Stefan Niggemeier

Das griechische Renteneintrittsalter liegt nicht bei 56 Jahren

Bei „Günther Jauch“ diskutieren sie gerade mal wieder über Griechenland und den „Grexit“. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Wolfgang Bosbach sagt, Griechenland lebe auf Kosten anderer Staaten, und illustriert das mit zwei besonders eindrucksvollen Zahlen:

„Der Griechische Ministerpräsident hat jetzt angeboten, das reale Renteneintrittsalter in Griechenland, das bei uns bei fast 64 Jahren liegt, auf 56 Jahre anzuheben.“

Das ist falsch, aber das ist vermutlich nie wieder aus der Welt zu kriegen.

Die Zahl 56,3 steht, um es noch einmal so knapp wie möglich zu erklären, tatsächlich in einem Papier der griechischen Regierung, und sie steht in einer Tabelle, in der es um das reale Renteneintrittsalter geht. Aber die Spalte, in der sie steht, bezieht sich auf den öffentlichen Dienst, nicht auf alle Griechen.

Wenige Zentimeter rechts davon steht schon eine deutlich höhere Zahl. Sie bezieht sich auf einen der wichtigsten Rententräger für Privatangestellte. Wenn man Äpfel mit Äpfel vergleicht, unterscheiden sich die Renteneintrittsalter in Griechenland und Deutschland vermutlich nicht sehr. (Die Zahl 64 gibt nämlich auch nicht das reale Renteneintrittsalter der Deutschen an, sondern berücksichtigt ausschließlich Personen, die wegen ihres Alters in Rente gegangen sind.)

Die Zahl macht gerade Karriere. Sie stand am Dienstag in der FAZ. Am Donnerstag – zum ersten Mal in der Kombination mit der 64 – in „Bild“, dort sogar in einer Überschrift. Am Freitag, diesmal in derselben attraktiven Kombination, noch einmal in der FAZ. Und nun nennt sie Wolfgang Bosbach vor einem Millionenpublikum als Beleg für das Schmarotzertum der Griechen.

Noch einmal: Die Quelle für die Zahl ist bekannt. Aus ihr geht eindeutig hervor, dass sie nicht so zu interpretieren ist, wie es FAZ, „Bild“ und Bosbach tun.

Spricht man den „Bild“-Mann Dirk Hoeren auf die Zahl an, verweist der u.a. höhnisch auf die FAZ. Ich habe auch bei der FAZ nachgefragt, auch in Mails an mehrere Wirtschaftsredakteure. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie das korrigieren wird – mei, die griechische Regierung, die ist eh chronisch unzuverlässig. Und Bosbach, naja. Hätte etwa Jauch ihm widersprechen sollen? Jauch?

Nein, die Zahl ist vermutlich nie wieder aus der Welt zu kriegen. Muss man sich eigentlich auch Don Quichotte als glücklichen Menschen vorstellen?

[mit Dank an Twipsy!]

174 Replies to “Das griechische Renteneintrittsalter liegt nicht bei 56 Jahren”

  2. Naja, die einzelne Zahl ist nicht so interessant. Interessant finde ich eher, dass im öffentlichen Dienst auch 2020 schon mit 58 Jahren die Rente winkt. In einzelnen Zahlen: Bis 2020 soll der öffentliche Dienst 2.2, die freie Wirtschaft 2.5 Jahre länger arbeiten.

    Für ein bankrottes Land ist das schon eine relativ gelassene Herangehensweise an ein existentielles Problem. Andererseits nutzt es natürlich nichts, Menschen länger in Jobs arbeiten zu lassen, die sie nicht haben.

    Aber die ganze Rentendiskussion scheint mir ohnehin mehr eine Metapher zu sein. Ich verstehe immer noch nicht, warum Syriza keine Kapitalverkehrskontrollen einführt und Steuerverbrecher nicht einknastet.

  5. „Wenn man Äpfel mit Äpfel vergleicht, unterscheiden sich die Renteneintrittsalter in Griechenland und Deutschland vermutlich nicht sehr. “

    Im Öffentlichen Dienst in Deutschland laut DGB 61,4 Jahre (vs. 56,3 in Griechenland.)

    „Beiß nicht gleich in jeden Apfel,
    er könnte sauer sein.“ (Wencke Myhre)

  6. @5 theo: Wenn man Äpfel mit Äpfeln vergleicht, dann gehen nach den OECD-Zahlen die Griechen im Durchschnitt rund 14 Wochen früher in Rente als Deutsche – nachdem sie vorher ein Berufsleben lang jedes Jahr 30 Prozent mehr Stunden gearbeitet haben als Deutsche. Es bleibt dabei: Wenn mangelnder Fleiß das Problem wäre, dann hätten wir es in Deutschland, nicht in Südeuropa.

  7. Theo, #5

    Im völligen Bewusstsein der Tatsache, dass dieser Kommentar die Debatte nicht im Geringsten weiterbringt, und obwohl mir klar ist, worauf Du und Frau Myhre hinaus wollen:
    Ich habe diesen für mich völlig unsinnigen Ratschlag aus der an für mich völlig unsinnigen Ratschlägen nicht armen Welt der Schlager nie verstanden.
    Mal abgesehen davon, dass einige Menschen einen sauren Apfel bevorzugen: Was sollen denn die anderen machen, wenn nicht reinbeißen? Erst mal an der Schale lecken? Eine Biopsie nehmen und ins Labor schicken? Einen Vorkoster anheuern? Niemals einen Apfel essen?
    Wollte ich nur mal so loswerden.

  8. Selbst wenn die Zahlen so stimmen würden, wer sagt denn dass die so genannten Griechen nichts leisten? Diese Zahlenvergleiche ist ein einziger feuchter Männertraum.

  9. Und „öffentlicher Dienst“ inkludiert sowohl angestellte Lehrer wie auch verbeamtete Polizisten und Feuerwehrleute.

    Mal ein Gedanke zur Nacht: Wenn in Griechenland die Arbeitenden die Bezüge der Rentner und Pensionäre erwirtschaften müssen, so wie in Deutschland auch, ist es dann eine kluge Idee der Troika, den letzten Rest funktionierender Wirtschaft so zu ruinieren, dass mehr als 15% der arbeitsfähigen Bevölkerung wegen Langzeitarbeitslosigkeit gar kein Einkommen mehr hat (nochmal: In Griechenland gibt es ab dem 13. Monat kein Arbeitslosengeld!) und stattdessen von den Renten und Pensionen von Eltern und Großeltern leben müssen, so wie 60% der Schulabgänger mit und ohne Abschluss?

    Und nochmal was von den Regionalflughäfen: Wo wird Fraport wohl die Betriebsgewinne versteuern? Kleiner Tipp: Nicht in Griechenland. Aber der griechische Fiskus wird von den 1,2 Milliarden Euro Konzessionssumme etwa 23% des nächsten IWF-Kredits begleichen können – und dann in Milliardenhöhe Verpflichtungen für die Infrastruktur-Instandhaltung rund um die Flughäfen haben, die ein Staat normalerweise aus den im Betrieb anfallenden Steuern begleichen kann – würde die nicht der deutsche Fiskus von Fraport erhalten…

    So saniert man also Pleite-Haushalte…

  10. @ woksa

    Kapitalverkehrskontrollen sind in der EU laut Artikel 63 des Gesetzes zum Gemeinsamen Binnenmarkt verboten. Wer in der EU einmal beginnt zu bluten, der verblutet unweigerlich. Es sei den ein anderes Land spendet eigenes Blut.

  12. #6, Michalis:

    Ich sprach vom Öffentlichen Dienst. Eine nette kleine Nebelkerze von dir, wie gewohnt.

    „Es bleibt dabei: Wenn mangelnder Fleiß das Problem wäre, dann hätten wir es in Deutschland, nicht in Südeuropa.“
    Es bleibt dabei: es geht um Effizienz. Das Kernproblem Griechenlands.

  13. @Alfons
    Ist interessant, dass die FAZ Artikel und Überschrift ändert wenn Lagarde das will, weil angeblich der „Markt“ nervös wird … Pressefreiheit undso …

    Die Deutschen hinterlasen keinen guten Eindruck in der Welt … Das wird uns noch sehr schaden …

  14. @ woksa

    Man muss Zahlen nicht nur richtig lesen können, sondern sie auch entsprechend verstehen.
    Man muss also den Hintergrund kennen.
    Um ein Beispiel zu nennen. In Griechenland gibt es z.B. auch eine Armee, ähnlich wie in Deutschland.
    Und die Berufssoldaten der griechischen Armee, gehen wie ihre Kameraden eben nicht mit 65 oder 67 in die Pension, sondern etwas früher *
    Ähnliches gilt auch für die Feuerwehr oder die Polizei.**

    In Griechenland ist das eben schlicht nicht anders als bei uns. Der Skandal ist, das man bereit ist alles zu skandalisieren oder zu verdrehen, was bei uns selbst völlig normal ist.
    Man will es nicht verstehen, man will es verurteilen. Griechen sind halt Faul, träge und verschwenderisch. Wir sind das glatte Gegenteil.

    * http://www.gesetze-im-internet.de/sg/__45.html
    ** http://www.info-beamte.de/beamtenpension.php

    MfG

  15. Alfons #11:

    Schaut man sich den Blogbeitrag von Standard-Korrespondent Markus Bernath genauer an, erfährt man auch, wo er seine Stimmen gesammelt hat:
    „bei dem Diskussionsabend von Analyze Greece, einer neuen linksstehenden Informationsplattform, die von Mitarbeitern der Syriza-nahen Zeitung „Avgi“ gegründet worden ist.“

    Und liest man den von Bernath verlinkten NYT-Artikel, stößt man auf deutlich mehr und differenzierende Infos als die von ihm erwähnten deutschen Hinterbänkler. Zum Beispiel, wie auch griechische Medien polarisieren.

    http://www.nytimes.com/2015/05/30/world/europe/vitriol-in-the-media-adds-drama-to-talks-on-greek-bailout.html?ref=europe&_r=1

    Offenbar ist es inzwischen für viele nicht mehr anders möglich, als bei der Euro-Griechenland-Diskussion unbedingt den einen Schuldigen zu präsentieren. Die „Bild“ schießt auf Syriza, die linksbewegte deutsche Gemeinde auf Schäuble und Co. – für Differenzierungen ist wenig Platz. Ansteckungsgefahr. Erschreckend finde ich, wie dabei auch ansonsten seriöse Journalisten mitmischen.

  16. So einfach ist das nicht. Griechenland hat eine andere Beamtenstruktur als Deutschland. So hat man in Griechenland im Verhältnis zur Landesgröße, auch eine größere Armee. Das heißt wesentlich mehr Berufssoldaten pro Einwohner.

    Und es reicht auch nicht als Begründung, warum Griechenland ökonomisch so schlecht aufgestellt ist. Dafür gibt es sehr viele Gründe und nicht alle davon sind in Griechenland zu suchen.
    Aber in meinen Augen machen wir genau das. Wir entwerfen ein Gut/Böse Szenario, das aus einem miesen Hollywood streifen stammen könnte.

    Man ist gar nicht mehr in der Lage sachlich und vorurteilsfrei zu diskutieren. Schlimmer noch, man will es überhaupt nicht mehr. Man zieht sich sogar an den faulen Griechen hoch und stellt sich selbst in den Glanz der eigenen volkswirtschaftlichen Potenz.
    Reflektionsvermögen dabei gleich Null.

    MfG

  17. @Michalis Pantelouris

    Sie hatten in Ihrem Blog vor längerer Zeit (vielleicht vor zwei Jahren oder so) mal was zum griechischen Renteneintrittsalter geschrieben. Ich habe das leider nur dunkel in Erinnerung, aber Sie sagten seinerzeit, dass man wohl relativ früh in Rente gehen könne, aber dass die Leute dann nur sehr wenig Geld bekommen und doch länger arbeiten? Jedenfalls hatten Sie dabei auch eine Besonderheit des griechischen Rentensystems mit als Begründung herangezogen. Am Ende kam aber heraus, dass das mit dem frühen Renteneintritt so nicht aufgeht.

    Wie es es genau?

  18. @2
    „Aber die ganze Rentendiskussion scheint mir ohnehin mehr eine Metapher zu sein.“

    Die zumindest in Deutschland geführte Renten-„Diskussion“ ist keine Metapher, sondern ein Instrument, um Ressentiments zu schüren. Wenn ein Bosbach solche Zahlen ungeprüft und undifferenziert im Fernsehen heranzieht, dann tut er das sicher bewusst und mit dem Wissen um die Wirkung solcher Aussagen. Das ist der unbillige Versuch, sich als Anwalt des kleinen deutschen Mannes aufzuspielen, sprich: Populismus.

  20. Wenn ich alles richtig verstanden habe kann man zumindest im öffentlichen Dienst die Zahlen einfach nicht vergleichen. So viele Leute wie bisher durch die Krise entlassen werden mussten, welche natürlich die waren die eben nicht früher verrentet werden weil sie unwichtige Jobs haben, ist es vollkommen logisch, dass deren Renteneintrittsalter durch die Feuerwehrleute, Soldaten, was weiß ich noch, was normalerweise früher geht, stärker beeinflusst werden als bei uns.

    @12 theo: Wenn sie die Effizienz als Kenrproblem sehen, haben sie Zahlen um dieses zu untermauern oder ist das nur Bildempfinden?

  21. @15 M.J.Groenewold: so nehme ich das auch wahr, und das versetzt mich in größere Furcht als die Griechen, nämlich darüber, was hierzulande und in Europa mit der Demokratie geschieht. Vielleicht ist aber auch genau das die strategische Absicht.

  22. @20

    Vielleicht muss man das gar nicht so hoch aufhängen. Diese Einseitigkeit, das Schüren von Ressentiments und das öffentliche Beharren auf Schuldzuweisungen ist ja stets die Begleitmusik von Verhandlungen. Man kann das Gleiche bei Streiks beobachten. Auch dort wird auf der Bühne dramatisiert, werden Feindbilder gezeichnet, wird der Gegner als verworfen dargestellt. Das alles sagt am Ende aber wenig, was auf der Hinterbühne geschieht, wo keine Journalisten zugegen sind. Man möchte das Publikum glauben machen, dass die Aussagen auf der Vorderbühne die Wirklichkeit beschreiben, etwa Juncker und Varoufakis hart aneinandergeraten. Doch wissen beide, dass sie öffentlich auftreten und verhalten sich daher vermutlich ähnlich wie Bundestagsabgeordnete während der Debatte: Sie werden sich in Pose und inszenieren den Konflikt. Das alles sagt dann nichts darüber aus, wie verhandlungsfähig diese Leute jenseits der Kameras tatsächlich sind.

  23. @21
    Das mag schon so sein. Nur muss man sich als Journalist gemein mahcen mit einer Sache oder wäre nicht der „richtigere“ weg die Tatsachen zu schildern und Fakten aufzuzählen und ja meinetwegen dann auch (aber separat) den eigenen Kommentar abzugeben … so als weltenverstehender Journalist …

    Darüber hinaus nehme ich schon verstärkt war, dass Journalisten Deutungen und Interpretationen übernehmen … Ich meine Herr Junker muss gar nichts sagen und auch das wird interpretiert und verwurstet in Überschriften …

    Journalisten machen Politik .. Vielleicht ist auch die Journalismusdebatte falsch aufgezogen … Vielleicht versuchen die Journalisten durch ihre Arbeit (das Politikmachen, nicht das berichten darüber) eine Lücke zu füllen, die durch die Politiker nicht mehr gefüllt wird …

  24. @LM
    Das mag sein und hilft dennoch nicht. Denn die Verhandlungsoptionen werden eben auch durch das festgelegt, was vor den Wählern verkaufbar ist. Die können im Hinterzimmer so vernünftig mit einander reden wie sie wollen. So lange Bosbach und die FAZ und die BILD den Eindruck aufrechterhalten, die faulen Griechen fressen uns mit ihren Goldrenten die Haare vom Kopf, wird nichts anders als eine Politik, die genau darauf fußt, auch beklatscht.
    Und da haben wir uns noch nicht über die Vorstellung unterhalten, dass der Narrativ von den faulen Griechen am Anfang der Falsch-Aussagen steht. Also die Journalisten und der Bosbach das Beispiel nehmen, weil es Ihren Vorstellungen und ihren politischen Wünschen entspricht.

    Und zur Jauch-Frage: Hätte er denn nachfragen können, so wie dereinst bei Varoufakis, als er dieses „Also nach unseren Informationen stammt das…“ zum Finger-Video meinte? Jauch ist dafür weder da noch willens (befürchte ich), noch hätte es etwas geändert. Denn, wie woksa in Kommentar 2 zeigt, die Geschichte ist schon erzählt, die Griechen leisten sich zu viel und wir müssen dafür bezahlen. Ob jetzt Details der Geschichte erfunden sind, spielt keine Rolle mehr. Sogar wenn jedes Detail und damit in Summe die Geschichte nicht stimmt.

  25. @ LM

    „Diese Einseitigkeit, das Schüren von Ressentiments und das öffentliche Beharren auf Schuldzuweisungen ist ja stets die Begleitmusik von Verhandlungen.“

    Ich glaube nicht, das man das so sagen kann. Zum einem weil hier nicht nur die Konfliktparteien selber Schuld zuweisen, sondern auch die Medien und ihre Vertreter. Das haben sie auch beim GDL Streik getan. Sie sind zwar nicht die „Lügenpresse“, aber sie berichten immer einseitiger, mit immer mehr Adjektiven und vor allem neigen sie immer stärker dazu Konflikte zu personalisieren.

    Wenn ich jetzt auf die Straße gehen würde, dann hat fast jeder Mensch den ich frage zum Tarifkonflikt der GDL oder zur Griechenlandkrise eine Meinung. Aber kaum einer ist wirklich informiert.
    Wer ist eigentlich der Verhandlungsführer der DB ?
    Was fordert Griechenland bei den Verhandlungen konkret?
    Was forderen die Gläubiger?
    Wo besteht noch Dissens, wo hat man einen Konsens gefunden?

    Die meisten Menschen, selbst die die Täglich Zeitung lesen und Nachrichten schauen, könnten diese Frage gar nicht beantworten. Sie wissen aber das Claus Weselsky kein Sympathieträger ist und was die meisten von einem Yanis Varoufakis halten, möchte ich gar nicht erst wissen.

    Der Punkt ist, das man durchaus viel an der GDL oder an Syrizza kritisieren kann, aber es wird sich eben nicht mit der Sache auseinander gesetzt, sondern lieber mit der/den Personen.
    Und die eigene Position wird überhaupt nicht hinterfragt.

    Bei Politikern oder generell bei den Konfliktparteien ist das normal. Aber es darf eben eigentlich nicht bei den Medien normal sein. Ich fühle mich diesbezüglich völlig desorientiert weil ich keine Ahnung mehr habe, wo ich mich eigentlich noch sachlich informieren kann.
    Für eine tägliche 4 Stunden Recherche fehlt mir nämlich im realen Leben die Zeit.

    MfG

  27. Dazu muss man sagen, dass die Jauche Sendung nicht der Information oder der politischen Aufklärung dient, sondern lediglich zur Desinformation und Staatspropaganda. Sonst wäre sie auch schon lange ins Nachtprogramm verbannt worden. Wäre es anders würden dort nicht jede Woche die gleichen Leichen sitzen, die uns auch stets die gleichen Lügen erzählen (siehe Herrn Bosbach). Wäre es anders, müsste „unser Günther“ jede Woche mindestens einmal den Rücktritt der gesamten Regierung fordern, weil dieser nach all den Lügen u. a. in der Spionageaffäre absolut alternativlos ist.

    Zum Thema selbst, selbst wenn das Renteneintrittsalter bei 56 Jahren liegen würde, hätte das quasi null Aussagekraft. Bei 50 % Jugendarbeitslosigkeit könnte das Renteneintrittsalter auch bei 76 Jahren liegen. Eine Auswirkung auf die Sozialsysteme hätte das nicht. Das klar zu machen würde aber das schöne WeltBILD der Stammtische zerstören. Wenn ich meinem Nachbarn erzähle, dass wir unseren Staatshaushalt auf Kosten der Griechen aufbessern, während die sog. „Hilfen für Griechenland“ sofort in deutsche Banken verschwinden, dann bekomme ich nur einen fragenden Blick.

    Warum? Weil der das noch nie irgendwo gehört oder gelesen hat. Und warum hat der das noch nie gehört oder gelesen? Nun, weil sog. „Journalisten“ wie der Herr Jauch nun mal nicht ihren Job machen, sondern nur im Auftrag ihrer jeweiligen Lobby berichten und die hat eben genau kein Interesse an politischer Aufklärung oder gar Information. So lange der Mini-Jobber und HartzVI-Aufstocker auf die faulen Griechen hetzen kann, ist das Risiko auch eher gering dass die eigentlichen Profiteure dieser Situation am nächsten Baum aufgehängt werden.

  28. @all
    Ich wollte damit nicht sagen, dass diese mediale Einseitigkeit rational wäre. Selbstverständlich sind die von Bosbach bedienten und von der BILD massenhaft in die Welt gesetzten Ressentiments schädlich und falsch. Aber ich frage mich, ob diese Vorkommnisse wirklich einen Bruch mit der Demokratie darstellen oder ob sie lediglich zu den üblichen Ritualen gehören, die man bei allen größeren Verteilungskonflikten vorfindet. Dazu gehört eben auch der erwähnte GDL-Streik. Soweit ich mich erinnern kann, sind größere Streiks immer wieder dramatisiert worden. Immer wieder wurden von den Arbeitgebern die Forderungen der Streikenden als „maßlos“ und „überzogen“ kritisiert und umgekehrt wurde ihnen eine Verweigerungshaltung vorgeworfen.

    Daher meine ich, dass diese Dinge längst Teil unserer – ganz deutlich imperfekten – Demokratie sind.

    @23 „Und da haben wir uns noch nicht über die Vorstellung unterhalten, dass der Narrativ von den faulen Griechen am Anfang der Falsch-Aussagen steht. Also die Journalisten und der Bosbach das Beispiel nehmen, weil es Ihren Vorstellungen und ihren politischen Wünschen entspricht. “

    Dem stimme ich voll zu. Dass ein Bosbach das macht, wäre sogar noch verzeihlich, er ist eben Politiker. Aber Journalisten sollten genau solche Narrative hinterfragen, sich ihnen entziehen und nicht dem Volke nach dem Maul schreiben. Das scheint aber derzeit unmöglich zu sein.

    @24
    „Aber es darf eben eigentlich nicht bei den Medien normal sein. Ich fühle mich diesbezüglich völlig desorientiert weil ich keine Ahnung mehr habe, wo ich mich eigentlich noch sachlich informieren kann.“
    Ja, das sehe ich auch so. Genau diese Unsicherheit ist unangenehm. Man bekommt dann vorgehalten, man sei mündiger Bürger und habe doch die Verantwortung für sich selbst, die Spreu vom Weizen zu trennen. Das ist wohl auch richtig. Aber der Ärger bleibt eben und das dunkle Gefühl, den Journalisten besser nicht mehr zu trauen.

    Andererseits ist Medienkritik doch schon etwas älter. Die Feststellung, dass in Medien Geschichten personalisiert und dramatisiert wird, um die Aufmerksamkeit des Publikums zu gewinnen, dürfte ein paar Jahrzehnte alt sein. Das lässt mich ein bisschen daran zweifeln, ob es bessere Zeiten gegeben hat. Thomas Meyer behauptet das freilich hier: http://www.heise.de/tp/artikel/45/45077/1.html Vielleicht hat er recht.

  29. @17 „Wenn ein Bosbach solche Zahlen ungeprüft und undifferenziert im Fernsehen heranzieht, dann tut er das sicher bewusst…“ ,
    .
    Man sollte nicht immer gleich das Böseste vermuten; oft (wenn nicht gar: meist) ist’s schlichtes Nichtwissen, vulgo: Dummheit.
    Gerade (wenn nicht gar: besonders) bei Politikern, gerade bei Bosbach.

  31. @28: „Man sollte nicht immer gleich das Böseste vermuten“

    Manchmal sicher nicht, hier schon. Denn Bosbach gilt in dieser Frage auch als prominenter Kritiker der Bundesregierung. Gerade in der besagten Jauch-Sendung hat er wörtlich seinen Rücktritt für den Fall angekündigt, sollte ein weiteres Rettungspaket beschlossen werden.

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-06/bosbach-ruecktritt-griechenland-rettung

    Dafür ernetet der Mann auch noch Sympathien (von wg. Rückgrat und so). Dabei untermauert er seine Argumentation mit falschen oder zumindest stark vereinfachten Fakten.

  32. Hallo, das Rentenalter wird in dem Dokument auf projeziert in 2016 auf 60,1 geschätzt, das sind immer noch 4 Jahren weniger. Mal abgesehen Griechenland oder nicht, das ist schon aus Demographie – und Generationengerechtigkeitgründen nicht haltbar. Am Ende kann es wirklich nicht sein das die Jungen nicht nur das deutsche Rentnerheer sondern das offenbar noch viel üppiger gesegnete griechische Rentnerheer bezahlt. Sorry, so geht das alles nicht.

  34. @32 Liwald

    Noch mal, aufgrund der EU/IWF Austeritätspolitik haben wir in Griechenland > 50 % Jugendarbeitlosigkeit. Die sog. „Jungen“ bezahlen in weiten Teilen für überhaupt nichts, weil es gar keine Arbeit und damit auch keinen Lohn gibt, mit dem sie für die „Alten“ bezahlen könnten. Eine Änderung des Renteneintrittsalter ändert nichts an diesem Problem. Die griechische Wirtschaft ist zugunsten weniger nachhaltig ruiniert worden. Die Diskussion über das Renteneintrittsalter ist eine Diskussion über die Symptome und nicht über die eigentlichen Ursachen.

    Abgesehen davon: Es gibt kein deutsches oder griechisches „Rentenheer“, dass sich hier auf Kosten „der Jungen“ ein schönes Leben macht. Diese Vorstellung entstammt zumeist aus Broschüren der INSM oder aus anderen arbeitgebernahen Organisationen und gehen an der Realität weitestgehend vorbei. Die Intention ist auch relativ klar: Weg mit den sozialen Sicherungssystemen und dadurch mehr Entlastungen für Besserverdiener. Dummerweise gibt es immer noch Leute, die auf diesen Mist reinfallen.

  36. @34
    An solchen Forderungen erkennt man doch aber die Opfer des aufgeklärten und aufklärenden Qualitätsjournalismus ganz gut … oder? …

    Ich frage mich ja zusehens warum es Wirtschaftsstudium u.ä. gibt, wenn man doch nur sparen muss um öffentliche Haushalte zu sanieren … da reicht das Grundverständnis einer schwäbischen Hausfrau für die Staatsverwaltung …

  37. @29
    „Man sollte nicht immer gleich das Böseste vermuten; oft (wenn nicht gar: meist) ist’s schlichtes Nichtwissen, vulgo: Dummheit.“

    Natürlich kann es Dummheit sein. Aber Herr Bosbach ist jahrzehntelang in der Politik und er wird eine gewisse Ahnung davon haben, mit welchen öffentlichen Äußerungen er Beifall bekommen kann. Das lernt man spätestens in den vielen Wahlkämpfen. Und es gehört auch zum strategischen Instrumentarium des Politikers, sich öffentlich mit bestimmten Äußerungen zu inszenieren oder eben durch Dramatisierung eine bestimmte Wirkung zu erzielen. Es geht schließlich auch immer darum, den politischen Gegner in die Enge zu treiben. Es ist schlicht sehr schwer, auf solche Rentengeschichten mit Differenzierung zu antworten, weil diese Differenzierungen meist zu lang sind und sich nicht in Schlagworte fassen lassen und darum im medialen Rummel untergehen.

  38. Die Statistik biegt sich jeder Interessenvertreter zurecht, das finde ich nicht so schlimm. Aber vom Moderator eines Primetime-Formates könnte man erwarten, dass er besser informiert ist, als sein Gesprächspartner und dessen populäre Irrtümer (nennen wir es mal so) nicht unwidersprochen stehen lässt. Zu der Debatte fällt mir ein schönes Zitat von Oscar Wilde ein: „Bei uns ist das Denken stets auf den Vorteil gerichtet und dadurch verächtlich geworden. Wer von ihnen allen im Getriebe und Gestänge des Alltags, als lärmende Politiker, schreiende Weltverbesserer oder beschränkte Priester, geblendet vom Leiden des kleinen, unwichtigen Teils der Gemeinden, in das ihr Los sie warf – wer von ihnen allen könnte sich über irgendetwas ein unabhängiges Urteil bilden. Jeder Beruf ist schon ein Vorurteil. Der Zwang, Karriere zu machen, treibt jeden in die Arme von Parteien. Wir leben in einer Zeit, die zu viel arbeitet und zu wenig erzogen ist, in einer Zeit, wo die Leute vor Fleiß blödsinnig werden.“ (aus: Leben und Sprüche für die reifere Jugend). Das könnte jetzt eigentlich jede Partei für ihre Zwecke einsetzen.

  39. @kdm
    Nachsicht mit einem Politiker weil er nicht weiss was er sagt .. wirklich?

    Vielleiht dann eher nichts sagen? Grundsätzlich wenn er bei Leuten sitzt, die sich Journalisten schimpfen aber es nicht für notwendig erachten nachzufragen, z. B. woher die vom Politiker genannten Zahlen kommen …

    Oder einfach Leute zur Diskussion laden die inhaltlich was beitragen können und verstehen was sie sagen, so dass man sich nicht fremdschämen muss beim zuschauen … Politiker sollten im Parlament diskutieren und im ÖR nur auftreten bei nicht poltitschen Dingen wie Tiere raten oder so …

  41. Als ob das eine Rollse spielt wann die Menschen in Rente gehen. Glaubt Bosbach wirklich, dass der Rentner, der mit mitte 50 in Rente geht, für die Milliardenlöcher in Griechenland verantwortlich ist?

    Mit den Provisionen die deutsche und franzüsische Banken kassiert haben, als sie denen für Rüstung und eine unsinnige Olympiade Milliarden aufgeschwatzt haben, könnte vermutlich die Hälfte der Griechen mit 30 in Rente gehen.

  42. Klar ist auch: Wer deutsche Medien für tendenziös und kampagnös hält, ist ein spinnerter Vt’ler.
    Linus übernehmen sie!

  43. Und wieso Don Q.? ich habe mir Sie, leiber Herr Niggemeier, eher als eine Art Sysiphos vorgestellt.
    Eine Richtigstellung mühsam hochgerollt, 5 Lügen purzeln lawinenartig herunter. :-)

    Und als Beschreibung passt auch nicht „glücklich“, sondern eher „suizidgefährdet“.
    (Oder Hypertonie, wegen dem Ärger und Frust.)
    (Oder irgendwann rennt SN mit einer Bombe auf dem Rücken ins dpa-Hauptquartier, dabei „bild lügt“ statt „allahu akbar“ auf den Lippen.)

  44. Ich habe heute in der Mittagspause schon versucht zwei Bildlesenden Kollegen zu erklären, was an der Zahl falsche ist. Der eine hat es nicht kapiert und dem anderen war es egal. Zitat: „Na und, wir zahlen doch eh, egal wann die Griechen in Rente gehen.“

  45. Quintezzenz:
    In Griechenland ist alles zu Besten bestellt, keiner hat eine Ahnung wie die Griechen dahin kommen konnten wo Sie stehen, und ganz speziell gibt es keine echten Ansatzpunkte zu besseren Haushalten in der griechischen Regierung.
    Es ist bei allem Respekt lächerlich, sich über die eine oder ander Zahl die Köpfe heiß zu reden. Fakt ist, das Giechenland selbst bei einem 100%igen Schuldenschnitt mit einem Primärüberschuß von unter 1% und den zugesagten Versprechen der jetzigen Regierung sofort wieder neue Schulden machen müßte.

    Die einzigen beiden Fragen, die es zu beantworten gilt:
    1. Wer soll bereit sein unter diesen Umständen und mit diese Historie Griechenland weiterhin Geld zu leihen (mit der berechtigten Forderung dieses Geld auch wieder zu sehen)?
    und
    2. Was ist das Interesse ausgerechnet der griechischen Regierung sich sofort wieder vom Kapitalmarkt abhängig zu machen?

    Wenn die griechische Regierung dies Antworten sicher kennt, brauchen sie nichts zu ändern, wenn nicht verraten sie die Interessen ihres Volkes.

  46. „Wenn ich jetzt auf die Straße gehen würde, dann hat fast jeder Mensch den ich frage zum Tarifkonflikt der GDL oder zur Griechenlandkrise eine Meinung. Aber kaum einer ist wirklich informiert.“

    Und wer informiert ist, kommt gegen das produzierte emotionalisierte Scheinwissen nicht mehr an und läuft Gefahr sich mit seinen Aussagen als VTler verdächtig zu machen. Diese Gleichförmigkeit gibt schließlich auch die Leitplanken des tolerablen Meinungsspektrums vor.

    „Früher“, als die „Früher war alles Besser-Sprüche“ noch besser waren, hat man wenigstens in Spiegel; SZ oder Taz „Gegeninformation“ gefunden. Dass das heute dort auch immer seltener erscheint und zunehmend versteckt auf Nebenseiten, scheint mir eine der wesentlichen Veränderungen zu sein, im Vergleich zu „früher“.

    Im Ergebnis kommt das beschriebene dabei heraus: Mehr Bürger, die eher emotionalisiert als informiert sind und deren Manipulation durch die entsprechenden Multiplikatoren damit viel leichter wird.

    Pegida-Lügenpresse ist dann nur noch das unterkomplexe Aufbegehren eines Milieus, das die Verarschung vage spürt, aber nicht versteht.

    Die permanente Personifizierung von Konflikten ist da nur noch eine unterstützende Standardmethode (Weselsky, Putin, Assad, Varoufakis, Kirchner …), die dem Ziel beiträgt und das Verfahren erleichtert. Hat ja bei Saddam/Irak auch bestens funktioniert,was MMN die Mutter der neuen publizistischen Kriegführung war.

    Damals avantgardistisch, Heute schon Schema F.

    Und was Don Q betrifft: Diskutiere mal mit einem emotionalisierten Meinungshaber, der Gut klar von Böse unterscheiden kann, indem du Infos und Wissen bietest: Witzlos und nicht beglückend.

    Ich kenne das doch auch von mir selber: Wenn für mich Gut und Böse eindeutig und auch emotional feststehen, schaue ich mir die Spucke in meiner Suppe auch nicht immer gerne so ganz genau an. Willkommene Emo ist nun mal wesentlich stärker als unwillkommene Info.

    Hach … ich drifte schon wieder Richtung Zynismus und Fatalismus.

  47. @41
    Der frühe Pensionsbezug, d.h. nur die griechischen Beamten bzw. ÖD, hat durchaus nicht unerheblich mit den Problemen zu tun. Es ist neben der Steuer- ,Korruptions- und Verwaltungsproblematik sowie einigen anderen Punkten ein nicht zu vernachlässiger Aspekt.

    Schon bei uns in D. sind die Pensionsbelastungen in Milliardenhöhe, die auf das Land zukommen, ein Riesenproblem. Nur, dass es der Politik und den Medien einigermaßen gelingt, dass das Thema nicht zu oft an die Öffentlichkeit dringt. Wenn man bedenkt, dass der aufgeblähte Beamtenapparat in G. jedenfalls relativ betrachtet wohl nochmals deutlich üppiger als in D. ist und man dort noch mal ca, 4-5 Jahre früher in Pension geht-da kommen mittelfristig schon Milliarden zusammen.

    Es ist sicher misslich, wenn Politiker, Journalisten u.a. in der Öffentlichkeit solche unvollständigen Meldungen verbreiten. Selbst wenn aber nur das Pensionsalter bei ca. 56 Jahren liegt, dafür aber wg. des Beamten-Wasserkopfs ein sehr erheblicher Teil der dortigen Bevölkerung diese Pension bezieht, ist das jedenfalls ein Problem, das angegangen werden müsste, auch wenn ein anderer großer Bevölkerungsteil erst mit über 60 eine (meist eher dürftige) Rente erhält.

  48. Mich würde mal interessieren, wie die Kommunikation mit BILD und F.A.Z. genauer abgelaufen ist, also was genau die Herrschaften da gesagt haben. Als reiner Mediennutzer bleibt einem ja im Grunde nichts anderes übrig, als die Resultate des Medienbetriebs zu begutachten und zu bewerten, aber das Zustandekommen liegt immer irgendwie im Dunkeln.

    Deswegen fände ich es sehr interessant, mal etwas Genaueres darüber zu erfahren, warum studierte Menschen Zahlen und Statistiken derart einseitig interpretieren, und mit welcher Begründung solche Dinge in die Welt gesetzt werden.

  49. @LM: Da überschätzen Sie auch Politiker ganz gewaltig. Wollen Sie also so verführt werden? Und welche Rolle spielt bei Ihrer Meinung ihr Vaterbild? Nur mal so als Denkanstoß.

  50. „Willkommene Emo ist nun mal wesentlich stärker als unwillkommene Info.“

    Ich denke mal, Symboltroll, das gilt für alle Menschen. Ob FAZ-Leser, ob Bild-Journalist, oder ob Anhänger der ZDF-„Anstalt“ und Krugman-Fan. Die Menschen scheinen in diesen Zeiten noch weniger bereit als sonst, sich selbst und ihre Ansichten kritisch zu hinterfragen – alle Menschen, wir alle. Aber natürlich sind wir alle ebenso davon überzeugt, mehr Ahnung zu haben als jene, deren Ansichten wir nicht teilen.

    Man könnte es sich einfach machen und festhalten: die Krise in Griechenland hat viele Ursachen und vermutlich viele Väter und Mütter. Aber noch einfacher ist es halt, so zu tun, als hätte man die Fähigkeit, die Dinge auf einen Schurken zu reduzieren. Im Bemühen, die Lufthoheit in der Diskussion zu erreichen, spießt das eine Medium die staatlich-griechischen Statistiklügen und dortigen Pressekampagnen auf, während andere Medien dann einigen Deutschen einen Zahlenfehler vorhalten. Kaum jemand macht beides. (Stefan Niggemeier wie auch der Bildblog jedenfalls seltener, was Athen betrifft).

    Heutzutage wird ja „Haltung“ als sehr wichtiges Qualitätsmerkmal betrachtet.
    Wer als Journalist differenziert, ist eher unsexy.

  51. Bosbach at his best!
    Er spielt die populistische Spitze der Christdemokraten in vollem Bewusstsein seiner Rolle.
    Sich als Kritiker der eigenen Partei aufzuspielen ist natürlich insofern einfach, als dass er (egal wie Abstimmmungen zu Griechenland ausgehen) am Ende mit weißer Weste dasteht („ich war dagegen“).
    Einer muss ja dafür sorgen, dass der national denkende CDU/CSU- Wähler sich weiterhin mit der Partei identifizieren kann

  52. Also ich persönlich schätze Herrn Bosbach und halte ihn für einen aufrechten, klugen und anständigen Politiker. Von denen gibt es ohnehin mehr, als die gemeine Meute heutzutage glauben will, aber trotzdem sticht er heraus. Wer – wie er – von Anfang an die offizielle Regierungs- und Parteilinie so klar kritisiert, der hat natürlich Rückgrat. Man kann sich ja ungefähr ausmalen, welcher Druck von oben auf solche Leute wie ihn ausgeübt wird. Ich möchte bspw nicht wissen, was für Anrufe er vor Sendungen wie solchen hier erhält.

    Im übrigen finde ich es merkwürdig und geschmacklos, wenn @Oliver (#27) davon spricht, bei der „Jauche Sendung“ – welch geniales, nie zuvor gehörtes Wortspiel – würden jede Woche „die gleichen Leichen“ herumsitzen. Soll das eine Anspielung auf Bosbachs Krebserkrankung sein?

  53. @12 theo: Wenn sie die Effizienz als Kenrproblem sehen, haben sie Zahlen um dieses zu untermauern oder ist das nur Bildempfinden?

    also , theo :

    es gibt zwei möglichkeiten , das renteneintrittsalter objektiv zu beurteilen :
    > zahl der bis zur verrentung geleisteten arbeitsstunden .
    das wäre die sicht des arbeitnehmers / angestellten , usw …

    > gesamtproduktivität der bis zur verrentung geleisteten arbeit .
    das wäre die volkswirtschaftliche sicht .

    äussern sie sich dazu .
    mit konkreten zahlen .

    das renteneintrittsalter ist der denkbar schlechteste masstab .
    da sind wir uns wohl einig . also butter bei die fische .

  54. Stanz says:
    15. Juni 2015 um 21:56
    „Also ich persönlich schätze Herrn Bosbach und halte ihn für einen aufrechten, klugen und anständigen Politiker.“

    ….. ein kluger , aufrechter und anständiger politiker , der , so hoffe ich , wider besseres wissen falsche zahlen rausposaunt , von denen er von dennoch vornherein weiss , dass sie sowieso irrelevant sind , weil sie per se weder einer volkswirtschaftlichen noch einer arbeitnehemerseitigen bewertung genügen können .

    na super .

  55. Stanz says:
    15. Juni 2015 um 21:56
    „Also ich persönlich schätze Herrn Bosbach und halte ihn für einen aufrechten, klugen und anständigen Politiker.“

    Ja, weil er komplizierteste Sachverhalte so toll zusammenfassen kann, wie im Fall Griechenland z.B. „man sollte nicht mehr ausgeben als man einnimmt“.
    Die guten, alten Volksweisheiten, hach!
    Vielleicht sollte der deutsche Staat dann mal bei sich selbst anfangen, allen voran die Verschwendung von Steuergeldern hierzulande…

  56. Soll das eine Anspielung auf Bosbachs Krebserkrankung sein?

    Das gesamte Gesagte weg gewischt und den Herrn Bosbach aufgrund der Wortwahl in die Opferrolle geschoben. Schöne Taktik. Jegliche Kritik wird sofort als geschmacklos abgetan, weil er doch so krank ist. Bullshit!

    Der Mann ist in seinen Ansichten:
    – Grundgesetzfeindlich
    – Demokratiefeindlich
    – Beratungsresistent

    All das hat er des öfteren bewiesen. Ich bin dafür, dass er seine Meinung behalten darf, aber deshalb muss ich ihn auch nicht jede zweite Woche im TV sehen. Lassen Sie mich meine Wortwahl korrigieren von „Leichen“ zu „Dinosaurier“.

  57. „Im übrigen finde ich es merkwürdig und geschmacklos, wenn @Oliver (#27) davon spricht, bei der „Jauche Sendung“ würden jede Woche „die gleichen Leichen“ herumsitzen. Soll das eine Anspielung auf Bosbachs Krebserkrankung sein?“

    ich finde es bemerkenswert was man alles missverstehen kann , wenn man sich nur ausreichend mühre gibt .

    die wöchentliche öffentliche gleiche leiche ist natürlich erstmal el maestro himself . dass hirntote so viel jahreseinkommen haben können , und das ganz ohne andere krankheiten oder sonstige gebrechen , sollte ihnen zu denken geben ….. :-D

  58. Klaus Scharff:
    Die suboptimale Effizienz der griechischen Staatsverwaltung wird nicht einmal von Griechen bestritten. Die massive Frühverrentung griechischer Staatsangestellter ebenfalls nicht.

    Kann natürlich sein, dass Ihnen das entgangen ist. Jemand, der missliebige Journalisten als „Hirntote“ bezeichnet, dürfte aber vermutlich sowieso auf Zahlen, Daten und andere Quellen zur Informationsgewinnung verzichten.

  59. Dass das griechische Rentensystem ein Mysterium ist, das auch doe OECD nicht aufklären kann (die OECD gibt nur gemeldete Daten weiter), mag man diesem griechischen (!) Beitrag aus dem JAhr 2014 entnehmen:
    http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_03/12/2014_545132
    „Data presented on Wednesday by Labor Minister Yiannis Vroutsis showed that about 75 percent of public sector and IKA pensioners have taken early retirement, benefiting from various legal provisions that allow them to stop working before the age of 61 years.“

  62. @ theo

    Das Thema ist an sich für die ökonomische Miesere in Griechenland nicht wirklich verantwortlich.
    Dafür gibt es einfach zu viele andere Gründe, die wesentlich starker ins Gewicht fallen.

    Natürlich ist der griechische Beamtenapparat in weiten Teil ineffizient, aber es ist auch nicht alles so melodramatisch wie es gerne so herrlich plakativ dargestellt wird.
    Ich habe etwa schon auf die große griechische Armee verwiesen.

    MfG

  64. Bosbach als demokratie- und grundgesetzfeindlich zu diffamieren, ist vor allem unsäglich dumm. Mal ganz davon abgesehen, dass ich mal gerne wüsste, was das eigentlich sein soll: demokratiefeindlich. Und wie sich jemand wie Bosbach als Demokratiefeind qualifiziert haben soll. Wie gesagt: unsäglich dumm. Aber kein Wunder bei jemandem, der von „Jauche Sendung“ spricht.

  66. @Stanz
    Der Herr Bosbach ist mehrfach für die Einschränkung der Meinungsfreiheit eingetreten. Im Zusammenhang mit „Zensursula“, sog. „Killerspielen“, Vorratsdatenspeicherung, Datenschutz und anderen Terror- und Überwachungsgesetzen, die wir hier angeblich brauchen. Wenn es also darum ging, den Rechtsstaat auszuhebeln und die Demokratie einzuschränken, war ein Bosbach stets vorne mit dabei.

    Auch wenn er in den letzten Jahren etwas moderatere Töne angeschlagen hat, so halte ich ihn dennoch für beratungsresistent, zumal er seine Argumentation auch dann noch aufrecht erhalten hat, wenn diese mehrfach und detailiert wiederlegt wurde (siehe VDS). Seine populistischen (siehe oben) bis tendenziell fremdenfeindlichen Beiträge der letzten Jahre haben die Sache auch nicht besser gemacht.

  67. @oliver 27:
    „Nun, weil sog. „Journalisten“ wie der Herr Jauch nun mal nicht ihren Job machen, sondern nur im Auftrag ihrer jeweiligen Lobby berichten und die hat eben genau kein Interesse an politischer Aufklärung oder gar Information,“ schreiben Sie.
    Na, dann nennen Sie doch mal Ross und Reiter – WER beauftragt G.Jauch – oder ist das halt nur das übliche dumme Geschwätz über die Medien?

  68. Bin ich der einzige, der ein Problem mit der Tabelle hat? Wo ist die Einheit für die „savings“? Und wie genau passt das Wort „Expected“ in eine Tabelle, in der es, laut Autor, um „reales“ Renteneintrittsalter geht?

  69. Das unterschätzte Problem: die Demografie. In 15 Jahren wird in alle EU Ländern +/- eine Verhältnis Rentner/Arbeitnehmer von 2:1 oder drunter vorhanden sein (momentan 4:1). Man braucht kein Diplommathematiker zu sein um zu sehen das das fatal ist, zumal die Pensionen/Renten SEHR hoch sein werden. Insofern ist es noch FATALER wenn die Griechen ihr System ganz unabhängig von der Krise nicht umstellen. Es droht die Gerontokratie. Linke und Grüne – weil oft im Staatsdienst gut versorgt – wollen davon nichts wissen. Auch Zuwanderung ist nur gesteuert eine Lösung, weil die Integration Jahre dauert und erst mal erheblich Kosten verursacht. In Griechenland ist das alles noch potenziert gegenüber Deutschland. Als ehemaligen Linksgagierten nervt mich am meisten mittlerweile das Ideologie (zahlenmässige) Fakten abgelöst haben. Oder anders: falls das Rentenverhältnis mal 1:1 ist – wie soll ein 40jähriger Familienvater mit 3000 € brutto einen Renter mit 2500 € Rente finanzieren. Das geht schlichtweg nicht. Ach ja ich vergass – Abschaffung des Ehegattensplitting – auf das die Ehefrau dann für fette Pensionen auch trotz 2 Kindern auch noch unzählige Putzjobs annehmen muss. Toll Ihr GRÜNEN Beamten – fein ausgedacht. Wie las ich neulich – „lass uns den Taschenrechner weglegen und nicht konkret die GRAUSAMKEITEN gegen Familien aussprechen, lasst uns lieber ideologisch daherreden von „Chancengleichheit etc.“

  70. PS: das alte Problem der Linke und Grünen: der ihnen innewohnende Hass gegen Kinder und Familien. Der Gründungmythos ist die Familie und Kinder, weil konservativ muss bis aufs Blut bekämpft werden. Das Geld kann dann für alle möglichen Randgruppen verwendet werden. Alles Geschwätz der Grünen hält der Realität nicht stand. Wenn sie es ernst meinen würden würden sie auf ein Familiensplitting drängen. Man kann nur hoffen das die linken Familienverächter NIEMALS an die Macht kommen. Dann gibt es nur noch die Auswanderung. Traurig, das sage ich als Familienvater und ex-Linker.

  71. Dabei wäre eine Linke so wichtig. Als Bollwerk gegen den Finanzkapitalismus und Konzern. Aber leider machen sie alle kaputt durch blödsinniges Rumgelaber. „No borders“ – REALLY?????? Millionen von Menschen dürfen einfach so reinkommen? Na klar. hat ja auch keine Auswirkung auf Sozialstruktur, Arbeitsmarkt (! Druck von unten). Auch hier wieder – kein KONZEPT einer realistischen Zuwanderungspolitik.

    Linke Kinders – auch wenn 5 € fürs Schweinerl bedeutet – die WELT ist KEIN PONYHOF!

    Für eine sarke Linke ohne LINKSSEKTIERERISCHEN Spökes. Das wünsch ich mir!! Auf gehts!

  72. @Oliver (#66):
    Demokratie bedeutet Herrschaft durch das Volk, die sich in Wahlen und Abstimmungen vollzieht. Wir können festhalten, dass keiner der von Ihnen genannten Punkte mit Demokratie irgendetwas zu tun hat. Bosbach ist also schon mal nicht „demokratiefeindlich“. Demokratiefeindlich könnte man etwa extrem rechte Parteien bezeichnen, die als Ergebnis einen Führerstaat wünschen.

    Was Bosbach angeht: Er ist ein Konservativer, ja. Er hat teilweise Positionen vertreten, die ich nicht richtig finde, etwa bezüglich der von Ihnen genannten „Killerspiele“. Aber nur weil er restriktive Positionen vertritt, was die Verbreitung derartiger Spiele angeht, ist er doch nicht „grundgesetzfeindlich“! Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass unsere Verfassung zwar Grundrechte gewährt, aber nicht schrankenlos. Auch die Meinungsfreiheit kann durchaus eingeschränkt werden. Niemand agiert verfassungsfeindlich, nur weil er konservative Positionen vertritt (die man mit gutem Grund kritisieren kann).

    Das läuft in der heutigen Debatte vielfach schief, finde ich. Leute wie Sie vergiften eine eigentlich wichtige, normale Debatte mit unsinnigen und unnötigen Hetzereien. Über die Vorratsdatenspeicherung z.B. kann man mit gutem Grund diskutieren. Es gibt Argumente dagegen, es gibt Argumente dafür. Von der Verfassung gedeckt ist eine Vorratsdatenspeicherung allemal – je nach konkreter rechtlicher Ausgestaltung natürlich. Für die Strafverfolgungsbehörden ist eine Vorratsdatenspeicherung ohne Frage immens wichtig, wobei man in meinen Augen über das nötige Zeitfenster sprechen müsste. Aber jemanden, der die Vorratsdatenspeicherung befürwortet, die vom Grundgesetz gedeckt wäre, als Verfassungsfeind (!) zu diffamieren, ist bösartig und – ich sage es nochmal – eigentlich auch ziemlich dumm (nicht Sie, aber Ihr Gedanke!).

    Es wäre insgesamt gut, man würde sich darauf beschränken, die Argumente auszutauschen, anstatt beleidigend zu werden oder gar mit solchen Knüppeln wie „Demokratiefeind“ oder „Verfassungsfeind“ loszuschlagen, die zudem – bei näherer Betrachtung – etwa im Fall Bosbach in keinster Weise gerechtfertigt sind.

  73. Zitat Stanz #64: „Bosbach als demokratie– und grundgesetzfeindlich zu diffamieren, ist vor allem unsäglich dumm.“

    DUMM sind diejenige, die nicht erkennen, welche perfide Show Bosbach in solchen Shows abzieht. Er stellt sich als „Ehrenmann“ und „authenisch“ dar, ist aber in Wirklichkeit der größte Grundgesetzfeind der CDU. Da ändert auch seine Art. 38 Abs. 1 SAtz 2 GG-Nummer gegen Pofalla vor einigen Jahren nix. Denn Bosbach ignoriert in gleicher Art. und Weise sowohl Art. 85 GG als auch Art. 97 GG, um nur zwei Beispiele des Grundgesetzfeindes Bosbach zu nennen, die er ignoriert.

    Oder warum duldet Bosbach seit Jahren, dass „Richterprivileg“ aus Art. 97 GG, was grundgesetzwidrig in NRW auf einen Solarverkäufer und seinen Rechtsanwalt übertragen worden ist ??? Art. 85 Abs. 3 GG verpflichtet den deutschen Bundestag die grundgesetzliche Anwendung eines Bundesgesetzes (hier: Grundgesetz) durch die NRW-Landesregierung zu prüfen. Auch Art. 85 Abs. 3 GG ignoriert Bosbach.

  74. @72 Stanz
    „…Von der Verfassung gedeckt ist eine Vorratsdatenspeicherung allemal …“
    wirklich? Da würde mich Ihre Begründung wirklich interessieren …

    Bosbach ist ein Zündler … Er ist Profi genug um zu wissen, dass man nicht in solchen Runden falsche Zahlen bzw. grundsätzlich fragliches Zahlenmaterial in die Diskussion wirft .. Leider wird solches Fehlverhalten (er ist ja nicht der Einzige) immer wieder unterstützt und verstärkt durch die klare Abwesenheit von Journalistischem Anstand … Wenn man solche als Stammtischgevbrabbel aus der Dorfkneipe ansieht, wird es denke ich passender … nur leider nehmen viele Leute solche Sendungen ernst .. Weil da ist doch der nette Moderator dabei .. der mit den klugen Fragen …

  75. @49, Ste: „@LM: Da überschätzen Sie auch Politiker ganz gewaltig. Wollen Sie also so verführt werden? Und welche Rolle spielt bei Ihrer Meinung ihr Vaterbild? Nur mal so als Denkanstoß.“

    Ich glaube nicht, dass ich die Politiker überschätze. Zumindest ein Bosbach, der kein Hinterbänkler ist, weiß, was er in der Öffentlichkeit tut und er wird sein Auftreten auch kalkulieren. Er wird nicht naiv sein, denn mit Naivität gelangt man nicht in die herausragende Position, die er einnimmt. Er wird wenigstens ein Gespür dafür haben, was öffentlich „ankommt“ und womit er gegnerische Positionen angreifen kann. Jemand wie Bosbach steht recht häufig im Lichte der Öffentlichkeit und er hat in seiner Karriere oft Wahlkampf gemacht, öffentlich geredet oder in Bundestag und Talkshows die Klingen mit dem politischen Gegner gekreuzt.

    Es mag sein, dass er gar nicht tiefgründig über seine Rhetorik nachgrübelt. Möglich ist, dass er sein Gespür für Stimmungen schlicht habitualisiert hat und es nahezu unbewusst einsetzt. Er ist jedoch akademisch gebildet und als solcher halbwegs in der Lage, darüber nachzudenken, was man mit solchen Äußerungen zu griechischen Renten auslösen kann. Er ist auch in der Lage, Gegenargumente prinzipiell zu verstehen, die ihm ja auch in anderen Fragen, vor allem der Vorratsdatenspeicherung entgegengehalten werden und wurden.

    Schließlich geht es in der Öffentlichkeit nun doch selten um einen quasi-wissenschaftlichen Diskurs oder den zwanglosen Zwang des besseren Argumentes. Dazu hat das Herbeten von Parteipositionen und die Verunglimpfung des Gegners als konzept- und ahnungslos zu sehr System.

    Und nun zu Ihrer eher persönlichen Frage: Ich beziehe mein Wissen über Politik im Wesentlichen aus meiner Dissertation zu diesem Thema, in der mein Vater keine Rolle gespielt hat ^^

  76. Bosbach: „Weihnachten ist kein Hochamt für Multikulti“

    Wer da noch daran zweifelt, dass Bosbach seine Worte nicht bewusst (populistisch) wählt, dem ist nicht zu helfen.
    Er ist (Medien-) Profi genug, um die Bedeutung und Wirkung seiner Worte bewusst zu wählen. Und das tut er auch

  78. @reinerw
    Danke. Da steht ja alles relevante zu dem Subthema … womit bestätigt ist das der Satz: @72 Stanz
    “…Von der Verfassung gedeckt ist eine Vorratsdatenspeicherung allemal …„
    Quatsch ist.

  79. @HERDIR, #78
    Während mein Kommentar #79 (der lustigerweise auch den ZEIT-Link enthält) noch auf Freischaltung wartet: Der Satz ist eben kein Quatsch, weil es auf die konkrete gesetzliche Ausgestaltung ankommt, wie Stanz ja auch schrieb. Der Satz „Allerdings schloss Karlsruhe die Vorratsdatenspeicherung nicht grundsätzlich aus.“ ist da doch eigentlich ziemlich eindeutig.

  80. @72 Stanz; @77 reinerw; @79 Pepito:
    Sie haben recht, das im Grundsatzurteil von Karlsruhe fesgestellt wurde: „Die Massenspeicherung von Telefon- und Internetdaten zur Strafverfolgung ist in ihrer jetzigen Form unzulässig.“ aber „Das Karlsruher Urteil schließt eine Speicherung der Daten jedoch nicht generell aus. Die deutschen Verfassungsrichter stellten nicht die Zulässigkeit der EU-Richtlinie infrage, die Grundlage für das Gesetz in Deutschland ist. Laut Urteil sind die Telekommunikationsdaten allerdings „für eine effektive Strafverfolgung und Gefahrenabwehr von besonderer Bedeutung“. Daten dürfen deshalb künftig unter bestimmten Maßgaben gespeichert und verwertet werden.“

    Und vielleicht als Hinweis noch der Einschub aus dem Artikel: „Das Urteil fiel nicht einstimmig aus. Die Richter Wilhelm Schluckebier und Michael Eichberger distanzierten sich von der Mehrheitsentscheidung. Anders als ihre Kollegen bewerteten sie die Speicherung der Daten für eine Dauer von sechs Monaten nicht als eine besonders schweren Eingriff in das Grundrecht. Die Maßnahmen seien zum Zweck der Strafverfolgung zumutbar und verhältnismäßig. Das Gesetz schütze die Bürger ausreichend, so die beiden Richter.“

    Ich frage mich aber ob eine Vorratsdatenspeicherung wirklich ein geeignetes Mittel zur Gefahrenabwehr ist … Breivik und Charlie wurden nicht verhindert obwohl genügend Daten vorhanden waren …

    Um den Bogen zu schliessen: Ich halte es für unverantwortlich wenn ein Politiker in seienr Funktion in so einem Rahmen solche Zahlen als Fakt einführt um damit Argumente zu stützen. Fahrlässig wird das Ganze, wenn es ihm in dem Rahmen unwidersprochen ermöglicht wird. Ergo Journalistische Sorgfaltspflicht — Man könnte ja auch mal nachfragen … Grundsätzlich sollten Politiker aber im Parlament ihre Positionen diskutieren … dazu ist es doch da und nicht das Fernsehstudio …

  81. @80
    „Grundsätzlich sollten Politiker aber im Parlament ihre Positionen diskutieren …“
    Im Fernsehstudio und auch im Plenum des Bundestages machen Politiker Meinung. Selbst, wenn man am Pult steht und die Kolleginnen und Kollegen MdB anspricht, redet man eigentlich zur Öffentlichkeit und möchte dort ein bestimmtes Bild verankern. Insofern gehen Politiker vor laufenden Kameras kaum bis gar nicht ergebnisoffen in eine Diskussion. Sie werden immer recht stur darauf beharren, auf der richtigen Seite zu stehen.

    Das ist strategisch auch sinnvoll, weil die Medien eben ein öffentliches Irrtums-Eingeständnis eines Politikers aufbauschen würden zu einer Niederlage. Zumindest besteht die Gefahr. Dem beugt man dann vor, indem man keine Irrtümer eingesteht und dem Gegner nicht recht gibt, damit nachher die Schlagzeile nicht lautet, der Politiker X sympathisiere mehr mit dem Gegner als mit der eigenen Partei.

  82. Ist ja ok wenn man seine „Grosstat“ der politischen Aufklärung nun 1-2 mal wieder kaut. Niggemeier wird sogar in der SZ erwähnt.
    Aber so falsch sind die Zahlen nun auch nicht da ja ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung im öffentlichen Dienst steht. Daher ist die 56 eine wichtige Kennzahl und wird vollkommen zurecht in der Diskussion verwendet

  83. @82 Michael und Ihre Feststellung beruht auf welchen Grundlagen?

    @81 LM
    Eben deshalb ist es schade, dass man in diesem Rahmen die journalistische Sorgfaltspflicht vernachlässigt und Politiker mit solchen Aussagen „arbeiten“ lässt ohne sie zu hinterfragen …

    Wirkt wie ein Spiel in dem eine Diskussion mit Rosstäuschern, Taschenspielern und Schauspielern nachgestellt wird, bei der die Beteiligten aber nocht nicht wissen welche Posisionen sie vertreten …

  84. @82
    Nein, da widerspreche ich Ihnen. Dazu müsste man erst einmal Zahlen vorlegen, wie hoch der Anteil der Leute im öffentlichen Dienst ist. Zweitens bleibt es falsch, zu suggerieren, die Griechen würden generell mit 56 Jahren in Rente gehen. Genau das ist hier aber passiert. Also ist es nicht richtig, mit solchen Zahlen zu operieren.

    Im übrigen stelle ich gerade durch Googeln fest: Das Thema war schon mal breit behandelt worden, siehe hier: http://blog.handelsblatt.com/global-reporting/2011/02/19/die-griechische-rentenluge-und-andere-vorurteile/

    Hier noch Michalis Pantelouris http://pantelouris.de/2010/05/02/die-rentenluge-folge-192/
    Das war 2010. Unglaublich, wie lange die verzerrenden Zahlen durch die Medienwelt geistern.

  85. @83
    „Eben deshalb ist es schade, dass man in diesem Rahmen die journalistische Sorgfaltspflicht vernachlässigt und Politiker mit solchen Aussagen „arbeiten“ lässt ohne sie zu hinterfragen … “

    Manchmal wirkt das so, als hätte das System. Wenn man sich an „Sabine Christiansen“ erinnert und dann an die jeweils aus Neue enttäuschten Hoffnungen, unter ihren Nachfolgerinnen würde es besser werden. Noch alle diese Sonntagstalks waren lediglich Durchlauferhitzer für die Politiker. Man könnte ob der Personenunabhängigkeit dieses Problems tatsächlich eine Absicht dahinter vermuten.

  86. @82: Ich könnte ihnen zustimmen, aber erstens ist da ein logischer Fehler (wenn wir davon ausgehen dass das OECD zumindest überprüft hat was los ist kann der öffentliche Dienst nicht so schlimm sein, oder die Arbeitnehmer außerhalb des öffentlichen Dienstes arbeiten dafür Jahrzehnte länger) und zweitens geht es vor allem um die Vergleichbarkeit. Herr Bosbach hat sich die BILD-Argumentation zu Eigen gemacht, nach der Leute in Griechenland im Schnitt 56 Jahre arbeiten müssen und sie mit unseren 64 Jahren verglichen. Beide Zahlen bezogen sich auf komplett unterschiedliche Bereiche, nämlich ÖD und Altersrente/-pension. Um das ganze Vergleichbar zu machen hat man dann die Zahlen angepasst und ist auf eine gleiche Kenngröße gekommen: Das Durchschnittsalter derer die in Rente gehen, erhoben von der OECD. Da sahen die Zahlen schon ganz anders aus.
    Natürlich kann man über das Renteneintrittsalter im ÖD diskutieren, aber dann doch bitte mit Vergleichsgrößen. Und, ganz offen gesagt, finde ich es interessant, wie man immer Deutschland mit all den krisengebeutelten Mittelmeerstaaten vergleichen will. Dass da unterschiedliche Zahlen rauskommen ist doch klar.

  87. Sehr geehrte Mitbürger, es ist so einfach.Griechenland kann machen was es will. Aber es muss selbst bezahlen.Da hat Gabriel recht. Es gilt noch immer: ich habe keine Lust meine Steuern für eine aufgeblasen griechische Beamtenschaft, die mit 56 in Pension geht zu bezahlen. Basta

  88. @87
    Danke. Sie haben die wirtschaftlichen Beziehungen in der EU glasklar auf den Punkt gebracht … Das ist doch genau so einfach wie Sie es beschreiben … Man darf als Staat eben nur soviel Geld ausgeben wie man einnimmt und wenn man einen Kredit nehmen muss, muss man alle anderen Ausgaben hintenanstellen …

    Ich hoffe ja noch das Sie ein Troll sind …

  90. @89
    und ergänzend .. die Zinszahlungen erhalten die Banken …

    Hat mit Steuern m.E. noch nichts zu tun … aber egal … Herr Bosbach kann das sicher mal genauer ausführen …

    Vielleicht sollten die Parteien ihre eigenen Talksendungen bekommen … da können sie dann die Welt erklären …

  91. Was ich einfach nicht verstehe. Warum steht die verfassungsmässige Steuerfreiheit für Milliardärsreeder nach wie vor in der gr. Verfassung? Das wäre die erste Symbolhandlung das rauszunehmen – und deswegen kann man Syriza nicht glauben!

  92. @Herdir: Danke fürs Nachlesen. Es erstaunt mich immer wieder, dass in Foren oft pauschale Aussagen dahingehend getroffen werden, dass die Vorratsdatenspeicherung evident grundgesetzwidrig sei, obwohl das BVerfG das klar anders beurteilt hat. Was mich aber wirklich empört, ist, wenn ein honoriger Politiker wie Bosbach, der konservative Positionen vertritt, auch noch als „Grundgesetzfeind“ (oder ähnlicher Quatsch) beschimpft wird.

    Was die offenbar falsche Rentenzahl angeht, so legen die Politiker aller Parteien immer wieder Fakten so aus oder biegen sie so zurecht, dass es ihre politische Meinung unterstützt. Das gehört in gewissem Maße zum politischen Geschäft.

    Mich ärgert im Falle Griechenlands zum Beispiel immer wieder das ständig geäußerte Argument, meist von linker Seite, dass das ganze Rettungsgeld ja gar nicht an Griechenland gegangen sei, sondern an die Banken. Der normale Grieche habe von dem Geld jedenfalls nix gesehen. Das wird quasi zum Beleg dafür herangezogen, dass uns hier mal wieder die Banken abzocken würden. Natürlich ist das ein Scheinargument. Man kann die Rettungspolitik insgesamt falsch finden, weil sie die Situation für Griechenland immer weiter verschlimmert, dann kann man auch kritisieren, dass das Geld an die Banken gegangen ist. Wenn man aber die Rettungspolitik richtig findet, darf man sich auch nicht beschweren, dass das Geld im Ergebnis bei den Banken gelandet ist und nicht bei dem „einfachen Griechen“. Denn es waren ja keine privaten Schulden von einfachen Griechen, sondern es waren und sind Schulden des griechischen Staates insgesamt. Diese Schulden bestehen gegenüber Banken, denn diese haben Griechenland Geld gegeben. Deshalb geht natürlich das Geld auch an Griechenland und von dort sofort an die Gläubiger, die Banken. Irrwitzig, das den Banken auch noch vorzuwerfen. Wenn ich mich privat beim Hauskauf übernommen habe und meine Eltern geben mir Geld, damit die Bank mein Haus nicht verkauft, dann geht das Geld meiner Eltern ja auch nicht an mich, sondern an die Bank.

    Auch ein witziges Argument in diesem Zusammenhang, war auch in der Jauch-Sendung zu hören: Die Banken seien schuld, sie hätten ja Griechenland all die Jahre weiter Geld geliehen. Ja, letzteres stimmt schon, aber wenn sie Griechenland kein Geld mehr geliehen hätten, wäre Griechenland eben viel früher schon pleite gewesen und hätte gerettet werden müssen.

  95. Junge Junge Herr Stanz, sie sollten sich als Büroleiter bei Bosbach bewerben. Ich werden den Teufel tun und mich über einen populistischen Menschenfeind wie Bosbach auslassen.
    Eine Anmerkung: wenn Bosbach in der genannten Talk-Show sich hinstellt und nun meint seine Abstimmung nicht dem Fraktionszwang unterzuordnen, dann sollte er in der Tat einen Blick ins Grundgesetz werfen.

    Btw: Das BverG hat die VDS natürlich als nicht verfassungskonform abgelehnt. Wie bei jedem Gesetz, eben diese dezidierte Ausarbeitung. Über eine andere lässt sich schlecht urteilen, da nicht bekannt

  96. @92: Richtig, Griechenland hat die Schulden bei den Banken. Das Problem ist also nicht, dass die Banken das Geld bekommen. Problematisch ist, dass viele Deutsche denken, die Hilfskredite würden eben den Griechen, z.B. den faulen und zu jungen Pensionären zu gute kommen. Daher darf man schon darauf hinweisen, wohin das Geld am Ende wirklich fließt. Das zweite Problem ist, dass wir das privatwirtschaftliche Risiko der Banken als EU übernehmen, um die Banken vor dem Kollaps zu retten. Griechenland wäre nicht alleine pleite gegangen, seine Schuldner hätte das wohl ebenfalls ruiniert. Aber vermutlich wären damit auch unsere Privatrentenfonds mit den Bach runtergegangen, was politisch auch nicht gewollt ist. Es ist sicherlich eine recht knifflige Angelegenheit insgesamt.

  97. @68:
    Ihre Frage ist völlig berechtigt. Die Tabelle gibt ein „erwartetes/geschätztes“ Renteneintrittsalter ab dem Jahr 2016 an, wenn also gewisse Reformen getätigt wurden. Insofern ist die ganze Debatte um die Zahlen am Thema vorbei gegangen.
    Ich habe an anderer Stelle schon mal einige Daten der (abgewählten) griechischen Regierung ins Spiel gebracht, ohne dass darauf eingegangen wurde:

    http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_03/12/2014_545132
    „Data presented on Wednesday by Labor Minister Yiannis Vroutsis showed that about 75 percent of public sector and IKA pensioners have taken early retirement, benefiting from various legal provisions that allow them to stop working before the age of 61 years.“

    Aber die Bosbach-Hasser und Griechenversteher nehmen das nicht zur Kenntnis.

  100. @99: Der Wiipediaartikel ist, was die Daten angeht, leider völlig unzureichend belegt. Weder die Datenquelle ist korrekt angegeben noch das Jahr, auf das die Daten sich beziehen.

  101. …übrigens gab es dazu eine sehr sehenswerte Doku auf Arte: „Macht ohne Kontrolle – Die Troika“
    Spannender als jeder Tatort, wie ich finde…

  102. @100: Jeder darf sich an der Gestaltung von Wikis beteiligen. Wann lese ich Ihre Berichtigungen/Vervollständigungen und mehr?

  103. Die Frage ist schwer zu beantworten. Zum einen ist es auch in Deutschland so, das Reedereien kaum Steuern auf reale Gewinne zahlen, sondern einen Pauschalbetrag der sich nach der Tonnage richtet.
    Wenn Griechenland auf einen Schlag Reedereien besteuern würde, dann hätten diese dann zum einen einen Wettbewerbsnachteil und zum anderen könnten die Reedereien versucht sein das Land den Rücken zu kehren.
    Dieses Thema kann schon lange nicht mehr auf nationaler Ebene gelöst werden, da Steuervermeidung generell ein internationales Problem darstellt.

    Auch deutsche Konzerne zahlen gemessen an dem was sie an Gewinnen erwirtschaften, viel zu wenig Steuern. Es ist leicht so etwas einer linken Regierung um die Ohren zu schlagen, selbst machen wir es jedenfalls auch nicht besser.

    Hinzu kommt natürlich auch noch, das es insgesamt eher Symbolpolitik wäre, denn an den eigentlichen Problemen würde es wenig ändern.

    MfG

  104. Was lernen wir hier im Forum bei Stefan Niggemeier? Der Abgeordnete Bosbach hat falsche Zahlen genannt. Möglicherweise bewusst, aber das lässt sich nicht zweifelsfrei beweisen. Hierauf nun ein Aufschrei, als ob falsche Behauptungen ansonsten politikerfremd seien. Bosbach, der Verfassungsfeind. Bosbach, der Demokratiefeind. Bosbach, der Menschenfeind. Und Jauch, der Hirntote, korrigiert ihn nicht sofort.

    Ganz bestimmt hat nie ein linker Politiker falsche Zahlen in die Welt gesetzt, ganz bestimmt hat nie ein griechischer Politiker die Unwahrheit gesagt. Muss wohl so sein, denn bei Niggemeier und Pantelouris liest man nichts davon. Und das sind ja die relevanten Quellen. ;-)

    Ist aber auch egal. Der Feind steht rechts, diesmal heißt er Bosbach. Also immer feste druff.

    Diese Mischung aus Selbstgerechtigkeit, Überheblichkeit und Niedermachen von politisch Andersdenkenden in den Blog-Kommentaren ist frappant. Woher speist sich eigentlich all dieser Furor, wenn es um die Politik der Euro-Staaten gegenüber Griechenland geht? Und wo unterscheiden sich all diese Kommentare eigentlich in ihrer Manier von dem, was man in der Leser-Kommentar-Spalte der „Bild“-Zeitung liest?

  105. @102:
    Ich habe leider keine eigene Daten und bin auch nicht vom Fach. In DIESEM Fall kann ich leider nicht weiterhelfen, obwohl ich ab und zu meinen Beitrag für Wikipedia schon geleistet habe.
    Überhaupt: Sozialstatistiken sind ein ganz heikles Thema. Die Datenbasis ist oft dubios, die Aussagekraft eingeschränkt und gerade bei Ländervergleichen wird oft unterschlagen, wie groß die nationalen Systemunterschiede sind., so dass ein Vergleich wenig sinnvoll ist. Aus diesem Grund habe ich auch oben eine Quelle zitiert, die aus der griechischen Regierung stammt. Ob die Daten allerdings tatsächlich stimmen kann ich nicht bewerten.

  106. “ Ob die Daten allerdings tatsächlich stimmen kann ich nicht bewerten.“
    Mal eben klugscheissern:
    Vermutlich niemand(e) in diesem Forum!

  107. @theo
    it’s a bingo.
    Nach ihrer Diktion kam Bosbach einem beliebigen Linken Politiker zuvor, der dann keinen Aufschrei verursacht hätte. Das tut mir leid.

  108. @89: Die Kreditinfo aus der Anstalt ist korrekt, man hat in vorbildlicher Weise auch die entsprechenden Quellen zur Sendung online gestellt: http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/blob/37830270/2/data.pdf

    Noch kurz zu den Banken @Stanz:
    „Irrwitzig, das den Banken auch noch vorzuwerfen.“
    Hier sind aber vor allem zwei Dinge zu beachten, zum Einen das die Banken vorher gerettet wurden. Siehe den Handelsblatt-Artikel: http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/nachrichten/ezb-studie-die-wahren-ursachen-der-griechischen-tragoedie/3356102-all.html „Eine EZB-Studie zeigt: Es war vor allem die Bankenrettung, die das Land in Not brachte. Denn das Kreditrisiko stieg massiv, während das der Banken in gleichem Ausmaß sank.“ Dabei haben sich aus der Finanzkrise also gleich zwei Begünstigungen für Spekulationen ergeben: Bankenrettung und anschließende Geschäfte nach der dadurch ausgelösten Krise.
    Zum Anderen muss man bei einer spekulativen Anlage (und die Zinsen griechischer Staatsanleihen sind ja höher als bei sichereren Anlagen) auch mit einem Verlust rechnen. Höhere Gewinne aus der Anlage, dann höheres Verlustrisiko, so sollte es eigentlich sein in einer Marktwirtschaft. Selbst eine Zahlung nur an die Gläubiger (wenn auf Kosten des Volkes, insbesondere angesichts der Notlage in Griechenland) ist also nicht unbedingt begründet.

  109. Das tut mir leid.

    Dieses Video ist in ihrem Land leider nicht verfügbar.
    Das tut uns leid

    ….mir erst :D

  110. @ theo

    Ich wundere mich ein bissel darüber, das man so auf berechtigte Kritik reagiert. Bosbach, wie auch die Bild oder die FAZ haben eben falsch argumentiert. Darf man das nicht kritisieren?
    Und sie alle Teilen selber ganz schön Heftig in Richtung Griechenland aus. Die „Hausaufgaben machen“ ist da noch einer der netteren Sätze, dabei machen sie selber nicht ihre Hausaufgaben und prüfen nicht einmal die Stichhaltigkeit ihre eigenen Argumente.

    Was in der Causa Griechenland eben schon häufiger vorgekommen ist.
    Der „Furor“ speist sich in meinem Fall aus der Tatsache, das viel Fakten und Realitäten verdreht oder zumindest verzehrt wiedergegeben werden und das die Tonart unsachlich und schrill ist.

    Ich bin überzeugter Europäer und habe eben ein Problem damit, das man dieses Projekt völlig den Bach runtergehen lässt. Kritik ist wünschenswert und im Falle Griechenlands auch berechtigt, aber sie ist eben in weiten Teilen unsachlich, falsch und erschreckend selbstgerecht.

    Das Deutschland etwa wiedermal seit längerem gegen die Stabilitätskriterien verstößt, interessiert hierzulande niemanden. Ist eben Deutschland. Da darf man das ;).

    Und wenn sie meinen das der Feind alleine rechts steht, dann ist das wohl eher einer ideologischen Betrachtungsweise geschuldet, als der bitterbösen Realität.
    Es gibt genug linke Bewegungen, Demonstranten und Politiker, die auch ständig einen auf die Hörner bekommen.

    Allerdings gebe ich Ihnen auch in einem Punkt recht. Die Unsachlichkeit hat keine „Seite“ für sich alleine gepachtet.

    MfG

  111. @109:
    Ich bin überzeugter Europäer und habe eben ein Problem damit, das man dieses Projekt völlig den Bach runtergehen lässt

    Mehr ist dem nicht hinzuzufügen

    Danke aus Düsseldorf

  112. @ Friedward (#91): Ich konnte zwar in der griechischen Verfassung nichts über Eigentümer von mehr als 999999999 Schiffen finden, aber ich nehme an, dass sie sich auf den Verweis auf die Tonnagegewinnermittlung in Artikel 107 beziehen.
    Nun ist ihnen, als aufmerksamen Zuschauer deutscher Talk-Shows, gewiss die Diskussion um Standortvorteile und -verlagerungen in den letzten Jahren nicht entgangen. Es ist eine Eigenart der Schifffahrt, dass sie ihre Wirtschaftsleistung (Transport von Waren oder Personen) faktisch zum Großteil in internationalen Gewässern und damit streng genommen in gar keinem Staat erbringt. Im Gegensatz zu anderen Branchen spielen hier nicht-steuerliche Standortfaktoren, denken sie etwa an Verfügbarkeit von Fachkräften, Attraktivität der Umgebung für Mitarbeiter (Wohnung, Kita, Kino …), Verkehrsanbindung, Nähe von Zulieferern oder Kunden, faktisch keine Rolle. Damit reduziert sich eine Standortverlagerung beinahe auf einen rein administrativen Akt.
    Wenn, wie deutsche Politiker fordern, nur Griechenland sein Steuerrecht hier ändern würde, dann ständen in Europa neben Deutschland gleich die »Niederlande, Norwegen, Irland, Spanien, Frankreich, Belgien, Großbritannien, Dänemark, Italien, Finnland, Zypern, […] Malta und Polen« (Wikipedia) als neue Standorte bereit und Griechenland hätte noch niedrigere Steuereinnahmen. Hier müssen alle gleichzeitig ihr Recht ändern, denn jeder der allein handelt verliert.

  114. „Auch ein witziges Argument in diesem Zusammenhang, war auch in der Jauch-Sendung zu hören: Die Banken seien schuld, sie hätten ja Griechenland all die Jahre weiter Geld geliehen. Ja, letzteres stimmt schon, aber wenn sie Griechenland kein Geld mehr geliehen hätten, wäre Griechenland eben viel früher schon pleite gewesen und hätte gerettet werden müssen.“

    Ich halte das Argument auch nicht für DAS relevanteste, allerdings sind Banken in gewisser Weise eben DOCH mitschuldig, wenn sie kreditunwürdigen juristischen Personen Geld leihen.
    Nehmen wir mal die Krise 2008 als Beispiel:
    immobilienkredite in den USA wurden massivst ohne Gegenwert an private Haushalte vergeben, woraus sich eine riesige Immbilienblase und letzendlich auch die Finanzkrise gebildet hat.
    Hätten die Banken Kredite sorgfältiger vergeben, wäre es soweit nicht gekommen.
    Aber das Geschäft der Banken beruht nicht selten auf diesem Spielchen der geschönten Zahlen, denn Kreditvergaben sind auf dem Papier eine langfristige Anlageform mit Zins- und Zinseszinseinnahmen. Davon ausgehend erscheinen die Werte, die hinter einer Bank stehen, oft größer als sie tatsächlich sind.

  115. Btw:

    Etwas Ahnung was Staatsanleihen angeht sollte man schon haben um zu wissen, welche Staatsanleihen mit den meisten Prozenten winken.
    Dann weiß man auch, warum die Banken teilweise bewusst dieses Risiko eingegangen sind

  116. #114, xers („allerdings sind Banken in gewisser Weise eben DOCH mitschuldig, wenn sie kreditunwürdigen juristischen Personen Geld leihen.“)

    Okay, stellen wir uns das mal vor. Varoufakis argumentiert ja bisweilen ähnlich.

    Schon in den 1990er Jahren hätten die Banken und andere private Geldgeber Athen Kredite verweigert, spätestens kurz nach dem Euro-Beitritt wäre der Zustrom ausländischen Kapitals versiegt. Was dann? Wie hätte Griechenland reagiert? Vermutlich hätte es einen Aufschrei gegeben – vor allem dann, wenn diese Geldgeber Reformen verlangt hätten. Athen hätte darauf verwiesen, dass auch andere Staaten verschuldet sind.

    Aus Sicht der Griechen wäre das eine tiefe Ungerechtigkeit gewesen. Die Olympischen Spiele in Griechenland hätte man sich dann auch sparen können – aus unserer Sicht vielleicht vernünftig, aber damals haben sich viele Hellenen dafür begeistert.

    Wenn dann auch noch die Euro-Staaten Kredite verweigert hätten – Griechenland wäre schon damals pleite gewesen. Ich bin mir sicher, die Griechen hätten das als internationale Verschwörung betrachtet.

    Einerseits kritisiert man Angela Merkel dafür, eine Volkswirtschaft mit mit den Maßstäben einer schwäbischen Hausfrau zu messen. Andererseits möchte man einem Staat den Schutz eines unmündigen Bürgers zugestehen. Jeder so, wie es ihm gerade passt. Aber beides geht nicht.

  119. Worum geht es eigentlich hier? Um Zahlen? Ob gefälscht oder verfälscht oder richtig spielt doch gar keine Rolle. Das ist wie in der Schule, wo seit Jahrzehnten versucht wird, von der ausschließlichen Benotung in eine Prozessbewertung einzusteigen. Es gibt nicht die Griechenlandversteher oder Bosbachhasser, sondern das Bemühen, einen PROZESS zu verstehen und möglicherweise zu unterstützen, weil er in die richtige Richtung geht – auch wenn die Zahlen noch nicht stimmen. Es gibt ein Griechenland vor der Wahl und eins nach der Wahl. Es macht doch überhaupt keinen Sinn, das neue Griechenland mit den alten Zahlen des alten Griechenlands in Haft zu nehmen. Wie soll den so ein Wandel gelingen? Vielleicht können das die „Bosbach-Versteher“ einmal zur Kenntnis nehmen?

  120. Maria Wendeler:
    Wer sagt Ihnen nun, dass der Prozess in die richtige Richtung geht? Denn das ist ja die große Frage.
    Und warum kann ich die neue Regierung nicht mit alten Zahlen „in Haft nehmen“, wenn ich an manchen Stellen keine gravierende Änderung der bisherigen Politik entdecke?

  121. Theo:
    zu Frage 1: Das griechische Volk
    zu Frage 2: Gegenfrage: Wer bewertet denn, ob es gravierende Änderungen in der Politik gibt?

    Das Problem ist m.E., dass die POLITISCHE Debatte – gemessen an der europäischen Idee – zu stark interessengeleitet bzw. fast schon -verdorben ist und das Zulassen alternativer Lösungen immer schwerer wird. In diesem politischen Einheitsbrei werden die Rufe nach Alternativen vermutlich lauter werden – und dafür hat Europa keine Handlungsoptionen im Gepäck. Kommt rüber, was ich meine?

  122. […] vor einem Millionenpublikum als Beleg für das Schmarotzertum der Griechen” – aus “Das griechische Renteneintrittsalter liegt nicht bei 56 Jahren” von Stefan Niggemeier a… , als Kommentar zur Jauch-Show am Sonntagabend in der […]

  123. Wie sagte schon Goethe sehr treffend: „Man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“

    Ist es nicht bezeichnend, früher schob man die Propaganda auf Diktatur und Schießbefehl, und heute in der Demokratie, schiebt man es wohin?

    Heute kann man sehr gut erkennen, die Herrschenden brauchen nur die Meinungshoheit in Deutschland, incl. den Flaggschiffen wie ÖR, FAZ, Süddeutsche, Zeit, Handelsblatt und natürlich die Boulevard Medien allen voran die Bild Zeitung, sowie den Spiegel (die Bild Zeitung für Intellektuelle“) und alle schreien wieder: „wollt ihr den …….(?) So einfach geht das in Deutschland.

  124. @92 Stanz:

    „Die Banken seien schuld, sie hätten ja Griechenland all die Jahre weiter Geld geliehen. Ja, letzteres stimmt schon, aber wenn sie Griechenland kein Geld mehr geliehen hätten, wäre Griechenland eben viel früher schon pleite gewesen und hätte gerettet werden müssen.“

    Sie sind also nicht schuld, weil sie schuld sind? Denn die Banken hätten da nur vernünftig gehandelt, wenn die Schuldensituation durch die zusätzlichen Kredite besser geworden wäre, etwas das Sie glaube ich in abrede stellen würden.

  125. # 112 – Von wegen Reeder etc. – Klar ich verstehe warum es schwer ist ist Reeder „dranzukriegen“. Aber: ist das nicht am Ende auch wieder nur das „neoliberale“ Geschwätz von drohender Verlagerung etc?? Und das von Syriza? Das ist es was ich meine – wenns weh tut schrecken auch die davor zurück irgendwtwas gegen die reiche Klientel zu tun. Revolutionär sind die nur wenn es um „anderer Leuts Geld“ geht, aber nicht wenn es darum geht die eigenen Reichen dranzukriegen. 80 Millarden liegen in der Schweiz. Bis heute bettelt die Schweiz darum Amtshilfe leisten zu dürfen…kann es einfach nur sein das Syriza in Wirklichkeit durchsetzt ist von den korrupen PASO Leuten, die sich ihre Pfründe sichern. Merke: 2009 PASOK 40% / Syriza 5% 2015 Syriza knapp 40% / PASOK 5% – Nachtigall ik hör dir trapsen…

  126. Was ich auch immer leicht grotesk finde. GR darf das weil DE es auch getan hat.

    Beispiel: Nehmen wir an ich und mein Nachbar sind spielsüchtig und verspielen jeden Monat 1000 €. Darüber hinuas haben wir 1000€ Lebenshaltungskosten. Dann sind wir beide gleich „lasterhaft“. Wenn ich aber 2000 € im Monat verdiene und mein Nachbar nur 1500€ sind wir zwar gleich lasterhaft aber einer kann sich leisten und der andere nicht. Denn er hat jeden Monat 500 € Miese.

    Das ist das Problem des Vergleiches. Und insofern ist das ewige „ja aber Deutschland hat ja auch“ absurd. Wenn Griechenland genug einnehmen würde könnten sie auch noch den letzten Reeder steuerfrei stellen, sie haben aber nicht genug…

  130. Herdir, Siegmund, habt ihr auch mal irgendwelche Fakten? Noch so ne linke Unart. Statt Fakten wird mit Herabwuerdigngen und Rosaroten Ideologiegelaber geantwortet. Schade, aber da wundert es nicht das Links nur die ewige Oppositionsrolle bleibt.

  131. Also ich fasse zusammen was ich hier lernen durfte: Reeder besteuern geht nicht wegen Wettbwerb und so. Steuerhinterzieher dingfest zu machen ist Quatsch weil ja nur lächerliche 800 Mio. Fette Staatsdienerrenten können ja auch von anderen bezahlt werden. Wow, was für ein fantastisches Konzept. Schämt ihr euch nicht manchmal für eine solche ideologisierte Scheuklappenhaltung?

  133. @Friedward
    Sie haben es geschafft. Ich bin raus … ich versteh Ihre Position nicht (haben sie eine?) … Vielleicht erkennen Sie, dass man einen Staatshaushalt nicht mit Spielsucht und einfachen „Man kann nur soviel ausgeben, wie man einnehmen kann.“ bedienen kann. Wenn dem so wäre bräuchte man kein Ministerium, da reicht dann ein Hauswirtschaftskundigen …

    Woher kommt das Geld für den Staatshaushalt? (Achtung die Antwort: „Von den Steuern!“ ist nur eine Teilwahrheit) …
    Wohin bzw. an wen gehen die Zinszahlungen der Griechen (und nicht nur aus diesem Staatshaushalt? (Achtung die Antwort: „An die deutschen Steuerzahler.“ stimmt nicht) …
    Wer gibt den griechischem Staat einen Kredit? (Achtung die Antwort: „Der deutsche Steuerzahler.“ stimmt nicht) …

    Wie konnte dieser Staat nur den Euro bekommen? … Haben Sie da eine Antwort Herr Friedward? Goldman Sax orso …

  134. Ach Herdir, welch verschiedene Planeten wir doch bewohnen…und doch denke ich wir sind gar nicht mal so weit entfernt. Was mich durchaus aufregt ist beispielhaft ein Zitat aus Theos Link aus # 132

    „Zu Marinas hohem Sozialbeitrag von 450 Euro sagt er: „Ohne Beiträge keine Rente.“ Alles wäre nicht so schlimm, hätte man die Pensionskassen beim Schuldenschnitt von 2012 nicht geleert. Bei der von der EU gewünschten Zusammenlegung der Rentenversicherer gäbe es Grenzen. Anwälte sollen für Köchinnen zahlen? „Es ist unfair, dass sie mit ihren Rücklagen für andere aufkommen.“

    Tja, warum sollten sie auch, Syriza wird schon dafür sorgen, das dies der europäische Steuerzahler tut! Verstehen sie Herdir, Solidarität JA, aber nur wenn die Klientelstrukturen endlich mal zerschlagen werden. PS: was an meinem Spielsuchtbeispiel falsch sein sollte verstehe ich nach wie vor nicht. Am Ende kommt es auf die Parameter an, unter denen man etwas macht, dann kann die gleiche Aktion ok oder auch nicht ok sein.

  135. Abner der Euro ist eine solidargemeinschaft … was sollte er sonst sein?

    Wieso man sich zum Spielball von Banken und Ratingagenturen macht ist dann sicher fraglich …

  136. Tja, ich empfinde es als schwer solidarisch zu sein wenn offenbar das Volk selber nur seine eigenen „Klassen“ kennt. Solange es den oberen 10% der Griechen gelingt permanent die Probleme der 90% zu den Problemen der EU Partner zu machen ohne selber solidarisch zu sein wird das nix.

    Gestern wieder bei Maybrit. Man war sich einig – die politische Kasten in GR ist kaputt und unfähig quer durch die Bank. So bitter es ist – nur eine Übernahme der Verwaltung durch die EU würde wahrscheinlich eine Lösung bieten. Aber das ist politisch nicht durchsetzbar, weil die oberen 10% dann ihre Pfründe verlieren würden.

  137. Machen wir uns nix vor: ein bisschen ist Griechenland wie die DDR 1989. Nur in der DDR wurde alles umgkrempelt und in Athen sitzt nach wie vor die SED.

    Gemach, gemach, ich weiss auch im Osten ist viieeelll falsch gelaufen etc. ABER: keiner kann bezweifeld, das im Wesentlichen die alten DDR-SED-Garden weg waren (bzw. sich eingefügt hatten). Das System Klientelsozialismus wurde rausgekickt. Das ist der Unterschied – in Griechenland ist zwar Honcker abgewählt , aber die SED regiert nach wie vor.

  138. Auch hier der Unterschied zur DDR – es gibt keine wesentliche gesellschaftliche Kraft in Griechenland, die das System Klientelismus beseitigen will. Es ist als wenn 1990 95% der DDR-Bürger weiterhin die PDS-SED gewählt hätten – natürlich mit der Massgabe das der Westen den DDR-Sozialismus mit Milliarden quersubventiert.

  139. @Friedward
    Mmh .. wenn das so ist ..warum greift dann Herr Bosbach die Griechen an und nicht die 10% ? Mutlosigkeit, Populismus? …

    Was unterscheidet Ihrer Meinung nach die Aufteilung der griechischen Bevölkerung 10% / 90% und deren Verhalten von anderen Staaten der EU? …

    Der Vergleich mit 89 erschliesst sich mir auch nicht … Was denken Sie denn was die DDR jahrzehntelang finanziell am Leben gehalten hat? … Meißner Porzellan? … Das System des Klientelsozialismus wurde abgelöst durch das erprobte System des Klientelkapitalismus … nur um in Ihrem Bild zu bleiben …

    Und übrigens habe ich schon zur Kenntnis genommen, das Demos in Griechenland stattfinden … so als gesellschaftliche Kraft undso …

  140. Was hat die DDR am Leben gehalten? Am Ende waren es die Qulitäten der schwäbischen Hausfrau…Ich muss hier sogar einmal Honecker verteidigen. Das sagenumworbene Wandlitz war mitnichten ein Beverly Hills. Honecker hat meines Erachtens bei weitem nicht in Saus und Braus gelebt wie auch 99% der DDRler nicht. In Griechenland hatten wir 2009 die höchste Porsche Chayenne Dichte der Welt und über die Swimmingpools wurde ja schon genug gesagt. Ich denke das ist der Unterschied DDR – Griechenland. In der DDR hat zu einem gewissen Grad der Sozialismus auf geringen Niveau funktioniert – weil der DDR Bürger am Ende viel schwäbische Hausfrau besaß.

  141. Noch ein Unterschied: ich glaube fest das Honecker am Ende das Gute wollte. Schabowski sagte einmal: „Erich konnte nicht verstehen, das genügend Essen, ein Dach über dem Kopf und bescheidener Luxus nicht genug seien. Er war im Berlin der 1920er Katastrophenjahre gefesselt.“ Ich glaube das stimmt auch. Er wollte ein besseres System. Ich denke nicht das das für Papadreou, Samaras oder Tschipras zutrifft.

  142. @137: Naja, Syriza mit der SED zu vergleichen und dann auch noch deren Dauer:
    Sie sind ganz sicher, dass das so stimmt?

  143. Jetzt komm ich doch ins Dozieren angesichts soviel Unverständnis:

    DDR: im Prinzip ein Staat in dem jeder gleich behandelt wurde. Alle systemischen Vorgabe waren gleich. Willkür herrschte nur, wenn einer nicht systemkonform agierte. Daher war die DDR zwar ein Diktatur aber mit klaren Regeln.

    Griechenland: es besteht auch bei Syriza nicht der Willen klare Regeln zu schaffen. Wohltaten werden per Gutsherrenart verteilt und auch wieder entzogen. Je nach politischer Opportunität. Es gibt keinen Willen der politischen Kaste dieses in ein klares Regelsystem zu überführen, das unabhängig vom Parteiwillen besteht. So blöd es klingen mag: viele Griechen würden sich über Hartz 4 freuen. Zumindest etwas was verlässlich wäre trotz aller Härten.

  144. @ 141: Honecker konnte nicht an die 20er „gefesselt“ sein“: Er war höchstens acht Jahre alt.
    Manches mag ihn geprägt haben, andere sind aber auch geprägt worden, gleichaltrig wie er …

  145. @Neidhammel: ich vergleiche auch nicht Syriza mit der SED, sondern „SED“ steht für einen monolithischen Block von Parteien in Griechenland die ein Klientelsystem gemeinsam betreiben. 95% wollen dieses Klientelsystem. Alle Parteien sind die SED. So wie SED, Ost-CDU, Liberale etc. eine sozialistische Einheitsfront bildeten, bilden syriza, PASO, ND eine klientelistische Einheitsfront. Das heisst KEINER von denen tastet das Grundprinzip an.

  146. Zu Honecker – ich denke es war die Prägung von Armut und partiellen Hunger, die ihn geprägt hat. Für ihn war vimmer wichtig das die Grundbedürfnisse des Menschen befriedigt waren. Er verstand nicht das Platte, Wurst, Bier, Trabi und Ostseeurlaub nicht das Paradies für die Menschen waren. Hier ist der Punkt: das DDR Leben war im Gegensatz zu Berliner Hinterhöfen 100 Mal besser und in dieser Gedankenwelt war er steckengeblieben. Oder vielleicht war er auch visionär – wozu braucht der Mensch Porsche Chayennes oder Schimmingpools wenn er genug zu essen und ein Dach überm Kofp hat. Für unsere Erde wäre es ein Segen wenn der Mensch bescheidener wäre…

  147. @145 : Trotzig: Erklären Sie mir den Unterschied zum im bestehenden Parteiensystem und deren „Innercircle“ im deutschen Bundestag, im Vergleich zu Griechenland.
    i’m curious, um das auf deutsch zu sagen…

  149. @Friedward
    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie kein DDR-geborener sind .. ansonsten würden sie nicht soviel Quatsch von sich geben … Denken sie wirklich das wir auf die Strasse gegangen sind für Bananen?

    Ich rate Ihnen sich dringend anderweitig zu informieren und nicht solche haltlosen Vergleiche mit bestehenden Staaten durchzuführen. Das empfinde ich gelinde gesagt als anmaßend und mehr als unpassend!

    Finanziell hat die DDR nur Devisenhandel in den letzten Jahren über Wasser gehalten. Die DDR war die verlängerte Werkbank des Kapitalismus. Niedrige Lohnkosten und noch ein Vorteil die haben sich selber eingesperrt …

    Darüber hinaus sollte man auch die Geldspenden der BRD-Regierung nicht vergessen … Warum zahlte denn der kapitalistische Bruderstaat an dieses Unrechtsregime Millionen? (Und damit sind nicht nur die Zahlungen für Agenden und Überläufer gemeint.)

  150. @ HERDIR
    „Warum zahlte denn der kapitalistische Bruderstaat an dieses Unrechtsregime Millionen? (Und damit sind nicht nur die Zahlungen für Agenden und Überläufer gemeint.)“

    Um gegenseitige Familienbesuche und andere Erleichterungen beim Kontakt (Pakete an Weihnachten etc.) zu ermöglichen. Damit DDR-Bürger zu Hochzeiten oder Beerdigungen ihrer Verwandten im Westen reisen durften! Dieses Zugeständnis hat sich die DDR teuer bezahlen lassen.

  152. Lassen sie mich mit Marc Aurel argumentieren. Was ist die Essenz der Dinge. Fundamental gibt es 4 Gesellschaftsordnungen basierend auf 2 Grundprinzipien.

    Grundprinzipien: FREIHEIT und (Verteilungs-) GERECHTIGKEIT

    4 Staatssysteme:

    1.) Hohe Freiheit / geringe Gerechtigkeit (USA)
    2.)Hohe Gerechtigkeit / Geringe Freiheit (DDR)
    3.) Geringe Freiheit / Geringe Gerechtigkeit (Extremdiktaturen, aber auch z.T. Franco-Spanien)
    4.) Hohe Freiheit / hohe Gerechtigkeit (Griechenland bis 2009 – unbezahlbar, führt zum schnellen Kollaps des Staates)

    Fakt ist – mehr steht nicht zur Auswahl. Die Linken stehen für 4.). Die einzige wahre Form ist wohl ein balance zwischen 1.) und 2.), also so etwas was wir jetzt in Deutschland haben…

    PS: mein DDR-Bild ist möglicherweise sehr geprägt von einer Gedankenwelt 80er Jahre Westdeutschland. Insofern bitte ich gewisse Fehlwahrnehmungen zu berücksichtigen. Sind nicht böse gemeint.

  153. @152:
    Darf ich das mit „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ übersetzen? Includiert die Abkehr von der Kirche?

  154. @Frank Reichelt
    http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m3208b.pdf …

    @Friedward
    Wenn sie solche ansichten vertreten (und Sie sind nicht allein, ich weiss) warum muss dann Griechenland damit anfangen? Und wieso muss man Menschen dazu zwingen das zu tun, wenn es doch so toll ist?

    Und ihrer 4 Staatssystemtheorie kann ich nicht folgen … Die Ausführungen kann ich in der Pauschalisierung so nicht wahrnehmen … scheint mir sehr subjektiv …

  155. Mit Kirche hat das nicht viel zu tun, sondern mit dem menschlichen Wesen. Verteilunggerechtigkeit lässt sich nur durch Druck erzwingen, das ist so. Das heisst zwangsläufig bedeutet Gerechtigkeit eine Einschränkung der Freiheit. Beides zusammen in hohem Masse geht nicht.

    Ich denke auch nicht das es viel Brüderlichkeit zwischen den Menschen gibt ausserhalb der eigenen Gruppe. Im übertragenen Sinne: ss ist dem Menschen schlichtweg nicht verständlich, warum er z.B. für jemanden in Peru oder Malawi auch nur eine Minute arbeiten sollte. Ich weiss ja noch nicht ,al ob es diese Person, für die ich solidarisch etwas tue auch wirklich gibt. Vielleicht gibt es Malawi auch gar nicht und ich werde kolossal verarscht. Only seeing is believing.

  156. @Friedward
    Und Sie zeigen sich mit wem wie solidarisch?

    Ich verstehe nicht wie Sie solidarisch handeln indem sie anderen Menschen in fernen Ländern die Umsetzung Ihrer Weltanschauungen wünschen … das ist grotesk …

    Spiegeln sie doch Ihre Wunschvorstellungen an Ihrem Leben … und nähern Sie sich Ihrem Leitbild an … Damit sollten Sie ausreichend zu tun haben …

  157. Ich befürchte ich bin nicht sehr solidarisch. Ich kann gefühlsmässig nur konkret solidarisch sein – das bin ich dann auch. Z.b. im Kindergarten beim Deutschunterricht für Flüchtlinge mich mit einbringen. Oder auch konkret einem Flüchtling mit 50 € helfen – aber zugegebenermassen auch nur wenn ich die Person mag. Institutionalisierte Solidarität kann ich nicht greifen. Vielleicht bin ich da mental einem Mitglied der griechischen Oberschicht gar nicht so unähnlich.

  158. Wissen sie Herdir, als westdeutsches Wesen der 80er Jahre bin ich wahrscheinlich gar nicht fähig meine Wahrnehmungswelt zu ändern. Ich bin aufgewachsen mit der DDR als Feind. Ich habe geflucht wenn Kirsten Otto Gold über Gold geholt hat. Das Hören der DDR Hymne hat mich zur Weissglut gebracht obwohl ich sie heute musikalisch sehr schön finde.

    Deswegen have ich ja auch Honecker ein wenig verteidigt. Grundlegende Wahrnehmungswelten lassen sich halt nicht mehr ändern. Ich glaube fest das Erich bis zum letzten Atemzug gedacht hat, das er mit Mauer und Schiessbefehl nur eine bessere Welt „gerettet“ hat. Und für sie scheint bis heute ein „Bananentrauma“ zu herrschen. So ist das halt…

  160. @Friedward
    Was auch immer eine „Bananentrauma“ ist, lassen Sie es gut sein. Ich akzeptiere Ihre Sicht der Dinge. Auch Ihre Weltanschauungen und Systemideen kann ich zumindest nachvollziehen ABER das hat primär nichts mit GR zu tun. … Wieso sollte dieses Land als Vorreiter zur Umsetzung einer Staatssystemutopie umgestaltet werden?

  163. Renteneintrittsalter auf über 60. Das ist natürlich die Chance eine Maßnahme zu präsentieren

  164. @Friedward
    Naja … in 5 Monaten alles ändern was mit Duldung der EU (vor allem mit Deutschland) jahrelang „falsch“ gemacht wurde … das ist doch mal ne Hausnummer …

    Wie lange brauchen Richtungswechsel in der strategischen polititschen Ausrichtung eigentlich so in Dtl.? Achja … unter Merkel: Wandel aller 4 Wochen …“

  166. 164:
    Auch in einem halben Jahr kann man schon Änderungen der Politik anstoßen. Wenn man denn will – und eben daran zweifelt u.a. Michael Thumann von der „Zeit“. Die Gründe, so sagt er, würden auf der Hand liegen:

    „In Griechenland gibt es einen immer schärferen Interessengegensatz zwischen denen, die sich vom Staat aushalten lassen und denen, die außerhalb des Staates dafür bezahlen müssen.“

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-06/griechenland-alexis-tsipras-reformen

  167. @Friedward:
    „Verteilunggerechtigkeit lässt sich nur durch Druck erzwingen, das ist so. Das heisst zwangsläufig bedeutet Gerechtigkeit eine Einschränkung der Freiheit. Beides zusammen in hohem Masse geht nicht. “

    Ihre Ausführungen treffen so auf jeden Aspekt menschlichen Zusammenlebens und jede Gesellschaft zu,insbesondere auf Recht und Ordnung. Sie übersehen zudem in Ihrer Liste die Auswirkungen großer sozialer Ungleichheit auf die Sicherheit und damit auf verantwortbare gesellschaftliche Freiheitsgrade. Mehr Armut – mehr Kriminalität -weniger Freiheit. Das übrigens war vor dem Kollaps des konkurrierenden östlichen Klassenfeindes Allgemeingut-Wissen im Westen, in dem sie sozialisiert sein wollen. Schon Henry Ford und sogar schon die Fugger hatten das kapiert., Und viele mehr. Theo, Sie fallen da Jahrhunderte zurück im Erkenntnisprozeß.

    Libertäre Anarchie und Sozialdarwinismus führen zwangsläufig zu mehr Überwachung, Polizei und überfüllten Gefängnissen. Und zu zunehmend repressiver Gesetzgebung gegen Proteste dagegen. Insofern kann man gerne das Spanien von heute nehmen, ohne Franco. Die sind schon mitten auf dem Weg. Und auch wir werden noch besser lernen, welch irrational sozialromantische Verklärung dieses wettbewerbshinderliche Demokratiegedöns ist.

    Insofern werte ich ihre vereinfachenden Gegensatzpaarbildungen mit Freiheit und Gerechtigkeit als von geradezu Gauck’scher Durchdringungstiefe.

    Nein, seit Marc Aurel hat es noch ein paar gesellschaftliche Lernprozesse gegeben. Die haben manche freie Herren den Kopf gekostet und gezeigt, wie aus der Freiheit der Besitzenden die Unfreiheit des guillitonierenden wurde. Die Revolutionen von damals sind die Wahlerfolge von Syriza oder Podemos heute. Und nach denen kommen dann die noch schlimmeren, wie wir aus der Zeit der großen Depression wissen. Der Freiheitsbegriff, so wie sie ihn hier vortragen, führt auf Dauer zwangsläufig genau da hin.

    PS: Warum sollte ich die griechische Hymne singen? Gibt es nicht vielleicht auch eine, die alle Menschen adressiert? So ganz ohne Nationalgedöns?

  168. @theo166:

    Dann hätten wir in der Zeit also längst schon sicherstellen können, dass Amazon, Ebay, Apple und co in Griechenland und ebenso in Deutschland zu dortigen Tarifen Steuern zahlen, statt in NL oder IRL zu 1-2% Steuersatz?

    Diese Zusatzeinnahmen hätten wir dann ja freien Willens für den griechischen Staatshaushalt spenden können, damit es Ihnen besser gefällt, in einer freiwilligen Charity-Aktion, moderiert von Beckham und Mrs. Schmidt, Zuckerberg und Gates?

    Aber Steuerflüchtlinge daran zu hindern, das wäre sicher ein eklatant unakzeptabler Eingriff in deren sakrosankte Freiheit, ja?

  169. Symboltroll:
    Ich würde Ihnen gerne antworten, aber ich verstehe ihre Frage ganz ehrlich nicht so ganz.

    Übrigens finde ich spannend, ob in naher Zukunft mal recherchiert werden kann, wer in einem Punkt die Unwahrheit sagt:

    „Der griechische Regierungschef schimpfte über die Vorgabe der Gläubiger, Elektrizität mit einem höheren Mehrwertsteuersatz zu belegen und nannte die Maßnahme unsozial. In Wirklichkeit, so berichten es Teilnehmer der Verhandlungen SPIEGEL ONLINE, war es genau umgekehrt: Tsipras wollte die Mehrwertsteuer auf Strom anheben und die Europäer hätten ihn darauf hingewiesen, dass davon vor allem die Ärmsten betroffen wären.“

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-die-verhandlungen-sind-vorbei-a-1040726.html

  170. Die Frage ist: Wieso unternehmen wir eigentlich nichts gegen die Finanzierungskrise unserer Staatshaushalte durch schlechte Steurergesetzgebung?

    Ist ja, wie Sie sagen, nur eine Frage des Wollens.
    Und da schliesst sich die Frage nach dem Ausmaß an: Wie viele Millarden fehlen dem deutschen und griechischen Staat deswegen? In welcher quantitativen Relation steht das zur derzeitigen Finanzierungslücke? Wie viel geringer wären die griechischen Schulden, wenn sie dieses Steuergeld bekommen hätten?
    Und weshalb ist das für die Troika und auch alle anderen Staatsnull-Ideologen ein scheinbar komplett irrelevantes Thema?

    Und weshalb wird der sonst so neunmalkluge Theo bei diesem Thema plötzlich so langsam im Verstehen?

    Wie wäre es denn mit einer europaweiten echten FTA-Steuer auf hochvolatile Schnelldreher? Könnte man damit vielleicht die Verwerfungen des schiefen und scheinbar nicht funktionierenden Euro- und EU-Wirtschaftskonstruktes monetär ausbalancieren?

    Aber gut: Sie bespötteln gerne kurzgeschlossene Unterkomplexität bei Ihren Feindbildern und brechen ansonsten alles runter auf:
    „Die Griechen sind…“
    „Die Griechen haben…“
    „Die Griechen müssen…“

    Passt gut.

  171. @170

    „Wie viel geringer wären die griechischen Schulden, wenn sie dieses Steuergeld bekommen hätten?“

    Aktuell kenne ich keine Zahlen und verweise auf einen Artikel aus 2012:

    „Der Leiter der griechischen Steuerfahndungsbehörde, Nikos Lekkas, hat die Steuermoral seiner Landsleute scharf kritisiert. Die Steuerflucht in seinem Land belaufe sich auf zwölf bis 15 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung, sagte er der Zeitung Die Welt . Das wären bis zu 45 Milliarden Euro im Jahr. „Wenn wir davon auch nur die Hälfte eintreiben könnten, wäre Griechenlands Problem gelöst.“

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-06/griechenland-steuermoral

    „Und weshalb ist das für die Troika und auch alle anderen Staatsnull-Ideologen ein scheinbar komplett irrelevantes Thema?“

    Dass die „Institutionen“ kein Interesse an einer effektiveren griechischen Steuerverwaltung haben, ist mir neu.

  173. Ich glaube das ich mit meinen 58 Jahren und 44 Berufsjahre in halb Euro schon Rentner wäre,aber in Deutschland gönnt man den Menschen die ein langes Berufsleben hinter sich haben noch nicht mal die Rente 63 bis 65 je nach den Jahrgang armes Deutschland .

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