Markus Beckedahl von Netzpolitik hat mich gefragt, ob ich nicht auf die Demonstration gegen die Vorratsdatenspeicherung und ausufernde Überwachung hinweisen kann, die am kommenden Samstag, 11. Oktober, in Berlin stattfindet (die Demonstration, nicht die Überwachung).
Ehrlich gesagt, fällt mir das ein bisschen schwer. Man mag das für albern oder oberflächlich halten, aber ich kann nicht ernsthaft für eine Veranstaltung werben, die einen Slogan wie „Freiheit statt Angst“ auf ihre Banner schreibt. Mir ist schon klar, dass eine solche Demonstration einen griffigen Spruch braucht und das umso mehr, wenn das Thema so sperrig ist wie die Vorratsdatenspeicherung. Aber „Freiheit statt Angst“? Was ist das für eine Alternative? Soll das eine Parodie sein? Ist Angst nicht ein Preis der Freiheit? Müsste es nicht wenigstens „Freiheit trotz Angst“ heißen? Egal.
Ich halte aber die Diskussion, die die Aktion anstoßen will, für eine notwendige. Also: Lesen Sie sich die Argumente unter vorratsdatenspeicherung.de durch. Und wenn sie Sie überzeugen und Sie nicht an meiner Große-Menschenansammlungen-Allergie und Blöde-Slogan-Phobie leiden, freuen Sie sich, dass Sie am kommenden Samstag mit engagierten Gleichgesinnten auf die Straße gehen können.
Die Frage ist: Angst vor wem?
Der Slogan meint:
Freiheit statt Angst vor einem Überwachungsstaat.
Du meinst:
Freiheit statt Angst vor meinem Nachbarn. :)
Dann passt es natürlich nicht. Und dann hast du Recht:
Freiheit bedeutet immer Angst zu haben.
Danke.
Angst ist die Ursache für unverhältnismäßige und teilw. sinnlose Beschränkungen der Freiheit. Deshalb sollte eben diese Angst hinterfragt und realistisch eingeschätzt werden um die Freiheit nicht unnötig einzuschränken.
Die Angst abzuschaffen liegt wohl nicht in der Macht der Demonstration, sondern es geht doch wohl mehr um die blinde Angst.
Wieso sollte es „Freiheit statt Angst“ heißen? Bei einer rationalen Risiko-Betrachtung kann Freiheit durchaus auch ohne Angst stattfinden. Auf jeden Fall mit deutlich weniger Angst als vor Verkehrsunfällen oder Unfällen im Haushalt.
Lieber Stefan, mit Verlaub. Da marschiert die Antifa in ruhig festem Tritt mit. Das wollen sie mir empfehlen?
Ich finde den Spruch ziemlich passend. Angst hat etwas mit Unsicherheit zu tun. Was wir erleben, ist eine permanente Drohkulisse der Unsicherheit (die furchterregende Sauerlandgruppe, schlimmste Terrorgefahr aller Zeiten, die RAF-Zeiten hat man offenbar vergessen…). Praktischerweise kriegen wir durch die Vorratsdatenspeicherung vorgegaukelt: Keine Sorge, ihr verzichtet auf ein bißchen Freiheit und wir schenken Euch Sicherheit. Das ist aber Unsinn. Freiheit und Sicherheit sind keine Gegensätze. Freiheit und Kontrolle sind Gegensätze. Siehe dazu z.B. hier: http://www.schneier.com/blog/archives/2008/01/security_vs_pri.html.
Ein praktisches Beispiel: Wenn nachts in der S-Bahn der Bahnschutz mitfährt, erhöht das die Sicherheit. Ich habe weniger Angst. Wenn in der S-Bahn eine Videokamera hängt, erhöht das die Sicherheit nachweislich nicht. Aber: Man sammelt Daten, die wer weiß wo landen.
@scipio: Und ich dachte, ich hätte mir große Mühe gegeben, Ihnen das Mitmarschieren nicht zu empfehlen, sondern nur das Thema ans Herz zu legen.
herr scipio, ruhig und fest marschiert die antifa nie. die läuft laut und bunt. ruhig und fest, das wollen die anderen sein.
ich interpretiere ihre wortwahl als impliziten faschismusvorwurf gegen leute, die sich der antifa zuordnen lassen oder wollen.
das können sie nicht ernst meinen, oder? erläutern sie.
.~.
(@dot tilde dot: Danke. Das ist die Antwort, die ich hätte geben sollen. Obwohl wir damit natürlich eine Abkürzung zur völligen Eskalation und Offtopicisierung der Debatte genommen haben.)
@3/Hauke
Helfen Sie mir, welche Freiheit wird denn durch die Vorratsdatenspeicherung bedroht? Ausser Behauptungen, wie die, dass „eine Vorratsdatenspeicherung…unverhältnismäßig in die persönliche Privatsphäre ein[greift]“ habe ich da wenig entdeckt.
Wie wäre es stattdessen, den „auskunftsfreudigen“ Bürger aufzuklären, dass dieser nicht freiwillig seine Daten mit dem Füllhorn verteilt (Bsp: „Payback“; Preisausschreiben).
Das erste, was ich -offensichtlich mit unverschlüsselter Software- angeben muss, um am „Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung“ mitmachen zu können, sind – Daten.
Nein, ich mag diese hysterischen, effekthascherischen Slogans auch nicht. Sie verleiten mich zu der Frage, warum man sie verwendet.
„Freiheit trotz Angst“? Hm, interessant. Nur leider sprachlich zu nah an Loriots „Verein für Karneval trotz Frau und Umwelt“
@scipio: Bei der Freiheit-statt-Angst-Demostration vor rund einem Jahr demonstrierten neben der Antifa vor allem auch Ärzte und andere im Gesundheitswesen beschäftigte, Anwälte, Journalisten, Christen etc. pp. – sowie die FDP, direkt neben Grünen und Linkspartei (im Parteienblock sozusagen). Letzteres war ein kostbarer Anblick, und es ist gerade das Besondere an dieser Protestbewegung, dass sich darin Leute zusammenfinden, die sonst aber auch gar nichts gemeinsam haben. Und es ist ein guter Grund, über ihr Anliegen einmal nachzudenken.
@Stefan: Ich verstehe deine Probleme mit dem Slogan nicht so ganz. Wer Einschränkungen der Bürgerrechte vorantreibt oder begrüßt, gibt sich der Angst (vor Terrorismus/Kriminalität) hin und lässt sich von ihr leiten. Ich gebe mich nicht der Angst hin, ich bekenne mich zur Freiheit. Nicht die Angst soll Leitmotiv der Politik sein, sondern die Freiheit.
Freiheit statt Angst.
(Freiheit trotz Angst würde unterstellen, dass jeder Angst habe, was doch nicht stimmt. Bzw. natürlich hat jeder vor irgendwas Angst, aber bei den wenigsten kommt da Bin Laden an erster Stelle. Behaupte ich mal.)
@10: Erinnern Sie sich noch an die Aktion Himmel? Wahrlich ein Riesenerfolg, zig Millionen Kreditkarten durchforstet nach dem Merkmal: Dann und dann 79 Euro überwiesen. Wenn die Polizei frühmorgens vor der Tür steht und sich bei den Nachbarn rumspricht: „Den da haben Sie mitgenommen, Internet und so, Kinderpornos…“, dann würde ich schon sagen, daß da Freiheit verloren geht.
@13/Poomerang
Ja, klar erinnere ich mich daran. Und ich fand und finde das nicht gut. Aber nur weil ich vielleicht 79 Euro überwiesen hatte, stand keine Polizeit nicht in der Tür (der Empfänger musste schon „der Richtige“ sein, oder).
Also noch einmal: Welche Freiheit wird eingeschränkt?
Wenn ich den Worten von Udo Vetter glauben kann (und das tue ich), dann gerät man schneller in die Fänge der Justiz, als einem lieb sein kann. Dabei muss dann auch nicht alles stimmen.
@15/-G-
Das sind – sorry für meine Impertinenz – nur Floskeln. Sicherlich ist ein Datenabgleich von Millionen von Kreditkartenzahlungen bedenklich (ich hatte das seinerzeit auf dem lawblog verfolgt). Man kann durchaus Argumente gegen diesen Abgleich vorbringen. Aber mit Küchtentischparolen wie „man gerät schneller in die Fänge der Justiz als man denkt“ (was ja durchaus im Einzelfall stimmen kann), kann man mir nicht diese rhetorische Pirouette von „Freiheit statt Angst“ erklären.
@ dot tilde dot
Ich schlage aus Gründen der Bloghygiene vor, das Thema nicht weiter zu vertiefen .
Tut mir wirklich leid Stefan aber ich glaube du hast es nicht ganz verstanden was das Motto uns sagen will ;)
Das Motto sagt klar aus: wir haben keine angst vor eurem inszenierten Terror, dafür geben wir unsere Freiheit nicht auf.
Dir dürfte doch allein schon das letzte Beispiel aufgefallen sein, von den angeblichen Terroristen die angeblich spektakulär im Flugzeug verhaftet wurden und sofort der Haftbefehl kam. Und was ist heute von den Terroristen übrig? Keine spektakuläre Festnahme, Haftbefehl von einer Richterin die nicht wirklich wusste was sie tat, alles basierend auf Indizien die sich widersprechen (Der Terrorist verschwindet um im Kampf zu sterben, hat aber seine Studiengebühren und ein Rückflugticket gezahlt?)… so verlaufen diese Fälle allesamt.
Wenn man wissen will was Terror ist, dann muss man mal ETA und IRA fragen, die lachen sich doch kaputt wenn die hören was man uns als Terror verkauft. Und die biometrischen Pässe in Spanien bzw. der Überwachungsstaat in England beweisen recht eindeutig, wie sinnlos das selbst im Kampf gegen realen Terror ist.
Aber da du augenscheinlich Angst vor … nunja vor was? „Angepissten Moslems“ und „Al-Quaida“? Vor der Bankenkrise hab ich Angst aber ich wüsste nicht wie die Vorratsdatenspeicherung dagegen hilft. Volker Pispers ist zu solchen Themen übrigens sehr lehrreich: http://www.youtube.com/watch?v=n4H_E8b-qmo
@Gregor Keuschnig: Die Freiheit, zu sagen, dies ist privat und geht niemanden etwas an. Das mag trivial klingen, aber wenn man mal einen Moment darüber nachdenkt, ist es das nicht. Dies ist auch die Freiheit, die das Grundgesetz meint: Freiheit als Begrenzung staatlicher Befugnisse gegenüber dem Individuum. Wenn der Staat nun sagt, dass er bei Bedarf jederzeit erheben kann, mit wem ich wann und wie lange im letzten halben Jahr telefoniert habe, wird diese Grenze verschoben. Der Staat rückt näher, die Freiheit wird geringer.
Ist die Annahme so abwegig, dass Menschen sich anders – weniger frei – verhalten, die sich beobachtet wissen?
Bleibt noch darauf hinzuweisen, dass Daten, wenn sie einmal vorliegen, auch genutzt werden. Und früher oder später auch missbraucht. Es muss ja gar nicht der Staat sein, der das tut. Man kann sich aber vorstellen, was solche Daten für Begehrlichkeiten verschiedenster Art wecken werden.
@14:
(dritter Versuch, beim Kommentareabsenden ist der Wurm drin)
Siehe hier: http://tinyurl.com/4xenbs
oder hier: http://tinyurl.com/69hltx
Zusammengefaßt: Sehr viele sogenannte Verdächte, kaum ein handfestes Ergebnis. Das war ungefähr so, als hätte man alle Wohnungen in Kreuzberg durchsucht, um die da lebenden Drogendealer dingfest zu machen.
Und um noch einen anderen Aspekt anzusprechen: Solche Aktionen haben einen ziemlichen Aufwand. Wenn sie nichts einbringen, werden Kräfte von Polizei und Justiz gebunden, die anderswo viel dringender gebraucht werden.
@scipio: Aus Sorge um meine Hygiene? Oder Ihre? Also, mein Blog hält das aus ;-)
@Gregor K.: Im konkreten Fall ging es um einen Allerweltsbetrag an einen Porno-Billing-Anbieter, also ein Unternehmen, das Kreditkartenabrechnungen für Dutzende von kleinen und mittleren Pornoanbietern getätigt hat. Darunter waren eben auch die erwähnten Kinderpornoangebote. Und das ist mit ein Grund für die schnelle Verminderung der Verdächtigen bei der Aktion Himmel. Dumm gelaufen, wenn man für den Besuch einer tschechischen Pornowebcam eine Hausdurchsuchung abbekam.
Das Problem bei der Vorratsdatenspeicherung und der zunehmenden Überwachung ist, dass man sich ständig beobachtet vorkommt und sein Verhalten darauf ausrichtet. Man surft kein pr0n mehr, weil mittlerweile überall die Hausdurchsuchung droht. Man postet keine ätzenden Kommentare mehr in irgendwelchen Webforen (es muss nicht einmal etwas illegales sein, Gestänkere gegen den Arbeitgeber reicht aus), weil Aufdeckung droht. Man zahlt bald keinen Schnaps mehr mit der EC-Karte, weil es die Krankenkasse mitbekommen könnte.
Es gehört auch zu einer freiheitlichen Gesellschaft, dass man sich ab und an wie ein Arschloch verhalten kann, pöbeln, stänkern, nachts um drei im Park an einen Baum pinkeln, morgens um vier mal eine rote Ampel überfahren, weil 120 Sekunden Rotphase einfach nerven oder sich zu einem Anlass mal besaufen — all das (wenn es in Größenordnungen geschieht, die keine allzu dollen Folgen auf die Freiheiten anderer hat) ohne das es Konsequenzen hat.
@eSJay: Das sagt das Motto klar aus? „Wir haben keine Angst vor eurem inszenierten Terror“??
@14 (gregor keuschnig):
das recht auf informationelle selbstbestimmung, hier lexikalisch etwas ungenau als freiheit beschrieben.
@10 (ders.):
zu den auskunftsfreudigen bürgern:
hinkender vergleich: taugt die selbstbestimmung eines masochisten als argument gegen mein recht auf unversehrtheit?
oder sinngemäß nach prantl: wie kann es sein, dass jemand, der in aller öffentlichkeit unanständig und aufdringlich seine eigene privatsphäre aufgibt, meine grundrechte gefährdet?
(mp3 der radiosendung mit herrn prantl hier)
ich teile zwar ihre vorbehalte gegen den im weppzwonull vorherrschenden datenexhibitionismus. gerade ihr beispiel mit der adressangabe beim ak vorrat zeigt aber doch, wie sehr vertraulichkeit im umgang mit personendaten grundlage für unseren friedlichen alltag ist. beim bäcker, beim arzt, bei der telekom und eben auch beim ak vorrat.
.~.
Es wird die Freiheit eingeschränkt, dass man sich im Internet relativ unbekümmert austauschen kann.
Wenn ich Angst haben muss, dass durch irgendwelche Datenlecks mein erzkonservativer Arbeitgeber erfährt, dass ich homosexuell und HIV-positiv bin weil ich mich in entsprechenden Foren rumtreibe (trifft beides nicht zu, nur als Beispiel), oder auch, dass die Regierung erfährt, dass ich sie für ihren Murks am liebsten hochjagen würde (und sei es nur bildlich gemeint), oder sei es auch nur, zum falschen Zeitpunkt die falsche Seite besucht zu haben und damit in eine Rasterfahndung zu geraten, dann überlege ich mir zweimal, ob ich das Risiko wirklich eingehe. Dafür hat übrigens alleine die Ankündigung der Datenspeicherung bei einigen Bürgern schon gesorgt. Außerdem besteht die nicht ganz unberechtigte Sorge, dass als nächstes auch die Kommunikationsinhalte gespeichert werden, was dann ein erster Schritt zur Beseitigung von „Staatsfeinden“ nach chinesischem Vorbild wäre (erst die Nazis und Kinderschänder, weil’s da noch Zustimmung im Volk gibt, dann die Moslems, dann die Linken, …).
Bei der Rache-Karte und ähnlichem kann man wenigstens noch bestimmen, welche Daten übermittelt werden. (Man kann ja auch ohne Karte einkaufen. Und die Adresse haben die meisten auch im Telefonbuch stehen…)
@Stefan (23): genau genommen ja. Das Motto selbst spricht die Angst nicht aus die man uns macht. Aber womit begründet man denn die Überwachungen? Mit der Angst vor „Terroranschlägen“, alles ist voller Terroristen, selbst im Sauerland stecken sie. Und ganz ehrlich diese Gefahr vor der wir Angst haben müssen die passt zwar unserem Schäuble und den Islamophoben und ähnlichen Rechten ganz gut in den Kram, aber der Realität entspricht das nicht.
@17 (scipio):
ach so, das „man darf es ja nicht offen sagen“-scheinargument?
dass mir aber keiner sagt, ich hätte nicht ordentlich abwischen und ziehen wollen…
in diesem sinne, bleiben sie sauber!
.~.
@Poomerang
Mal abgesehen von der Tatsache, das eine Rechtfertigung nicht notwendig ist, da ja der Staat in meine Privatsphäre eingreift und sich vor mir rechtfertigen sollte (nein, die große -gesponnene- Terrorismus-Keule kann stecken bleiben) hier mein Gedanke.
Es ist ein Eingriff in meine intimste Privatsphäre (Grundgesetz und so). denn unter Umständen ist durch den Kommunikationspartner auch ein Gesprächsthema her leitbar. Ich bin also genötigt, mich um den Kommunikationsweg zu kümmern, anstatt diesen frei zu wählen. das ist imho eine Einschränkung meiner Freiheit.
Was mich hier im privaten trifft, trifft selbstredend komplette Berufsgruppen.
Wie mit solchen Daten dann effektiv umgegangen wird, ist die nächste Frage. Firmen mit Gewinninteressen lagern tonnenweise intimste Daten meiner Person!! Der Missbrauch ist da bereits impliziert!
Wäre die richtige Wortwahl nicht eher:
Vertrauen statt Angst – Freiheit statt Überwachung
Hierzu finde ich immer das Beispiel von Jimmy Wales (Wikipedia-Mastermind) zu Steakhouse-Restaurants am schönsten (siehe http://www.elektrischer-reporter.de/site/film/43/ ab 2:44).
@22, M., ergänzend
Es gibt eine schöne Szene in Dexter. (Wer die Serie nicht kennt: Dexter ist ein sympathischer Serienmörder, der in Miami als Blood Spatter Analyst bei der Polizei arbeitet. Die Serie lohnt sich.)
Dexter spricht mit einem Psychotherapeuten darüber, daß jeder Mensch eine dunkle Seite, einen „Wolf“ in sich birgt, den er gegenüber der Allgemeinheit tunlichst geheim hält. Man muß jetzt nicht gleich Leute umbringen. Aber im Prinzip geht es genau darum. Um Privatsphäre, und damit um die Freiheit, zu entscheiden, wie wir uns den Menschen um uns herum zeigen möchten.
@Poomerang: Bin mir jetzt nich sooo sicher, dass das Beispiel der Sache dient …
Ich finde das Motto klar verständlich und mir erschließt sich nicht ganz, wo Dein Problem liegt, Stefan. Die Begriffe ‚Freiheit‘ und ‚Angst‘ schließen sich sicherlich nicht aus, aber auf die Vorratsdatenspeicherung bezogen wird an dieser Stelle Freiheit (von staatlicher Repression und Wilkür) der (ungerechtfertigten und überzogenen) Angst vor irgendwas Bösem (Islamisten, kriminelle Jugendliche, sonstige Verbrecher und freie Radikale) gegenübergestellt.
Aber auch der gute alte Goethe formulierte bekanntlich damals schon: „Freiheit! Ein schönes Wort wer’s recht verstünde.“ Vielleicht wäre das ein besserer Slogan? Meine Mutti sagt immer: „Ich hab ja nix zu verbergen, Kind, was soll denn da groß passieren?“
@all zu dem Thema sollte man sich das hier anschauen, ab ca. 1:00 kommt eine recht interessante Ausführung über unsere Angst: http://de.youtube.com/watch?v=Z2ullkbVCL8
Ich denke auch, dass es ein Unterschied ist, ob ich selbst bestimme, welche Daten von mir in die Öffentlichkeit gelangen und welche nicht.
Ich gestehe natürlich allen Menschen Sicherheit zu – im aktuellen Fall des „islamistischen Terrors“ muss ich aber anmerken, dass hier einmal mehr die leidlich oft erwähnte Mücke zum Elefanten gemacht wird.
Hier wird doch dem Volk nur suggeriert, dass eine absolute Sicherheit möglich ist. Doch das ist sie nicht. Niemals. Selbst wenn ich mich sicherheitshalber in einer Gummizelle verwahren lasse, so kann doch immer noch die Lüftung derselben ausfallen und ich darf dann daran zugrunde gehen.
Und so lange mich draußen vor der Türe theoretisch immer noch ein gesunder, anständiger, nicht alkoholisierter, sondern nur kurz unachtsamer Deutscher mit seinem Auto über den Haufen fahren kann, muss ich mir doch nicht meine Freiheit einschränken lassen von Menschen, die glauben, ein islamistischer Terroranschlag von bösen, lange vorausplanenden Ausländern sei realistischer.
Und so wenig der ein oder andere ohne ausgefallene Hobbies das verstehen mag: Meinungsaustausch über Vorgesetzte, Telefonsex und das Stöbern in Online-Shops für Barbie-Zubehör sind für manche Leute Teil einer Freiheit, die sie nicht aufzugeben gedenken, nur weil andere Leute sich dadurch sicherer fühlen.
Ich hatte mit dem Motto der Demonstration nun kein Problem, aber wahrscheinlich ist es in diesem Fall (leider) einmal mehr so, dass die Ersteller ein bereits informiertes Publikum im Auge haben, deren Hintergrundwissen die oberflächliche Information sinnvoll ergänzt. Ein weit verbreitetes Phänomen – insbesondere in der Linken.
@25/Mirko
Es wird die Freiheit eingeschränkt, dass man sich im Internet relativ unbekümmert austauschen kann.
Was ist denn bitte „relativ unbekümmert“? Und worin zeigt sich diese Einschränkung? Konnten Sie diesen Kommentar jetzt nicht abschicken? Die Tatsache (und Notwendigkeit), dass Sie eine E-Mail Adresse für Ihren Kommentar angeben mussten, beunruhigt Sie nicht? Woran machen Sie diese Einschränkung, die Sie verspüren, fest?
—
Die Parole „Freiheit statt Angst“ ist unsinnig. Ich kann verstehen, dass man dem Blödsinn der Begründung für die Verlängerung der Vorratsdatenspeicherung, die „Bedrohung durch den internationalen Terrorismus“, mit einer griffigen Parole entgegensteuern will. Aber sie sollte treffen und nicht erschlagen. Stattdessen wird ein demagogischer Unsinn durch einen anderen Unsinn ausgetrieben; eine Art rhetorischer Exorzismus ist da am Werk, der Leute in einen Alarmzustand versetzen soll (und irgendwann das Gegenteil erreicht).
Mich erinnert das an den fürchterlichen Dregger-Wahlkampfspruch „Freiheit statt Sozialismus“, der 1976 die Bevölkerung in Panik versetzen sollte (das ging knapp daneben; der „Sozialist“ war übrigens Helmut Schmidt).
In diese Richtung, der Panikmache, zielt eine Parole wie „Freiheit statt Angst“ (die noch nicht einmal Antonyme sind).
Es gibt natürlich auch Leute, die Angst vor der Freiheit haben.
@Gregor Keuschnig: Unter „eine Parodie“ oben im Eintrag liegt ein Link :-)
@37/Stefan
Hab‘ ich nicht bemerkt; ehrlich…
@35, Gregor Keuschnig,
Langsam verstehe ich, worauf Sie hinauswollen. Es ist glaube ich nicht ganz so einfach, beim Anprangern den richtigen Ton zu treffen. Bei der Telekomaffäre gab es die Meinung, daß die Datenschützer anstatt den Unternehmen auf die Finger zu klopfen, lieber gegen diverse Gesetzesinitiativen gewettert haben. Nun, natürlich wird privates Datensammeln schon lange mit Sorge begleitet. Vielleicht nicht laut genug? Oder waren die Aufschreie gegen staatliches Datensammeln zu laut?
Natürlich schaden ein paar Videokameras oder mitgeschriebene Verbindungsdaten zunächst mal niemandem. Es ist wie mit dem Frosch, den man ins Wasser setzt und die Temperatur langsam hochdreht bis zum Exitus. Ein griffiger Slogan sollte wohl folgendes klar machen: Aufpassen! Wäre das Wasser heiß, würde der Frosch sofort rausspringen. Gewöhnt euch nicht an Dinge, die wenn sie einmal da sind nur noch sehr schwer wieder verschwinden.
Ich finde die Überschrift recht passend und versteh den Einwand nicht wirklich.
Ich setz einfach mal ein bekanntes Zitat von Benjamin Franklin dazu das für meine Begriffe sehr passend ist: „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
Bei aller Wertschätzung, die dieses Blogs und der Großteil seiner Kommentatoren bei mir genießt: Das wird mir jetzt doch ein bisschen zu blöd. Ich bin mir sicher, dass die geplante Demo auch eine inhaltliche Aussage haben wird, und sich nicht eine große Menschenmenge, die durch ihre Anwesenheit bei Herrn Niggemeier Niesen und Juckreiz auslöst, trifft, um in geselliger Runde den tollen Slogan zu feiern. Der Satz „der Slogan ist albern und doof“ mag stimmen. Damit aber das Anliegen zu disqualifizieren, halte ich für zu billig.
Ich muss gar nicht begründen, warum ich nicht will, dass der Staat bestimmte Daten von mir erheben darf. Der Staat soll gefälligst begründen, warum er diese Daten von mir haben will. Und im vorliegenden Fall überzeugt mich die staatliche Argumentation einfach nicht. Genau hier setzt der Slogan (wenn auch unbeholfen) an: Es wird Angst geschürt mit dem Gespenst islamistischer Terror. Und diese Angst kann dazu instrumentalisiert werden, bestimmte durch das Grundgesetz garantierte Rechte auszuhebeln. Erinnert sich noch jemand an den Schäuble-Plan, voll besetzte Passagierflugzeuge abzuschießen, wenn sie von Terroristen entführt werden?
Herr Schäuble kann von Glück sagen, dass er sich keinen griffigen Slogan für seine Vorratsdatenspeicherung ausgedacht hat. Sonst liefe er Gefahr, in diesem Blog kritisiert zu werden.
@41/Daniel A.
Das Anliegen heiligt also sozusagen den Titel?
Sie vergessen, dass dies ein Medienblog ist. Insofern ist schon interessant, warum ein „richtiges“ Anliegen mit einer falschen Parole vertreten wird?
Im übrigen war der Plan zum Abschuss einer Passagiermaschine nicht von Schäuble, sondern von Herrn Schily (Schäuble und Jung haben das später wieder aufgenommen).
Also Leute, die fuer ihre Ziele nicht einmal davor zurueckschrecken, ins Sauerland zu gehen, muessen wirklich zu allem bereit sein. Da bekomme ich schon Bammel. Ich wuerde daher dafuer plaedieren, Flugzeuge einfach immer abzuschiessen, wenn Sauerlaender drin sind, egal, ob die das jetzt entfuehrt haben oder durch den Abschuss gerade noch daran gehindert wurden.
Als ich im Mai auf der Anti-Nazi-Demo in Hamburg war, wollte man mir so Aufkleber andrehen, auf denen stand „Hamburg bleibt nazifrei“. Den Spruch fand ich auch reichlich bescheuert, weil Hamburg gar nicht nazifrei ist, hab mir den Aufkleber aber trotzdem auf die Jacke gepappt. Zum einen passte der farblich sehr schoen und ausserdem wusste ja jeder, was gemeint war. Dafuer, dass es ein Plakatslogan ist, finde ich „Freiheit statt Angst“ ganz gelungen. Es erzaehlt nicht die ganze Geschichte, klar, aber es kommt recht gut rueber, was gemeint ist. In meinen Augen zumindest. Werbung eben.
Kann mal einer den Keuschnig abschalten? Er nervt schon sehr…
@Spackofatz: Sie koennen seine Kommentare doch einfach ueberspringen. Ganz unkompliziert.
@Daniel A.: Nur fürs Protokoll: Ich habe ausdrücklich nicht das Anliegen disqualifiziert.
@Ommelbommel: Nicht füttern!
Stern online vermutet, Schäuble wolle beim Bundeswehreinsatz im Inneren „eine Schuhspitze in eine leicht geöffnete Türe stellen“. Interessantes Bild. Er dürfte sich aber etwas schwer tun damit.
@44/Spackofatz
Darauf habe ich gewartet. Sie suhlen Sie sich lieber in Ihren Pseudogewissheiten, statt auch nur einmal ein Argument zu bringen. Komisch, da sind sie dann irgendwie alle gleich… Keine Sorge, ich weiche.
Allgemein geht es um die Freiheit des Einzelnen vor Überwachung durch Staat und Wirtschaft, wie sie mit Kameraüberwachung oder Vorratsdatenspeicherung rücksichtslos durchgedrückt wird. Maßnahmen, die unbeobachtetes Handeln unmöglich machen. Unbeobachtetes Handeln, das eine funktionierende freiheitlich(!)-demokratische Gesellschaft aber braucht.
Und diese Freiheit steht der Angst gegenüber, die vor allem der Staat mit seinen sinnfreien Terrorszenarien zu verbreiten sucht. Diese Angstmacherei soll als Begründung für die immer umfangreicheren Datemsammelgelüste herhalten. So tötet die Angst Stück für Stück die Freiheit in diesem Land und deshalb finde ich das Motto „Freiheit statt Angst“ sehr gelungen.
Etwas konkreter fällt aber durchaus auch die Freiheit eines Blogbetreibers darunter, der aus Angst vor durchgeknallten Rechtsverdrehern Kommentarfunktionen sperren muss und nicht sicher vor ruinösen Rechtsstreitereien ist. Auch so ein Sargnagel für die Meinungsfreiheit.
Ciao, Dirk
@Stefan: Der letzte Absatz des Artikels ist ein klarer Aufruf, sich mit dem Demonstrations-Anlass auseinander zu setzen. Dass darin das Anliegen ausdrücklich nicht disqualifiziert wurde, hatte ich schon verstanden. Ich bitte, dies handschriftlich noch in das Protokoll zu kritzeln. Wenn möglich unleserlich.
@Gregor: Zugegeben: Der Schäuble-Schily-Fehler geht klar auf meine Kappe. Interessanter als die Urheberschaft ist hier dennoch die zu Grunde liegende Argumentation.
Und nein: Ich habe nicht vergessen, dass dies ein Medienblog ist. Die Vorratsdatenspeicherung ist ja schließlich ein Medienthema.
Das Anliegen heiligt nicht den Titel. Aber der Titel disqualifiziert auch nicht das Anliegen. Ich kann mich da nur Ommelbommel anschließen: Der Slogan ist Werbung. Und ebenso wie beim Hamburg-Nazi-Slogan kann man auch dann für etwas votieren und sich damit hinter ein Motto stellen, auch wenn man mit dem Ausspruch selbst nicht 100%-ig überein ist. Sonst hätten wir bald bei einer Demo mit 100 Teilnehmern 100 Slogans – und schließlich sollen die Dinger ja auch irgendwie verbinden.
[gelöscht]
@ Gregor Keuschnig, 35:
Danke für die Aufklärung, dass der Slogan „Freiheit statt Sozialismus“ auf Dreggers Wahlkampf zurückgeht. Ich hätte ihn intuitiv der CSU zugeordnet, vielleicht deshalb, weil die bayerische Unionspartei davon auch noch in den Jahren nach dem Mauerfall inflationären Gebrauch gemacht hat. Erst jüngst hat Erwin Huber „Freiheit“ durch „Zukunft“ ersetzt, bei „statt Sozialismus“ ist es hingegen geblieben – in völliger Verkennung der Tatsache, dass sich viele Bürger in Zeiten einer prekären Wirtschaftslage und der Weltfinanzkrise etwas mehr „Sozialismus“ (= Staatsinterventionen, SOZIALE Marktwirtschaft) wünschen.
Apropos: Befremdend ist doch, dass der Liberalisierung der Ökonomie eine zunehmende Restriktion informationeller Freiheiten gegenübersteht. Das passt doch irgendwie nicht zusammen, es sei denn, man wollte hierzulande chinesische Verhältnisse schaffen. Und bisweilen habe ich den Eindruck, dass gewissen (nicht ganz einflusslosen) Teilen der Gesellschaft das Modell namens Reich der Mitte durchaus als Idealtyp vorschwebt.
„Freiheit statt ein in Unfreiheit mündendes durch geschürte Angst unverhältnismäßig gesteigertes Sicherheitsbedürfnis“ wäre vielleicht richtiger, aber… lass bei so einem Transparent mal ´n Windstoß kommen…
Mir graut’s vor Massenansammlungen und Marschierereien jedwelcher Art, auch und gerade, wenn’s um Freiheit geht. Wenn jemand zufällig in der Nähe ist, der anderer Meinung ist, ist’s mit der Freiheit schnell vorbei.
Igitt.
@ Bauer, 51:
Ein Fall von Telepathie! Ich benutze eines meiner ehemaligen Lieblingswörter („befremdend“) – und kaum drücke ich die „Kommentar abgeben“-Taste, sehe ich, dass mein Vordermann die gleiche lexikalische Wahl getroffen hat …
Freiheit statt Angst ? Griffiger Spruch. Die Frage ist, wovor mus ich mehr Angst haben, vor islamistischem Terror, oder vor Leuten, die mir weis machen wollen, ich wäre durch die Vorratsdatenspeicherung weniger frei ?
Und, eSJay, „wir haben keine angst vor eurem inszenierten Terror, dafür geben wir unsere Freiheit nicht auf.“ ??
Was bitte soll das heissen? Wessen inszenierter Terror ?
So wie ich das sehe, bedroht die Vorratsdatenspeicherung meine Freiheit Null. Ich kann weiterhin reden mit wem ich will, über welches Medium auch immer. Klar, meine Verbindungsdaten werden 6 Monate gespeichert. Aber was solls ?
Inhalte werden keine gespeichert, und so lange ich kein Verbrechen begehe, oder eines solchen verdächtigt werde, passiert mit den Daten gar nix.
my 2c…
@B.Schuss: Verzeihung, aber ihre Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.
Von Zeit zu Zeit (selten, aber manchmal kommt das vor) führt mein Weg mich in Gerichtssäle zu Strafprozessen. Bei drei Prozessen, die ich vorm Amtsgericht im vergangenen Jahr beobachtet habe, wurden in zwei Fällen die Telefone der Verdächtigen überwacht. In beiden Fällen wurden auch die Gespräche der Verdächtigen mit ihren Anwälten protokolliert (nach bestehender Rechtslage dürfen die nicht einmal angehört werden). Die Argumentation der Polizei war jedesmal, dass es technisch nicht anders möglich sei. Mein Fazit: Man sollte nicht so naiv sein zu glauben, dass bestehende Möglichkeiten nicht auch genutzt werden.
Die Frage bleibt: Warum soll der Staat die Daten speichern dürfen? Ein „warum nicht?“ reicht mir hier nicht.
der slogan ist super, dafür finde ich die diskussion blöd. wann ich mit wem, von wo aus telefoniere, wem ich schreibe und welche seiten ich im netz ansurfe: was geht’s den staat an?
@Gregor Keuschnig, 42:
Es ist ja in Ordnung, wenn Sie für sich entschieden haben, den Slogan falsch/unsinnig zu finden. Im Rahmen einer Diskussion führt es aber nicht weiter, dass Sie sämtliche Argumente ignorieren, die in diesem Kommentarstrang für eine gegenteilige Position sprechen. Ebenso verfahren Sie mit den vielen schönen Antworten auf Ihre Frage, worin denn die Freiheitseinschränkung bestehe. Dass der Slogan „Unsinn“ sei, wird hier nicht zum Konsens, nur weil Sie es behauptet und noch zweimal wiederholt haben.
[…] Stefan Niggemeier wird gerade über das Motto der Demonstration debattiert: »Freiheit statt Angst«. Nicht glücklich, nein, aber es ist auch nicht so einfach, ein […]
Gerade das Thema Vorratsdatenspeicherung auf einen hinkenden Slogan zu reduzieren, finde ich unglücklich. Wir müssen uns täglich dämlicheres gefallen lassen.
Es geht um Demokratie, Meinungsäußerung und informelle Selbstbestimmung. Mir wäre eine Diskussion um Inhalte alle mal lieber als eine Metadiskussion über die Eleganz des Demo-Slogans. Stefan hat den schmalen Grat zwischen beruflicher Eitelkeit und kritischer Distanz zwar erkannt; sein Aufruf ist dennoch so distanziert ausgefallen, dass das Thema gleich mit absäuft. Andererseits sind wir hier zu Gast beim Medienjournalisten, nicht beim Demokratie-Jetzt-Blog. Ok, ok.
Ich frage mich trotzdem, ob wir uns diese lässige Ironie, diesen leisen Spott, überhaupt noch leisten können.
Erinnert sich noch jemand an die Sprüche der Montagsdemos? Waren auch nicht durchgehend Kracher. War trotzdem gut, dass ein paar Leute hingegangen sind.
Allen Anwesenden, denen nicht klar ist, wozu unser schöner Staat aus Angst so alles fähig ist, lege ich dringend ans Herz, mal nach Andrej Holm zu googeln.
@ Olly (53): hihi, genau. Wenn man Löcher in das Transpi schneidet, dann klappt es auch mit dem semantisch einwandfreieren Motto.
Also, angenommen, wir haben zwei Sorten Mensch. Die eine will Freiheit über alles und möchte lieber in die Luft gesprengt werden, als dass auch nur die Schuhgröße irgendwo verzeichnet wird (unängstlicher Typ). Die andere macht sich furchtbar in die Hose und würde am liebsten Viedeovollüberwachung in allen Lebensbereichen einführen, denn, wer nichts zu verbergen hat, hat ja auch nichts zu befürchten (sehr ängstlicher Typ). Eine Gruppe vom Typ 1 möchte jetzt eine Demo machen, um die Typ 2-Typen von ihrer Sicht zu überzeugen. Sie wählt den Slogan „Freiheit statt Angst“. Und das soll logisch sein? Oder gar gut? Griffig? Nö. Für Typ 2 bedeutet Freiheit = Angst, somit ist der Slogan für sie wirkungslos. Oder mit anderen Worten: Wenn ich vor lauter Angst bereit bin, mir mein Recht auf informelle Selbstbestimmung einschränken zu lassen, dann macht mir Freiheit Angst (noch tautologischer hab ich’s nicht hinbekommen).
Wie wär’s mit „Freiheit statt Panikmache“?
@59/Sebastian
Wirklich zum letzten Mal: Es gab kein einziges Argument, warum die (bzw. überhaupt eine) Freiheit von der Vorratsdatenspeicherung eingeschränkt wird. Angeführt wurde, dass man schneller als man denkt in die Mühlen der Justiz kommt oder irgendwelche Behauptungen, dass die Polizeit frühmorgens in der Tür steht. Oder es hiess, man könne nicht mehr „relativ unbekümmert“ im Internet austauschen. Wer das für Argumente hält, glaubt noch an den Weihnachtsmann (sorry).
Ich sage mit keinem Wort, dass ich die Vorratsdatenspeicherung goutiere. Ich sage nur, dass man mit überbordender Panikmache das erreicht, was man eigentlich vermeiden möchte (und sollte): Verdrossenheit.
Meine Frage war nicht rhetorischer Natur. Statt sich zu bemühen, sie zu beantworten, haben die meisten ihre Empörungsmaschine angeschmissen (bis zu „Keuschnig abschalten“; das kennt man ja durchaus).
Ein Kommentator brachte es auf den Punkt: der slogan ist super, dafür finde ich die diskussion blöd. Genau darum, um Diskussion, sollte es aber gehen. Diejenigen, dir mir in missionarischer Hinsicht ihre Anliegen diskussionslos oktroyieren wollen bedrohen meine Freiheit im Zweifel viel mehr, als die in demokratischen Verfahren getroffenen Entscheidungen (auch, wenn ich mit diesen Entscheidungen nicht übereinstimmen sollte).
Noch einmal: Eine Parole wird mit einer anderen Parole „ausgetrieben“. Das ist mir zu wenig. Und das ist auch der Grund, warum ich mich nicht freiwillig hinter irgendwelchen Plakaten versammeln mag.
Daß es tatsächlich Journalisten gibt, die keine Angst haben, daß sie in ihrer Freiheit beschnitten werden, wenn die Kontaktdaten ihrer Telefon- und Internetkommunikation geloggt werden (sollen), erstaunt mich – obwohl, eigentlich erstaunt es mich nicht. Manche Journalisten haben halt nichts zu verbergen, weil die Themen, über die sie normalerweise berichten und diskutieren, dermaßen belanglos sind, daß eh kein Hahn danach kräht, welche Kontakte sie pflegen.
Glücklicherweise sitzen im Bundesverfassungsgericht noch Richter, die das Hirn nicht an der Eingangstür abgeben, wie diverse Politiker das offenkundig in der Lobby tun, ansonsten wäre das Blog hier wohl schon längst „Geschlossen wegen doof „.
>>Es gab kein einziges Argument, warum die (bzw. überhaupt eine) Freiheit von der Vorratsdatenspeicherung eingeschränkt wird.
Wozu auch? Die kann jeder Interessierte auf der allseits bekannten VDS-Seite nachlesen.. Wer das nicht schafft, ist bei der täglichen Dosis 9live, RP-Online, Symbolfoto hier, Symbolfoto da – also den wirklich wichtigen Themen, die uns bewegen – besser aufgehoben.
Lieber Gregor Keuschnig: Die Freiheit, mit jemandem per Handy zu telefonieren, ohne dass die Verbindungsdaten einschließlich verwendeter Funkzelle für ein halbes Jahr gespeichert werden, und die Freiheit, mich ins Internet einzuwählen, ohne dass Uhrzeit und zugewiesene IP-Adresse protokolliert werden, verliere ich mit der Vorratsdatenspeicherung. Zu konkret? Die Vorratsdatenspeicherung schränkt die allgemeine Handlungsfreiheit ein. Zu juristisch? Das Telekommunikationsgeheimnis schützt indirekt zahlreiche andere Freiheiten, unter anderem die Pressefreiheit.
Dieses Beispiel ist schon wieder verdrängt/vergessen? Besucher einer bestimmten BKA-Webseite wurden seitens des BKA anhand der IP-Adressen ausfindig gemacht: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/09/30/schon-mal-beim-bka-gesurft/
Gregor Keuschnig, Ihre Meinung in Ehren, aber bilden Sie sich nicht ein, es wäre die »aller billig und gerecht denkenden«. Lesen Sie zum Eingriff in die Freiheit durch staatliche Erfassung doch ruhig einmal das Mikrozensus- und Volkszählungsurteil des BVerfG (oder teilen Sie doch einmal mit, wo Sie widersprechen). Achten Sie vielleicht auf die Argumentation hinter den Worten
»Individuelle Selbstbestimmung setzt aber – auch unter den Bedingungen moderner Informationsverarbeitungstechnologien – voraus, daß dem Einzelnen Entscheidungsfreiheit über vorzunehmende oder zu unterlassende Handlungen einschließlich der Möglichkeit gegeben ist, sich auch entsprechend dieser Entscheidung BVerfGE 65, 1 (42)BVerfGE 65, 1 (43)tatsächlich zu verhalten. Wer nicht mit hinreichender Sicherheit überschauen kann, welche ihn betreffende Informationen in bestimmten Bereichen seiner sozialen Umwelt bekannt sind, und wer das Wissen möglicher Kommunikationspartner nicht einigermaßen abzuschätzen vermag, kann in seiner Freiheit wesentlich gehemmt werden, aus eigener Selbstbestimmung zu planen oder zu entscheiden.«
Sie können sich natürlich gern darauf berufen, dass das ein rein definitorisches Problem ist. Aber so ist das halt mit abstrakten Dingen wie der Freiheit. Meine Freiheit jedenfalls ist angetastet von Vorratsdatenspeicherung. Über Ihre dürfen Sie gerne selbst disponieren.
Ich kann die Argumentation von Gregor Keuschnig schon nachvollziehen (und danke ihm, dass er versucht, hierüber eine ernsthafte Diskussion anzuzetteln). „Angst“ ist etwas sehr diffuses – ebenso diffus wie die meisten vorgetragenen Argumente der Gegner der Vorratsdatenspeicherung – und entsteht in der Regel aus Mangel an Wissen. Insofern kann ich das Unbehagen mit dem Demo-Slogan teilen, denn letztlich machen die Organisatoren hier nichts anderes als die Datenschnüffler aus dem Hause Schäuble: sie benutzen diffuse Ängste, um für ihr Anliegen zu werben – statt aufzuklären.
Und er hat insofern recht: solange ich nicht konkret aufgrund gespeicherter Vorratsdaten und eines damit verknüpften falschen Verdachtes oder einer damit verbundenen Verwechslung inhaftiert oder in der Bild angeprangert werde, wurden meine Freiheitsrechte nicht konkret verletzt. (Das gilt allerdings nur, solange ich mich an sämtlichen bestehenden Gesetze halte, die ich ja vielleicht nicht immer richtig finden muss. Vielleicht ziehe ich den Begriff „Freiheit“ ja weiter und finde, es gibt jetzt schon Regelungen, die in meine persönlichen Freiheitsrechte eingreifen und gegen die ich mich mit zivilem Ungehorsam wehren muss? Das kann ich aber nicht mehr, wenn ich ständig überwacht werde).
Ich mag auch nicht warten, bis Obiges passiert und mich hinterher beklagen. Dass der Staat Daten von mir sammelt, die ihn nichts angehen, weil sie meiner Privatsphäre angehören, wie eben z.B. wann ich wie lange mit wem telefoniere, hinterlässt in mir ein diffus ungutes Gefühl – eben „Angst“. Auch wenn erst mal nichts passiert. Insofern stimmt der Demo-Slogan eben doch! Und konkrete Gründe, warum diese gesammelt werden müssten, die mich überzeugen, konnte ich bislang nicht finden.
Wenn ich meine Daten freigiebig im Internet verteile, ist das eine andere Sache. Die entsprechenden Einwände und Hinweise auf widersprüchliches Verhalten sind ja berechtigt, bedenkenswert und wertvoll. Dennoch bleibt der Unterschied: hier entscheide ich, Daten freizugeben, es wird nicht einfach ohne meine Zustimmung gesammelt. Das verstehe ich auch unter „Freiheit“.
„Große-Menschenansammlungen-Allergie und Blöde-Slogan-Phobie“
danke! endlich sagts mal jemand.
Fehlt eigentlich nur der „Große-Menschenansammlungen-die-dumme-Slogans-blöken-und-deshalb-unzweifelhaft-selbst-dumm-sind“-Ausschlag gemischt mit dem „die-falschen-Menschen-setzen-sich-für-die-richtige-Sache-ein-womit-sie-mir-die-Lust-versauen-mich-mit-ihnen-auf-eine-Straße-zu-stellen“-Unbehagen
@#70
„die-falschen-Menschen-setzen-sich-für-die-richtige-Sache-ein-womit-sie-mir-die-Lust-versauen-mich-mit-ihnen-auf-eine-Straße-zu-stellen”-Unbehagen?
Ich kann die meisten Vorbehalte gegen Demos jeglicher Art verstehen, aber es ist vielleicht ein bisschen zu viel verlangt, dass einem alle anderen Demonstrationsteilnehmer aus der Seele sprechen. Das ist ein schwaches Argument dafür, trotz Unmut nicht auf die Straße zu gehen. So verbindend Demonstrationen zu gewissen Anlässen sein können und vielleicht auch sollen: Es sind Möglichkeiten, in Fällen des Missmutes Gebrauch von seiner Meinungsfreiheit zu machen, und keine Cocktailpartys, auf der eruiert werden muss, mit wem man angetrunken in der Kiste landet.
Musste mal gesagt sein.
#47, @Twipsy: ‚Schäuble wolle beim Bundeswehreinsatz im Inneren „eine Schuhspitze in eine leicht geöffnete Türe stellen”. Interessantes Bild.‘
Einen Springerstiefel zwischen die Zähne bekommen würde ich für das bessere Bild halten.
@Poomberg: „Es ist wie mit dem Frosch, den man ins Wasser setzt…“
Der Frosch, der im Wasser sitzen bleibt, wenn die Temperatur nur langsam erhöht wird, ist eine Ente.
also zum einen war es mit absicht ein wenig überzogen und zum anderen eruiere ich auf cocktailspartys nie, mit wem ich in der Kiste lande; auf cocktailpartys gehe ich auch nicht! ich weiß auch garnicht, wie du auf sonen Quatsch kommst
aber mal abgesehen davon: du meinst, die anderen müssten einem nicht aus der Seele sprechen. Das ist richtig, aber auf diesen Punkt beziehe ich mich nicht!! Wenn mir irgendwelche halbhirnverbrannten Idioten erzählen wollen, sie seien dort wegen dem Thema, letzten Endes aber eigentlich von nichts wissen außer von ihrem Bedürfnis „anti“ zu sein und sich blöde zu saufen/kiffen, dann verspüre ich eine so starke Apathie, daß man kaum noch von „nicht aus der Seele sprechen“ reden kann. Viel mehr wäre in diesem Fall die Beschreibung „in meinem ganzen Leben möchte ich nichts mit ihnen zu tun haben“ angebracht.
Und übrigens: wenn ich mir diese ganzen Volltrottel ansehe, die bei der Antifa Jahraus Jahrein meine Friedrichshainer Frankfurter hinauf und hinunterlaufen und sich ganz fürchterlich links fühlen, weil sie unter anderem so intelligenzstrotzende Plakate wie: „deutschen Opfermythen entgegentreten“ vor ihrer revolutionären Brust tragen, weiß ich, daß ich als Linker ganz und garnichts mit diesen Menschen zu tun habe. mit aus der Seele sprechen is da nich viel
und ein schwaches Argument is das schon mal garnicht: höchstens deine Verdrehung dahingehend ist schwach.
@GK Nach meinem Informationsstand ist bei telephonischen Hilfsangeboten wie z.B. Suchberatungshotlines seit Einführung der Vorratsdatenspeicherung aus Angst vor der Rückverfolgbarkeit des Anrufes ein Rückgang der Anruferzahlen zu verzeichnen. Hier wird die Freiheit durch die VDS klar eingeschränkt.
Stefan schrieb: „[…]Also: Lesen Sie sich die Argumente unter…[…]“
Entschuldigung, es ist offtopic…
aber mein Unterbewusstsein, das sich grade um diese nachtschlafende Zeit an die Oberfläche drängt, meint, dass DU(!) uns hier im blog auch mit „Ihr“ statt „Sie“ ansprechen darfst/“solltest“.
Oder bin ich grad durch den Wind? (Diese Möglichkeit sehe ich als gegeben an).
Meine vier Pfennige zu dem Eingangstext.
@Gregor Keuschnig, 64
Sie müssten sich nicht dauernd wiederholen, wenn Sie nicht immer nur auf dieselben drei Kommentarfragmente eingehen würden, auf die Sie sich gerade eingeschossen haben.
Das behaupten Sie, aber Sie begründen es nicht. (Man könnte es begründen, indem man zeigte, warum die verschiedenen Wortmeldungen als Argumente nicht taugen.)
Und Sie haben eingeräumt, dass das „in Einzelfällen“ vorkommen könne. Es wäre nun an Ihnen, zu erklären, ab wie vielen Einzelfällen in diesem Risiko eine Freiheitseinschränkung besteht.
Lesen Sie doch da einmal weiter:
Allgemeiner formuliert dies M. in Nr. 22:
Stimmt das nicht? Wenn nicht, wo ist der Denkfehler? Wenn doch, warum ist die Ausrichtung des eigenen Verhaltens auf Risiken, die aus der Überwachung erwachsen, kein freiheitsbeschränkender Zwang?
dot tilde dot in Nr. 24:
Betreibt das Bundesverfassungsgericht Panikmache? Ist das Recht auf informationelle Selbstbestimmung Unsinn? Wenn ja, wo ist die Herleitung dieses Rechts durch das Bundesverfassungsgericht fehlerhaft? Wenn nein, warum ist es hier nicht berührt?
Und ich selbst schrieb (Nr. 19):
Habe ich die verfassungsmäßigen bürgerlichen Freiheiten falsch verstanden? Wenn ja, inwiefern? Wenn nein, warum sind sie hier nicht berührt?
Sie beziehen sich oben anscheinend auf die Website des AK Vorrat und schreiben:
Auch da hätten Sie mal weiterlesen können:
Weil die Vertraulichkeit zur Disposition steht, indem sie für sechs Monate rückwirkend aufgehoben werden kann. Ist Vertraulichkeit bzw. das Recht, zu sagen, dies geht niemanden etwas an, nichts wert? Und wenn das Ihre Auffassung ist, entspricht diese Auffassung dem Geist der Freiheitsrechte im Grundgesetz?
Und was den Slogan betrifft, wiederhole ich der Einfachheit halber, was ich oben schrieb – andere haben sich ähnlich geäußert:
Wo ist der Denkfehler?
(Sie brauchen übrigens nicht zu wiederholen, dass Sie der Meinung sind, der Slogan klinge über Gebühr dramatisch. Schön und gut, habe ich verstanden und kann man so sehen. Damit ist aber nicht alles oben Gesagte wiederlegt.)
[…] 11.Oktober wird in Berlin wieder gegen die Vorratsdatenspeicherung demonstriert. Stefan Niggemeier findet den Slogan “Freiheit statt Angst” doof (stimmt), Netzpolitik hat eine Übersicht […]
zum Beispiel @66Alexander, @68Hans-Werner
Da haben einige Kommentatoren Herrn Keuschnig (@64) aber ziemlich missverstanden; oder nicht recht gelesen.
Daniel A., #57:“Die Frage bleibt: Warum soll der Staat die Daten speichern dürfen? Ein „warum nicht?” reicht mir hier nicht.“
Naja, im Bereich der Strafverfolgung und Verbrechensvereitelung kann ich mir schon einige Szenarien vorstellen, in denen es wünschenswert wäre, die Kommunikation eines Verdächtigen einige Zeit in die Vergangenheit zurück verfolgen zu können.
Besonders natürlich, wenn es um OK oder andere gut strukturierte, kriminelle oder terroristische Netzwerke geht.
Da kann ich die Argumente der Sicherheitsbehörden schon nachvollziehen.
Die Speicherung der Daten alleine stellt ja noch keine Bedrohung der persönlichen Freiheit des einzelnen oder seiner Privatsphäre dar. Entscheidend ist vielmehr, wer auf die Daten zugreifen kann, und unter welchen Bedingungen das geschehen kann.
Oder glauben Sie, dass die Polizei und Staatsanwaltschaften willenlos die Kommunikation normaler Bürger überprüfen werden, ohne konkreten Verdacht ?
Das ist doch gar nicht möglich, schon allein aufgrund der Masse an erhobenen Datensätzen.
Ironischerweise verwenden die Gegner der VDS die selben Methoden, die sie den Befürwortern vorwerfen. Sie spielen mit der Angst der Menschen. Wessen Verhalten ist jetzt weniger verwerflich ?
Das geht dann so weit, dass Menschen, die Angst vor terroristischen Anschlägen haben, lächerlich gemacht werden, so als ob deren Ängste weniger Berechtigung haben, wie in #63.
Die Masse der Bevölkerung möchte sich in Deutschland sicher fühlen. Der Gedanke, dass es im Grunde keine Möglichkeit gibt, sich wirksam vor terroristischen Anschlägen zu schützen, erschreckt sie.
Die VDS mag auch ein Mittel sein, der Bevölkerung das Sicherheitsgefühl zurück zu geben, so albern das klingen mag.
Mir ist durchaus bewusst, dass das Ganze eine Gratwanderung ist, zwischen dem Schutz der Freiheits- und Persönlichkeitsrechte des Einzelnen, und dem Wunsch der Bevölkerung nach größtmöglicher Sicherheit.
Für mich klingen die Argumente der Gegner der VDS aber manchmal etwas abgehoben, um nicht zu sagen arrogant.
Für jemanden, der noch nie Opfer eine Verbrechens, oder eines terroristischen Anschlages war, ist es leicht zu sagen, „Insgesamt dienen die Grundrechte aber der Erhaltung einer freien Gesellschaft und einer lebendigen Demokratie, letztlich also dem Wohl der gesamten Bevölkerung. Diese Werte sind für uns wichtiger als der Versuch, möglichst jede Straftat zu verhindern.“ ( Zitat von Vorratsdatenspeicherung.de ).
Für die Opfer solcher Straftaten klingt das doch wie der blanke Hohn.
@78: Jeeves: Wo habe ich G.K.s „Wirklich zum letzten Mal: Es gab kein einziges Argument, warum die (bzw. überhaupt eine) Freiheit von der Vorratsdatenspeicherung eingeschränkt wird.“ denn missverstanden? Das ist die einzige Aussage von ihm, auf die ich mich bezogen habe. Andere Thesen über Slogans hatte ich gar nicht mit diskutiert, werde ich auch nicht, ich finde verkürzte Argumentation (oder halt schlichte Propaganda) auch nicht prickelnd, ist aber halt das Geschäft der Kommunikation — Journalisten brauchen auch Überschriften, nicht nur ausgefeilte schlüssige Artikel.
@ 52/ Ille
Kleine Korrektur:
Die soziale Marktwirtschaft ist kein Konzept der Linken bzw. Sozialisten/ Sozialdemokraten, sondern der Christlich-Sozialen und ist im (historischen) Neoliberalismus begründet.
Ist leider ein weit verbreiteter Irrtum.
Im Gegenteil: Sozialisten und Linke haben lange gegen die soziale Marktwirtschaft gekämpft und tun es zum Teil noch heute!
Nachzulesen hier, da oder dort.
So sehr ich das Anliegen der Aktiven teile, so voll daneben finde ich diesen Slogan. Extrem ärgerlich, mit so einem Jammerspruch daher zu kommen! Selbstbewusste Bürger fordern den Erhalt ihrer gesetzlich garantierten informationellen Selbstbestimmung, weisen die staatliche Datensammelwut in ihre Grenzen – weinerliches “Huch, wir haben ja so Angst!” ist nicht die Art politischer Auftritt, die ich da hilfreich finde (bin halt noch aus einer anderen Generation). Ich habe jedenfalls keine Angst – und nehme es auch den Aktivisten nicht ab, dass sie vor der Zukunft zittern!
“German Angst” fällt mir dazu ein – dafür ist der Slogan mal wieder ein treffendes Beispiel!
[…] Stefan Niggemeier wird der Spruch unter dem Artikel “Freiheit essen Angst auf” gerade kontrovers […]
@79: B.Schuss. Lies mal hier ein bisschen rum, dann wird vielleicht klar, welche grandiosen Fahndungserfolge bei „Terroristen“ und „Verbrechern“ die Behörden so vorzuweisen haben.
Der Hinweis auf Opfer von Verbrechen zieht nicht wirklich, da es ja nicht so ist, dass vor der VDS keine Verbrechen aufgeklärt wurden. Im Gegenteil. Ich bezweifle, dass die Aufklärungsrate von Verbrechen durch die VDS höher würde. Wenn ich ein Verbrechen begehen wollte, dann ließe ich doch einfach das Handy zu Hause (wobei das dann auch schon wieder verdächtig wäre).
Und welche Verbrechen sollen denn durch die VDS vereitelt werden? Überwachung war ja vorher in bestimmten Fällen auch schon möglich. Warum werden dann jetzt alle unter Generalverdacht gestellt?
@Gregor Keuschnig, 64: das passt doch: sie lassen kein argument gelten und ich diskutiere nicht.
@Sebastian, #76:
„Das Problem bei der Vorratsdatenspeicherung und der zunehmenden Überwachung ist, dass man sich ständig beobachtet vorkommt und sein Verhalten darauf ausrichtet.
Stimmt das nicht? Wenn nicht, wo ist der Denkfehler? Wenn doch, warum ist die Ausrichtung des eigenen Verhaltens auf Risiken, die aus der Überwachung erwachsen, kein freiheitsbeschränkender Zwang?“
Das stimmt eben nur dann, wenn man sich beobachtet fühlt, und sein ganzes Verhalten darauf ausrichtet. Aber dazu zwingt einen ja niemand. Von einem freiheitsbeschränkenden Zwang kann hier also gar keine Rede sein.
Die Gegner der VDS leiten allein aus ihrer Existenz ( der der VDS ), nicht ihrer eigenen ) schon ab, dass sich alle Bürger automatisch beobachtet fühlen, und quasi gzwungen werden, ihr normales Verhalten aufzugeben oder aber zumindest zu verändern.
Woher nehmen sie dieses Wissen ? Den meisten Bundesbürgern dürfte die VDS ziemlich egal sein, die haben ganz andere Probleme, mit denen sie sich im Alltag rumärgern müssen.
Ist natürlich nur meine persönliche Meinung, ohne allgemeinen Gültigkeitsanspruch. ^^
Ich sehe jedenfalls keinen Grund, wegen der VDS meine Kommunikation irgendwie zu ändern. Ich schreibe weiterhin jede SMS, die ich schreiben will, rufe jeden an, den ich anrufen will, und versende e-mails / surfe im Netz wie bisher.
Meine Freiheit ist dadurch also nicht eingeschränkt. Was die Privatsphäre betrifft, da ziehe ich die Grenze beim Überwachen der Inhalte der Kommunikation ohne Anfangsverdacht. Das wäre dann auch für mich zu viel des Guten.
(Ich habe mir #64 durchgelesen, weil es eben hier angesprochen wurde, die anderen Kommentare kenne ich noch nicht) ->
Herr Gregor hat vollkommen Recht mit dem was er schrieb.
Meiner unwichtigen Meinung nach halt („stop“).
ich fand die einwände von gregor keuschnig zum teil sehr gut, den gang der diskussion darüber aber etwas unvorteilhaft.
es gibt keine freiheit ohne angst. freiheit findet ihre grenzen in unserer unterschiedlichen motivation, da gehören ängste mit dazu. freiheit fordert unser bewusstsein heraus. ängste sind nicht immer schlecht: wie sollte ich ohne sie lebend über den ku’damm kommen?
der slogan ist für das wichtige thema leider wirklich viel zu dämlich. die überschrift des artikels ist hier viel treffender.
der anlass ist wichtig. geht demonstrieren! lasst euch noch bessere aktionen einfallen!
.~.
Weil die meisten Bundesbürger „ganz andere Probleme als die Vorratsspeicherung“ haben, ist diese in Ordnung?
Ich verstehe, dass Sie eine Vorratsdatenspeicherung nicht als Freiheit einschränkend ansehen. Ich folge Ihnen auch, wenn Sie die Mehrheit der bundesbürger hinter sich wähnen: Wahrscheinlich ist es wirklich eine Minderheit, die sich an der Vorratsdatenspeicherung stößt.
Aber geht es bei Freiheit nicht eben um die Rechte von Minderheiten, sich anders zu verhalten als die große Masse? Die Freiheit, von sich das preiszugeben, was man preisgeben möchte. Die Freiheit, sein eigenes Süppchen zu kochen, wenn man das lieber möchte. Die Freiheit, zuallererst Mensch und dann erst „Bundesbürger“ zu sein.
@ 79/ B.Schuss
Sorry, aber ein allgemeiner Hinweis auf die (sicherlich berechtigten) Interessen der Opfer genügt mir für einen staatlichen Eingriff in die Freiheitsrechte der Bürger nicht.
Nach den allgemeinen Grundsätzen rechtstaatlichen Handels muss jeder Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte tauglich sein, das angestrebte legitime Ziel zu erreichen, verhältnismäßig und das gelindeste Mittel zur Erreichung dieses Zieles sein. Es muss eine Abwägung der berührten Interessen bzw. Rechte erfolgen.
Ob die Bedingungen bei der VDS erfüllt sind, kann man sicher nicht so ohne weiteres beurteilen. Die Politiker sind aber offenbar nicht einmal gewillt sich damit auseinanderzusetzen, geschweige denn die Bevölkerung über die Gründe, Rechtfertigung und Auswirkungen ausreichend zu informieren.
Und es ist erschreckend wie ein Bürgerrecht nach dem anderen scheibchenweise abgetragen wird.
ruhrpottjunge, man könnte auch argumentieren, dass die persönliche Freiheit eben nur so weit geht, wie die demokratisch gewählten Institutionen das zulassen. Das ist eben Demokratie. Die Mehrheit entscheidet.
Freiheit ist ein relativer Begriff. Ich kenne auch eine Menge Ossis, die sich in der DDR nicht unfrei gefühlt haben. ^^
Die Frage ist halt, wo ist die Grenze zwischen Freiheit und Unfreiheit ? Und inwieweit ist es gerechtfertigt, das Urteil und die Meinung einiger weniger über die der Mehrheit zu stellen ?
Ich stimme zu, dass eine Demokratie auch immer versuchen muss, die interessen der Minderheit so gut es eben geht zu schützen.
Aber wo is da die Grenze ?
Ich finde, eine Demokratie führt sich dann ad absurdum, wenn sie die Interessen der Minderheiten konsequent über die der Mehrheit stellt. Wenn ich das tue, brauche ich gar keine Demokratie. Da kann ich gleich die intellektuellen Eliten das Land regieren lassen, die wissen es ( anscheinend ) besser. ^^
Nashwin, sind denn die Politiker nicht unsere, also Ihre und meine Vertreter, demokratisch durch Wahlen legitimiert ?
Wenn nicht sie ( die Politiker ) die von Ihnen angesprochene Abwägung zwischen Sicherheit und Freiheit getroffen haben, wer sollte es dann tun ?
Wer repräsentiert den Volkswillen, das Parlament, oder das BVG ?
Discaimer: Mir ist die Rolle des BVG als Hüter des Grundgesetzes durchaus bewusst. Mir kommt es in der aktuellen Diskussion nur manchmal so vor, als ob der Eindruck erweckt wird, dass der Wähler dumm und ungebildet ist, und sowieso keine Ahnung hat, was Freiheit bedeutet. Wobei mir die Probleme der repräsentativen Demokratie auch bewusst sind.
@ 91/ B.Schuss
Im demokratischen Rechtstaat gibt es gewisse ganz grundlegende Bereiche, die der Mehrheitsentscheidung teilweise oder völlig entzogen sind – zu Recht, wie ich meine. Denn über Menschrechte kann man nicht abstimmen.
Nicht umsonst hat jeder demokratische Staat ein unabhängiges Verfassungsgericht, das den Gesetzgeber und dessen Mehrheitsentscheidungen kontrolliert und korrigiert.
@B.Schuss: Schön, dass Sie es ansprechen: Nach Ihrer Argumentation (Kommentar 86) sind die „Ossis“ (schreckliches Wort), die sich in der DDR durch die Stasi in ihrer Freiheit beschränkt gefühlt haben, ja auch selbst schuld – schließlich hat sie niemand gezwungen, sich beobachtet zu fühlen? Sie werden sicher zustimmen, dass das Bullshit ist.
Ich bezweifle stark, dass durch eine Speicherung egal welcher Daten Verbrechen verhindert werden können. Der Polizei wird lediglich die Aufklärung erleichtert. Das ist für mich und scheinbar viele andere hier kein hinreichendes Argument, bestimmte Rechte einzuschränken.
Erinnern Sie sich noch an den tödlichen Holzklotz-Wurf zu Ostern bei Oldenburg? Einer der ersten Schritte, den die Beamten unternommen haben, war die Ermittlung der Personen, die zur fraglichen Zeit in der Nähe des Tatortes waren, mittels Handydaten. Ich empfehle die Lektüre dieses Artikels.
Vielleicht wiederhole ich mich, aber es scheint nötig: Jedes Mittel, dass man dem Staat gibt, wird auch genutzt. Wir sollten uns sehr genau überlegen, welche Mittel wir dem Staat geben und welche nicht. Es kann nicht Sinn und Zweck des deutschen Rechtsstaates sein, den Ermittlungsbehörden ihre Arbeit so leicht wie möglich zu machen.
Zu Herrn Keuschnig: In diesem Blog erlebe ich ihn als einen scharfsinnigen, analytischen und sachlich-kritischen Kommentator, der die Diskussion oft bereichert. Schwer zu überzeugen, aber das mag daran liegen, dass seine Meinung immer sehr fundiert und seine Argumentation schlüssig ist. Auch wenn ich seine Meinung diesmal nicht teilen kann: Bashing ist hier fehl am Platze.
@Nashwin, #93:
ist mir bewusst. Das Verfassungsgericht allerdings urteilt auf Basis der geltenden Verfassung, und die ist, wie Sie wohl wissen werden, eben nicht in Stein gemeisselt, sondern kann mit entsprechenden Mehrheiten auch geändert werden. Ist ja auch seit 1949 60 Mal passiert.
Der Souverän ist eben das Volk, und nicht das Verfassungsgericht.
Ihrer Aussage, dass in einer Demokratie bestimmte Bereiche den Mehrheitsentscheidungen entzogen sind, kann ich also nicht zustimmen.
Ich stimme zu, dass es aktuell bestimmte unveräusserliche Grundrechte / Menschenrechte gibt, die oftmals die Basis für unser modernes, westliches Verständnis von Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, und Demokratie bilden.
Andererseits werden Sie mir vermutlich zustimmen, dass sich die Gesetzgebung und die Rechtsprechung schon immer auch an sich verändernden gesellschaftlichen und politischen Verhältnissen orientiert hat.
Ob und wie das BVG aktuell persönliche Freiheit, Privatsphäre, und Schutz der informationellen Selbstbestimmung in Bezug auf die VDS interpretiert, ist noch völlig offen.
@Daniel A., #94: Sie haben mich offenbar missverstanden. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass die Definition von Freiheit eine sehr persönliche ist. Nicht alle ehemaligen DDR-Bürger werden die DDR als Unterdrückungsregime empfunden haben, und nicht alle werden sich unfrei gefühlt haben.
Und genau so ist es doch bei der VDS. Persönliche Freiheit ist für jeden etwas anderes. Ich z.B. sehe in der VDS keine Einschränkung meiner Freiheit. Bin ich deswegen ein Idiot, dem man am besten das Wahlrecht aberkennt, weil er offensichtlich keine Ahnung hat, worum es bei Freiheit wirklich geht ? Wohl kaum.
Ich bin kein Verfassungsrichter. Ich kann bloss eine Entscheidung darüber treffen, ob das Gesetz zur VDS meine persönliche Freiheit so stark einschränkt, dass es inakzeptabel ist. Und das ist einfach nicht der Fall. Nichts von dem, was ich heute tue, wird mir durch das Gesetz zur VDS in Zukunft unmöglich gemacht.
Abgesehen davon sehe ich ehrlich gesagt auch kein Problem darin, den Ermittlungsbehörden die Arbeit so leicht wie möglich zu machen, bzw. die Aufklärung von Straftaten zu erleichtern.
Bei Ihnen klingt das so, als ob Polizei und Staatsanwaltschaften unsere Gegner sind, und es unsere Aufgabe ist, deren Arbeit so gut wie möglich zu behindern. Ist ihnen jemals der Gedanke gekommen, dass diese Leute für uns ( und mit „uns“ meine ich die gesetzestreuen Bürger ) arbeiten ?
Ist Verbrechensbekämpfung denn nicht auch im Interesse der Gemeinschaft ?
Der Link scheint übrigens nicht zu funktionieren
@B.Schuss, #96: danke für diesen guten Beitrag.
Wollte dafür nur hier einmal kurz ein Lob aussprechen.
Ich nehme einen 6er-Träger TH-Brause mit, falls du es dir doch anders überlegst!
@Malcolm: Das ändert natürlich alles!
[…] statt angst” ähnlich wie claudia geht, die in ihrem heutigen momag-beitrag auch auf diese ausführliche diskussion hinweist. andererseits ist es aber möglicherweise nur eine etwas unglückliche übersetzung. (oder […]
@ Nashwin, 81:
Die Umstände der Entstehung der Sozialen Marktwirtschaft sind mir durchaus bewusst. Ich sprach nicht von der Historie, sondern von der Gegenwart. Und im Moment ist es in Deutschland nun einmal das sog. „bürgerliche“ Lager, das auf eine Marktwirtschaft ohne restriktives Adjektiv hinarbeitet.
Dass Hubers undifferenzierter Vorwurf des Sozialismus sich nicht unbedingt mit einer weniger polemischen Definition des Terminus deckt, dürfte Ihnen geläufig sein. Wenn man jedoch alles, was in Richtung Umverteilung, Entlastung von einkommensmäßig Schwächeren etc. geht, als sozialistisch brandmarkt, wird man Herrn Huber zweifellos beipflichten.
@B.Schuss: In der Tat scheine ich Sie missverstanden zu haben. Aber glücklicherweise gibt es in dieser Kommentarspalte keine Beschränkung nach unten, so dass solche Missverständnisse geklärt werden können.
Auch Sie scheinen mich missverstanden zu haben: Ich plädiere keineswegs dafür, den Ermittlungsbehörden die Arbeit zu erschweren. Ich mahne nur an, dass die Erleichterung der Polizeiarbeit an sich nicht Ziel der Gesetzgebung sein sollte. Zwischen diesen beiden Extremen ist noch ’ne Menge Platz. Jedem halbwegs kreativen Staatsanwalt fallen sicherlich binnen fünf Minuten ein Dutzend Maßnahmen ein, die seine Arbeit erheblich erleichtern würden, aber „leider“ gegen die Grundrechte verstoßen.
Selbstverständlich sind Polizei und Staatsanwaltschaft nicht unsere Gegner. Aber jetzt mal ehrlich: das sind auch nur Menschen, die machen auch Fehler. Ich freue mich über jedes aufgeklärte Verbrechen, aber nicht wenn dafür Rechte von Verdächtigen gebeugt oder gebrochen werden.
Der Link scheint tatsächlich nicht zu funktionieren, deshalb hier die URL:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,566847,00.html
jetzt ist ja schon soviel gesagt worden, zustimmendes und ablehnendes. was soll mensch da noch hinzufügen?
ob ich zur demo komme (kommen kann), weiß ich noch nicht. aber den slogan finde ich nicht so falsch gewählt. da gibt es demos mit schlimmeren parolen…
was den Artikel betrifft, ich bin kein Jurist, und kein intimer Kenner der Strafprozessordnung, aber aus meiner laienhaften Sicht der Dinge war die Auswertung der Handy-Daten die beste Möglichkeit, sich einen ersten Überblick über mögliche Verdächtige zu verschaffen. Warum ?
Weil diese Daten im Gegensatz zu den Aussagen von Zeugen üblicherweise sehr präzise Informationen liefern. Man bekommt Ort, Zeit, und vor allem Namen und eine Adresse der potentiellen Verdächtigen.
Klar ist das etwas willkürlich, aber bei einem Fall wie diesem, wo sich der Kreis der Verdächtigen durch normale Ermittlungsmethoden kaum sinnvoll eingrenzen lässt ( keine brauchbaren Zeugenaussagen der Opfer, Dunkelheit, keine Videoüberwachung, kein erkennbares Motiv ) war es wohl die beste Methode, überhaupt erst mal mögliche Verdächtige zu identifizieren.
Natürlich wünscht man sich, dass so etwas nicht nötig ist. Ich meine, welcher Ermittler möchte schon gerne die Verbindungsdaten von zehntausenden potentiellen Verdächtigen überprüfen ? Traditionelle, rechtlich weniger umstrittene Ermittlungsmethoden sollten in jedem Fall Vorrang haben. Aber wenn die zu nichts führen ?
Dann sollte man meiner Ansicht nach der Polizei auch erlauben, die technischen Möglichkeiten so weit es eben notwendig ist auszunutzen.
Unter richterlicher Kontrolle natürlich.
Und was das Argument der „effektiven Abschaffung der Unschuldsvermutung“ betrifft, wie es der freundliche Herr vom CCC so nett formuliert, das ist doch Unsinn. Die Unschuldsvermutung gilt doch weiter. Die besagt doch bloss, dass jeder zunächst einmal als unschuldig zu betrachten ist, bis das Gegenteil bewiesen ist.
Das heisst aber doch nicht, dass man nicht ermitteln darf, ob jemand schuldig ist.
Manchmal sind die Hinweise halt relativ vage. Dann sollte es der Polizei auch erlaubt sein, dass Netz etwas weiter auszuwerfen.
[…] Datenschutz reichten dabei von kritisch (Thomas Knüwer, nicht zur Demo) über skeptisch (Stefan Niggemeier) bis hin zur direkten Unterstützung der Demo (Malte Welding, […]
Gestern wurden in einer öffentlichen Einrichtung meiner Stadt 2 Laptops am helllichten Tag geklaut. Die Kameras stehen in diesem Land an den falschen Stellen.
Der Spruch ist – von mir. Angeregt wurde ich von einem Artikel oder Essay in der Frankfurter Rundschau, der aufzeigte, wie sehr Angstmache genutzt wird, um Menschen dazu zu bringen, Freiheit aufzugeben. Es war ein sehr guter Artikel, den ich auf die „griffige“ Zeile „Freiheit statt Angst“ reduziert habe. Ich habe mich vor einiger Zeit im Archiv der FR umgesehen, konnte den Artikel aber nicht mehr finden oder zuordnen. Ich hoffe, geholfen zu haben und freue mich, Euch alle trotz „Allergie vor Menschenmassen und Resentiments gegen skandierte Parolen“ bei der Demo in Berlin zu sehen. Wir hoffen nämlich, dass nicht nur 40 Mio Menschen, sondern doch alle 82 Mio Menschen in diesem Land zur Demo kommen. (Nebenbei haben sich viele Länder angeschlossen und nun ist es ein internationaler Protesttag; in fast allen europäischen Hauptstädten finden Demonstrationen und Aktionen statt – ebenso auch in einigen außereuropäischen Ländern .
Freundliche Grüße
//padeluun
umso ironischer, dass ihr jetzt die selbe Methode ( Schüren von Angst der Bevölkerung ) verwendet, um die Leute für euer Ziel zu gewinnen…^^
Ich möchte noch einmal anmerken, dass ich den Slogan immer schon so verstanden habe, dass er sich auf Angstmache von Seiten mancher Politiker bezieht und nicht sagen will: Wir haben Angst, sondern im Gegenteil, wir haben keine Angst und brauchen daher nicht ein ums andere neue Sicherheitsgesetz. Daher finde ich auch nicht, dass der Slogan Ängste schürt. Ich muss allerdings zugestehen, dass man ihn auch andersherum deuten kann.
Ok, ich denke, mittlerweile scheinen fast alle Argumente ausgetauscht. Mich hat bislang kein Argument für die VDS überzeugt, scheinbar sind die Befürworter aber ebenso wenig überzeugt worden. Bevor ich mich nun still und leise aus der Diskussion ausklinke wollte ich noch das ein oder andere anmerken:
Angst wird ja scheinbar von den VDS-Gegnern nicht so erfolgreich geschürt. Der Hinweis, dass die Freiheit durch die Speicherung der Verbindungsdaten beschnitten wird, prallt (zumindest hier) daran ab, dass die Befürworter und Tolerierer ihre Freiheit nicht oder kaum in Gefahr sehen. Das mag mit unterschiedlichen Definitionen von Freiheit zusammenhängen und ist hier anscheinend nicht auflösbar.
Zu den DDR-Bürgern (B.Schuss): Ich kenn da einige, und „frei“ ist garantiert nicht das Etikett, dass die der DDR anheften würden. Was natürlich nicht bedeutet, dass vor 1989 im Osten alle unglücklich waren. Aber eben nicht frei.
Zu Oldenburg: Die Überprüfung der Handydaten wurde als erster Ermittlungsschritt ausgeführt. Ich bin auch kein Jurist und erst recht kein Polizist, aber stelle mir als Laie die Frage, ob es wirklich keine Methoden gibt, Täter zu ermitteln, die nicht an Rasterfahndung grenzen. Zudem wundere ich mich bei der Diskussion oftmals, wie die Polizei eigentlich jemals Verbrechen aufklären konnte, bevor es Handys und Verbindungsdaten gab.
Ich für meinen Teil habe die Entscheidung getroffen: Ich lehne die Vorratsdatenspeicherung ab. Ich sehe dadurch tatsächlich meine Freiheit bedroht, da es ein weiterer Schritt in die falsche Richtung hin zu mehr Überwachung ist. Diese Entscheidung aber möge jeder hier für sich selbst treffen.
Ansonsten wünsche ich ein möglichst glückliches Leben.
@B.Schuss
Da von einer „Methode: Angst schüren“ zu sprechen, halte ich für weit überzogen. Sieht man das so, dann ist jede Demonstration, jede Argumentation auf Angst aufgebaut. Immer ist man für etwas, immer ist man gegen etwas, das, wogegen man ist, sieht man als negativ an und nennt es auch negativ. Das kann man immer als „Angst schüren“ diffamieren – muss man aber nicht.
Eine besondere Ironie vermag ich nicht zu erkennen.
naja, ruhrpottjunge, das ist natürlich Interpretationssache, aber wenn ich mir einige der „Argumente“ der Gegner der VDS auf ihrer Hompage so anschaue, wird da schon mit der Angst der Bevölkerung vor Datenklau und -missbrauch gespielt. Da wird der Eindruck erweckt, niemand könnte in Zukunft mehr frei kommunizieren, wenn die VDS so kommt. Überwachungsstaat und so.
Klar, es hängt immer etwas davon ab, wie man es macht. Manche spielen offener und bewusster mit der Angst der Menschen ( vor was auch immer ) als andere, aber es ist ein durchaus übliches Verfahren in der Manipulation der öffentlichen Meinung, würde ich sagen. Michael Moore hat das Mal „Culture of Fear“ gennant.
Je mehr Angst die Leute vor etwas haben, desto eher kann man sie in die Richtung schubsen, in der man sie gerne hätte.
Hier wurde der Begriff „inszenierter Terror“ verwendet, für das Schüren von Angst vor terroristischen Anschlägen in Deutschland.
Triffts auch ganz gut, würde ich sagen.
Die Menschen folgen halt eher Emotionen als Argumenten. Und das machen sich alle zunutze, egal auf welcher Seite des politischen Spektrums sie stehen, oder welches Ziel sie verfolgen.
Die Bundesregierung schürt die Angst vor Terror, die Gegner der VDS die Angst vor der VDS. Und natürlich behaupten beide, sie hätten nur das Wohl der Bevölkerung im Auge. Da ist für mich kein wahrnehmbarer Unterschied.
wenn schon nicht inhaltlich, dann doch hoffentlich strukturell –
die akteure unterscheiden sich unwesentlich: staat vs. lose parteiübergreifende monothematische zusammenschlüsse.
das, was der eine akteur mit all seiner institutionalisierten macht tut, den anderen vorzuwerfen, empfinde ich nahezu unredlich.
Ach so. Wenn es der böse Staat „mit all seiner institutionalisierten Macht“ macht, ist es verwerflich, wenn die armen, kleinen Lobbyisten und NGOs es machen, ist es OK ?
double standard, anyone ?
Und nur, um das mal klar zu stellen: ich werfe das BEIDEN vor.
Nun ja, aber wenn ich dafür bin, bei mir im Treppenhaus einen Feuerlöscher zu installieren, und die anderen Mietparteien dafür gewinnen will, werde ich doch auch darauf hinweisen, was alles passieren kann, wenn es brennt. Ist das dann ein populistisches Spielen mit Ängsten? Und so abwegig ist die Eventualität doch nun nicht, dass diese massenhaft gespeicherten Daten auch irgendwann mal für Zwecke genutzt werden, die vor Einführung der Speicherung nicht angekündigt waren, sei es in Form eines Gesetzesbruchs oder auf Grundlage neuer Gesetze. Dafür sprechen viele Erfahrungen. Den Hinweis darauf würde ich eher unter Aufklärung verbuchen.
Aus staatlicher Sicht könnte man sich natürlich dasselbe Argument im Hinblick auf die Terrorismusgefahr zu eigen machen. Ob das berechtigt wäre, hinge von dreierlei ab: Erstens, wie groß ist diese Terrorismusgefahr hierzulande tatsächlich, zweitens, ist die VDS ein wirksames Mittel, ihr zu begegnen, und drittens, ist das Maß der Sicherheit, das durch die VDS gewonnen wird, mehr wert als das Maß an Freiheit, das wir durch sie verlieren? Das ist alles schwer zu beantworten, man wird um Schätzungen und Wertungen nicht herumkommen.
Aber dass man mit hypothetischen Szenarien arbeitet, die Angst hervorrufen können, liegt in der Natur der Sache, wenn es um die Abwehr einer Gefahr geht.
Ich denke, wir können uns darauf einigen, das die Grenze zwischen Aufklärung und Manipulation fliessend ist. Und zwar auf allen Seiten des politischen Spektrums.
Wie man das dann endgültig beurteilt, ist natürlich auch immer sehr stark ideologisch beeinflusst. Diejenigen, die dem Staat und seinen Institutionen sowieso schon immer eher kritisch gegenüber standen, sind natürlich auch eher geneigt, deren Verhalten als Manipulation zu verstehen. ^^
[…] 11. Oktober ab 14 Uhr gab es in Berlin eine Demonstration unter dem seltsamen Namen “Freiheit statt Angst”. Hintergrund war die “ausufernde Überwachung durch […]
Mit personenbezogenen Daten wird schon heute von öffentlicher Hand unverhältnismässig, inkompetent, fahrlässig und grenzwertig bis definitiv verbrecherisch umgegangen. Beispiele dafür tauchen alle 2 Wochen auf, das ist keine Eventualität oder Panikmache sondern schon heute Realität.
Den Slogan kann man mögen oder nicht – damit ist aber auch schon alles gesagt. Aber wirklich widerlich hingegen ist es, wenn sich Leute ihren Arsch im Stuhl plattsitzen und dann scheinheilig argumentieren „Ich bin ja auch dagegen, aber mit dem Plebs und ihren Kampfslogans will ich nichts zu tun haben, das rückt es nur ins schlechte Licht.“ Blah. Lieber die Arbeit von Zehntausenden in den Dreck ziehen und sich genüsslich in Blogs über Tippfehler in drittklassigen Boulevardblättchen mockieren. Denn das bringt unser Land wirklich weiter.
Sicherlich wird auch von Seiten der VDS-Gegner überdramatisiert. Und? Der eine sagt, der Mann dem du die geladene Waffe gegeben hast könnte sich gegen dich wenden, der andere meint, das eine Handvoll Mörder uns allesamt umbringen wird.
Aber ich verstehe schon, warum die Linie der diätenempfangenden Panikmacher besser ankommt: Mit dem verbrecherischen Überwachungsstaat haben wir Deutschen ja schon in zwei Iterationen Erfahrung gesammelt, rückblickend war das ja alles nicht so schlimm und überhaupt – aber die statistisch nahezu unmögliche Wahrscheinlichkeit, dass man sich das ganze Leben lang für die Gesunheit alles verkniffen hat, das Spaß macht, um dann von einem Mörder mit Turban – oder Gott bewahre: Einem Sauerländer – umgebracht zu werden… Das geht einfach nicht an.
[…] | link [↩]scharf-links.de | link [↩]stefan-niggemeier.de | link […]
Liebe Herren Keuschnig und Niggemeier,
Es geht hier nicht um Hysterie um eine einzelne Maßnahme wie die Vorratsdatenspeicherung. Wir hatten an Sicherheitsgesetzen allein seit Rot-Grün unter anderem:
– den Großen Lauschangriff,
– biometrische Daten via RFID in Reisepässen,
– Imsi-Catcher,
– Sicherungsverwahrung (d.h. präventiver Freiheitsentzug),
– Online-Kontoabfrage,
– Zentrale Steuer-ID ab der Geburt,
– Erschießung unschuldiger Flugzeugpassagiere,
– Schülerdatenbanken,
– Ausländerzentralregister,
– Geruchsprobenentnahme,
– geheime Postüberwachung,
– europaweite Fahndungsdatenbank,
– zentrale Visumsdatenbank mit biometrischen Daten,
– Abfrage von Schiffspassagierlisten,
– elektronische Gesundheitskarte (d.h. zentrale Speicherung der Krankengeschichte),
– Cybercrime-Convention,
– GPS-Überwachung,
– Kfz-Kennzeichenmassenabgleich,
– Onlinezugriff auf Passbilder der Meldeämter,
– Flug- und Finanzdatenspeicherung und -übermittlung an die USA,
– Zwangsregistrierung aller Telefonanschlüsse,
– Videoüberwachung privater Wohnungen.
Diese Politik wird nicht eher Halt machen, als der Staat alles kontrolliert und weiß. Mit dem Präventionsargument lässt sich jede Überwachung auch Unverdächtiger rechtfertigen. Die Erfahrungen aus dem Dritten Reich und der DDR zeigen aber, zu welchen Verbrechen ein übermächtiger Staat geführt hat.
Wie steht es um den Nutzen der Maßnahmen? Es gibt keinen Beleg dafür, dass mehr polizeiliche Befugnisse zu weniger Kriminalität führen, im Gegenteil (vgl. USA, China, Russland). Die größte Sicherheit herrscht in Rechtsstaaten mit umfangreichen Bürgerrechten und Abwehrrechten gegen den Staat. Dafür muss sich der Bürger einsetzen, notfalls auch per Demonstration (was ja nur eine der zahlreichen Aktivitäten des AK ist). Erich Kästner sagte einmal: „Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf ‚Landesverrat‘ genannt wird.“
Wer nach den Telekom-Skandalen der vergangenen Monate glaubt, auf staatliche Veranlassung hin gesammelte Daten seien sicher, dem ist, mit Verlaub, nicht zu helfen. Es gibt auch zahlreiche vorsätzliche Missbrauchsfälle staatlicher Stellen, die hier den Rahmen sprengen würden (z.B. Untersuchungen, wie viele Polizeiabfragen missbräuchlich zu privaten Zwecken erfolgen). Es ist unverantwortlich, wie Politik und Medien aus Einzelfällen Angst schüren und damit massive Grundrechtseingriffe rechtfertigen, die schon oft genug vom Verfassungsgericht kassiert wurden. Was ist das für eine „Sicherheit“, die sich gegen unsere Verfassung richtet? Selbstverständlich steht es jedem frei in einem Big-Brother-Container zu leben und alle Freiheiten aufzugeben und damit letztlich fremdbestimmt zu leben. Er soll aber anderen nicht vorwerfen, wenn sie das nicht tun möchten.
Auf der Demo haben FDP und Jusos gemeinsam mit Grünen und Linkspartei demonstriert, wo gibt es das sonst? Zehntausende Schüler, Studenten und Rentner waren da und haben geredet. Ihre Annahme, dass die Aktion nur einen unbedeutenden hysterischen Fachkreis beträfe, ist falsch.
@Jonas: Na, Sie sind ja sicherheitshalber nur über ein Anonymisierungs-Netzwerk auf meine Seite gegangen und haben sicherheitshalber auch keine E-Mail angegeben. (Und deshalb werde ich weitere Kommentare von Ihnen kommentarlos löschen.)
@ Stefan #121:
Du meinst sicher, dass Du weitere Kommentare von ihm sicherheitshalber löschen wirst, oder? Und: Ich finde den Kommentar #120 nicht löschenswert, im Gegenteil.
Ja, sicherheitshalber.
Quark da! Der Slogan ist zwar nicht für Gold nominiert; trotzdem: Ein Hinweis auf diese Demo sollte nicht schwer fallen; find‘ ich albern sich an dem Spruch aufzuhängen.
Auch weil ich schon andere Demo-Mottos gelesen habe die wesentlich, äh, drastischer ausformuliert waren.
[…] am 11.10.2008 war eine große demo in berlin – “freiheit statt angst”. einige hatten sich schon mit dem motto schwer getan, dennoch waren reichlich menschen da, um für ihre […]
[…] auch wenn es sich vielleicht doof anhört, lohnt es sich ganz bestimmt jetzt zu […]
so wie ich das verstanden habe ist mit „Freiheit statt Angst“ gemeint, es soll Freiheit geschaffen und aufrechterhalten werden, anstatt dass Angst vor Verbrechen geschürt wird und auf Basis dieser Angst Freiheit eingeschränkt wird; dies ergibt vollständig sinn