlich umgehen, weil sie irgendwo in sich spüren, dass sie widerwärtig sind? Oder kommen sie sich einfach nur clever dabei vor, dem politisch korrekten Mainstream auf besonders subtile Weise ein Schnippchen zu schlagen?
    Bäh.

18. Das sind ja Karrieren. (Verzeihung, daß ich als Nicht-Medien-Intimus den Namen wikipediaen mußte.) Zlaus Jazobi, vom Sturmgeschütz der Demokratie zum Bombentrichter der Blödheit. (Mir ist ja sowieso komplett schleierhaft, wie irgendjemand überhaupt für die Bild arbeiten kann, ohne sich dafür zu schämen. Aber Bild-Journ.. also ..äh.. Bild-Mitmacher halten ja allenthalben lachend ihr Antlitz in Kameras und denken sich nichts dabei. Das Bewußtsein ihrer Macht als Volksseelendirigenten und der Gehaltsscheck sind vermutlich wirkungsvoller als sowas Nervtötendes wie Anstand. Im Falle von Herrn Jacobi deutet aber ja die Schreibe darauf hin, daß ihm eher seine Tätigkeit als Spiegel-Chefredakteur peinlich ist. (Der Spiegel hat natürlich auch seine Schwächen. Ob er auch Stärken hat, ist nicht immer klar.))

    Als ich heute über Kießling las, die Vorwürfe hätten sich als haltlos erwiesen, dachte ich auch: Ja wie, Vorwürfe? Und wenn man jetzt der Merkel vorwürfe, sie sei eine Frau, diese Vorwürfe erwiesen sich aber als haltlos, was denn dann?

    #9: Welche Tendenz zeigt sich denn da?

19. @Muriel (17)

    b)

    Und alles Verständnis für die werteprägende Sozialisation der Generation, der Herr Jacobi angehört, hindert nicht daran, solche Texte abzulehnen und auch nicht, es fragwürdig zu finden, den Text eines solchen Menschen nun ausgerechnet zum Tode Kießlings zu publizieren.

    Aber gut, was sollen wir auch von Springer anderes erwarten…

20. Was Herr Jacobi über Homosexualität schreibt, ist verschroben. Aber immer gleich mit dem Kampfbegriff Schwulenfeindlichkeit zu hantieren, finde ich albern. Welche Worte bleiben dann für Neo-Nazis in Berlin und anderswo, die Schwule gezielt verprügeln? Oder für den Umgang türkische Familien in Deutschland mit ihren schwulen Söhnen und Brüdern? Oder für Zustände in Osteuropa, im Nahen Osten und anderen Weltgegenden, denen homosexuelle Menschen dort ausgesetzt sind? Wenn das schon Schwulenfeindlichkeit ist, was Herr Jacobi anscheinend schon immer und jetzt auf seine alten Tage von sich gibt, was war denn dann das, was waren dann die Nazis, die homosexuelle Männern tausendfach ermordeten?
    Herr Jacobi hat sicherlich viele Verdienste im Bereich des Journalismus, die man ruhig erwähnen darf. In Bezug auf Homosexualität schreibt er dummes, altmodisches, diskriminierendes Zeug. Das ist traurig, aber wohl kaum ein Grund, ihm das Wort zu verbieten.

21. Ehrlich gesagt finde ich das Thema „schwul sein“ uninteressant. Mich interessiert es einfach nicht, wer wen wann küsst oder wo wer seinen Pippimann reinsteckt. Die meisten von uns Menschen sind sexuell aktiv und jeder hat dabei seine eigenen Vorlieben. Der eine mag Blümchensex, der andere lieber das Hintertürchen und noch ein anderer lässt sich gerne von seiner Frau auspeitschen … . Ich halte mich da an das Dr. Sommer Team der Bravo (aus dem Hause Axel Springer): Erlaubt ist, solange es beiden Spaß macht. Und was genau das ist muss ich wirklich auch nicht wissen, denn das geht nur die Beteiligten was an.

22. @hotte:

    „Was im Stürmer über Juden geschrieben wird, ist verschroben. Aber immer gleich mit dem Kampfbegriff ‚Judenfeindlichkeit‘ zu hantieren, finde ich albern. Welche Worte bleiben dann für SA-Trupps, die Juden gezielt verprügeln?“

    Merkste was?

    (Hab ich jetzt verloren? Immerhin habe ich den Stürmer erwähnt. Gilt das jetzt als Nazivergleich?)

23. @20 hotte: Das Problem ist: Solange man sich diejenigen raussucht, die in der Geschichte am schlimmsten gewütet haben und dann in Relation von sich selbst sagt: “ Na guck, so schlimm bin ich ja gar nicht.“, legen wir einen denkbar schlechten Maßstab an unsere Moral an, meinen Sie nicht auch?

24. #22: „Immerhin habe ich den Stürmer erwähnt. Gilt das jetzt als Nazivergleich?“
    Mit Fußball kannste dich da nicht herausreden.

25. Das einzige Adjektiv das mir zu Herrn Jacobis Ergüssen passend erscheint ist tatsächlich „widerlich“, auch wenn die Zitate hier natürlich ausgesucht sind.

    Dass „BILD“-Kolumnisten Schwulenhasser sind ist mir nichts Neues, aber das mit dem Blindenhund… nun ja: widerlich. Pikant(?): Herr Jacobi bezieht sich hier offensichtlich auf einen Leserbrief der Betroffenen in einem Springerblatt: http://www.abendblatt.de/hamburg/article782210/Der-Blindenhund-durfte-nicht-mit-ins-Kino.html

26. Herr Jacobi kommt mit den gesellschaftlichen Umwälzungen durch die Emanzipationsbewegungen nicht klar. Das soll ja vielen Älteren so gehen. Er hat einfach altmodische Ansichten. Als Schwuler finde ich das schade. Deshalb muss ich ihn aber nicht öffentlich anfeinden. Er könnte mein Großvater sein. Als Enkel bin ich tolerant.

27. @26

    Das ist großmütig von Ihnen. Leider ist aber Herr Jacobi nicht mein alkoholkranker harmlsoer Nachbar, der im Suff gerne mal Hassparolen brüllt. Solche Leute kann man auch mal mit wohlwollendem Kopfschütteln ignorieren, sie tun keinem was.
    Herr Jacobi schreibt hingegen verbreitet seinen unverholenen Hass in große Zeitungen. Und das wahrscheinlich, ohne sich im Delirium zu befinden. Dafür gebührt ihm eine gehörige Portion Anfeindung. Das Maß scheint mir zumindest in den bisherigen Kommentaren auch nicht überschritten.

28. Ach ja: http://de.wikipedia.org/wiki/Homophobie#Tiefenpsychologische_Perspektive

29. @12
    Ihn darauf zu reduzieren, dass er in seiner Haltung zur Homosexualität verklemmt ist, wie die meisten Menschen in seiner Generation, finde ich schäbig.

    Na wenn sie sich da mal nicht vertun. Sie kennen die Menschen seiner Generation wohl nicht, oder?

30. An die Mann-mit-Koffer-Episode erinnere ich mich tatsächlich noch. Ich fand das sogar für Bild-Verhältnisse erstaunlich ekelerregend. Mir war allerdings nicht klar, dass der Mann davor schon und vor Allem: danach noch etwas geschrieben hat. Zu behaupten, er sei ansonsten ein großer Journalist gewesen, ist, als würde ich sagen, Jabba der Hutte hätte schönes Haar, wenn er ein Mensch wäre. Nun gut: Ihm sei zugestanden, dass er es schafft, die immergleiche Botschaft in verschiedenen Worten auszudrücken. Das mag ihn zu einem mittelmäßigen Journalisten machen. Und zu einem kleinen Menschen.

    Zwei Fragen noch.
    Was bedeutet dieser Satz „Eine Blinde möchte mit ihrem Blindenhund ins Kino“?
    Ist der Sittenverfall darin zu sehen, dass eine Blinde einen Film sehen möchte? „Sehen“, höhö. Oder dass ein Hund ins Kino dürfen soll?

    Und was hat es mit Blieswood auf sich?

31. Dazu kommt noch, dass er nicht schreiben kann. Diese Aufzählung von aufgeblähten Schlagwörtern ist schwach und zeugt von Dummheit. Die Texte wirken, als wären sie in Eile geschrieben, ohne den Anspruch mal deutlicher auseinander zu legen, was das alles konkret heißen soll. Wieso meint er denn, sei es schlecht für eine Gesellschaft, wenn Homosexuelle heiraten dürften und warum sollen nur Eltern mit Kindern die gute Zukunft bedeuten? Man kann Jacobi gar nicht konstruktiv kritisieren, weil er palabert, ohne was zu sagen.

32. Und dann diese ewige Bigotterie, diesen ganzen erbärmlichen , aus ihrer Sicht auch noch wertevermittelnden und auf Gott berufenen Sermon immer und immer wieder für ausgerechnet die Bild zu schreiben. Die fahren eine komplett parallele Linie zum Anstand.

33. [gelöscht.]

34. @7/Achter Zwerg:

    Wie um Himmels Willen definieren Sie „großer Journalist“? Was macht ihn denn so „groß“?

    Er mag erfolgreich gewesen sein (große Zeitungen, hohe Funktion). Aber gut? Das ist für mich etwas anderes. Jacobi argumentiert in seinen Texten erschreckend einseitig. Gegenargumente? Werden ausgeblendet oder pervertiert. Seine Leser haben nicht mal eine Chance, sich eine eigene Meinung zu bilden. Entweder traut er also der Überzeugungskraft seiner eigenen Argumente nicht – oder er hält seine Leser für ziemlich blöd. Beides kein schöner Gedanke, oder?

    Und um mal eine Lanze für den Hausherrn zu brechen: Ja, ich halte den Kollegen Niggemeier für einen großen Journalisten. Weil er Argumente abwägt, auch der Gegenseite eine Chance zur Erwiderung lässt, sauber recherchiert und einen bewundernswerten Schreibstil mit einer schönen Prise Sarkasmus und Ironie hat.

35. # 25 Das war auch genau mein erster Gedanke: Widerlich. Aber wenn es um Sex geht, denkt man(n) nun einmal nicht länger mit dem Neocortex. Sex ist gerade in unserem christlichen Kulturkreis ein hochgradig wertgeladenes Thema, wo jegliche Logik, Vernunft und humanistische Erziehung über Bord geworfen und archaische gesellschaftlich-religiöse Dogmen die normative Orientierung angeben.

    # 20 Neo-Nazis sind keineswegs die einzigen, die Schwule zusammenschlagen. Gerade Linksextremisten sind außerordentlich verunsichert in Bezug auf Geschlechterrollen – was sich schon allein in der totalen Unfähigkeit andeutet, zwischen Sexus und Genus zu unterscheiden. Wenn man da zu „maskulin“ gekleidet ist, etwa durch Military-Bekleidung, sind die sich alles andere als zu schade einen deswegen zu „klatschen“…

36. @Nimuan

    Was hat „maskulin bekleidet“ zu sein bitte mit Schwulsein zu tun?

37. Und diese stumpfsinnige Relativierung rechter Gewalt durch den Verweis, aaaber die anderen…ist einfach nur dumm, gefährlich und revisionistisch.

38. Und im Deutschland des Jahres 2009 muss er nicht eine seiner „Botschaften“ zwischen irgendwelche Zeilen schreiben – er kotzt es ganz offen raus, eben, dass heute und nicht 1933 die Zustände zum Weglaufen gewesen seien.

    Noch Fragen, Kienzle?

39. […] Stefan Niggemeier hat jetzt dazu die ganze Geschichte. zu Jacobi und den Schwulen. […]

40. Stefan, Danke!

    Das ist so widerlich, dass es mich schüttelt – selbst, wenn ich davon nicht betroffen wäre…

41. Zitat: „Ein Gentleman der Gedanken.

    Ein Mann, zu dem Männer aufblicken – und dem Frauen, Journalisten und Hunde zu Füßen liegen.“

    Soll man Lachen oder Heulen?

    Themenwechsel – ich selbst mag keinen Kuschelkontent, aber hier habe ich für die Freunde der Schafszucht etwas aufgegabelt: (ein Lammkotlett! – nein, Scherz beiseite) – http://www.flickr.com/photos/museumofanimalperspectives/3357897581/ eine Sheep-Cam.

42. „Dumm“ und „gefährlich“ ist die Überzeugung, dass Gewalt und Hass nur seitens von Rechtsextremismus erfolgen – oder lediglich als solche verwerflich seien. Wer so drauf ist, hat nichts aus der Geschichte gelernt, sondern einfach nur das Vorzeichen seines menschenverachtenden Gedankenguts wegen zu starken sozialen Gegenwinds umgedreht. Einsicht sieht anders aus.

    „Relativierung“ ist übrigens ein weiteres ideologisches Konzept, ebenso haltlos ist wie Homophobie. Nachdenkende Menschen haben nämlich gar kein Problem damit, Dinge in Relation zueinander zu setzen. Man muss schon ein quasi-religiöses Verhältnis zu einer Thematik aufweisen, um darin einen Frevel zu sehen (–> Erstes Gebot). Und was Revisionismus angeht, so hat das „Wieder hinsehen“ lediglich im Deutschen den Ruf des Ketzerischen. Im angloamerikanischen Raum dagegen zählt es zum fundamentalen Selbstverständnis jedes fähigen Historikers. Aber dort unterscheidet man ja auch inhaltlich zwischen „Revisionism“ und „Denial“ – eine Differenziertheit im Denken, die hierzulande unbekannt ist.

    Soviel also zum Thema „Nüchterne Wissenschaftlerin vs. pöbelnder Eiferer“. Zumal das überhaupt nichts daran ändert, dass Homophobie weit verbreitet ist – in den verschiedensten Kreisen. Wer diesen Gedanken nicht erträgt, weil beispielsweise „die Rechten“ sein erklärtes Feindbild sind und „die Linken“ für ihn das personifizierte Gute darstellen, und wer deshalb auf alles Abweichende mit verbaler Gewalt reagiert – der folgt übrigens dem gleichen emotionalen Mechanismus, der auch Homophobie neben anderem zugrundeliegt: Man hat ein simples dogmatisches Bild von der Ordnung der Dinge und verteidigt sie geistfrei gegen jede Abweichung, da die Andersartigkeit als Infragestellung der Ordnung empfunden wird…

    Allein dadurch kann ich mir Argumentationen wie diese erklären:
    http://www.youtube.com/watch?v=Wp76ly2_NoI .

43. @ Linus
    Noch etwas: Deine Denkweise, wonach der Hinweis auf weitere Täter die Schuld der bereits bekannten mindere, schlägt sogar Jacobis Ausführungen um Längen. Man stelle sich mal vor, er ließe sich auf Dein Logikniveau herab:

    Jacobi: „Hier haben wir’s, schon wieder ein Fall eines schwulen Kinderschänders.“
    Nimuan: „Schwule und Lesben sind keinesfalls die einzigen Menschen, die sexuellen Kindesmissbrauch begehen. Man muss sehen, dass auch zahlreiche Heterosexuelle sich dessen schuldig machen, sonst propagiert man eine einseitige, realitätsfremde Hexenjagd und verkennt die wahren Hintergründe und Ausmaße.“
    Jacobi: „Bah! Diese stumpfsinnige Relativierung schwuler Gewalt durch den Verweis, aaaber die anderen…ist einfach nur dumm, gefährlich und revisionistisch.“

    Was sehen wir? Dieser Gedankenwelt liegt die vollkommen absurde Annahme zugrunde, dass ein Hetero-Missbrauch einen Homo-Missbrauch irgendwie „aufwiege“. Gleichzeitig springt einem die bizarre Obsession mit der Gewalt durch spezielle Gesellschaftsgruppen ins Auge: Die Betonung liegt in dieser Argumentation nicht auf „Gewalt“, sondern auf „schwul“. So setzt jeder seine Prioritäten…

44. Was mir in einigen Kommentaren hier (und auch schon zu anderen Beiträgen) übel aufstößt: Ich dachte bisher immer, es sei ein Privileg der Alten, über „die Jugend von heute“ schlecht zu denken. Dass aber jedwede Form von Irrsinn (Jacobis publizierte Ausfälle, von der Leyens gebanntes Publikum,…) schlicht mit „Die Alten verstehen das nicht mit der Meinungsfreiheit“ oder „Die aus der Generation können mit Schwulen und Lesben nichts anfangen.“ erklärt wird, find ich doch schon erschreckend.

    Mir drängt sich der Eindruck auf, dass kaum einer mit ihnen spricht, wenn sie einmal alt sind. Täte man das, würde man erstaunlich viel mehr Offenheit hören, vor allem aber nicht weniger als unter Jungen, da bin ich mir sicher. Viele ältere Menschen mögen keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, manche sind schwul, lesbisch oder hatten und haben ein ausschweifendes Sexualleben.

45. @Nimuan

    Oh je. Nüchtern? Vielleicht. Wissenschaftlich? Mit Sicherheit nicht. Die Art und Weise, wie Du mich mißverstehst, ist schon einigermaßen dreist:

    Deine Denkweise, wonach der Hinweis auf weitere Täter die Schuld der bereits bekannten mindere. Habe ich das irgendwo behauptet?

    weil beispielsweise „die Rechten” sein erklärtes Feindbild sind und „die Linken” für ihn das personifizierte Gute darstellen. Auch dazu habe ich mich nicht geäußert. Noch nicht mal im Ansatz. Aber gut, dass Du genau weißt, was und wie ich denke.

    Ich hatte lediglich angemerkt, was denn bitte hat die Aussage Auch Linke haben was gegen Schwule damit zu tun, dass Nazis Schwule verprügeln? Davon mal ganz abgesehen: was ist an „Gerade Linksextremisten sind außerordentlich verunsichert in Bezug auf Geschlechterrollen“ irgendwie wissenschaftlich ?

    Und zu Kommentar #42: Setzen, Sechs. Nichts verstanden.

    P.S. Dieser unsägliche Versuch, Homosexualität in Verbindung mit Missbrauch zu bringen, wird auch nicht dadurch relevanter, wenn man ihn unter dem Deckmantel der seriösen Wissenschaft wiederholt.

46. @ 43, noir.desir: Ich glaub nicht, dass es darum geht, dass keiner mit ihnen spricht. Ich kenn es – als Schwuler – so von meinen Eltern:

    – sie haben noch mitgekriegt, dass Schwule ins KZ kamen
    – sie haben noch mitgekriegt, dass darauf Gefängnis stand
    – sie wurden wg. „Kuppelei“ angezeigt, weil sie es gewagt hatten, meine Schwester und ihren Freund unter ihrem Dach übernachten zu lassen

    Das sind über Jahrzehnte erworbene Erfahrungen, die man nicht einfach ablegt, nur weil sich die Zeiten ändern – was früher „böse“ war, das hat man verinnerlicht.

    Mein Outing versuchte ich an einen Auftritt von Patrick Lindner im Fernsehen zu knüpfen, der Ansatz wurde aber unterbrochen mit „bevor ich wusste, das Patrick Lindner schwul ist, fand ich den besser“ – „Warum? Das ist doch der gleiche Mensch wie vorher?“ – „Willst Du jetzt sagen, dass Du auch schwul bist?“ – „Äh, also ich…“ – „Also, wenn Du jetzt so anfängst, dann ist Weihnachten ja gleich gelaufen!“

    Und so wurde die Diskussion über das Glück des eigenen Sohnes im Keim erstickt.

    Die ältere Generation – oder speziell meine Eltern – wollen darüber gar nicht reden oder sich damit auseinander setzen: Solange es nicht ausgesprochen ist, so jemanden in der Verwandschaft zu haben, ist es nicht wahr und man muss sich auch nicht dafür schämen.

    Ältere Menschen mögen vielleicht keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, aber die Schranken sitzen oft schon fest verankert im Kopf.

47. @Hausherr

    Sehe ich ja jetzt erst: Wieso ist 33 denn gelöscht worden? Wegen des Verweises auf Herrn Dyba?

48. @44, noir.desir: wie wahr …
    @46, mal_n_Post: Nicht immer pauschal von seinen persoenlichen Erfahrungen auf andere schliessen.

49. @Linus: Nein, wegen der Beschimpfung und Unterstellung darin. Sorry.

50. @Stefan.

    Oh, ‚zeihung, dachte, das wäre einfach nur naheliegend. Die Beschimpfung nehme ich natürlich zurück.

51. Ich möchte einmal ganz wertfrei festhalten: Herr Niggemeier darf etwas gegen Menschen haben, die augenscheinlich und handschreiblich etwas gegen Schwule haben. Aber Menschen dürfen auch etwas gegen Schwule haben und diese Meinung verbreiten. Ultrakorrekter moralischer Anstand hin oder her. Ich finde: Offen sagen können: „Das mag ich nicht!“ hat auch etwas damit zu tun das nicht Mögende zu normalisieren. Denn bestimmte Gruppen immer nur auslassen, weil der moralische Zeigefinger nervös fuchtelnd mahnt: „Das macht man doch nicht!“ Stilisiert eben diese Grupen mehr ins Abseits als frei heraus zu sagen: „Mein Ding ist`s nicht, da wird mir ganz anders!“

52. @Sunny Peran: Dürfen Menschen auch was gegen Ausländer haben? Gegen Behinderte? Gegen Neger? Gegen Juden?

53. @Linus: Naheliegend vielleicht, aber in der formulierten Form möglicherweise auch justiziabel.

54. Und sowas Samstag morgens…. bitte demnächst einen Hinweis in die erste Zeile, dass das Lesen des Artikels spontanen, explosiven Brechdurchfall auslösen kann ;)

55. @51: Ich finde es gibt einen Unterschied zwischen „Mag ich nicht“ und Diffamierungen, die diskriminierend sind. Würde er es bei einem einfachen „Mag ich nicht“ belassen haben, würden wir das Thema an dieser Stelle doch gar nicht diskutieren.

56. Was willst du? Es ist doch bekannt, dass die BILD-Zeitung eine publizistische Therapieeinrichtung ist. Leider arbeiten dort nur Patienten, keine Therapeuten …

57. „Dürfen Menschen auch was gegen Ausländer haben? Gegen Behinderte? Gegen Neger? Gegen Juden?“

    Mit welcher Hautfarbe oder Veranlagung jemand geboren ist, dafür kann er nichts. Aber ob er homosexuelle Akte vornimmt, das ist eine bewußte Entscheidung, die sittlich bewertet werden kann und muß. Selbst das deutsche Grundgesetz erkennt das Sittengesetz als Grenze der Freiheit an. Die Erforschung dieses ewigen sittlichen Gesetzes anhand der Erfordernisse der menschlichen Natur ist ein rationales philosophisches Unterfangen. Welche Interessengruppe die andere nun „widerlicher“ (Vokabular dieses Kommentarthreads) findet oder wer die emotionalere Rhetorik aufbieten kann, trägt zur Sache gar nichts bei. Übrigens auch nicht, ob heute Mittelalter oder Moderne oder Montag oder Dienstag ist. Was soll der Zeitpunkt mit der moralischen Bewertung zu tun haben, da sich doch die menschliche Natur nicht wandelt?

58. Herr Niggemeier, würden Sie mir zustimmen wenn ich sage das es in gleicher Weise abstossend ist polnische Frauen die dem Gewerbe der Prostitution nachgehen als ‚Frischfleisch aus Polen‘ zu bezeichnen wie Ihre Unterstellung Jacobi würde schwulen Männern Missbrauch von Kindern vorwerfen? Sie bedienen sich hier selbst der perfiden Jocobi’schen Methodik und haben Ihren Artikel damit praktisch entwertet.

59. @Thomas N.

    Habe ich das richtig verstanden, Homosexualität ist eine Entscheidung?

    @Harald Eisenmann

    Wer bringt denn Kindesmissbrauch perfide in Zusammenhang mit Homosexualität? Doch wohl eindeutig Jacobi, oder? Und das wird man doch ansprechen dürfen…

60. @57, Thomas

    „Aber ob er homosexuelle Akte vornimmt, das ist eine bewußte Entscheidung, die sittlich bewertet werden kann und muß.“

    Ich hätte gerne noch die Begründung, warum homosexuelle Akte, welche im Privaten zwischen zwei Menschen mit gegenseitigen Einverstädniss stattfinden, sittlich bewertet werden MÜSSEN. Wer oder was übt denn diesen Bewertungszwang aus? Und müssen heterosexuelle Akte auch bewertet werden (wenn nein, warum nicht) ?

    @58, Harald:

    Was ist denn die Aussage des Satzes „Interessante Psycho-Frage am Rande: Adoptieren Schwule eigentlich auch Mädchen?“ ? Der Satz ist ja nicht zufällig entstanden, weil ein Affe auf ner Schreibmaschine getippt hat (andererseits…). Also was will uns dieser Satz sagen?

61. @Harald Eisenmann: Erklären Sie mir, was Jacobi sonst mit Formulierungen wie: „Schwule Paare dürfen Knaben adoptieren“ oder Fragen wie: „Adoptieren Schwule eigentlich auch Mädchen?“ meint?

62. Ich finde hre Interpretation ist zwar durchaus zulässig, aber rein theoretisch könnte Jacobi damit auch meinen, dass Schwule nur „Jungs“ adoptieren, um sie auch „zu Schwulen zu erziehen“.
    Diese Anspielung ist mit zumindest im ersten Moment bei der Frage „Adoptieren Schwule eigentlich auch Mädchen?” durch den Kopf gegangen.

63. @mal_n_post

    Irgendwie ist das auch schon wieder pauschaliert. Es gibt nämlich durchaus auch ältere Menschen (also jenseits der 70 oder mehr), die mit dem Thema „Schwulsein“ ganz normal und offen umgehen können und für die dies nichts anrüchiges hat, von „wilder Ehe“ oder sonstigen Dingen mal gar nicht zu reden.
    Die Frage ist da mehr, wie religiös diese Menschen sind und ob sie zur Toleranz und zum „Umdenken“ in der Lage und vor allem „Willens“ sind. Nicht zuletzt die katholische Kirche trägt zu dieser Einstellung doch noch wesentlich bei, daran würde sich auch nichts ändern, wenn morgen (was aus vielerlei Gründen niemals zu erwarten ist) plötzlich ein jüngerer Mensch/Mann Papst werden würde.

    @Kixx
    Ich denke, selbst wenn Herr Jacobi lediglich „mag ich nicht geschrieben hätte“, wäre dies eine Diskussion (egal wo) wert. Insoweit dürfte es auch einen nicht unerheblichen Unterschied machen, ob ich eine solche Meinung innerhalb meines Familien-/Freundeskreise ganz PRIVAT äußere oder ob ich diese Meinung in einer der „größten Tageszeitungen“ von mir gebe und damit auch versuche meine Leser zu beeinflussen. Abgesehen davon leuchtet mir nicht ein, warum man einen Menschen alleine wegen seiner Hautfarbe, Herstammung, sexuellen Interessen, Religion oder was auch immer „nicht mögen“ kann und dabei eine ganze Gruppe von Menschen ohne sie zu kennen „nicht mag“.
    Es ist sogar durchaus möglich, daß mir -um mal beim Thema Homosexualität zu bleiben- den einen oder anderen Homosexuellen nicht mag…aber ganz bestimmt nicht, weil er homosexuell ist (ich frage Menschen allerdings meistens auch nicht nach ihren sexuellen Neigungen), sondern ich mag ihn deshalb nicht, weil es z.B. zu Differenzen kam. Deshalb kann ich aber nicht sagen „Ich mag keine Schwulen“. Insoweit ist eine solche generalisierende Äußerung in meinen Augen einfach nur dumm.

    @Sunny Peran
    Es ist ein großer Unterschied ob ich sage, daß ich mir persönlich nicht vorstellen kann z.B. homosexuell zu sein, weil mir die sexuellen Praktiken (die ich ja eigentlich gar nicht kennen kann) nicht zusagen und der Diskriminierung einer Personengruppe. Das hat auch nichts mit „politischer Korrektheit“ zu tun.
    Irgendwie hat das Argument etwas von „Was der Bauer nicht kennt frißt er nicht“…aber…er bildet sich ein Urteil darüber wie es schmeckt und posaunt dies laut durch die Gegend.

    @Klaus Jarchow
    Sehr nett und höflich ausgedrückt. :D

64. […] Nachzulesen bei Stefan Niggemeier. […]

65. @Thomas N.
    Interessante Ausführung. Ich nehme einmal an, daß sich dann auch Tiere „willentlich“ und „bewußt“ entscheiden homosexuell zu sein/werden? Interessante These.
    Sie können jetzt auch sicherlich noch darlegen, gegen welches „Sittengesetz“ oder gegen welche „verfassungsmäßige Ordnung“ (ich nehme einmal an, daß sie sich auf Art. 2,1 GG beziehen) Homosexualität verstößt?
    Würde mich interessieren.

    Die Frage, ob „Schwule“ nur Jungen adoptieren ist an sich widersinnig. Gibt es eigentlich keine weiblichen Homosexuellen (in der Vorstellung von Herrn Jacobi oder überhaupt)? Wenn ja, wäre dies ja schon fast eine doppelte Diskriminierung.

66. @Morgenstund

    Jacobi (s.o.): Wie kam die eine Lesbe zu dem Kind?.

    Da kennt der gute Mann nichts. Wenn schon Holzhammer-Machismo, dann richtig.

67. Ungeachtet sonstiger Artikel von Herrn Jacobi ist die Veröffentlichung seiner Ergüsse zu Thema Schwule doch auch nur Ausdruck einer Nachfrage.

    Es gibt jede Menge Menschen in diesem Land, die nach wie vor Probleme mit der Sexualität anderer haben. Insbesondere wenn Schwule und Lesben es wagen ihre sexuelle Orientierung öffentlich zu signalisieren, ist für die Schluß mit lustig. Denen bieten Springer&Co. eine Plattform und sorgen dafür, dass diese Geisteshaltung nicht ausstirbt. Das übliche Geschäft, Bild und andere Boulevardblätter leben doch weitgehend davon Vorurteile zu bestätigen und zu verstärken.

    Angebot und Nachfrage. Journalismus as usual.

68. @limited

    Ergüsse ist in diesem Zusammenhang eine gewagte Formulierung…

69. Es ist grundsätzlich in einem Land der hoch propagierten Meinungsfreiheit nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand keine Ausländer, keine Behinderten, keine Kinder oder sonstige Gruppierungen NICHT MAG. Das mag man moralisch verurteilen können, aber aus meiner Sicht steht es jedem zu diese Meinung zu vertreten und auch öffentlich zu machen. Nehmen wir nur mal Behindertenwitze: Die, die sich am lautesten darüber aufregen sind die Nichtbehinderten – meist jene Gruppe, die peinlich wegschaut wenn ein vermeintlich sichtbar Behinderter ihnen auf offener Straße begegnet. Allenfalls ein Behinderter darf sich über sich oder seine Krankheit lustig machen – das nennen die Nichtbehinderten dann aber wieder „Galgenhumor“.

    Und wie viele von uns, die sich so moralisch wertvoll echauffieren, haben vielleicht nicht schon über einen herrlich unmoralischen Witz gelacht? Wenn jemand etwas gegen Schwule hat: Bitte. Damit macht man sich keine Freunde, ist aber im Gegensetz zur Esstischparolenschwingerei hinter verschlossenen Haustüren spießiger Vorgartenfetischisten ehrlich.

70. @ Linus
    Ja, Du behauptest das leider Gottes tatsächlich. Du wiegst plump die Taten ‚der einen‘ gegen die Taten ‚der anderen‘ auf und empörst Dich aus diesem Grund reflexartig gegen die Nennung weiterer Täter, weil sie in Deinen Augen die Schuld Deiner bevorzugten Tätergruppe mindert (Linus: „Aaaber die anderen!“ Nimuan: „Auch die anderen.“). Das ist Gesinnungsbekenntnis genug, um zuverlässig auf Deine Überzeugungen und Denkweise zu schließen.

    Wie polemisch und bedeutungsfremd Du die Begriffe „Relativierung“ und „Revisionismus“ verwendest, zeigt ferner auf, dass Deine Bildung und Dein Vokabular in dieser Frage auf dem Level Stammtisch anzusiedeln sind. Das niedrige Niveau hätte man aber auch schon allein an Deinen Pöbeleien erkannt, ohne die Du Deinen Beitrag zu verfassen offenbar nicht imstande warst. Das ist schlichtweg ein geistiges und kommunikatives Totalversagen Deinerseits, welches eine konstruktive inhaltliche Diskussion von vornherein jenseits Deiner Fähigkeiten gerückt hat. Das wird mit weiteren Beiträgen von Dir auch nicht besser.

    Und deshalb ist jetzt Schluss mit der Trollfütterung. Hab von mir aus das letzte Wort…

71. @ Sunny Peran : ja, ich finde jeder muss was gegen Schwule haben dürfen und das auch sagen und schreiben dürfen. Ich finde es sogar gut, Vorurteile zu benennen, weil sie dadurch transparent sind und man sich dann mit ihnen auseinandersetzen kann.

    Aber was Herr Jacobi hier macht, ist etwas völlig anderes: Er diffamiert sie und kriminalisiert sie sogar unterschwellig. Es ist ein schmaler Grad, ja, aber wäre er ein „großer Journalist“ bekäme er das hin.

    So ist es einfach nur gefährliche Stimmungsmache, erst recht in Zeiten, in denen Gewalttaten gegen Schwule zunehmen.

72. @ 68 Linus

    Findest du?

    Aufgrund der Formulierungen von Herrn Jacobi zu diesem Thema kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, als wenn da eine gewisse unkontrollierte Erregung dahintersteckt, die es zu erfüllen gilt. Das passt m.E. unter das übliche Verständnis von Ergüssen.

    Möglich, dass andere andere Assoziationen haben. Das ist aber nicht meine Schuld.

    BTW- schreibt man hier „andere andere“ oder „Andere andere“?

73. @68,71
    Lese ich das richtig?
    „ja, ich finde jeder muss was gegen Schwule haben dürfen und das auch sagen und schreiben dürfen.“
    Ich hoffe sie meinen am ehesten die sexuelle ausrichtung, die nicht jeder „gut finden“ kann, das hat doch aber nichts mit dem Menschen zu tun?
    Das wird vielleicht überraschen:aber Schwule, Lesben, Fussballfans oder Bierdeckelsammler bestehen nicht nur aus dieser einen Präferenz.

74. @ 73 sehe ich genauso. Trotzdem gibt es die Vorurteile ja, egal wie dumm sie sind. Dummheit muss erlaubt sein, Hetze nicht.

75. #66 Morgenstund
    Thomas schrieb nicht von homosexuellen Empfindungen, sondern von homosexuellen Akten. Der Unterschied ist ebenso groß wie der zwischen pädophilen Empfindungen und pädophilen Akten: Ersteres hat man sich in beiden Fällen nicht ausgesucht, letzteres dagegen ist durchaus ein willentlicher Schritt. Ob, warum und wie so etwas sittlich bewertet gehört, ist eine ganz andere Frage. Christen haben dazu bekanntermaßen ihre eigenen Ansichten (ein schönes Beispiel ist http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/homosexualitaet_und_bibel.htm )

    Obwohl man mit genügend Fantasie natürlich jeden Text so umdeuten kann, dass am Ende das Gegenteil des Gesagten herauskommt. Es gibt also auch genug Leute, die sich Christen nennen und gelebte Homosexualität als damit vereinbar ansehen. Die Selbstbezeichnung „Christ“ ist ja keine geschützte Marke.

76. #75 Nimuan
    Und Sie halten es für nicht vereinbar, wenn ein Schwuler oder eine Lesbe christlich lebt und sich als Christ bezeichnet?
    Und weiter halten Sie es für selbstverständlich, dass man sich die entsprechenden „Akte“ verbieten kann oder verbieten lässt?

77. # Numuan
    Das ist natürlich alles nicht leicht zu verstehen, wenn man aus dem evangelikalen Lager kommt. Dass Du homosexuell und pädophil gleichsetzt, ist eben genau die gleiche Geisteshaltung, weswegen die meistens hier die Artikel von Claus Jacobi so widerlich finden: sie ist zutiefst menschenverachtend.

78. Die Tatsache das sich ein anderer Bild-Kolumnist deutlich differenzierter ausdrückt lässt jedoch hoffen das auch für dieses Medium noch nicht alles verloren ist.
    Mainhard Graf von Nayhaus im Cicero zum Thema Kießling: „Soldat durch und durch!“ http://www.cicero.de/97.php?ress_id=9&item=4137

79. @nimuan, meinetwegen letztes Wort.

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich darf doch rekapitulieren?

    Deine Antwort auf die Aussage, es gäbe, vor allem von rechts, Gewalt gegen Schwule, war in #35:

    Gerade Linksextremisten sind außerordentlich verunsichert in Bezug auf Geschlechterrollen (…) [die] sind sich alles andere als zu schade einen deswegen zu „klatschen”.

    Meine Replik: #37
    Und diese stumpfsinnige Relativierung rechter Gewalt durch den Verweis, aaaber die anderen…ist einfach nur dumm, gefährlich und revisionistisch.

    So. Danach wirfst Du mir vor, ich würde rechte Gewalt (und überhaupt Gewalt) relativieren, weil ich die Linke in Schutz nehmen oder weiß der Himmel was machen will. Deswegen: nochmal lesen. Diesmal richtig. Ich sage so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du mir vorwirfst. Was das jetzt mit Totalversagen von Kommunikation meinerseits zu tun hat, weiß ich nicht so ganz genau. Mangelnde Bildung, wahrscheinlich.

    Aber um kurz ernst zu werden: Die Gleichsetzung oder Gleichbehandlung von linker und rechter Gewalt ist tendenziell immer eher eine Verharmlosung rechter Gewalt als andersherum. Egal, ob ich die Linken mag oder nicht. Abgesehen davon, dass ein solche Gleichsetzung auch stets am Thema vorbeigeht. Wir reden hier davon, dass Jacobi im Verbund mit Welt und Bild latenter und offener Homophobie Vorschub leistet und damit auch außerhalb der Medienwelt auf fruchtbaren Boden fällt. Ich glaube nicht, dass auch für „Linksextremisten“ gilt, die sich von „Military-Bekleidung“ in Ihrer Sexualität bedrängt fühlen. Die lesen keine „Bild“. Das schützt aber nicht vor Dummheit.

80. Also nachdem ich diese Auszüge gelesen habe, fehlen mir doch fast die Worte. Ich hab echt schon lange nichts mehr so derartig Verblendetes gehört.

81. Kurze Anmerkung zu Thomas N zwecks Einordnung aus welcher Ecke diese Trollerei kommt:

    Das „ewige sittliche Gesetz“ ist orthodox-christlicher Jargon (katechismusfeste Katholiken nennen es „natürliches sittliches Gesetz“). Es bedarf schon einiger Verwirrung, um zu glauben, dass diese Hirngespinste etwas mit den rechtlichen Begriffen der Sittenwidrigkeit und der guten Sitten zu tun hätten, denn bei jenen spielt es selbstverständlich eine Rolle, ob heute Mittelalter oder Moderne ist (oder 50er Jahre des 20. oder der Anfang des 21. Jahrhunderts), schließlich ändern sich Menschen und ihre Ansichten mit der Zeit ja eben doch (von religiösen Fundies mal abgesehen).

    Ich hätte von Thomas ja gerne mehr zum „rationalen Unterfangen“ der „Erforschung dieses ewigen sittlichen Gesetzes anhand der Erfordernisse der menschlichen Natur“ gehört (vermutlich forscht er daran stellvertretend für Papst und Patriarch, damit diese mehr Zeit haben, öffentlich den moralischen Relativismus zu geißeln), dann gäb‘ es wenigstens etwas zu lachen bei diesem unerfreulichen Thema.

82. #75 absolog – Das kommt auf die Definition von „Christ“ an; es gibt Definitionen, da geht das, und andere da geht das nicht. Es existieren sogar Auffassungen von „Christ sein“, die komplett ohne personalen Gott, Schöpfungsakt, Höllenfeuer und dergleichen auskommen. Da sollte man sich schon kritisch fragen, ab wann der Begriff „Christ“ ein sinnentleertes Label wird, das man sich wie eine Kreuzkette einfach nur der Deko wegen umhängt. Und zur zweiten Frage: Selbstverständlich kann man die entsprechenden Akte ohne Weiteres verbieten, das ist doch in diversen Religionen und Staaten der Fall. Vorsicht vor dem naturalistischen Fehlschluss, sollte ich an dieser Stelle wohl mahnen.

    #77 Allie – Lass Dir bei Gelegenheit bitte von jemand Fähigem den Unterschied zwischen einer Gleichsetzung, einer Gleichstellung und einem Vergleich erklären. Das ist nämlich noch so eine ‚feingeistige‘ Differenzierung, die die meisten Deutschen schlicht brachial ignorieren, um stattdessen lieber selbstgerecht loszupoltern…

83. @Nimuan (auch auf die Gefahr hin mißachtet zu werden)

    Thomas schrieb nicht von homosexuellen Empfindungen, sondern von homosexuellen Akten. Der Unterschied ist ebenso groß wie der zwischen pädophilen Empfindungen und pädophilen Akten..

    Übersetz das doch mal für Bildungsferne wie mich. Ist das Erwähnen von Homosexualität und Pädophilie im gleichen Zusammenhang jetzt eine Gleichstellung, eine Gleichsetzung oder ein Vergleich?

84. #82 nimuan
    Dass Homosexualität in diversen Religionen und Staaten verboten ist, ist mir nichts Neues. Meine Frage an Sie zielte darauf ab, ob SIE das für selbstverständlich – also richtig halten.
    Und gilt in Ihrer persönlichen Vorstellung von „Christ sein“ der Aspekt der christlichen Nächstenliebe für Homosexuelle nicht?
    Christliches Leben ist für mich nicht davon abhängig, ob ich an die Schöpfung glaube. Vielmehr ist der Umgang und Einsatz mit- und füreinander entscheidend. Aus meiner Jugend kenne ich Leute, die keinen Gottesdienst verpasst haben aber trotzdem ihre Frau und Kinder verprügelt haben.

85. Das ist widerwärtig.

    Wie kann man nur das Menschenrecht auf Familie mit Pädophilie gleichsetzen?

    Wenn ich Sachen lese wie, Schwule und Lesben dürfen heiraten, Behinderte, Menschen aus verschiedenen Kulturkreisen usw. finden in Kinderbüchern Erwähnung, Frauen dürfen abtreiben, Künstler basteln was aus Müll uund so weiter und so fort, dann freue ich mich und halte das auch für eine Selbstverständlichkeit. Es ist mir unbegreiflich, wie man da den Untergang des Abendlandes vermuten soll.

86. @75

    „Homosexuelle Akte sind ein bewusster Schritt.“

    Tolle Erkenntnis. Und heterosexuelle Akte geschehen unbewusst?
    Warum muss das eine bewertet werden, das andere nicht? Wieso soll ein homosexueller Mensch, der seine sexuelle Identität ausleben will, gezwungen werden, sich das ganze vorher nochmal (anders) zu überlegen?

    Was soll man diesem Homosexuellen sagen? „Tut mir leid, du hast die falsche Sexualität, deswegen darfst du gar keine haben“?

    Wenn ich mir vorstelle, mein Umfeld hätte mich wegen der komischen Anwandlungen, die mich als Teenager befielen, für krank erklärt oder mir vorgeworfen, ich würde jetzt mit Absicht das Bedürfnis haben, Mädchen näher zu kommen- na vielen Dank!

    Auch ich finde Homosexualität irgendwie komisch. Genau wie Briefmarkensammeln, Schweinskopfsülze, Volksmusik und Techno-Schranz. Alles nicht mein Ding, ich kann mir nicht erklären, was man daran finden kann. Soll ich daraus etwa ein moralisches WERTurteil ableiten?

    Sollen die Leute, die es wollen, doch machen. Wo liegt bitte das fucking Problem? Wem tut ein Schwuler denn durch sein Schwulsein etwas?

    Dass ein Herr J. sich groß und breit in der BILD-Zeitung aufplustert und Schwule und Lesben verunglimpft, ist Audruck von Intoleranz und Hetze, weiter nichts. Einfach nur zum Kotzen.

    U.a. wegen solcher Menschen gibt es Kriege auf der Welt.

87. Wie sagte weiland Adenauer, auf Gerüchte über die angebliche Homosexualität seines Aussenministers?

    Dat ist mir ejal, solange er misch nit anpackt.

88. @Linus, 83: Eine Gleichsetzung des Unterschieds, würde ich sagen.

    Die freilich hanebüchen ist, da sie unterschlägt, dass pädophile Akte Straftaten sind und ihre wehrlosen Opfer fürs Leben verletzen, wenn nicht traumatisieren, während homosexuelle Akte in der Regel einvernehmlich zwischen geschlechtsreifen Erwachsenen stattfinden (solange wir nicht von homosexuellen Vergewaltigungen reden, die es ja auch gibt; aber wenn wir das täten und sie als Maßstab nähmen, dann müssten wir den Sex generell verurteilen).

    Ich mache mal einen anderen Vergleich: Der Unterschied zwischen dem bloßen Wunsch, jemanden zum Kaffee einzuladen, und es zu tun, und zwischen dem bloßen Wunsch, jemanden zu erschießen, und es zu tun, ist derselbe. Wie man beides sittlich bewertet, steht ja auf einem anderen Blatt. Würden Sie dem zustimmen, Nimuan? (#75)

    Dass Sie hier übrigens mit so einem fadenscheinigen Manöver versuchen, den Revisionismus zu rehabilitieren, und Linus Trollerei vorwerfen, hat schon seinen Charme. Weil Revision „Wieder hinsehen“ heißt, kann an der Sache doch nichts Schlimmes sein, ist das Ihr Ernst? Pädophil heißt übrigens kinderfreundlich oder -liebend. Lieben wir nicht alle unsere Kinder? Als ob Sie die Frage, was Revisionismus ist und wie er zu bewerten ist, dadurch beantworten, nein: abschneiden könnten, dass Sie auf den Wortursprung verweisen, statt zu schauen, was der Revisionismus de facto in der Praxis ist. Und in der Praxis wollen Revisionisten nicht nur arglos und unschuldig „wieder hinsehen“ (was alle Historiker tun; das ist ihr Job), sondern wollen die Einstufung bestimmter Verbrechen gegen die Menschlichkeit als solche in Frage stellen. Und in dieser üblichen Begriffsbedeutung sind ganz sicher nicht führende angelsächsische Historiker Revisionisten.

    Analoges gilt fürs „Relativieren“. Wir alle setzen ständig Dinge zueinander in Beziehung, natürlich. Dass das Relativieren in manchen Fällen aber anstößig ist, liegt daran, dass es – wie das „Wiederhinsehen“ des Revisionismus – ein bestimmtes Ziel verfolgt, das anstößig ist und das man leicht heraushört. Niemand hat etwas gegen „Relativierung“ im Sinne von Inbeziehungsetzen, wenn sie der Wahrheitsfindung dient; auch das tun Historiker und andere Wissenschaftler die ganze Zeit, ohne dass es jemanden störte. Die ungute Relativierung, die Anstoß erregt, ist die, die auf eine Entschuldigung oder auch Schuldumkehr hinaus will.

89. #84 absolog – „Selbstverständlich = richtig“? Das ist eine merkwürdige Ansicht, die ich nicht teile. Und wie kommen Sie darauf, dass man Sünder nicht lieben dürfe? Denken Sie, Christen hielten sich für sündenfrei? Genau die von Ihnen genannte weitläufige Definition meine ich außerdem, wenn ich von sinnentleerter Beliebigkeit spreche. Wenn Sie nämlich „Christ“ am Ende als Synonym für „netter Kerl“ verwenden, wird der Begriff reichlich bedeutungslos, finden Sie nicht?

    #85 Lillifred – Bisher hat hier nur Allie Homosexualität mit Pädophilie gleichgesetzt, und nur Sie sind darauf eifrig angesprungen. Doch wollen Sie hier wirklich eine Pseudo-Debatte anfachen gegen durchschaubare Strohpuppen? Genügt es denn nicht, dass schon Frau von der Leyen eine solche Kampagne auf Bundesebene fährt? Man sollte meinen, regelmäßige Leser eines dezidiert medienkritischen Blogs wären stärker gefeit gegen solche emotionalen Verlockungen…

    http://www.youtube.com/watch?v=PCt1DI5dBTI

90. @Sebastian

    Genauso hatte ich das verstanden. Nur: Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

    Die Taktik von Nimuan entspricht halt dem, was sie weiter oben treffend (nur halt nicht auf sich selbst bezogen) ausführte: „Obwohl man mit genügend Fantasie natürlich jeden Text so umdeuten kann, dass am Ende das Gegenteil des Gesagten herauskommt„.

    Sie bringt Homosexualität in Zusammenhang mit Pädophilie (und sei es auch „nur“, um den Unterschied zwischen Empfindungen und Akten zu illustrieren) und wirft jenen, die das genauso verstehen, wie es gemeint ist, vor, nicht differenzieren zu können.

    Wie war das nochmal mit dem Totalversagen der Kommunikation? Mit nüchterner Wissenschaft vs. Pöbel? Mit Bildung? Mit Trollen? Nimuan? Hallo? Merken Sie die Einschläge noch?

91. #88 Ihre implizite Annahme, Unterschiede würden einen Vergleich unzulässig machen, ist – bemerkenswert. Die Absurdität der Vorstellung, identische Dinge miteinander zu vergleichen, müsste doch eigentlich jedem vernunftbegabten Menschen mitten an den Sehnerv springen! Aber wie schon eingangs gesagt: „Wenn es um Sex geht, denkt man(n) nun einmal nicht länger mit dem Neocortex.“ Dass auch Sie zugunsten Ihres Stammtischverständnisses von „Revisionismus“ trotz ausdrücklichem Hinweis international etablierte wissenschaftliche Definitionen verwerfen, macht es nicht besser. An Logik und Sachverstand lässt sich bei so einem triebhaften Thema offenbar nicht mehr appellieren, da dominieren stattdessen die niedersten Instinkte und primitivsten Beißreflexe…

92. Interessant auch diese Zuspitzung:

    Kunst kommt ohne Fellatio und Cunnilingus nicht mehr aus.

    Wäre eventuell ganz amüsant, mal einige der von Herrn Jacobi offenbar häufiger frequentierte Kunstdarbietungen zu besuchen.

    Aber früher war ja auch die Zukunft irgendwie besser.

93. @nimuan

    da dominieren stattdessen die niedersten Instinkte und primitivsten Beißreflexe…

    speak for yourself!

94. @ Nimuan

    Ich finde es einfach grenzwärtig diesen Satz „Schwule und Lesben werden in der Kirche gesegnet.“ in einem Atemzug mit diesem Satz „Kinder-Porno boomt. “ und im übrigen auch mit diesem Satz „Alle drei Minuten wird in diesem, unserem Land eine Frau vergewaltigt“ zu nennen. „Schwule Paare können Knaben adoptieren“ klingt für mich auch mindestens zweideutig.

    Es tut mir Leid, dass ich emotional werde, wenn ich eindeutig diskriminierende Texte lese, aber es ist nun einmal so. Ich möchte keineswegs eine Pseudo-Debatte gegen Strohpuppen anfachen, ich finde es einfach nur erschreckend, wie weit bestimmte Geisteshaltungen in der Gesellschaft akzeptiert sind.

95. @ Nimuan:

    Ja, beim Sex hakt den Männern halt das Hirn aus, gell?
    Jaja, und Frauen können nicht einparken… go Home!

    Haben Sie eigentlich irgendeinen Punkt zu verdeutlichen? Oder machts ihnen einfach Spaß, sich absichtlich mißverstehen zu lassen und anderen das Wort umzudrehen? Was zur Hölle wollen Sie uns mitteilen?

    Das Thema ist hier: S.N. behauptet, dass K.J. gegen Schwule hetzt. Viele sehen das genau so und verabscheuen es. Manche bringen dem Mann Verständnis entgegen.

    Wo stehen Sie? Und damit meine ich nicht Ihr Glaubensbekenntnis. Beziehen Sie einfach Stellung zum Thema und danke.

96. # 94 Lillifred – Ah, Verzeihung, da habe ich Ihren Beitrag falsch zugeordnet. Da gerade die Diskussion in dem Kommentarbereich heißlief, dachte ich, Ihr Text #85 würde sich auf Kommentar #77 beziehen, wo jemand mir (vorhersehbarerweise) zu unterstellen versucht, dass ich Homosexualität und Pädophilie gleichsetzen würde; das meinte ich, als ich von einer Strohpuppe sprach. Sie haben natürlich vollkommen Recht damit, dass Jacobis Aufzählung mehr als suggestiv ist, da stimme ich Ihnen völlig zu. Sorry :)

97. #95 Ahja, jetzt bin ich also schon selbst schuld, wenn die Leute Lügen über mich verbreiten, mich anpöbeln oder unfähig sind, meine in sauberem Deutsch verfassten Beiträge zu begreifen. Da muss natürlich gleich ein „Gesinnungscheck“ her, um zu testen, ob ich „für oder gegen Homos“ bin. Dass ich dieses kindische Lagerdenken schon beantwortet habe, bevor Linus überhaupt seinen sonderbaren „Sprecht nicht von linken Tätern“-Rant abgelassen hat, können Sie natürlich nicht wissen, denn dazu müssten Sie ja meine Beiträge gelesen haben.

    Jetzt mal ehrlich, wo kommt diese plötzliche Trollflut her? Das ist doch nicht normal für einen Blog! Auf weitere derart plumpe Anmachen werde ich nicht mehr reagieren. Hab schon zuviel Futter verteilt…

98. Zwischenfrage an die Christen unter uns, also an die, die sich auch als solche hier gerieren: Wenn ich Hand an mich lege, zwischen sagen wir Oberschenkel und knapp unter Bauchnabel, an diese alberne Fleischröhre, die u.a. auch der Ausscheidung von Müll dient – bin ich dann sittenwidrig schwul? Und was geht das irgendjemanden außer mir selbst an [vorausgesetzt, ich onaniere* nicht auf dem Rathausmarkt]?

    Die Sexualität eines Menschen spielt nur selten eine gesellschaftlich relevante Rolle, daher gibt es auch keinen Grund persönliche [Ab]Neigungen zu sozialkritischen Rundumschlägen zu erheben. Schon gar nicht zu widerwärtigen, möglicherweise volksverhetzenden.

    PS: Es sind die angeblich gutbürgerlichen Heinis, die Kommentare in BILD oder FAZ oder SPIEGEL etc. veröffentlichen können, die den Schlägern ihre Argumente liefern. Denn, ‚die trauen sich ja nur nicht, dieses Geschmeiß …‘

    *Yip, ich beziehe mich hier auf die meist fehlinterpretierte Bibel-Story.

99. @75 Nimuan

    Zitat:
    „Thomas schrieb nicht von homosexuellen Empfindungen, sondern von homosexuellen Akten. Der Unterschied ist ebenso groß wie der zwischen pädophilen Empfindungen und pädophilen Akten:“

    Nun ja, unter dieser Prämise vollziehen natürlich auch Tiere bewußt und willentlich homosexuelle Akte. Am bekanntesten ist dies sicherlich bei den Bonobos, allerdings soll es -glaubt man den Biologen in diesem Bereich forschen und beobachten, ich gebe zu, ich tue es nicht- bei ALLEN Tierarten geben. Gut, damit wären wir natürlich bei der Feststellung, daß auch der Mensch letztendlich nur ein Tier ist, eines, welches sich selbst (bewußt und willentlich?) als „Krone der Schöpfung“ bezeichnet.
    Die Frage ist jetzt nur inwieweit es einer „Krone der Schöpfung“ zusteht abwertent (egal in welcher Hinsicht und auf welche Weise) über andere zu urteilen.

    Abgesehen davon hätte ich -wenn ich ganz erhlich bin- doch die Antwort direkt vom Ersteller dieser These hier im Blog.

    Bezüglich ihrer Ausführungen zum „Christ sein“ und der Sexualität wurde hier schon einiges gesagt. Ich frage mich persönlich aber auch, wie sie „Christ sein“ eigentlich definieren.
    Wenn ich mich nicht ganz irre, gibt es -unabhängig von der Religion, aber auch bei den Katholiken- so etwas wie „Nächstenliebe“. Ich nehme einmal an, daß in Ihrer Definition „Nächstenliebe“ und „Diskriminierung“ durchaus Hand in Hand gehen können und auch wunderbar korrespondieren, oder wie ist „Nächstenliebe“ zu verstehen?

    Aber da hier ja schon der Papst in seiner Unfehlbarkeit bzw. mit Hilfe der Dogmen wunderbar im interpretieren einer biblischen Aussage sind, wird Ihnen dies sicherlich problemlos auch gelingen.
    Für katholische Christen ist es natürlich unheimlich einfach -selbst wenn sie der Pädophilie verfallen sind wie dies ja durchaus schon von einigen kirchlichen Würdenträgern bekannt wurde- dann wieder „frei von Sünde“ zu werden. Sie gehen einfach beichten oder pilgern. Danach macht man dann weiter wie vorher. Als katholischer kirchlicher Würdenträger wieder man im Höchstfall in eine andere Gemeinde versetzt. Also Homosexueller kann es einem allerdings passieren, daß man exkommuniziert wird. Als heterosexueller Priester kann einem dies auch passieren, wenn man(n) sich eine Frau nimmt, von der Exkommunikation auch nur eines einzigen kirchlichen Würdenträgers ist zumindest mir bis heute nichts bekannt geworden.
    Insoweit zeigt dies natürlich auch die „Sitte und Moral“ einzelner Christen (auch solcher, die in Amt und Würden sind).

    Da könnte man fast sagen -ich greife hier die Formulierung von Jacobi auf: „Schwule und Lesben werden von der Kirche gesegnet“-: „Pädophile werden von der Kirche gesegnet“.

    Merken Sie was?

    Bezüglich der Gleichsetzung Ihrerseits von Homosexualität und Pädophilie würde ich Ihnen raten Ihren eigenen Beitrag #75 nochmals durchzulesen. :D Besonders ihre Ausführung zum Thema „Empfindung“ und „willentlicher Akt“.

    @69 Sunny Peran
    Es hat weder etwas mit Moral oder Sitte zu tun, wenn man eine „Gruppierung“ nicht mag. Eine „Gruppierung“ pauschal nicht zu mögen ist schlicht weg Dummheit.
    Ich versteige mich jetzt zu der Behauptung, daß es -obwohl ich die Rechtsextremen grundsätzlich nicht sehr schätze- es sogar hier nette und unter Umständen liebenswerte Menschen geben kann, die einfach nur eine etwas sehr schräge und dumme politische Einstellung haben. Gut, fehlende Bildung ist ein grundsätzliches Problem der rechtsextremen Szene, trotzdem, auch dumme Menschen mit dummen Ansichten können nette Seiten haben.

    Obwohl ich ihn nicht persönlich kennengelernt habe, mag ich Herrn Westerwelle nicht. Ich schließe aber eben daraus nicht, daß ich grundsätzlich Homosexuelle nicht mag. Ich weiß sogar, daß es sehr nette und sehr, sehr liebe Homosexuelle gibt, nämlich die, mit denen ich befreundet bin.
    Hermann Scheer (welcher bekennender Heterosexueller ist) ist für mich ein absolute Brechmittel. Dann müßte ich jetzt ja eigentlich die ganze Gruppierung der CDU-Politiker oder Heterosexuellen nicht mögen. Oder?

    Insoweit, es hat nichts mit Sitte, Moral, Meinungsfreiheit oder politischer Korrektheit zu tun eine „Gruppe“ einfach über einen Kamm zu scheren und „nicht zu mögen“. Das ist nur dumm und zeugt von der Unfähigkeit schon im kleinsten Rahmen differenzieren zu können.

    Insoweit kann ich Johannes Kram nur zustimmen:
    „Dummheit muss erlaubt sein, Hetze nicht.“

    Nun, ich würde „muss“ durch „soll“ ersetzen, trotzdem gegen Dummheit ist bekanntlich bis heute noch kein Kraut gewachsen. Bei Hetze sieht dies jedoch etwas anders aus.

100. Danke für die Zusammenfassung geballter Homophobie, auf widerliche Art und Weise massenkompatibel gemacht von einem Herrn, der vermutlich unter einem sehr kleinen Penis leidet. Da hat mal wieder jemand gar nichts verstanden. NICHTS.

101. @97:
     Entschuldigung, es musste natürlich heißen: „andere absichtiich mißzuverstehen“

     Ich kann in Ihren Postings einfach keinen Standpunkt erkennen. Wahrscheinlich bin ich einfach nicht schlau genug, um so weit zu differenzieren wie Sie und versuche, sie auf einem eindeutigen Standpunkt zu verorten. Sie nennen das „Gesinnungscheck“. Schönes Totschlagargument.

     Wenn ich auch mal spitzfindig sein darf: Die Gegenüberstellung „für oder gegen Homos“ enthält genau die moralische Komponente, die mich so ankotzt. Ich bin genausowenig ‚für‘ Homos wie ich ‚für‘ Zucchini bin. Ich toleriere aber beides und würde Zucchiniesser gegen Hass und Hetze verteidigen.
     (Da Sie mir aber nun vorwerfen, ich zöge diesen Trennungsstrich zwischen ‚für‘ und ‚gegen‘, darf ich davon ausgehen, dass Sie eine solche Haltung ebenso wie ich ablehnen. Womit wir uns wieder einig wären.)

     zum Punkt „Sprecht nicht von linken Tätern“:
     Dass es auch linke Hassverbrecher gibt, ist klar. Ebenso solche, die ihren Schwulenhass aus vermeintlichen Gesetzen des Islams speisen.

     Nur ist das hier nicht das Thema, sondern die Ergüsse von C.J. in BILD und -nachgelagert- die vornehmlich rechten Täter, die sich durch solche Ergüsse in Ihrem Handeln bestärkt fühlen dürften. Dass C.J. rechten Schlägern geistiges Rüstzeug mitgibt, heißt nicht, dass alle anderen voll toll tolerant sind (Radikale schon gar nicht.)
     Das reflexartige Heranziehen von linken/anderen Straftätern kennt man sonst aus dem Standardrepertoire der Rechten, die von ihren Taten ablenken und sie herunterspielen wollen. Und aus dem Sandkasten. „Klaus hat auch Sandkuchen kaputt gehauen“ ist kein relevantes Argument.

     „Trollflut“, „Lügen verbreiten“ und „Pöbeln“ angeht – Zumindest mit der undifferenzierten Pöbelei haben Sie angefangen. Und zwar mit Ihrem ersten Post, Stichwort Neocortex. Dürfte auch in die Rubrik „plumpe Anmache“ fallen. Ebenso wie mich des Trollens zu bezichtigen.

     Übrigens ist nicht jeder fehlerfrei formulierte Satz gehaltvoll und verständlich. Aber das ist ja nur die Meinung eines unwürdigen Trolls.

102. Hilfe.

103. (Oder anders gesagt: Seid ihr sicher, dass ihr das alle ausdiskutieren wollt? Übrigens: Wenn jeder, der hier kommentiert, dass er nun nicht mehr kommentieren werde, schon auf diesen Kommentar verzichten würde, wäre viel gewonnen.)

104. @100 (Stefan H.) Das Schlimmste, finde ich, ist: Gerade das hat er nicht verstanden.

105. es gab doch ähnliche diskussionen über diesen NOM „werbe“-film , in denen amerikanische homophobe ihre ängste geäußert haben („there’s a storm gathering“). ich weiß nicht ob bekannt, aber es gibt auf dieses video eine geniale parodie:

     http://www.youtube.com/watch?v=HGYEDzOVsxA

106. mir ist schecht.

107. Ich frage mich gerade wieso erwachsene Menschen die gerade dieses Blog lesen weil es einem eine andere Sicht der Dinge erleichtert und auf Missstände hinweist auf einem so unterirdischen Niveau, getarnt durch die Verwendung eines gestelzten Satzbaus, über die politische Korrektheit des Schwulseins diskutieren können.

     Der Artikel bezog sich auf die manipulativen Äußerungen des C.J. und nicht auf Homosexualität an sich. Denn eins sollte uns allen ja so langsam klar sein, nämlich das die sexuelle Ausrichtung eines Menschen nichts über seine Kompetenz aussagt, ebensowenig wie sein Geschlecht oder seine Hautfarbe!

     Aber so lange Menschen noch glauben das sexuelle Ausrichtung ein willentlicher Akt ist wird das wohl nichts mit der Wissensgesellschaft.

108. Lesen: „Sexualität und Wahrheit I: Der Wille zum Wissen“ von Michel Foucault.

     Und weil ja nicht mehr gelesen wird, dann vielleicht eine Gesellschaftssatire:
     „Wolves of Kromer“, ein Film über Dorfbewohner und ihre Angst vor Wölfen.

109. @Nimuan, 91:

     Dass „Unterschiede einen Vergleich unzulässig machen“ würden, nehme ich weder implizit noch explizit an, damit fängt der Unsinn Ihrer Entgegnung schon einmal an, in der Sie wieder einmal hauptsächlich schimpfen und spotten statt irgend ein Argument vorzubringen, und danach wird es nicht besser.

     Hier ist übrigens eine Revisionismusdefinition frisch vom Stammtisch:

     Der „Revisionismus“ ist eine Hilfsideologie im Dienste rechtsextremer Ziele mit dem Anspruch, Geschichte zu „entkriminalisieren“ und das Geschichtsbild durch Fälschung und Manipulation zu schönen.

     Mag sein, dass der Begriff Revisionismus in anderen Zusammenhängen etwas anderes bedeutet, aber er bedeutet zumindest auch dies, und das war die Bedeutung, die Linus ursprünglich meinte. Und hätten Sie gewollt, hätten Sie das auch verstanden.

     Jetzt mal ehrlich, wo kommt diese plötzliche Trollflut her?

     Sagt das Radio: „Auf der A1 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen“, darauf der Mann am Steuer, erstaunt: „Einer? Tausende!“ Ganz ehrlich.

     Ich werde hier jetzt nicht mehr kommentieren.

110. @52, Stefan: Ich finde, mit dem Wort „Neger“ sollte man sehr vorsichtig umgehen. Die, die damit beschrieben werden sollen, schätzen das Wort nicht.

     „Gegen Neger?“ ist aus dem selben Grund unpassend, aus dem auch „Gegen Schwuchteln?“ unpassend wäre. „Schwuchtel“ ist halt auch eine Beschimpfung.

     Wenn du auf das Wort nicht verzichten kannst oder willst, könntest du es ja vielleicht in Anführungszeichen setzen, um zu demonstrieren, dass du dir die rassistische Konnotation nicht zu eigen machst (wovon ich natürlich ohnehin ausgehe).

111. Viel Traurigkeit und Homophobie, die offensichtlich irgendetwas kompensieren soll, spricht aus Jacobis Artikel. Noch ekelhafter sind die vereinzelten Reaktionen hier, in denen er in Schutz genommen wird oder die seine dubiosen Aussagen noch weiter führen.

     Sehr schöne Antworten auf derartige Thesen finden sich kompakt zusammengefasst auf:
     http://www.giantgayrepellentumbrella.com/

     Und die zurecht hochgelobte Lilly Allen hat die treffendste Reaktion auf derartige Menschen in ein Lied verpackt:

     „…Do you, do you really enjoy living a life that’s so hateful
     cause there’s a hole where your soul should be
     you’re losing control of it
     and it’s really distasteful.
     Fuck you, fuck you very very much
     cause we hate what you do
     and we hate your whole crew so please don’t stay in touch…“

     Zitat, Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=SKFlnGXLqPU

112. Lügen. Diskriminierung. In Millionenauflage.

113. Ich finde die zitierten Texte vom Jacobi widerlich. Aber dass Schwule sich nach Auffassung von Jacobi an Kindern vergehen, lese ich bei bestem Willen nur mit Müh und Not aus der Verwendung des Wortes „Knabe“ heraus – was in Bayern aber auch in Radionachrichten etc. oft verwendet wird.

114. … was mir gerade noch einfällt: Morgen ist u.a. hier in Köln Kommunalwahl. Und zur Auswahl stehen unter diversen weiteren Kandidaten auch gleich zwei Schwule. Einer für die CDU, der andere für die FDP.
     Als ich das gerade so überlegte, fiel mir auf, dass es „sowas“ selbst vor weniger als 10 Jahren noch nicht gegeben hätte.
     Was doch auch ein Indiz dafür ist, dass solche Idioten wie Herr Jacobi oder einige Kommentatoren hier mit ihren Pamphleten nur wenig bis gar nichts erreichen und sich der „nicht ganz so dumme“ Anteil der Bevölkerung am Ende doch durchsetzen wird.
     Vielleicht regen wir uns hier und heute einfach zu viel auf und lassen uns von einigen einfach nur provozieren?

115. also da stecken ja noch ganz andere Hämmer drin: Behindertenfeindlichkeit (Kino nur für „normale“), hardcore-Sexismus, und dass er „Interkulturalität“ und afroamerikaner im parlament (das versteh ich übrigens nicht – afroamerikaner in hamburg oder was?) für schlimm hält ist ja einfach Rassismus. der typ hat sein weltbild seit 1945 nicht verändert. nur gegen judenn traut er sich nicht. ein schrecklicher kerl, vierfünftelnazi, sonst nichts.

     und die schreibe: abgedrochen bis dorthinaus. Ein schlkechter journalist einfach. wenn man diese hetzerei als journalismus bezeichnen kann. d

     die tatsasche dass so einer öffentlich publiziert lässt doch tief blicken. Es hat sich so wenig geändert in Deutschland.

116. in den kommentaren ist heute mal wieder sehr bemerkenswert zu beobachten, wie einem – sorry – gelebtes christentum und glauben an allmächtige spacedaddies bei diesem thema tendenzhiell das hirn vollpupst.

     „bewusste entscheidung“?…wo sind wir hier, bei ted haggart?

117. ach ja und noch zum eigentlichen thema: wir vielen reicht mit schon das überaus schäbige niveau der zitate, diese ständig gleiche technik der wahllosen aufzählung von „aufregern“ um das grosse kotzen zu kriegen noch bevor mir der eklige inhalt erst so richtig auffällt.

     „journalismus“ at its worst. dass der jemals ein „grosser journalist“ gewesen sein soll kann ich da beim besten willen nicht glauben. was hat er denn grosses geschrieben? oder bestand seine leistung darin, eine weile im schlepptau von herrn augstein gehangen zu haben?

118. schwule paare dürfen in deutschland leider immer noch keine kinder adoptieren, stiefkinder ausgenommen. pflegeeltern dürfen sie auch sein, bis die kinder von andersgeschlechtlichen paaren adoptiert werden.

     das macht mir die „argumentation“ des herrn jacobi nicht weniger widerlich. eher mehr.

     .~.

119. Der Kommentarbereich der „WELT“ ist ein Indiz für die Existenz von Paralleluniversen. Bei einem Artikel über die Integration türkischstämmiger Mädchen kommen erst einmal tonnenweise eklige Hetze, und dann

     Aufgrund von massiven Verstößen gegen die Netiquette wurde die Kommentarfunktion für diesen Artikel abgeschaltet.

     Wow! Wie derb muss da jemand vom Leder gezogen haben.

     Hätte ich im Leben nicht herausgefunden, ohne den Link zum Machwerk des CJ.

     So gesehen, und genauer gesagt, auschliesslich so gesehen, hatte ja auch etwas Gutes, dieser alte Artikel von CJ über einen anderen armen toten alten Mann.

     (Im Rückblick ist es natürlich auch interessant, nochmal vor Augen gehalten zu bekommen, wie peinlich Deutschland in der Kohl-Ära war, danke Gerhard Schröder

120. @63: Ich stimme ja komplett zu! Ich meinte das auch ein bisschen verquer…das Echo wäre geringer, hätte H. Jacobi sich zurückhaltender geäußert, weil eine subtile Art der Homophobie eher geduldet, ja sogar von Teilen der Gesellschaft gewünscht, ist, als seine Hau-Drauf-Methode. Viele Menschen sind subtil homophob, trauen sich aber nicht, das zuzugeben, weil es eben „out of date“ ist. Ich erlebe das in meinem – bisexuellen (ha! Das ist die Krönung, was?) – Alltag ständig.

121. Mich stört dieser Hass einiger Kommentatoren auf einen alten Mann, der die Zeichen der Zeit auf seine altmodische, reaktionäre Weise deutet.
     Darüber kann ich als Schwuler im Jahr 2009 doch nur lachen oder müde lächeln. Der Herr Jacobi muss deshalb doch kein schlechter Mensch sein, bloß weil er uns Homosexuelle nicht mag. Er ist ein Mann von gestern. Vielleicht sollte er lieber schweigen. Aber das Recht, sich zu äußern, das hat er genauso wie Herr Niggemeier, Du (oder Sie) und ich.

122. Die Äußerung würde mich – als Bisexuelle – gar nicht stören, hätte sie nicht einen leicht missionierenden und zugleich anklagenden Ton und würde Homosexualität automatisch mit Straftaten in Verbindung bringen.

123. Stimmt es eigentlich, dass die Affäre Kießling eine Stasi-Aktion war?

     VST

124. Der katholische Typus des Christen schafft es ja immer wieder faule Kompromisse zu schließen. Er spricht dem Papst die Unfehlbarkeit ab, aber tritt weder aus der Kirche aus, noch versucht er meinungsbildend, also politisch, in der Kirche aktiv zu werden, und die Kirche zu bewegen, aus wissenschaftlichen Erkenntnissen (das man sich seine Sexualität nicht aussuchen kann) die zwingenden, moralischen Schlüsse zu ziehen (daß man niemanden wg. seiner Präferenzen verurteilen darf). Der Katholik glaubt was er will, und bleibt das brave Schäfchen, daß nicht aus der Reihe tanzt, selbst wenn er es selbst ist, der schwul ist.

     Den Christen sei aber gesagt, daß die menschlische Natur nicht ewig ist, bzw. nicht konstant, denn lt. Kirche gab es ja eine Schöpfung, und wird es ein letztes Gericht geben.

     Aufwachen! Hallo! Die Natur des Menschen ist einer permanenten Änderung unterworfen; die Ideologien, die sich auf eine Natur des Menschen berufen, irren schon darin.

125. @hotte, #121: Ja, er solch sich ruhig äußern dürfen, aber wieso druckt das jemand ab?

126. Wer, lieber limited, soll das ernsthaft beantworten?

     Sie war vor allen Dingen peinlich. Dass ein General, der nicht einmal schwul ist, zurücktreten muss, weil andere über ihn erzählen, er sei ebendies, und der zuständige Minister im Amt bleibt. Und das Jahre nach dem Adenauer klarstellte, wie ein intellektuell souveräner Staatsmann das handhabt…

127. @CJD, #111: „Dieses Video ist aufgrund von Urheberrechtsbeschränkungen in deinem Land nicht verfügbar.“

     Also in meinem Land. Meinem? Deutschland ist gemeint.

128. @hotte/121:

     Natürlich hat er das Recht, sich zu äußern. Aber vor einem Millionenpublikum? Der Skandal ist doch nicht, dass CJ eine Ewiggestriger ist. Der Skandal ist, dass ihm eine auflagenstarke Zeitung ein solches Forum ermöglicht. Und das finde ich journalistisch unter aller Kanone.

129. @127 Stefan W.
     Ich entschuldige mich. Ich kommentiere hier tatsächlich aus New York. Das habe ich so nicht gewusst, Herr Niggemeier, Sie können den Link gerne löschen (aber vielleicht könnte ja jemand aus Deutschland mal auf Youtube nach Lilly Allens „Fuck You“ suchen und den Link hier posten, das finde ich, auch und besonders in diesem Kontext, wirklich hörenswert!)

130. @127, 129

     das Video findet sich auch auf der ersten von CJD geposteten Seite:

     http://www.giantgayrepellentumbrella.com/

     einfach etwas scrollen, Titel: „Fuck you“

     Funzt zumindest bei mir ohne Probleme.

131. Eine latente – oder, wie im Falle von Herrn Jacobi – ausgeprägte Homophobie zu pflegen, ist jedem selbst überlassen. Das gehört dann allerdings ins stille Kämmerlein mit der (oft leider nicht sehr ausgeprägten) Chance, den gestern noch gedachten Unfug noch einmal zu überdenken und qua möglicherweise vorhandenen Restbeständen an gesundem Menschenverstand zu relativieren. Dann könnte man immer noch gelöst aufatmen und sich freuen, dass niemand etwas von dem Murks, den man sich eingebildet hat, mitbekommen hat.

     Es ist allerdings widerlich, diese Haltung mit einer bunten Sammlungen sonstiger Ressentiments zu verquirlen und öffentlich zu machen und so auch noch all jenen den moralischen Steigbügel zu halten, die sich eine Gesellschaftsordnung wünschen, die im Gleichschritt marschiert – wobei dieser Gleichschritt natürlich immer derjenige ist, der einen von den diffusen Ängsten vor (bitte ankreuzen) Schwulen, Negern, Behinderten, denen mit der falschen Religion, dem falschen Beruf oder dem falschen Haustier oder am besten gleich von diesen „nicht akzeptablen“ Gruppen selbst befreit.

     Wenn das die Leistung eines „großen Journalisten“ ist, dann hat er nach den Maßstäben einer demokratischen Gesellschaft seinen Beruf gründlich mißverstanden. Weder das Lebensalter rechtfertigt diesen manifestierten Unsinn noch die beruflichen Stationen. Eher muss die Frage erlaubt sein, in welchem Alter C.J. wohl das aktive Nach- und Überdenken eingestellt hat.

     Viel schlimmer als die Ergüsse von C.J. finde ich allerdings, dass es auch in der Redaktion anscheinend niemanden gegeben hat, der sich zu dem Entschluss durchringen konnte, dass diese mentalen Vollausfälle nicht (oder zumindest nicht unkommentiert) gedruckt werden können. Das wirft ein geradezu bizarres Licht auf die dort herrschende Gedankenwelt.

132. @hotte:
     das kann doch nicht dein ernst sein. wenn man jede noch so dämliche, rassistische, homophobe deutung akzeptiert, weil das eben seine „seine altmodische, reaktionäre Weise“ ist, dann kann man gar nichts mehr kritisieren.

     anderer vorschlag: „Altmodische“ und „reaktionäre“ deutungsweisen sind einfach verwerflich. wie wärs?

133. Also den Artikel fand ich recht aufschlussreich, denn er zeigt auf das in unserer Gesellschaft noch viel zu tun ist. Die hier ein paar mal erwähnte Meinungsfreiheit, die dem >Journalist< Claus Jacobi zugestanden wird will ich gar nicht mal widersprechen.

     Aber in Zeitungsartikel hat eine Meinung nur was zu suchen, wenn man nur für sich spricht und nicht wenn man etwas zu einem Thema schreibt um es gut verständlich an den Mann/an die Frau bringen will. Dann sollte es nur sachlich seien, so gut es geht. Denn eine Meinung sollten sich die Leser bilden und das können sie nur wenn es der Journalist schafft Sachlich zu bleiben, wenn das ganze dann noch gut verständlich geschrieben ist, ist der Journalist in meinen Augen ein guter.

     ansonsten will ich mich hier noch zu anderen Kommentaren äußern ;)

     Vele der hier aufgeführten Links fand ich recht aufschlussreich.
     Dann ist es auch schön das Links zu Videos auf YouTube dabei waren, nur leider ist mein Englisch zu schlecht als das ich ohne Untertitel oder Übersetzung verstehen könnte was die dort genau von sich geben (mir geht der Inhalt verloren da ich zwischen töne nicht verstehen kann)

     @Neigungen es gibt viel Menschen mit unterschiedlichen Neigungen, solange sie damit niemanden gegen dessen willen belästigen (damit meine ich nur das sie sich denjenigen nicht aufzwingen) soll doch jeder seine Neigung haben und soweit es geht ausleben. Pädophile nehme ich aus verständlichen gründen aus, da sich an Kindern zu vergehen ein vergehen an unserer Zukunft ist, den Kinder sind wichtig/sind unsere Zukunft und sollten vor Missbrauch geschützt werden.

     Und zum Ausleben sei gesagt, zu vielen verurteilten Neigungen gibt es auch die Neigung zum Gegenpart sonst würden z.B. einige Dominas ja arbeitslos sein ;)

     Dann noch zu dem Christlichen teil . Ich selber habe festgestellt das einige Jüngere und auch ältere Christen der Auffassung sind, das Homosexualität Ansicht nicht schlimm ist nur der Akt das solcher ist verwerflich. Genauso wird Masturbation und nicht zur Fortpflanzung begonnene Sexuelle Handlungen verurteilt.
     Religion im Zusammenhang zu Sexualität ist sowieso ein schwieriges Thema.

     Zudem gibt es sowohl ältere als auch jüngere die der Meinung sind, das Homosexuelle oder Tranzsexuelle Krank sind.

     Und ich höre jetzt besser auf hier weiterzuschreiben, sonst komme ich nie zu einem Ende. Denn das Thema Sexualität ist eines was mich momentan sehr beschäftigt und was wohl so schnell kein ende finden wird.

     Viel Spaß beim weiter diskutieren Witch23

134. noch mal @hotte:

     und natürlich kann man sagen dass jacobi ein schlechter mensch ist, wenn er homosexuelle hasst. ich sage, er ist es.
     und es kommt ja noch schlimmer: er setzt sie implizit mit kinderschändern gleich und betreibt so eine hetze, klar hat der man sein intellektuelles handwerk in der hitlerzeit gelernt, das ist unüberlesbar, und seitdem nicht umgeschult. aber es wäre doch absurd diesen sachverhalt auch noch als entschuldigung zu deuten.

     vor allem aber geht es darum dass jacobi sich bewußt öffentlich so hetzerisch äußert. und da gibt es doch absolut keinen grund, den mann zu schonen.

135. @133 / OT:

     „es gibt viel Menschen mit unterschiedlichen Neigungen, solange sie damit niemanden gegen dessen willen belästigen (damit meine ich nur das sie sich denjenigen nicht aufzwingen) soll doch jeder seine Neigung haben und soweit es geht ausleben.“

     „Pädophile nehme ich aus verständlichen gründen aus…“

     Pädophile* müssen hier nicht ausgenommen werden. Dein oben formuliertes Bekenntnis zu Toleranz und Freiheitsrechten schließt die Verurteilung von Kindesmißbrauch ein. Das ist ja gerade das Schöne am Grundrechtsgedanken: Sie gelten universell für alle und jeden. Ohne Bedingung und Ausnahme.

     (Nebenbei: Auch Kinder genießen Ihre Schutzrechte nicht, weil sie „unsere Zukunft“ sind, also irgendeinen ‚Zweck‘ oder Bedingung erfüllen, sondern weil Sie Menschenrechte haben.)

     (*Auf die Unterscheidung zwischen ‚Pädophil‘ und Kindesmissbraucher verzichte ich ebenso wie der zitierte Kommentar – andere Baustelle)

136. @135 daran merke ich wieder das ich es leider nicht schaffe mich so in schriftlicher vorm auszudrücken wie ich es gerne wollte. Was ich leider auch nicht auf die Späte Stunde schieben kann, da es mir auch zu anderen Tageszeiten schwer fällt mich so auszudrücken, das das verstanden wird was ich meine.

     Nur eben noch zu Schutzrecht für Kinder. Das meinte ich vor allem auch deswegen, weil Kinder sich in der Regel schlechter selbst schützen können.

     Und das Kinder unsere Zukunft sind und es ohne sie keinen Sinn hätte ist wohl recht klar. Auch wenn ich manches mal am Sinn der Menschheit überhaupt Zweifel, aber das ist auch ein anders Thema ;)

137. vorm sollte Form heißen

     *stehe leider zusätzlich ein wenig auf Kriegsfuß mit der Deutschen Rechtschreibung und der Zeichensetzung*

138. @ hotte, ## 12, 20, 26, 121

     Ach hotte, Sie wollen es nicht verstehen, oder? Schon Ihr erster Kommentar hat gezeigt, dass Sie den Beitrag überhaupt nicht (ganz) gelesen haben. Ich an Ihrer Stelle hätte, wenn ich danach noch hätte weiter diskutieren wollen, als erstes dazu einen Satz verloren (und dieser hätte mit „Entschuldigung“ begonnen).

     Natürlich darf der Mann soviel dummes Zeug von sich geben, wie er will. Schade, dass er Leute findet, die das dann auch noch in Millionenauflage abdrucken, aber so ist das halt. Ich hab´ hier auch noch niemanden gehört, der ihm dafür eine Strafe aufbrummen will. Natürlich darf der Mann soviel dummes Zeug von sich geben, wie er will. Aber ebenso natürlich darf man ihn dafür kritisieren. Wo Ihr Problem darin liegt, erschließt sich mir nicht so ganz (soll heißen: gar nicht).

139. @136:

     Was Sie meinten, kam schon an. Ich habe mir meine Spitzfindigkeit nur erlaubt, um die universelle Einfachheit des Menschenrechtsgedanken hervorzuheben.

     „Tu nichts, was jemand wehtut, und keiner tut dir was“

     Ein einfacher, klarer Satz, der ALLES beinhaltet, was es zu zwischenmenschlichem Umgang an Grundsätzlichem zu sagen gibt. In dieser Einfachheit liegt m.E. große Schönheit.

140. Ich werd das Gefühl nicht los dass sich hier einige Kommentatoren im „Kampf um die Köpfe“ versuchen. So ungefähr „Homosexualität wird man ja wohl noch kritisieren dürfen“. Nach dem Blogeintrag von Niggemeier haben mich diese Untiefen nochmal deutlich mehr schockiert. Dass Nimuan auf seinen Revisionismus angesprochen diesen auch noch relativiert zeigt ganz fein wie das geht, der „Kampf um die Köpfe“. Wenn wir anfangen das einfach so zu akzeptieren, dann haben „sie“ gewonnen. „sie“ sind nicht irgendwelche außerirdischen fremden Wesen, sondern erzkonservative bis rechtsradikale Menschen direkt unter uns. PI lässt grüßen. Insofern hat Linus es sehr richtig gemacht als er darauf eingegangen ist, danke Linus!

141. Jeder darf jeden kritisieren. Das nennt man Meinungsfreiheit. Also schimpft auf mich, weil ich dem alten Herrn Jakobi für sein journalistisches Lebenswerk Respekt zolle.
     Getrübt wird mein Respekt allerdings durch bornierte Sichtweisen, die er nicht ablegen konnte. Ich bin schwul und trotzdem halte ich Herrn Niggemeier für einen eher nicht sehr vorbildhaften Journalisten. Ich könnte Herrn Jacobi mögen, wäre er mein Großvater. Ich glaube, ich wäre sein Lieblingsenkel. Und er würde sagen: „Die Schwulen im allgemeinen sind der Untergang des Abendlandes, aber einen mag ich, nämlich Dich“.
     Und dann würde ich meinen Freund mitbringen, und es wären bald zwei, die Herrn Jacobi auf seine alten Tage an seinem eingefahrenen Weltbild (tolle Anspielung: Welt und Bild in einem Wort) zweifeln lassen.

142. @139 Seven

     Da kann man nur zustimmen. Das Ganze nennt sich dann „kategorischer Imperativ“, ist absolut nicht neu, allerdings scheint es -je weiter die „Aufklärung“ fortschreitet- immer weniger Menschen zu geben, die damit leben wollen oder können.

     @114 absolog

     Tja, ich habe jetzt drei Wochen lang die „hübschen“ Wahlplakate (Bilde ich mir das als Besucher vom Land nur ein, oder sind die Anti-Moschee-Plakate mehr als prominent sprich häufig vertreten? Nur eine Frage am Rande) in Köln ansehen dürfen und die verteilten „Informationszettelchen“ lesen dürfen, mir ist allerdings völlig entgangen, daß sich hier sogar homosexuelle Menschen zur Wahl stellen.
     Ich gehe davon aus, daß auch schon früher (und ich meine damit nicht nur die letzten 60 Jahre) homosexuelle Menschen Ämter in Verwaltung etc. übernommen haben, allerdings sicherlich mit dem Unterschied, daß es erst in den letzten Jahren wirklich „in“ wurde sich zu „outen“.
     Angesichts solcher Journalisten oder auch Menschen wie Herr Jacobi kann man sich natürlich die Frage stellen ob ein solches „Outing“ sinnvoll ist. Wie schlimm wäre es wohl für diese Menschen einen Homosexuellen zu wählen, weil sie ihn sympathisch finden, der Meinung sind, daß er weiß was er tut und auch die Bereitschaft mitbringt sich einzusetzen etc.pp. und dann irgendwann -dank eines Outings oder böser Klatschmäuler- festzustellen, daß der geschätzte Mensch ein (verachtungswerter?) Homosexueller ist?
     Besser ist das dann wohl, dies zu wissen um erst gar nicht in Versuchung zu kommen ihn aufgrund seiner Qualifikationen zu wählen.

     @hotte
     Sicherlich ein schöner Traum, allerdings zeigt die Erfahrung, daß Menschen die eine festgefasste Meinung haben auch innerhalb der Familie nur ganz, ganz schwer über ihren Schatten springen können. Gab es nicht sogar hier in den Kommentaren entsprechende „Erfahrungsberichte“?

     So sehr ich es Ihnen gönnen würde, ich glaube kaum, daß sie bei diesem Herren, egal wie sie ihn schätzen oder verehren, auch nur den Hauch einer Chance hätten zum „Lieblingsenkel“ zu werden.

     Warum geht eigentlich immer nur das „Abendland“ unter? Gibt es im „Morgenland“ keine Homosexuellen? Oder kann das „Morgenland“ nur nicht untergehen?

143. Herr Jacobi fürchtet, das „Abendland“ ginge unter wegen des Verlustes von „Zucht und Ordnung“, weil er hier, im sogenannten Abendland, lebt.
     Natürlich gibt es im „Morgenland“ Menschen mit homosexuelle Ausrichtung, wie halt überall auf der Welt. Dort ist die Diskriminierung allerdings immer noch weitaus stärker als in den „westlichen“ Staaten. Die Menschen in dieser Weltregion wären froh, wenn sie sich in Blogs und anderswo so frei über die Ansichten von Leute wie Herr Jacoby „auskotzen“ könnten wie hier in diesem Blog.

144. #99 Morgenstund – Tiere sind aber nicht das Ziel der christlichen Mission. Und Bonobos sind nicht Teil der menschlichen Gesellschaft. Insofern stellt sich die Frage der sittlichen Bewertung gar nicht. Der Löwe ist ja schließlich nicht „böse“, wenn er einen Menschen reißt und frisst, ein Mensch der dieses tut dagegen nach dem allgemeinen Empfinden sehr wohl.

     Sie versuchen immer noch, den Vorwurf „Wer Menschen als Sünder sieht kann das Gebot der Nächstenliebe nicht einhalten“ auf Krampf zu verteidigen. Warum? Hassen Sie etwa selbst alle Menschen, die nicht Ihrer Vorstellung von Perfektion genügen? Wenn nein, warum scheinen Sie dann davon auszugehen, dass Christen es tun müssten? Sie konstruieren einen Gegensatz, den Sie nicht logisch stimmig begründen, und verlangen dann eine Stellungnahme von mir. Genausogut könnten Sie von mir ein Statement zu der Behauptung fordern, dass es nachts kälter sei als draußen oder zu Fuß kürzer als durch den Wald. Es ist eine schlichte Kommunikationsregel, geboren aus Höflichkeit und Gesprächsintelligenz, mindestens ebensoviel Verstand in seine Frage einfließen zu lassen wie man in der Antwort sehen möchte. Plumpe Anwürfe ohne jede Nachdenken sind also keine Diskussionsgrundlage.

     Was ich mit dem Papst zu tun habe, bleibt ebenso Ihr Geheimnis. Und dass Sie gleich darauf die Gleichsetzung von Pädophilie und Homosexualität propagieren, bestätigt, wie sehr Sie auf Strohpuppen angewiesen sind. Aber das ist in Ordnung. Als Pirat ist man solche konfusen wahrheitsfremden Gesprächsmuster beim Thema Kinderpornos reichlich gewohnt. Wirre Parolen und persönliche Angriffe anstelle von einfachster Sachkenntnis und nüchternen Argumenten. Solche Leute reden nicht, um kritisch-rational ein Anliegen vorzutragen oder einen sachlichen Meinungsaustausch zu erzielen, sondern um Emotionen auszuleben und sich des sozialen Rückhalts zu versichern. Als Denkerin steht man da auf einsamem Posten…

     #101 Dann versuchen Sie am besten gar nicht, mich in irgendein Lager zu verorten. Schauen Sie sich stattdessen einfach den argumentativen Inhalt meiner Beiträge an, auch wenn sich keine Schublade für ihre Gesamtheit sehen lässt. Es sollte irrelevant sein, welcher „Gruppe“ ich angehöre, zumal das im Internet ohnehin nicht zu überprüfen ist. So könnte ich beispielsweise selbst eine Christin mit lesbischer Veranlagung sein – das würde meine Beiträge dennoch nicht logisch unstimmig machen.

     Das reflexartige Verweigern gegenüber der Nennung anderer Täterkreise kennt man von Menschen, die Gewalt von bestimmten Gruppen verharmlosen, rechtfertigen, entschuldigen bzw. Gewalt von anderen Gruppen Stimmung machen, dagegen aufpeitschen, dämonisieren. Wie in obigem Beispiel ersichtlich: Die „korrekte“ Antwort des fiktiven Jacobi wäre nicht eine gewesen, wo er die Taten (Kinderschändung) beider Seiten (Homos und Heteros) gegeneinander aufwiegt, sondern eine, wo er völlig gelassen die Existenz der anderen Seite anerkennt und in seine Weltsicht einbaut („Dann wurzelt Kindesmissbrauch offenbar nicht in der Homosexualität, sondern hat andere Gründe.“).

     Wenn Sie eine Aussage der Art „Er denkt nicht mit dem Kopf, sondern mit dem Bauch“ mit übelsten Lügen, Verleumdungen, Beleidigungen („dumm, gefährlich…“) bis hin zu widerlichsten Strohpuppen (Homosexualität = Pädophilie) etc gleichstellen, dann sagt das übrigens weit mehr über Sie aus als über mich.

     Aber Leute, die Sie sich selbst als Trolle bezeichnen, fallen ohnehin ebenfalls unter Fütterungsverbot. Das war also meine letzte Antwort an Sie.

145. #109 Sebastian – Natürlich denken Sie absurderweise, dass Unterschiede einen Vergleich unzulässig machen. Andernfalls wäre Ihnen nämlich bewusst, dass ein Vergleiche sich immer nur auf spezifische Merkmale beziehen. Und dann würden Sie nicht plump versuchen, völlig andere Merkmale als Vergleichskriterien oder für den Vergleich relevante Aspekte zu verkaufen. Und das ist noch die freundliche Deutung; die unfreundliche würde davon ausgehen, dass Sie genau wissen was ein Vergleich ist und absichtlich täuschen. Übertragen wir das mal auf ein anderes Beispiel:
     .
     Nimuan: „Birnen wachsen wie Äpfel an Bäumen und Sträuchern.“
     Basti: „Birnen sind überhaupt nicht wie Äpfel, sie schmecken ganz anders!“
     .
     Mir ist im Leben noch kein Mensch begegnet, der eine solch verständnisfreie Antwort gegeben hätte. Jedes Kind, das ich kenne, begreift die Natur eines Vergleiches problemlos. Und ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, derart triviale Erkenntnisse Erwachsenen zu vermitteln, vor allem nicht entgegen einer anachronistischen Lernresistenz. Nennen Sie es meinetwegen arrogant, ich nenne es einen intellektuellen Mindestanspruch. Wenn ich in einer Diskussion nicht einmal voraussetzen kann, was schon Kinder problemlos zu leisten imstande sind, dann ist sie mir zu unreif.

     Da der deutsche Staat zum Thema Geschichte keine wissenschaftliche Position vertritt, disqualifiziert er sich als Definitionsgeber. In der Wissenschaft sind Standpunkte nicht deshalb etabliert, weil sie vor Kritik geschützt werden, sondern weil sie ihr nach kritisch-rationalen Kriterien standhalten. Wer diesen Zugang nicht teilt, verwehrt sich wissenschaftliches Denken. Und dass Ihr „Appeal to Popularity“ ein logischer Fehlschluss ist, werde ich gar nicht mehr erläutern… In Ihre Ankündigung, nicht mehr zu kommentieren, stimme ich dagegen fairerweise ein: Meine letzte Antwort an Sie.

146. #Nimuan, Seven – Nun habe ich die Diskussion zwischen Seven und Nimuan in Gänze nachgelesen: so differenziert und fundiert Nimuans Kommentare auf den ersten Blick scheinen – Nimuan, Sie weichen ja allem aus! Von Ihrem Elfenbeinturm des über Zweifel erhabenen Wissens erteilen Sie in geschliffener Sprache Ihre redundanten Lektionen, lassen mich/ Ihren Geprächspartner jedoch inhaltlich im Regen stehen und verweisen wenn es ernst wird auf einen schwer fassbaren „argumentativen Inhalt meiner Beiträge“, denunzieren Nachfragen als „Verortung in irgendein Lager“; Sie stellen sich als „Denkerin auf verlorenem Posten“ heraus und alle anderen als deutschunkundige „Trolle“ ins Abseits.
     Bitte! Lassen Sie ab von der Wortklauberei! Mehr Gespräch! Mehr Erläuterung! Stellen Sie mehr in Frage und nicht alles fest!
     Danke.

147. […] http://www.stefan-niggemeier.de/blog/claus-jacobi-guenter-kiessling-die-schwulen/ a few seconds ago from web […]

148. # 140 Thomas – Es ist schon eine Ironie, in welch nationalistischem Wahn spezifisch deutsche Sichtweisen über die Auffassung der restlichen Welt gestellt werden. In der Hinsicht nehme ich zustimmend und sogar dankbar zur Kenntnis, dass Lichtjahre zwischen unser beider Gesinnungen liegen. Ich bin in dieser Frage halt einfach nicht deutsch genug und schäme mich noch nicht einmal deswegen. Wenn das mal nicht dubios ist!

     Es kommt aber noch viel schlimmer: Ich zähle mich gar offen zu den Verfechtern von Meinungsfreiheit! Und da gilt *selbstverständlich*, dass man Homosexualität kritisieren darf. Heterosexualität übrigens auch. Bei vielen Äußerungen bekannter Feministinnen sollten so manchem Mann die Ohren schlackern! Die tut er aber merkwürdigerweise mit einem Achselzucken ab, sofern sie es denn je erfahren – auch hier wieder ein Hinweis darauf, dass der Inhalt an sich gar nicht entscheidend ist, sondern emotionale Reflexe dominieren, die wie bei den Pawlowschen Hunden klassisch konditioniert werden können.

     Die typisch deutsche Reaktion auf unbequeme Inhalte ist traditionell der Ruf nach Zensur, oft in Verbindung mit der Sehnsucht nach einem starken Staat, der den kleinen Michel warm und sicher behütet vor all dem garstigen Schmutz in der Welt. Da halte ich es doch lieber – erneut schändlichst undeutsch – mit den Amerikanern, die ihren Staat einst auf den Idealen der Aufklärung gegründet haben. Was mir wohl wiederum abermals als freche Standpunktlosigkeit vorgeworfen werden mag, da mich diverse Kommentatoren doch fest ins katholische wie auch evangelikale Lager eingeordnet hatten…

149. #146 Michael – Jetzt weichen Sie aus, indem Sie nicht darlegen, welchen Argumenten ich angeblich ausweiche ;) Tatsächlich müssten Sie dabei allerdings erst einmal die versäumte Arbeit der anderen Kommentatoren nachholen und überhaupt eine logisch stimmige Begründung für deren Einwände finden, bevor ich sie beantworte. Wenn Sie das tun und glaubhaft ein konstruktives Gesprächsinteresse signalisieren, so bin ich gern bereit, unter genau der gleichen Maßgabe Antwort zu geben.

150. @Nimuan

     Ich hatte oben schonmal gefragt, ob Du die Einschläge noch hörst. Ich ziehe die Frage zurück.

     Das schönste Zitat in diesem Zusammenhang kam von Sebastian:

     Sagt das Radio: „Auf der A1 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen”, darauf der Mann am Steuer, erstaunt: „Einer? Tausende!” Ganz ehrlich

151. @Nimuan

     Oder ums nochmal nüchtern zu versuchen: Zwei Fragen, die Deinerseits einer klaren Beantwortung harren:

     Dürfen Schwule ihre Befindlichkeiten ausleben? Womöglich sogar in homosexuellen „Akten“? Gibt es einen Zusammenhang zwischen Homosexualität und Pädophilie?

     Mögliche Antworten: Ja, Nein, Vielleicht. Kein Gesinnungscheck. Kein Sympathiebonus. Einfach, simple Fragen. Hmm?

152. #149 Nimuan – Nein, ich werde nichts für Sie finden und auch nicht die Arbeit anderer Kommentatoren nachholen – ich sitze in der Sonne, und in selbige sollten Sie sich auch setzen.
     Vielleicht diskutieren Sie dort noch ein wenig weiter, das dürfte Ihnen auch ohne PC und ganz für sich allein zu Ihrer Zufriedenheit gelingen.
     Einen erholsamen Sonntag wünscht
     Michael.

153. eher off topic:

     @139 / 142

     „Tu nichts, was jemand wehtut, und keiner tut dir was”

     Der Satz hat weder mit dem Menschenrechtsgedanken noch mit dem kategorischen Imperativ etwas zu tun.

     Allgemein: Wer vereinbart, was wem in welcher Form „wehtut“?

     Speziell: Was ist mit jenen Leuten, die der festen Meinung sind, die Homosexualität anderer schade ihnen (der Gesellschaft)?

     Praktisch: Wem haben die Opfer von Kriminalität/Rassenhass/etc. Ihrer Meinung nach „etwas getan“?

     Der kategorische Imperativ macht keinerlei Aussagen über persönliche Befindlichkeiten, gesellschaftliche Folgen etc.

     (Seven: Ihre eigene Erklärung in 135 ist dem weit voraus.)

154. #152 Dann bekunden Sie damit, dass Sie den Vorwurf des Ausweichens nicht begründen können/wollen. Das steht Ihnen freilich zu, aber auf unbegründete Vorwürfe können Sie von mir keine begründete Antwort erwarten. Das schreibe ich übrigens sine ira et studio, sondern als nüchterne Feststellung. Ebenfalls einen erholsamen Sonntag :)

155. Um es mit Nimuan zu sagen: Nimuan lässt das Trollsein nicht.
     Seine Selbsgefälligkeit ist zum kotzen (ein etwas überstrapazierter Begriff, doch mir fiel gerade nichts besseres ein). Seine Äußerungen sind immer noch gefährlich. Homophobe „Kritik an Homosexualität“ mit Meinungsfreiheit zu erklären bedeutet Meinungsfreiheit als Begriff zu missbrauchen. Man kann für sich selbst feststellen, dass man gleichgeschlechtliche Partner ablehnt, man kann gleichgeschlechtliche Paare für sich persönlich nicht gut finden. Was überhaupt nicht möglich ist (und das versucht der Kampf um die Köpfe unter anderen), ist die Kritik an Homosexualität als wäre es ein schlechter Charakterzug. Homosexualität ist keine Abart menschlicher Wesensausprägung, man entscheidet sich nicht selbst homosexuell zu sein. Woran soll sich denn hier die Kritik ergehen?

156. […] Lange nicht mehr richtig über Springer geärgert? Dann wird’s mal wieder Zeit! […]

157. @155 Thomas L:
     Zitat: „Homosexualität ist keine Abart menschlicher Wesensausprägung, man entscheidet sich nicht selbst homosexuell zu sein. Woran soll sich denn hier die Kritik ergehen?“

     Kritik wird immer am Ausleben oder Öffentlichmachen der sexuellen Orientierung geübt. Homosexuellen wird aus Perspektive diverser Ideologien dass Ausleben ihrer bevorzugten Sexualität untersagt. Dass gerade Religionen hier auch noch gerne die Gedanken in Haftung nähmen: So what? Es geht nicht, dahingehende Kritik kann man getrost ignorieren.

     Was ist denn eine „Abart menschlicher Wesensausprägung“?

158. Ich fasse meine hier gewonnenen Erkenntnisse zusammen:

     Verunglimpfung von Randgruppen ist durch freie Meinungsäußerung gedeckt.

     Ich bin ein total deutscher Michel-Troll, der seinen Pawlowschen Trieben reflexartig sabbernd gehorcht und in Diskussionen nicht einmal das Niveau von Kleinkindern erreicht und zu dumm ist, in Niumans Äußerungen einen klaren Standpunkt zu erkennen.

     Nimuan hingegen ist erhaben über Polemik, Klischees und Verunglimpfung von Diskussionsgegnern – eben ganz Denkerin.
     Und Sie kann auch toll Latein. Weswegen Sie sich zu recht zu schade ist, auf Fragen irgendwelche Fragen zu beantworten.

     Da bleibt wirklich nur die eine oben schon formulierte Frage:

     Hören Sie die Einschläge noch? Oder sonst irgend etwas. Sine ira et studio?

159. #155 Thomas – Andersdenkende sind für Leute Ihres Schlages immer gefährlich. Entscheiden Sie selbst, wo im politischen Spektrum sich jemand positioniert, der abweichende Meinungen pauschal als „Missbrauch der Meinungsfreiheit“ diffamiert. Ihr munteres Hin- und Hergespringe zwischen homophober Hetze und Kritik an Homosexualität sagt nämlich aus, dass das ein und dasselbe für Sie ist (sicher, wahrscheinlicher ist es ein schmutziges rhetorisches Mittel, aber das wäre eine noch unvorteilhaftere Auslegung, weil sie Unredlichkeit an die Stelle weltanschaulicher Radikalität setzt). Zumal Sie wie einige andere hier auch noch erbittert den Unterschied zwischen homosexueller Neigung und homosexuellen Akten leugnen – Sie urteilen also bereits über das das bloße Empfinden, und setzen es mit ausgelebtem Begehren gleich.

     Dazu fällt mir ein, dass ich vor einiger Zeit einen Spot sah (wer nach wie vor den Unterschied zwischen Gleichsetzungen, Gleichstellungen und Vergleichen nicht erkannt oder recherchiert hat, hat persönliches Pech): Er richtete sich an hilfesuchende pädophile Männer, und auch dort wurde diese Unterscheidung getroffen und betont, dass die Auslebung im Gegensatz zur Empfindung in der eigenen Entscheidungsfreiheit liege. Würde man das nicht tun, würde man stattdessen das Ausleben mit dem Empfinden gleichsetzen und das Empfinden als „naturgegeben“ und per se amoralisch identifizieren, wäre das nichts Geringeres als ein kategorischer ethischer Urteilsverzicht für sexuellen Kindesmissbrauch. Allein das zeigt überdeutlich, dass man Empfinden und Ausleben sexueller Orientierung eben nicht gleichsetzen kann – bei *keiner* sexuellen Orientierung. Aber um das zu sehen, müssten die Leute die Materie durchdenken – wie viel leichter ist es da doch, Parolen zu grölen und seine Zugehörigkeit zu der sich lautstark als „die Guten“ verkaufende Masse zur Schau zu stellen, jenseits aller hässlichen logischen Implikationen! Das ist übelkeiterregende Selbstgefälligkeit. Nicht die Kritik daran. Das.

     Emotionen statt Argumente, Lagermentalität statt Inhaltsfokus, Normenhörigkeit statt menschlichen Werten, Sexbesessenheit statt nüchtern-rationalen Betrachtungen. Wer da nicht mitläuft, gilt als arrogant, gefühllos, gefährlich oder gar verbrecherisch. Wie gesagt: Piraten stoßen nur allzu oft auf diese Mentalität. Weitaus bedauerlicher jedoch ist, dass viele, die sich für Sympathisanten der Piraten halten, ganz genauso drauf sind: Variiert man die Thematik leicht, fallen die Leute reihenweise in exakt die gleichen Verhaltensmuster. Aber da gilt wohl im Hinblick auf die Wahlen „Suffragium non olet“…

160. @seven: Danke für den Videolink, hat sich doch gelohnt nachzufragen. :)

     @hotte: Die Phantasie vom schwulen Enkel ist reine Spekulation, und zweitens kitschig, und drittens unerheblich. Jeder ausländerprügelnde Skinhead kennt Ausländer, die er ganz klasse findet, die meisten Nazis kannten ein paar Juden, gegen die sie persönlich nichts hatten, und bei Rassenhass sieht es ähnlich aus.

     Es nutzt den Diskriminierten und Verfolgten nicht, daß der Feind gewillt ist Ausnahmen zu machen.

     Das Problem der Christen ist, daß ihnen die Wahrheit offenbart worden ist – nicht jedem persönlich, aber es ist ihnen überliefert. Und wenn sie das z.T. nicht mehr glauben, weil die Wissenschaft zeigt, daß das Erklärungsmodell antiker Zeiten (Sünde) unpassend ist, wieso sollen sie dann die anderen Sachen glauben (Auferstehung, jüngstes Gericht, Nächstenliebe, …)?

     Einer Religion die Menschengruppen zu Sündern erklärt, gehört jede staatliche Unterstützung entzogen, aus Schulen, Universitäten und Rundfunkräten entfernt, und wenn sie diese menschenfeindliche Propaganda verbreitet gehört sie auch verboten und enteignet.

     Diese Sprache würden die Christen, da zum Gehorsam erzogen, schnell verstehen, und rasch würden sie es schaffen die Bibelstellen anders zu interpretieren – Darwin und Gallileo konnten ja auch keinen ernsthaften Schaden an deren Gedankengebäude anrichten.

161. @Nimuan: Ohne Ihnen zu Nahe treten zu wollen: Vielleicht würden Sie mehr Verständnis und weniger Ablehnung ernten, wenn Sie Ihr rethorisches Talent nutzen würden, komplexe Sachverhalte einfach darzulegen. Würden Sie Ihre Kommentare auf deren Kernaussagen eindampfen, würde das die Diskussion enorm voranbringen.

     Sie und Ihre Meinung sind nicht gefährlich für irgendjemanden hier. Außerdem ist das, was man an Gehalt aus Ihren Texten extrahieren kann, nicht so furchtbar, wie es hier gerne dargestellt wird, nur: Die Leute mit denen Sie hier „diskutieren“, haben Sie auch vortrefflich gegen sich in Stellung gebracht. Und trotzdem erwarten Sie Objektivität, bzw. den guten Willen, aus den Tiefen Ihrer Kommentare die diskussionrelevanten Inhalte auszugraben?

162. @Seven

     Ich dachte erst, Du hättest mich beschrieben?! Wilkommen im Club.

163. @159:
     Ihre so genannte „Kritik an Homosexualität“ halte ich trotzdem für sehr fragwürdig. Auch ihre Trennung zwischen „Empfinden“ und „Ausleben“ in Bezug auf Sexualität klingt in meinen Ohren nicht nur konservativ und ziemlich unbeholfen, sondern trägt in sich zahlreiche Implikationen die ich für „gefährlich“ halte.

     Die Trennung würde ich bei anderen Themen schon eher akzeptieren. Zum Beispiel wenn ich die Lust empfinde jemanden in die Fresse zu schlagen, dieses aber nicht tue, da sich zunächst und glücklicherweise in meinem Kopf eine „Kritik der Gewalt“ zwischenschiebt und ich dann tatsächlich freiwillig entscheide, den Faustschlag nicht zu machen.
     Doch wenn es um Sexualität – die, ich hoffe wir sind uns da alle einig, sich nicht auf den Akt allein beschränkt, sondern auf unser Verhalten, unsere Beziehung zu unserem Körper – geht, ist das etwas ganz anderes. Es geht um eine Erfahrungsweise, die die Individuen dazu bringt, sich als Subjekte einer „Sexualität“ anzuerkennen; dies geschieht aber im Verlaufe eines Lebens und kann nicht immer vollständig freiwillig gewählt werden, da sich diese soziale und kulturelle Praxis, die an zig verschiedenen Faktoren hängt, nicht immer antizipieren und kontrollieren lässt. Und: Ja, sie tun gut daran, diesen Gedanken auf alle Sexualitäten auszuweiten; doch ist es problematisch diesen unter dem Stichwort „Kritik an Homosexualität“ zu hängen. Ich kann und darf nicht einfach ohne Weiteres Erfahrungen von Menschen kritisieren, wenn dann schon eher Meinungen, Interpretationen, Texte etc.

164. @ Nimuan

     Ich würde wirklich zu gerne etwas Licht in die Sache bringen, und versuche mich in einer (sehr stark verkürzten) Zusammenfassung der bisherigen Diskussion:

     Claus J. Schreibt Dinge über Homosexuelle, die nicht nett sind. Stefan N. Schreibt diese Aussagen zusammen und sagt, dass er das nicht gut findet. Einige bis viele Kommentatoren hier stimmen ihm (Stefan) dabei zu. Keiner (ich wiederhole: KEINER) fordert eine Gefängnisstrafe oder Ähnliches für Herrn Jacobi.

     Bitte, und ich meine das ganz ernst: Wo ist Ihr Problem damit? Und es wäre schön, wenn Sie – sollten Sie sich zu einer Antwort durchringen können – dabei auf sinnfreie und dafür wortreiche Abhandlungen über die exakte Bedeutung einzelner Wörter verzichten könnten. Eine für einfach gestrickte Menschen wie mich verständliche Positionierung würde es mir erleichtern, zwischen all den Phrasen so etwas wie eine Meinungsäußerung Ihrerseits zu erahnen. Vielen Dank.

165. @faulersack

     Aber nicht, dass Sie mir Rhetorik mit „Hauptsache viel reden, nicht konkret werden und lateinische Formulierungen einbauen“ verwechseln.

     Aber nimuan scheint ja ohnehin nach dem Motto „Viel Feind viel Ehr“ zu verfahren, vergisst aber dabei, dass auch eine Minderheitenposition nicht per se immer die Weisheit mit Löffeln gefressen haben muss.

166. #159 – Ach da sonnen Sie sich ja immer noch. Aber ganz offensichtlich nicht – wie vor Längerem von mir empfohlen – im Lichte des Gestirns, sondern im Zentrum einer Diskussion, die sie mit sprachlichen Nebelkerzen am Laufen halten und in der viele Menschen seit Stunden versuchen, den Kern Ihrer immer um die eigene verschwörerische „Piraten“-Identität kreisenden Episteln zu begreifen.
     Da greife ich nun aus Verzweiflung und Empörung zur rhetorischen Keule und bezeichne Ihr Tun als das, was ich darin sehe: Den Gipfel der Selbstbezüglichkeit, nämlich Masturbation, meine Dame, Onanie!
     Auf keinen Fall werde ich mich jetzt auf eine Diskussion mit Ihnen einlassen – halten Sie mir dies vor oder nicht – was der Unterschied zwischen beidem ist. (In diesem letzten Satz sollten Sie bitte eine Spur Ironie sehen. Wenn Humor und Ihre Ereiferung sich nicht im Wege stehen).
     Mit nicht sehr freundlichen Grüßen,
     Michael.

167. @Linus 165: Verwechsele ich nicht. Aber die Fähigkeit sich auszudrücken, so dass man auch komplexe Sachverhalte anschaulich darlegen könnte, ist ja nicht abzusprechen. Ich appelliere ja an den guten Willen :-)

     Das Problem ist: Der Gehalt ist verdeckt durch die zahllosen Textfragmente, in denen andere Leute belehrt und zurechtgewiesen, Unterstellungen gemacht und der eigene Intellekt beweihräuchert wird. So bringt man Leute gegen sich auf und verhindert eine fruchtbare Diskussion.

     Was schade ist, denn bereits das Unterscheiden von „Empfinden und Ausleben“, ist diskussionswürdig, wie z.B. Ste in #163 zeigt. Und, oh Schreck, hier teile ich z.B. Nimuans Meinung, nur: Ist die ganze Diskussion jetzt vorbelastet. Das ärgert mich.

168. @Nimuan: Grinsen Sie sich ruhig eins. Verstecken Sie die hässliche Fratze Ihrer Weltanschauung hinter hübschen Worten. Sie regen mich einfach nur maßlos auf und ich tu Ihnen auch noch den Gefallen weiter auf Sie einzugehen. Dem Hausherren zuliebe werde ich meine Empfindungen nun nicht noch weiter ausformulieren.

169. @faulersack

     Ich finde eben nicht, dass Nimuan den Gehalt verschleiert. Ich erkenne bei Ihr, ob aus Naivität oder mit Vorsatz, ein Spiel mit dem Feuer, das durch allerlei semantische und pseudo-rhetorische Kniffe auf eine Meta-Ebene verschoben werden soll, um sich dem Resultat der eigenen Spielereien ja nicht stellen zu müssen. Und das wird dann auch noch als intelektuelle Überlegenheit verkauft, obwohl es sich, um #Michael M. zu zitieren, um reine (Wort-)Wichserei handelt.

     Anders gefragt, was haben Pädophilie und Homosexualität im gleichen Gedankengang zu suchen, wenn man (im Nachhinein) darauf beharrt, eben keine inhaltliche Verbindung schaffen zu wollen?

     Das ist das, was Niggemeier in seinem ursprünglichen Eintrag mit „Das ist ein typischer Jacobi“ meinte.

     Oder was ist der Verweis auf linke Gewalt in einer Diskussion über rechte Gewalt anderes als der Versuch, rechte Gewalt zu relativieren?

     Das ist keine Rhetorik. Da sind keine Nebelkerzen. Das hat mit Bildung nichts zu tun. Das ist, mit Verlaub, einfach nur dummes Zeug.

170. @Nimuan: argumentum ad infinitum..
     Wenn Sie sich schon auf die Piraten berufen, dann diskutieren Sie Ihre Ansichten doch mal mit den SchwuPis*, vielleicht öffnen sich Ihre Augen.

     (* http://wiki.piratenpartei.de/AG_SchwuPis)

171. Es ist erschreckend das es noch solche engstirnigen Personen gibt. Wenn man sich die Zitate durchliest bekommt der Begriff „Fremdschämen“ eine ganz neue Dimension!

172. Mich beschleicht das ungute Gefühl, dass Herr Jacobi mit seinen widerwärtigen, semantischen Obszönitäten immer noch eine gewisse Grundstimmung in der Bevölkerung widerspiegelt. Er bringt es halt besser auf den Punkt und verdient auch noch Geld damit. Mein direktes heterosexuelles, mir persönlich eher freundlich gesonnenes Umfeld hat auch langsam die Nase voll von „noch mehr Rechten“ für Schwule und Lesben. So hässlich daherreden, wie Herr Jacobi schreibt, würden sie natürlich nicht. Aber vielleicht fänden Sie es schon fast lustig.

173. @Linus #169:
     Zitat: „Anders gefragt, was haben Pädophilie und Homosexualität im gleichen Gedankengang zu suchen, wenn man (im Nachhinein) darauf beharrt, eben keine inhaltliche Verbindung schaffen zu wollen?“

     Es ging darum, die Trennung ziwschen Empfinden und Ausleben dort zu verdeutlichen, wo sie für wünschenswert gehalten wird: Bei der Pädophilie. Das war die Antwort auf die Kommentatoren, die eine solche Trennung angeblich nicht nachvollziehen können – auch diesen ist sie dann aber wohlfeil, wenn es die „richtige“ sexuelle Präferenz betrifft. Das meinte Nimuan auch damit, dass es keine Gleichsetzung, sondern ein Vergleich ist.

     Zitat: „Oder was ist der Verweis auf linke Gewalt in einer Diskussion über rechte Gewalt anderes als der Versuch, rechte Gewalt zu relativieren?“

     Der Hinweis, dass nicht nur rechte Gewalt sich gegen Homosexuelle richtet, sondern auch linke Gewalt. Das eine relativiert das andere nicht. Man muss sich nur klar verständlich ausdrücken.

     In meinen Augen ist die „Wortwichserei“ das, was die Extraktion dieser Kernaussagen verhindert, nicht die Kernaussagen selbst. Wenn man sich anschaut, wie klein man diese Kernaussagen einreduzieren kann, wird allerdings klar, wieviel unnötiger Ballast das in den Kommentaren verschleiert hat.

174. (nimuan schrub:)
     „Ich zähle mich gar offen zu den Verfechtern von Meinungsfreiheit! Und da gilt *selbstverständlich*, dass man Homosexualität kritisieren darf. Heterosexualität übrigens auch.“

     meine güte, was für ein absurdes geschwätz.

     „kritik an der heterosexualität im namen der meinungsfreiheit“? da kann man wirklich nur noch empfehlen, vielleicht mal ne pause zu machen.

     ich kritisiere übrigens oft den sauerstoffbedarf von weinbergschnecken, als leichte dehnübung meiner meinungsfreiheit, sozusagen. aber immer nur mittwochs.

175. @173 faulersack: Das Beispiel für linke Gewalt gegen Homosexuelle war ein Beispiel für linke Gewalt gegen militaristisch herausgeputzte Körperkultschwule. Ich kann mir linke Gewalt gegen Homosexuelle nicht vorstellen. Das ergibt irgendwie keinen Sinn. Ein klares Beispiel für Gewalt von „Linken“ gegen Homosexuelle fehlt hier – dass ein Opfer linker Gewalt zufällig schwul oder lesbisch ist, macht noch keine Gewalt gegen Homosexuelle. Auf der rechten Seite des Spektrums sieht das jedoch anders aus. Revisionismus ad absurdum – Gegenbeweis steht aus.

176. @mosley:
     ich kritisiere übrigens oft den sauerstoffbedarf von weinbergschnecken, als leichte dehnübung meiner meinungsfreiheit, sozusagen. aber immer nur mittwochs.

     Das hört sich nach einem sehr netten Hobby an …

177. @mosley, Augusten: Lasst uns eine Bürgerinitiative gründen! Ich finde es nicht hinnehmbar, dass die etablierten Parteien, ganz zu schweigen von den vermaledeiten Holzmedien – ein Begriff, der bisher in dieser Diskussion unglaublicherweise noch völlig fehlt -, das Weinbergschneckenproblem einfach totzuschweigen versuchen.

178. @175: ja, das genannte gegenbeispiel mit der linken gewalt gegen „zu maskulin“ bekleidete war wirklich sensationell weit hergeholt, das ist mir auch aufgefallen.

     man liests ja ständig in der zeitung:

     „schon wieder unschuldiger träger von maskulinem military wear von aufgebrachten horden linker kiffer verprügelt! wann schreitet das innenmisterium endlich ein?“

     absurder gehts kaum noch.

179. @faulersack

     Mit Verlaub, auch Sie verharmlosen stark. Nicht, dass ich irgendwie grundsätzlich hinter jeder Ecke Gefahr vermute, nur: bei ein paar Dingen sollte man doch tatsächlich ein bißchen vorsichtig sein. Und das hat nichts mit „mainstream“, pc oder sonstwas zu tun. Es kann zu manchen Dinge keine neutrale Haltung geben, wo man einfach mal frisch fromm fröhlich frei ein bißchen laut nachdenkt.

     Es gibt zu Homophobie und rechter Gewalt keine zwei Meinungen. Zumindest nicht unter vernünftig denkenden Menschen. Neutralität bezieht bereits Position. Sie verharmlost.

     Ich wiederhole mich: Was für einen Sinn macht es, in einer Diskussion über rechte Gewalt linke Gewalt zu thematisieren? Das kann meinetwegen gerne gesondert abgehandelt werden, hat hier aber nichts zu suchen.

     Was für einen Sinn macht es, überhaupt über Unterschiede zwischen Empfindung und Akt bei Homosexuellen zu sprechen? Und noch dazu Pädophilie als Vergleich heranzuziehen? Was verspricht man sich von dieser Art zu diskutieren?

     Oder, bezogen auf Revisionismus: Was für eine Art Interesse kann es geben (z.B. im Fall Bodo Thiessen und den Piraten), „unvoreingenommen“ über den Holocaust reden zu wollen? Das ist weder wissenschaftlich, noch intelligent oder gar querdenkerisch sondern führt Meinungsfreiheit ad absurdum. Freiheit heißt auch immer Verantwortung. Und die fehlt mir hier in diesem Fall.

180. @mosley, augusten, muriel.
     Der hohe Sauerstoffbedarf der Weinbergschnecke restultiert aus ihrem interessanten Sexualleben. Und diese Sexualität ist nicht das Problem, sondern die Lösung…

     http://de.wikipedia.org/wiki/Weinbergschnecke#Fortpflanzung

181. Ich würde gerne meinen Einwurf von vor 78 Kommentaren wiederholen und vielleicht versuchen, die Debatte wenigstens auf eine Meta-Ebene zu hiefen: Woher kommt der Optimismus, dass man Leute, die man über zig Kommentare nicht von der eigenen Position überzeugt hat, mit dem zigplusersten Kommentar doch noch zu überzeugen? Oder geht es darum, den (gefühlten) Sieg in einer Auseinandersetzung davon zu tragen?

     (Aber lasst Euch von mir nicht abhalten.)

182. Die Debatte ist doch schon längst auf der Meta-Ebene, oder etwa nicht?

183. also zumindest was die weinbergschnecke als solche angeht, würde ich mal behaupten :)

184. @Stefan Niggemeier

     Menschen wie Nimuan in einer Diskussion zu überzeugen, ist ein vergebliches Unterfangen. Schon deshalb, weil Sie nicht diskutiert. Ich habe versucht, Ihr einen klaren Standpunkt zu entlocken, was mir nicht gelungen ist.

     Es gibt Äußerungen, denen man mit Argiumenten entgegentreten sollte. Zum Beispiel die des Herrn Jacobi oder die von Nimuan. Zudem ist dies ein öffentliches Kommentarforum, wo viele mitlesen und an der Diskussion teilnehmen. Per Email oder in einem persönlichen Gespräch hätte ich nach ihrem ersten Statement abgewunken.

     Mittlerweile wird hier ja nicht mehr mit Ihr, sondern über sie und Ihre Art zu „diskutieren“ diskutiert. Ich finde dies recht erkenntnisreich.

     Warum stört Dich die Kommentarfülle? Musst Du alle Kommentare gegenlesen?

185. @seven: Ja, ich muss sie alle gegenlesen. Und es stört mich weniger als dass es mich wundert.

186. die unterscheidung zwischen sexuellem empfinden und ausführung des aktes ist keinesfalls völliger blödsinn. Es gibt menschen mit pädophilen neigungen, die sich aus sorge darüber, dass sie kindern wehtun könnten freiwillig behandeln lassen und/oder völligen „verzicht“ üben. Das empfinden ohne sich dem akt hinzugeben ist nicht wirklich kritikffähig. beides zusammen schon eher, da der sexuelle akt bei der pädophilie immer eine schädigung des kindeswohls mit sich bringt. homosexualität ist an sich weder im empfinden noch in der ausübung kritikfähig, da es keine geschädigten gibt. Daher ist der vergleich und das in kontext miteinander setzen von pädophilie und homosexualität auch ziemlich widerlich. Und das darf man auch getrost so aussprechen.

187. @Thomas L#175: Ich habe keine Ahnung, ob es Gewalt Linker gegen „militaristisch herausgeputzte Körperkultschwule“ gibt. Aber das kommt auch nicht von mir und es geht eigentlich darum, dass – gäbe es eine solche – es die rechte Gewalt nicht relativieren würde. Muss man ein solches Beispiel überhaupt bringen? Natürlich nicht.

     @Linus#179: Was verharmlose ich denn? Ich habe keine Wertung zu irgendeinem der Themen abgegeben. Ich stehe Homophobie und rechter Gewalt auch nicht neutral gegenüber…

     Zitat: „Was für einen Sinn macht es, überhaupt über Unterschiede zwischen Empfindung und Akt bei Homosexuellen zu sprechen? Und noch dazu Pädophilie als Vergleich heranzuziehen? Was verspricht man sich von dieser Art zu diskutieren?“

     Der Sinn ist: Jacobi schreibt aus einer christlichen Perspektive. Macht er jetzt Leuten den Vorwurf, homosexuell orientiert zu sein? Oder ist der Vorwurf auf das Ausleben der Homosexualität bezogen? Wenn man homosexuell ist, aber keinen Sex praktiziert, begeht man im kirchlichen Sinne auch keine Sünde. Die Sünde ist der Akt selbst. Für liberale Menschen ist die Unterscheidung irrelevant – unsinnig und nicht nachvollziehbar.

     Nimuan deutete die entsprechenden Einwürfe in den Kommentaren als Generalisierung: Empfindung und Akt aller sexuellen Orientierungen seien nicht trennbar. Das würde bei bestimmten Orientierungen zu einem Dilemma führen, hier wurde die Pädophilie eingeführt.

     Geschickt? Nein!

     Nachvollziehbar? Nur, wenn man überhaupt vorher unzulässigerweise generalisiert hat.

     Aber eine Gleichsetzung von Homsexualität und Pädophilie findet hier nicht statt. Das ist entscheidend.

     Und ich verharmlose hier gar nichts. Ich habe eine Aussage eines anderen Kommentators, nämlich die, dass Empfinden und Akt unterschieden werden müssten, herausgearbeitet und mich mit ihr gemein gemacht. Denn sie ist sinnvoll. Für die meisten Orientierungen und Spielarten vielleicht überflüssig, aber eben nicht für alle.

188. @Stefan Niggemeier:

     Naja, Sie hat halt ziemlich gut getrollt, die Gute. Jetzt glätten sich ja allmählich die Wogen…

     @Weinbergschneckenhasser:

     Ihr seid alle nur verkommene Alkoholiker und neidet der Weinbergschnecke ihren Wohnort. Tja, wenns um Wein, Weib und Gesang geht, endet eben das logische Denken und die Leber übernimmt das Kommando. Mit Argumenten kann man Euch da natürlich nicht kommen. Und außerdem bin ich zu schlau für Euch! Quod erat expectandum.
     (Jaja. Ich gebe zu, ans Original komm ich nicht ran)

189. Claus Jacobi triggert: bewusst, Jahrzehnte lang geübt und zielgerichtet. „Durch Stoffe, die die Menschen bewegen, in einer Sprache, die die Menschen verstehen“, wie er seine Scheibe selbst definiert. Er trifft und verletzt Menschen mit seinen Worten, wohl kalkuliert. Journalismus, der miesesten Art, wie ich ihn schon lange nicht mehr gelesen habe.

     Ich sehe diese Diskussion als eine Form, wie Menschen auf eine intelligente Art mit den dadurch ausgelösten negativen Gefühlen umzugehen versuchen – um sie wieder los zu werden. Man kann auch ein Glas Milch trinken, baden und ins Bett gehen, auch das senkt das Adrenalin – das mach ich jetzt auch.

190. @160: „Einer Religion die Menschengruppen zu Sündern erklärt, gehört [allerlei Ungemach angetan]“
     Dann haben wir Christen echt schlechte Karten: Die Menschengruppe ist so inklusiv wie nur möglich, denn jeder Mensch, ohne Ausnahme, gehört im christlichen Bild zu dieser Menschengruppe.
     Aber da „das Christentum“ noch nicht offiziell als Leitkultur entlassen wurde – auch wenn der Humanismus es recht vollständig abgelöst hat, ist das ja nur Geschimpfe gegen das Establishment (insb. das, was ich unter Ungemach zusammengefasst habe, und unter anderem Gesinnungsstrafrecht einfordert, wenn „verboten und enteignet“ werden soll), und verletzt damit – im Gegensatz zu Jacobis Äußerungen – keine Form von Minderheitenschutz. Richtig?

191. @faulersack

     Ich habe Ihnen da nichts Bösartiges unterstellen wollen. Ich habe Sie auf Unachtsamkeiten hinweisen wollen.

     Jacobi schreibt aus einer christlichen Perspektive. Tut er das? Aha. Es soll aber auch Leute geben, die christlich geprägt sind und ihr Gehirn trotzdem (oder gerade deswegen?) nicht an der Garderobe abgeben. Im Übrigen schrieb er nichts über den Unterschied zwischen Enpfindung und Akt. Deswegen verstehe ich immer noch nicht, was das in der Diskussion zu suchen hat.

     Pädophilie ist mit Sicherheit ein total spannendes Thema. Echt. Pädophilie ist aber mit Sicherheit keine sexuelle Orientierung unter vielen. Und deswegen gehört das nicht hier hin. Ich empfinde den Versuch, die Diskussion auf andere Gebiete erweitern zu wollen (auch zum Thema links rechts) als unzulässig, weil implizit verharmlosend.

192. @Linus#191: Gott sei Dank verharmlose ich nicht absichtlich, sondern bin nur unachtsam. Puh…

     Jetzt mal im Ernst, Sie können mich doch nicht dermaßen missverstehen, wie Sie hier darstellen.

     Sie tun so, als wolle ich Jacobi entschuldigen. Tue ich nicht, ich verstehe bloß, wie seine Sicht der Dinge zustande kommt.

     Und dass es nicht Jacobi ist, der über die angesprochene Trennung schreibt, macht es nicht weniger unabdingbar, diese Trennung anzunehmen, will man verstehen, wie Jacobis Sicht der Dinge zustande kommt.
     Und wie Pädophilie als Thema in die Diskussion geraten ist, habe ich jetzt schon zweimal geschrieben. Und warum es ein gutes Beispiel für die Sinnhaftigkeit der Trennung von Empfinden und Akt ist auch… und wenn ich mich nicht verständlich machen konnte, lesen Sie auch #186.

     Und das Thema gehört hier hin, weil es zum Gegenstand der Diskussion gemacht wurde.

     Zitat: „Pädophilie ist aber mit Sicherheit keine sexuelle Orientierung unter vielen. Und deswegen gehört das nicht hier hin.“

     1.) Ist das kein Grund, warum es hier nicht hingehören könnte.

     2.) Was ist Pädophilie denn dann?

     Und: Auch wenn das Wort „implizit“ die Antwort erschweren dürfte, aber WIE wird denn hier WAS verharmlost?

193. @faulersack, #187: Wenn es heißt, daß das Christentum nicht den Homosexuellen verurteilt, sondern nur die homosexuelle Praxis, so ist damit jede sexuelle Lebensäußerung gemeint, inklusive, aber nicht beschränkt auf Phantasien und Wünsche.

     Schon mal was gehört von „Du sollst nicht begehren Deines nächsten Frau“? Das ist eines der 10 Gebote, das 10. soweit ich weiß.

     Oder „Wenn Dich Dein Auge zur Sünde reizt, dann reiß‘ es hinaus!“

     Das ist die christliche Kultur, von der vielleicht auch #190 spricht, und die zum Glück nicht als Scharia über uns allen hängt; glücklicherweise hatte die römische Zivilisation einen größeren Einfluß als diese lebensfeindliche Geistesverfaßtheit; eine weniger freundlichere Bezeichnung verkneife ich mir.

     Da die kath. Kirche sich weigert wissenschaftliche Erkenntnisse anzuerkennen liegt sie mit ihren Vorschriften quer zu allen rationalen Argumenten – sie müßte eigentlich anerkennen daß sie zur Diskussion des Phänomens inhaltlich nichts beizusteuern berechtigt ist – eine bittere Pille wenn man weiß, daß die Bibel von einem allmächtigen Gott diktiert wurde.
     Deswegen eiert die Kirche herum, und versucht eine Homosexualität ohne homosexuelle Praxis in die Diskussion einzuführen, wobei ich nochmal wiederholen muß: homosexuelle Praxis heißt hier nicht homosexueller Akt.

     Das Sexualität überhaupt von Übel ist, so sie nicht der Seelenproduktion dient, wird nicht gerne so offfen ausgesprochen, aber beim Homosexuellen, dessen Akte ja nicht der Erzeugung neuer Seelen dient, die sich vor Gott in den Staub werfen dürfen, um Hosiannah zu schreien, läßt es sich ja schlecht verbergen.

     Das kritiklose Gefasel von der christlichen Leitkultur welches die Geschichte so darzustellen versucht, als sei die Kunst des Kathedralenbaus eine religiöse, und keine architektonische, oder als sei die Kunst der Fuge ohne Christengott unvorstellbar, und als müßten wir die kommenden Generationen weiterhin mit den Märchen von Schöpfung, Krippe und Auferstehung belästigen, weil wir sonst unsere Mitte verlieren dient dazu zu verdecken, wie irrational sich diese Wurzeln in heutigem Licht besehen ausnehmen.

194. @faulersack

     Ich verstehe Sie nicht so miß, wie Sie vielleicht denken. Und ich habe auch nirgendwo behauptet, dass Sie Jacobi in Schutz nehmen.

     Und das Thema gehört hier hin, weil es zum Gegenstand der Diskussion gemacht wurde. Ähm…Mit Verlaub: genau darum geht es mir ja. Ich finde nicht, dass das Thema in diesem Zusammenhang überhaupt diskutiert gehört.

     Was ist Pädophilie denn dann?. Ich möchte mich nicht in irgendwelchen Definitionen verlieren, dazu bin ich in dieser Hinsicht nicht bewandert genug (das wird mir von Fräulein nimuan sicherlich wieder den Vorwurf des Stammtischegeredes einbringen), aber ich finde nicht, dass Pädophilie in eine Reihe gehört mit Heterosexualität, Homosexualität, Bisexualität oder was es da noch so an Spielarten gibt, die alle darauf beruhen, dass zwei Menschen etwas einvernehmlich miteinander tun (möchten).

     aber WIE wird denn hier WAS verharmlost?. Das schrub ich bereits. Mehrmals.

195. @Stefan W.: Nicht mal der Papst kann den Menschen in den Kopf schauen, so gerne er vielleicht möchte.

     @Linus: Pädophilie wurde ursprünglich nur als Hilfe eingebaut, um eine These zu belegen und sie so zum Argument zu machen. Zum „Thema“ wurde es, als die ersten danach schrien, „das“ dürfe hier kein Thema sein und nicht vorhandene Gleichsetzungen von Homosexualität und Pädophilie heraufbeschworen.

     Vorhanden ist eine solche Gleichsetzung implizit in Jacobis Ergüssen, was für mich auch der einzige annehmbare Grund ist, warum man das Ganze auch als Thema hier direkt hätte einführen können.

     Pädophilie ist im Übrigen genau das: Eine angeborene sexuelle Orientierung, auf die der Pädophile keinen Einfluss hat. Das stellt sie sehr wohl in die Reihe, in der Sie sie gerne nicht sähen.
     Denn sexuellen Orientierungen ist eins gemein: Sie entstehen ohne Einflussmöglichkeit der jeweiligen Person und sind ein durch nichts zu änderndes Wesensmerkmal.

     Zitat: „aber WIE wird denn hier WAS verharmlost?. Das schrub ich bereits. Mehrmals.“

     Ähm… ne!? Ich habe alle Ihre Kommentare hier gelesen und außer der Aussage, dass Dinge ( und hier auch nur die LinksRechts-Thematik ) durch Vergleiche und Relativierungen implizit verharmlost würden, steht da vor allem zum WIE nichts.

196. @faulersack

     Es ist spät geworden und wir drehen uns im Kreise. Anscheinend wollen wir einander auch nicht verstehen. Vor allem sind wir uns ja zumindest in der Hinsicht einig, dass Jacobi gefährlichen Unsinn von sich gibt. Und darum gings ja ursprünglich.

     Wie gesagt, ich kenne mich zuwenig aus, um eine fundierte Diskussion über Pädophilie führen zu wollen. Semantische Diskussion interessieren mich dabei allerdings noch weniger. Ich beziehe mich auf Pädophilie als Störung der Sexualpräferenz oder -orientierung. Von dieser Warte fällt das dann aus der Reihe.

     Abgesehen davon: Die Gleichsetzung von Homosexualität und Pädophilie findet auch bei Jacobi nicht statt. Er setzt aber beides in einen Zusammenhang und das finde (nicht nur) ich widerwärtig.

     In die Kommentarspalte rutschte zuerst ein, wie Sie selbst sagen, im Zusammenhang mit Homosexualität völlig irrelevantes Argument (die Trennung zwischen Empfindung und Akt – als Nebensatz in #57) und um dieses Argument zu erklären, setze nimuan in #75 noch einen drauf, indem sie Homosexualität und Pädophilie in einen (und sei es eben nur als Vergleich gemeinten) Zusammenhang bringt. Beides finde ich extrem unpassend bis peinlich.

     Verharmlosend finde ich (neben diesem üblichen revisionistischen Unsinn, jedem Pups von rechts einen von links gegenüberstellen zu wollen) finde ich, etwas als „Rhetorik“ zu bezeichnen, was in Wahrheit ein übelstes demagogisches Spielchen unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit ist. Wenn jemand Homosexualität mit Pädophilie völlig ohne Not in einen Zusammenhang bringt und als Erklärung dafür nichts besseres zu bieten hat als schwach verklausulierte Beschimpfungen, gibt es für mich keinen verständnisvollen neutralen Standpunkt mit dem Verweis auf den christlichen Hintergrund mehr.

     Um mehr gings nicht.

197. #166 faulersack und #181 Stefan Niggemeier – Streng genommen schreibe ich gar nicht für die Kommentatoren, die sich gegen mich in Stellung gebracht haben, genausowenig wie ich einen beinharten CDUler von der Unsinnigkeit der Kinderpornokampagne seiner Partei zu überzeugen erwarte (sorry für die vielen Piratenanalogien, aber grad waren Landtagswahlen, da bin ich noch politisch geprägt ^^).

     faulersack, Sie gehen davon aus, dass ich einfache Botschaften durch zuviel „Drumherum“ begrabe und deshalb unabsichtlich missverstanden werde, richtig? Übertragen wir das mal zum besseren Verständnis auf die Kinderporno-Kampagne der CDU: Das entspricht IMHO der Ansicht, dass Frau von der Leyen eine unwissende interessierte Politikerin sei, der die Technik bloß noch nicht so einfach erklärt worden wäre, dass sie es verstanden hätte. Nun, denkbar ist das, doch ich habe eine ganz andere Auffassung: Ich glaube, die gute Frau hatte mehr als ausreichend Gelegenheit, sich in einem Maße zu bilden, um die Materie zu verstehen. Und im Zweifelsfalle hätte sie immer noch unvoreingenommen nachfragen können, wenn Unklarheiten bestehen geblieben wären. Doch stattdessen fährt sie mit viel Nachdruck eine Kampagne, die sehr zweckmäßig ist hinsichtlich demagogischer Zielsetzungen. Eine kritische, faktenorientierte Geisteshaltung stelle ich ihr daher komplett in Abrede.

     Vielleicht bin ich naiv, wenn ich nicht so weit gehe, ihr absichtliche Täuschungen wider besseres Wissen zu unterstellen. Aber ich sehe absoluten Grund zu der Annahme, dass sie keinerlei Interesse an Faktentreue oder kritischem Denken hat, wenn dadurch ihre selbstsüchtigen Vorhaben gefährdet werden. Und bei ihren Anhängern diagnostiziere ich den gleichen Mechanismus. Während von der Leyen politische Ambitionen hat, greifen bei den Zuhörern andere Motive, die aber nicht weniger selbstsüchtig und ignorant gegenüber Tatschen sind. Daher bin ich ganz und gar nicht der Überzeugung, dass ein minimalistischer Argumentationsstil irgendetwas ändern würde. Tatsächlich kann man mit etwas Menschenkenntnis Inhalt und Stil der Antworten sogar zuverlässig prophezeien – so berechenbar sind die treibenden Motive und die reizvollsten Mittel zu ihrer Befriedigung, was wiederum ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass dieses Menschenbild sich nah an der Wirklichkeit bewegt. Und da die Rhetorik sich logischer Fehlschlüsse und eristischer Kunstgriffe bedient, ist sie weitgehend unabhängig vom Inhalt. Dissidenten werden also entweder angegriffen oder nicht ernst genug dafür genommen. Wie bei den Borg ;)

     Ich sehe bei solchen Gestalten jedenfalls keinen guten Willen, keine konstruktive Gesprächsbereitschaft, keinen Forschergeist, keine Wahrheitsliebe. Sich für solche Leute zu verausgaben ist vergebliche Liebesmüh‘. Es gibt jedoch eine Anzahl Menschen, die sich noch auf keinen Standpunkt festgelegt hat, sondern erstens offen für die Argumente beider Seiten ist und zweitens – wichtig! – ihren Entscheidungsprozess auf Gedanken statt auf Emotionen aufbaut. Keine Ahnung, ob es sich lediglich um eine Handvoll oder gar um eine ganze Heerschar handelt, aber für diese Menschen lohnt es sich zu diskutieren.

     Diejenigen dagegen, die eine periphere Verarbeitungsroute nehmen, könnte ich auf andere Weise besser erreichen: anschauliche Metaphern und kernige Botschaften, aber auch schmutzige Rhetorik, Appelle an die Emotionalität und das soziale Gewissen etc. Im Endeffekt das, was Frau von der Leyen durchaus gekonnt betreibt, wie ich neidlos anerkennen muss. Aber zum einen sind diese Menschen extrem anfällig für die Stimmung in ihrem sozialen Umfeld, so dass ich von vornherein auf schwerem Terrain startete. Und zum anderen sind das gar nicht die Leute, die ich erreichen möchte, so dass ich keinen Grund habe mich an diese Gruppe anzupassen. Ganz zu schweigen davon, dass mir ihr Stil – so sehr ich ihre kunstvolle Beherrschung respektieren mag – moralisch zuwider ist.

     Aber auch diejenigen, die kritisch denken, sind nicht ungefährdet. Als Menschen sind auch sie natürlicherweise sehr empfänglich für sozialen Einfluss. Es gibt interessante psychologische Konformitätsexperimente (insbesondere das Asch-Paradigma), wo Probanden selbst offenkundig absurde Ansichten zu unterschreiben bereit sind, wenn sie sich mit Widerspruch isolieren würden. Das geht sogar so weit, dass sie die unübersehbare Absurdität der Gruppenmeinung leugnen und sich die ursprünglich eigene Sichtweise erfolgreich als fehlerhaft einreden. Ist allerdings auch nur eine fremde Person in der Gruppe, die sich gegen den Mainstream stellt, steigt die Bereitschaft zum eigenen Widerstand bei den Probanden rapide an. Wenn ich diese Funktion auch nur für einen einzigen aufgeklärten Menschen haben kann, nehme ich den starken Gegenwind geduldig in Kauf. Zumindest will ich mir redliche Mühe damit geben.

     Die allgemeine Anwendung postulierter Prinzipien ist übrigens keineswegs unzulässig, im Gegenteil: Die Beibehaltung ein und desselben Maßstabes ist das, was Logik überhaupt von Willkür unterscheidet. Wer willkürlich argumentiert und je nach aktueller persönlicher Befindlichkeit mit vielerlei Maßstäben jongliert, ist weder glaubwürdig noch konsistent. Praktisch heißt das beispielsweise: Wer im einen Fall argumentiert „Diese Sichtweise ist wahr, weil sie von mehr als tausend Menschen vertreten wird“, der trifft damit unweigerlich eine Aussage über *alle* Sichtweisen, die von mehr als tausend Menschen vertreten werden, egal wie verwerflich oder lächerlich sie sein mögen. Und zwar unabhängig davon, ob der Redner in unvorteilhaften Fällen öffentlich zu dieser Implikation steht. Es ist also absolut legitim, die Falschheit und Widersprüchlichkeit einer willkürlichen Argumentation zu veranschaulichen, indem man eben einen solchen Fall anführt.

     #163 Ste – „Meine“ Kritik? Welche Kritik an Homosexualität habe ich denn geäußert? Ich habe christliche Sichtweisen als Beleg für die Verschiedenartigkeit sittlicher Bewertungen in unserem Kulturkreis angeführt, aber mit dem bloßen Verweis mache ich mir die Haltung noch nicht zueigen. Ich hätte genausogut muslimische Texte nehmen können, aber erstens sind die in unserem Kulturkreis vergleichsweise gering vertreten, und zweitens fehlt mir dafür einfach das nötige Koranwissen. Doch selbst wenn ich aus dem Koran zitiert hätte, hätte mich das noch lange nicht zu einer Muslimin gemacht.

     Natürlich ist der Akt der Triebkontrolle ein Akt der Selbstverleugnung, da man einen Teil von sich unterdrückt, anstatt ihn auszuleben. Das ist nützlich für die soziale Integration, aber hinderlich dabei, mit sich selbst im Reinen zu sein. Wenn Sie das meinen, stimme ich Ihnen völlig zu. Aber welche „gefährlichen Implikationen“ entdecken Sie da? Mir erscheint es offensichtlich, dass vielmehr die Gleichsetzung von Empfindung und Auslebung gefährlich ist. Vor allem, wenn angeborene Neigungen an sich als amoralisch aufgefasst werden. In einem solchen Fall wird die Amoralität nämlich auch auf die Auslebung ausgedehnt und somit jedes triebhafte Verhalten – Vergewaltigung, Mord, Kinderschändung – für moralisch unverurteilbar erklärt. Oder man geht den umgekehrten Weg und bewertet die angeborenen Neigungen so, als wären sie freie Willensentscheidungen und entsprechend bewertbar oder gar sanktionierbar. Beim besten Willen vermag ich nicht zu sagen, welche der beiden Folgerungen mich mehr entsetzt. *Das* sind jedenfalls die logischen Implikationen, die ich im Auge habe.

     # 164 Olly – Sie werfen – sogar nach eigener Aussage! – als erster das Thema auf, ob Herr Jacobi eine Gefängnisstrafe verdient (?!). Und fragen *mich* um eine Stellungnahme? An Sie geht der gleiche Hinweis wie an alle anderen: Begründen Sie bitte zuerst Ihr – in meinen Augen reichlich bizarres – Anliegen. Da Sie aber ohnehin meine Texte von vornherein als Phrasen abtun und noch dazu Ihre Enttäuschung darüber ausdrücken, dass ich tatsächlich keine Antwort auf Fragen gegeben habe, die nie gestellt wurden, bin ich gar nicht sicher, wie ernst Ihr Beitrag überhaupt gemeint ist. Wenn Sie Ihren Beitrag für logisch und schlüssig halten, dann kann ich jedenfalls verstehen, dass Sie die meinigen verwirrend finden…

     # 166 Trollalarm – reihen Sie sich bei Linus, seven, Sebastian, Thomas, mosley und Konsorten ein, Michael. Die Mitgliedschaft bei den Piraten sei „verschwörerisch“? *lol* Ehrlich, die persönlichen Angriffe werden auch immer grotesker.

198. Oh Herr, lass Hirn vom Himmel regnen!

199. @197: mir ist es nicht darum gegangen ihre These von der Ausleben-Empfinden-Dichotomie zu bedienen, eher im Gegenteil, mir war es wichtig diese ganz fallen zu lassen, ob Trennung oder Gleichsetzung.

     Sie fragen: Welche Kritik? Ja eben, keine, aber sie wollten sich auf die Seite einer „Kritik an Homosexualität“ stellen, um sich von der „homophoben Hetze“ abzugrenzen (beachten Sie die Anführungszeichen, es sind Zitate aus ihren Kommentaren). Ich halte jedoch auch diese Seite für keine so gute. Da Homosexualität und auch jede andere Sexualität nicht ohne Weiteres kritisiert werden kann, sollte und darf, warum hatte ich versucht zu klären.

     Ihre restlichen Ausführungen gehen dann ziemlich weit ab von dem, was ich angerissen hatte und öffnen völlig neue Fässer, die auch nicht so ohne Weiteres hinnehmbar sind; doch halte ich eine weiterführende Diskussion mit Ihnen für keine so gute Idee, im Interesse des Blogs, des Autors und der Mit-Kommentatoren. Mir scheint, als haben sie sich selbst, von Kommentar zu Kommentar, ganz schön in waghalsige und nicht mehr nachvollziehbare Argumentationsketten begeben. Ihre Kommentare sind eher Spekulationen als Wissen, und diese sind nicht einmal besonders originell, wie sie vielleicht glauben wollen, aber verpackt in fachmännisch streng verdichteter und geschraubter Rhetorik. Wir beißen uns da alle ganz schön die Zähne aus. Ich würde, statt darüber zu diskutieren WAS Sie schreiben, lieber darüber reden WIE sie schreiben. Aber das würde den Rahmen nur noch mehr sprengen.

     Ich kann nur immer und immer wieder Michel Foucaults drei Bände zur „Sexualität und Wahrheit“ empfehlen (WAS). Und daneben seinen kleinen Text „Die Ordnung des Diskurses“ (WIE).

200. Ergänzung in eigener Sache: Nein stimmt nicht, man kann Sexualität kritisieren, bzw. den Diskurs darüber, wie das hier gerade passiert und die Performanz von sozialem Geschlecht, wie es im Rahmen von Judith Butlers Thesen im „Unbehagen der Geschlechter“ oder ihr neustes „Die Macht der Geschlechternormen und die Grenzen des Menschlichen“, die an Foucault anschließen, geschehen ist.

201. @197:
     ooch, kein wort zur „kritisierenswerten heterosexualität“ mehr? sehr enttäuschend. einfach mehrere absätze lang möglichst weit abzuschweifen in der hoffnung, darunter würde schon der vergangene unfug den man verzapft hat untergehen empfinde ich persönlich als ziemlich billige ausflüchte, oder, weil sie so gern mit dem vorwurf um sich werfen, als altbekannte „trolltechnik“ (auch der hauptgrund warum ich sie gerne nochmal daran erinnere)

202. @mosley

     Ich finde auch: Was nimuan abzieht, ist ganz großes Kino. Diese geistigen Pirouetten sind eine goldene Himbeere wert. Gefragt, ob sie denn Ihre Ausführungen ein klein wenig auf die Kernaussage verkürzen möge, antwortet sie mit einem Sermon, an dessen Ende sie schon wieder vergessen hat, was sie eigentlich gefragt wurde. Besser gehts nicht…Naja, doch:

     Auf „eine Diskussion (…) in der viele Menschen seit Stunden versuchen, den Kern Ihrer immer um die eigene verschwörerische „Piraten”-Identität kreisenden Episteln zu begreifen. (#166) erwidert sie im Handumdrehen: „Die Mitgliedschaft bei den Piraten sei „verschwörerisch”?.

     Ehrlich, auf sowas muss man erstmal kommen. Respekt Frau Prof. Dr. Ich verstehe was Ihr nicht verstehen tut.

203. @197:

     wissenschaftlich-nüchterne Betrachtungen sind bestimmt auch in einer Debatte über moralische Verwerflichkeit sinnvoll. Wir sollten auch bei der Bewertung von Handlungen immer möglichst vernünftig bleiben.

     Ohne eine moralische Bewertung sind ihre Ausführungen in einer solchen Diskussion aber wertlos. Sie führen christliche Werte als Beispiel dafür auf, dass man zur (Homo)sexualität auch anderer Ansicht sein kann als viele der Kommentatoren. Ok, und weiter? Sind diese Ansichten nun vertretbar oder nicht?

     Sie nennen es wahrscheinlich einen Gesinnungscheck, wenn ich hier einen Standpunkt einfordere. Ich nenne es eine wahre, jedoch nutzlose, Behauptung, wenn Sie die Existenz anderer Meinungen als Argument (für was eigentlich?) einbringen. Wen bringt es in dieser ethischen Debatte weiter, wenn Sie auch noch auf die Haltung der Hindus, der russischen Regierung, des Dalaih Lama oder der NPD verweisen? Oder auf die ebenso vorhandene linke Gewalt? Oder den Holocaust an den Armeniern? Oder Vergewaltigung von Männern durch Frauen? Wo und was ist ihr Argument?

     Da Sie eine explizite Argumentation vermissen lassen, greifen ihre Diskussionspartner auf die möglicherweise implizite zurück – und greifen evtl. daneben.

     Ihr Geschwurbel über die Dualität von Neigung und Handlung blieb solange eine rhetorische Haarspalterei, bis Sie jetzt die sich daraus resultierenden moralischen Konsequenzen formuliert haben. Jetzt verstehe ich Sie sogar – Sie teilen meinen Standpunkt.

     Sie wollen sich nicht auf eine „Gesinnung“ festnageln lassen. Flaot like a butterfly, sting like a bee – eine gute Taktik. Aber nur, wenn man seinen Gegner besiegen will.

     Ihre Ausführungen lassen bei aller Logik und Rhetorik Klarheit vermissen. Als Denkerin sollte Ihnen klar sein, dass Fakten ohne Einordnung wertlos sind. Klarheit. Wahrheit und Simplizität i.s.V. nicht weiter möglicher Reduzierbarkeit sollten oberste Maxime bei dieser Bewertung sein.
     Dass meine moralische Bewertung von Jacobis Handeln (oder dem homosexueller Menschen) in einen Satz passt, hat nichts mit Einfalt zu tun. Es liegt an der genialen Einfachheit der zugrunde liegenden Regel. und die ist nicht mein Verdienst, sondern Kants.

     Noch einmal: Nur, wenn es zwei Standpunkte gibt, lässt sich überhaupt diskutieren. In der Frage der Bewertung der beobachtbaren Welt scheiden sich die Geister. Dadurch, dass sie über weite Strecken keinen Standpunkt einnehmen, sondern nur weitere Fässer mit Vergleichen und Analogiern aufmachen, andere belehren und teilweise beschimpfen, entwerten Sie die Diskussion.

     Leider verwechseln Sie wohlgefeilte Sprache mit der Schönheit des Arguments. Umso enttäuschender, wenn man sich eingehend mit Ihren Ausführungen beschäftigt – und am Ende nichts übrig bleibt. Ich kann auch Latein. Ich wüsste allerdings nicht, was das hier zur Sache tut. Ich habe vielmehr den Eindruck, sie battlen gern rhetorisch. In dem Fall möchte ich ein unwichtigeres Thema vorschlagen. Suchen Sie sich eins aus, dann können wir gerne eine Phrasenschlacht starten. Es müssen ja nicht die Schnecken sein…

204. @seven

     Wieso hält sich denn hier hartnäckig das Gerücht, dieses auch sprachlich unterirdische Geschwurbel hätte irgendwas mit „Rhetorik“, „Bildung“ oder „wohlgefeilt“ zu tun?

205. @204

     Sie feilt. Sie ist (oder hält sich für) gebildet. Redekunst (auch schelcht ausgeführte) ist Rhetorik.

206. @Nimuan

     Nur um es nochmal deutlich zu sagen: Ich bin genauso Pirat! In meiner Crew („Kreisverband“) gibt es einige homosexuelle Männer, die sich gern mal mit Ihnen und Ihren Ansichten auseinandersetzen würden. Dass Sie als Piratin versuchen Kritik an Homosexualität unter Meinungsfreiheit zu stellen überrascht mich. Wirklich. Meinungsfreiheit geht eben nicht über alles. Ich Persönlich finde dass Sie die Piratenpartei dringend bei Ihren persönlichen Meinungsäußerungen raus halten sollten. Ich erwarte jetzt übrigens nicht noch eine ellenlange Tirade darüber was ich für ein Troll sei, suchen Sie mich im Wiki heraus und arrangieren wir ein Gespräch innerhalb der Piraten..

207. Also bitte, liebe Leute, da ist jemand gegen Frau von der Leyen und ihr seid immer noch nicht ihre Freunde? Eine Piratin sogar, die findet, dass man lieber mit Argumenten als mit irgendwas anderem…äh…argumentieren sollte?
     Na wenn das keine Argumente sind, weiß ich es auch nicht.*

     *Ich weiß es auch nicht.

208. ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie weit die menschliche meinung zu einem thema auseinander gehen kann und in welche extreme sie ausschlagen kann…

     nach meinem verständnis müsste jeder, der die zeilen von jacobi gelesen hat, danach das dringende bedürfnis verspüren, sich zu das hirn sauber zu waschen.

     da wird auf eine so offen versteckte, versteckt offene art und weise intoleranz gegenüber allem andersartigen gepredigt, dass ich mich frage, ob der mann aus der ns-zeit eigentlich auch was anderes gelernt hat …

209. Achja, und noch kurz zur Trennung von Akt und Bedürfnis danach, Frau Nimuan:
     Dass Pädophilie hier in die Diskussion eingebracht wurde, ist überhaupt nicht schlecht, denn sie dient wunderbar zur Veranschaulichung, wie wunderbar stringent und nicht im geringsten doppelmoralisch man hier argumentieren kann: Ich kann die Amoralität oder wie auch immer Sie das nennen wollen von Akten eben nicht einfach auf alle Akte generalisieren. Ich kann sehr sinnvolle Kriterien anlegen, um zu entscheiden, welche Bedürfnisse ausgelebt werden sollten, oder nicht. Zum Beispiel diesen hier: Kommt dabei jemand zuschaden?
     Pädophile sind nicht für ihre Bedürfnisse zu verurteilen, wenn Menschen sich aber an Kindern vergehen, muss das geahndet und unterbunden werden. Wenn in diesem Fall jemand sagt, pädophile Neigungen seien nichts Schreckliches, der sexuelle Missbrauch von Kindern aber schon, dann ist das für mich eine differenzierte Sicht, in der Bedürfnis und Akt sauber voneinander getrennt werden.
     Das ist bei Homosexualität aber nicht so einfach. Homosexuelle haben Bedürfnisse nach Dingen, die keinem weh tun, niemandem schaden, die aber manche Leute irgendwie ekelig finden. Was soll da diese Trennung? „Hören Sie, Herr Müller, ich verstehe ja, dass Sie diesen Mann hier begehren, und mit ihm ein Liebesleben wie heterosexuelle Paare führen wollen, und ich habe da vollstes Verständnis für. Wirklich, ich verurteile nur, wenn Sie das wirklich machen, nicht dass Sie das wollen, ich bin ja nicht intolerant. Nur diese ähem… Akte. Sie haben bestimmt Verständnis, dass ich denen einen Riegel vorschieben muss.“
     Was um Himmels Willen gibt es an diesen Akten zu „kritisieren“ außer „also ich finde das bäh“?

210. Das Wort „kurz“ in der ersten Zeile bitte in Anführungsstrichen denken.

211. Ich habe ja fast Mitleid mit Jacobi. Wie schlimm muss es sein, in einer Welt zu leben, die man als verkommen und ekelerregend empfindet? Wenn man weiß, dass man das goldene Rezept für ein besseres Leben hat, aber einem einfach keiner zuhören will? Dabei würde das doch nichts kosten, ausser der Selbstbestimmung von einigen Wenigen – na gut, eigentlich von allen, aber nur wenige würden sich je für…dieses Zeugs…entschieden, darum wird das den Meisten gar nicht auffallen.
     Und was man dadurch gewinnen könnte! Ok, das ist eigentlich auch nicht so klar, aber es wird wohl irgendwas mit Würde und Ehre und Anstand zu tun haben, und das findet doch auch jeder gut. Dann könnte man auch mal wieder in den Spiegel schauen ohne das einem übel wird.
     Egal, wir kämpfen jetzt einfach mal, dann wird es am Ende schon hinhauen. Denn irgendwas muss es doch in dieser Welt geben, wofür es sich zu kämpfen lohnt.

212. #199 Also vorneweg: Ich halte wie schon erwähnt nichts davon, in „Seiten“ zu denken, das weckt bei mir immer die Assoziation rivalisierender Kindergartengruppen. Und man sieht ja in diesem Thread sehr schön, wie diese Weigerung die feindseligen Kommentatoren hilflos straucheln lässt. Argumentieren jenseits des Wir-die/Gut-Böse-Schemas geht einfach über deren Verständnis hinaus, weshalb man mir von Anfang an irgendwelche noch so widersprüchlichen Gruppenzugehörigkeiten anzudichten versucht hat. Ein Schubladendenken, das nicht nur logisch unhaltbar ist, sondern im Internet wie gesagt schon allein dadurch ad absurdum geführt wird, dass Hautfarbe, Geschlecht, Konfession, Nationalität, Parteizugehörigkeit etc nicht in Erfahrung zu bringen sind oder problemlos vorgetäuscht werden können. Man sollte glauben, das würde die Leute dazu bringen, sich komplett von diesen Oberflächlichkeiten abzuwenden und Diskussionen auf die nächste zivilisatorische Stufe zu heben, aber stattdessen führt es nur zu wilden Spekulationen und Unterstellungen. Wie heißt es in Matrix? ‚Es war ein Desaster. Die Menschen haben das Programm nicht angenommen. Ich glaube, dass die Spezies Mensch ihre Wirklichkeit durch Kummer und Leid definiert. Die perfekte Welt war also nur ein Traum, aus dem Euer primitives Gehirn aufzuwachen versuchte.‘

     Die Krux mit der Freiheit ist, dass sie immer die Freiheit des anders Denkenden ist, sich zu äußern. Nicht nur das Denken, sondern auch das Kommunizieren fällt also darunter, so wie es auch in Art 5 GG festgehalten ist. Wer deshalb denkt, jemand würde allen abweichenden Meinungen inhaltlich zustimmen, nur weil er nicht danach trachtet, sie zu verbieten oder im Gegenteil sogar dafür eintritt, dass der andere sie äußern darf, der hat das Konzept der Meinungsfreiheit noch nicht ganz verstanden. Das muss ich mal so deutlich sagen, sorry.

     Die Aussage, dass man sexuelle Orientierungen nicht ohne Weiteres kritisieren kann/darf, klingt schön, ist aber in der Form inhaltslos. Was meinen Sie mit „ohne Weiteres“? Was meinen Sie mit „können“? Was meinen Sie mit „dürfen“? Solange das nicht geklärt ist, kann man das nämlich über alles Denkbare sagen („Man kann und darf den Islam nicht ohne Weiteres kritisieren“, „Man kann und darf das Christentum nicht ohne Weiteres kritisieren“ etc).

     Bislang sehe ich übrigens nur eine Handvoll Menschen, die *wirklich* lesen, was ich schreibe. Alle anderen suchen sich offenbar lediglich Aufhänger, die sie als Projektionsflächen für ihre Empörungstiraden missbrauchen, ungeachtet all meiner ausführlichen Erklärungen (deren Umfang und sprachliche Qualität mir sogar in bester eristischer Manier angekreidet wird). Da fühlt man sich wie in dem Psychologen-Witz:

     „Woran denken Sie, wenn Sie diesen Tintenklecks betrachten?“
     „An Sex!“
     „Nun gut, und hier?“
     „An Sex!“
     „Was ist mit diesem?“
     „Auch an Sex!“
     „Sie denken ja immer nur an Sex!“
     „Ja, wer zeigt denn hier den ganzen Schweinkram?!“
     .
     .
     #206 „Dass Sie als Piratin versuchen Kritik an Homosexualität unter Meinungsfreiheit zu stellen überrascht mich.“
     Dass Sie als Pirat Kritik an sexuellen Orientierungen außerhalb der Meinungsfreiheit stellen wollen, überrascht mich leider nicht. Die Piratenpartei ist nun einmal eine Nischenpartei, weitgehende Einigkeit herrscht lediglich in Bezug auf die thematischen Schwerpunkte. Piraten sind nicht automatisch liberal im Vergleich zu anderen Menschen, genausowenig wie Atheisten automatisch kritisch-rational denken im Vergleich zu Theisten. Sobald es beispielweise bei Atheisten um ein anderes Thema geht (paradigmatisch: vegetarische Ernährung und objektive Ethik), bekommt man die ganze Palette logischer Fehlschlüsse auf dem Silbertablett serviert. Es gibt nur sehr sehr wenige Menschen, die Wissenschaftsdenken tatsächlich leben anstatt es lediglich zu instrumentalisieren, wann immer es gerade genehm ist. Und analog dazu sind auch unter den Piraten viele, die Liberalismus nicht leben, sondern nur instrumentalisieren, wann immer es gerade genehm ist. Logisch konsistente Argumentationen und Weltbilder gehören zu den rarsten Gütern auf diesem Planeten.
     .
     .
     # 207 Ommelbommel – Logik. Das Wort heißt Logik. Ich sage, man sollte mit *Logik* argumentieren statt mit Willkür. Das war nun wirklich kein schwieriger Satz! Manchmal erfordert es ein gehöriges Stück Vertrauen in die Unfähigkeit einiger Menschen, um bei solchen „Missverständnissen“ nicht wissentliche und willentliche Verleumdungen zu vermuten…

     „Ich kann die Amoralität oder wie auch immer Sie das nennen wollen von Akten eben nicht einfach auf alle Akte generalisieren.“ Wenn man denkt, man hat den Tiefpunkt erreicht, dann kreuzt immer noch einmal jemand auf und unterbietet alles Dagewesene. Ich gehöre schließlich zu den drei Leuten oder so in diesem Thread, die der angeblichen Amoralität von Akten von Anfang an klar und überzeugt widersprochen haben. Das dürfte also mit Sicherheit die dreisteste Strohpuppe sein, die Sie überhaupt hätten auftreiben können…ich bedanke mich mit einem amüsiert-mitleidigen Kopfschütteln für dieses Plonk.

213. @212 Nimuan:
     Bla, bla, bla, bla – bloß nicht auf mich eingehen. Dass Sie einem Gesprächsangebot durch Geschwafel entgehen wollen find ich.. nunja, nicht so besonders originell. Überrascht bin ich nicht.

     Sie haben der Amoralität von Akten übrigens nicht widersprochen, schon gar nicht klar.

     Meinungsfreiheit endet wo das Persönlichkeitsrecht des anderen anfängt. Sie beschreiben Homosexualität in Ihren Kommentaren als etwas an dem man Kritik üben dürfe. Die meisten anderen Kommentatoren finden das widerlich. Ich auch. Hören Sie bitte auf an dieser Stelle weiter Pamphlete zu schreiben und diskutieren Sie mit Ihren Mitmenschen über Ihre Ansichten. Danach, in ein paar Tagen zum Beispiel, kommen Sie gern noch mal hier vorbei und erzählen uns was Sie nun genau vertreten. Ich habe übrigens das gleiche getan und kann mich Ihnen aus vollem Herzen weiterhin nicht anschließen. Ich würde mich eher über ein direktes Gespräch freuen, falls Sie das nicht weiter ablehnen..

214. Tolle Diskussion:
     (i) Ich lese mal wieder was von Ommelbommel,
     (ii) Ich lese „beinbehaarte CDUler“.

215. bin auch völlig fasziniert, wie man sich selber zentrierend hochsterilisieren kann.

216. @215 zoey: Herrliche Sterilblühte, das hätte nicht mal Alberto besser hinbekommen. :o)

217. Und zwischendurch immer mal wieder Christenschelte.

     Liebe Nichtchristen! Sie glauben zu wissen, was Inhalt, Ziel und Ausprägung des christlichen Glaubens ist, aber haben Sie denn überhaupt schon mal einen Blick in die Bibel geworfen?
     Christentum. Bezieht sich auf Christus. Jesus Christus. Also Jesus. Über diesen Menschen, sei er nun literarische Fiktion oder real existiert habende Person, wird in den vier Evangelien berichtet. Diese finden Sie ungefähr im letzten Drittel der Bibel, achten Sie auf die Namen Matthäus, Markus, Lukas und Johannes. Gerne dürfen Sie auch im Hinterkopf behalten, daß diese.. nun ja.. Berichte.. zum Teil in deutlichem zeitlichem Abstand zum Leben dieses Jesus verfaßt wurden und selbstverständlich in einer verklärenden Absicht. Daraus ergibt sich von selbst, daß vieles, was darin „berichtet“ wird, natürlich nicht eins zu eins wörtlich zu nehmen ist. Es gibt Menschen, die das tun; aber durchaus nicht jeder, der sich für einen Christen hält, tut dies. Wie auch immer. Diese Schriften sind eigentlich die einzige Grundlage, auf welcher Sie Christen in ihrer Eigenschaft als „Christen“ beurteilen sollten.

     Und dann gibt es natürlich noch die anderen zwei Drittel der Bibel, das Alte Testament. Schmökern Sie ruhig auch darin einmal herum, denn dieses alte Testament bildete die kulturelle Vorprägung dieses Jesus. So wie Sie in ihrem Denken und Handeln von ihrer kulturellen Vorgeschichte geprägt sind, war es dieser Jesus natürlich auch. Überraschen wird sie vielleicht, daß dieser Jesus vieles aus dem Alten Testament überwand, daß er Dogmen nicht einfach hinnahm, religiös begründete Handlungen hinterfragte, bisweilen ablehnte. Darum nennt man auch die Geschichte Jesu* im Unterschied zum alten Testament das „Neue Testament“.

     *) Dieses „Jesu“ wirkt immer sehr liturgisch und wie gewolltes Religionssprech. Dabei ist das einfach ein Genitiv Singular der u-Deklination.

     Jedenfalls. Was Jesus so tat und predigte, deckt sich sehr (sehr) häufig nicht mit dem, was „Christen“ so tun und predigen. Das mögen Sie diesen Christen zum Vorwurf machen. Bedenken Sie aber bitte, daß auch Ihr eigenes Tun und Denken nicht immer mit Ihren Überzeugungen und Prinzipien in Einklang zu bringen sein mag. Verlangen Sie bitte von Christen nicht mehr Konsequenz als von jedem anderen Menschen. (Auch Vegetarier tragen Lederschuhe, auch Grünen-Wähler verbrauchen Strom. Auch Moralisten onanieren. Auch Menschen mit Fischaufkleber am Heck ihres Autos parken falsch.)

     Ach ja, und dann ist da natürlich noch die Kirche. Wenn Christen gescholten werden, ist nicht selten eigentlich die Kirche gemeint. Also die römische Kirche, auch katholische Kirche genannt. Natürlich gibt es auch andere Kirchen, aber Geschichte wollte es, daß vor allem die römische Kirche hier (Mittel/Westeuropa) Einfluß gewann, und dann auch in anderen Teilen der Welt.
     Diese Kirche hat nur bedingt mit dem zu tun, was in den Evangelien der Bibel steht. Von unfehlbaren Päpsten, zu verbrennenden Hexen, kreuzzuziehenden Ritterheeren und zu leugnenden wissenschaftlichen Tatsachen steht in den Evangelien nämlich nichts; ebensowenig wie von all dem liturgischen Mummenschanz, welcher das öffentliche Bild dieser Kirche prägt. Sie sollten daher Ihre (zum Teil sehr berechtigte) Kirchenkritik keineswegs mit Ihrer Kritik am Christentum gleichsetzen.

     Vielen Dank für Ihre Geduld!

218. @216 (blushed) möchte hier nur einen werten kommentator-kollegen zitieren:
     nukular, das wort heißt nukular.

219. @Ommelbommel#209: Zitat: „Was um Himmels Willen gibt es an diesen Akten zu „kritisieren” außer „also ich finde das bäh”?“

     Nichts, wenn man nicht ideologisch voreingenommen ist, wie z.B. Herr Jacobi. Und wenn man sich nur auf die Ratio beruft: Nichts!

     Nur: Wer außer Jacobi kritisiert denn hier homosexuelle Akte? Diese Behauptung wird hier die ganze Zeit als Keule geschwungen, wenn ich versuche, darauf hinzuweisen, dass der Kontext hier ein ganz anderer war, bin ich ein Verharmloser ( richtet sich jetzt nicht prsönlich an Sie ).

     Dabei besteht in diesem Punkt unter den Kommentatoren doch Konsens: Man ist auch dann homophob, wenn man Empfinden und Akt trennt und „nur“ was gegen letzteres hätte.

220. #213 Thomas – Auf Ihre Diffamierungen, logischen Fehlschlüsse und inhaltsfreien weil nicht konkretisierten Parolen gehe ich deshalb nicht ein, weil Sie sie schon zuvor durch eben solches Gebahren auf die Trollliste befördert haben. An der Außenwirkung der Piratenpartei dagegen habe ich durchaus ein Interesse. Und wenn hier ein User als erklärter Pirat Meinungsfreiheit nach willkürlichem „Find ich bäh, also verbieten!“-Befinden attackiert, dann ruft das nach einer Klarstellung hinsichtlich der Haltung der Piratenpartei. Nehmen Sie also die erneute Aufmerksamkeit, die ich dadurch Ihrem Beitrag widmen musste, nicht persönlich. Auf ein „Date“ verzichte ich dementsprechend ebenso, denn es steht nicht zu erwarten, dass Ihre Mängel in der schriftlichen Diskussion sich gerade im mündlichen Gespräch bessern. Zumal Sie dort auch noch der einzige Nutznießer meiner Zuwendung wären, während ich in #197 bereits erklärt habe, dass ich gar nicht um Ihretwillen hier schreibe…

221. Ich frage mich ja, ob Nimuan sich selbt ernst nimmt, oder ob ich mir das eher so vorstellen muss, dass sie kichernd vor ihrem PC sitzt und eifrig einen Kommentar-Rekord für diesen Beitrag anstrebt. Weiß jemand, wo der in diesem Blog bisher liegt? Ich erinnere mich an irgendwas um 500, aber vielleicht habe ich das auch nur geträumt.

222. der rekord dürfte wohl hier zu finden sein: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/tom-cruise-scientologist

223. @faulersack

     Es wird als selbstverständlich hingestellt, dass man Sexualität kritisieren darf, können muss, kann. Warum auch immer…

     #57 (Thomas N): Mit welcher Hautfarbe oder Veranlagung jemand geboren ist, dafür kann er nichts. Aber ob er homosexuelle Akte vornimmt, das ist eine bewußte Entscheidung, die sittlich bewertet werden kann und muß.

     #75 (Nimuan): Ob, warum und wie so etwas sittlich bewertet gehört, ist eine ganz andere Frage. Christen haben dazu bekanntermaßen ihre eigenen Ansichten…Es gibt also auch genug Leute, die sich Christen nennen und gelebte Homosexualität als damit vereinbar ansehen.

     #82 (Nimuan): Selbstverständlich kann man die entsprechenden Akte ohne Weiteres verbieten, das ist doch in diversen Religionen und Staaten der Fall.

     #148 (Nimuan): Ich zähle mich gar offen zu den Verfechtern von Meinungsfreiheit! Und da gilt *selbstverständlich*, dass man Homosexualität kritisieren darf

     #212 (Nimuan): Die Aussage, dass man sexuelle Orientierungen nicht ohne Weiteres kritisieren kann/darf, klingt schön, ist aber in der Form inhaltslos. Was meinen Sie mit „ohne Weiteres”? Was meinen Sie mit „können”? Was meinen Sie mit „dürfen”? Solange das nicht geklärt ist, kann man das nämlich über alles Denkbare sagen (”Man kann und darf den Islam nicht ohne Weiteres kritisieren”, „Man kann und darf das Christentum nicht ohne Weiteres kritisieren” etc).

     Der Letzte ist besonders schön, weil nimuan ihr Lieblingsspiel betreibt. Schiefe Vergleiche, die eine ganze Menge über denjenigen sagen können, der sie anbringt. Homosexualität als Glaubensbekenntnis, das man kritisieren darf? Ok. Wieder was gelernt.

224. Mal eine Frage, wodurch zeichnet sich ein „großer“ Journalist aus? Was war jetzt das besondere an Claus Jacobi? Er war Chefredakteur in mehreren Zeitungen und schreibt jetzt Kolummnen für BILD. Er saß während der Spiegelaffäre mal im Gefängnis. Das ist alles was ich über seine Arbeit weiß. Er ist außerdem Buchautor was nichts mit seiner Arbeit als Journalist zu tun hat.
     Also wodurch, hotte und wer das alles gesagt hat, wird er zum großen Journalist? Was hat er phänomenales getan, dass er zu bewundern ist? Wie hat er die Entwicklung des Journalismus maßgeblich beeinflusst?

     @Hausherr: Hm, langsam denke ich, man bräuchte für einige Diskussionen, die sie provozieren, ein eigenes Forum, oder Herr Niggemeier?

     PS: Ich erkläre hiermit ausdrücklich mein Einverständnis zu Speicherung meiner IP- und Email-Adresse.

225. @222 simon: WOW.WOW.WOW! werde mir nicht die mühe machen nachzulesen wie ein tom cruise mehr als tausend kommentare generieren konnte – oder soll ich eher sagen ein pseudo-nym namens chetc.

226. da, sie redet schon wieder davon, „sexuelle orientierungen zu kritisieren“.

     schlage ein trinkspiel vor. für jede kritik an der heterosexualität als solcher einen kurzen, für jede kritik an der homosexualität als solcher zwei. wer als letzter unter den tisch kippt gewinnt eine handsignierte weinbergschnecke.

227. @217/jojo ohne blog:

     der schönheitsfehler an der beliebten ausblendung des (grausamen und über weite strecken lächerlich bis ekelerregenden) alten testaments ist dass monsieur messias selbst die uneingeschränkte gültigkeit desselben betont haben. ich kann ihnen leider nicht die genaue bibelpassage nennen, gehe aber mal davon aus dass sie wie die meisten christen die dies so gekonnt ausblenden die stelle genau kennen.

     und, ebenfalls immer gerne übersehen in den AT=doof/NT=dufte-bekenntnissen: so ekelhaft der „liebe gott“ sich im alten testament auch benimmt, von den empfehlungen zur massenvergewaltigung über sippenhaft und kindesmord zum genozid, so ist doch immerhin ruhe, wenn man mal unter der erde liegt.

     die verabscheuenswerteste aller grundideen im christentum, nämlich die abschaffung der freien gedanken und die bestrafung auch nach dem tod und bis in alle ewigkeit, und sei es nur für „tought crime“, die stammt aus dem neuen testament.

     man kann geteilter ansicht sein, ob das wirklich der bessere tausch war. oder man kann gleich die gesamte bibel als inkonsistentes, rückständiges und barbarisches buch verdient zu den akten legen.

     oder sich in selektiver wahrnehmung üben wie das die meisten christen tun.

228. #221 Muriel, #222 simon

     „We’re not playing some minor game in Scientology. It isn’t cute or something to do for lack of something better. . . . This is a deadly serious activity.“

     –L. Ron Hubbard, 1965

     „The Internet is Serious Business“

     –Anonymous

     http://www.citypaper.com/columns/story.asp?id=15543

     ;)

229. Liebe Nichtchristen! Sie glauben zu wissen, was Inhalt, Ziel und Ausprägung des christlichen Glaubens ist, aber haben Sie denn überhaupt schon mal einen Blick in die Bibel geworfen?

     Wo wir schon dabei sind: liebe Christen, glaubt uns doch endlich, dass wir die Bibel gelesen haben, teilweise sogar mehrfach! Manche von uns waren auch mal Christen. Manche von uns haben sie zum Spass (heh) gelesen, manche einfach um mit literarischen Anspielungen mehr anfangen zu können. Und so weiter. Der Vorwurf „ach, ihr habt die Bibel ja sicher gar nicht gelesen“ ist 1. arrogant, 2. meistens falsch.
     Nichts macht schneller zum Atheisten als ein vollständiges Lesen der Bibel.

230. ich kaufe ein H für „thought crime“ und stimme wo ich schon nochmal da bin herrn shuttlecock zu, vor allem dem letzten satz.

231. OMMELBOMMEL! DA WILL SCHON WIEDER JEMAND EINEN KONSONANTEN KAUFEN!!!

232. ist das etwa genauso kritisierenswert wie sexuelle neigungen?

     scheiss meinungsfreiheit hier immer! :-(

233. @mosley: vgl.
     http://www.stefan-niggemeier.de/blog/geschafft/#comment-18997
     http://www.stefan-niggemeier.de/blog/kurz-verlinkt-18/#comment-37809
     http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wie-die-waz-ohne-dpa-auskommt/#comment-64686
     http://www.stefan-niggemeier.de/blog/flauschcontent/#comment-62239
     (vermutl. etc.)

234. @ mosley und shuttlerock:

     OK, das nimmt mir natürlich jeglichen Wind aus den Segeln, und ich ziehe mich geschlagen zurück.

235. oh, wie peinlich! tut mir sehr leid.

     dann kaufe ich ein A und sage oben ein stückchen ab :-)

236. @Stefan Niggemeier: Einige von uns sind einfach zu jung, um die Sendung und ihre Spielregeln zu kennen und haben nur schon mal irgendwo diese Redewendung gehört. Ich wünschte, bei mir wäre es auch so…

237. @mosley, 235: Jetzt musst du auch noch ein Ä kaufen. Aber mach ruhig, wir haben ja doch noch ganz schön was vor uns, wenn wir den Rekord knacken wollen. Oder kann man Vokale auch gegeneinander tauschen? Ommelbommel? Stefan?

238. @Linus#223: Man DARF ja auch.

     Nur vor rationalen Menschen KANN man nicht, mit welchen Argumenten auch? Aber es steht den Menschen frei, dummes Zeug zu erzählen.

     Doof ist, wenn man in einer Gesellschaft lebt, in der das dumme Zeug gesellschaftlicher Konsens ist. Und die gibt es traurigerweise ja auch.

     Vor dem Hintergrund finde ich das Zitat, dass Sie von Thomas N aufgeschrieben haben, am schlimmsten: Man MUSS Sexualität sittlich bewerten? Auf keinen Fall!

     Aber man KANN. Je nachdem welcher Ideologie man anhängig ist. Denn dadurch hat man auch ein anderes Moralverständnis.
     Und – steinigen Sie mich meinetwegen – man schützt die aufgeklärte Gesellschaft doch nicht vor Amoralitäten anderer Ideologien ( seien es religiöse Fundamentalisten, rechte Schläger, oder noch was anderes ), indem man sie mundtot macht und sich die Deutungshoheit darüber aneignet, was unter Meinungsfreiheit zu fallen hat und was nicht.

239. @nimuan

     Sollen wir mal zusammen ins Kino gehen oder so?

240. @faulersack

     Sag ich doch, so weit sind wir nicht auseinander. Ich will nichts per se verbieten, ich glaube ebenso wie Sie, dass eine aufgeklärte und souveräne Gesellschaft die Existenz vor Dummheit aushalten kann. Ich frage lediglich nach dem Sinn.

     Man kann sich über die Definition von „Kritik“ sicher streiten (wie es einige in den Kommentaren auch bereits getan haben). Was genau will man denn eigentlich kritisieren wollen dürfen? Wenn man einfach nur sagen würde: „Also ich kann damit nix anfangen“, wärs doch ok. Da kann ja niemand was gegen haben. Warum man aber meint, aus seinen eigenen Präferenzen Rückschlüsse und Vorschriften für das Verhalten anderer ziehen möchte, erschliesst sich mir nicht.

     Indem man meint, solche Ergüsse ernsthaft diskutieren zu wollen, wertet man sie bereits über Gebühr auf. U.a. das meinte ich mit der Unmöglichkeit des neutralen Standpunktes.

     Ich unterstelle auch Nimuan keine Homophobie, Fremdenfeindlichkeit o.ä., ich unterstelle ihr (wie ich irgendwo weiter oben schonmal geschrieben hatte) aus purer Lust am advocatus diaboli ein Spiel mit dem Feuer, bei dem sie sich nicht wundern muss, wenns heiß wird.

     Meinungsfreiheit ist auch nur dann relevant, wenn man sich der darin enthaltenen Verantwortung stellt. Ansonsten ist das Kerner: Ich wollt ja nur mal gefragt haben, mache mich aber mit dem von mir in die Welt gesetzten Müll nicht gemein. Hmm. Das ist Meinungslosigkeit, wo Klarheit gefordert wäre.

241. @Nimuan: Ja, ich weiß, dass Sie Logik geschrieben haben. Ich schreibe es jetzt auch mal: Logik. Logik, Logik, Logik. Darf ich jetzt wieder mitspielen?

242. Mir fällt ein dass ich in Frankreich mal ein paar Weinbergschnecken gegessen hab. War gar nicht so schrecklich. Hat das eigentlich Auswirkungen auf meinen Sauerstoffhaushalt? Mosley?

243. @240 / linus:

     Ihnen ist schon klar, dass Sie sich in den Abschnitten 2 und 5 Ihrer Ausführungen selber massiv widersprechen?

244. @243 jt: Etwas konkreter bitte, ich seh’s noch nicht..

245. Das gute A, das gute A! Ich möchte auch einen Kosmonauten kaufen!

     @jojo ohne Blog, #217:
     „Mt 5,27-29 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst nicht ehebrechen.« Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.“

     MT steht für Matthäus, also Neues Testament. Heute stellen die Christen ihren Glauben gerne als kuschelige Freundlichkeit dar, der sich jeder problemlos anschließen kann, und blenden alles brutale aus. Dann hört man, daß Hexenverfolgung und Zwangstaufen, Missionierung und Wissenschaftsfeindlichkeit die Fehler der Vergangenheit seien, und daß damals die Bibel einfach falsch interpretiert wurde.

     Bei ganz unangenhmen Stellen heißt es dann, daß die Bibel ja 70 Jahre nach Christi Tod erst geschrieben wurde, und überhaupt Übersetzungen usw.

     Aber wieso sollen die Irrtümer gerade die heute unangenehmen Passagen betreffen, und nicht umgekehrt die angenehmen? Die Schlußfolgerung die man aus 2000 Jahren Uminterpretation ziehen kann muß doch lauten, daß jeder aus der Bibel rauszieht, was er gerade brauchbar findet – selbst im Nationalsozialismus wollten ja manche Christen nur eine Erneuerung sehen.

     Ich habe ‚manche‘ gesagt. Ja, ich weiß, daß manche auch das Gegenteil gesagt haben, und dafür gestorben sind.

     Man sieht ähnliches auch schön am Islam. Manche sagen so, und manche sagen anders.

     @faulersack: Was soll ich mit dem Papst, der nicht in den Kopf reinschauen kann? Hat das jmd. behauptet? Für welche Frage ist das relevant?

246. #238 faulersack – Ein rein sprachlicher Hinweis, den Sie hoffentlich nur als freundliche lehrreiche Verbesserung auffassen, denn so ist er gemeint: A-moralisch ist nicht dasselbe wie un-moralisch. Die Vorsilbe „Un-“ hat hier eine missbilligende Bedeutung, wodurch das Wort den Sinn „moralisch falsch“ erhält. Die Vorsilbe „A-“ dagegen bezeichnet allgemein die Abwesenheit einer Sache und nicht ihr Gegenteil (dafür ist die hinsichtlich griechischer Präfixe „Anti-“ zuständig – ein beliebter Fehler beim Thema „Atheismus“). Diese Unterscheidung ist elementar für jeden Juristen, da darauf nichts Geringeres das Prinzip der Schuldunfähigkeit beruht. Denn dass die zur Last gelegte Tat unmoralisch ist, ist für gewöhnlich weitgehend unstrittig innerhalb eines Kulturkreises; doch dadurch ist noch nicht geklärt, ob und in welchem Maße der Delinquent moralfähig ist. Dies aber ist in Wahrheit die entscheidende Frage, da die Schuld des Täters nach unserem Strafrecht maßgebliche Grundlage ist für die Zumessung der Strafe (nulla poena sine culpa).

     Nicht zu verwechseln ist dies nebenbei bemerkt mit der philosophischen Strömung des Amoralismus, die ein Eigenbegriff ist ;)

247. Nachtrag, soeben im Internet gefunden – ist doch recht nützlich, dieses Interdings:

     „Ärgert dich dein Auge, so reiß es aus, ärgert dich deine Hand, so hau sie ab, ärgert dich deine Zunge, so schneide sie ab, und ärgert dich deine Vernunft, so werde katholisch.“ – Heinrich Heine an Karl August Varnhagen von Ense, 19. Oktober 1827, HSA Bd. 20, Brief Nr. 235, Seite 302

248. @243 jt

     Ich sehe ehrlich gesagt da auch keinen Widerspruch, lasse mich aber gerne belehren.

249. 244 (240):

     Abschnitt 5 fordert Klarheit und vor allem: Verantwortung.

     Abschnitt 2, ich zitiere mal:
     „Wenn man einfach nur sagen würde: „Also ich kann damit nix anfangen”, wärs doch ok. Da kann ja niemand was gegen haben. Warum man aber meint, aus seinen eigenen Präferenzen Rückschlüsse und Vorschriften für das Verhalten anderer ziehen möchte, erschliesst sich mir nicht.“

     Das ist dann keine Verantwortung mehr, das ist genau das Kernersche „Ich mein ja nur“, das in Abschnitt 5 (richtigerweise) kritisiert wird.

     Kritik ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt und sollte – idealerweise – etwas bewirken wollen.

     Das ist genau das, was zB der Hausherr (ich hoffe, ich stelle sein Anliegen angemessen dar) tut: Er übt Kritik, und zwar in der Regel an (Medien-)Äußerungen, welche ihrerseits in manchen Fällen durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind – aber trotzdem kritikwürdig.

     Was man mit Kritik bewirken will, ist in der Regel eine Änderung – und sei es nur eine Änderung des Bewusstseins oder Informationsstandes.

     Und in diesem Rahmen, dem der Meinungsfreiheit, können Sie dann kritisieren, was immer Sie wollen, sei es Heterosexualität, Homosexualität, die BILD-Zeitung, das Unwesen der Kleintierzüchtervereine, das Elend der Weinbergschnecken, die Konzentrationsprozesse in der Brauereibranche.

     Inhalte und Niveau Ihrer Kritik können dann andere ihrerseits wieder kritisieren. Idealerweise kommt dann eine demokratische Öffentlichkeit zustande, die nicht einfach nur aus unverbindlichem Geschwafel besteht / bestehen kann.

     Ich zB würde Herrn Jacobi tendenziell einfach nur beschimpfen, schlicht weil er mit dem von ihm vorgegebenen Niveau nichts anderes verdient.

     (Ich geriet ins predigen und bitte darob um Entschuldigung. Es gelang mir aber immerhin, zumindest oberflächlich, zum Thema zurückzukehren.)

250. @223: sehr gut, danke.

251. @jt

     Ähm, ich muss Ihnen da widersprechen. Der Widerspruch, den Sie sehen, ist nur dann einer, wenn man Geschmack, Meinung und Kritik durcheinanderbringt.

     Ich kann Homosexualität nicht genauso „kritisieren“ wie die Bild-Zeitung. Wie soll das gehen? Was soll eine solche Kritik (ich zietiere Sie) „bewirken wollen“? Bewußtseinswerdung? Verhaltensänderung? Werde hetero? Das macht doch keinen Sinn.

     „Also ich kann damit nix anfangen“ ist ja eben keine Kritik und will (hoffentlich) auch keine sein, sondern – ja, was? – Geschmack, Meinung, keine Ahnung.

     Kerner ist „Für Manche, zum Beispiel aus christlich geprägten Kulturkreisen, gilt ausgelebte Homosexualität als Sünde. Ich würde sowas ja nie behaupten wollen“. Und das ist eklig.

252. 251:
     Worauf soll Kritik Ihrer Meinung nach fußen, wenn nicht auf Ihrer Meinung? Die Hoffnung dabei ist, dass ihre Meinung eine (rational) begründete sei.

     Ich liefere mal zwei mögliche Kritiken, eine für Homo- eine für Heterosexualtiät. Ich halte beide nicht für richtig, aber beide können im Rahmen demokratischer Meinungsfreiheit vorgebracht werden – meiner Meinung nach: (Ich lasse die Gegenargumente mal weg, weil sie verm. auf der Hand liegen.)

     Heterosexualität: Die Vorstellung von „Heterosexualität“ ist faktisch weitgehend falsch, da erwiesen ist, dass der überwiegende Teil der Menschen einen Anteil homoerotischer Neigungen besitzt. „Heterosexualität“ besitzt deswegen ein Potenzial zur normativen Unterdrückung freier Sexualität.

     Homosexualität: Ist gesellschaftlich dysfunktional, weil nicht reproduktiv. (Ein echter Klassiker. Ich sags jetzt nochmal: ja, ich finde auch, das ist Unfug.)

     Dass wir uns nicht über Geschmacksfragen unterhalten sollte klar sein – dreissig Jahre (oder mehr) LGBT-Bewegung haben nicht um Geschmacksfragen gekämpft.

     Nachtrag zu Jacobi: der Mann kritisiert natürlich nicht, sondern pöbelt nur dumpf.

253. @jt

     Ähm, naja, für mich sind das beides reine Meinungsäußerungen, es sei denn man argumentiert natürlich, dass man für seine sexuelle Orientierung „was kann“. Deswegen kam ja wahrscheinlich die bei Homosexualität hanebüchene Unterscheidung zwischen Empfindung und Akt ins Spiel. Ansonsten: Ich kann ja schlecht was kritisieren, was schlicht nicht zu ändern ist.

     Aber nochmal: Warum sollte man denn Homosexualität überhaupt kritisieren wollen? Was für ein Interesse liegt denn dahinter?

254. Eine „Kritik an (Homo-)Sexualität“ kann nur eine Kritik darüber sein, wie ÜBER Sexualität gesprochen wird; gute Beispiele bildet nun seit Tagen dieser Beitrag.
     Alles andere hat Linus sehr schön formuliert.

255. 253:

     Und schon sind wir mitten in einer Diskussion über Sexualität…

     Homo:
     Die Vorstellung, dass unsere sexuelle Orientierung (hauptsächlich) genetisch bedingt sei, ist noch nicht sehr alt. Deswegen hat sich dort die Grundlage gewandelt. Eine Reihe von Leuten (der iranische Präsident zB) erkennen dies nicht an / nehmen es nicht zur Kenntnis. Dies zB ist Teil der Diskussion.

     Hetero:
     Warum dies nun eine reine Meinungsäußerung sei, erschliesst sich mir nicht. Dies ist eine Meinung mit dem Ansatz einer Begründung, die man diskutieren kann, und die in Wissenschaft und Interessengruppen in den letzten Jahrzehnten auch diskutiert wurde.

     Sie brauchen keinen Grund, etwas zu kritisieren/diskutieren. Sie tun es einfach und geben argumentierenderweise Ihre Gründe an. Meinungsfreiheit. Solange sie nicht verleumden, beleidigen, etc. können sie es schlicht tun.
     Das Argument, man könne schlecht etwas kritisieren, was eben nicht zu ändern sei, stößt mir, ehrlich gesagt, übel auf. Es gab immer Herren und Diener, das ist eben nicht zu ändern. Männer vergewaltigen zuweilen Frauen – sie sind eben stärker. Nicht zu ändern.
     Nein, ich will Homoexuelle nicht ändern.
     Aber man muss eben die Begründung angeben, warum Dinge nicht zu ändern seien – und damit sind Sie eben auch wieder in einer Diskussion (über Sexualität). Unsere Kenntnis der Sache hat sich gewandelt – u.a. durch wissenschaftliche Forschung, eine Sonderform kritischer Betrachtung sozusagen.
     Dass Sie ein Kritikverbot aussprechen, ist da bestenfalls kontraproduktiv.

     Dass Sie zB nach den Interessen fragen, finde ich völlig richtig. Das ist Teil einer kritischen Diskussion. Warum ist jemand gegen eine liberale Gesellschaft, in der jeder seine Sexualität so lebt, wie er oder sie möchte? Fragen Sie den Reaktionär Ihres Vertrauens, er wird sicherlich sehr redselig werden.

     Wieso die Unterscheidung zwischen Empfindung und Akt hanebüchen sei, ist mir, ehrlich gesagt, in keiner Weise klar. Zwischen Empfindungen und Akten besteht – nicht nur sexuell – ein Unterschied. Was ist daran seltsam?

256. kampfstrampler fehlt uns in unserem kuscheligen Graecumskurs doch sehr.

257. Oh, ommelbommel, kann ich auch Negationen kaufen oder muss ich die leasen?

258. Herrje! Jetzt habe ich ca. 2,5 Stunden damit verbracht, die Kommentare seit gestern Morgen aufzuholen. Ich habe noch nichts gegessen und noch nicht die Küche aufgeräumt. Und schlauer bin ich jetzt irgendwie trotzdem nicht.

259. @256 kaum „Samiel, hilf“ gerufen – und schon ist er da. Nee, Leute, das ist mir hier zu sophistisch. Könnte man an einige Beteiligte nicht ein paar niedliche Schierlingsbecherchen verteilen? Das hätte so was endgültig Befreiendes an sich.

260. @jt: „Es gab immer Herren und Diener, das ist eben nicht zu ändern.“ Das ist keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung, die als solche wahr oder falsch sein kann, und es könnte sein, daß man das noch nicht weiß, aber ich denke es ist offensichtlich, daß die Aussage falsch ist, denn ich bin weder jemandes Diener noch Herr, also ist gezeigt, daß die Aussage falsch ist.

     „Männer vergewaltigen zuweilen Frauen – sie sind eben stärker. Nicht zu ändern.“ Was ist nicht zu ändern? Das Männer stärker sind als Frauen? Daß es zu Vergewaltigungen kommt?

     Kann ich kritisieren, daß Du ein Mann bist?

     Das wäre ein passender Vergleich,

     Mit welchem Recht soll denn jemand einem anderen vorschreiben dürfen, wie dieser sich sexuell verhält? Aufgrund göttlicher Erleuchtung darüber, was Gott wohlgefällig ist?

     Bedankt.

261. definitiv mal die gelegenheit, hier nen zwischenstand auf den punkt zu bringen. hier laufen ein paar tänze um deutungshoheiten, die sich nicht aus sich selber erschließen.
     wo ist eigentlich polyphem, wenn man ihn mal braucht?

262. … und was das Kaufen von Konsonanten angeht: Manchmal reicht auch ein Tausch, z.B. geht das H in „Gebahren“ (Nimuan, Nr. 220) an „tought crime“ (Mosley, Nr. 227). Irgendwie wird sich diese Luschtverluscht-Debatte doch abwürgen lassen.

263. Aber das ist doch kein Tausch, sondern ein Geschenk…

264. (und als Catan-Fan nehme ich diese Unterscheidung sehr genau)

265. @jt

     Ich bin grad ein bißchen am Zweifeln. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen, worums hier geht?

     1) Können wir uns, mal alle semantischen Spitzfindigkeiten beiseite, darauf einigen, dass alles, was Leute einvernehmlich miteinander treiben, den geneigten Beobachter einen feuchten Dreck angeht? Und wenn irgendeiner meint, daran irgendwas „kritisieren“ zu müssen, dann hat er dabei meine volle Verachtung. Das gilt auch für Leute, die meinen, man müsse doch eventuell im luftleeren Raum und überhaupt.

     2) Zum Thema „Kann man nicht ändern“: Sie stellen sich jetzt ein bissel arg dusselig an, oder? Was ich meinte, war: Wollen Sie etwa versuchen, die Farbe Grün zu kritisieren? Oder ein Stück Holz? Oder meine blauen Augen?

     3) Zwischen Empfindungen und Akten besteht – nicht nur sexuell – ein Unterschied. Super. Bestimmt ein spannendes Thema. Aber was sagt uns das hier?

     Und eine Diskussion über Sexualität im Allgemeinen und Besonderen ist bestimmt auch total spannend. Aber nicht hier und in diesem Zusammenhang. Ich möchte mir von geistigen Tieffliegern und Geisterfahrern wie Herrn Jacobi und Frau nimuan nicht diktieren lassen, wann ich was zu diskutieren habe.

266. #262 kampfstrampler – Hoppla, danke für den Hinweis :)

267. @260: „Kann ich kritisieren, daß Du ein Mann bist?“
     Wenn dein Wertekanon ein Problem damit hat – warum nicht?

     Hier wurde so oft der Unterschied zwischen Empfindung und Akt ausgepackt, und fast ebenso oft wieder in die Rumpelkammer gesteckt. Der einzige Konsens ist scheinbar, dass diese Unterscheidung bei Pädophilie angemessen sei (weil die Empfindung an sich keine schädlichen Auswirkungen hat, während der Akt notwendigerweise Schaden verursacht).

     Direkt danach kam auch prompt der Hinweis, dass – mangels Schaden – diese Unterscheidung bei Homosexualität Schwachsinn sei. Jetzt nur einmal angenommen, jemand sieht einen Schaden („gesamtgesellschaftlich“, „weil es gegen Gottes Gebot ist“, was auch immer einem so einfällt), dann ist diese Unterscheidung für diese Person erheblich.

     Herr Jacobi könnte eine solche Person sein.

     Diese Auffassung und die daraus resultierende Aussage kann als Unfug angesehen werden und kann auch dafür kritisiert werden – dafür ist Meinungsfreiheit da.
     Diese Meinung darf aber auch geäußert werden (in den Grenzen geltender Gesetze, die beispielsweise Volksverhetzung unter Strafe stellen). Sollte es sich um Volksverhetzung handeln, wäre eine Anzeige besser geeignet als Diskussionen in einem Medienblog.

     Zum Glück ist das Recht auf Meinungsäußerung nicht davon abhängig, ob die Äußerung objektiv richtig, inhaltsschwanger, oder irgendwelchen Personen gut oder weniger gut gefällt. Die Welt wäre sonst um einiges stummer.

268. @olly:
     In der Evolution der Primaten war zuerst der Raub; dann kam das Geschenk – zur Beschwichtigung der Stärkeren; dann kam der Tausch, danach der Handel. Was für eine Wirtschaft.

269. @kampfstrampler
     sollte mosley nicht erst gefragt werden, ob er überhaupt will.
     geschenke sind schon was extrem persönliches – gelegentlich so mal von fall zu fall.

270. @polyphem: na endlich kommt hier wieder licht ins dunkel.

271. polyphem: (Wie formulier ichs höflich?) QUELLE!

272. @261 – zoey: habs grad erst gelesen.
     @kampfstrampler : mit Namen macht man keine Witze, aber ich bin in großer Versuchung dein Pseudo hier zu modifizieren. Sokrat noch mal dran vorbei gekommen.

273. @zoey: Das war jetzt gemein.

     @alberto: Nein, SCHICKEDANZ. ;-)
     im Ernst: Anhtropologie für Zyklopen, 98tes Semester. Hab`s soeben erfunden.

274. thippfehler

275. @ polyphem, #268
     Bei jedem anderen würde ich mir die Nachfrage verkneifen, aber da wir ja kürzlich erst so eine Art off-topic-Freifahrtschein bekommen haben: Die Reihenfolge der „Erfindung“ ändert aber doch nichts an der (insbesondere für Gesellschaftsspieler notwendigen) Unterscheidung?

276. Dankeschön für die sehr erhellende Zusammenstellung!

277. @PG#267: Aber ja doch. Genau das. Sagte ich das nicht? ( Offensichtlich nicht dermaßen verständlich )

     :-)

278. @polyphem: nee, nicht gemein gemeint.

279. # 220 Nimuan – Um der spannenden Diskussion willen! Nimuan! Zügeln Sie Ihre Hybris! Zähmen Sie Ihren Geltungsdrang! Schlimm genug, dass sich beidem hier ein für Sie so dankbares Forum bietet.
     Gerade erst verschlucke ich mich an Ihrer Bemerkung zu Thomas: „Zumal Sie dort auch noch der einzige Nutznießer meiner Zuwendung wären, während ich in #197 bereits erklärt habe, dass ich gar nicht um Ihretwillen hier schreibe…“
     Sie sind doch nicht von Gott, Madame! Nein!
     So gern Sie auch mit dem gedanklichen Feuer spielen: ‚Jeder muss alles sagen können dürfen‘, wobei Sie – ich unterstelle: bewußt – ignorieren, dass jegliche Aussage selbstverständlich ein Ziel hat und etwas erreichen will und nicht allein aus der Freude an der bloßen Äußerungsmöglichkeit an sich heraus entsteht; und sich als Opfer der Dummheit gerieren – nehmen Sie doch bitte – so nieder sie Ihnen auch erscheinen mögen, Ihre Diskussionspartner – Menschen! – und deren Ansichten ernst.
     Nicht alles richtet sich gegen Sie persönlich und Ihre (hier wiederhole ich mich gern) verschwörerische „Piraten“-Identität.
     Gute Nacht,
     ohne Grüße,
     Michael.

280. @alberto: So schlecht ist meine These gar nicht. Hab jetzt mal suchen lassen und z.B. diese Seite gefunden:
     (ungeprüfter Link)
     http://www.marx-forum.de/geschichte/griechenland/Antike_Griechen.html
     @olly: Es waren Griechen im Spiel. Wie immer. Natürlich sind Tausch und Geschenk nicht das Selbe.

     P.S.: Es kommt halt vor, dass ich mir was ausdenke, das durch Anthropologie, Soziologie u.ä. schon erklärt wurde. ;-)

281. WOW!

     In der Zeit, die ich gebraucht habe, um die ungelesenen Kommentare aufzuholen, hat es meine Weinbergschnecke einmal zum Kühlschrank und zurück geschaftt. Und Sie hat mir einen Eimer eisgekühltes Popcorn mitgebracht. Ich liebe diese Tiere.
     ALSO LASST ENDLICH DIE WEINBERGSCHNECKEN IN RUHE!

     Mögen alle Schneckenhasser in der Hölle schmoren (außer Nacktschneckenhasser und damit meine ich nicht nackte Schneckenhasser).
     Und das sag ich jetzt nur so als Kritik. Wird ja wohl erlaubt sein. Außerdem hat Hitler total schlechte Autobahnen gebaut. Und die SED hat die größtenteils weiter verwendet! Das muss mal gesagt werden dürfen.

     Außerdem kaufe ich alle Vokale, die da sind. Nach einer angemessenen Spekulationsfrist werde ich sie weiter veräußern. Außer an Nimuan bzw. Nmn. Dann werden ihre Beiträge zwar nicht unnützer. Aber wenigstens brauchen Sie dann weniger Platz…

282. @seven: Danke!

283. Eine Kritik der Sexualität? Ha, selten so gelacht – das hier muss eine der besten Internetsatieren aller Zeiten sein. Kann hier auch jemand mal Farbe kritisieren? Bitte bitte, das wird sicher auch so ein Brüller.

284. @PG: Du sagst also, wenn etwas gegen Gottes Gebot ist, dann ist das ein Schaden, aus dem man weltliche Gebote ableiten darf?

     Herr Jacobi dürfte dann auch fordern, daß wir alle wieder Sonntags in die Kirche gehen? Keinen Gott haben, neben seinem?

     Im Ernst?

285. @Stefan W: Auch wenn ich nicht PG bin…

     Zu Erstem: Man darf es versuchen. Man könnte eine fundamentalreligiöse Partei gründen und versuchen, die Gesetzgebung dahingehend zu beeinflussen…

     Zu Zweitem: Aber sicher darf er das.

     Aber wer würde beides ernst nehmen??

286. Dann bleibt noch die alte Frage SNs zu beantworten, wieso man nach 100 Kommentaren weiterhin versucht zu erklären, was bereits 10x erklärt wurde.

     Wieso besteigt man den Eiger? Und wenn man oben war, nochmal über die Nordwand? Und nachdem man mit Susi oben war nochmal mit Frank? Im Herbst? Ohne Sauerstoffgerät oder mit? Oder mit Hubschrauber, Snowboard, Weinbergschneckenschlitten?

     Weil nix anständiges im Fernseher kommt?

     Und wo war jetzt die Antwort?

287. 260:

     Dass etwas nicht zu ändern sei, ist eine Beurteilung eines Sachverhaltes, und dürfte damit sicherlich, wenn von jemandem mit Überzeugung geäußert, eine Meinung darstellen. (Die wiederum richtig oder falsch sein kann.)

     Mein Argument hier war mglw. ein wenig abstrakt und ich habe es mit zwei allzu konkreten Beispielen belegt.

     Das Vergewaltigungsbeispiel habe ich gewählt, weil es aus dem Diskurs über Geschlechter/Sexualität stammt und hier etwas als Tatsache dargestellt wurde, was keine ist. Ist ein wenig weit hergeholt, gebe ich gerne zu, trotzdem finde ich die Argumentationsweise wenig anziehend, sie wird benutzt, um irgendeinen Status Quo zu zementieren und eben nicht zur Auseinandersetzung.

     Ja, Sie können kritisieren, dass ich ein Mann bin. Die schlichte Tatsache. Es mag hanebüchen sein, aber Sie können es tun. Der Mann als solcher macht ständig nur Randale, verbraucht zu viele Kalorien, furzt herum und ist insgesamt gesehen überflüssig. Folgerung: gehört abgeschafft. Das ist jetzt mehr so Jacobi-Style, aber Sie sehen: es geht.

     Es wäre selbstverständlich sinnvoller, wenn Sie meine Interpretation der Männerrolle kritisieren, männliche Verhaltensweisen, was weiss ich. Wenn über Homosexualität diskutiert wird, wird – neben dem üblichen Stammtischgegröhl – eben auch über die angeblich verderblichen Einflüsse auf Seelenheil, Gesellschaft etc. schwadroniert. Alles keine zutreffenden Argumente, aber solche, die vorgetragen werden und denen entgegenzutreten ist.

     Es haben in der Geschichte der Menschheit schon eine ganze Reihe von Leuten erfolgreich versucht, anderen Leuten ihr sexuelles Verhalten (und auch alles andere) vorzuschreiben. Das gern auch mit Bezug auf göttliche Erleuchtung und es bedurfte einer Menge Kritik, um diesen Leuten dies angebliche Recht abzusprechen.

     265:
     1) Das stellt ihre Meinung dar, die ich möglicherweise teile. Dies bedeutet nicht zwingend, dass diese Meinung von allen anderen geteilt wird. Wenn ich auf jemanden träfe, der von meiner Meinung in dieser Sache deutlich abweicht, dann würde ich an dessen Meinung ggf. – tja: Kritik üben. Bei Ihnen hat dieser jemand dann sofort die „volle Verachtung“?
     Dieser jemand würde sich im besseren Falle ebenso berufen fühlen, an meiner Meinung Kritik zu üben. Im schlechteren Falle habe ich seine „volle Verachtung“.
     Auch dies ist/wäre ein Feld der intellektuellen Auseinandersetzung, bei dem wir eben hoffen, dass die liberale Rationalität am Ende mehr oder minder die Oberhand behält.

     2) Ja, kann ich. Wir in der Regel idiotisch sein – in Einzelfällen auch erhellend. (Siehe auch meinen Kommentar zu 260.)

     3) Nun ja, das Thema hatten Sie angesprochen, wir können es aber gern verwerfen.

     Allgemein zum Thema „geistige Tiefflieger, Geisterfahrer, dusselig“: ich bin sicher, Herablassung ist nicht die beste Klinge, die Sie schlagen.

     Sollte ich meinen Kram nun immer noch nicht klar dargelegt haben, ich stimme Kommentar

     #267:
     vollständig zu.

     284:
     Nein, sagt er nicht.

     Ich entschuldige mich beim Haushern für das Ausufern und halte jetzt die Klappe – ich habe gesagt, was ich konnte…

288. In diesem Zusammenhang auch nicht ganz uninteressant:

     Mit der Kriechsohle ihres muskulösen Fußes kriecht die Weinbergschnecke, eine feuchte Schleimspur hinterlassend und ihr Gehäuse tragend, über den Untergrund. Dabei streckt sie ihre vier Fühler aus. Zwei kleinere Fühler befinden sich unten am Kopf, zwei größere weiter oben. Stoßen diese Fühler auf ein Hindernis oder reizt man sie auf andere Weise, werden sie schnell zurückgezogen. Die beiden größeren Fühler tragen an ihrem Ende je ein Auge. Bei Gefahr zieht sie sich in ihr Schneckenhaus zurück.
     Die äußere Atmung erfolgt mit einem deutlich sichtbaren Atemloch, das in die Mantelhöhle führt, deren Wandung reich mit sauerstoffresorbierenden Blutgefäßen ausgestattet ist.

     Ganz ehrlich, wer diesen faszinierenden Tieren Böses will, gehört ins Irrenhaus. Elf.

289. Puhh, nach 288 Kommentaren habe ich bei all den Wort- und Spitzfindigkeiten das Gefühl, das man sich jede Menge davon hätte sparen können, wenn hier nicht ‚kritisieren‘ und ‚ablehnen‘ durcheinander geraten wären. Claus Jacobi kritisiert nicht, er echauffiert sich aus seiner Abneigung gegen Homosexualität heraus.

     Und wahrscheinlich herrscht hier sogar weitegehend Konsens darüber, dass Herr Jacobi seine (IMHO) widerwärtige Weltsicht verbreiten darf, dass er Homosexualität ablehnen darf und dass er diese Ablehenung sogar in diffamierender Weise äußern darf. Und das ein Verleger, wenn er denn meint dies tun zu müssen, absolut berechtigt ist, Herrn Jacobi eine Plattform für seine (IMHO) ekelhaften Ansichten zu bieten.

     Genauso wie es Herrn Niggemeier gestattet ist, diese Widerwärtigkeiten aufzuzählen und ihnen zu entgegnen: So nicht!
     Und das ist auch genau die Art, wie mit deratigen Ansichten umgegangen werden sollte. Man sollte ihnen argumentativ und entschieden entgegen treten, die Fehler, Unmenschlichkeit, Bigotterie hervorheben, sie bloßstellen, demaskieren.

     Falsche (TM) Ansichten lassen sich nicht verbieten, sie lassen sich nur durch Bildung bekämpfen. Das heißt, die besseren Argumente zu bieten, dann kommt es auch nicht zu Fehlbildung. Dies gilt meiner Meinung nach übrigens auch für Bereiche wie Holocaust-Leugnung, Geschichts-Revisionismus und ähnliches – und das ganz ohne mir diese Haltungen zu eigen zu machen.

290. steht eine frau auf dem balkon, als sie in ihrem blumenkasten eine weinbergschnecke entdeckt. die frau ist kein fan von weinbergschnecken, daher schnippt sie sie leicht angeekelt schnell vom balkon herunter.

     2 jahre später klingelt es an der wohnungstür. die frau öffnet die türe, davor sitzt die schnecke und sagt „heh! was sollte das denn grad??“

291. @288 Seven: Wen wolltest du denn jetzt scharf machen?
     Im Übrigen tut es mir leid dass ich Weinbergschnecken gegessen hab. Ich schäme mich jetzt ein wenig. Aber der Biss von Weinbergschneckenfleisch ist unvergleichlich..

292. @Seven: Du darfst das einfach nicht so sehen, dass wir den Weinbergschnecken Böses wollen. Es wäre ja kein Problem, wenn sie einfach nur die Neigung hätten, Sauerstoff zu verbrauchen. Es ist der reale Akt, der uns stört.

293. @292:

     Mooooment! Diese possierlichen Tierchen können nicht leben, wenn Sie Ihren Neigungen nicht nachgehen.

     Bei Schuliberts ist das bekanntlich(TM) anders. Die leben ja weiter, wenn Sie das Glied*, dass Sie zur Sünde zieht, abhacken und ihre fegefeuerbedrohten, geburtsschuldbehafteten Neigungen nicht ausleben. Nur halt nicht so, wie sie es grad mal so wollen (oder wie einige abgefahrene Spinner es nennen: in Freiheit und Würde).

     @291: JAJA, WENNS UMS ESSEN GEHT, SCHALTET SICH DAS GEHIRN AB UND DER PAWLOWSCHE BAUCH ÜBERNIMMT DAS KOMMANDO. NAJA, WENIGSTENS AUSNAHSWEISE ÜBER DER GÜRTELLINIE, HÖRR THOMAS L!

     Davon mal ganz abgesehen bin ich nach wissenschaftliche allgemein anerkannter Lehrmeinung zu intgelligent, schön und schade für diese Diskussion, deren Nutznießer Sie und alle anderen ganz kostenlos sind.
     Salvete dsicipuli.

     *PENIS!

294. Ist ein Schulibert sowas wie ein Horternie? SCNR

295. ja bitte: was ist schulibert? will ich nicht googeln müssen.

296. Ernies Schulfreund, vielleicht auch mehr als das..

297. Bei Herrn Schulibert fehlt nur ein W. Und dann macht es ein wenig mehr Sinn. Wobei ich jetzt fast schon rufen wöllte: Diskriminierung!

298. jetzt hatte ich mich auf die sesamstraße eingestellt und den unterdrückten geburtsschuldbehafteten neigungen nachgesonnen.
     da war so was in dem ständigen bedürfnis zu singen – kompensation?

     @seven: fühlen weinbergschnecken eigentlich schmerzen? die klettern doch locker über natostacheldraht.

299. Was Weinbergschnecken fühlen, ist irrelevant. Welche Handlungen Sie aus Ihren Gefühlen ableiten, darf, kann, muss, sollte und wird (alles unterschiedliche Wörter!) hingegen diskutiert, kritisiert und moralisch bewertet werden. Und dabei kommen diese süßen Dinger doch gut weg – das Überwinden von Stacheldraht ist ein immanent pazifistischer Akt!

     Außerdem: Nicht nur die NATO hat Stacheldraht. Auch die Mächte des Warschauer Vebrecherpaktes haben dieses technische Hilfsmittel benutzt. Ebenso die Nazis und die Viehzüchter in Amerika. Und DIE haben sogar Brandzeichen benutzt. Ihr implizites einseitiges Herumhacken auf der Nato ist also völlig unangebracht. Diese geistige Einfalt begegnet mir als Pirat leider allzu oft.

     Dass Schnecken am Draht keinen Schmerz empfinden, liegt nicht in Ihrer Unfähigkeit, Schmerzen zu empfinden. Sie generalisieren hier vom Hölzchen aufs Stöckchen! Es liegt vielmehr u.a. an der thixotropen Konsistenz des Schneckenschleimes, der sichere Haftung und somit verletzungsfreies Navigieren auf nahezu jeder Oberfläche ermöglicht.
     Dass Sie von dem Begriff Thixotropie anscheinend noch nichts gehört haben, belegt einen frappierenden Bildungsmangel, Intoleranz, moralisches Schubladendenken, Schweißfüße und eine fast schon krankhafte Vorliebe für Knäckebrot. AM ALLERLIEBSTEN MIT SCHNECKEN, WAS?

300. @alberto: Um eine Negation zu bekommen, musst du auf das „Negation“-Feld kommen, was perfiderweise ganz nah am „BANKROTT“-Feld liegt. Glück im Unglück hat man, wenn man genau dazwischen landet und damit „NICHT BANKROTT“ ist.

301. @seven
     es ist sonnenklar, wo bei ihnen die crux liegt. die selbstentblößung ist ihnen evtl. nicht aufgefallen – allein es war nicht schwer, ihnen sofort bis auf die knochen zu kommen – der nebel schwant allein in ihrem blick, allen anderen bleibt nichts verborgen!
     sie sind den ’süßen dingern‘ verfallen – daher als neutraler diskussionspartner natürlich so was von disqualifiziert.
     da fehlt ihnen einfach die logik. ich sage es mit vehemenz, die logik!

302. IHR seid doch alle Geisterfahrer auf meiner Schleimspur! Reiht euch ein auf die Liste der Trolle, wo Marx, Stalin und Hitler schon warten.

303. @299:
     „…das Überwinden von Stacheldraht ist ein immanent pazifistischer Akt!…“ Aber ja. Und es ist ein schafizistischer Akt.

     http://www.stefan-niggemeier.de/blog/gruesse-aus-northumbria-yorkshire/#comment-46489

304. „Und es ist ein schafizistischer Akt“, was wiederum nicht zu verwechseln ist mit der Abbildung eines geschorenen Schafes…

305. …was wiederum ein schafographischer Akt ist wäre…

306. und Schafe scheren kann man nur mit einer scharfen Schere (okay, okay, jetzt (oder so) wird´s albern)

307. leicht verfällt man einem trügerischen schafschluss.

308. Ich höre den Schafrichter schon sein Beil schaf machen.

309. möchte mich im übrigen nicht als von der nato vereinnahmt verstanden wissen.

310. @209 Was wollen Sie von mir?

311. die reine schafspotenz und der reine schafsakt sind letztlich nicht voneinander zu trennen.

312. Stop your sheep flattery everyone!

313. Also #310 fand ich bis jetzt am lustigsten…

314. #311 natürlich. Aber ich hab auch nichts gegen Schafe

315. Ich hab‘ keine Lust, noch mehr Unsinn zu lesen. Die Kommentarspalte ist hier unten nicht mehr offen!

316. @SvenR: Du bist doch nur neidisch, weil ich mit meinen Kommentaren treffsicher die coolen Spartanernummern abgreife.

     (Entschuldigung, das hätte hier meinerseits schon vor dem ersten Kommentar aufhören sollen. Manchmal reißt es mich hier zu Spam hin.)

317. ab 300 ist es irgendwie zen.

     by the way: bei stern.de war vor kurzem im teaser ein interview unter anderem mit sascha lobo (den zweiten hab ich vergessen) über die absichten, ambitionen und versuche, im internet mit content tatsächlich geld zu verdienen.
     habe das interview nicht gelesen, weil mich lobo-ansichten aktuell irgendwie nicht reizen. das thema an sich bewegt sich erkennbar in einer seitwärtsbewegung durch alle medien. was lange kaut, sollte doch was werden.

318. GRÜN! Feindiche Frequenz! Retinabeleidigendes Spektrum! Kann ja kein Zufall sein, dass Shakespeare dich, GRÜN, wählte, als er die Eifersucht „the green-eyed monster that doth mock the flesh it feeds upon“ nannte (diese darin nimuan nicht unähnlich). Nur Trolle sehen in dir, GRÜN, die „Farbe“ der Hoffnung. Du, GRÜN, bist Farbe nicht; bist widrig nur.
     Komm, Nimuan, lass uns „Hulk“ kucken; allein, das „H“ entfloh. Umso besser. Wir können auch Scrabble spielen auf deiner Planke, pluripotente Piratin!

     Dass mir keiner sagt, Hulk hätte nichts mit dem Thema zu tun.

319. @318 René
     Aber GRÜN kann das menschliche Auge doch am schafsten sehen..
     Und ich hoffe dass Ihre Neigung zu Hulken nicht in offenen Akten zu schau gestellt wird.

     Grüße
     -Claas I.K.

320. Der Mann ist 1927 geboren, da sollten wir uns freuen, dass er nur Schwule und Ausländer angeht, alles andere wäre ja aber auch beim Springer-Medium nicht denkbar.

     Andererseits finde ich es ein wenig übertrieben, diesem Herren überhaupt eine so große Plattform einzuräumen, wie es hier geschieht. Desto weiter man sich damit auseinander setzt, desto mehr akzeptiert man seine Botschaften, weil man sich mit Ihnen aus einandersetzt.

     „Jacobi du alter Homophob“ hätte ja auch gereicht, oder?

321. Besser:

     Je weiter man sich mit Ihnen auseinandersetzt, desto mehr akzeptiert man Sie als einen ernsthaften Gesprächsbeitrag.

322. „Desto weiter man sich damit auseinander setzt, desto mehr akzeptiert man seine Botschaften, weil man sich mit Ihnen aus einandersetzt.“

     Bekommt dieser Satz durch die unterschiedliche Getrenntschreibung von „auseinandersetzen“ einen Sinn, der sich mir nicht erschließt?

323. @Flori: Dieses Argument kommt hier ja so ziemlich bei jedem umstritten Autor und die Antwort ist auch nicht neu:
     Dieses Blog hier hat durchschnittlich weniger als 10000 Leser am Tag. Jacobi ist ein respektierter Journalist und publiziert u.a. in der „Bild“ und der „Welt“. Dort werden seine „Botschaften“ nicht nur akzeptiert, sondern kritiklos veröffentlicht. Wer akzeptiert jetzt was und wer bietet hier eine große Plattform?
     Würde man sich hier mit mehreren tausend Teilnehmern über das unterhalten, was der Freund von einem Cousin gestern im Suff auf der Straße gebrüllt hat, wäre das bestimmt zu viel Rumtata wegen einer Meinung, die nicht interessiert. Aber Kommentare in der „Bild“ und „Welt“ darf man schon ernst nehmen (jetzt bitte nicht Frajo Wagner anbringen, sonst bekomme ich Argumentationsschwierigkeiten).

324. @ above

     Ein Argument war es noch nicht, viel mehr eine Fragestellung. Bild und Welt müssen verkaufen, Herr Niggemeier hoffentlich nur Content füllen. Wenn er sich so etwas herauspickt, hat er ein anderes Ziel als Springer & Co. Außerdem darfst du das Blog bitte nicht unter Wert verkaufen, ich glaube nicht, dass die „Welt“ auch nur annähernd so viele Kommentare zu einem Jacobi-Beitrag bekommt, wie dieser Artikel hier.
     Daher wieder kein Argument, sondern meine Meinung: Es hätte auch weniger sein können. Wenn so etwas mal als Nachruf kommt, bitte sehr.

325. ich behaupte, je weiter man sich auseinander setzt, desto weiter sitzt man auseinander. auch was wert.

     (ist das neue rechtschreibung? wenn ja, dann ein gutes beispiel dafür warum die manchmal ganz schön unpraktisch ist)

326. @flori @ommelbommel.
     „Man“ (Sie, wir, ich) müssen Jacobi nicht ernst nehmen. Aber weil er in Medien veröffentlicht, die von (zu) vielen ernst genommen werden, muss kritisiert werden, was dieser Herr da schreibt. Außerdem: Ein Geburtsjahrgang kann etwas erklären, aber nicht entschuldigen.

327. Flori 320:
     „[…] da sollten wir uns freuen, dass er nur Schwule und Ausländer angeht […] „.

     Solange Leute ernsthaft solche Sätze von sich geben ist definitiv noch nicht genug zu dem Thema gesagt.

328. ich will immer noch mit nimuan ins kino. glaub ich.

329. @ Flori 321

     Ich wunder mich ja immer wieder über die Gesprächskultur in diesem Land: Nichtbeachten von Äußerungen ändert doch das Verhalten von Herrn Jakobi nicht. Über seine Sätze sollte sich jeder klar denkende Mensch aufregen und bis zum Schluss ausdiskutieren – bis zum Umfallen. Da lohnt sich ein Gespräch endlich mal wieder. Nur sollte es halt direkt mit Herrn Jakobi erfolgen bzw. mit Menschen, die seine Gesinnung teilen und nicht mit Trollen, Schafen und vor allen Dingen nicht mit Weinbergschnecken!

330. @polyphem: Genau das wollte ich sagen. Zum einen hat der Mann schon eine große Plattform und dieser Eintrag überschätzt seine Relevanz nicht, und zweitens wird hier nicht einfach akzeptiert.

331. @Ommelbommel.
     Das Beispiel mit dem „Freund vom Cousin“ fand ich sehr schön. Es macht klar, dass sich Relevanz auch aus der Größe des Publikums, aus der Anzahl der Menschen, die erreicht werden, ergibt. Aber „Ich stimme O. zu,“ war mir zu wenig. Darum habe ich versucht, das Fazit
     für Flori etwas dichter (oder verdichtet?) rüber zu bringen…

332. Ja, das war gerade auch ein völlig überflüssiger Kommentar, weil ich das „@flori @ommelbommel“ falsch verstanden hatte und dachte, Sie dächten, ich sei mit Flori einer Meinung.

333. @ 322 (Olly) Hier, in diesem Zusammenhang vielleicht nicht so, aber mir war grad, als könnte das bei Flori durch das zufällige überflüssige Spatium entstandene >aus einandersetzen< der Lösungsansatz für die Frage in dem neueren Eintrag hier, Haften für eigene Zitate an fremder Stelle, sein; als Antwort auf die Frage, was zum Kuckuck eigentlich aus dieser Gesellschaft im Hinblick auf die (grundgesetzlich verankerte) „Freiheit der Kommunikation“ im allgemeinen schon geworden ist und was für eine Rolle die Juristen als solche, einmal ganz global und prinzipiell, hierzulande eigentlich zunehmend (wieder) dabei spielen – vor allem: weshalb?
     >Aus einandersetzen< … Das ist die Gnadenlosigkeit an sich.

334. Würde mich nicht überraschen, wenn der Jacobi hinter der bürgerlichen Fassade (wenn er die denn hat) selber schwul wäre.

     Das ist doch der typische Fall eines Moralisten, sich über Sachen über Gebühr aufzuregen, die man heimlich selber pflegt, macht, tut.

335. Ich will ja nicht rumschleimen oder so, aber das ist der Blogbeitrag mit der gefühlt größtem Spanne zwischen „ekelhafter Aufhänger“ und „effektiver Unterhaltungswert“

     Dankeschön. Und jetzt gehe ich los und gucke mir Geckos an…

336. Keine Ahnung, ob der ASV das für Wiedergutmachung an den Homos dieser Welt hält, aber gestern wurde über irgendeinen Soapheini berichtet. Er möchte gerne mit seinem in London lebenden Freund Kinder adoptieren. Gerne auch männliche, afaIr, und das ohne „Frischfleisch, höhö“-Unterton. Hält die Normalität Einzug?

337. […] Ich war nicht nur Mitglied der Web-Reportagen-Jury, sondern mit diesem Blogeintrag auch selbst in der Kategorie "Text des Jahres" nominiert — was mich angesichts des Themas freut, […]

338. Hi, danke für Ihren Artikel. Bei den Worten des Herrn Jacobi wurde mir alsbald schlecht und schlechter. Aber Herr Jacobi demaskiert sich damit bloß selbst, ohne Konsequenzen, ohne Verstand und ohne Sinn. Denn er wird ja gar nichts damit bewirkt! Außer wohl etwas Geld auf Herrn Jacobis Spätjournalistenkonto entsteht ja gar nichts damit. Es ist bloß ein über sinnlose Jahre ebenso obstinat wie monoton wie sterbensöd vorgetragener Hass auf Schwule, auf Schwule und nochmals auf Schwule.
     Na und? Soll er doch. Wen kümmert’s? Die Gleichstellung schreitet seit 1970 voran. Der Paragraph 175 wird allmählich immer kompletter vergessen. Jeder Spießer weiß mittlerweile, dass Schwule genauso oft Päderasten sind wie jeder Nichtschwule. Niemand wird Akeptanz oder den Fortschritt im Gesetz wieder zurücknehmen, nur weil Herr Jacobi über die Jahre so obstinat wie monoton und mit sinnfreier Ausdauer dieses reaktionäre, defizitäre und schlimme Zeug hinschreibt. Er schreibt’s halt hin, weil sich’s aus ihm so herausschreibt. Vielleicht schläft er danach besser. Vielleicht ist er sogar ein bisserl stolz darauf, weil er nichts Anderes hat. Das ist nichts Neues. Da rumort der altdeutsche Hass gegen allerlei Gruppen, die eben anders sind, als der Deutsche anders zu sein habe. Schon Luther hassdachte auf die Art, denn dem fehlte soviel innen drin. Später ein Herr Rosenberg auch, dem fehlte immer soviel auch innen drin. Und dem Herr Jacobi fehlt soviel. Gedanklich, stilistisch, ethisch und ohnehin innen drin. Das schreibt er dann hin. Aus Gründen oder ganz ohne. Ach. Es ist nie neu.

     Und die anderen Bild-Redakteure, die ihn vielleicht daran hindern könnten, schon aus Gründen des Fremdschämens oder nur der Barmherzigkeit, die sehen halt weg. Das ist ja auch nicht neu.
     Na und? Soll der Herr Jacobi doch immer hinschreiben, wieviel ihm innen drin fehlt. Es ist zwar peinlich und ziemlich widerlich, es dann lesen zu müssen. Aber weiter passiert doch nichts damit. Wen kümmert’s, dass der Herr Jacobi sich so mies im Stil und in so mieser Absicht da um Kopf und Kragen schreibt? Nu. Die Leute schmeißen die Zeitung halt weg. Oder Fische werden drin eingewickelt. Oder Päckchen werden damit ausgestopft. Oder der Herbstwind bläst eine weggeschmissene Bild-Zeitung immer so vor sich her, bis Pfützen und Gammel es vollenden.

339. I was just looking for this information for a while. After 6 hours of continuous Googleing, finally I got it in your website. I wonder what is the lack of Google strategy that don’t rank this type of informative web sites in top of the list. Usually the top sites are full of garbage.

340. […] Fast möchte man da im Vergleich einen Mann wie den »Bild«-Kolumnisten Claus Jacobi vorziehen, der seine Homophobie wenigstens kaum verbrämt auslebt. Er begann noch 2009 eine Schmähung des Außenministers in »Bild« mit dem Satz: Junggeselle […]

341. Ein Repost & eine Bilanz
     Ich habe mich bisher nicht mit Inhalten, Kolumnen der Bildzeitung beschäftigt. Ein Fehler sagt mir ein Kollege der schreibenden Kunst. Mir ist auch die Person Jacobi, bis dato gänzlich unbekannt, niemand aus meinen Kreisen zitiert ihn und ich lese viel. Mit seinem Todestag tritt er in mein Leben. Ich hab Schreiben immer als etwas schwierig aufgefasst, beim Lesen der Zitate des Jacobi durfte ich lernen, wie simpel Schreiben sein kann, wenn man getunnelt denkt.
     Mich hat die Auflistung erst irritiert und als ich die Daten neben den Kommentaren erkannte – ich bin erst im zweiten Anlauf ein genauer Leser – durfte ich erkennen, dass die Einträge 3 Jahre alt sind.
     Kurz und schmerzlos – Mit dem reposting wird der Text zu einem Nachruf ganz besonderer Güte . Man möchte sagen: Eine Kritik bleibt einen Kritik – eine Kritik. Nach dem Tod sind wir doch alle Helden und der Ruhm dauert ewiglich. Aliens würden einen merkwürdigen Eindruck von dieser Welt gewinnen, wären die Todesanzeigen das einzige, was von uns überliefert blieb.
     Dieser Text ist ein würdiger Nachruf, weil ein Collage und die Zwischenrufe knapp und smart. Wie immer man dazu stehen mag, denkwürdig – schön war’s. Danke.

342. Ich hatte keine Ahnung, wer Claus Jacobi war, als mir seine Todesmeldung allenthalben im Internet begegnete, und schlug auf Wikipedia nach. Dort ist dieser Blogartikel verlinkt. Und mir wurde schlecht, als ich all die Zitate las. Scheint also nicht besonders schade um ihn zu sein.

343. […] Ein anschauliches Beispiel: Bild und Claus Jacobi, kommentiert von Stefan Niggemeier […]

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