Stefan Niggemeier

Medien im Blutrausch (2)

Zugegeben: Die Hoffnung, dass Politiker wie der bayerische Innenminister Joachim Herrmann oder Journalisten wie der „Tagesspiegel“-Krawallkommentator Malte Lehming für die im folgenden genannten Argumente zugänglich sein könnten, stellt selbst meinen Glauben an die Kraft der Aufklärung auf eine harte Probe.

Trotzdem.

Matthias Dittmayer schreibt mir:

Ich hatte vor etwas längerer Zeit frustriert von der sogenannten Berichterstattung über „Killerspiele“ ein Youtube-Video veröffentlicht, das durch den Blogeintrag „Medien im Blutrausch“ ein voller Erfolg wurde. 1,5 Millionen Zugriffe, Artikel in der „Welt“, dem „Tagesspiegel“ und sogar eine kleine Meldung in der „FAZ“. Dachte ich mir zumindest. Jetzt nach Winnenden ist alles schlimmer als zuvor. Journalisten, Polizisten, Politiker und Wissenschaftler geben mehr Schwachsinn von sich als je zuvor. Und ihnen wird geglaubt. So sprang der „Focus“ mit dem Artikel „Killt die Killerspiele“ und viele anderen Formate auf die allgemeine Hetze an. Was haben z.B. diese Aussagen gemeinsam:

— Vorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft Hessen, Heini Schmitt:

„Es ist bekannt, dass in allen Fällen, in denen es zu Amokläufen kam, die Täter einen ausgeprägten Hang zu sogenannten Killerspielen hatten. […] Die Welt wird nicht ärmer, wenn es keine Killerspiele mehr gibt.“

— „Tagesspiegel“, Malte Lehming:

„Es ist kein Zufall, dass Killerspiele ursprünglich in Militärkreisen entwickelt wurden, um Soldaten emotionsloser, sprich: effektiver, zu machen.“

Sie sind in jeglicher Hinsicht falsch. Das interessiert aber niemanden. Die Bahn stellt Werbung für „Killerspiele“ ein, Galeria Kaufhof hat Spiele mit einer höheren Freigabe als „ab 16“ aus dem Sortiment genommen, Media Markt aus den Regalen, und die „ab 16“ zum Teil gleich mit. Vor dem Kauf eines Killerspieles werden nun Name und Anschrift der wohl potentiellen Amokläufer erfasst, ohne rechtlich wohl erforderliche Einwilligung. In Stuttgart und Nürnberg wurden Veranstaltungen der ESL (quasi die Bundesliga der Videospiele) untersagt, da dort CounterStrike gespielt wird. Die Medien zeigen ihre Macht, die Wahrheit ist dabei unerheblich.

Ich habe ein neues Video gemacht, das Aussagen wie die obigen als das entlarvt, was sie sind. Schlichtweg falsch. Ich finde es übrigens bedauerlich, dass man sowas kaum in den etablierten Medien findet. Schließlich studiere ich Rechtswissenschaften, und verständlich, geschweige denn ansprechend zu schreiben, ist nun wahrlich keine Qualifikation eines Juristen.

Hier ist seine neue „Gegendarstellung“:

224 Replies to “Medien im Blutrausch (2)”

  1. Vielen Dank für den Eintrag, damit, dass jetzt auch noch direkt meine Mail veröffentlicht wird, hatte ich jedoch nicht gerechnet. Mal wieder was gelernt^^.

  3. So manchner aus der Spieleindustrie scheint Konsequenzen aus der medialen Hexenjagd ziehen zu wollen:

    Heiko Fischer vom Spieleentwickler Crytek hat allerdings genug von der ständig wiederkehrenden Diskussion um Gewaltspiele und Shooter wie „Far Cry“. „Wir wollen uns nicht andauernd rechtfertigen“, sagte er und ergänzte, dass man die Spiele auch von Budapest aus herstellen könne.

    http://www.tagesspiegel.de/medien-news/Deutsche-Gamestage-Killerspiele;art15532,2780044

  6. Wer etwas nicht mag oder für grundsätzlich für falsch hält, den interessieren in der Regel auch keine Details. Gerade dann wenn sie den eigenen Eindruck eigentlich entkräften müssen. So funktionieren wir wohl alle und in diesem Fall auch die Medien.

    Der Videobeitrag ist für mich aber eher ein Beleg, dass es heutzutage wohl für jedes Argument eine Statistik und eine Aussage eines wieauchimmer ausgewiesenen Experten gibt. Mich strengt das alles an.

  8. Ich war bis Ende letzten Jahres bei einem Spielemagazin tätig und arbeite jetzt freiberuflich weiter in der Branche. Das einzig positive Erlebnis im Zusammenhang mit Publikumsmedien, an das ich mich erinnern kann, war ein von der taz abgedruckter Leserbrief. Dabei sind auch nicht eben für Pauschalisierungen bekannte Medien wie die Zeit selten aus dem Tenor hervorgebrochen.

    PC Games, mein damaliger Arbeitgeber, hatte eine Aktion gestartet, in der, nachdem friedlebende Spieler in einem Übliche-Verdächtige-Beitrag als „statistische Ausreißer“ bezeichnet wurden, alle jene Beschuldigten Familienfotos, Collagen etc. an uns schickten – und wir dann an die Panorama- (oder Frontal21?)-Redaktion. Das Resultat von Leserseite aus war ziemlich großartig für eine vergleichsweise aufwändige Protestform, die Reaktion vom ZDF nichtexistent.

    Ich habe eine Podiumsdiskussion miterlebt, bei denen ich minutenlang Studienergebnisse und ungünstige Methodiken zitiert habe. Dabei ist weniger das Erschütternde, wenn ein CSU-Politiker, der offensichtlich Tetris kaum von FIFA 2009 unterscheiden kann, darauf nicht reagiert, sondern dass es im neutralen Publikum ähnlich ist.

    „Aber der gesunde Menschenverstand…“

    „Schauen Sie sich doch mal an, wie die Jugendlichen…“

    Die Bücherregale zum Aufkommen des Kinos, des Fernsehens, der Comics etc. zitieren ähnliches aus der Vergangenheit. Das ändert wenig an der Frustration, immer gegen diese Wand zu rennen. Meinetwegen ist sie verständlich, und da haben wir ja unseren Kant wieder und versuchen, die Leute aufzuklären. Um ein vielfaches ärgerlicher sind jedoch gerade die Menschen, die um diese Barriere wissen und sie täglich ausnutzen. Aber das geht wohl nicht nur den bösen Killerspielspielern so.

    PS: Ja, Jugendschutz ist wichtig und richtig, Altersbeschränkungen notwendig, alles keine Frage. Aber ob ich meine Welt verarmt sähe, wenn es etwa Max Payne 2 nicht gäbe, will und werde ich mir nicht von jemand anderem vorschreiben lassen.

  9. Gott ich kann gar nicht in Worte fassen, wie sehr ich Dir für diesen Eintrag dankbar bin Stefan.

    Ich spiele inzwischen keine Shooter mehr, die Thematik liegt mir aber sehr am Herzen, weil sie mir das erste mal gezeigt hat, wie sehr die Medien ihre Auflagen- und Quotengeilheit in Artikel/Berichte fassen, und mit Vorurteilen diese zu erhöhen versuchen. Freunde von mir haben nach Columbine in ZDF-Talkrunden gesessen, ihnen ist der Mund von „erwachseneren“ Menschen (Politikern) verboten worden und seit Jahren muss ich mich in Gesprächen dem Eindruck erwehren, ich würde vor dem Computer sitzen und verrohen.

    Ich kannte bereits das erste Video und möchte mich auch auf diesem Weg bei Matthias bedanken. Beide sind einfach grandios gut. Ich konvertier mir dieses hier für’s iPhone und beim nächsten Gespräch mit besorgten Eltern zieh ich’s einfach aus der Tasche…

  11. Wie unmodern…der hat ja recherchiert.
    Nein, Vielen Dank Stefan. Hab mich schon lange über die verlogene Medienfront geärgert, was dieses Thema angeht.

    Kaum hat man von einem Thema mehr Ahnung als Otto Normalverbraucher, fällt einem plötzlich auf, wie wenig in den
    Redaktionen von Frontal21, Hart aber Fair, Beckmann & co eigentlich recherchiert, und wieviel gelogen wird.

  12. Was sind eigentlich „Killerspiele“? Bei Supermario werden Frösche getötet, also ist es ein „Killerspiel“?
    Wer entscheidet, was ein Killerspiel ist und was nicht?

    Meiner Meinung nach führen Computerspiele zur desozialisation, der Konsum von jeglichen Spielen und online Medien im Übermaß.
    Die Online-„Freunde“ trifft man nur zum virtuellen Spaziergang!
    Abends wird gezockt satt Party zu machen. Führt das nicht auf langzeit zu psychischen Störungen?

    Allerdings sind meiner Meinung nach nicht nur die Computerspiele und das Internet schuld, sondern auch das umfeld. Menschen die glücklich sind, suchen ihr Glück meist nicht vergebens im Internet. Wenn die Eltern oder Freunde frühzeitig reagieren wird schlimmeres vermieden.

    Man muss berücksichtigen, dass nur ein minimaler Teil der Gamer und Web-Junkies Amokläuft.
    Es handelt sich also um Ausnahmefälle, wenn auch schreckliche, allerdings sollte man das Computerspielen nicht generell verbieten.

    Vom Alkohol werden sicher auch einige Leute süchtig, werden gar Alkoholiker oder kriminell und trotzdem verbietet der Gesetzgeber keinen Alkohol.

    Gut bei Alkohol sind die Alterbeschränkungen besser kontollierbar und besser umgesetzt als bei den Computerspielen, eventuel sollte man hier ansetzen, aber keinesfalls über einen Ausbau der Online-Überwachung!

  13. Noch ein Kommentar!
    Was ich hier als unschön empfinde, dass du allen Link in den Kommentaren ein nofollow verpasst.
    Dadurch bringt der Kommentar Suchmaschinentechnisch gar nichts. Eigentlich ist es doch unter Bloggern so üblich, dass (vernünftige) Kommentare durch den Backlink quasi belohnt werden!

  14. @Jakob: Das macht WordPress von alleine so. Ich denke, vernünftige Kommentare werden vor allem dadurch belohnt, dass sich eine gute Diskussion entwickelt. Und vielleicht auch dadurch, dass Leute auf den Namen klicken und sich die verlinkte Seite angucken. Reicht das nicht?

  15. „Gut bei Alkohol sind die Alterbeschränkungen besser kontollierbar und besser umgesetzt als bei den Computerspielen“

    Guter Witz. Wenn man nicht gerade aussieht wie 12, bekommt man hierzulande immer noch alles, was man trinken kann.

  16. ein sehr schöner beitrag. auch, wenn er wenig bewirken wird. pfeiffer und co. haben sich schon zu deutlich in die hirne der bürger eingebrannt, als dass man mit argumenten etwas ändern könnte.

    aber ich bin immer wieder froh, wenn es hier und da stimmen gibt, die mit den schwachsinnsargumenten der politiker und selbsternannten experten aufräumen.

  17. @Stefan ist wohl eher ein wordpress Plugin ????
    Und was bringt es wenn auf einer Seite alle externen Links ein nofollow erhalten? Denkst du, dass bringt SEO-Technisch was?
    Die Linkpower für interne Links wird meines wissens nach nicht von den externen Links auf ner Seite beeiträchtigt.

    Aber klar, es geht ja auch noch um was anderes als SEO im Internet, nämlich um sinnvolle Kommunikation. Viele Blogger kommentieren auch lediglich zum Zweck des kommentierens, was unschön ist!

    Lg, Jakob

  19. Lobenswert, dass der junge Mann seine sicherlich knapp bemessene Freizeit nutzt, um aufwendige Videos zu fertigen, die sein Hobby verteidigen. Allerdings: Können Wissenschaftler tatsächlich nachweisen, dass der Reiz solcher Spiele für Jugendliche NICHT darin liegt, andere (im Spiel) umzubringen? Wenn’s angeblich nur um Taktik geht, ginge doch auch Schach spielen. Oder Karten. Oder Fußball. Da ist man auch an der frischen Luft… Ist vor allem gesünder. Wenn nicht gefoult wird.

  20. @19 :
    Sehen Sie zur Unterhaltung eigentlich Filme? Lesen Sie Romane? Vielleicht sollten Sie lieber ins Theater gehen, wenn Sie sich so für Geschichten interessieren…

  21. @20 Verstehe, Sie meinen, es genügt eigentlich so eine Diskussion. Genug Unterhaltung. In der Tat. Die besten Geschichten schreibt eben das Leben.

  22. @19: ich habe da als jugendlicher eher die erfahrung gesammelt, dass fußballspiele wesentlich aggressionsgeladener ablaufen als LAN-partys ;)

    ähnlich lässt sich fragen, worin der reiz von actionfilmen liegt: darin, anderen menschen beim töten respektive sterben zuzusehen? der große und fundamentale unterschied zwischen den beiden medienformen ist die subjektivität und die vermeintliche unvermeidbarkeit einer identifikation mit den handlungen der spielfigur.

    ich habe verweigert, bin seit kindesjahren vegetarier und spiele leidenschaftlich computer – und ich bin angehender lehrer, gar nicht mal so weit vom ref entfernt und gerade in england als lehrassistent unterwegs. „zuhause“ in freiburg bin ich hiwi und literaturwissenschaftler, ich habe also durchaus auch zugang zu und ahnung von anderen medien. ich kann dir nicht sagen, worin genau der reiz an computerspielen liegt. für mich vermutlich darin, dass es ein zwischenzustand von aktiver und passiver beschäftigung ist: beim lesen ist der konzentrationsgrad wesentlich höher, als wenn ich mich passiv vom fernsehen berieseln lasse. am computer kann ich abschalten, ohne mir vollkommen unnütz und teilnahmslos vorzukommen.

  23. um nochmal kurz auf den mittleren absatz meines kommentars zurückzukommen: ich habe weit weniger probleme damit, mich von den „toten“ und verletzten auf dem computerbildschirm zu distanzieren als von der lebensechten darstellung in film und fernsehen. ich glaube deshalb auch nicht, dass shooter tatsächlich verrohen lassen. ich vermute aber, dass genau diese möglichkeit der distanzierung viel mit der tatsache zu tun hat, dass ich mit diesem medium aufgewachsen bin und seine konventionen kenne, ich dieses medium also „lesen“ und interpretieren kann. was freilich eine erfahrung ist, die vielen csu-politikern fehlen dürfte.

  27. Blog-Zitat:
    ‚…, Media Markt aus den Regalen, und die „ab 16″ zum Teil gleich mit. Vor dem Kauf eines Killerspieles werden nun Name und Anschrift der wohl potentiellen Amokläufer erfasst, ohne rechtlich wohl erforderliche Einwilligung.‘
    Habe vor 1-2 Wochen GTA4 (Keine Jugendfreigabe) bei MM gekauft. Auch musste ich keine pers. Daten angeben (hätte dann ansonsten auch nicht gekauft). Also scheinbar macht nicht jeder MM mit.
    —
    Und jetzt schau ich mir das Video an. Schade das dies oft nur die Leute erreicht, die das alles schon wissen.

  28. Nun ja, interessant ist da vielleicht auch, daß die Medien, die am lautesten über die sogenannten „Killerspiele“ ablästern genau diese selbst vertreiben. Beispiel? Springer AG –> Gamigo AG (Tochter der Springer AG).

    Der von dem wunderbaren Boulevardblatt eingeforderte (und ja gesetzlich verankerte) Jugendschutz wird dabei nett ignoriert (man muß ja sogenannte „Cash-Items“ verkaufen. Zitat eines Gamemasters aus einem Forum:

    „LastChaos ist eine Spiele ohne Altersbegrenzung. Dennoch besitzt das Spiel einen FSK-12 Schutz. Da es sich hierbei aber um eine freiwillige Selbstkontrolle handelt, ist das Spiel sozusagen ohne Einschränkung.“

    Ich würde sagen, dies zeigt, wie „ernst“ man die Berichterstattung zum Thema „Killerspiele“ nehmen darf. ;)

  29. Von der Absage großer LAN-Partys in der letzten Zeit hatte ich auch gelesen. Im Hinblick auf den Aspekt der Aufklärung, von dem oben die Rede ist, fand ich dies besonders ärgerlich und widersinnig:

    In Nürnberg war auch eine Veranstaltung geplant, bei der sich Eltern mit dem Thema Computerspiele auseinandersetzen können sollten. Dieses „Eltern-LAN“ genannte Projekt wird gemeinsam veranstaltet mit spielbar.de, dem interaktiven Angebot der Bundeszentrale für politische Bildung (bpb), der Fachhochschule Köln mit dem Institut Spielraum und dem ComputerProjekt Köln e.V. mit dem Spieleratgeber-NRW.

    Solche Eltern-LANS finden allerdings weiterhin statt, darüber kann man sich bei spielbar.de informieren. Ich hoffe um der Bundeszentrale für politische Bildung willen, dass die Inquisition das nicht mitbekommt.

  30. Bei der „Hart aber Fair“-Sendung am 11. März hätte ich meinen Tisch aufessen können, alles was danach noch kam, war nur Zuckerguss – da kann sich Susanne Gaschke anstrengen, wie sie will.

    Man kann auch zu diese Diskussion nicht viel mehr sagen als es ein Telepolis-Autor schon so schön auf den Punkt gebracht hat: An „Killerspielen“ werden Werte verteidigt, genauer der Wert der bürgerlichen Freiheit. Es spielt überhaupt keine Rolle, wie verwerflich der Inhalt eines Spiels ist – solange bei der Entwicklung keine Menschen zu Schaden gekommen sind (und davon ist auszugehen), verbietet sich ein Verbot von selbst . Von dieser Liberalität sind tonangebende Politiker leider meilenweit entfernt. (Hier erkennt man im übrigen aufs wunderschönste, wo der Herrmann’sche Kinderpornografie-Vergleich hinkt)

    Selbst wenn man von dieser Minimalforderung absieht – was alle Verbotsforderer vergessen ist, wieviel ein Verbot in Zeiten von Internet eigentlich bringt, nämlich noch weniger als in meiner Jugend. Damals gab es den Schulhof-CD-Dealer, heute gibt es das Internet – Verbote und Indizierungen haben noch nie jemanden interessiert. Was ist die Alternative? Netzzensur? Hilft nur, wenn man es China in Investitionen gleich tun will und die Große Mauer aufbaut – derartige Ambititionen mag ich nicht einmal Wolfgang Schäuble unterstellen.

    Was bleibt? Lernen, damit umzugehen. Das gilt auch für normale (!) Pornografie im Internet, die ebenfalls problematisiert wird. Wie man medienpädagogisch mit Inhalten umgeht, die allgemein für nicht „gut“ befunden werden – das wäre die Aufgabe.

  31. Um noch mal meinen vorangehenden Beitrag (6) zu verdeutlichen. Auch wenn dieser Video-Beitrag notwendig ist angesichts der einseitigen Medienschelte, so finde ich ihn gleichermaßen tendenziös und selektiv in seiner Beweisführung. Und das stört mich daran.

  32. Wer bringt den lieben Kleinen, endlich mal bei, dass es auch noch Gottes schöne Natur gibt! Da kann man so schön Lebendverbau mit Weidenholz betreiben.Und fazieniert zusehen, wie das im Laufe der Zeit zuwächst und fast wie ein Haus im Grünen entsteht.

    Oder wie man im Garten viele Dinge tun kann, die vollste innere Zufriedenheit schaffen! Aber diese ewige Rumgeballer und Kopflose Gedöns, nee das ist nix für die eigene Fortbildung und Psyche schonmal garnicht!

    In diesem Sinne heisst doch Gegenpole schaffen!

    Back to the Routs……….

  34. genau, geht alle raus in die natur. Da wir deutschen ja ein waldvolk sind das in baumhäusern wohnt und großstädte nur aus dem kino kennt wird das ja wohl kein problem sein…die vielen jungendeinrichtungen warten nur auf euch!
    Ausserdem haben fernsehn und rockmusik uns schon an den rand der vernichtung gebracht. Hitler hat nur bäume gepflanzt und kleine niedliche tiere gesund gepflegt.
    alle wollen nur euer bestes aber euch jugend kann man ja erzählen was man will, durch und durch verdorben von kindesbeinen an. Ich möcht wirkich mal wissen woher das kommt.

    Mein arzt sagt übrigens das ich bald zur kanzlerin gekrönt werde!
    viel grüße aus dem schlaraffenland

  35. @33 nicht notwendig –
    Laß Stefan doch seinen Schönheitsschlaf – wer weiß, vielleicht hat er ja beim Aufwachen schon den nächsten echten „Bringer“ in der Tasche und rettet unseren Tag auch heute wieder. :D

  36. killerspiele sind dafür verantwortlich, dass die „gutmenschen“ dagegen amok laufen!

    panem et circensis!

  37. Ein guter Artikel wäre der Argumentation zuträglicher gewesen, zumal die Zielgruppe keine Youtube-Videos guckt. Und was soll dieser Unsinn mit den Playmobil-Figuren? Das ist einfach nur blöd.

  38. ich persönlich mag alles, was über Solitair und singsstar geht, nicht so sehr, aber die Generation, die Computerspiele verbannen will, sollte sich vielleicht mal hier mal angucken, was für einem Schund sie ausgesetzt war und sich überlegen, ob Schund wirklich an allem Schuld ist.

  40. @ Martin (31)

    Sehe den Beitrag ähnlich. Es ist unseriös, der Gegenseite einseitige Darstellung vorzuwerfen, indem man eine einseitige Darstellung entgegenstellt. Und dies geschieht mit der Verniedlichung durch die Playmobilfiguren, der einseitigen Studienauswahl, dem „Entkräften“ von kritischen Argumenten durch Betroffene (Militär) und dem lächerlich knapp bemessenen Hinweis auf kritische Seiten.
    Wohlan, vielleicht hat die einseitige Darstellung ihre Berechtigung angesichts der meist nicht seriösen Behandlung des Themas in den Medien – einen Anspruch auf Höherwertigkeit der eigenen Argumentation erlangt man so nicht. Schade.

    Noch zwei inhaltliche Gedanken. Finde zum einen den hier in der Diskussion schon eingebrachten Punkt von Bedeutung, dass der exzessive, zeitumfängliche Gebrauch jedweden PC-Spiels, I-Net-surfens, TV, … die Sozialkompetenz beeinflusst und möchte zum anderen den Aspekt einbinden, dass der Gebrauch div.Spiele bei aus anderen/weiteren/nicht (nur) im Spiel zu suchenden Gründen labilen Nutzern eben doch nachteilig, entsozialisierend wirkt. So wie die viel zu oft zu lesende Gleichung „Killerspielzocker = pot.Amokläufer“ falsch ist, ist eben auch die Gleichung „Amokläufer = def.nicht wegen Killerspielgezocke Amokläufer“ in dieser Absolutheit falsch. Es kann(!) durchaus ein Puzzlestein sein und diesem Ansatzpunkt tut man keinen Gefallen durch eine einseitige Darstellung. So oder so nicht.

  41. Die Gegendarstellung wird eh nicht funktionieren, da eine lange und ausführliche Darstellung in Konkurrenz zu kurzen, knackigen und populistischen Aussagen der Spielegegner steht. Der dumme Bürger liebt einfache Aussagen die für ihn auf den ersten Blick sinnvoll erscheinen.

  42. Ein Krawallblogger echauffiert sich also über einen vermeintlichen Krawallkommentator. Interessant.

    Warum aber soll ML ein Krawallkommentator sein? Passt die Nase nicht, oder ist er dem Krawall- und Kloakenblogger SN einfach nur zu pro-israelisch?

  43. @ Max

    Das mit den Playmobil-Spielfiguren hat man sich wahrscheinlich vom Krawall-Late-Night-Talker Harald Schmidt abgeschaut. Soll wohl irgendwie chic sein. Ist aber einfach nur kindisch.

  44. @ Stefan: Nicht wenn man seine 5-Milliarden-Punkte-bei-Whitney-Houston-Songs-Schwester bei „Power of Love“ besiegt! Dann hat man eine Mission! Außerdem steht da noch ein A-ha-Duell aus …

  45. Ich finde die Statistik ganz interessant, dass 4 von 7 Amokläufern Killerspiele gespielt haben (was in deren Alter ja auch normal ist).
    Nun würde mich interessieren, wieviele von denen im Schützenverein waren bzw. Zugang zu Waffen zuhause hatten.
    Interessant zu beobachten war nach Winnenden die „alle Schuld hat der Computer“ Berichterstattung. Als jedoch kurz darauf ein Rentner in einem Gerichtsgebäude um sich schoss, wurde es sofort stiller. Computerspiele hat der Herr wohl nicht gespielt (was in seinem ja auch nicht normal ist), wohl aber war er Mitglied im Schützenverein wenn ich mich recht entsinne (hihihihi).
    Merkwürdig. Aber zu diesem Thema kann man (ausnahmsweise?) doch mal den Spiegel Titel „Bewaffnete Republik Deutschland“ empfehlen. Dann weiß man warum darüber nicht berichtet wird.

    Aber abgesehen von dem geschehenen: Sollte mir das Glück wiederfahren dass ich Vater eines Kindes werden sollte, ich würde sofort einen PC anschaffen. Denn dann kann ich auf Erziehungsarbeit verzichten – schuld hat am Ende eh der PC.

  49. @ #19 leprecht kombibörse

    Natürlich liegt der Reiz (nicht „solcher“, sondern praktisch aller) Spiele darin, einen anderen Menschen (oder eine KI) zu „besiegen“. Dass das auch mit Waffen passiert und mit einem virtuellen Tod endet, ist völlig normal. Bruce Willis wirft schließlich auch nicht mit Wattebällchen. Wie spannend wäre das?

    Allerdings ist der Weg zum Sieg bzw. die Herausforderungen auf dem Weg zum Sieg das entscheidende Element. Machen Sie doch mal einen Selbsttest. Vielleicht in einem MMORPG wie ‚Anarchy Online‘ oder ‚World of Warcraft‘. Gerade bei solchen Spielen zeigt sich nämlich, wie wichtig Teamplay und Taktik sind. Der Unterschied zu Schach oder Fußball erschließt sich Ihnen dann (hoffentlich :)) von selbst.

  52. @43: Das ist doch Unsinn. Die Playmobil-Figuren sind hier nicht ironisch gemeint, sondern stehen ganz einfach für alles Spielzeug der letzten 2000 Jahre, das wohl zu einem nicht unerheblichen Teil mit Waffen versehen war. Ich kann mich ganz gut an die „Käpselespistolen“ meiner Kindheit erinnern, und „Räuber und Gendarm“ oder „Cowboy und Indianer“ haben wir auch noch gespielt. Und später dann auch noch „Doom“ – ich stehe da wohl ein bisschen zwischen den Generationen. Irgendwann haben dann alle wohl keine Lust mehr auf sowas gehabt, und zum Mörder ist auch keiner geworden.

  53. @17 (jakob):

    ich finde die nofollow-option gar nicht so schlecht. ist es nicht eigentlich ganz gut, dass menschen kommentieren, um zu kommentieren? seo ist doch auch nicht alles im leben.

    .~.

  56. Apropos Medien im Blurausch…
    Gerade bei Punkt12:
    Katja Burkard kündigt Livebilder vom Königinnentag in den Niederlanden an. Offenbar hat es einen Unfall gegeben.

    Und -ZACK- schon fliegen die Menschen über Straßen und Bordsteine und Katja Burkard lispelt sich schockiert einen zusammen: „Oh da liegt einer“. „Der bewegt sich auch nicht mehr“; „Dramatische Bilder“, „Hoffentlich ist hier nichts schlimmes passiert“…

    Gehts noch?

    Ist zwar Off-Topic, wäre aber einen neuen Beitrag wert.

  57. Ich würde nicht so weit gehen und jeglichen Zusammenhang von Bildern, die bei einem Menschen erzeugt werden, und Gewalttaten, die er vollzieht, bestreiten. Insofern bin ich nicht ganz auf der Seite derjenigen, die ich bislang pro „Killerspiele“ sich äußernd gelesen habe. Irgendwoher nimmt man sich eben Bilder, mit denen man Phantasien über künftige Situationen erdenkt.
    Der entscheidende Punkt ist hier nur, dass die Annahme eines Kausalzusammenhangs Unsinn ist. Dieser ist weder erwiesen, noch deckt er sich mit einer allgemeinen Wahrnehmung von sich selbst und anderen. Killer-PC-Spiele gibt es seit Anfang der 90er. Wir haben zwei Fälle von Amokläufern, die ein derartiges Spiel auf dem Rechner hatten. Für einen Kausalzusammenhang müsste es wesentlich mehr Fälle geben.
    Wer über diese Schiene argumentiert, dokumentiert in der Tat seine Sachunkenntnis und oftmals seinen Schlaumeierei-Attitüde. Es ist doch augenscheinlich, dass Jugendliche, sofern sie nicht tatsächlich psychisch krank sind, mitunter große Probleme mit der Widersprüchlichkeit dieser Welt haben. Ein Lehrer erzählte mir vor kurzem, das Irritierenste in seinem Job seien 13jährige, die auf Grund zu schwachen Schulerfolgs glaubten, keine Chance mehr im Leben zu haben. Wir haben hier ein fehlendes Wissen um Handlungsalternativen, fehlende Lösungsstrategien und fehlende Erfolgsgefühle. Schule ist wie ein Wald, der an einigen Stellen brennt. Und da tun Sie mit dem Aufstellen von Verbotsschildern überhaupt nichts. Da müssen Profis ran.

  58. Die geschichte der menschheit ist geprägt von mord und totschlag. menschen töten menschen. das ist menschlich.

    „killerspiele“ sind ein benennbares detail dieser verhätnisse.

    sie sind nicht symptomatisch für eine erkrankung unserer gesellschaft sondern ein schlüssiges nebenprodukt unserer menschlichkeit.

    Wer „killer spielt“ kann ein mörder werden. genau wie der rest der welt, der sich auch ohne computer und internet die gliedmaßen abtrennt…

    das unfassbare wird in kleingeistigen konstrukten greifbarer. der tisch wird mit verdaulich portionierten erklärungen gedeckt, weil die gesammelten inhalte der speisekammer dem gast nicht schmecken würden…

  59. Um ein berühmtes Wort zu belasten: Die Killerspiele und die Radfahrer…

    Mich würde bei dieser Diskussion interessieren, welche Spiele die Köpfe der Typen kaputt gemacht haben, die Atombomben abwerfen (lassen) und ihr individuelles Massenmord-Erlebnis als Dienst an ihrem Land ausweisen. Diese Spiele sollten dann bitte zuerst indiziert werden.

  60. Ich könnte jedes Mal in die Auslegeware beißen, wenn ich sehe, wie unglaublich egal manchen Eltern zu sein scheint, was ihre Kinder in der Freizeit machen.
    Mehr als einmal habe ich erlebt, wie Eltern ihren Kindern GTA und Co gekauft haben, obwohl da ein deutlicher Hinweis drauf stand, dass ihr verzogenes Blag frühestens in 6 Jahren die geistige Reife erreicht hat, um das Spiel zu begreifen. Wenn überhaupt. Und wenn sie sie nicht kaufen, dann dulden sie die Spiele mit dem roten Hinweis doch zumindest oft genug. Wissentlich („mein Kevin kann damit umgehen“) oder aus purem Desinteresse.
    Unter anderem weil es genug von diesen verantwortungslose Deppen gibt, die sich nicht mit ihren Kindern beschäftige, kommt es zu solch überraschenden Statistiken und entsetzten Politikern.
    Und am Ende vom Tag soll ich als Erwachsener nicht mehr GTA spielen dürfen? Zumal viele der „Killerspiele“ ja ohnehin schon für den hiesigen Markt „entschärft“ werden.

    Abgesehen davon glaube ich, dass zumindest manche Menschen (ob Kinder oder Erwachsene) von Computerspielen beeinflusst werden. Wenn ich zum Beispiel 2 Stunden „Need For Speed“ zocke und direkt danach ins Auto steige, fahre ich danach merklich sportlicher. Besonders wenn ich den Soundtrack zum Spiel im Auto habe. Trotzdem habe ich keine Punkte in Flensburg – weil ich Realität und Spiel unterscheiden kann.
    Ob das jetzt bedeutet, dass dauerhafter Konsum von GTA4 aus 12jährigen Autodiebe macht, sei mal dahin gestellt. Zur Sicherheit würde ich mich aber lieber auf der richtigen Seite irren und meinen kleinen Scheißern solche Spiele nicht in die Hand drücken. Genau wie meine Pornosammlung … ;)

  61. @52
    Ich kenne zahlreiche Leute die über 30 sind Kinder haben und immer noch nicht damit aufgehört haben. Gut. so richtig Intensiv Shooter spielen tun die wenigsten in dem Alter (Kenn ich aber auch paar.) aber den Satz „Meine Frau fährt mit den Kindern zu Ihren Eltern, Ich spiel das Wochenende Call Of Duty“ hör ich Regelmässig.

    Wenn Ich mir Vorstelle das ich bald kein GTA spielen darf und Gleichzeitig Jack Bauer Menschen Foltern darf auf RTL2 und Dexter hinterher Wöchentlich jemanden umbringt, weil er ja nicht anders kann (der arme Kerl), dann wird mir so richtig Schlecht.

  62. noch mal so ein paar gedankliche versatzstücke:

    wenn es killerspiele gibt, gibt es auch killerbücher, vielleicht sogar selbstkillerbücher. hier lohnt es sich eventuell, zu differenzieren oder historisch zu vergleichen.

    an meiner begriffsbildung wird vielleicht deutlich, dass „killerspiel“ ein kampfbegriff ist. halten die argumente stand, wenn man ihn durch einen neutraleren begriff ersetzt?

    dabei fällt mir gerade auf, dass ich selber bei filmen wie „saw“ in gesprächen mit freundne von „folterporno“ gesprochen habe. das sagt über mich selbst vielleicht mehr aus, als über den film. hierfür bräuchte es eine argumentation, nicht nur einen einzigen begriff.

    @57 (carsten):

    pro killerspiele, contra killerspiele – vielleicht gibt es noch andere mögliche standpunkte? geht das?

    .~.

  63. @dot tilde dot: Z.B. meinen Standpunkt: Solche Spiele sind dann kein Problem, wenn Eltern ein wenig Ahnung haben, was ihr Nachwuchs in seiner Freizeit tut und mit wem. Wenn jemand 10 Stunden am Tag spielt, kann das nicht gut sein – unabhängig vom Spiel.

    Wenn die Eltern wenigstens schauen würden, dass ihre Kinder nichts spielen, was für ihr Alter noch nicht freigegeben ist, bzw. bei überhöhtem Konsum von Computerspielen mal das Gespräch suchen und auch mal durchgriefen, wenn es sein muss: Das würde doch was bringen.

    Die familiären Probleme dann bei der Art der Spiele zu verorten, ist eine Scheindebatte, die vom wahren Problem ablenkt.

  64. @63 (faulersack):

    ich sehe das vielleicht ganz ähnlich. medienkompetenz hat mindestens eine inhaltliche und eine technische seite, die karten sind in den generationen ganz unterschiedlich verteilt. in ergebnisoffenen diskussionen sollten da alle lernen können. polarisierung kann hier zwar das unverständnis der beteiligten verdeutlichen, soll aber sicher eher verhindern, dass dazugelernt werden muss.

    für mich wird das immer schon bei der begriffswahl klar.

    .~.

  65. Was sollmer da noch sagen. Die ewig gleiche Leier. Die Minderheitsmeinung wurstelts sich durch und Politik und Medien verheddern sich in Aktionismus.
    Jetzt frage ich mich noch, ob’s bald ein Playmobil Counter Strike gibt, das würde ich bestimmt mal antesten.

  66. Ich glaube, ein Problem liegt weniger im Inhaltlichen als in einer zunehmend realistischen Darstellung. Mir ist es schon passiert, dass ich im TV beim Durchzappen auf ein vermeintliches FormelEins-Rennen gestossen bin, und erst nach einer Weile feststellte, dass es Ausschnitte aus einem Spiel waren (vielleicht war’s auch umgekehrt). Was in Filmen echt ist oder eine digitale Illusion, ist meist schwer auszumachen.

    Natürlich weiß ich, wenn ich ein Spiel spiele, dass es nicht real ist (aber inzwischen haben wir auch virtuelle Freundschaften über deren Realitätsgehalt wir nichts wissen, die uns aber durchaus echt vorkommen können). Mir kommt es vor, als ob die Grenze zwischen Realität und Virtuellem, zwischen Echt und Unecht nicht mehr so einfach zu ziehen ist. Vielleicht ist es ein „Hirnverarbeitungs“-Problem. Irgendwie muss unser Gehirn, das was wir wahrnehmen, einordnen und entscheiden: echt oder unecht. Je realistischer ein Spiel ist, desto eher speichert vielleicht das Hirn das Wahrgenommene als reale Erfahrung ab. Um Höhenangst zu überwinden, werden z.B. auch Computersimulationen eingesetzt. Das Hirn lässt sich so überlisten.
    Kann das Hirn bei einem Computerspiel, in dem der Spieler andere Spielfiguren erschießt, ähnlich getäuscht werden? Falls ja, wie müsste das Spiel beschaffen sein, und was würde das für den Spieler bedeuten?

  67. @65 PlaymobilCS hätte nur ein Gesetz zur folge, dass Kunststoff-Granulat hersteller Ihre Produkte nur noch an über 18jährige abgeben dürfen. Weil Daraus macht man ja Playmobilfiguren.

    Im Moment spinnen die doch alle. Die würden nach einem Verbot für Blumenkohl schrein, wenn Tim K. Blumenkohlohren gehabt hätte.

    Ich kann da schon lange keine Logik mehr erkennen :-(

  69. Was mich mal interessieren würde, ist, warum Stefan so eine besondere Sympathie für „Killerspiele“ hat. Die negative und dissoziierende Wirkung von übermäßigem Fernsehen und Computerspielen ist leicht in jedem Bekanntenkreis zu bemerken. Daß die US-Armée Computerspiele einsetzt, um Soldaten abzuhärten, entspricht den Tatsachen. Daß sie dafür entwickelt wurden, wohl eher weniger: daß sie effektiv zur Desensibilisierung der Jugend beitragen: wer wollte das leugnen?

    Natürlich ist es gefährlich, die Computerspiele für Amokläufe verantwortlich zu machen, sich die Hände zu reiben und zu glauben, man habe etwas erkannt oder erreicht. Um die Spiele selbst aber, ist es wohl kaum Schade, wenn sie im Zuge eine Sensibilisierung der Gesellschaft mitsamt dem Privatfernsehen und der Geizkultur im Schlund des Vergessens verschwünden, oder?

  70. Schade ist wirklich das die meisten (aber nicht alle) Medien ins gleiche Horn stoßen. Gibt es bei solchen Kontroversen keine Ausgewogenheitsbestimmungen zumindest für die Staatlich Fernsehanstalten ARD ZDF und die sog. Dritten welche man auch gerichtlich durchdrücken könnte?
    In diesem Sinne finde ich auch die einseitigkeit der Argumentation im Video nicht schlecht, ja fast sogar erforderlich, da es eher ergänzend zur einseitigkeit der „killerspiel“-verbieter steht und somit sich die Kräfte irgendwo ausgleichen.

    Was mich persönlich auch interresieren würde ist welche Auswirkungen Kampfsportarten, vorallem jene mit Wettkämpfen und Meisterschaften, auf die jeweiligen Jugendlichen haben. Giebt es dazu studien? Ich bin 22, also noch halb in gruppe der potentielen, und betreibe seit meinem 14 Lebensjahr diverse Kampfkunst/sportarten wie Aikido oder seit 2 Jahren auch Mittelalterlichen Schwertkampf und ich habe noch keinen umgebracht oder unnötig angewendet, (noch muste je ich diese Fähigkeiten ausserhalb des trainings anwenden). Bin ich dennoch gefährdet? oder muss ich erts täglich 2 stunden CS o.ä. spoielen? Gut man mag jetzt argumentieren das der Meister/der Verein einem auch eine gewisse Kompettenz vermitteln und rückhalt geben aber dies mag einen Labielen im Ernstfall nicht abhalten. Zumal auch eine Webcommunity/der Clan die gleiche Aufgabe erfüllen können.

    Man könnte ja fast der älteren Generation vorwerfen das sie die potentiell gefährlichere ist da z.B. in vielen (DDR-)Schulen Judo unterrichtet wurde und die anzahl der Mitgleidschaften in den Schützenvereinen doch nach meinem Wissen in jener Generation höher ist. Hier wurde nicht nur virtuell getötet nein hier wurde das auch noch körperlich aufgebessert und die natürlichen Reflexe trainiert die zum wirklichen Verletzen/Töten nötig sind. Ganz zu schweigen vom Wehrdienst in der NVA/Bundeswehr die ein Jugendlicher nie und nimmer hatte.

    Naja bevor ich mich hier um Kopf und Freiheit rede mach ich doch lieber schnell schluss.

  71. Ich denke, jedes Mal, wenn es um das Thema geht: Ist es nicht viel mehr so, dass die Berichterstattung über irgendwelche Amokläufe viel „inspirierender“ für potentielle Nachahmer ist als irgendwelche Pixelschlachten?
    „Ich will auch mal im Mittelpunkt stehen – auch wenn ich und etliche Andere tot sind“

  72. Vielen Dank für den Beitrag – zeigt mal wieder, wie manipulativ Medien sind und wie man Details für die eigenen Interessen verdrehen kann. Diese Art der Berichterstattung kann natürlich durch nichts entschuldigt werden.

    Und trotzdem möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass ich es, unabhängig davon, ob nun Killerspiele negative Auswirkungen auf Jugendliche haben oder auch nicht, mich dennoch immer wieder frage, wie man überhaupt auf die Idee kommt, solche Spiele zu spielen oder gutzuheißen. Denn in gewisser Hinsicht spricht der Konsum von solchen Spielen ja doch für eine bereits vorhandene Abstumpfung der Spieler.

  73. @Heph: Aber bei den Kampfsportarten kommt es ja zu realen Situationen, nicht nur gegeneinander, sondern auch miteinander. Man ist sozial aktiv, der Umgang mit anderen Menschen ist in Sportvereinen gegeben – außerdem kann gerade bei Kampfsportarten das Selbstbewusstsein aufpoliert werden.

    Ich bin ja der Meinung, die Crux an den Computerspielen ist nicht hauptsächlich die Art des Spieles, sondern das Aufbauen einer Zweitindividualität, die mit den Konflikten des realen Lebens nicht beladen ist.
    Viele Jugendliche holen sich hier die Anerkennung, die sie im echten Leben nicht bekommen ( oder meinen, sie müssten sie bekommen ). Das ist ein Problem des Selbstwertgefühls – und hier müssten meiner Meinung nach die Eltern ansetzen, als erste und wichtigste Ansprechpartner.

    Es kommt doch nicht zu Amokläufen, weil die Jugendlichen mal gelernt haben, wie man tötet, oder im Spiel virtuell töten. Es kommt zu Amokläufen, weil sie der Meinung sind, danach jemand zu sein, etwas darzustellen, mehr zu sein als vorher. Und der Medienhype hebt sie auf diesen Thron.

  75. Ich erinnere mich noch an die Zeit meiner Wehrpflicht 1982, die lauteten die Spiele Rotland/Blauland.

    Die müssten – ja die Zwangsverpflichtung (Wehrpflicht) überhaupt – dann in dem Zuge eigentlich gleich mitverboten werden?

  76. Julia: Nein, tut es nicht. Es spricht für die natürliche Abstraktionsfähigkeit von Menschen.
    Wer „Risiko“ spielt ist auch nicht gebenüber Kriegen abgestumpft und wer „Räuber und Gendarm“ spielt ist nicht gegenüber Geiselhaft und Gefangenenbefreiungen abgestumpft.

    Es gibt für CS (bzw. HL) z.B. auch Mods (also modifizierte Versionen), bei denen man mit Schneebällen auf einander wirft statt mit Waffen schießt. Das macht aber einfach nur 30 Minuten Spaß, eine Spieltiefe lässt sich mit so was nicht erreichen.

    Vermutlich sind Killerspiele pädagogisch nicht besonders wertvoll, im Gegensatz zu Spielpistolen, Spielpanzern und sonstigen waldorf-untypischen Spielzeugen fördern sie aber wenigstens die Teamfähigkeit der Spieler.

  77. @ Tom 2
    Du möchtest also „Killerspiele“ mit „Risiko“ und „Räuber und Gendarm“ gleichsetzen? Findest Du nicht selbst, dass der Vergleich ein bisschen hinkt?!
    Und Killerspiele sollen die Teamfähigkeit stärken? Da fallen mir aber noch ettliche, weniger fragwürdige Spiele ein, mit denen man die Teamfähigkeit stärken kann.

    Naja, eigentlich ist mir die ganze Sache ja mehr oder weniger egal. Falls jemand tatsächlich in irgendeiner Weise gewalttätig wird, können Killerspiele Auslöser, Förderer sein, aber nie alleinige Auslöser. Und das sollte spätestens seit Bandura ja auch weitläufig bekannt sein. Um Amokläufe wie in Winnenden zu vermeiden, sollte man also an anderen Stellen ansetzen – z.B. eine ausreichende Anzahl von Sozialpädagogen an Schulen oder dergleichen. Soviel Kraft und Aufmerksamkeit Killerspielen zu widmen finde ich daher schwachsinnig.
    Allerdings finde ich, dass sich auch jeder, der Killerspiele spielt, sich fragen sollte, warum er das tut und ob er das selbst vor sich verantworten kann. Ich habe nie Killerspiele gespielt, aber ich war lange Zeit sozusagen „Fan“ von Horrorfilmen – bis ich für mich selbst entschlossen habe, dass ich das nicht verantworten kann, weil es eben doch menschenverachtend ist (z.B. SAW). Also schau ich keine Horrorfilme mehr an. Nicht, weil ich denke, dass es negative Einflüsse auf mich haben könnte, weil ich davon Angst bekomme oder sonst was – sondern einfach aus Prinzip.
    Aber wahrscheinlich habe ich da auch zu hohe moralische Ansprüche – soll doch jeder selbst entscheiden, was er diesbezüglich für richtig hält.

  78. @julia: ich spiele gewalthaltige videospiele, weil manche (nicht alle, aber das ist ja bei allen dingen so) gut sind und spass machen. die frage der moral stellt sich da gar nicht, weil das spiel keine realen konsequenzen hat.

  79. @julia:

    Moralische probleme sehe ich eher weniger bei spielen da es einen Konsens der Mittel und wege zwischen den Spielern existieren bzw. die KI als Werkzeug zu betrachten ist.

    Shooter wie CS besitzen nur nicht die hohe Abstraktion die ein Risiko oder Raüber und gendarme besitzen trotzdem sind für mich beide gleichwertig da die Phanatsie des menschen nich weniger abstrakt ist wie das Computerspiel.

    Risiko hatt eine höhere entpersonalisierung als so manches Computerspiel da man hier ja „nur“ spilefiguren bewegt und nicht echten Genoicid/xenocid (risiko als spacevariante) vollführt. Demnach müsste ein riskospieler viel rücksichtsloser sein als jemand der beispielsweise „Dwarfes fortress“ spielt welches jeder spilefigur ein eigene Persönlichkeit etc. zubilligt.

  80. So redet nur jemand, der gegen seine eigenen Empfindungen schon restlos abgestumpft ist. Nur ein Computerspiel, nur ein Tier, nur ein Untermensch. Warum sollte man in Computerspielen Gewalt tun können, im „wirklichen“ Leben aber nicht? Wo läuft da die Trennlinie. Wer sich in Computerspielen angewöhnt, Gewalt anzuwenden (und Gewalt ist immer zuerst Gewalt gegen sich selbst), warum sollte er’s nicht auch sonst können?

  81. „Daß die US-Armée Computerspiele einsetzt, um Soldaten abzuhärten, entspricht den Tatsachen. Daß sie dafür entwickelt wurden, wohl eher weniger: daß sie effektiv zur Desensibilisierung der Jugend beitragen: wer wollte das leugnen?“

    Das braucht niemand zu leugnen, weil es schlicht Unsinn ist. Tausendfach widerlegter Unsinn zudem noch.
    Weder setzt die US-Armee Computerspiele zum Abhärten ein, noch wird durch Computerspiele ein Jugendlicher desensibilisiert.

    Genauo wenig wie sich nach dem Lesen von Goethes „Die Leiden des jungen Werthers“ ein Leser deswegen vom Leben in den Tod befördert hat.

    Anders

  82. Das Computerspiel ist nicht der auslöser der Gewalt sondern eine Form der Auslagerung. Wir nutzen doch auch atomenergie lagern aber den Müll aus. Das ist genauso shizoprhren.

    Trotzaller entwicklung die wir als Menschen in über 15000 Jahren kulturgeschichte haben ist der hang zur gewalt immer noch, as ganz natürliche weise, in uns. Gewalt ist ein mEchanismus des Überlebens der älter ist als der mensch. Diese Gewalt-triebe in eine Simulation auszualgern ist an sich viel besser als sie gegen uns selbst oder andere zu richten.

  83. @thom

    muss ich dir wirklich den unterschied zwischen gewalt im spiel, die keinerlei reale konsequenzen hat, und realer gewalt mit realen konsequenzen erklären? warum setzt du etwas künstliches (computerspiel) mit etwas nicht-künstlichem (tier) gleich? wer hat also das problem – du oder ich? :)

  84. @81 Anders: „Genauo wenig wie sich nach dem Lesen von Goethes „Die Leiden des jungen Werthers” ein Leser deswegen vom Leben in den Tod befördert hat.“

    Schlechtes Beispiel, denn genau das ist damals passiert: modische Selbstmorde wg. dieses damaligen Verkaufsschlagers des Hern Goethe. Sagt jedenfalls die Kultur-Geschichte.

  85. Die Diskussion darum ist doch einfach nur noch ermüdend. Natürlich ist übermäßiger Konsum von TV, Ego-Shootern, Hardcore-Pornos oder Internet (insbesondere für Jugendliche) nicht förderlich. Trotzdem gibt es in einer liberalen Gesellschaft keinen Grund diese Dinge deshalb zu verteufeln oder gar zu verbieten. Wer das nicht versteht sollte mal sein Freiheitsverständnis überprüfen.

  86. @Thom: wenn Du zwischen Gewalt in einem Computerspiel und Gewalt im realen Leben nicht unterscheiden kannst, würde ich persönlich ein paar Gespräche mit dem sozialen Umfeld empfehlen. Die sind in der Regel dafür da, um solcherlei Auffassungsprobleme zu besprechen und Dich „aufzufangen“, wenn Du mit dem Wertegefüge der Gesellschaft ein so offensichtliches Problem hast. Eventuell hilft auch ein Besuch beim Psychologen. Ich sage das hier ganz wertfrei weil ich nicht davon ausgehe, dass Du einfach nur polemisch sein willst, von Computerspielen keine Ahnung hast, und Dir eine Meinung über eine Sache bildest, mit der Du Dich nie richtig auseinander gesetzt hast, und über die Du nur aus der Zeitung mit den großen Buchstaben erfahren hast. Denn dann würdest Du doch hier nicht mitdiskutieren.

    Was Julia angeht, so muss ich sie teils kritisieren, teils in Schutz nehmen. Es gibt Spiele die ich aufgehört habe zu spielen, weil sie mit meinen moralischen Wertvorstellungen nicht übereinstimmen. Ich glaube es war ein Medal of Honor Titel, in dem man Gegner erschießen musste und sich dann wunderte, warum man immer noch Leben verloren hat – die Gegner waren nicht tot, wenn sie am Boden lagen, ein vollkommen neues Konzept in dieser Art Spiele. Einfachste Art, festzustellen, ob der Gegner tot war, war, zu versuchen, darüber zu laufen. Wenn er ein Hindernis blieb, lebte er noch – und man musste den Blick nach unten richten, um ihm quasi den letzten Rest zu geben – am besten per Kopfschuss.

    Da habe ich dann aufgehört zu spielen. Das ging mir zu weit. Ich persönlich habe jahrelang Quake II wegen seiner comicartigkeit ohne Probleme spielen können, ab einem gewissen Punkt werden mir situationen aber zu brutal – merke: nicht zu realistisch. In anderen Spielen geht der Realismus noch weiter, ohne Blutfontänen einzusetzen – richtige Navy-Seal Einsätze, in denen jeder Tote eine unmittelbare Konsequenz auf das Spiel hatte. Moral wurde hier gebildet – Krieg war nie die einzige Lösung, der Verlust eines Menschenlebens wog schwer.

    Hin oder her – diese Aussagen, die ich hier bisweilen lese, dass diese Dinge, die man dann im Spiel tut, eine Auswirkung auf das eigene Leben haben, halte ich aber für absoluten (entschuldigung) Schwachsinn. Das richtet sich jetzt wieder an Julia und Thom. Wenn ich meine eigenen Moralvorstellungen VOR BEGINN des Spiels nicht gehabt hätte, hätte ich auch nicht ausgeschaltet. Moral wird nicht durch ein Spiel gebildet, sie bildet sich durch das eigene soziale Umfeld. Das Problem hier ist nicht das Spiel, sondern das, was es im Endeffekt darstellt. Wenn es ein Zeitvertreib ist, der das eigene soziale Umfeld ersetzt, weil man keine Freunde hat, weil man kein „Leben“ hat, in dem sich Moral und Werte nicht bilden können, dann sorgt das Spiel nicht dafür, dass man leichter bei einer Waffe den Abzug drückt. Wenn man es NIE gelernt hat, was der Unterschied zwischen Gut und Böse ist, was Anstand und Moral ist, dann ist das Spiel ein Symptom desselben. Mehr noch – ist es nicht fast besser, dass ein solcher Mensch vor solchen Spielen hängt, anstatt durch die Kneipen zu ziehen, sich zu besaufen, und in Schlägereien zu geraten, drogenabhängig zu werden etc. pp.? Haha ja genau, das ist wieder ein verrücktes Beispiel aber mal ganz im Ernst: diese Person, die da diese gewalttätigen Spiele spielt, könnte vor 50 Jahren genauso gut mit dem Schnitzmesser im Kämmerlein gesessen haben, und Tiermotive geschnitzt haben, nur um dann irgendwann aufgrund des mangelnden Kontaktes zu Anderen der Dorfschönheit beim Tanz in den Mai die Kehle aufzuschlitzen mit dem gleichen Messer. Was wäre da dann die Reaktion? Verbietet Holzschnitzen?

    Spiele, Fernsehen, Bücher und Kino für die Reaktionen dieser Menschen verantwortlich zu machen ist meiner Ansicht nach der Ausdruck absoluter Hilflosigkeit. Ich bleibe bei meiner Aussage in allen diesen Diskussionen.

    What ever happened to crazy? (Chris Rock)

    Zu spät erkannter Wahnsinn. Was is’n damit? Nur so als Frage. Wenn sich jemand jeden Tag 12 Stunden in sein Zimmer einsperrt und irgendwas macht, ist dann das „irgendwas“ das Problem, oder die Familie, die ihn nicht fragt, WARUM er sich da einsperrt? (nicht dass ich jetzt sage, dass die Person in Winnenden das gemacht hat, es ist nur ein Beispiel, wie sich Entrücktheit äußern kann).

  87. Ich habe mal gleichaltrige nett wirkende junge Männer dabei erlebt, wie sie gemeinsam Killerspiele gepielt haben. Das wirkte auf mich ziemlich abstoßend. Man muss schon einen in der Waffel haben, wenn einem sowas gefällt.

  90. @Thom, 80

    Nur ein Computerspiel, nur ein Tier, nur ein Untermensch.

    Oho, jetzt stehen wir Computerspieler also nicht nur mit Pädophilen auf einer Stufe, sondern auch mit Nazis/Rassisten. Wenn man nur hinreichend mit der herrschenden Meinung übereinstimmt, kann man sich offenbar jede haarsträubende Unverfrorenheit erlauben.

    Warum sollte man in Computerspielen Gewalt tun können, im „wirklichen” Leben aber nicht?

    Warum sollte man als Leser eines Kriminalromans einen Mord als angenehm spannende und anregende Unterhaltung empfinden können, im „wirklichen“ Leben aber nicht? Ihre Frage lautet hier allen Ernstes, wo denn bitteschön eine Grenze zwischen Fiktion und Realität verlaufen soll?

    Ich will mich ja gar nicht dagegen sperren, dass man die Frage aufwirft, ob gewisse professionell inszenierte (ich schreibe nicht „realistische“, da Computerspiele eher Science-Fiction-, Action- und Horror-Szenarien à la Hollywood darstellen, die einigermaßen weit vom wahren Leben entfernt sind) Medieninhalte nicht unter bestimmten Bedingungen solche Grenzen in der Wahrnehmung der Konsumenten verschwimmen lassen können. Aber die Beweislast derart umzukehren und zu unterstellen, eine solche Grenze gebe es doch überhaupt nicht, widerspricht so ziemlich der gesamten menschlichen Kulturpraxis. Das würde ja bedeuten, dass alle Menschen, die in Theater, Kino, Literatur und Fernsehen bestimmte Gewaltdarstellungen und verschiedenste Formen der Grausamkeit verfolgen, diese in der Realität ebenso als erbaulich oder irgendwie anregend empfinden müssten, da sie ja nicht empört die Theatersäle verlassen, das Geschehen auf der Bühne also offenbar in Ordnung finden. Wir alle wären dann nicht nur wie die Zuschauer der Gladiatorenkämpfe, sondern noch viel schlimmer. Wenn das wahr wäre, bräuchte es keine „Killerspiele“ mehr, um zu dem Befund zu kommen, dass wir schlechterdings in der Hölle leben, und zwar seit mindestens ein paar tausend Jahren.

  91. Ich weiß nicht, welche Art von Fernsehen sie meinen, wahrscheinlich, die, die ich gleich der Computerspiele ablehne, jedoch wird in den Filmen, die ich schaue, Gewalt zwar thematisiert, aber nicht verherrlicht. Der Zuschauer wird nicht zum Autoren dieser Gewalt. Selbiges gilt für Literatur. Der Autor aber produziert sie bewußt, während der Computerspieler sie willkürlich, zu seinem Spaß, zu seiner Befriedigung anwendet. Der Autor tötet Figuren nicht aus Mordlust.

    Im Übrigen sind Computerspieler natürlich nicht gleich Nazis – und niemand wäre weiter davon entfernt je dergleichen Unsinn behauptet zu haben: Was ich schrieb war: „nur ein Computerspiel, nur ein Tier, nur ein Untermensch“. Worum es geht ist nicht, daß das alles das gleich sei, sondern, daß man, um Gewalt anwenden zu können, sein Opfer als niederes Wesen betrachten muß. Man muß sich ihm gegenüber der Gewaltanwendung legitimiert fühlen. Wenn man einem Wehrmachtssoldaten sagte, erschieße diese kleinen, wehrlosen und unschuldigen russischen Kinder ist das nahezu unmöglich für ihn. Heißt der Befehl unwertes Leben von Untermenschen auszulöschen fällt die Sache schon leichter. Ich drifte etwas ab, aber es ist notwendig.
    Ähnliches passiert beim Computerspiel: sicher, das ist nur ein Spiel. Sicher, es sind nur fiktive Figuren. Das „nur“ ist aber das gleiche. Beim Mord geht es ja darum, sich selbst überwinden zu müssen.
    Jemand wie ich, der solche Spiele schon deshalb nicht spielen kann, weil er selbst unfähig ist, Computergegner zu ermorden, erscheint heute neurotischer als all die, denen das keine Probleme bereitet. Das sagt etwas über unsere Gesellschaft.

  92. Klar und weil ich nicht an Gott glaube, darf ich alle die, die es doch tun, für geisteskrank halten oder wie?

    Diese Logik von sich auf Andere zu schließen ist einfach nur zum heulen. Merken Sie eigentlich nicht, Herr Thom, dass Sie uns die Abstraktionsfähigkeit absprechen? Dass weil es einige wenige gibt, die Amok laufen und gleichzeitig irgendwelche anderen Dinge vorher gemacht haben, die selbst gewollte Auseinandersetzung mit Dingen, die uns SPAß machen (!) verweigern wollen?

    Oder anders ausgedrückt: es sterben jedes Jahr über 5000 Menschen im Straßenverkehr. Mehr als 500 Mal so viele wie bie einem einzigen Amoklauf. DIESES Risiko sind wir bereit einzugehen, aber für die _mögliche_ Verhinderung jeglichen Amoklaufes durch nicht-kausal zusammenhängende Dinge sind Sie bereit, das Recht auf die eigene Selbstbestimmung weiter einzuschränken?

    Na Prost.

    In gleichem Tenor: ICH könnte kein Reh erschießen. Verbietet alle Jäger.

  93. @88 Sebastian
    „Sex & the City” – habe ich nie gesehen- ist das auch so eine Art Killerfilm?

  94. Nein es wirkt auf mich aber „ziemlich abstoßend“ wenn ich meine Freundinnen dabei beobachte, wie sie den Film schauen.

    Oder anders ausgedrückt: Vorurteile sind was Schönes, gelle?

  95. Solche Differenzierungen wie die, die Sie am Anfang vornehmen, will ich gar nicht von der Hand weisen – obwohl vor allem in Film und Fernsehen durchaus mal Gewalt verherrlicht wird, vorzugsweise in Blockbustern, die gerne zu Weihnachten und Ostern wiederholt werden. Natürlich macht das eine Übel das andere Übel nicht gut. Ich führe das Beispiel Film nur deshalb an, weil es den meisten Computerspiel-Unkundigen näher liegt und weil sich daran verdeutlichen lässt, dass die Grenze zwischen legitimer und illegitimer Gewaltdarstellung nicht so einfach zu ziehen ist, wie viele Pauschalurteile es nahelegen, und weil ich vermute, dass die meisten dann doch zögern würden, wenn die Frage wäre, ob man die doch zweifellos in Teilen gewaltverherrlichenden James-Bond-Filme verbieten solle.

    Ich widerspreche andererseits der Unterstellung, dass es die Lust am Töten sei, die den Reiz von Shooter-Spielen ausmache. Matthias hat ja im Video versucht, auf das Sport-, Geschicklichkeits- und Wettkampfmoment hinzuweisen. Wenn man dieses Moment leugnet und so tut, als wäre es dasselbe, wenn man in den Spielen einfach der Reihe nach ohne Sinn und Verstand Figuren ermordete, dann stellt man die Realität einfach falsch dar.

    Und dass Sie meinen, das „nur“ ein „Untermensch“ und das „nur“ ein fiktionales Geschehen sei im Prinzip dasselbe „nur“, finde ich abwegig und erschreckend. Es ist im Gegenteil etwas kategorisch Verschiedenes. Denn das Problem entsteht gerade dort, wo es einem Menschen nicht mehr präsent ist, ob bzw. dass er einem anderen Menschen Leid zufügt. Solange dies das entscheidende Kriterium bleibt, nach dem man sein Handeln ausrichtet, besteht keine Gefahr. Erst wenn man das nicht mehr unterscheiden kann, wie gesagt, wird es bedenklich. Bedenklich finde ich deshalb auch Ihre Annahme, im Grunde gebe es da gar nichts zu unterscheiden.

  96. Das tut jetzt nicht so viel zur Sache, aber an dem Focus-Artikel gefällt mir besonders die Google-Anzeige in der Mitte:

    „meisterschuetzen.net
    Das Forum rund um die vielfältigen Aspekte des Schießsports.“

    Martin Sonneborn hat schon immer gesagt, dass der Focus das auflagenstärkste Satiremagazin Deutschlands ist. ;-)

  97. @66 (Haco) Warum is eigentlich „virtuell“ = „irreal“? Gehört das zum Kanon engstirniger Behauptungen oder habe ich mich verlesen?

  98. Hm, diese Diskussionen wecken in mir immer die Frage nach dem menschlichen Wesen. Genauer: dem männlichen menschlichen Wesen

    Ich persönlich hatte eine ziemlich idyllische Kindheit auf dem Land, so richtig aus dem CSU-Nostalgie-Bilderbuch. Viel draußen in der Natur, wenig Fernsehen, keine Videospiele – eigentlich eine kindliche Welt fernab medialer Gewalt. Trotzdem war die Gewalt im Spiel immer da, es wurde gerauft, mit Stöcken gefechtet, letztlich Krieg gespielt.

    Es gibt ja Soziologinnen (ausschließlich Soziologinnen), die behaupten, dass typisch männliches und typisch weibliches Verhalten ein reines Produkt von Erziehung ist. Meiner eigenen und auch der gängigen Lehrmeinung nach, ist das allerdings völliger Quatsch. Gewalt übt auf Männer eine gewisse Faszination aus, sehr viel stärker als auf Frauen. So gesehen ist die plausibelste Antwort auf die Frage „Warum spielst du Killerspiele?“ ganz einfach „weil ich ein Mann bin“. Daher rührt auch das völlige Unverständnis vieler Spieler über die Behauptung, dass dieser Egoshooter, den sie spielen, dazu führt, dass sie zu potentiellen Mördern werden. Unverständnis, aber auch Ohnmacht. Ohnmacht darüber, dass sie nur unzulänglich erklären können, warum dies nicht der Fall sein soll. Gewalt ist etwas Böses, Barbarisches, Anachronistisches. Das lehrt uns unsere Gesellschaft, unseren Schulen, das wird schon im Kindesalter eingetrichtert, wenn die Grundschullehrerin eine Rauferei zwischen zwei Dreikäsehochs beendet und darüber nachdenkt, ob man deren „Aggressionen“ nicht mit Ritalin Einhalt gebieten müsste.

    Es ist ein etwas unglücklicher Umgang mit einem biologischen Erbe, das nur dann schlecht zu sein scheint, wenn Jungen nicht lernen, richtig damit umzugehen. Wenn ich sehe, wie sich die üblichen Dorffestschlägereien in meiner Region in den letzten Jahren verändert haben, fühle ich mich in meiner Vermutung bekräftigt. Es sind nicht mehr geworden, aber die Akteure jünger und die Hemmschwelle noch dann weiter zu machen, wenn der Gegner schon geschlagen am Boden liegt, niedriger. Jetzt fragt sich, ob dies die Folge eines aus der Kontrolle geratenen Gewalt-Medienkonsums ist, der die Hemmschwelle senkt und die Jugendlichen anleitet Gewalt als normalen Lösungsansatz zu betrachten, oder aber die Folge daraus, dass diese Jugendlichen überhaupt niemals gelernt haben wie mit realer Gewalt umzugehen ist, wann man kämpfen darf, man man aufhören muss.

    Selbst jungen Kätzchen muss erst beigebracht werden, dass sie beim Balgen mit ihren Geschwistern die Krallen einziehen müssen.

    Und wer tut dies bei den Menschen? Bei einem Christian Pfeiffer, der den „Amoklauf im Kinderzimmer“ verbieten möchte? Bei einer Alice Schwarzer, die allgemein alle Männer für potentielle Vergewaltiger hält und kürzlich in einem Zeit-Artikel über Winnenden resümierte “Was also macht den Mann noch zum Mann? Die Gewalt.”? Bei einem Schulsystem, das bis zur 7. Klasse von weiblichen Pädagogen dominiert wird? Bei einer Gesellschaft, in der immer mehr allein erziehende Mütter für ihre Söhne auch noch das männliche Vorbild ersetzen müssen?

    Nein, für meinen Teil ist es nicht sonderlich verwunderlich, dass unser Geschlecht in letzter Zeit keine besonders guten Schlagzeilen macht.

  99. @JZ: „Es gibt ja Soziologinnen (ausschließlich Soziologinnen), die behaupten, dass typisch männliches und typisch weibliches Verhalten ein reines Produkt von Erziehung ist.“
    Sie können sicher Namen und Werke nennen? Sie würden ja nicht einfach so eine Vermutung aus der Luft greifen, und als Tatsache darstellen?

  101. @91 (Thom):
    „Der Autor aber produziert sie bewußt, während der Computerspieler sie willkürlich, zu seinem Spaß, zu seiner Befriedigung anwendet. Der Autor tötet Figuren nicht aus Mordlust.“
    —
    Ich habe einige Egoshooter gespielt (und spiele sie manchmal heute noch) und in keinem dieser Spiele war es das Ziel willkürlich aus Mordlust einfach so andere Leute zu erschießen. Im jeweiligen Spiel-Szenario war immer eine bestimmende Spielsituation vorhanden die den bewaffneten Kampf (im Rahmen des Spiels) notwendig gemacht hat, sei es ein gewöhnliches Kriegsszenario, ein Angriff von Ausserirdischen oder ein Bandenkrieg in einer Großstadt.
    Ein reines Herumballern auf alles was sich bewegt kenne ich (ausser in sehr abstrakter, humoristischer Weise in Serious Sam) in keinem Spiel. Es gibt Spiele die sind absichtlich so grotesk in ihrer Brutalität oder ihren gewalttätigen Möglichkeiten, diese sind hierzulande aber (zu Recht) ab 18, indiziert oder sogar komplett verboten.

    zur allgemeinen Diskussion:
    Als „Digital Native“, der im Computer-/Internet-Zeitalter groß geworden ist, denke ich, hat so gut wie jeder Mensch aus westlichem (und manchem fernöstlichen) Hintergrund die Fähigkeit entwickelt zwischen einem Spiel und einer realen Situation zu unterscheiden. Kritisch wird es dort, wo Menschen nicht in der Lage sind diese Unterscheidung zu machen. Ich denke, das führt dann bei der älteren Generation (die eben weniger in diesen Welten lebt) dazu, dass sie, wenn sie im Zusammenhang dieser Debatte dann doch damit konfrontiert werden, über keine natürlich entwickelten Differenzierungsmöglichkeiten verfügen und erst einmal von der Brutalität abgeschreckt werden.
    Und Jugendliche die sich zu ausgiebig diesen Einflüssen aussetzen (meistens um anderweitig schwierigen Situationen zu entfliehen) und eventuell psychisch labil sind laufen dann natürlich Gefahr diese Unterscheidung zwischen Realität und Fiktion zu verlieren.

    Da es sich dabei aber um sehr seltene Einzelfälle handelt bringt ein Verbot, meiner Meinung nach, absolut nichts. Vielmehr ist ein aktives Interesse des Umfelds nötig, und zwar hauptsächlich von Eltern und Lehrern, aber auch von Freunden oder Klassenkameraden. Und wenn dieses aktive Interesse am Einzelnen beispielsweise für Lehrer zu schwierig ist, weil sie auch auf die anderen 29 Schüler achten müssen, dann denke ich, ist es an der Zeit eher für bessere Umstände zu sorgen, als der großen Masse an Spielern die keinerlei Probleme mit diesen Spielwelten haben (und davon gibt es in Deutschland Millionen!) ein bereits sehr weit etabliertes und beliebtes Hobby zu nehmen.

  102. Ich habe mich anderweitig am 20. April schon über diese Aussage unserers Innenministers Joachim Hermann aufgeregt. Oder sollte man sich vielleicht darüber lustig machen? Hier wohl eher nicht angebracht.

    Computerspieler auf eine Stufe mit Kinderpornograhphie-Konsumenten auf eine Stufe zu stellen ist für mich schlicht und einfach krank und zeugt von Verfolgungswahn.

    Hier wird auf dem Rücken einer friedlichen Community eine Medienhetze veranstaltet die unseren Herren Politikern natürlich sehr recht ist. Denn wer tatsächlich denkt, Computer-Spiele (bzw. Ego-Shooter) sind Auslöser für eine solche Tat wie in Winnenden der verschließt die Augen vor den wirklichen Problemen, und die haben wir in unserer Gesellschaft. Somit kommt der Politik eine solche Berichterstattung natürlich gerade recht. Dass sie in Dingen wie Integration von Ausländern z. T. garnichts auf die Reihe bringen, die Eltern oft in HartzIV Familien aufgrund von finanziellen und anderen Dingen wohl mehr Probleme mit sich selbst haben, als dass sie sich auch noch darum kümmern könnten was ihre Kinder in der Schule und auf der Straße so machen, davon möchte man jetzt natürlich nichts hören, ist schließlich Wahljahr.

    Für mich sind an diesen Amok-Läufen zum Hauptteil unsere Gesellschaft schuld. Wenn man sich nur die Medienlandschaft und deren Berichte über Winnenden ansieht, dann bekomm ich das pure Kotzen. Aber das ist eh nur die Spitze des Eisberges, sowas zieht sich durch alle Schichten unserer Gesellschaft. Das da hin- und wieder Leute austicken, verwundert mich ehrlich gesagt nicht.

    Im übrigen sollte mal jemand unseren Herren Innenminister erzählen, dass zu Drogen (deren Verbot „niemand“ in Frage stellt) auch Tabak- und Alkoholkonsum dazu zählt. Somit sind also Tabak- und Alkoholkonsument auch nicht besser als Phädphile. Oh Gott, ich Spiele Counter-Strike, Rauche und trinke am Wochenende Alkohol. Mehr Verachtung geht wohl nicht mehr, wobei … vielleicht sollte er einfach mal in den Spiegel sehen.

  104. Anzunehmen die ältere Generation, oder bestimmte Spieler könnten nicht zwischen Phantasie und Realität differenzieren ist genauso Quatsch.

    Wer am Computerspiel spielt weiß, daß die Avatare ewig neu generiert werden können, und wer mit einer Knarre rumballert weiß, daß bei einem guten Treffer niemand mehr aufsteht.

    Der ganze Erklärungsansatz ist durch und durch hohl, und dient zwei Zwecken: erstens sich nicht mit den Motiven und Gründen des Täters zu befassen, und zweitens die Egoshooter, die nicht dem eigenen Geschmack passen, zu verteufeln.

    Wer sagt „es kommen nur manche nicht klar“ oder „die Spiele sind kein Grund, aber ein Auslöser, ein Mitgrund“ der versucht einen Kompromiß zu schließen ohne Grund. Wären Spiele ein Mitgrund, so müßte man dies auch erstmal zeigen, und daß sie Auslöser sein könnten ist auch schwer vorstellbar. Bei Ärger und Mobbing ist ein Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt vorstellbar, aber wieso sollte sich ein Spieler einem Spiel aussetzen, daß ihn zum Überlaufen bringt? Es hat überhaupt keinen Sinn.

    Diese ganzen Theorien sind doch Kokolores, und passen nicht zu ähnlichen Taten, die weit vor der PC-Spiel-Ära verübt wurden. Wo ist das Spiel, bei dem man mit einem PKW in die Königin fährt, und wozu braucht es dazu ein Spiel? Hat man es schon gefunden?

  105. @Thom

    Sie haben es in einem Computerspiel aber nicht mit „Wesen“ zu tun, sondern mit Daten. Ein paar Bits, die durch elektronische Schaltkreise huschen.

    Übrigens sind es nicht die „Killerspieler“, die anderen Leuten ständig direkt oder indirekt vorwerfen, sie wären krank, gefährdet oder zumindest ein bisschen Huibuh im Kopf. Die Konfrontation geht praktisch immer von den vermeintlich friedfertigen Nichtspielern aus. Seltsam. :)

  106. @ 84:
    Nein, nein, das mit den „modischen Selbstmorden“ nach Werther ist mehr Mythos als Realität. Ja, es gab vereinzelt Nachahmer, aber von einer Welle kann man nicht sprechen.

    Ist ein Autor von Kriminalromanen auch ein Killerspieler? Sollten wir einen Blick auf die Leute haben, die die Tatort-Drehbücher schreiben? Und auf unsere Nachwuchsbiathleten?

    Ich denke, die meisten können wohl zwischen Fiktion und Realität unterscheiden; wobei ich schon auch beobachret habe, wie sich bestimmte Jugendliche in ihre Spieleridentität zurückziehen und Kontakte mit der Außenwelt auf gemeinsame „raids“ mit anderen Spielern beschränken.

    Mich stört, wie manche andere hier, die Einseitigkeit der Anklage (Diskussion kann man es ja kaum nennen): es würde mich viel mehr interessieren, warum man in Privathaushalten in Deutschland Waffen aufbewahren muss, die letztlich dann durch die halbe Stadt zum Schützenverein transportiert werden müssen.

  107. Bei all der Medienschelte, sollte hier aber auch Platz für positive Beispiele sein. Ich arbeite als PR-Berater seit vielem Jahre für diverser Unternehmen der Spielebranche und dieses Thema begleitet mich seither.

    Eine besondere Herausforderung waren die World Cyber Games 208, dessen Welt-Finale 2008 in Köln ausgetragen wurde. 14 Disziplinen, darunter natürlich auch Counterstrike. Wir haben von Anfang an nicht die Games, sondern die Spieler in den Mittelpunkt gestellt und es hat funktioniert. RTL aktuell, ARD Nachtjournal, ZDF heute, SZ, FAZ, Focus uvm. haben berichtet – in neutraler bis positiver Tonalität.

    Details nachzulesen hier: http://www.ffpr.de/de/kunden_kampagnen/kampagnen/world_cyber_games.html

    Will sagen: Die Branche findet offenbar keine Mittel, der vorherrschenden Meinung über Computerspiele im Allgemeinen und Shootern im Speziellen etwas entgegen zu setzen. Es fehlt nicht an Engagement aber an durchdachten Konzepten, die Medien zu einem Umdenken zu bewegen.

  108. gutes video. aber: warum benutzen viele gamer das wort Killerspiele inzwischen selbst um das genre zu beschreiben?
    Früher hieß das mal (Ego-)Shooter.

  110. Zurück in die Natur? Mal nach draussen gehen? Also mit meinen 22 Jahren binn ich noch nicht sooo alt um zu wissen, dass solche forderungen a) scheinheilig sind und b) durchaus in die Tat umgesetzt werden.

    Ich komme aus Hamburg, aus einer Gegend, die in einem Baustil gehalten ist, der sich „Sozialer Wohnungsbau“ schimpft. Ich habe Abitur, studiere, gehe auch auf Parties (Kiez) und auch mal draußen Fussball spielen, wenn mich jmd fragt. Nur wenn ich hier einige Kommentare lese, wo Personen mit einer, verzeihung, fragwürdigen moralischen Überlegenheit meinen man „soll soch mal wieder raus gehen“, denn kann man nur sagen, die sollen sich mal dieses „Draußen“ mal genau ansehen.

    Wo soll ich den bitte Fußball spielen? Auf dem Rasen vor meinem Hochhaus, wo die Maulwurfhügel, der Matsch, Streucher, Trampelfpade, Dreck und größere Steine eine Spielfläche unmöglich machen?
    Soll ich etwa auf dem „Bollzplatz“ auf der anderen Strassenseite spielen, wo die ganzen „coolen“ Kiddies mit ihren Handylautsprechern sitzen, auf den Boden rotzen, ihre Ziggareten auf den Boden schmeißen und jeden Anmachen denn sie nicht kennen?
    Soll ich etwa auf der Grünfläche des Gymnasisums spielen, was sich bei mir in der Nähe befindet, wo die Schulleitung (wahrscheinlich nach Emstetten) die Schulzäune nochmal extra erhöht hat, so dass man sich die Hüffte bricht, wenn man von oben runterspringt?

    Haben diese Erwachsenen überhaupt eine Ahnung wie es für die heutige Jugend aussieht (gut, sicherlich haben diese das damals über sich gesagt). Die „Spielplätze“ die es hier gibt, sind höchstens was für Kleinkinder. Jugendzentren scheinen ein Geheimtipp zu sein, ich habe noch von keinem wirklich in meiner Nähe gehört, die in vernüpftiger Zeit mit dem ÖNV zu erreichen sind. Abenteuerspielplätze fehlanzeige. Machen wir uns nichts vor, für Jugendliche zwischen 14 und 19 gibt es nicht viel, was sie tun können. Mit 14/15 fängt das eh an mit den Diskos, wo sie ja auch nicht wirklich rein dürfen, weil ist ja böse. Und dann kommt man nach einen sch*** Tag aus der Schule will einfach nur in ruhe gelassen werden, bzw. mit den Schulfreunden chatten (oder mit welchen aus der ganzen Welt) und dann kommt so ein etwas übermotiverter Elternteil und meint, man solle dochmal wieder Fussball spielen.

    Das dieser Elternteil selber nicht mitspielt, insgeheim vielleicht gar wieder Froh ist, dass er seine ach so tolle „Verantwortung“ als Erziehungsberechtigter wahrgenommen hat, weil er sein Kind ja von diesem bösen Computer weggelockt hat, zudem sich möglicherweise freut, dass das Kind mal wieder ausser Haus ist, dass alles merken „diese“ Erwachsenen nicht.

    Schon als Kind hat mich im Fernsehn immer diese „Perfekte-Heile-Welt-Image“ tierisch gestört, nichts destotrotz kommen immer wieder Leute und versuchen einem eben dies zu verkaufen. Das um sie herum in dieser Welt Krieg, Hass, Tod und Hunger herrscht, merken sie nicht oder blenden es aus. Schlechte Dinge ‚wegzupädagogisieren‘ zu wollen, schafft doch nicht die schlechten Dinge ab.

    Zudem:“Der Krieg scheint jenen süß, die ihn nie spürten“. Das wusste man schon in der Antike. Und gerade als Computerspieler merkt man wie schnell eben das (virtuelle) Leben vorbei sein kann. Wenn man zudem weiß, dass viele Leute die z.B. professionell Counterstrike spielen bewusst den Wehrdienst verweigert haben, kann ich nichts negatives daran erkennen, wenn man anstatt sich in einer Disko ins Delirium zu trinken und sich dannach mit irgendwem zu prügeln mal Zuhause mit seinen Kumpels eine LAN-Party macht.

    Eltern sollten sich für ihre Kinder und vor allem auch deren Hobbies interessieren. Spielen sie dochmal mit ihrem Kind eine Runde Mario Card, You don’t know Jack oder auch World of Warcraft. Sie werden verdutzt feststellen, dass sowas durchaus Spass machen kann, selbst bei Sonnenschein. Und sie glauben ja garnicht wie groß die Augen ihrer Kinder zu leuchten anfangen, wenn sie auf ihr Kind zu gehen und es ehrlich und aufrichtig fragen, wie man denn sowas spielt und ob es dies einem gar beibringen könne.

    In diesem Sinne…

  112. Leider ist es nicht nur zu einer Absage der Intel Friday Night Games gekommen. Nürnberg ist bereits die zweite Stadt die solchen Schwachsinn macht. Stuttgart war als erstes. Dabei wurden gerade bei diesen Veranstaltungen sogenannte Eltern Lans arangiert die Aufklärung und mehr Verständnis fördern sollten. Hierzu muss ich sagen das ich ehrenamtlicher Mitarbeiter (Admin) in der ESL bin.
    Und dieser Herr Herrmann hat alle Leute die Videospiele spielen in einer Pressemitteilung mit Kinderschändern und Kinderpornographie komsumierenden gleich gesetzt. Sowas ist ehrlich gesagt unerträglich.

  113. @ faulersack:

    Ich denke das durchaus das „Miteinander“ und der Aufbaus des Selbstbewusstseins auch im Clan/der Gamer community durch das gemeinsame Spiel gegeben ist.

    Die „soziale“ Aktivität ist auch vorhanden dabei ist die Art der Kommunikation eher zweitrangig (denke ich) d.h. die kommunikation via Headset und Tastatur kann genauso wirken wie das Gespräch von angesicht zu angesicht. Vorallem für die heutige Jugend ist dort eh nur der unterschied des verwendeten I/O moduls.

    Der aufbau der Zweitidentität mag wirklich ein Problem sein ist aber nicht durch die Computer(spiele hervorgerufen). Der Mensch legt sich doch ein Maske für fast jede typische situation zu. Zuhause verhalte ich mich anders als in der Schule/dem Betrieb/der Arge. Im Betrieb bin ich freundlich und hilfsbereit, auf der Arge distanziert und unpersönlich (wie es eben hinneinschallt ^^) und zuhause der Boss und liebender Partner. Für das spiel am PC besitze ich ebenso gewisse spoeziele verhaltensweisen die im übrigen sehr dem verhalten im Training entsprechen.

    Der auslöser für den Armoklauf ist aus meiner Sicht eher eine teils instinktive Handlung ähnlich derer von Tieren die man in dioe Ecke treibt. Dadurch das man die Fluchtdistanz (beim Menschen am ehesten der Würde vergleichbar denke ich) konstant verletzt wird und ein Ausweg nicht vorhanden ist wird der Angriff als letzter Weg gewählt. Solten die normalen Methoden nicht greifen kommt es eben zu einer eskallation. Vielen Menschen, augenscheinlich vorallem jungen, fehlt es eben aber zum einen an verhätnissmäßigen abwehrmethoden noch besitzen viele einen Sinn für die menschliche Fluchtdistanz oder ignorieren diesen Sinn.

    Hier kann ich sogar einen Heilsamen Sinn der Computerisierten sozialiserung, auch des gemeinsamen spiels mit und gegeneinander sehen. Dadurch das der Spieler/Inet user sich seine mitspieler aussuchen kann, im gegensatz zur schulklasse z.b. und auch nicht gezwungen ist in diesem selbstgewählten kreis zu verbleiben wird ein erhollungspool von der real-aggressiven Umgebung geschaffen.

    Ich sehe leider zuwenig Dinge wie Mobbing , aggressive soziale Ausgrenzung, generell seelische Gewallt, als auslöser für Amokläufe und dergleichen Thematisiert.

  114. sehr gutes video.

    ps: bin kein gamer

    ok…habe als minderjähriger indizierte games gespielt…. ;)

  115. Nochmal 2-3 Gedanken als ehemaliger Killerspiel-Gamer und ehemaliger Fußballvereinspieler.
    Zumindest zu meiner Zeit waren die klassischen Gamer von Killerspielern immer eher so die mathematisch-intelektuelle Nerdfraktion. Typen die sich auch in ihrer Freizeit intensiv mit den Möglichkeiten ihres PCs und des Internets beschäftig haben. Ich persönlich habe solche Lan-Partys als angenehm in Erinnerung. Im Spiel eine hochkonzentrierte Angelegenheit, ein Geschicklichkeitsspiel, dass die volle Aufmerksamkeit erfordert hat. In den Pausen immer gute und freundliche Athmosphäre.

    Im Fußballverein ging es sehr viel rauher zu. Da wurden einige Typen einfach wirklich fertig gemacht. Blöde Ausländerwitze, dumme Bermekungen – das ganze Chauvi-Programm kriegst Du dort ab. Und es wird reichlich gesoffen. Das geht in den Fußballvereinen einfach schon verdammt früh los.
    Ich liebe Fußball, aber Fußballvereine sind auch eine Sozialisationsinstanz für Ausländerfeindlichkeit, Homophobie und Alkoholiker.

  116. Ich bin aber nicht liberal und ich halte nichts von Liberalismus. Freiheit ist nicht als Schaf in einem Terrain mit Wölfen stehen zu dürfen. Freiheit ist nicht, Kinder und Jugendliche den Perversionen und Abgründen des Schrecken hilflos zu überlassen.

    Nichts ist widerlegt, von dem, was ich behaupte. Nicht läßt sich widerlegen, was klar vor aller Welt Augen geschieht. Ich habe hier ganz konkrete Menschen vor Augen. Wunderbar finde auch ich das Werther-Beispiel: selbstverständlich haben sich die jungen Leute umgebracht. Das Buch war deswegen z.B. in Schweden verboten.

    Es ist eine Entscheidung, in welcher Art Gesellschaft man leben möchte. Wir verbieten zum Beispiel den Konsum von bestimmten Rauschmitteln: warum, wie man billig fragen darf. In einem Land, in dem sich jeder nach Belieben selbst schaden darf (ganz unbesehen muß hier bleiben, daß es auch volkswirtschaftlich schwachsinnig ist, Drogen zu verbieten).
    Wir verbieten, daß man polygame Ehen führt. Wir verbieten, daß religiöse Symbole, Symbole eines antiquierten Okkultismus in der Öffentlichkeit verbrannt werden: aber Privatfernsehen und Computerspiele, die offen und frei zu eine abgestumpften, verdummten und interesselosen Gesellschaft führen, die jedes Potential vernichten, daß zu Besserem führen könnte, das darf – gleich einem heiligen Gral – nicht angerührt werden. Weh Gott, weh Vaterland.

    Ich „überprüfe“ also mein Freiheitsverständnis und komme leicht dazu, daß die Anregung an den Anreger zurück gegeben werden kann – mit mehr Recht als andersrum.

  117. Ich hab mich vor ein paar Jahren mal wissenschaftlich mit dem ganzen Komplex auseinander gesetzt und bin seitdem regelmäßig entsetzt über die Darstellung in den Medien, wenn es um dieses Thema geht. Wo Ich vorher naiv von einigermaßen seriösem Journalismus ausgegangen war (öffentlich-rechtlich und so), sah Ich auf einmal pure Falschinformation. Das war sehr desillusionierend.
    Deswegen danke für das erste und auch für dieses schönes Video. Leider ist die Quellenqualität zum Teil fraglich, somit hat das ganze Ding nicht die „Beweiskraft“, die es suggerieren möchte. Die Quellen sind zum Teil anonyme Intervies auf Games-Seiten (z.B. der Bundeswehrausbilder) etc. Trotzdem gerade durch die Playmo-Darstellung ein guter Einstieg für Menschen, die nicht im Thema sind und durch die Links am Ende auch noch ein Beispiel an Fairness.
    Meine These damals übrigens:
    Wenn man den Zusammenhang zwischen dem Konsum von Rennspielen am Computer und Verkehrstoten durch jugendliche Raser untersuchen würde, wäre das Ergebniss höchstwahrscheinlich erschreckender als bei Gewaltspielen und realer Gewalt.

  118. Ich verfolge diesen Blog und die Diskussion zur Ursächlichkeit von Killerspielen für school-shootings (sog. Amokläufe) seit längerem, wobei ich die Kausalität als nicht nachgewiesen ansehe.

    Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, warum das Spielen solcher „Killer“-Games hier so verteidigt wird. In den Kommentaren hier wird meist hervorgehoben, die Spiele hätten nichts mit der Realität zu tun, es sei reine Fiktion und die Spieler könnten zwischen dem Leben und dem Spiel abstrahieren.

    Das mag alles richtig sein, aber dennoch sollte man den Ball bei einer Verteidigung solcher Spiele flach halten, wozu ich

    In diesen Spielen geht es um das rücksichtslose Vernichten (Töten) von Menschenleben zur Erreichung eines strategischen Zieles. Je planvoller man zusammenwirkt desto effektiver.

    Nun meine Fiktion: ein Spieleentwickler käme auf die Idee das gleiche Szenario in einer Spielidee umsetzen, jedoch nicht durch das Töten von Menschen, sondern durch Vergewaltigung von Frauen.

    Wie viele der hier positiv zu diesen Spielen Schreibenden würden dann noch schreiben ? Gäbe es diesen Blogeintrag dann überhaupt und wenn nicht, warum nicht ? Die Frauen werden doch nicht getötet, sondern „nur“ vergewaltigt“ und immerhin kann ich als Spieler zwischen Realität und Fiktion unterscheiden.

    Ich bitte mich nicht misszuverstehen, ich bin gegen das Verbot solcher Spiele und sehe auch keinen Zusammenhang zwischen Winnenden und den Spielen, aber bevor die Spielebefürworter sollten über ihre Argumentation einmal nachdenken.

    Und wenn jemand sagt, mein Vergleich wäre nicht haltbar, da hat er recht. Auch der Gesetzgeber sieht in der realen strafrechtlichen Verantwortung einen Unterschied: Mindeststrafmaß für Mord ist zwingend lebenslänglich, bei Vergewaltigung lediglich zwei Jahre, da wäre ein solches Spiel doch gesellschaftlich als weniger brutal anzusehen.

    Man mag mir die Ironie verzeihen

  120. @nocheinjurist: Besten Dank – Sie nehmen mir das Wort aus dem Munde, besser: den Text von der Tastatur. Mindestens genauso wie die manipulative Medienkampagne gg. Shooter-Spiele beunruhigt mich die arg selektive, bisweilen atemberaubend sophistische Argumentationslinie der Gamer. Wischt Euch bitte den Schaum vom Mund, Freunde. Beim nicht-informierten Volke erweckt Ihr den Eindruck von tobenden Kiddies im Sandkasten, denen die Förmchen entwendet werden sollen.

  121. @118 nocheinjurist
    Ich stimme Ihnen in vielem zu. Allerdings wird in den meisten Spielen nicht das „das rücksichtslose Vernichten (Töten) von Menschenleben“ praktiziert, sondern das Töten von Monstern/Phantasiegestalten. Dies ist natürlich nicht unbedingt besser.

    Allerdings möchte ich auf einen anderen Aspekt hinweisen. Es ist nämlich durchaus nicht so, daß hier eben -wie jetzt schon oft argumentiert- nur „Bits/Pixel/virtuelle Figuren“ getötet werden. In sehr vielen Spielen geht es auch darum, seinen Mitspielern (und hinter an der Tastatur sitzen ja wohl reale Menschen) Schaden zuzufügen. Diese Version (und sie ist in allen MMORPGs) üblich nennt sich PvP (Player versus Player).
    Ich höre jetzt schon: „Aber „gekillt“ wird ja nur die Spielfigur.“

    Dieses Argement ist so nicht ganz richtig. Man muß noch nicht einmal -was ich jedoch getan habe- sich die Spiele selbst ansehen, es reicht schon ein Blick in die diversen Foren, hier werden absolut Agressionen und Machtwünsche ausgelebt. Besonders schlimm -vor allem natürlich auch für die betroffenen Kinder/Jugendlich- ist dann oft, daß in diverse Cash-Items investiertes Geld mit dem „Kill“ zerstört sind. Für den Betreiber natürlich lukrativ, er verkauft diese ja erneut. Aus diesem Grund findet man in allen Spielen dieser Sorte auch deutlich mehr PvP als Non-PvP-Server/Channels/Reamls.

    Ich will und kann nicht behaupten, daß irgendjemand ausschließlich aufgrund der Tatsache, daß er irgendein PC-Game gerne und häufig spielt zum Amokläufer wird. Ich würde aber auch niemals das Gegenteil behaupten.

    Fakt ist -und dies weiß ich aus eigener Beobachtung- daß diese Spiele in vielen Fällen Agressionen schüren und beim Spieler ein Gefühl der absoluten Wehrlosigkeit zurücklassen.
    Es gibt genug Erwachsene die nie gelernt haben mit ihren Agressionen umzugehen, von Kindern/Jugendlichen, deren Eltern es anscheinend überhaupt nicht interessiert was ihr Kind so den lieben langen Tag lang macht, erwarte ich es erst gar nicht.

    Das hier -und in anderen Diskussionen- immer wieder auftauchende Argument der Jugendlichen selbst, es „gäbe für sie keine Angebote ihre Freizeit zu gestalten“ sehe ich als mehr als an den Haaren herbeigezogen an.

    Weder vor 20 oder 30 Jahren gab es soviele Angebote für Jugendliche wie heute. Abgesehen von der Tatsache, daß es Dinge wie Bücher, Theater, Sport, Schach (oder Brettspiele), Tanzen uvm. noch immer gibt. Mir wäre nicht bekannt, daß diese abgeschafft worde wären.
    Es ist ganz einfach nur so, daß die Kinder/Jugendlichen heute anscheinend erwarten, daß immer jemand da ist der ihnen den „Pausen-Clown“ macht und sie unterhält. Sie sind -wobei dies den Eltern zuzschreiben ist, die die Kids schon mit 1 Jahr (und weniger) vor dem Fernseher parken.

    Für ein Verbot solcher Spiele wäre ich auch nicht, ich wäre aber entschieden dafür, daß die Zugangsmöglichkeiten eingeschränkt werden bzw. die Betreiber dazu verpflichtet werden sich an das JuSchG zu halten und Verstöße hiergegen entsprechend geahndet werden. Wir haben vollkommen ausreichende Gesetze diesbezüglich – nur – was nützt das beste Gesetz, wenn es nicht durchgesetzt wird?

  122. @nocheinjurist: Weil die Gegner bei den üblichen „Killerspielen“ nach ihrem Tod häufig wieder ins Spiel zurückintegriert werden ( sie sollen ja weiter mitspielen ). Wie aber machen sie eine Vergewaltigung rückgängig? Wo hat eine solche den Aspekt des „Besiegens“? Wie schaltet man so einen Gegner, der ein Hindernis auf dem Weg zu einem Ziel darstellt, überhaupt effektiv aus?

    Der Grund, warum solch ein Spiel nicht entwickelt wurde: Es ist sinnlos. Natürlich sähe die Diskussion dann anders aus: Zurecht. Weil es dann nicht mehr um ein strategisches Ziel ginge, sondern nur noch um die Vergewaltigung. Insofern wäre so ein Spiel viel schlimmer, viel verwerflicher, als das, was hier zur Diskussion steht.

    Gegner zu besiegen, indem man sie vernichtet ist übrigens nicht nur Inhalt von Shootern, sondern auch von Rollenspielen, Hit’n Run Adventures… ( Liste beliebig erweitern ).

  123. Nachtrag: Außerdem basieren Shooter ja auf der sehr alten Spielidee, Krieg nachzuspielen. Das Töten von Gegnern ist hier zum Erreichen eines Ziels notwendig. Dies ist im echten Krieg auch so. Insofern ist ein Spiel angelehnt an die Realität.

    Aber wann in der Menschheitsgeschcihte gab es denn ein Szenario, bei dem Vergewaltigung ein NOTWENDIGER Vorgang war? Worauf soll hier die Spielidee fußen?

    Ich finde einfach einen solchen Vergleich nicht geeignet, um die Argumentation der Gamer zu unterlaufen. Er geht an der Realität vollkommen vorbei. Maßstab bei den Spielen ist ja nicht die Strafbarkeit der virtuellen Handlungen nach dem StGB.

  124. @nocheinjurist
    mit „ironie“ meinen sie wohl „zynismus“

    aber gut… zum thema: gerade ihnen als jurist sollten sich doch eigentlich die zehennägel kräuseln bei einer solchen argumentation — oder wie läuft das ab vor gericht – „euer ehren, das vergehen des angeklagten mag im konkreten fall vielleicht nur von minderer schwere sein, mildernde umstände können aber dennoch nicht geltend gemacht werden, da der angeklagte theoretisch auch die möglichkeit gehabt hätte, noch schwerere delikte zu begehen.“?

    leider scheinen sie zu einem gutteil der hier kritisierten „killerspielpropaganda“ aufzusitzen, zunächst alle spiele mit fsk >= 16 in einen großen pott zu schütten und sich aus der entstandenen suppe dann die ekligsten brocken herauszusuchen um anhand dieser dann sämtliche zutaten zu verteufeln. das von ihnen genannte (gedankenexperiment eines) vergewaltigungsspiel(s) ist da ein gutes beispiel — ein solches spiel würde mit ziemlicher sicherheit noch nicht einmal eine fsk18-freigabe kriegen, sondern schlicht verboten werden. das gäbe es dann noch nicht einmal unter der ladentheke. in ganz deutschland würde es dann vielleicht ein paar hundert perverse geben, die sich daran aufgeilen könnten. schlimm genug — aber das ist doch nicht die art von spiel, das „die jugend“ spielt.

    soll ich auch noch einen der begehrten schiefen vergleiche bringen? beim klassiker „prince of persia“ (lief auch schon auf 286ern) läuft der held, mit dem krummsäbel (oder war es ein schwert?) finstere wächter meuchelnd, durch die gegend, um seine prinzessin aus den fängen des bösen sultans (oder so) zu befreien. bei counter-strike (ich spiele nicht, übrigens) versucht eine anti-terror-einheit geiseln aus den händen von „terroristen“ zu befreien. von der grundsätzlichen spielsituation besteht der unterschied eigentlich nur darin, dass bei cs auch die „bösen“ von menschlichen spielern gesteuert werden. der unterschied besteht also im wesentlichen in der verbesserten graphischen darstellung. (man könnte jetzt natürlich noch darüber philosophieren, ob es vielleicht humaner ist, spielfiguren mit einem schwert als mit einem schießeisen zu „töten“) ab wann ist die graphische darstellung also gut genug, um das virtuelle töten moralisch verwerflich werden zu lassen? oder ist das schlichte vorkommen des digitalen tötens nicht vielleicht einfach ein ungeeignetes kriterium für die einteilung von spielen?

  125. @kampfstrampler: Soweit es mich betrifft habe ich keinen Schaum vor dem Mund, und ich spiele diese Spiele gar nicht, weil ich sie nicht mag.

    Als Kind und Jugendlicher habe ich auch Cowboy- & Indianer gespielt mit Fastnachtsknarren, und möglichst viele Feinde abgeschossen. Heute, am Bildschirm, ist mir sowas unangenehm, ohne daß ich wüßte was genau daran unangenehm ist – ich denke es ist das Tabu, eigene Aggressionen unverblümt zu zeigen, man profanisiert sich so.
    Das Fußballbeispiel finde ich passend, denn mir scheint der Kern der Spiele der gleiche zu sein, auch wenn er beim Fußball stärker sublimiert ist – die grundlegende Spannung ist das Element von Jagd und Revierverhalten, aber es wird nicht so offen zur Schau gestellt.

    @nocheinjurist, #118: Genau, wieso ist der Inhalt nicht Vergewaltigung? Vielleicht könnte er nicht Vergewaltigung sein? Sie sagen, es könnte genausogut Vergewaltigung sein – aber es ist nicht Vergewaltigung. Das ist doch erklärungsbedürftig.

  126. @115 „Ich liebe Fußball, aber Fußballvereine sind auch eine Sozialisationsinstanz für Ausländerfeindlichkeit, Homophobie und Alkoholiker.“

    Das stimmt. Ohne dazu Zahlen zu haben gehe ich stark davon aus, dass die Zahl derer, die aus dem von Dir beschriebenen Umfeld schweres Mobbing, Hetze und Gewalt erleben die Zahl der Opfer von Leuten aus dem Egoshooter Umfeld bei weitem übersteigt.

    Ich stehe Computerspielen eher kritisch gegenüber, aber die Sozialisation die Kinder und Jugendlich in vielen Fußball- oder Schützenvereinen (die norddeutschen Saufvereine, nicht die Sportschützen), Landjugenden etc erfahren, ist als Alternative zum Computerspielen sicher nicht besser.

  127. @Kampfstrampler, 120

    Schaum vorm Mund sehe ich hier gar nicht, ich finde, die Diskussion verläuft sehr entspannt. Und wenn doch irgendwo Schaum vorm Mund ist, dann würde ich sagen, bei den Spielefreunden zumindest nicht mehr als bei den -gegnern.

    Aber was ich eigentlich sagen wollte: Ich ertappe mich selbst dabei, dass ich in solchen Debatten einen Standpunkt einnehme, als seien Egoshooter über alle Kritik erhaben und als gäbe es an ihnen und ihrer Verbreitung gar nichts, was man bedenklich finden kann. Eigentlich ist das gar nicht mein Standpunkt. Aber es besteht das Problem, dass die Angriffe auf Computerspiele meistens eine ganze Reihe von falschen Grundannahmen enthalten, die erst einmal richtig gestellt werden müssen, weil man eine Sache nicht auf Grundlage einer falschen Beschreibung der Sache kritisieren kann. (Verschärfend kommt hier hinzu, dass diese falschen Grundannahmen auch den Spieler als Person, vorsichtig ausgedrückt, ins Zwielicht rücken.) Und diese Bemühungen des Richtigstellens, die darin bestehen, dass man falsche Kritikpunkte zurückweist und Positives an den Spielen, das die Gegner verschweigen (Geschicklichkeit, Teamplay usw.), hervorhebt, klingen dann halt so, als wollte man die Spiele heiligsprechen.

    Das Problem könnte man umgehen, wenn die Gegner sich ein bisschen sachkundig machten. Ich bin sicher, dass die Spieler sich viel weniger gegen Kritik sperren würden, wenn die Kritiker erkennen ließen, dass sie sich ernsthaft mit Spielen und Spielern beschäftigt haben und nicht nur ihre Voreingenommenheit zelebrieren wollen.

    Naja, und zweitens, dass mir nicht viel anderes übrig bleibt als Fundamentalopposition, wenn ich von so einem ahnungslosen Eiferer moralisch auf eine Stufe mit Kinderpornographiekonsumenten gestellt werde, dürfte unmittelbar einleuchten. Es ist schon ein Zeichen von Großmut und großer Gelassenheit, auf so etwas überhaupt mit Argumenten zu reagieren.

  129. Das der „Tod“ in einem Spiel, seie es nun auf dem Computer oder bei Kindern mit Spielzeugwaffen, und der Tod im echten, realen Leben zwei vollkommen unterschiedliche Konzepte sind, die nur alzugerne, von Leuten mit, verzeihung, suboptimaler Medienkompetez zeugt nur von dieser.

    „Die konsequente Vermischung bzw. Verwechslung von Realität und Virtualität, sonst selbst als pathologisch eingestuft, wird vom Redner hier rhetorisch vollzogen, um einen nach seiner Meinung im Spielen verborgenen krankhaften Zug zu offenbaren.“-Stefan Höltgen (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24228/1.html)

    Es wurde bereits nachgewiesen (BRemen Aggression INventory, kurz BRAIN), dass Menschen sehrwohl zwischen Fiktion und Realität unterscheiden können. Es muss niemand ein Fan von solchen Spielen sein, und man darf auch einige Kommentare in Foren für sich selbst als Geschmacklos ansehen. Jedoch sollte man nicht den Fehler machen, und meinen, nur weil jemand ein Computerspiel, egal welchen Gewaltgrades, spielt, sei er deswegen ein schlechterer Mensch.

  130. Was wäre, wenn ich Drehbücher schreiben würde…

    Ein Vater beschliesst sich und seine Familie zu sichern. Dazu schafft er sich 14 Waffen an und deckt sich mit 3000 Schuss Munition ein. Das Zeug lässt er offen im Haus herumliegen. In dem Haus hält sich ebenfalls der psychisch labile, bei Frauen erfolglose Sohn (17) auf, der gerade eine Psychotherapie abgebrochen hat…

    Ich bin nicht Quentin Tarantino, aber das Drehbuch von Winnenden hätte ich auch schreiben können.

    Aber wo bringe ich die Killerspiele in meinem Script unter, ohne mich lächerlich zu machen – am besten gar nicht, hat vermutlich nichts damit zu tun.

    @ ca-fi #122

    Da möchte ich noch ein Beispiel anhängen. In Bioshock, einem der Blockbuster der Branche, wird der Spieler vor die Wahl gestellt, kleine Mädchen zu töten. Für mich eine völlig absurde Vorstellung, ich habe in meinem Bekanntenkreis gefragt, ob das mal jemand ausprobiert hat, was dann eigentlich passiert – ich weiß es bis heute nicht. Ich kenne aber den Trick, genau diesem Gewaltszenario nicht zu folgen, sondern die Mädchen zu schützen – es ist das Spielziel und wird von den Programmierern mit einem großartigen Finale belohnt.

    @ Eine neue Zeit bricht an! « Alltagswahnsinn

    Gerade Deinen verlinkten Artikel gelesen. Passt. Gut gemacht, gut gedacht. Gibt es für den hergestellten Zusammenhang Counter Strike und Wehrdienstverweigerung eigentlich belastbare Zahlen?

  131. Es ist zwar alles schon gesagt, aber noch nicht von allen (K. Valentin). Dennoch: Es wäre mir recht, wenn ein überzeugter Gamer mir plausibel machen könnte, warum (zumeist) er vom (passiven) Konsumenten von Tarantino-Filmen unbedingt zum aktiven Ego-Shooter werden muß – ohne daß dabei das Vokabular „Spaß, toller Teamgeist, Entspannung“ verwendet wird. Was treibt ihn an, persönlich den Trigger zu benutzen in fiktionalen Spielsituationen, die über Stunden hin nach Darstellung und Ablauf ein Höchstmaß von Annäherung an Tötungsrealitäten intendieren? Warum kommt ihm nicht in den Sinn, daß auch fiktive Blutbäder von einer Mehrzahl von Menschen für abscheulich gehalten werden?

  132. Also EGO-Shooter mit KiPo gleichstellen zu wollen hieße ja, die Macher von EGO-Shooter als Pedophile bezeichnen zu wollen.

    Die Medien benutzen auch, den Menschen süchtig machende Formate, wie etwa Call-in um sich an der Sucht der Menschen zu bereichern. Aber da steht kein Politiker auf und schreit nach Verbot, um das Hütchenspiel im TV aus dem TV zu verbannen, um den Menschen vor dieser Sucht und finanziellen Schaden zu schützen. Da ist plötzlich jeder Mensch selbst verantworlich.

    So sollte auch jeder Mensch selbst verantwortlich sein, ob er EGO-Shooter verwendet oder nicht.

    Ich werde nicht von „virtuellen Killerspielen” aggresiv sondern von nicht entfernter realen Hunde-Kacke auf der Straße, die der Hundehalter nicht entfernte und ich mal wieder reingetreten bin.

    Oder mir schwillt der Hals von den vielen propagandistischen Lügenmärchen der Berichterstatter im ÖR-TV, die Bild- und Tonmanipulation ungestraft als „die Wahrheit” senden dürfen.

    Würde ich in deren Sendeanlagen Amoklaufen und dann mein PC untersucht werden, käme man dann wieder zur Aussage: „Na der hat ja „Tic-Tac-Toe” gespielt, da kann er ja nur zum Amokläufer werden.”

    Was? „Tic-Tac-Toe” ist kein Killerspiel, nur weil es aus X’s und O’s besteht und nicht aus aufwendiger Grafik?

    Setzen wir MAX & MORIZ auf den Index, zwei jugendliche Terroristen, die Flintenpulver in Lehrer Lempels Meerschaumpfeife stopften.

    Ich bin mit Max und Moriz groß geworden und immer noch kein Terrorist oder Amokläufer.

    Man sollte virtuelle „Killerspiele” nicht in die reale Welt verlegen um sie strafbar machen zu wollen. Es sind und bleiben virtuelle Bits und Bytes, Nullen und Einsen, heute grafisch aufwendige VideoSPIELE. Mehr nicht!

  133. @130

    Leider nicht, ich hab nur Zahlen, dass viele CS oder WoW Spieler, einerseits Abitur haben und oft sich in Clans zusammenschließen. Das mit dem Verweigern weiß ich nur „von Höhrensagen“ über die ESL und deren größeren CS-Clans, aus einer Diskussionsrunde die vor ein paar Jahren mal über cstrike.de ging.

  134. @ Sascha

    Schade. Ich hatte schon gehofft, dass sich endlich mal ein Beleg findet, das FPS jegliche real möglicherweise vorhandene Phantasien an Gewalt gegenüber Mitmenschen eher relativieren, als sie zu fördern.

    Kann es sein, dass unsere Politiker hier das eigentliche Problem sehen und deswegen Verbote fordern? Wer Counter Strike spielt und begreift, ist als Soldat nicht mehr zu gebrauchen, der legt sich nicht in Echtzeit für diese Herren in einen Schützengraben.

  135. @kampfstrampler (131)

    Um zu beschreiben warum man solche Spiele spielt, ohne die von ihnen gewählten Worte zu verwenden, sollte man als erstes verstehen, dass Gewalt in Spielen nicht als Selbstzweck eingesetzt wird. Vielmehr ist Gewalt ein Stilmittel im Rahmen einer Handlung, wie es auch bei Filmen, Büchern, Theaterstücken oder sonstigen Medien zum Einsatz kommt. Auch wenn einige Spiele einen hohen Gewaltgrad haben und für einige, vielleicht auch die Frequenz in der sie eingesetzt wird, höher ist als in Filmen, so steht ansich die Rahmenhandlung im Vordergund. Zudem kann die dargebotene Grafik durchaus interessant sein, wobei hier nicht vom Gore-Level die rede ist. Beeindruckende Wasser-, Spiegel-, Rauch- und Feuereffekte sowie Licht-und-Schatten-Spiele sind druchaus sehenswert.

    Gerade letzteres trägt zur Atmosphäre eines Spieles bei und verstärkt somit das „Geschichtserleben“. Das Teilnehmen an einer Handlung steht also im Vordergrund (etwas ähnliches empfinden sicherlich auch Schauspieler). Wenn man also auch gefallen an Filmen wie Alien findet, und Licht-/Schatteneffekte schätzt, der kann ansich auch an einem Spiel wie Doom3 nichts schlimmes finden. Dies kann man ansich aber nur beim Spielen begreiffen (hierbei bitte wörtlich nehmen).

  136. @ Grey. Nunja die Bundeswehr beschwert sich ja schon seit ewigkeiten, dass es zuwenig neue Rekruten gibt. Ca. 38% der Deutschen spielen Computerspiele, ca. 20% wohl auch gewalthaltige Computerspiele. Wenn die nun alle militarisiert und gleichgeschaltet währen, wies u.a. Hopf behauptet (heute-Sendung vor ein paar Tagen), dann müsste sich die BW ja vor Freiwilligen kaum zu retten wissen und wir hätten eine höhere Soldatenquote als unter dem ‚Soldatenkönig‘ (jeder 10. Preusse ein Soldat, bei diesen Zahlen jeder 5.)

  137. Die allgemeine Verurteilung und Inkompetenz der Medien ist schlimm, aber eine bessere Kontrolle wie sie hier einige fordern ist nicht notwendig. Ich arbeite als Student in einem Computerladen und kann dazu nur eins sagen: Ob ich Alkohol oder Computerspiele an Minderjährige weggeben würde, hätte für mich als Kassierer die gleichen Folgen. Das Problem sehe ich nicht bei den Kontrollen, das Problem sind die Eltern die ihrem 6-Jährigen Sohn ein GTA oder ein Left4Dead kaufen. Mir sind da die Hände gebunden da der Käufer ja erwachsen ist, nur drückt dieser 2 Sekunden nach dem Bezahlen das Spiel dem Sohn in die Hand. Genauso wie man bei McDonalds und Co in der Warteschlange Kinder sieht, die auf ihrer PSP GTA oder Killzone spielen und dabei nichtmal über die Theke gucken können.

    Man kann die Vergabe von Spielen nicht kontrollieren, so wie man nicht die Weitergabe von Alkohol kontrollieren kann, das Problem ist die Medienkompetenz der Erziehungsberechtigten. Denn welche Eltern wissen schon von den Kinderschutzmaßnahmen der heutigen Konsolen (PSP, PS3 und 360 lassen sich nicht nur über ein Passwort schützen sondern man kann auch Altersinhalte freigeben oder sperren und Zeitkontigente verteilen oder feste Spielzeiten einrichten, zumindest auf der XBox 360) Genauso ist es möglich bei World of Warcraft die Zeiten einzuteilen, das ganze nennt sich „Elterliche Freigabe“.

    Nur welche Eltern haben schon lust sich den unliebsamen Reaktionen ihrer Kinder auszusetzen und tatsächlich etwas Druck aufzubauen?

  138. @131

    Ganz kurz gefasst könnte man es als eine Möglichkeit sehen selbst die Hauptrolle in einem Actionfilm zu verkörpern. Ich vermute Sie haben es auch schon mal beim Filmkonsum erlebt, dass sie sich vorstellten Sie selbst seien die coole Sau, die da gerade auf der Leinwand zu sehen ist?

  139. @131: Wer fiktive Blutbäder abscheulich findet, wird sicherlich niemals solche Spiele spielen.

    Beim Spielen kann man das Töten mit all seinen Konsequenzen nur mit 2 Sinnen erfahren, visuell und auditiv. Und das auch immer nur zweidimensional. Egal, wie realistisch ein Spiel ist – es bleibt immernoch meilenweit von der Realität entfernt. Dass sich da bei vielen Menschen kein Abscheu einstellen möchte ist doch nachvollziehbar.

    Das Spiel gibt dem Spieler die Möglichkeit, eine ansonsten unerreichbare Rolle auszufüllen, ohne lästige Konsequnenzen wie Tod und Gewissensbisse. Anders als bei einem Film hat man selbst die Möglichkeit, den Verlauf in Tempo und bedingt auch in Form zu bestimmen.

  140. @138, 139 Besten Dank – dann wären wir ja schon einen Schritt weiter. Es geht also um die Aktion in der Rolle eines Killers („ansonsten unerreichbar“, „coole Sau“), die bestimmte Leute, wohl vorzugsweise jüngere Männer, anspricht. Gerechtfertigt durch den (vorgegebenen) Plot, für eine gute Sache zu handeln und deshalb reihenweise die (möglichst abstoßend gezeichneten) Gegner zu liquidieren, schaltet der Ego-Shooter seine (vielleicht vorhandenen) Bedenken aus – je mehr Training, umso mehr Gewöhnung an die Situation. Wie? Das kann man nicht mit der Realität vergleichen?! Oh doch – ich habe 24 Monate lang beim Bund echtes Waffentraining aller Arten genossen (ja, auch im Schießkino, am Simulator). Da stand Ihnen die Silhouette eines Rotarmisten gegenüber, in dem Sie nicht mehr den Feinmechaniker aus Dresden oder den Musikstudenten aus Odessa sehen sollten, sondern den bösen Feind. Für den Fall, daß man zögerte, durchzuziehen und dem anderen das Hirn wegzublasen, kam die ins Ohr gezischte Aufforderung des Feldwebels: „Schießen Sie, Mann, Ihre Skrupel können wir uns nicht leisten!“ Am Ende solcher Übungen war man nur noch mechanisiert, die verlängerte Waffe in Person. Danke – mir reicht’s!

  141. @140: Es tut mir leid, ihre Erfahrungen beim Bund haben mit den Computerspielen rein gar nichts zu tun. Und ehrlich gesagt kenne ich kein Spiel, dass mich so abgestoßen hätte, wie Ihre plastische Beschreibung des realen Waffentrainings bei der Bundeswehr.

    Sie projezieren Ihre schlechten Erfahrungen bei der Wehrdienstausbildung, die sie im „Schießkino“ hatten, auf Computerspiele, die ja auch Simulationen sind. Sie setzen Dinge gleich, die sich elementar unterscheiden. Das spricht leider von großer Unkenntnis der Materie Computerspiel gegenüber. Sie müssen sie nicht mögen. Aber die Parallelen, die Sie ziehen, sind falsch.

    Auch ihr letzter Satz „Am Ende solcher Übungen war man nur noch mechanisiert, die verlängerte Waffe in Person. Danke – mir reicht’s!“
    ist auf Computerspiele nicht anwendbar. Schon alleine deshalb nicht, weil er sich aus Ihren persönlichen Erfahrungen speist. Aber Sie können nicht für die Mehrheit der Bevölkerung und die der Computerspieler schon gar nicht sprechen.

  142. @141 Nirgendwo habe ich mir angemaßt, für irgendeine Mehrheit zu sprechen. Sie allerdings negieren schlicht und einfach eine andere Parallele von Computerspiel und Schießkino/Schießstand: den Gewöhnungseffekt, der durch ständige Simulationen eintritt. Doch – WoW habe ich mir intensiv zeigen lassen, über längere Zeit. Es ist genau das Gefühl „Der oder Ich“, das immer wieder begegnet – und der Gegner ist grottenhäßlich – so wie die Orks bei Tolkien. Sagte ich schon, daß Tolkien ein übler Rassist aus Oxford war, der seine Bolschewistenfurcht im mythologischen Manichäismus abreagiert hat?! Wenn ich zufällig die heutigen Verfilmungen der Tolkien-Schlachtenszenen mitbekomme, wird mir schlecht. Da wird etwas der jungen Generation implantiert: Rottet sie aus, diese grunzenden Untermenschen!

  143. @140

    Das zentrale Erlebnis eines Ego-Shooters (Das ist das Spiel, nicht der Spielende) sind nicht die Todesanimationen der Gegner, sondern die Adrenalintreibenden Gefechte die man sich mit ihnen liefert. Wir reden hier von Actionheldentum à la Hollywood. Von „Tötungsrealitäten“ ist das meilenweit entfernt. Ebenso von Training im Schießkino.

    Natürlich kann man auch James Bond als bloßen Killer sehen. Wenn Sie das tun ist das nur konsequent, dann brauchen wir uns nichts mehr zu sagen.

  144. Es gibt keinen „Gewöhungseffekt“ zumindest nicht so wie sie es denken. Der Mensch funktioniert nicht wie ein pawlowscher Hund. Thesen dieser art, sind meines Wissenstandes nach, nicht haltbar. Aber ich sehe schon: Einem überzeugten Pazifisten, der realer mit fiktiver Gewalt gleichsetzt, dem kann man so ein Konzept wie ein Computerspiel auch nicht erklären.

  145. @142: Das Gefühl „Der oder Ich“ ist die Grundlage jedes Wettkampfes ( Wahlweise auch „Die oder Wir“, wenn’s Team gegen Team geht ). Es ist also nicht shooterspezifisch, nichtmal computerspielspezifisch.

    Warum sollten Gegner eigentlich nicht hässlich sein? Es geht um den Kampf Gut gegen Böse, warum sollte man das Böse nicht als etwas Hässliches darstellen? Und was hat Tolkien damit zu tun?

  146. @143 James Bond hat durchaus zynische und menschenverachtende Charakterzüge von seinem Erfinder Ian Fleming verliehen bekommen – auch Fleming darf als Rassist gelten; lesen Sie mal seine Romane, sie sind zum Kotzen.
    @144 Es ist ein fundamentales Mißverständnis, einen „Wettkampf“ als „Kampf zwischen Gut und Böse“ zu sehen. Wer seinen Gegner „vernichten“ will, muß ihn natürlich vorher entmenschlichen – dann ist der nur noch ein verachtenswertes Ziel. Damit bestätigen Sie alle gängigen Vorurteile.

  147. @Sacha (110): ich will ja nicht maulen aber wenn Du Abitur hast und studierst dann graust es mir echt. Wie kann man so viele Rechtschreibfehler hintereinander produzieren? Es gibt in Firefox ein Wörterbuch, das unterschlängelt Dir jedes falsch geschriebene Wort. Da musst Du dich dann wirklich nur noch um die Grammatik kümmern. Was sind denn das alles für Stilblüten? „Streucher“ z.B. kommt von „Strauch“. Puh. Hilfe. Bleib ruhig mal drinnen und lies ein Buch, nur so als Vorschlag…

  149. @146
    Schön, dass Sie so konsequent in Ihren Urteilen sind. Ich nehme an Sie sehen die Mehrzahl Actionhelden bzw. -filme ähnlich kritisch.
    In dem Fall können wir die Diskussion hier beenden, denn dann werden Sie auch für Actionspiele niemals Verständnis aufbringen.

  150. @146: Was sind denn die gängigen Vorurteile?

    Warum erklären Sie mir, was ich schon weiß und auch nie bestritten habe? Natürlich ist ein Wettkampf kein Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Kontrahent 1 und Kontrahent 2. Es geht darum, zu gewinnen, nicht jemanden zu vernichten. Beim Federball spielen genau so wie bei Counterstrike. Ich will nicht den, der neben mir auf der LAN-Party sitzt vernichten – ich will lediglich gegen ihn gewinnen. Das gilt übrigens für alle Multiplayer-Spiele: Irgendwo am anderen Ende der Leitung sitzt jemand, der mein Kontrahent in einem Wettkampf ist. Und den möchte ich besiegen. Aber nicht vernichten. Das ist Unfug.

    Sie haben von Computerspielern ein falsches Bild: Wir brauchen niemanden zu entmenschlichen. Weil wir niemanden vernichten wollen. Das virtuelle Töten ist der Modus, in dem man sich mit seinem realen Kontrahenten misst. Dass man das abstoßend finden kann, ist nachvollziehbar. Aber man muss es nicht.

    Das ist der elementare Unterschied zum Schießkino bei der Bundeswehr: Das eine ist ein Wettkampf zwischen zwei Personen oder zwei Teams. Das andere ist eine Ausbildung zum effektiven Töten realer Menschen in realen Gefechten. Der „Er oder Ich“ Aspekt existiert in beiden Fällen, jedoch in vollkommen unterschiedlicher Form. Nur in einer geht es um Vernichtung.

    OT: Ich finde, für jemanden, der so schnell mit der Rassismuskeule bei der Hand ist, haben sie mich aber schnell in eine Klischeeschublade gesteckt. Unberechtigterweise, denn Sie haben mich missverstanden, wie ich hoffentlich aufklären konnte.

    Btw: Was hat das Thema Rassismus mit Egoshootern zu tun? Meinen sie die stereotypen Feindbilder? Sollte dies so sein: Der „Feind“ ( bitte die Anführungsstriche beachten! ) sitzt am anderen Ende des Internets. Auf dem Bildschirm sieht man seelenlose Avatare, Mittel zum Zweck.

  151. Nr. 146, einer der wenigen, die hier mit Vernunft etwas zur Diskussion beitragen, wird, naturgemäß, gleich vom wilden Mop angemacht. Vorallem finde ich die allgemeine Argumentationsstruktur so entlarvend. Vor einigen Jahren wiesen z.B. die kritischen Theoretiker Dingen wie Actionsfilmen nach, daß sie gewisse Züge des Faschismus trügen und deswegen abzulehnen seien. Daß Sport, wo er kompetitiv betrieben werde, zumindest zur Verewigung des Konkurrenzdenkens jenseits jeder Notwendigkeit desselben führe.
    Heute hingegen dreht man die Argumentation um: hach, die Computerspiele sind doch auch nicht schlimmer als Actionsfilme! Sowohl der Schluß (dann sind Computerspiele auch okay) ist fragwürdig, vorallem aber die Voraussetzung erstaunt: Wer hat denn gesagt, daß Actionfilme okay seien? Wer hat gesagt, daß Fernsehen in der heutigen Form (voyeuristisch, ablenkend, künstlich desinformiernd) okay sei? Wer hat gesagt, daß Volleyball in einer guten Welt existierte? Niemand.

  152. Ich bitte die Formulierungsschwächen (die sich bis hin zu grammatikalischer Fehlerhaftigkeit ausdehnen) zu entschuldigen.

  153. thom, du musst eine sehr verdrehte realität haben, um hier einen wilden mob zu erkennen. oder du bist einer von der sensiblen sorte. wenn das letztere stimmt, wie kommt es, dass du anderen, die nicht deine art der gefühlswelt teilen, rigoros faschismen unterstellst? bissle aggressiv nicht?

  154. Lieber EGO-Shooter auf dem PC als sich für kranke Machthaber als Kanonenfutter in Kriegen missbrauchen lassen.

    Die Politiker, die heute virtuelle EGO-Shooter verbieten lassen wollen, sagen in ihrer Doppelmoral JA zu einem realen Krieg.

    Und wenn sich dann alle im realen Krieg gegenseitig umgebracht haben, können wir danach weiter über ein Verbot von virtuellen Kampfspielen diskutieren.

  155. Noch einmal an alle Kritiker: Ich bin meilenweit davon entfernt, für ein Verbot von sog. „Killerspielen“ einzutreten – macht nur, Leute, macht nur. Wahrscheinlich kommt sogar die große Katharsis über Euch – wie schön (allerdings fühlen sich auch Labile und Psychotiker angezogen – was den einen abreagieren läßt, heizt den anderen auf. Das muß man wohl in Kauf nehmen, als Preis für die Freiheit, die Sau rauszulassen). Aber erklären könnte mir schon mal jemand, warum es martialisch und blutrünstig gg. Mindermenschen, Monster, Mutationen zugehen muß – spielt doch lieber Mario oder Zelda, da habt Ihr Euren „Wettkampf“ an netten kleinen Pixelfiguren. (Das war jetzt Ironie! Ich weiß schon, daß es die jungen, starken Wilden nicht nach Mädchen- oder Kinderkram gelüstet). Übrigens – Tolkiens Parallelwelten haben sehr wohl Pate gestanden bei allen westlichen Mystery-Spielen der letzten 30 Jahre, inclusive paranoides Denken und Erlösungsphantasien.

  156. Wunderbar, wie einfachste Zusammenhänge das kognitive Rezeptionsvermögen einiger übersteigen.
    „Die Politiker, die heute virtuelle EGO-Shooter verbieten lassen wollen, sagen in ihrer Doppelmoral JA zu einem realen Krieg.“ (154)
    Voilà: was habe ich gesagt. Die Argumentation wird einfach umgedreht. Aus dem falschen realen Krieg, leitet sich die Legitimation für „Killerspiele“ ab.

    „dass du anderen, die nicht deine art der gefühlswelt teilen, rigoros faschismen unterstellst?“ (153). Das ist freilich nie geschehen. Ich referiere auf andere, die, sehr klug und nie pauschalisierend, die unterschwelligen Faschismen unserer Gesellschaft analysierten.
    „thom, du musst eine sehr verdrehte realität haben, um hier einen wilden mob zu erkennen. oder du bist einer von der sensiblen sorte.“ (ebd.)
    Sehr verdrehte Realität = sensible Sorte. Und das als Antwort auf meinen Vorwurf, daß Computerspiele abstumpfen. Mag sein, daß ich gegen die „harten Kerle“ von heute, gegen Leute von Schrott und Kern, die gerne Killerspiele spielen, weil’s ja nix mit Gewalt zu tun hat, wie ein Sensibelchen dastehe. Damit wäre aber nur meine These belegt. All die Verteidiger dieser Gewalt können nicht anders, als sich selbst entlarven.

  158. @Kampfstrampler

    Wenn man unbedingt will kann man den Herrn der Ringe auch so interpretieren wie Sie es tun. Das sagt womöglich aber mehr über Sie aus als über Tolkien.

    und @Thom

    Mich beängstigen an Ihren Beiträgen ganz andere Dinge als die Rechtschreibung. Ihre Vorstellung von einer „Guten Welt“ möchte ich lieber nicht kennenlernen.

  159. @Thom, 151

    Heute hingegen dreht man die Argumentation um: hach, die Computerspiele sind doch auch nicht schlimmer als Actionsfilme! Sowohl der Schluß (dann sind Computerspiele auch okay) ist fragwürdig, vorallem aber die Voraussetzung erstaunt: Wer hat denn gesagt, daß Actionfilme okay seien? Wer hat gesagt, daß Fernsehen in der heutigen Form (voyeuristisch, ablenkend, künstlich desinformiernd) okay sei? Wer hat gesagt, daß Volleyball in einer guten Welt existierte? Niemand.

    Mit der Antwort „niemand“ macht man es sich hier zu einfach. Ich hatte dies oben schon einmal angesprochen und geschrieben „ein Übel macht das andere Übel nicht gut“, insofern sind wir uns also einig. Allerdings möchte ich mich als Spieler nicht von einer gesellschaftlichen Mehrheit her, für die eben sowohl Actionfilme als auch Fernsehen, sportlicher Wettkampf und realer Krieg zur Normalität gehören, stigmatisieren, aussondern und in die Nähe von Kinderpornokonsumenten rücken lassen; am wenigsten von Lesern der Bild-Zeitung, welche permanent die Menschenwürde attackiert, in Ungnade gefallene Individuen zum Vergnügen und Profit in die Pfanne haut, ständig Realität und Fiktion vermischt und sich immer wieder als antidemokratische Kraft betätigt.

    Diese Debatte, wie sie immer wieder geführt wird, ist eben keine Debatte über die Rolle von Gewalt und Wettkampf in der Kultur insgesamt, ist keine Debatte über die Notwendigkeit, Gewalt in jeder Form einzudämmen und den Krieg abzuschaffen, ist auch keine Debatte über Faschismen in der Gesellschaft. Es ist eine Debatte über „Killerspiele“. Wenn diese so ausschließlich aus all dem anderen herausgelöst und in den schrillsten Tönen angegriffen werden, während die anderen genannten Dinge mit keiner Silbe erörtert werden, dann braucht niemand ausdrücklich zu sagen, dass die übrige gesellschaftliche Gewaltpraxis ok sei. Das folgt dann aus diesem Schema des Ansprechens und Verschweigens.

    Aber erklären könnte mir schon mal jemand, warum es martialisch und blutrünstig gg. Mindermenschen, Monster, Mutationen zugehen muß

    @Kampfstrampler, 155

    Schon wieder diese Unterstellungen – wer sagt denn, dass es so zugehen

    muss

    ? Die Frage ist auch nicht ganz fair, weil sie schon vorwegnimmt, dass es eigentlich nicht ok sei, und weil derlei Fragen immer schwer und nur unzureichend zu beantworten sind. Warum muss es ausgerechnet Fußball sein? Warum muss es ausgerechnet Skat sein? Ich zum Beispiel kann mich überhaupt nicht für Fußball begeistern, ich finde das einfach zum Einschlafen. Jetzt können Fußballfans mir wortreich beschreiben (oder auch nicht!), was für sie den Reiz ausmacht, aber wirklich einleuchtend wird es dadurch nicht.

    Und was das „muss“ betrifft: Ich habe z.B. sehr gerne den o.g. Shooter Bioshock gespielt oder auch Half-Life 2. Zu meinen absoluten Lieblingen unter den Computerspielen gehört aber weit vorne auch die Monkey-Island-Reihe, aufgrund ihres Witzes, der schönen Musik und Grafik und des herrlich entspannenden Karibik-Flairs, und derzeit spiele ich Syberia, gewissermaßen ein interaktiver Comic-Roman voll malerischer Szenerien, der von der Konfrontation einer aufstrebenden, etwas yuppiehaften Anwältin mit einer ihr fremden, nostalgischen Welt des Handwerks, der Tradition und der Familienbande handelt. Aus mysteriösen Gründen bin ich offenbar nicht zu abgestumpft für so etwas.

    Ich könnte auch noch darauf hinweisen, dass etwa Bioshock und Half-Life elaborierte Science-Fiction-Geschichten erzählen und dass sie mich auch deshalb interessieren, weil mich dieses Genre fasziniert und ich auch schon eine ganze Reihe von Romanen dieser Richtung gelesen habe… aber ich fürchte, das würde mir niemand glauben. Es kann, es darf nur ums Morden gehen.

  160. In nicht all zu ferner Zukunft werden wir „der Jugend“ vorwerfen, dass sie nix taugt, und dass an ihr unsere Zivilisation zu grunde gehen wird, weil sie einer Beschäftigung nachgeht die sie zu totalen Irren macht; weil unsere Kinder sind ja so dämlich (wir gehen ja davon aus, dass wir es ihnen vererbt haben).
    Ja du furchtbare Jugend! Als wir in eurem Alter waren haben wir Clans aufgebaut und Raids organisiert. Da war Planung, taktisches Denken und soziale interaktion mit vielen Mitspielern und Gleichgesinnten notwending. Das gibts doch heute garnichtmehr!
    Nur noch Verrohung, alles ist viel schlimmer als es jemals war (Und wie die sich anziehen!!!).
    …… ja, so lange wirds nichtmehr dauern……

    Zweifellos, das was die machen wird sie zu unfähigen Idioten transformieren!
    Na gut, da waren die Bücher, da hat man das auch gedacht, dass das nicht gut sein kann, wenn alle Leute lesen können. Und das ganze Wissen; ja, da hats zum Glück nicht gestimmt.
    Ok, dann Comics. Da hat man das auch gedacht, hat zum Glück auch nicht gestimmt.
    Dann Filme, zum Glück auch ein Fehlalarm,… dann nur noch Horrorfilme, aber da hats ja zum Glück auch nicht gestimmt.
    Ja, aber Rockmusik. Ah ne, da ist es ja auch gut gegangen.
    Moment, aber Heavy Metal!,… ach nein, hat man auch gedacht es macht die Birne weich, aber hat ja auch nicht gestimmt.
    Aber jetzt gibts Computer mit Spielen drinne! Und diesmal ist es aber der Weltuntergang! Ganz bestimmt!

    Das Problem liegt am Mensch an sich. Da muss man nur mit guter CDU/CSU-Logik vorgehen: Ein Mensch wird z.B. sofort zum Vergewaltiger, wenn er das Bild einer nackten Frau sieht. Er wird zum Pädophilen, wenn er nackte Kinder sieht und wird natürlich auch sofort zum Massenmörder, wenn er am Computer spielt. Menschen sind einfach total weich in der Birne und alle machen immer das was man ihnen suggeriert.
    Ein falsches Bild, falsche Musik oder ein falsches Video und BUM! da explodiert der Schädel und man fängt an Leute zu erschießen und kleine Kinder zu vergewaltigen.
    Das Gehirn des Menschen ist so simpel, was man reinkippt kommt direkt wieder raus, aber immer in der Schlimmsten Abart. Kleines Kind rein -> Kindervergewaltiger raus. Ego-Shooter rein -> Waffengeschulter Massenwörder raus.

    Darum nur CSU-weichspüler fürs Hirn, dann wird alles gut. Mit der braunen Masse die der eigene Schädel nach der Behandlung nur noch absondert kann man auch hervorragend Fenster abdichten, Mauern Bauen oder sich in die Augen schmieren.

    Wer was anderes behauptet ist ein Nazi/Terrorist/KiPo-Mafiosi! Jede Argumentation gegen meine Standpunkt sind der Beweis dafür, dass sie stimmen!!
    So, nun muss ich auf den Parteitag. Da gibts heute ein Schützenfest und anschließend noch das Schwarze-Koffer-Wettrennen nach Liechtenstein, da darf ich mich nicht verspäten.

  161. @Thom: „Wer hat gesagt, daß Volleyball in einer guten Welt existierte? Niemand.“

    Ähm… in einer guten Welt gibt es also Ihrer Meinung nach keine kompetitiven Elemente mehr? ( Ich nehme mal an, Volleyball beliebig ersetzen zu können ).

    Und zu ihrem Vorwurf, die Argumentation umzudrehen und sich dabei selbst zu entlarven: Wie könnte man auch anders? Man muss Actionfilme schon für ok halten, um Shootergames was abgewinnen zu können. Und zack, hat man sich in Ihren Augen entlarvt. Als was eigentlich entlarvt?

    Und zum wilden Mob: Wo wurden die andersdenkenden Kommentatoren denn hier angepöbelt oder verunglimpft.? Im Gegenteil: Es gibt Kommentare, die sachlich Gegenargumente bringen. Sie werden nur nicht beantwortet.

    @kampfstrampler: „Aber erklären könnte mir schon mal jemand, warum es martialisch und blutrünstig gg. Mindermenschen, Monster, Mutationen zugehen muß – spielt doch lieber Mario oder Zelda, da habt Ihr Euren „Wettkampf” an netten kleinen Pixelfiguren.“

    In Mario und Zelda geht es gegen Mindermenschen, Monster, Mutationen – alleine die technischen Möglichkeiten zur Entstehungszeit dieser Spiele verhindert, dass sie so aussehen wie heutige Spiele.

    Und wo genau liegt jetzt im Fantasybereich das Problem, dem Bösen viehische Züge zu verliehen?

  163. @Sascha (148) „Famaliy Guy“ – ok das steht sicher nicht im Wörterbuch aber der war einfach zu schön um wahr zu sein. Danke. Ich nehme meine Kritik teils zurück, die nachfolgenden Beiträge von Dir waren ja um Einiges besser Korrektur gelesen. Nur verstehe ich persönlich nicht, warum Du mich persönlich angreifst indem Du mein Blog besuchst, Dir anschaust, was ich sonst so mache, und dann einfach keinen Punkt findest? Ich schreibe Artikel (auf Englisch, mind you) über die Fernsehserie, und ich gebe Dir gerne meine Zustimmung, in besagten Artikeln Rechtschreibfehler zu finden.

    Es gibt da nämlich auch ein englisches Wörterbuch für Firefox. Aber ich komme vom Thema ab

    @Thom: ich finde es süß, wie Sie das Betäubungsmittelgesetz anführen, um zu unterstreichen, dass in unserer Gesellschaft nicht alles erlaubt ist. Das ist selbstverständlich richtig. Mit Ihrer Argumentation könnte man aber auch den Überwachungsstaat einführen, Big Brother, Bücher verbrennen und die Gefängnisse füllen bis sie aus allen Nähten platzen. 30 Tage Knast für einen Rotlichtverstoß, 3 Tage für Urinieren in der Öffentlichkeit. Dann das pauschale Abkanzeln aller bisher vorgebrachten Argumente. Wenn Sie nicht diskutieren wollen bzw. sich nicht mit dem Bild der Anderen in der Gesellschaft über das, worüber Sie reden, auseinander setzen wollen, dann arten Ihre Kommentare in Polemik aus und in Ignoranz. Gehen Sie dann doch bitte woanders hin. Auf alles, was hier gesagt wird, kommt von Ihnen das Wiederkäuen Ihrer eigenen Vorurteile.

    Ich persönlich verstehe das Bild der anderen Menschen von den Egoshootern. Genau wie hier schon angeführt gab es IMMER in der Gesellschaft Dinge, die als die Harmlosigkeit, die sie eigentlich darstellen, nicht verstanden wurden. Max & Moritz, Dungeons & Dragons, Splatter-Kinofilme – all das führt nicht dazu, dass Dinge wie sie dargestellt werden, wiederholt werden.

    Der Grund, warum diese Dinge erfolgreich sind, ist das Ansprechen des Kleinhirns. Die Ausschüttung von Adrenalin. Keiner hier würde die Achterbahn im Phantasialand als Grund für einen Amoklauf sehen, trotzdem ist sie genauso für das Ausschütten von Adrenalin zuständig wie der Stephen King Roman, die Zigarette, der Burnout mit dem Motorrad kurz vor dem Start auf die Nordschleife, das Tor im Fußball, das zerteilen eines Menschen mit einer Machete im Splatter-Movie und Mensch-Ärgere-Dich-Nicht, wenn man dem eigenen Bruder sein letztes Männchen kurz vor dem Ziel zurück zum Start befördert.

    Was um alles in der Welt ist daran schwer zu verstehen? Der Mensch ist nicht mehr in Gefahr, im nächsten Moment von einem Raubtier getötet zu werden. Dennoch ist unsere gesamte Evolution geprägt von diesen Dingen. Seit wann geht es uns denn wirklich gut? Mehrere hunderttausend Jahre Evolution vom Affen zum Menschen und seit 100 Jahren gibt es Pennicilin und trotzdem wundert sich hier die Allgemeinheit, dass wir immer noch den Kick bekommen, wenn wir andere besiegen? Ich verstehe es nicht.

    Denn mehr ist es nicht, was wir da im Spiel tun. Wir besiegen den Gegner. Und auch wenn ich nicht verstehen kann, dass man sich „Saw“ ansieht, weil es mich ekelt, so stelle ich mich nicht hin und fordere, dass diese Filme verboten werden, nur weil ich die Angst habe, dass dadurch 10, 15 Menschen im Jahr durch gerettet werden könnten! Der Kausalzusammenhang ist nicht gegeben.

    Wo, ja WO ist denn bitte der Beweis (!) dass wenn alle gewaltätigen Dinge auf der Welt verboten werden würden, die Amokläufe aufhören? All das hier ist ein KANN Konstrukt, nicht ein IST Konstrukt. Hier wird etwas getan, was ein hilfloser Versuch ist, das Unerklärliche zu erklären. Aktionismus nennt man soetwas. Irgendwas muss getan werden, damit die Allgemeinheit nicht Amok läuft, und DAS ist doch der Witz an der Sache. Verhindert denn das Betäubungsmittelgesetz, dass es Drogentote in Deutschland gibt? NEIN. 800 bis 1300 Menschen jedes Jahr sterben. Was ist das bitte im Vergleich zu Amokläufen?

    Ich persönlich gehe jeden Tag die Gefahr ein, im Straßenverkehr überfahren zu werden, oder mit einem Messer von einem verrückten Nachbarn erstochen zu werden. Deshalb verbiete ich nicht Autos und ich verbiete nicht Messer. Wir leben in ständiger Gefahr, wir wägen diese gegeneinander ab. Millionen Menschen steigen täglich ins Flugzeug, weil sie schneller ankommen wollen, weil es die Welt erschließt, weil es uns Dinge ermöglicht, die wir sonst nicht erleben könnten. Spiele sind ein Teil unserer Art, die Freizeit, die wir haben, seitdem wir nicht mehr darum fürchten müssen, zu verhungern, zu verbringen. Den Trieb zu befriedigen, der in jedem von uns wohnt. Manche Menschen befriedigen ihren Trieb damit, dass sie von der Brücke springen. Andere bringen sich erst um, wenn sie ihre Mitmenschen umgebracht haben. Dies ist das Risiko, welches wir jeden Tag eingehen. Diese Dinge zu verhindern ist zu gewissen Teilen nicht möglich.

    Aus dem reinen Unverständnis einer Sache heraus aber Dinge zu verbieten, ohne dass man beweisen kann, dass sie Schuld sind, und zwar auch nur ansatzweise, ist eine Einschränkung der Persönlichkeits- und Freiheitsrechte der ganzen Gesellschaft. Praktisch gibt es in Deutschland als einem der wenigen Länder im Bezug auf Gewalt eine Selbstzensur der Hersteller. Das ist schon schlimm genug. Ich lebe gerne in einer Demokratie und ich sehe es nicht ein, dass als einzige Lösung das Verbot gesucht wird von großen Teilen der Gesellschaft, die sich in gleichem Zuge selbst viele Dinge SO nicht wegnehmen lassen würde.

    Ich bin für Selbstverantwortung sich und Anderen gegenüber. ICH bin der Ansicht, dass der große Teil der Gesellschaft sich selbst verwalten kann und muss, und trete gerne dafür ein, Moral gegenseitig zu lehren, anstatt Verbote durchzusetzen. Trotzdem werde ich meine Mitmenschen nicht damit vor den Kopf stoßen, dass ihr sie für abartig halte, nur weil ich nicht genügend Toleranz in mir habe für deren Verhalten. So lange sie nur sich selbst und niemanden sonst in Mitleidenschaft ziehen, können und sollen sie machen, was sie wollen. Das ist MEIN Freiheitsbegriff.

  164. @ 159: Es ist eine Debatte über „Killerspiele“, was nicht heißt, das man alle Zusammenhänge ausblenden und esoterisch über „Killerspiele“ als solche referieren kann.
    @ 160: Vollkommen unverständlich, was Sie schrieben: Sie legitimieren scheinbar eine Perversion mit der anderen. Geniales Manöver.
    @ 161: Warum denn kompetitive Elemente, wo liegt ihre intrinsische Berechtigung? Darauf müßte mal reflektiert werden.
    @ 162: Witzbold. „thom, du musst eine sehr verdrehte realität haben, um hier einen wilden mob zu erkennen. oder du bist einer von der sensiblen sorte.”
    Um „hier“ einen „wilden Mob“ „zu erkennen“ „muß“ (!) man eine „sehr verdrehte Realität“ „haben“ (!) (Menschen „haben“ bekanntlich Realitäten, aber das nur nebenbei). Meine „Leseschwäche“ bringt mich dazu anzunehmen, es sei eine notwendige („muß“) Voraussetzung, daß man Besitzer („habe“) einer verdrehten Realität sei, um hier den von mir konstatierten Mob zu erkennen.
    „Oder“ man sei eben einer „von der sensiblen Sorte“. Das sagt mir doch, daß die „von der sensiblen Sorte“ eine andere Realität haben, als die anderen. Und zwar eine „verdrehte Realität“. Oder sie leben in einem Paralleluniversum, in dem anderes gilt. Wenn ihnen diese Deutung lieber ist: Entweder gilt für Sie das, was sie im ersten Satz sagen, im zweiten schon nicht mehr (Paralleluniversums-These) oder die „von der sensiblen Sorte“ „haben“ eine „verdrehte Realität“.
    Wer von uns beiden an welchen „Schwächen“ leidet, dürfte damit offenbart sein.

  165. Und nun Sebastian.
    “ Mit Ihrer Argumentation könnte man aber auch den Überwachungsstaat einführen, Big Brother, Bücher verbrennen und die Gefängnisse füllen bis sie aus allen Nähten platzen. 30 Tage Knast für einen Rotlichtverstoß, 3 Tage für Urinieren in der Öffentlichkeit.“
    Könnten Sie mir gerade auf die Sprünge helfen und sagen, nach welcher „meiner“ Argumentation, man dies könne? Ich führe das von mir als willkürlich stigmatisierte Betäubungsmittelgesetz ja gerade auf, weil ich sage: die Gesellschaft verbietet bestimmte Dinge. Man sollte besser drüber nachdenken, was.
    „dann arten Ihre Kommentare in Polemik aus und in Ignoranz. Gehen Sie dann doch bitte woanders hin“
    Die blöden Ignoranten sollen doch alle abhauen, ich will nicht mehr hören, was sie sagen! Typisch Bürger wird die eigene Ignoranz dem anderen unterschoben.
    „Splatter-Filme“. Ihre ganze Argumentation ist auf den Kopf gestellt. Sie sagen immer nur: ist doch nicht schlimm, ist doch nicht schlimm. Eine vernünftige Begründung wäre, zu sagen, warum das, was man macht/guckt/spielt nötig ist. Die Frage ist „warum“ und nicht „warum nicht“. Und ihre Kleinhirnthese trägt wohl kaum.
    Ich finde auch „Mensch ärger dich nicht“ übrigens schrecklicher als man das so allgemein annimmt. Warum erziehen wir schon unsere Kinder dazu, fies und gemein zu sein? Den anderen zu ärgern, ihn fertig zu machen, zu vernichten? Warum? Sagen Sie’s mir. Wenn’s ums Adrenalin geht, sollten wir uns vielleicht von einer Sucht befreien. Immer mehr, schneller, härter.
    „Wo, ja WO ist denn bitte der Beweis (!) dass wenn alle gewaltätigen Dinge auf der Welt verboten werden würden, die Amokläufe aufhören?“
    Wo, ja WO ist denn bitte der Beweis! Nennen Sie mal bitte einen nur denkbaren Beweisweg. La farce…
    „Diese Dinge zu verhindern ist zu gewissen Teilen nicht möglich.“ Ja, und deswegen sollte man (so Ihre Argumentation) auch in den Teilen, in denen (zumindest) Verbesserungen möglich wären, darauf verzichten.
    „Das Persönlichkeits- und Freiheitsrecht“ auf Killerspiele. Es gibt wohl kaum ein Recht, das mehr fehlverstanden wird. Nicht alles, was ich mir denken kann, ist deswegen schon mein Recht. Nicht alles, was ich mal getan habe, ist deshalb schon mein Recht. 1966 schrieb ein sehr bekannter Professor, daß die 1,5 Promillegrenze eine verfassungswidrige Einschränkung des Freiheitsrecht sei. Mit 0,5 geht’s heute scheinbar auch. Und ich sagen Ihnen: Da schütten sie deutlich weniger „Adrenalin“ aus.
    „Ich bin für Selbstverantwortung sich und Anderen gegenüber“ Also „selbst“ und „anderen gegenüber“, das hat schon eine gewisse Komik. „ICH“ jedenfalls, glaube, Ihr Freiheitsbegriff ist nicht mehr als die Folge grober Unreflektiertheit. Im Grunde die gesellschaftlich antrainierte Methode des „Rationalisieren des Irrationalen“, nämlich dessen, was man zufällig gerade eben so macht. Jeder argumentiert eben aus seiner „Perspektive“ heraus. Wer Computerspiele liebt, ist dem Nachweis des Schreckens, der von ihnen ausgeht, verschlossen. Oder, mit Marx, „das Sein vereist das Bewußtsein“.

  166. @164:
    Postulat 1: „Vollkommen unverständlich, was Sie schrieben“ – Stimmt
    Postulat 2: „Sie legitimieren scheinbar eine Perversion mit der anderen“ – Falsch. (Bewiesen mit Postulat 1)

    Wir sind doch hier wieder bei einer sehr alten Debatte angelangt. Jemand versucht seine Grenzen des Geschmacks auf jemand anders zu übertragen und (oh, Wunder) es geht schief.
    Wenn das „Mein Geschmack muss dein Geschmack sein“ nicht funktioniert wird halt behauptet es ist im Großen und Ganzen eine Gefahr für die Gesellschaft. Das soll der Betroffene dann gefälligst erstmal widerlegen, denn der „gesunde Menschenverstand beweist ja schon das Gegenteil“.
    Aber das is alles alter Käse. Das gabs schon so viele Male, dass es schon langweilig geworden ist.

    Der Kern fü mich ist:
    „Spiel/Lies/Schau nur das was andere als geeignet für dich befinden.“
    Meine Antwort darauf:
    „Nein.“

  167. @Thom, 164

    @ 160: Vollkommen unverständlich, was Sie schrieben: Sie legitimieren scheinbar eine Perversion mit der anderen. Geniales Manöver.

    Huch! Dann fangen die Perversionen Ihnen zufolge also wirklich schon mit dem Buchdruck an? (Wobei die angeführten Parallelen nicht der einzige Inhalt von Ivor Bigbottys wundervollem Beitrag sind – sein Verweis darauf, dass ein Mensch nicht einfach Abdruck und Spiegelung dessen ist, was er wahrnimmt oder konsumiert, ist klar und stichhaltig.) Ich denke ja auch manchmal, ganz im Ernst, dass wir vielleicht besser Affen geblieben wären (friedlicher wäre die Welt allemal), aber irgendwie ist diese Sichtweise so wenig hilfreich.

  168. @164: Die Berechtigung des Wettkampfes liegt im Bedürfnis des Menschen danach. Deshalb sind Millionen Menschen in Sportvereinen, spielen gegeneinander Wasserball, Eishockey, Schach, Golf, Computerspiele usw.
    Und leben dabei ein Bedürfnis aus, ohne die Freiheit anderer Menschen oder deren Gesundheit zu beeinträchtigen. Das tun zu dürfen ist Grundlage einer liberalen Gesellschaft.

    Das Bedürfnis, sich mit anderen in irgendetwas, was man gut kann und/oder gerne macht zu messen und dabei zu gewinnen speist sich aus der Anerkennung, die eine solche Leistung erbringt. Das kann eine Medaille, eine Teilnahme bei Olympia oder einfach auch nur das Lob der Freunde im Verein sein.

    Übrigens: Wenn das kompetitive Element das Problem ist, dann ist das hier die falsche Diskussion. Nicht deshalb stellen viele Leute bestimmte Computerspiele als verwerflich dar, sondern wegen des Modus Operandi.

  169. @Thom:

    „Ist nicht schlimm“ weil es in Deutschland die FSK gibt und für Spiele die USK. Alles was „schlimm“ ist, wird schon reguliert. Sie sagen, dass Sie das stigmatisierte Betäubungsmittelgesetz angeführt haben – ja bitte wofür denn? Dafür doch wohl, dass gewisse Dinge verboten sind, und andere nicht, oder hab ich Sie da falsch verstanden?

    Dinge, die menschenverachtend sind, Sodomie und Pädophilie sowie Faschismus sind in Deutschland verboten. Die von Ihnen (nicht durch Quellen) belegte These, dass Horrofilme „faschistoide Tendenzen“ haben, ist wie die ganze „Argumentation“ Ihrerseits kein Beleg.

    Bei all den Dingen, die Sie sagen, komme ich mir vor wie wenn ich mit jemandem diskutiere, der irgendwas einfach einfach nur nicht mag und trotzdem keine Argumente findet, warum er sie bitteschön für alle verboten sehen möchte.

    Haben Sie sich denn den Film überhaupt mal angeschaut? Darin kommt vor, dass Spiele in Deutschland bereits verboten werden, wenn sie nicht den Deutschen Gesetzen entsprechen. Ich weiß gar nicht, worüber Sie hier eigentlich diskutieren. Da sitzen junge Menschen, die durchaus zur Abstraktion fähig sind, vor Computern, spielen gegeneinander und Sie sehen das, verstehen es nicht, wie man daran Spaß haben kann, und aus dem Unverständnis heraus möchten Sie, dass das alles verboten wird.

    Das ist alles, was hier durchdringt. Sie verstehen es nicht. Das ist nicht nur das, was Sie in Ihren Aussagen transportieren, dass ist das, was die ganzen Zeitungen und Fernsehsender übermitteln. Dann werden noch ein, zwei Studien zitiert und das muss reichen.

    Genauso wie das Recht, das alles sagen zu dürfen, für Sie vom Grundgesetz abgedeckt ist, sollte es auch vom Grundgesetz abgedeckt sein, dass die abermillionen deutschen Computerspieler weiterhin ihrem Hobby nachgehen können. Basta.

    Niemand ist bisher aufgrund von Computerspielen umgebracht worden. Niemand. Kein einziger Mensch. Computerspiele töten keine Menschen, MENSCHEN töten Menschen. Auf der Welt zu sein bedeutet, sich Gefahren auszusetzen. Dieselfahrzeuge, Hausbrand und Raucher sorgen für mehr Tote jedes Jahr durch Feinstaub als jedes Computerspiel. Beim Tanz in den Mai durfte ich durch CS-Gas laufen, weil sich Jugendliche gegenseitig den Kopf einschlagen mussten. Das ist Gewalt, die mir viel eher begegnet, als irgendein Amoklauf, der alle zwei, drei Jahre stattfindet.

    Wenn Sie nicht bereit dazu sind, gewisse Gefahren einzugehen, ohne das eigene Recht auf freie Entfaltung extremst einzuschränken, dann schließen Sie sich doch im Keller ein und kommen nicht mehr raus. Oder ziehen Sie auf eine einsame Insel, wo Sie mit niemandem etwas zu tun haben. Ihre Forderung nach Verboten (die es im Übrigen schon gibt, siehe oben) sind einfach… Entschuldigung, aber ich finde es wirklich einfach nur lächerlich.

    Da ist etwas, was Sie nicht nachvollziehen können, und das soll gefälligst weggemacht werden. Verbieten Sie doch auch gleich SM-Clubs und Nietenhalsbänder. Um die Ärzte zu zitieren: „Die fickens ich ganz einfach so gegenseitig in den Po und das macht ihnen auch noch Spaß – dürfen die das?“

  170. „Ich denke ja auch manchmal, ganz im Ernst, dass wir vielleicht besser Affen geblieben wären (friedlicher wäre die Welt allemal), aber irgendwie ist diese Sichtweise so wenig hilfreich.”
    Klar, denn „der” Mensch, sprich der westlich geprägte Weiße im 20,21 Jahrhundert ist ein unwandelbares und sich ewig gleichbleibendes „Wesen”. Als würden nicht die Verhältnisse, sondern die „Natur des Menschen” die Kriege erzeugen.
    „Die Berechtigung des Wettkampfes liegt im Bedürfnis des Menschen danach.” Die Berechtigung von Sex mit Minderjährigen, liegt im Bedürfnis des Menschen danach. „Des Menschen”. „Der Mensch”. Puh.
    Ich ahne wohl, daß sie akademische Einrichtungen nie von innen gesehen haben, lieber Sebastian, aber Anführungsstriche indizieren ein Zitat. Von „faschistoiden Tendenzen” habe ich nie gesprochen. Ich bitte Sie also den Mindeststandard einer anständigen Diskussion beizubehalten.
    „Das ist alles, was hier durchdringt. Sie verstehen es nicht.”
    Darauf läßt sich ihre argumentative Arbeit tatsächlich beschränken.
    Der Feinsinnige „argumentiert” weiter: „Genauso wie das Recht, das alles sagen zu dürfen, für Sie vom Grundgesetz abgedeckt ist, sollte es auch vom Grundgesetz abgedeckt sein, dass die abermillionen deutschen Computerspieler weiterhin ihrem Hobby nachgehen können. Basta.”
    „für sie”, also für mich, gibt es die Meinungsfreiheit. Es handelt sich also um eine subjektive Sache. Aus der Meinungsfreiheit folgt, daß „abermillionen deutsche” (!) weiter „ihrem Hobby nachgehen” dürfen. Egal, was dieses Hobby jetzt ist. Woraus das folgt? Aus Art. 5 I GG? Vollkommen schnurz: „basta” und aus.
    „Niemand ist bisher aufgrund von Computerspielen umgebracht worden. Niemand. Kein einziger Mensch. Computerspiele töten keine Menschen, MENSCHEN töten Menschen.” Willkommen in der Farce. These eins ist vollkommen unbelegbar. Ich würde sogar sagen, daß das Gegenteil bewiesen werden kann. Aber ich lasse das mal stehen. „Computerspiele” töten keine Menschen… sondern „MENSCHEN”. Das ist ein Zitat. Von South Park. Dort heißt es, in beißend ironischer Weise: „Waffen töten keine Menschen, Menschen töten Menschen”. Vielleicht haben Sie den Humor von South Park noch nicht durchschaut, vielleicht kommt es noch.
    Um das mal auszuführen: Waffen töten keine Menschen, ebenso wenig wie Computerspiele: warum zum Himmel sind sie dann verboten? (da schwingt Wut mit, in der Argumentation. Sonst würde wohl selbst der nicht besonders geistreiche Sebastian merken, das etwas hakt).
    Und hintenraus werde ich auch noch zu einem Reaktionären, der nach Verboten schreit. Jemand, der Gefängnisse abschaffen und alle Drogen liberalisieren möchte. Im Übrigen möchte ich nicht auf eine einsame Insel, sondern in einer befriedeten Gemeinschaft leben. Gemeinschaft, das ist das, was von Computerspielen gerade bekämpft wird. Allein vorm Recher leidet das Denkvermögen, danke, daß Sie das unfreiwillig beweisen.

  171. @Thom, 170

    Dass Sie nun offenbar mich und den anderen Sebastian verwechseln und vermengen, habe ich mir sicher teilweise selbst zuzuschreiben, da ich zuletzt auf den Zusatz „(ein anderer)“ verzichtet habe – obwohl der Unterschied am Link bzw. an seinem Fehlen erkennbar ist. Wobei die These „Die Berechtigung des Wettkampfes liegt im Bedürfnis des Menschen danach“, die Sie mir offenbar unterschieben wollen, weder vom anderen noch von diesem Sebastian stammt, sondern von faulersack. Wie war das mit Anführungsstrichen, Zitat, anständiger Diskussion? (Übrigens sind Einlassungen wie „Ich ahne wohl, daß sie akademische Einrichtungen nie von innen gesehen haben, lieber Sebastian“ nicht anständige Diskussion, sondern persönliche Beleidigungen und nichts anderes.)

    So, und wenn Sie nun noch einmal meinen Satz lesen, der demjenigen mit den Affen vorangeht, dann verstehen Sie vielleicht, dass ich damit nicht auf irgendwelche anthropologischen Konstanten hinauswollte, sondern darauf, dass jemand, der nahelegt, der Buchdruck sei eine Perversion, ein grundsätzliches Problem mit menschlicher Kultur und Entwicklung zu haben scheint.

    Damit endet für mich die Diskussion mit Ihnen. Ihre Beiträge hier werden mir zu aggressiv und gehen zu wenig auf Argumente ein.

  172. Nö Thom, das ist ein Wahlkampfspruch der National Rifle Association NRA aus den USA.

    Ich streiche hiermit mein Zitat bezüglich der Tendenzen, da habe ich mich entweder verlesen oder was weiß ich. Wie auch immer – es lohnt nicht, weiter zu diskutieren. Ihren Standpunkt haben Sie verdeutlicht, wir den unseren. Jetzt müssen wir alle nur noch unseren lokalen Bundestagspolitiker anschreiben und dann schauen wir mal, wer von uns allen mehr Einfluß hat.

    Fertig.

  173. Vielleicht sollte der eine oder andere Diskuntant berücksichtigen, dass es in einer freiheitlichen Gesellschaft grds. einem jeden selbst überlassen ist, wie und womit er seine Freizeit verbringt.
    Ob ich mir Horror-Filme anschaue und Ego-Shooter spiele oder Dostojewski lese und „South Park“ schaue. Ich kann tun und lassen, was ich will (sofern ich mich im Rahmen der bestehenden Regeln bewege). Ohne „guten“ Grund. Einfach, weil ich es möchte.
    Das ist mein Verständnis von Freiheit.

  174. @Thom: Sie schreiben Sebastian ein Zitat zu, das nicht von ihm stammt, sondern von mir.

    Ich meine den Satz mit dem Bedürfnis des Menschen nach Wettkampf. Sie lösen das Zitat aus seinem Kontext und schieben es dann einem anderen Kommentator unter, um Ihren Vergleich des Sex mit Minderjährigen unterbringen zu können, der nur dazu dient, die Ansicht dieses Kommentators zu diskreditieren.

    Ich sagte, dass das Ausleben von Bedürfnissen, gleich welcher Art, immer dann legitimiert ist, wenn niemand anderes Freiheit oder Gesundheit darunter leidet. Ihr Vergleich ist bei dieser Prämisse unzulässig.

    „Gemeinschaft, das ist das, was von Computerspielen gerade bekämpft wird. Allein vorm Recher leidet das Denkvermögen, […].“

    1.) Die Gamerszene besteht aus wesentlich mehr Kommunikation und sozialer Interaktion, als Sie offensichtlich wissen. Sie ist eine Subkultur und als solche vor allem auch eins: Eine Gemeinschaft.

    2.) Der verantwortungsvolle Gebrauch/Konsum von Computerspielen ist eine Sache der Erziehung, hauptverantwortlich sind hier die Eltern. Wenn ein Kind oder ein Jugendlicher stundenlang alleine vor seinem PC sitzt, stimmt etwas nicht. Aber wessen Schuld ist das? Die des Kindes? Des Computers und seiner vielfältigen Möglichkeiten? Oder die der Eltern?

  175. Gut, und jetzt geht es darum, diesen „Rahmen“ dahin zu justieren, daß „Ego-Shooter“ eben verboten sind. Dann bewegen sie sich im Rahmen, wenn Sie aufhören zu spielen.

    Und lieber Sebastian, nicht alle von mir zitierten Stellen, stammen von ihnen. Das ist ganz selbstverständlich. Wenn ich mit ihnen rede, spreche ich sie persönlich an. Wenn nicht, ist durch das Zitat leicht erkennbar, mit wem ich spreche. Ihre Egomanie, alle auf sich zu beziehen, ist jedenfalls nicht meine Schuld.

  176. @thom #170:

    „Die Berechtigung des Wettkampfes liegt im Bedürfnis des Menschen danach.” Die Berechtigung von Sex mit Minderjährigen, liegt im Bedürfnis des Menschen danach. „Des Menschen”. „Der Mensch”. Puh.

    Es gibt hier einen fundamentalen Unterschied. Der Wettkampf, wie er beispielsweise durch Fußball, Volleyball, Schach, Mensch ärgere dich nicht, Monopoly, 100-Meter-Lauf, Mikado, Hochsprung, durch jede anderen beliebige Sportart, durch jedes andere Spiel, auch durch Computerspiele ausgelebt wird, schadet zunächst einmal niemandem. Die Teilnehmer haben sich aus freiem Willen und ohne Zwang dazu entschieden und messen sich, ohne dass jemandem Leid zugefügt wird. Der Punkt hier, in dieser Freiheitsdiskussion, ist, oh Wunder, Freiheit.
    Der Sex mit Minderjährigen geschieht in der Regel nicht freiweillig und schadet in der Regel dem Kind physisch oder noch eher psychisch.
    Das ist der elementare Unterschied. Jeder kann tun und lassen, was er will, solange er dadurch niemand anderes Freiheit einschränkt und niemandem Schaden zufügt. Ich verweise hier vor allem auf Artikel 2 GG.

  177. @thom
    „Gut, und jetzt geht es darum, diesen „Rahmen” dahin zu justieren, daß „Ego-Shooter” eben verboten sind. Dann bewegen sie sich im Rahmen, wenn Sie aufhören zu spielen.“

    bis das passiert, und es wird nicht passieren, können sie gerne weiter schäumen, falsche zitate bringen, oder aussagen geflissentlich falsch verstehen. wird nichts ändern. und während sie lamentieren, wie verkommen wir doch alle sind, spiele ich eine weile, mache dann was anderes, und danach wieder was anderes, und dann spiele ich vielleicht wieder. mit einem lächeln. so führen wir unser jeweiliges leben nach unseren vorstellungen im rahmen der vorgegebenen parameter und sind glücklich. hoffentlich.

  178. Und was waren jetzt nochmal die Argumente, die einen so massiven Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte wie das Verbieten eines meiner Hobbys rechtfertigen? Einem Hobby, mit dem ich niemandem weh tue, oder andere Leute in ihrer Freiheit beschneide.

  179. Dieses Bedürfnis des Menschen, sich im Wettkampf zu messen, dieser tolle Kick durch das Adrenalin, das lebt der Herr Thom hier gerade aus. Und wir machen auch noch alle mit. Keiner hat gemerkt, dass der Herr Thom sich durch seine wirre und teils geistig umnachtete, realitätsfremde Argumentation längst selbst disqualifiziert hat. Es gibt also nichts mehr, bei dem man sich mit ihm messen müsste. Daher mach ich jetzt dieses Fenster zu, bedanke mich bei allen für viele wertvolle und anregend-interessante Kommentare und spiele ein paar Stunden Final Fantasy XI. Online und mit anderen Individuen rund um den Globus. Und dabei „fiese Monster“ abschlachtend. Unter anderem. Und es gefällt mir. Weil der Mensch so ist. Und wenn ich keine Lust mehr habe, meine latenten Aggressionen in einem Spiel abzubauen, dann gehe ich zurück in die reale Welt, wo sie von enttäuschenden Freunden, asozialer Familie, ungerechten Arbeitgebern und internationalen Konflikten wieder aufgebaut wird.

    Was mir Angst macht? Mir das Zapruder-Video der Kennedy-Ermordung anzusehen, oder ein Buch zu lesen wie „Helter Skelter“. Realität. Tatsächlich geschehen. Ich mache ein Videospiel an und schieße auf lustig designte Moorhühner. Dann mache ich das Spiel aus und das Moorhuhn lebt noch imm… Nein, stimmt nicht. In China wurde es soeben lebendig gehäutet und gegrillt.

    Scheiße.

    Jennifer, weiblich, 27

  180. @ 176: Doppelt falsch: Erstmal habe ich nur ihre Argumentationstaktik parodiert und nicht den konkreten Inhalt, sondern viel mehr darauf aufmerksam gemacht, daß man der Argumentation nach, jeden Inhalt hineinschieben könnte. Zweitens sind nicht alle Minderjährigen Kinder und Sex mit ihnen auch nicht immer erzwungen. Verboten bleibt er trotzdem. Die sexuelle Freizügigkeit in Dänemark liegt übrigens bei fünfzehn. Wie sie sehen ist es eine gesellschaftliche Entscheidung. Wenn man hier mit einer Siebzehnjährigen schläft, kann das im Gefängnis enden. Auch bei beidseitigem Einverständnis. Der „elementare Unterschied“ existiert also nicht. Sex gegen den Willen des anderen heißt übrigens „Vergewaltigung“ und ist auch bei Erwachsenen verboten…

    „Und was waren jetzt nochmal die Argumente, die einen so massiven Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte wie das Verbieten eines meiner Hobbys rechtfertigen? Einem Hobby, mit dem ich niemandem weh tue, oder andere Leute in ihrer Freiheit beschneide.“
    Und was waren jetzt noch die Argumente, um einen so schlimmen Eingriff in mein Hobby wie das Verbieten von LSD zu legitimieren? LSD tut niemandem weh und ich beschränke andere auch nicht in ihrer Freiheit. Verboten ist’s trotzdem, oder? Daß „Killerspiele“ übrigens „niemandem weh“ tun, sehe ich gerade anders. Sie schaden dem Spielenden mehr als LSD. (Spiele: Denken aus, LSD: Denken an).

    Die Diskussion hier ist tatsächlich überflüssig. Das ist wie mit Heroinsüchtigen zu diskutieren. Die sehen nicht ein, daß ihnen das schadet. Wie auch: sie hängen ja drin. Ihr diskutiert wie die Amerikanischen Waffenbefürworter, Wort für Wort. „Waffen/Computerspiele töten keine Menschen“, mein „verfassungsmäßig verbürgtes Recht“, „Freiheit“, „schade ja niemandem“. All the way down. Und am Ende tun sich die Süchtigen zusammen und sagen, der Arzt ist verrückt.

    „Und wenn ich keine Lust mehr habe, meine latenten Aggressionen in einem Spiel abzubauen, dann gehe ich zurück in die reale Welt, wo sie von enttäuschenden Freunden, asozialer Familie, ungerechten Arbeitgebern und internationalen Konflikten wieder aufgebaut wird.“
    – Wunderbar! Das ist doch genau das Problem. Die Welt ist schlecht, also spiele ich Computerspiele und mache mich ihr gemein. Statt sie zu ändern. Wenn dies der einzige Punkt wäre, wenn Computerspiele nur die revolutionäre Kraft der Menschen vernichten würden, das wäre Grund genug, sie abzuschaffen. Andererseits sollte man sich fragen, ob noch alles okay ist, wenn man sich an „Computerspielen“ abreagieren muß.

  181. Einführung in Killerspiele…

    Im Video zeigt Matthias Dittmayer dem interessierten Publikum, was den das so ist, ein Killerspiel im Allgemeinen und ein Ego-Shooter im Besonderen. Das Filmchen ist als Einführungsvorlesung zu Thema…

  182. @Thom: Ähm hallo? jetzt schieben sie schon wieder einem anderen Kommentator meine Worte unter ( zum zweiten mal ).

    Außerdem ist es ziemlich schwierig: Sie parodieren Argumentationstaktiken, aber weigern sich, sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen. Und wenn Sie es tun, kommt dabei heraus, dass Sie LSD für weniger gefährlich halten als Computerspiele. Außerdem ist ihre Argumentation inhaltlich falsch: Man darf in Deutschland Drogen konsumieren, wie man lustig ist. Der Verkauf ist verboten. Indizierte Computerspiele hingegen darf man nicht einmal spielen.

    Ihr wahres Gesicht zeigen Sie allerdings endlich: Gamer sind Süchtige. Nur ein Außenstehender, der nicht „an der Nadel“ hängt, kann deren Situation überhaupt noch beurteilen.

    Rührt daher Ihre Weigerung, mir inhaltlich zu begegnen? Da man mich als bekennenden Gamer nicht ernstnehmen muss? Das wäre allerdings eine Argumentationstaktik, die es sich zu parodieren lohnte.

    Nur zu Ihrer Hilfe: #168 und #174. Was da steht ist von mir, nicht von Sebastian, oder Jonas Schaible, oder wem Sie es als nächstes andichten wollen. Wenn Sie darauf KONKRET INHALTLICH was zu sagen haben, dann interessiert mich das. Ansonsten ist die Diskussion hier wirklich zu Ende. Ihre Einlassungen zu Einwürfen von anderen Kommentatoren interesseirem mich nicht, ich vertrete meine Meinung selbst.

  183. @Stefan Niggemeier: Was mache ich eigentlich verkehrt, dass meine Kommentare dauernd in der Moderationsschleife landen? Nicht, dass ich die im Prinzip für schlecht halte. In meinem Fall nervt es mich aber, kann ich dazu beitragen, das abzustellen?

  185. Tja gut, da kann man wohl nichts machen. Ärgert nur dann etwas, wenn man seinen Kommentar möglichst zügig in der aktuellen Diskussion haben möchte, weil’s einem unter den Nägeln brennt. Aber die „Diskussion“ erledigt sich grad eh selbst.

  186. Ich kann das nur wiederholen: Ich beziehe mich immer auf den, den ich zitiere. Da ich euch ohnehin nicht kenne, arbeite ich mich (mit Ausnahme von Sebastian) nur an Aussagen ab. Die sind zitiert. Ich denke, das reicht, um verständlich zu sein.
    Über die Gefahren von Computersucht und das Suchtpotential von Spielen gibt es einschlägige Studien. Für mich reicht es, Spieler zu beobachten. Sie verhalten sich in vielerlei Weise wie Kiffer. Sie verstehen wenig, keulen aber pauschal alles nieder, was gegen sie steht.
    Und nochmal: Es gibt verschiedene Ebenen, auf denen man diskutieren kann. Manchmal stimmt etwas am Inhalt nicht, manchmal ist schon das argumentative Muster ungültig. Im ersten Fall werde ich konkret, im zweiten Fall desavouiere ich, nach Kräften, das Schlußverfahren. Da Sie (und ihre Spielgesellen) aber nicht mal dahin kommen, überhaupt zu verstehen, wer angesprochen ist, ja, was ich überhaupt schriebe, stellt sich die prinzipielle Frage, ob Diskussion hier das probate Mittel sei, oder doch besser Entzug.
    Und Ihre Einlassungen zum BTMG sind natürlich auch alles andere als zutreffend, aber wer hätte das schon geglaubt…

  187. „Über die Gefahren von Computersucht und das Suchtpotential von Spielen gibt es einschlägige Studien. Für mich reicht es, Spieler zu beobachten. Sie verhalten sich in vielerlei Weise wie Kiffer. Sie verstehen wenig, keulen aber pauschal alles nieder, was gegen sie steht.“

    Hätten Sie die Studien gelesen und auch verstanden, dann wären Sie in der Lage das Problem richtig einzuordnen. Das Suchtpotential von Computerspielen ist nämlich nicht signifikant höher als von anderen Alltagsdingen, wie Essen zum Beispiel. Das Perfide an der Esssucht ist wiederum, dass man dem Essen nicht aus dem Weg gehen kann.
    Von einem Suchtpotential wie es Alkohol aufweisst, sind Computerspiele meilenweit entfernt.

    Ihr Beobachtungen in allen Ehren, aber hier sieht jemand scheinbar nur das, was er sehen will. Da entsteht das Bild im Auge des Betrachters.

    Letztlich geht es bei Computerspielen um die Freiheit, die den Spielern genommen werden soll, weil es Menschen gibt, die deren Handeln nicht verstehen können oder wollen und auch nicht die Größe besitzen etwas zuzulassen, was ihnen unverständlich ist und ihnen deswegen Angst macht.

    Aus dem selben Grund wurde auch der Wolf in Mitteleuropa ausgerottet. Man verstand das Tier nicht und der Mensch unterliegt dem Zwang alles zu beseitigen, was ihn ängstigt.

    Anders

  188. @ Thom
    Vielleicht nehmen Sie einfach mal zur Kenntnis, dass sich das Freizzeitverhalten der Jugendlichen in den letzten 10 bis 15 Jahren sehr stark verändert hat. Der Vormarsch des PC und von Konsolen hat ganz neue Möglichkeit der Freizeitgestaltung für eine ganze Generation eröffnet. Daran ist nichts verwerflich und heutzutage so normal wie eine Session auf dem Bolzplatz.

    Pauschalvorurteile à la „Alle Gamer sind süchtig“ sind unsachlich und einer vernünftigen Diskussion abträglich. Auch wenn sie noch zu pseudo-intellektuell vorgebracht werden.
    Aber womöglich sind Sie gar nicht an einer Diskussion interessiert, sondern gehören zu der Sorte Mensch, die alles verteufeln, was sie selbst nicht kennen, verstehen oder schlicht nicht mögen.

  189. Dann stimmen die uns bekannten Studien in ihren Ergebnissen nicht überein, lieber Anders. Essensucht halte ich übrigens auch für eine Krankheit und möchte mal vorsichtig anfragen, warum, wenn man „zu dünne“ Jugendliche in Kliniken steckt, das bei „zu dicken“ nicht geschieht.
    Ich, lieber Peter, bin selbst mit Computer aufgewachsen. Und habe dort so manche Stunde meiner Kindheit und Jugend vor verbracht. Wie durch ein Wunder, war es mir aber lieber, mich mit Menschen zu beschäftigen, Kontakt zu pflegen, Mensch zu bleiben. Ich kenne einige, die in ihrer Jugend regelmäßig über 10 Stunden am Tag „gezockt“ haben. Die sind richtig froh rausgekommen zu sein. Wie aus einer Drogensucht oder rechten Vereinigung. Anderer hängen noch drin, finden sich im Leben überhaupt nicht zu recht, kommen zu nichts, wohnen bei Mama, sind immer pleite, haben keine Mädchen und auch sonst nix.

    Wenn Sie natürlich zu diesen Defavorisierten gehören, verstehe ich, warum Sie solche Anstrengungen auf sich nehmen, sich zu verteidigen. Sie könne sich vorstellen, daß ich den typischen Fußballspieler nicht als Idealtyp ausgebe (auch nicht leiden kann), aber ein Nachmittag auf dem Sportplatz mit Kumpels ist in quasi jeder Beziehung besser als einsam vorm Computer zu hängen und wie ein Geistesgestörter auf der Tastatur rumzuschlagen.

  190. thom # 186:

    Ich kann das nur wiederholen: Ich beziehe mich immer auf den, den ich zitiere. Da ich euch ohnehin nicht kenne, arbeite ich mich (mit Ausnahme von Sebastian) nur an Aussagen ab. Die sind zitiert. Ich denke, das reicht, um verständlich zu sein.

    thom # 180:

    @ 176: Doppelt falsch: Erstmal habe ich nur ihre Argumentationstaktik parodiert und nicht den konkreten Inhalt, sondern viel mehr darauf aufmerksam gemacht, daß man der Argumentation nach, jeden Inhalt hineinschieben könnte.

    Nein, sie zitieren nicht nur, sondern vermischen. Sie können meine Argumentationstaktik nicht parodiert haben, weil ich an dieser Diskussion bisher noch gar nicht teilgenommen, folglich auch nciht argumentiert habe.
    Sie täten gut daran, sich etwas intensiver mit Diskussion und Diskutanten zu beschäftigten. Dazu gehört auch, Anerkungen zu einem Kommentar mit Namen des Kommentators und Beitragsnummer zu zitieren; deshalb steht das nämlich dabei – es erleichtert die Kommunikation.
    Dass Sie offenkundig nicht einmal versuchen, Argumentationsstränge einzelner User, die Sie zu entlarven behaupten, nachzuvollziehen und stattdessen alle, die nicht Ihren Standpunkt vertreten, als graue feindliche Masse wahrnehmen, finde ich persönlich einigermaßen respektlos.
    Wozu sich die Mühe machen, wenn das Gegenüber ohnehin keine Unterschiede macht?

    Ich versuche dennoch noch einmal, Ihnen sachlich und argumentativ zu begegnen. Vielleicht gehen Sie ja darauf ein. Sie schrieben als Antwort auf meinen Hinweis, der Vergleich ziwschen dem Verlangen nach Wettkampf und dem Verlangen nach Sex mit Minderjährigen sei nicht sinnig:

    thom in #180
    Zweitens sind nicht alle Minderjährigen Kinder und Sex mit ihnen auch nicht immer erzwungen. Verboten bleibt er trotzdem. Die sexuelle Freizügigkeit in Dänemark liegt übrigens bei fünfzehn. Wie sie sehen ist es eine gesellschaftliche Entscheidung. Wenn man hier mit einer Siebzehnjährigen schläft, kann das im Gefängnis enden. Auch bei beidseitigem Einverständnis. Der „elementare Unterschied” existiert also nicht. Sex gegen den Willen des anderen heißt übrigens „Vergewaltigung” und ist auch bei Erwachsenen verboten…

    Das ist nicht richtig. Gerade der fett markierte Satz.
    Sexuelle Handlungen mit Kindern sind nach §176StGB verboten. Kinder sind dabei Personen, die jünger sind als 14 Jahre. §182 StGB macht darüberhinaus weitere Einschränkungen. Dabei wird bei Personen zwischen 14 und 16 je nach Fall individuell die fehlende oder schon vorhandende Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung bewertet; außerdem spielt das Alter des Volljährigen eine Rolle. Ihre Behauptung stimmt also nicht.
    In jedem Fall strafbar sind sexuelle Handlungen einen Volljährigen mit unter 14-jährigen, weil man hier von fehlender Fähigkeit zur Selbstbestimmung ausgeht; das Kind kann die Situation also noch nicht einschätzen und die Gefahr, dass es vor allem, aber nicht nur psychische Schäden davonträgt, ist groß.
    Wer hierzulande Sex mit einer 17jährigen hat, wobei das ganze absolut freiwillig, ohne „Ausnutzung einer Zwangslage“ und ohne „Entgelt“ geschieht, kann nicht ins Gefängnis kommen.
    Es geht hier nach wie vor nicht darum, schon mündigen Bürgern in das Privatleben herinzureden, es geht um die Vermeidung von Schäden (die entstehen, wenn noch unreife, da zu junge Minderjährige involviert sind, eine ausgenutzte Zwanglage, mithin ein Zwang, oder Prostitution vorliegt).
    Verboten ist, was anderen etwas aufzwingt, weil die entweder sich in der Situation nicht wehren können oder zu jung sind, um die Folgen abschätzen zu können.
    Ihr Vergleich hinkt also immens, ist nicht haltbar und daher nicht diskussionsfördernd.

    Im Übrigen:

    thom in #180:Die Diskussion hier ist tatsächlich überflüssig. Das ist wie mit Heroinsüchtigen zu diskutieren. Die sehen nicht ein, daß ihnen das schadet. Wie auch: sie hängen ja drin. Ihr diskutiert wie die Amerikanischen Waffenbefürworter, Wort für Wort. „Waffen/Computerspiele töten keine Menschen”, mein „verfassungsmäßig verbürgtes Recht”, „Freiheit”, „schade ja niemandem”.

    Ich spiele keine Ego-Shooter, wie ich überhaupt kaum je einmal ein Computerspiel spiele. Früher häufiger einmal Anstoss 3 und später NBA live. Ich habe Counter Strike einige Male (nicht häufiger als zehnmal vielleicht) gespielt, aber das ist einige Jahre her.
    Ich hänge also nirgendwo drin.
    Es wäre der Diskussion dienlich, würden Sie nicht alle, die eine andere Meinung als die ihrige vertreten, von vornherein abqualifizieren und in eine Schublade stecken.
    Ich schlage vor, Sie unterlassen das künftig und geben sich Mühe, sachlich und differenziert zu bleiben. Andernfalls ist an eine Diskussion nicht zu denken und es bliebe der Verdacht, es gehe Ihnen auch nicht darum.

  191. „Ihre Behauptung stimmt also nicht.“ Das ist zum Teil richtig. Die Grenze ist tatsächlich 16 und nicht, wie ich irrtümlich in Erinnerung hatte, 18.
    Im Übrigen sind Sie, das gestehe ich gerne ein, ein vernünftiger Gesprächspartner und diskutieren transparent. Was vielleicht eben gerade an ihrer Nicht-Involviertheit liegt. Das ändert nichts an dem, was ich über Sebastian und seine Homologe gesagt habe.

  192. Und es ändert auch nichts daran, daß die Involvierten hier wie die Waffenbesitzer in den USA argumentieren.

  193. Wenn jemand wie Jonas Schaible einfach meine Argumentation wiederholt, aber dabei schreibt, dass er nicht involviert ist, ist das auf einmal ernst zu nehmen? Warum? Weil er keine Computerspiele spielt?

    Sie halten identische Argumentationen einmal für wohlfeil, wenn sie von jemandem kommen, der kein Gamer ist. Ich als geouteter Gamer diskutiere mir den Hintern ab, und Sie nehmen mich nicht ernst, weil ich zur ‚krankhaften“ Gruppe gehöre.

    Erzählen Sie mir noch mal was über Diskussionskultur… ach nein, nicht nötig. Auch dazu hat Jonas Schaible Ihne dankenswerterweise was gesagt. Und den nehmen Sie ja ernst. Dann halten Sie sich daran!

    Danke an #190. Nichts Neues gesagt, aber irgendwie doch durchgedrungen. Das war denen, denen nur mit Vorurteilen begegnet wurde, bisher nicht vergönnt.

    Wobei auch hier von einem „Sie kann man wenigstens ernst nehmen“ nicht zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung vorangeschritten wurde.

  194. Ich habe im Moment ziemlich extreme „che“ Flashbacks.

    Können wir bitte jetzt aufhören, den Troll zu füttern?

    Ihm sind schon vor einer halben Ewigkeit die Argumente ausgegangen.

  195. @Sebastian (169):

    Sodomie (so sie den sexuellen Kontakt zwischen Mensch und Tier meinen) ist an sich nicht verboten wird aber in den meisten fällen durch das Tierschutzgesetz und iirc Teilweise durch das Sittengesetz recht stark eingegrenzt. Nach §184a StGb ist allerdings die Verbreitung von sodomistischen Medien verboten.

    @thom:
    Ich will kurz auf folgende worte ihrerseits eingehen:

    „[…]wohnen bei Mama, sind immer pleite, haben keine Mädchen und auch sonst nix.[…]“

    Generell möchte ich ein gewisses „nicht wollen“ Problem nicht abstreiten trotzdem möchte ich ein paar Randbemerkungen machen

    Das ein teil der Jugendlichen bei „Muttern“ lebt hat in der letzten Zeit auch etwas mit der Harz4 Gesetzgebung zu tun die es unter 25 Jährigen verbietet eine Eigene Wohnung zu beziehen.

    Das „Pleite“ folgert im übrigen aus erwähnter H4 Gesetzgebung die einen gutteil dieser Jugendlichen die bei „Muttern“ leben als Arbeitslos ohne Leistungsbezug einstuft dh. Sie haben keine irgend geartete form des Einkommens.

    Desweiteren finde ich es sehr Aufschlussreich das sie Gamer erstens als nur Männlich darstellen und zweitens homosexuelle und andere Orientierungen kategorisch ausschließen und drittens das man fast sagen könnte das sie aus dem Kontext heraus die Frau als Status-objekt/ Zeichen des Erfolgs darstellen.

    Sie scheinen im übrigen noch nicht einmal auf die Idee zu kommen das das fehlen von Geld die Möglichkeit zur Sozialisierung mit der breiten Masse stark einschränkt oder besuchen sie den Pub oder kommen in einen Club ohne einen Cent in der Tasche? Viele Vereinstätigkeiten kosten auch einiges.
    Sie mögen jetzt sagen das man ja Arbeiten könne was auch durchaus zutreffend ist, hingegen mag man aber auch die aktuelle Wirtschaftliche Situation beachten und das man durchaus auch als Jugendlicher lange Durststrecken zwischen Ausbildung und Job haben kann vor allem in Bereichen und Branchen die einem Schweinezyklus unterworfen sind.

    Um die Kurve zu den Spielen generell wiederzufinden: Wenn ich kein Geld habe kann ich durchaus auf die kostenlosen möglichkeiten des Internets und des Computers zurückgreifen.

    Um ihre Aussage Herr Thom (wenn sie eine Frau sind entschuldigen sie bitte meine voreilige Annahme): „Die Welt ist schlecht, also spiele ich Computerspiele und mache mich ihr gemein. Statt sie zu ändern.“ nochmal kurz zu notieren kann ich zwei Dinge sagen. Erstens dient hier das Spiel zum Aggressionsabbau d.h. das die Person die spielt sich durchaus mit der Aussenwelt befasst und sie aktiv Gestaltet sich aber vorher von ihren Aggressionen befreit um einen besseren und sozialeren Blick auf die Situation zu haben. Zweitens ist das Spiel und Clan/der Mitspieler bzw. der Chat/ das Forum auch eine Form der Sozialisierung nur werden hier geographische und ggf. körperliche Einschränkungen aufgehoben. (Ingame-) Chats,und mehr noch Foren, können im übrigen sich sehr wohl um die Aussenwelt kümmern. Das der Körper dabei durchaus an Unterbeanspruchung leiden kann ist klar aber es ist ja nicht so als wäre das irreversibel.

    Um schlussendlich noch ihre „Waffenbesitzer in den USA“ These versuchsweise zu demontieren: Man muss bedenken das die US Amerikaner eine Historie haben die stark mit ihrer Mentalität zusammenhängt. Selbst ihrer Verfassung gibt ihnen das recht auf Besitz und Benutzung von Waffen. Wenn man sich die diversen historischen und sozialen Tatsachen wie den Bürgerkrieg, die Taten des KKK und Bandenkriege/Mafia-Aktivitäten ansieht. ist durchaus verständlich warum ein Wunsch nach Aktiven Selbstschutz besteht.

    Bei einer Waffe, im Gegensatz zum Computerspiel ist es Fakt das man damit andere Menschen endgültig töten kann. Das Computerspiel hingegen ermöglicht lediglich das töten eines Avatars und das sogar basierend auf einem Konsens zwischen den Beteiligten. Der vergleich also „Computerspieler= Waffenbesitzer“ ist ungefähr der gleiche wie „Kaffeetrinker = durch eine Krankheit Morphiumsüchtiger“.

    @Stefan:

    Ich glaube mich zu erinnern das die Blogsoftware die du benutz nach Schlagworten sortiert welche Beiträge möglicherweise moderiert werden sollten.

  197. Waere es nicht sinnvoller, ueber die „Grenze der Brutalitaet“ in Spielen zu diskutieren?

    (Wie man auch in diesem blog schoen sehen kann, bringt eine Diskussion „nur“ um das „fuer und wider“ im Ende offenbar wenig bis nichts.)

    Was ich bei dieser Problematik schlimm faende (auch angesichts der Gewaltflut im Fernsehen) waere die Ansicht, dass in „ab 18-Spielen“ alles erlaubt sein muss, was auch in der Realitàt passiert und schlimmer.

    Wenn ich mir z.B. Half Life 2 ansehe, wo man mit einem Saegeblatt menschenaehnliche Wesen koepfen kann, frage ich mich wirklich: wo soll das enden?

    Und – eine Frage, die eigentlich nie beantwortet wird – warum gibt es in den meisten shootern i.d.R. keine alternativen Lòsungsmòglichkeiten?

    Warum hat der Spieler keine Wahl (ausser der, nicht zu spielen)? Er MUSS den Gegner tòten. Und das mòglichst blutig. Kampfunfàhig machen, entwaffnen, gefangennehmen – das scheint niemanden zu interessieren.

  198. @197 Andi: Die Grenzen der Brutalität auszudiskutieren ist sinnvoll. Wo genau diese zu ziehen sind, kann ich Ihnen nicht sagen, aber definitv sollte nicht alles gezeigt werden, was in der Realität möglich ist.

    Aber zu den alternativen Lösungsmöglichkeiten: Wenn man so etwas sucht, ist man doch im Rollenspielgenre bestens aufgehoben. Die ganzen Spielwelten basieren dort auf der Wahl zwischen Alternativen, die immer neue Konsequenzen haben.

    Bei Shootern ( einem anderen Genre ) geht es aber genau um das Gegenteil: Keine Alternative zu haben. Der schon immens ausdiskutierte „Der oder Ich“ Effekt ist ein zentrales Element dieser Spiele. Darauf basieren diese Spiele. Wer so etwas nicht möchte, muss so etwas nicht spielen.

    Und um einer Diskussion wie mit Thom vorzubeugen: Der Krieg der Avatare ist der Sport der realen Personen, die dahinter stehen. Der „Der oder Ich“ Effekt ist ein sportlicher, der selbe wie beim Tennis, beim Fußball, beim Schach.

  199. @198, faulersack: Danke für die Antwort. und ja, Sie haben mich durchschaut:
    ich bin ein RPG-Fan.

    Ich formuliere in Bezug auf Ihre Antwort („Der oder Ich“) meine letzte Frage daher um:

    „Muss es wirklich so brutal sein?“ – Also, bei Kopfschüssen wird mir irgendwie ganz anders.

    Wenn „wir“ erreichen könnten, dass ein Großteil der shooter-Fans sich diese Frage stellt, hätten wir mAn mehr gewonnen als durch ein Verbot von „Killerspielen“.

    Ich halte in diesem Zusammenhang „Gewaltprävention an Schulen“ für einen entscheidenden Aspekt.

    Ich denke, dass jugendliche Amokläufer ursächlich eher aus ihren frustrierenden Erfahrungen in der Schule heraus handeln, denn wg. des Konsums von shootern.

    Leider ist unsere Gesellschaft zur Zeit so aufgestellt, dass sie eher bereit ist, Hunderte von Milliarden in marode Banken zu pumpen als wenige Millionen in die Anstellung von Jugendpflegern z.B.

    „Killerspiele“ zu verbieten, ist einfach. Jugendlichen eine Perspektive zu verschaffen, ist schwer; wenn man es nicht wirklich will.

    ok; komm‘ hier gerade etwas vom Thema ab…(?)

  200. “ Ich als geouteter Gamer diskutiere mir den Hintern ab, und Sie nehmen mich nicht ernst,“ falsch, lieber fauler Sack, sie diskutieren überhaupt nicht, sie werfen mit argumentationsähnlichen Mustern um sich und gehen, im Gegensatz zu Jonas, nicht auf das Gesagte ein.

    Und Heph:
    Das Gamer, wie andere Süchtige, häuftig bei Muttern leben und pleite sind, liegt also nur daran, daß sie von Hartz vier nicht ausreichend alimentiert werden. Wenn der Staat ihnen mehr Geld geben würde, so argumentieren sie in logischer Brillanz, dann hätten sie auch mehr. Genial.
    „und drittens das man fast sagen könnte das sie aus dem Kontext heraus die Frau als Status-objekt/ Zeichen des Erfolgs darstellen.“
    Ich würde fast sagen, daß Ihre Lesart eher sie als mich enttarnt. Ich habe eine Zustandsbeschreibung gemacht. Pleite, bei Mama wohnend, ohne Freundin und auch sonst perspektivlos.
    Eine Freundin wird damit nicht zum Statussymbol oder zum Objekt, darf aber sehr wohl als Indikator für soziale Involviertheit und Kompetenz gewertet werden. Mir geht es nicht um Erfolg im kapitalistischen Sinne (dessen Regeln in jedem Computerspiel auf die Spitze getrieben werden, namentlich den anderen zu vernichten und der Beste zu sein), sondern um ein menschliches Miteinander. Im Gegensatz zu dem Gegeneinander, das heute allgemein vorherrscht und in diesen Spielen noch einmal verdoppelt wird.
    „Viele Vereinstätigkeiten kosten auch einiges.
    Sie mögen jetzt sagen das man ja Arbeiten könne was auch durchaus zutreffend ist,“
    Erstmal kosten diese Spiele auch Geld, zweitens bekommt man als Hartz 4er Unterstützung für Vereinsmitgliedschaften und drittens sehe ich, im Gegensatz zu Ihnen, den Hartz vier-Empfänger nicht als Prototypen unserer Gesellschaft. Falls das bei „Zockern“ anders sein sollte, diskreditieren Sie sich selbst.
    „das die Person die spielt sich durchaus mit der Aussenwelt befasst und sie aktiv Gestaltet sich aber vorher von ihren Aggressionen befreit um einen besseren und sozialeren Blick auf die Situation zu haben. “
    Ach so. Das ist ungefähr so: um besser zu sehen, schließe ich mich erst in einer schwarzen Kammer ein, um meine Augen von allem Licht zu befreien und gehe dann ins gleißende Licht, um „genauer“ zu sein. Andere würden sagen: sie sind geblendet.
    Um Ihnen mal einen ganz praktischen Tipp zu geben: Wenn sie dämlich wieder wütend sind – und dafür gibt es genug Gründe – assoziieren Sie sich mit ihren Bekannten und reden sie darüber. Diskutieren Sie, und dann gehen Sie in die Bibliothek (gratis für Hartz 4er) und informieren sich darüber, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Und dann sorgen Sie dafür, daß die Dinge sich verbessern.
    „Man muss bedenken das die US Amerikaner eine Historie haben die stark mit ihrer Mentalität zusammenhängt.“ Jacque le bonhomme erklärt uns die Welt, so wie sie aus einer unbeleuchteten Perspektive erscheint. (Eine Historie (!), die stark mit ihrer Mentalität zusammenhängt (!), als hätte das irgendeinen Erkenntniswert, als wäre es auch anders möglich)
    „Wenn man sich die diversen historischen und sozialen Tatsachen wie den Bürgerkrieg, die Taten des KKK und Bandenkriege/Mafia-Aktivitäten ansieht. ist durchaus verständlich warum ein Wunsch nach Aktiven Selbstschutz besteht.“
    Die Taten des KKK erklären, warum heute besonders weiße Südamerikaner Waffen brauchen, während Schwarze Waffenbesitz mehrheitlich ablehnen. Halt, waren es nicht genau die Weißen unter den Hauben des KKK, die jetzt in der NRA Waffenbesitz verteidigen?
    „Der vergleich also „Computerspieler= Waffenbesitzer” ist ungefähr der gleiche wie „Kaffeetrinker = durch eine Krankheit Morphiumsüchtiger”.“
    Wie gut, daß ich Waffenbesitzer nie mit Computerspielern vergleichen habe, sondern nur feststellte, daß sie ihr Tun auf die gleiche Art und Weise rechtfertigen. Wenn Ihnen das zu feinsinnig ist, können Sie die Wut ja am Computer „abreagieren“, statt sie in der Bibliothek abzuschaffen.

    Nochmal Fauler Sack: „Der „Der oder Ich” Effekt ist ein sportlicher, der selbe wie beim Tennis, beim Fußball, beim Schach.“ Der „Er oder Ich“-Effekt ist ein kapitalistischer, in einer Welt, in der problemlos gelten könnte: er und ich, sie und ich –> wir.

  201. Politiker wollen also die virtuelle brutale Welt, bestehend aus Bits und Bytes, in der realen Welt sanktionieren.

    Doch wie sieht es mit verbaler Gewalt in der realen Welt und dessen Sanktionen in der realen Welt aus?

    Da darf ein Innensenator sein Amt damit missbrauchen um seine krankhaften Phantasien mit folgenden Worten Ausdruck zu verleihen: „«Das ist wie bei Sexualdelikten: Ist die Frau erst mal ausgezogen und vergewaltigt, dann fällt es anderen leichter, auch mitzumachen.»

    Solch ein perverser Vergleich kommt also einem Innensenator als Gedanke in den Sinn, wenn er über die jüngsten Krawalle am 1. Mai urteilt?

    Da kommt bei mir die Frage auf, was für Webseiten so ein Politiker im Net besucht, was für Videofilme sich so ein Politiker anschaut oder was für Spiele so ein Politiker spielt um so einen kranken Vergleich anstellen zu können.

    Die randalierende Gewalt ist nicht gutzuheißen aber diese Randalierer mit Sexualdelikten zu vergleichen, macht mir mehr Angst als virtuelle „Killerspiele”, und dass dann solche Politiker über Dinge entscheiden sollen, von denen sie nicht wirklich eine Ahnung haben.

    Worin unterscheiden sich ein virtueller EGO-Shooter und ein realer Amoklauf? Im Finalen Schuss! Ein EOG-Shooter-Spieler wird sich niemals nie nicht diesen geben, da er ja das Spiel gewinnen will. Ein realer Amokläufer ist im Grunde ein Selbstmörder, der vor seinem geplanten Finalen Schuss, noch viele Menschen mit in den Tod nehmen will.

    Nicht gewalttätige Computerspiele machen einen Menschen zum Amokläufer sondern der Umstand, dass Amokläufer u.a. einen leichteren Zugang zu realen Schusswaffen hatten und davon wollen die Politiker ablenken und schieben lieber virtuelle Computerspiele vor.
    Wer also entwickelt hier realere kranke Phantasien? Politiker oder Computerspieler?

  203. „Dann stimmen die uns bekannten Studien in ihren Ergebnissen nicht überein, lieber Anders. Essensucht halte ich übrigens auch für eine Krankheit und möchte mal vorsichtig anfragen, warum, wenn man „zu dünne” Jugendliche in Kliniken steckt, das bei „zu dicken” nicht geschieht.“

    Um es kurz zu sagen, ich glaube Sie kennen nicht eine einzige Studie. Das Esssucht eine Krankheit ist, steckt schon im Wort Sucht von Esssucht.
    Ihre Frage, warum man (nur) zu dünne Jugendliche in Kliniken steckt, zeigt schon wie nahe Sie am Thema sind; nämlich gar nicht.

    Es werden unabhängig vom Gewischt alle Essgestörten in Kliniken eingewiesen.

    Soweit es mich betrifft, so werde ich nicht mehr auf ihre Beiträge antworten, weil mir die Zeit dafür zu schade ist.

    Anders

  204. @199 Andi: Es ist ja nicht so, dass sich Shooter Fans die Frage nach der Grenze des Zeigbaren nicht stellen würden. Schon alleine dehalb, weil eine realistische Darstellung zwar gewünscht ist, aber vor allem hinsichtlich Grafik und Sound.

    Es sind ja auch die Shooter erfolgreich, die besonders gut designt sind, aufwändige Szenarien besitzen, usw. Es sind nicht die Shooter erfolgreich, die ein Maximum an Ekel und Brutalität versprechen.

    Das Verbot von „Killerspielen“ führen vor allem Leute im Mund, die ihre persönliche Ekelgrenze bzw. ihr sittliches Empfinden durch sowas verletzt sehen. Dass Amokschützen teilweise solche Spiele gespielt haben, ist ein willkommener Anlass, anderen Leuten die eigene Sicht der Dinge überzustülpen. Dass bei den Amokläufen Leute mit Schusswaffen getötet und nicht etwa mit dem Counterstrikehandbuch erschlagen wurden, fällt in der Killerspieldebatte dann gerne unter den Tisch.

    Natürlich ist Gewaltprävention an den Schulen ein Muss, auch Unterricht in Medienkompetenz sollte ein Ansatz sein. Die Eltern scheinen hier überfordert.

    Der Kriminologe Pfeiffer wiederholt ja gerne gebetsmühlenartig, dass es Studien gibt, die gewissen Spielen ein drogenähnliches Suchtpotential attestieren. Er findet logisch: Wenn Drogen verboten sind, müssen die Spiele auch verboten werden.
    Das Problem ist: Kinder oder Jugendliche konsumieren solche Spiele da, wo sie es mit verbotenen Rauschmitteln gar nicht könnten: Zu Hause. Im Einzugsbereich der Eltern. Ein Haushalt, in dem es Jugendlichen möglich ist, 8, 10, oder sogar 12 Stunden am Tag vor dem Computer abzuhängen, in dem ist doch die Form der im Spiel dargestellten Gewalt nicht das Hauptproblem.

  205. Das ist natürlich die feine Art, lieber Anders. Infame Unterstellungen machen und sich dann der Verantwortung entziehen.
    Die Studie, die mir in Erinnerung war, habe ich in der FAZ gelesen. Sie findet sich noch im Archiv: http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E5157F89D51FA4DB4BF022CF20D3BDB02~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    „Es werden unabhängig vom Gewischt alle Essgestörten in Kliniken eingewiesen.“
    Dann schauen Sie sich mal die Straßen einer deutschen Großstadt an. Da finden Sie mehr Essgestörte als Nicht-Essgestörte. „Die Zeit zu schade“ heißt wohl eher: „der eigenen Schande durch Flucht sich entziehen.“

  206. @Anders (203): ich würde ehrlich gesagt langsam aufhören, auf „Argumente“ von Thom einzugehen. Ihm Ernährungskliniken zu erklären hilft in der Sache nicht weiter. Erstens würde er seinen Fehler nie zugeben und zweitens kommt er einfach als nächstes mit weiteren, abwegigen Beispielen um die Ecke. Er begreift die Materie nicht und hangelt sich von Hölzchen auf Stöckchen.

    Ich meine mal im Ernst, +ignore Thom wird langsam Zeit.

  207. @Thom: Und Sie sind der Fachmann, der entscheidet, wer in deutschen Fußgängerzonen essgestört ist? Wer eine von einem Arzt attestierte Essstörung hat, kommt auch in die Klinik. Alles andere ist falsch.

  208. Für alles muß man in eurem (und eigentlich auch meinem) Land ein Fachmann sein. Diese Autoritätengläubigkeit ist ein weltweites Alleinstellungsmerkmal. Statistiken, Experten zur Deutung und Fachleute braucht der Deutsche, um die einfachsten Zusammenhänge in seinen Schädel zu bekommen. Und wenn die Autoritäten ihm Mist erzählen, betet er ihn nach, unser zipfelmützender Michel.
    Wenn jemand übergewichtig ist, hat er ein Ernährungsproblem. Einsperren muß man sie deshalb freilich nicht. Aber ihnen klar machen, daß sie krank sind, daß sie nicht „ihre Freiheit“ ausleben, sondern Hilfe brauchen.

  209. Thom: „Wenn jemand übergewichtig ist, hat er ein Ernährungsproblem. Einsperren muß man sie deshalb freilich nicht. Aber ihnen klar machen, daß sie krank sind, daß sie nicht „ihre Freiheit” ausleben, sondern Hilfe brauchen.“

    Selten hat sich jemand so entlarvt.

    Was macht man eigentlich mit Leuten, die keine Fachmänner sind und trotzdem ( oder gerade deshalb ) Mist erzählen?

  210. @Thom:

    „Das Gamer, wie andere Süchtige, häuftig bei Muttern leben und pleite sind, liegt also nur daran, daß sie von Hartz vier nicht ausreichend alimentiert werden. Wenn der Staat ihnen mehr Geld geben würde, so argumentieren sie in logischer Brillanz, dann hätten sie auch mehr. Genial.“

    Wenn sie glauben wollen das ich dies meinte und eben versuchte ihre Pauschalisierung zu entkräften bitte sehr.

    Im übrigen heist es „Jacques le bonhomme“ wenn sie Marx zitieren wollen dann bitte richtig. Aber als ihr privater Jacques le bonhomme kann ich ihnen das verzeihen.

    Oh im übrigen als Programmierer sitze ich durchaus mehr als 6 Stunden täglich oft länger am Schirm (weil ich meine Arbeit erfüllend finde) kann aber durchaus aber noch gut sehen und besuche auch regelmäßig gewisse Vereine, Bibliotheken etc. Trotzdem danke für ihre sorge um mich ;)

  211. Korrektur: Wenn sie glauben wollen das ich dies meinte und eben nicht versuchte ihre Pauschalisierung zu entkräften bitte sehr.

  212. Eine Gegendarstellung zum Thema Killerspiele…

    Vor 1,5 Jahren habe ich schon einmal ein Video von stigma-videospiele.de hier veröffentlicht. Damals ging es unter dem Titel “Lügen über Killerspiele” um die zahlreichen Unwahrheiten, die im Fernsehen sehr oft über die s…

  213. Wer Jacques sagt, zitiert Marx. Und bei ihrer Rechtschreibung, sollten Sie, mit Verlaub, vor der eigenen Türe kehren.

    „Das „Pleite” folgert (richtig: folgt) im übrigen (sic) aus erwähnter H4 Gesetzgebung (Kommafehler) die einen gutteil (sic) dieser Jugendlichen (Kommafehler) die bei „Muttern” leben (Folgekommafehler) als Arbeitslos (sic) ohne Leistungsbezug einstuft dh. Sie haben keine irgend geartete form (sic) des Einkommens.“ (willkürliches Beispiel)

    Leider ist der Text jetzt etwas zerstückelt, da merkt man gar nicht mehr, wie unsauber argumentiert wird. Und wenn ich für Jacque(s) le bonhomme wirklich mal was zitieren soll, dann zum Zitat passend: „Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!“ (MT, 7,3-5)

  214. Und Sie auch dahin gehend noch aufzuklären: Jacques (le) bonhomme plegt man in Frankreich „den Mann vom Lande“ zu nennen, um ihn zu ridikülisieren. Marx, der Max Stirner mit Recht ebenso nennt, hält darauf kein Monopol (aber im Gegensatz zu mir dürften Sie die Deutsche Ideologie ohnehin nicht gelesen haben).

  215. Interessant, dieser user namens Thom. Der verbringt offenbar viel mehr Zeit damit, anderen usern virtuell auf den Keks zu gehen, mit unbelegten, infamen, bodenlosen Behauptungen um sich zu werfen und voller Arroganz Rechtschreibfehler zu korrigieren, obwohl er selbst ein Minimum an Sorgfalt in dieser Hinsicht vermissen lässt, als Killerspiel-Süchtige überhaupt Zeit haben, um virtuelle Morde zu begehen.
    Auch ich gehöre zu den Killerspielern. Das bedeutet aber noch nicht, dass ich zu diesem Thema keine differenzierte Meinung haben könnte. Auch bedeutet es nicht, dass ich Hartz 4 beziehe, keine Freundin habe, keine Freunde etc. oder gar übergewichtig sei. Solange es Eltern gibt, die ihren Kindern unkontrolliert den Zugang zu Spielen erlauben, die für das Alter der Kinder nicht freigegeben sind; solange das soziale Klima in Schulklassen sich nicht ändert; solange heute, in unserer ach so aufgeklärten Zeit, Menschen nach Verboten und Zensur schreien, so wie es die ach so wenig aufgeklärten Menschen des Mittelalters taten, wenn sie Zauberei verboten; solange wird diese Sau wieder und wieder durch das Dorf getrieben, denn es ist so wunderbar einfach.
    Die Kontrolle über solche Spiele gehört allein in die Hände der Eltern. Eine unabhängige FSK gibt es bereits, ebenso nötige Gesetze. Glaubt denn wirklich jemand im Ernst, dass solche Verbote Amokläufe verhindern?
    Statistisch interessant ist auch die Korrelation (die ich nicht gemessen habe, sondern infam als wahrscheinlich annehme) zwischen dem Genuss von Reis oder Nudeln oder Brot und der Anzahl der Amokläufe: annähernd 100% der Amokläufer haben gegessen! Ergäbe immerhin eine Korrelation von annähernd 1. Wäre es dann nicht folgerichtig, Brot, Nudeln und Reis zu verbieten? Natürlich nicht. Denn wer denkt schon so eindimensional!

  216. „voller Arroganz Rechtschreibfehler zu korrigieren, obwohl er selbst ein Minimum an Sorgfalt in dieser Hinsicht vermissen lässt,“
    Wenn du lesen könntest, wüßtest du, daß ich genau das bei Heph bemängelt habe und sonst niemanden wegen seiner Rechtschreibung kritisiere, die bei den allermeisten unter aller Würde ist (und die es, im Gegensatz zu mir, überhaupt nicht bemerken).

  218. Aber das sind halt mangels anderer Lösungsvorschläge die Themen des kommenden CDU/CSU-Bundestagswahlkampfs:

    – Steuersenkungen (weil wir hams ja)
    – KiPo-Sperren
    – Killerspiele-Verbot

    Vermutlich gewinnen die damit sogar die Wahl …
    Herzlichen Glückwunsch.

  219. Thom was soll dieses No RL Geschwätz, kindische Rechtschreibflames und Erklärungen wie eine Diskussion auszusehen hat. Wurden Sie damals „erleuchtet“ und haben den Computerspielen abgeschworen und gehen jetzt als Geläuteter mit flammender Tastatur gegen die Süchtigen vor?

    „Die Diskussion hier ist tatsächlich überflüssig. Das ist wie mit Heroinsüchtigen zu diskutieren.“
    Warum lassen sie die „Heroinsüchtigen“ nicht in Ruhe ihre Freiheit auf Selbstzerstörung geniessen.
    Helfersyndrom?

  220. Puh. Euer Kumpel und Mitspieler versucht mich mit einem „kindischen Rechtschreibflame“ anzumachen, ich weise ihm im Gegenzug nach, daß er damit lieber bei sich beginnen sollte, schreibe noch ein einschlägiges und leicht verständliches Bibelzitat hinzu und werde postwendend für genau das angemacht, was ich moniere.
    Das ist, wie wenn man den Bildblog dafür anmachen würde, was er an Bild kritisiert.

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