Stefan Niggemeier

Wie der „Spiegel“ mit dem Vorwurf der „Kriegshetze“ umgeht

Immerhin: Totstellen war diesmal für den „Spiegel“ offenbar keine Lösung mehr. Zu groß waren die Proteste gegen seine aktuelle, der „Bild“-Zeitung zum Verwechseln ähnlich sehende Titelgeschichte. Doch die Reaktion im SPIEGELblog ist nur ein weiteres eindrucksvolles Dokument der Unfähigkeit des Nachrichtenmagazins, mit seinen Lesern in einen Dialog einzutreten und auf Kritik einzugehen.

Auf dem Cover benutzt der „Spiegel“ die Toten des über der Ukraine abgestürzten Air-Malaysia-Flugzeuges, deren Fotos er sich irgendwo zusammengeklaubt hat, um die Forderung zu schreien: „STOPPT PUTIN JETZT!“ Die Kritik daran ist vielstimmig und wird offenbar auch von „Spiegel“-Redakteuren vorgebracht. Der „Spiegel“ aber entscheidet sich, die Kritiker als erstes zu diskreditieren.

Das Titelbild des aktuellen SPIEGEL mit der Zeile „Stoppt Putin jetzt!“ hat einige heftige Reaktionen ausgelöst — insbesondere in sozialen Netzwerken. Darunter waren auch organisiert auftretende, anonyme User, die schon seit Monaten jegliche Kritik an Russland mit einer Flut an Wortmeldungen in den Foren vieler Online-Medien kontern.

Ich will gar nicht ausschließen, dass auch ein organisierter pro-russischer Mob online Sturm lief gegen das Cover. Aber wenn das die Masse der Kritik ausmachen würde, hätte der „Spiegel“ nicht mit einem eigenen Blog-Eintrag „in eigener Sache“ reagieren müssen, denn die wird er eh nicht überzeugen.

Diejenigen, die er aber überzeugen wollen müsste, die Leser und Kritiker, die nicht namenlos und nicht organisiert sind, die steckt der „Spiegel“ gleich im zweiten Satz in eine Schublade mit Putins angeblichen Online-Trollen. Bevor er sich mit ihrer Kritik auseinandersetzt, diskreditiert er die Kritiker. Schlau ist das nicht.

Weiter im Text:

Während manche Nutzer die russische Politik in der Ukraine verteidigten, warfen einige besonders erregte Nutzer dem SPIEGEL vor, das Titelbild sei „kriegstreiberisch“. Das ist eine absurde Behauptung, die weder durch das Titelbild gedeckt wird noch durch die Artikel im Heft.

Oho, manche Nutzer sind „besonders erregt“. Sind sie sicher, aber können wir kurz einmal festhalten, wer auch besonders erregt ist? Dieses „Spiegel“-Cover.

Der SPIEGEL spricht sich in seiner Titelgeschichte dafür aus, Putin und den prorussischen Separatisten in der Ukraine Einhalt zu gebieten — und zwar ausschließlich mit harten wirtschaftlichen Sanktionen und ausdrücklich nur mit nichtmilitärischen Mitteln.

„Ausdrücklich“? Ich habe die Stelle nicht gefunden, an der die „Spiegel“-Titelgeschichte militärische Mittel ausdrücklich ausschließt, will aber nicht ausschließen, dass ich da einen Halbsatz übersehen habe.

Der „Spiegel“ schreibt in seinem Leitartikel:

Eine Garantie, dass Sanktionen schnell zum gewünschten Ergebnis führen, gibt es dennoch nicht. In einer ersten Reaktion könnte Putin um sich schlagen, einen überraschenden Gegenzug versuchen — aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass er mittelfristig nachgeben müsste.

Mit anderen Worten: Der „Spiegel“ selbst räumt ein, dass Sanktionen vermutlich kein schneller Weg sind, Putin zu stoppen. Auf der Titelseite aber steht in der größten Lautstärke, die man sich für das Blatt überhaupt vorstellen kann, die Forderung, Putin „JETZT!“ zu stoppen. „JETZT!“ mit Sanktionen, die wahrscheinlich mittelfristig wirken könnten?

Das Cover illustriert nicht die Forderung nach Wirtschaftssanktionen. Das Cover suggeriert, dass jetzt etwas getan werden, das Putin unmittelbar zum Ändern seiner Politik zwingt. Tja, was könnte das sein? Krieg nicht, sagt der „Spiegel“, denn das da hinein zu lesen, wäre „absurd“.

Der „Spiegel“ verteidigt das Cover weiterhin so:

Diese Forderung [des „Spiegels“ nach Sanktionen] ähnelt der veränderten Haltung der Bundesregierung, die solche Sanktionen an diesem Dienstag im Rahmen der EU mitbeschlossen hat — und auch der von 52 Prozent der Deutschen, die laut einer repräsentativen SPIEGEL-Umfrage Sanktionen auch dann unterstützen würden, wenn sie Arbeitsplätze kosten sollten.

Ah, das Cover, in dem der „Spiegel“ in lautesten Tönen danach ruft, Putin jetzt zu stoppen, illustriert also nur die Haltung der Bundesregierung. Der „Spiegel“ hat die Haltung der Bundesregierung und einer angeblichen knappen Mehrheit der Bevölkerung einfach mal in ein Cover gegossen. Es ist kein schriller Appell, wie man als unbefangener Leser denken könnte, sondern die Titelbildwerdung der Position der Bundesregierung, die die Position des „Spiegels“ ist.

Es ist ein völliger argumentativer Bankrott.

Zum Glück hört der „Spiegel“ nun aber auch schon wieder damit auf, scheinbar auf die Kritik an sich einzugehen, und veröffentlicht stattdessen online einfach den „Leitartikel“ aus dem gedruckten Heft.

Dieser Leitartikel beginnt so:

Die Absturzstelle von Flug MH17 ist ein Albtraum, der Europa heimsucht. Noch immer liegen Leichenteile zwischen Sonnenblumen. 298 Unschuldige sind hier ermordet worden, die Welt wurde Zeuge, als marodierende Banditen in Uniform die Toten bestahlen, ihnen die Würde nahmen.

Hier, in der ostukrainischen Einöde, hat sich Putins wahres Gesicht gezeigt. Der russische Präsident steht enttarnt da, nicht mehr als Staatsmann, sondern als Paria der Weltgemeinschaft. Die Toten von Flug MH17 sind auch seine Toten, er ist für den Abschuss mitverantwortlich, und es ist nun der Moment gekommen, ihn zum Einlenken zu zwingen – und zwar mit harten wirtschaftlichen Sanktionen.

Niemand im Westen zweifelt noch ernsthaft daran, dass das Flugzeug mit einem Buk-Luftabwehrsystem abgeschossen wurde, das die Separatisten höchstwahrscheinlich aus Russland erhalten haben. Einer ihrer Anführer hat selbst zugegeben, dass sie über ein solches System verfügten, und die Indizienkette ist eindeutig.

Der Abschuss von MH17 mag ein tragisches Versehen gewesen sein. Wer die Rakete abfeuerte, wollte vermutlich kein Verkehrsflugzeug treffen. Doch der Abschuss ist die direkte Folge davon, dass Russland die Separatisten in den vergangenen Wochen militärisch aufgerüstet hat. Er ist ein Symbol für die Ruchlosigkeit Putins – und für das Versagen der bisherigen westlichen Politik. Die Trümmer von MH17 sind auch die Trümmer der Diplomatie.

Ist das nicht eine erstaunliche Kombination von absoluter Sicherheit, wer der Verantwortliche für die Toten ist (Putin), mit Wörtern wie „höchstwahrscheinlich“ und „Indizien“ und „mag gewesen sein“ und „vermutlich“?

Es gibt so viele Stellen in diesem Text, an die sich Zweifel knüpfen. Zum Beispiel die Sache mit den „marodierende Banditen in Uniform“, die „die Toten bestahlen, ihnen die Würde nahmen“. Richtig ist, dass die Welt scheinbar Zeuge wurde, wie zum Beispiel einer der Separatisten stolz das Stofftier eines der Opfer in die Höhe hielt. Später stellte sich allerdings heraus, dass das einzelne Foto womöglich nicht die ganze Geschichte erzählt.

Und dann gibt es zum Beispiel diese Reuters-Meldung, wonach der Chef einer niederländischen Mannschaft, die die Toten identifizieren sollte, die Arbeit der örtlichen Rettungsmannschaften sehr lobte.

Ich weiß nicht, wie es war. Ich weiß nicht, ob da nur ein paar Geschichten über das Verhalten der Separatisten falsch oder übertrieben waren, aber die grundsätzliche Bewertung als plündernde, skrupellose „Banditen in Uniform“ richtig ist. Ich weiß es nicht. Ich bräuchte Medien, denen ich vertrauen könnte. Bei denen ich das Gefühl hätte, dass sie mir auch Dinge erzählen, die den dominierenden Gut-Böse-Vorstellungen über diesen Konflikt vielleicht widersprechen. Medien, die die Welt nicht übersichtlicher machen als sie ist. Und die auf Kritik an ihrer Berichterstattung nicht mit durchsichtigen Ablenkungsmanövern reagieren.

Also nicht diesen „Spiegel“.

Vielleicht ließe sich einiges davon in einem Diskurs klären. Vielleicht könnte der „Spiegel“ erklären, welche Szenen von marodierenden Banden er genau meint, welche „Indizien“ für den Abschuss er für überzeugend hält und welche für Propaganda. Womöglich würde das Menschen, die ihn kritisieren, überzeugen. Nicht alle, aber ein paar.

Und vielleicht wären selbst die, die am Ende nicht überzeugt wären, beeindruckt, dass der „Spiegel“ für seine Überzeugung kämpft, indem er argumentiert und mit denen, die ernst zu nehmende Kritik an seiner Haltung üben, in einen Dialog eintritt.

Aber der „Spiegel“ diskutiert und argumentiert nicht. Er lädt nicht zum Gespräch oder zum Streit ein. Er sagt: Lest unseren Leitartikel und haltet die Klappe.

[Offenlegung: Ich habe das „Spiegelblog“ vor zwei Jahren für den „Spiegel“ entwickelt. Im Frühjahr 2013 habe ich meinen Vertrag beim „Spiegel“ gekündigt.]

192 Replies to “Wie der „Spiegel“ mit dem Vorwurf der „Kriegshetze“ umgeht”

  1. „Ausdrücklich“? Ich habe die Stelle nicht gefunden, an der die „Spiegel“-Titelgeschichte militärische Mittel ausdrücklich ausschließt, will aber nicht ausschließen, dass da einen Halbsatz übersehen habe.

    Ich kann nicht ausschließen, dass Sie da ein „ich“ im letzten Halbsatz vergessen haben. ;-)

  2. „Ah, das Cover, in dem der „Spiegel“ in lautesten Tönen danach ruft, Putin jetzt zu stoppen, illustriert also nur die Haltung der Bundesregierung. Der „Spiegel“ hat die Haltung der Bundesregierung und einer knappen Mehrheit der Bevölkerung einfach mal in ein Cover gegossen.“ 

    So zu argumentieren ist ebenfalls „ein argumentativer Bankrott“. Denn der SPIEGEL schreibt nicht, WEGEN der Bundesregierung und der Meinung der Bevölkerung dieses Cover gewählt zu haben, sondern weil sich die Meinung der Redaktion mit der der BR und der Bevölkerung „ähnelt“ – was nicht sonderlich verwunderlich ist, denn der SPIEGEL will ja Medium der Massen sein.

    Das Cover ist zweifelsfrei nicht besonders glücklich, aber wir alle wissen: Plakative Headlines verkaufen sich einfach besser als „Stoppt Putin mit wirtschaftlichen Sanktionen, die zwar jetzt in Kraft treten, aber erst in einigen Monaten wirken“.

  3. Und on topic: Ist den Autoren das eigentlich nicht peinlich, dass sie da sinngemäß schreiben, sie haben absoult hieb- und stichfeste… Vermutungen, dass Putin für alles verantwortlich ist?

  4. @Jakob: Ja, das ist sicher polemisch formuliert von mir. Aber was hat „Argument“ des „Spiegel“, dass ja auch die Bundesregierung …, mit irgendwas zu tun? Wenn die Bundesregierung auch so ähnlich argumentiert, kann es ja nicht schlimm sein, dass man sich drüber aufregen müsste? Ich verstehe das Argument nicht einmal im Ansatz.

  5. „Der SPIEGEL spricht sich in seiner Titelgeschichte dafür aus, Putin und den prorussischen Separatisten in der Ukraine Einhalt zu gebieten — und zwar ausschließlich mit harten wirtschaftlichen Sanktionen und ausdrücklich nur mit nichtmilitärischen Mitteln.“

    Das muss oben im Text noch als Zitat formatiert werden.

  6. Tja, dieser Fall zeigt mal wieder wie tief der „Spiegel“ gesunken ist. Das ist ja Bildzeitungsniveau. Schlagzeile, Fotos und die theatralische Ausdrucksweise reihen sich wunderbar ein in den Sensationsjournalismus der meisten Medien. Mich würde interessieren, ob den „Spiegel“ weniger Leute kaufen würden, wenn er seriöse Berichterstattung betreiben würde. Aber das werden wir wohl leider nie erfahren…

  8. Dass das die Fotos der Opfer sind, habe ich bisher gar nicht gemerkt, auch weil ich es mir nicht habe vorstellen können. Ich dachte, dass da ein paar Halbprominente und Passanten ihr Gesicht für hergegeben haben. Das sind genau die Witwenschüttlermethoden, die der Herr Blome anscheinend von Springer mitgebracht hat. Widerlich!
    Bezeichnend, dass man im Spiegel“blog“ auch keine Kommentare zulässt.

  10. Unliebsame Entwicklungen mit Sanktionen stoppen? So naiv und historisch ignorant kann die SPIEGEL-Redaktion doch gar nicht sein…

  11. Die Bilder der Opfer zu nehmen ist das eine – aber genau dieser Gruppe von Menschen diese Schlagzeile in den Mund zu legen ist widerwärtig. Mehr als widerwärtig.
    Und da können sie sich nicht rausreden, dass da ja keine Anführungszeichen stehen.

  13. Wer ist denn der SPIEGEL im Moment überhaupt? Weiß man das denn noch so genau? Wie man hört, soll es zwischen Chefredaktion und Ressortleitern ziemliche Differenzen über genau dieses
    Titel-Cover und die grundsätzliche Ausrichtung geben.

  15. “ Auf der Titelseite aber steht in der größten Lautstärke, die man sich für das Blatt überhaupt vorstellen kann, die Forderung, Putin „SOFORT!“ zu stoppen. „SOFORT!“ mit Sanktionen, die wahrscheinlich mittelfristig wirken könnten?“

    Da steht „JETZT“ und nicht „SOFORT“.

  17. …. „Medien, die die Welt nicht UNübersichtlicher machen als sie ist“ muss es heißen, lieber Stefan : ) immer die Übersicht behalten! ; )

  18. Außerdem haben Sie im ersten Absatz vor dem Wort „Nachrichtenmagazins“ das „ehemaligen“ vergessen.

  20. danke für den artikel.

    ich sah und las gestern die „stellungnahme“ des spiegel – und glaubte es kaum.
    alles eine bestätigung der kritik.

    man gedenkt derzeit des ausbruches des ersten weltkrieges.
    wenn man mitbekommt, wie selbst in heutigen zeiten die öffentliche meinung in richtung eskalation und desinformation getrieben wird, sollten wir verständnis dafür gewinnen, warum der „einfache“ mensch damals mit hurra in den krieg marschierte.
    das verhalten der gesellschaftlichen eliten war es damals, weclhes zu solch einer katastrophe führte – und man kann meist froh sein, dass es derzeit nur durchgeknallte journalisten sind (warum eigenltich? überzeugung oder auflagensteigerung?), die so unbesonnen der eskalation das wort reden, während politik und wirtschaft und wissenschaft anders agieren (im gegensatz zu 1914 und ’33/’39).

  21. @Hans Schmidt #17:
    Ich vermute, es heißt bewusst „übersichtlicher“. Denn der Spiegel vereinfacht die Welt in seiner Berichterstattung, macht sie also übersichtlicher (wir gut, die böse).

    Die Welt ist aber unübersichtlich. Und SN hätte gerne auch die Unklarheiten (oder besser: Abwägungen) in der Berichterstattung, die diese fehlende Übersichtlichkeit repräsentieren.

  22. Lieber Stefan Niggemeier, meistens lese ich Ihre medienkritischen Anmerkungen mit großem Vergnügen und hohem Erkenntnisgewinn. Ihre Kritik am SPIEGEL teile ich aber nicht. Das Titelbild ist natürlich sehr provozierend, aber auch ein starkes Statement. Ich sehe in Putin mittlerweile einen lupenreinen Faschisten: extrem nationalistisch, autoritär, homophob, menschenverachtend – da fällt mir einfach kein anderer Sammelbegriff mehr ein. Und dass jetzt ein paar hundert Putin-Cheerleader auf den SPIEGEL-Seiten herumpöbeln, bestärkt mich eher in dieser Einschätzung.

    Natürlich hat auch der Westen gewaltige Fehler gemacht. Natürlich ist auch die russlandkritische Berichterstattung in deutschen Medien nicht frei von Fehlern. Das Beispiel mit dem Stofftier, aber auch die (möglicherweise durch einen Schnittfehler bedingte) falsche Übersetzung des Statements einer ukrainischen Frau im heute-journal gehören dazu. Das ist aber fast nichts im Vergleich zu den Manipulationen, die das russische Fernsehen zu bieten hat. Da laufen beispielsweise Filmbeiträge darüber, wie gern die Menschen jetzt wieder auf der Krim Urlaub machen, seit Russland sich dieses Gebiet zurückgeholt hat. Und belegen das mit schönen Bildern voller glücklicher Menschen am Strand, im Hintergrund gut zu erkennen die Silhouette von Rio…

    Sie nennen als Beispiel für Falschmeldungen die Äußerung des niederländischen Arztes, der die Arbeit der Hilfsmannschaften an der Absturzstelle lobt. Sorry, aber damit waren natürlich nicht die Separatisten gemeint, die die Rettungsarbeiten massiv behindert haben. Sondern natürlich die Helferteams, zu denen Ukrainer, Niederländer und Malaysier gehört haben. Herrn van Vliet kann man nicht als Kronzeugen zur Widerlegung der Kritik am Verhalten der Separatisten heranziehen.

  23. @22 Rüdiger Becker

    Was bekommt man denn so für 28 (kurze) Zeilen in Fremdblogs? Ist es wert dafür auf ehrbaren Broterwerb zu verzichten?

  24. Viele Dank, für Ihre Worte, Herr Niggemeier. Bitte bleiben Sie auch zukünftig am „Ball“, damit ich den Glauben an den moralischen Journalisten nicht begraben muss!

  25. Danke für den Artikel. Inzwischen gibt es eine ganze Gruppe interessanter Artikel zum aktuellen Spiegel. Die Printausgabe ist allerdings nicht das einzige Problem: Die online erschienen Artikel der letzten Tage sind ebenso denkwürdig, z.B. wenn unter der Überschrift „Uno wirft Separatisten Schreckensherrschaft vor“ das Bild eines Dorfes gezeigt wird, welches die ukrainische Luftwaffe zerbombte.

    Hier eine Linkliste zum Titelblatt der Printausgabe- „frecherweise“ setze ich meinen Blogbeitrag an erste Stelle:

    http://freierblick.wordpress.com/2014/07/29/der-spiegel-und-putin-fortsetzung-der-manipulation/
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=22574
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=22546
    http://www.mmnews.de/index.php/politik/19256-spiegel-wehrt-sich-gegen-kritik-feigheit-vor-dem-feind
    http://www.neopresse.com/medien/kommentar-zum-spiegel-artikel-eigener-sache-wer-ist-der-kriegstreiber/
    http://www.der-postillon.com/2014/07/opfer-im-nahostkonflikt-hoffen-auf.html

  26. Kürzlich tauchte in diesem Zusammenhang die Frage auf, ob diese Massen, der in den Foren widersprechenden Leser bzw. Bürger, die Journalisten eventuell immer noch ein wenig weiter zusammenrücken lassen und sie letztendlich dazu verleiten könnten, aus projizierter Angst oder fehlgeleiteter Rechthaberei, nicht nur einen Bundespräsidenten zu stürzen, sondern gar einen Krieg anzuzetteln…

    Eine weitere Überlegung: http://bit.ly/1pAhahq

  27. @“Seb“: Es ist doch immer wieder schön, wenn Menschen (natürlich getarnt hinter einem Pseudonym) so fundiert und sachlich argumentieren können. Auch wenn sie es nicht mal hinkriegen, die Zeilen zu zählen. Was bitte verstehen Sie denn unter einem „Fremdblog“? Glauben Sie etwa, das sei ein nur für Putin-Claquere zugelassener Blog? Das entspricht zwar dem Verständnis Ihres Idols von Meinungsfreiheit, zählt hier aber nicht. Die Kommentarfunktion dieses Blogs ist öffentlich. Und wenn es Sie auch noch so sehr stört: hier dürfen sich auch Menschen äußern, die eine andere Meinung vertreten als Sie oder als die Netzsoldaten der Putin-Armee. Und seien Sie beruhigt: ich werde dafür von niemandem bezahlt. Und es hält mich nicht von ehrbarem Broterwerb ab.

  28. @Rüdiger Becker
    Ist es aber nicht komisch, dass Sie Ihre legitime Meinung über Putin hier kundtun müssen und dies nicht in den Kommentaren des Spiegelblogs können? Ist es nicht seltsam, dass der Spiegel seine Sicht zur Flugzeigkatastrophe marktschreierisch mit den Bildern der Toten anpreist, der sich daraus ergebenden Diskussion aber nicht stellt?
    Wenn „eine Meinung haben“ gleichgesetzt ist mit „es kann nur eine Meinung geben“, dann haben wir die russischen Verhältnisse, vor denen Sie eigentlich waren wollen, oder nicht?

  29. @ Rüdiger Becker

    „Ich sehe in Putin mittlerweile einen lupenreinen Faschisten: extrem nationalistisch, autoritär, homophob, menschenverachtend — da fällt mir einfach kein anderer Sammelbegriff mehr ein.“

    Das sehe ich auch so. Allerdings: wenn sich die Anschuldigungen, der die Spiegel hier suggeriert, als falsch herausstellen, spielt das Putin in die Hände. Damit ist niemandem gedient.

    „Natürlich hat auch der Westen gewaltige Fehler gemacht. Natürlich ist auch die russlandkritische Berichterstattung in deutschen Medien nicht frei von Fehlern. Das Beispiel mit dem Stofftier, aber auch die (möglicherweise durch einen Schnittfehler bedingte) falsche Übersetzung des Statements einer ukrainischen Frau im heute-journal gehören dazu. Das ist aber fast nichts im Vergleich zu den Manipulationen, die das russische Fernsehen zu bieten hat. Da laufen beispielsweise Filmbeiträge darüber, wie gern die Menschen jetzt wieder auf der Krim Urlaub machen, seit Russland sich dieses Gebiet zurückgeholt hat. Und belegen das mit schönen Bildern voller glücklicher Menschen am Strand, im Hintergrund gut zu erkennen die Silhouette von Rio…2´“

    Genau! Ich verstehe auch überhaupt nicht, wieso jetzt so einige ihr Heil bei Russia Today & Co suchen. Das ist billigstes Der-Feind-meines-Feindes-ist-mein-Freund-Denken. Aber Sie scheinen Salz in die Wunde gestreut zu haben, wie die Reaktion von „seb“ zeigt…

  30. @Rüdiger Becker (22), Inwiefern ist „Das russische Staatsfernsehen macht unsägliche Propaganda“ jetzt ein Argument für oder gegen irgendetwas?

  31. @26: „Das entspricht zwar dem Verständnis Ihres Idols von Meinungsfreiheit, zählt hier aber nicht.“

    Was hier nichts zählt, sind Pöbeleien wie diese. Wenn Sie Argumente hätten, müssten Sie nicht ausfallend werden. Es nennt Sie auch niemand ein Groupie des rechten Sektors oder einen Fanboy der Svoboda. Es ist aber irgendwie auch bezeichnend, dass Sie wie angestochen reagieren, wenn jemand nahelegt, dass *Sie selbst* ein Mietmaul sind, ein bezahlter Kommentator:

    „Und dass jetzt ein paar hundert Putin-Cheerleader auf den SPIEGEL-Seiten herumpöbeln, bestärkt mich eher in dieser Einschätzung.“

    Austeilen, aber nicht einstecken wollen. Übrigens, Sie fühlen sich nicht bestärkt, sondern Sie bestärken sich selbst.

  32. @Jan #29: Danke sehr, das wollte ich auch fragen.

    SN schreibt über das ekelhafte Titelbild (das für die Hinterbliebenen der Opfer nicht leicht zu ertragen sein wird) und die uneinsichtige Reaktion des Spiegels auf die Kritik an diesem Titelbild. Und dann kommt Herr Becker und kindergartet rum, dass die Russen ja noch viel böser sind…

    Gründe dafür, warum dieses Titelbild und diese Schlagzeile vernünftig sind stehen in Beitrag #22 jedenfalls nicht.

  33. Mich wundert der Ruf nach Sanktionen ohne einen klaren Vorwurf b.z.w. ohne klare Forderung an Putin und ohne Bezug zu MH17.

  34. @27 Rüdiger Becker
    Was mich zu dieser Einschätzung bringt, ist dass Sie lediglich verkünden, dass der böse Russe auch u.U. desinformierend tätig ist, aber kein einziges Argument bringen welches das Stürmer Spiegel-Titelblatt in irgendeiner Weise verteidigen könnten. Sie lenken leldiglich vom Thema ab.

    Es geht hier darum, dass das Titelblatt hetzerisch und kriegstreiberisch ist und dass Informationen als gesichert dargestellt werden, über die alle Welt nach wie vor nur spekuliert. Dass andere Medien auch Propaganda betreiben, brauchen Sie hier niemandem erklären und es tut auch überhaupt nichts zur Sache.

    Ich benutze übrigens meinen echten Namen ;-)

  35. @Seb: Ihre Argumentation ist genauso verkürzt wie Ihr „richtiger Name“. Ok, ich habe verstanden, dass zumindest einige hier auch gemerkt haben, wie sehr die russische Seite Propaganda betreibt. Aber ich habe noch nicht ein einziges Argument gehört, auch nicht von Stefan Niggemeier, wieso das SPIEGEL-Titelbild Kriegshetze betreiben soll. Was ist an der Forderung, Putin mit Sanktionen zu stoppen, Kriegshetze? Ich finde die Forderung richtig. Vielleicht hätten auch 1938 mehr ausländische Zeitungen „Stoppt Hitler“ titeln sollen. Wobei ich diese beiden Diktatoren nicht gleichsetzen will. Aber vieles von dem, was Putin in den letzten Monaten getrieben hat, erinnert an das Verhalten von Hitler-Deutschland im Jahr 1938. Wohlgemerkt 1938 und nicht spätere Jahre – denn selbst ich mag mir nicht ausmalen, dass die Situation in Russland so eskaliert.
    Ob es legitim ist, Bilder der Opfer des Flugzeugabsturzes zu verwenden, können nur deren Angehörige beurteilen. Dem SPIEGEL ging es wohl darum, deutlich zu machen, dass völlig unbeteiligte niederländische Zivilisten in diese Auseinandersetzung hineingezogen wurden.
    Wer letzten Endes den Abschuss verursacht hat, kann ich als Laie nicht beurteilen. Ich finde es aber beachtlich, dass auch der frühere russische Vize-Premier Boris Nemzow nur unter Zuhilfenahme russischer Quellen auch die These stützt, dass Separatisten dafür verantwortlich sind. Nachzulesen auf seiner Facebook-Seite.
    Und noch ein letzter Satz @Thor #28: Dass der SPIEGEL unliebsame Meinungen zensiert, glaube ich nicht. Auf den Facebook-Seiten von SPIEGEL und SPIEGEL ONLINE stehen Hunderte von Kommentaren mit zum Teil absurdesten Verschwörungstheorien, mit Hymnen an Putin (eine Kommentatorin etwa schrieb, dass Russland seit Putin ein „Paradies“ sei) und mit den rüdesten Pöbeleien gegen die SPIEGEL-Journalisten. Da wurde nix zensiert. Auf den SPIEGEL ONLINE-Seiten im Netz wurden schon manchmal Kommentarfunktionen abgeschaltet, wenn die Zahl der Kommentare so groß wurde, dass die Übersicht vollkommen verloren ging. Ich hätte es auch besser gefunden, wenn der SPIEGEL das so gelassen hätte, allein schon um zu zeigen, dass hier ein anderes Verständnis von Meinungsfreiheit herrscht als in Russland.

  36. Ja, das ist echt ein neuer Tiefpunkt in der an Tiefpunkten nicht armen jüngeren Spiegel-Vergangenheit. Der Spiegel wurde ja schon immer scherzhaft die „Intellektuellen-Bildzeitung“ genannt, mittlerweile ist „Bild – das Magazin“ wohl der passendere Name. Denn diese Mischung aus Stammtisch-Polemik und Larmoyanz unterscheidet sich nun wirklich nur noch in der Länge der Texte von der Bild-Zeitung.
    Und schön zu sehen auch, wie auch hier wieder Vermutungen und Spekulationen zu Tatsachen hochstilisiert werden, um das vorher feststehende (Feind)Bild bestens zu bedienen. Auch wenn das Thema etwas banaler war und in dem Zusammenhang vielleicht etwas unpassend wirkt, aber wie der Spiegel aus Einzelbeispielen, Gerüchten und Spekulationen eine reißerische Titelstory macht, hat Torsten Dewi schon vor zwei Jahren anhand der Titelgeschichte über die angeblichen skrupellosen Praktiken von Aldi sehr schön seziert: http://wortvogel.de/2012/06/spiegel-vs-aldi-eine-billige-polemik-1/

  37. Vielen, vielen Dank für diese wahren Worte. Die sich im Übrigen längst nicht nur auf den Spiegel beziehen lassen.

  38. Lieber Herr Niggemeier,

    nur eine Kleinigkeit: Die Rettungsmannschaften an der Absturzstelle, die der Niederländer lobte, hatten nichts mit den Separatisten, Volkswehr-Leuten oder wie auch immer wir sie nennen wollen zu tun! Das waren in der Regel Männer der Donezker Filiale des von Kiew aus gelenkten Notstandsministeriums, einer völlig unparteiischen Truppe. Die mussten deswegen auch keine Stofftiere in die Höhe halten, um so ihre politische Meinung kundzutun. Das haben andere getan. Insofern ergibt sich hier auch kein Widerspruch.

  39. Lieber Herr Neef, eine der Kiewer Regierung unterstehende Regierungsbehörde ist für Sie völlig „unparteiisch“? Aha.

  40. Klar, der Titel und die Toten auf dem Titelbild – darüber lässt sich trefflich streiten. Genauso vermutlich über die Art und Weise, wie der SPIEGEL an die Bilder gelangt ist. Aber wo bitte ist die Titelgeschichte „kriegstreiberisch“? Nur wegen des Wörtchens „jetzt“? Ich verstehe das „jetzt“ so, dass der SPIEGEL – wie viele Menschen offenbar auch – der Meinung ist, dass entschlosseneres politisches Handeln an der Zeit wäre, und zwar schleunigst.

    Vielleicht ist das jetzt Haarspalterei – aber genau mit solchen kleinen Feinheiten spielt Stefan Niggemeier ebenfalls fröhlich weiter: „Der SPIEGEL räumt ein, dass Sanktionen vermutlich kein schneller Weg sind, Putin zu stoppen.“ Ach ja? Tatsächlich steht im SPIEGEL (er wird ja hier sogar so zitiert!), es gebe „keine Garantie“, das ist etwas anderes als „vermutlich kein schneller Weg“. Es geht hier um 50/50. Niggemeier könnte also – wäre er Pro-SPIEGEL – den Satz genauso gut so deuten: „Der SPIEGEL geht davon aus, dass Sanktionen vermutlich ein schneller Weg sind, Putin zu stoppen.“ Das schreibt der SPIEGEL aber genauso wenig. Eigentlich schreibt er nur sinngemäß: Lasst es uns wenigstens versuchen, wir müssen endlich etwas unternehmen, um ein Zeichen zu setzen! Und dann fordert das Blatt Sanktionen. Kriegstreiberisch ist das aber nicht.

    Schwierig wird diese Schelte aber vor allem, weil Herr Niggemeier dem SPIEGEL und anderen Medien fahrlässige oder vorsätzliche handwerkliche Schnitzer vorwirft – nur um dann selbst grob zu hobeln. Eigentlich macht Herr Niggemeier es genau so wie der SPIEGEL.

    Zum Beispiel schreibt er über ein Foto, dass einen bewaffneten Kämpfer mit Zigarette, Kalaschnikow und Stofftier zeigt und „womöglich“ nicht die ganze Geschichte erzähle (den SPIEGEL wiederum kritisiert er für die „Kombination von absoluter Sicherheit (…) mit Wörtern wie „höchstwahrscheinlich“ und „Indizien“ und „mag gewesen sein“ und „vermutlich“). Zum Beleg verlinkt er auf einen Blog, in dem es heißt, der Mann habe sich einen kurzen Augenblick später bekreuzigt. Zitat in dem Blog: „Dass die Bilder des sich bekreuzigenden Milizionärs, die das Geschehen in ein anderes Licht rücken, im Westen praktisch nicht publiziert worden…“

    Ach so! Weil der Kämpfer sich bekreuzigt, kann er ja kein schlimmer Bube sein, der die Habseligkeiten der Opfer durchsucht? Brennende Zigarette, Gewehr lässig baumelnd, egal. Wie böse von den Medien, dieses entscheidende Detail zu vernachlässigen. Aber um fair zu sein: Der Blogger schreibt als Bewertung „nur“ sehr verallgemeinernd, dass auf westlicher Seite nicht das ganze Bild der Krise im Fokus steht. Er weist dann darauf hin, dass der Zusammenhang Stofftier-Zigarette-Kalaschnikow-Sich Bekreuzigen auf dem Sender „Russia Today“ „natürlich längst ein Thema“ gewesen sei. Man kann das als Ironie verstehen. In dem Zusammenhang des gesamten Textes, den Stefan Niggemeier verlinkt hat, aber auch als möglichen Hinweis, dass Russia Today, obwohl, wie brav angegeben wird, staatlich finanziert, im Gegensatz zur „westlichen Seite“ ein differenziert berichtender Sender sei. Das wäre dann wirklich ein ganz, ganz schlechter Scherz.

    Stefan Niggemeier verlinkt dann auf einen Reuters-Text, „wonach der Chef einer niederländischen Mannschaft, die die Toten identifizieren sollte, die Arbeit der örtlichen Rettungsmannschaften sehr lobte.“ Der Mann lobte ausdrücklich die „ukrainischen Rettungsmannschaften“. Ich glaube, mit bewaffneten Separatisten haben die erst einmal wenig zu tun, um die es Niggemeier eigentlich geht. Und selbst wenn: Dass jemand, der andauernd in das Gebiet zurück muss, lieber erst einmal auf Diplomatie setzt und nicht drauf haut, würde ich für verständlich halten. Später jedenfalls haben Helfer in den Niederlanden ein wenig deutlicher über das gesprochen, was sie in Hilversum vorgefunden haben: „Es ist abscheulich“. Gemeint war, dass Leichenteile wahllos in Säcke gesteckt wurden. (http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-untersuchung-100.html).

    Wie gesagt – bei aller berechtigter Kritik vor allem an den Fotos – aber alles andere hat doch eher mit wahllosem Draufhauen auf den SPIEGEL zu tun, weil – so lese ich den Text – der SPIEGEL sich sehr klar positioniert hat und Stefan Niggemeier diese Position nicht teilt.

    Vor diesem Hintergrund musste ich bei folgendem Satz schmunzeln: „Ich bräuchte Medien, denen ich vertrauen könnte. Bei denen ich das Gefühl hätte, dass sie mir auch Dinge erzählen, die den dominierenden Gut-Böse-Vorstellungen über diesen Konflikt vielleicht widersprechen.“

    Auch wenn ich den Blog oft und gerne lese, aber: Kann man einem Blogger trauen, der im Grunde dasselbe macht wie diejenigen, denen er selbst nicht mehr vertrauen kann (oder will)?

  41. Kurze Erläuterung an Herrn Becker #35:
    Als Kriegshetze kann es deshalb ausgelegt werden, weil auf dem TitelBILD steht, dass Putin „JETZT“ gestoppt werden muss. Das kann aber nicht durch Sanktionen geschehen. Da offenbar im Artikel auch nicht klargestellt wurde, dass mit „JETZT“ nur mittelfristig wirkende Sanktionen gemeint sind, kann man durchaus auf den Gedanken kommen, dass eine militärische Intervention wohl das einzige Mittel sein könnte um „JETZT“ etwas zu tun. Insbesondere wenn man den Artikel gar nicht liest, sondern nur das TitelBILD sieht kann vor dem Hintergrund der Opfer auch der Eindruck entstehen, dass der Spiegel hier nach Vergeltung für die Toten rufen will.

    Das ist übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern nur eine Erläuterung warum jemand das TitelBILD in den falschen hals bekommen könnte. Mich persönlich stößt das TitelBILD nur wegen des Opfermißbrauchs für die Auflage ab.

  42. @38: Eine Frage an Sie als Experten: Welche politische Meinung tut denn jemand kund, der ein Stofftier in die Höhe hält, es dann wieder hinlegt und sich bekreuzigt?

  43. @40: Jürgen, haben Sie den Beitrag von SN überhaupt gelesen?

    Das Wort „kriegstreiberisch“ taucht darin nur als Zitat aus dem Text im Spiegelblog auf. Nicht als Meinung von Stefan Niggemeier.

    Insofern wäre Ihre Fragerei

    „Aber wo bitte ist die Titelgeschichte „kriegstreiberisch“? Nur wegen des Wörtchens „jetzt“?“

    nur sinnfrei, wenn Sie nicht ein definiertes Ziel hätte:

    „— aber genau mit solchen kleinen Feinheiten spielt Stefan Niggemeier ebenfalls fröhlich weiter:“

  45. Jürgen Becker,
    entweder haben Sie den Text ganz oben falsch verstande. Oder ich.

    In meinen Augen sind die zentralen Aussagen:
    – Doch die Reaktion im SPIEGELblog ist nur ein weiteres eindrucksvolles Dokument der Unfähigkeit des Nachrichtenmagazins, mit seinen Lesern in einen Dialog einzutreten und auf Kritik einzugehen. (1. Absatz)
    – Vielleicht ließe sich einiges davon in einem Diskurs klären. Vielleicht könnte der „Spiegel“ erklären, welche Szenen von marodierenden Banden er genau meint, welche „Indizien“ für den Abschuss er für überzeugend hält und welche für Propaganda. Womöglich würde das Menschen, die ihn kritisieren, überzeugen. Nicht alle, aber ein paar.
    Und vielleicht wären selbst die, die am Ende nicht überzeugt wären, beeindruckt, dass der „Spiegel“ für seine Überzeugung kämpft, indem er argumentiert und mit denen, die ernst zu nehmende Kritik an seiner Haltung üben, in einen Dialog eintritt.
    Aber der „Spiegel“ diskutiert und argumentiert nicht. Er lädt nicht zum Gespräch oder zum Streit ein. Er sagt: Lest unseren Leitartikel und haltet die Klappe.
    (letzten drei Absätze)

    Es geht also nicht darum, ob es auf Spon Kommentare ÜBER die Artikel und zu watweißichwas gibt. Es geht darum, dass der Spiegel auf seinem Blog nicht MIT seinen Lesern diskutieren möchte.
    Letzteres kann man blöd finden wie Stefan Niggemeier oder auch nicht. Bei „oder auch nicht“ reicht aber ein „Spiegel ist gut, weil Putin ist böse“ nicht so richtig aus.

  46. @Jürgen

    Der Spiegel begründet mit Wörtern wie „höchstwahrscheinlich“ und „Indizien“ und „mag gewesen sein“ und „vermutlich“ seine „Stoppt“-Kampagne. Niggemeier findet das für eine Begründung der Sanktionen zuwenig und begründet mit „womöglich“ seine Zweifel.

  47. Ich möchte diesen Kommentar dazu nutzen, um darauf aufmerksam zu machen, was ich für die mönströseste Lüge im Editorial des Spiegel halte. Der Satz wurde hier zitiert, erfuhr aber nicht die Aufmerksamkeit, die ich meine, die ihm gebührt. Und zwar geht es um folgenden Satz:

    Niemand im Westen zweifelt noch ernsthaft daran, dass das Flugzeug mit einem Buk-Luftabwehrsystem abgeschossen wurde, das die Separatisten höchstwahrscheinlich aus Russland erhalten haben.

    Niemand im Westen zweifelt noch ernsthaft (an der Schuld der Donbass-Milizen und Russlands am Absturz von MH17). Zunächst mal: das ist, jedenfalls im direkten Wortsinn, natürlich eine Lüge. Ich zweifle ernsthaft daran und ich bin im Westen. Ich bin aber nicht niemand. Und ich zweifle nicht nur daran, sondern ich tendiere inzwischen angesichts der bisher vorgelegten und nicht vorgelegten Beweisstücke zum Absturz von MH17 klar zu der Meinung, dass unter dem Kommando Kiews stehende Kräfte MH17 abgeschossen haben.

    Und ich bin auch nicht allein mit meinen Zweifeln. Ein Blick ins westliche Internet reicht, um das festzustellen. Auch bei einem Blick ins Forum des Spiegel müsste den für das Editorial verantwortlichen Personen aufgefallen sein, dass es zahlreiche Personen im Westen gibt, die ernsthafte Zweifel an der Schuld der Donbass-Milizen und Russlands haben. bei den Personen im Westen, die Zweifel haben, handelt es sich durchaus nicht nur um Laien. Der frühere AP-Reporter Robert Parry berichtete etwa in den letzten Tagen mehrfach unter Berufung auf eine Quelle in der CIA, dass die USA über hervorragende Satellitenbilder verfügen, die die Buk-Einheit zeigen, die MH17 abgeschossen hat. Was auf den Bildern zu sehen sei, sehe danach aus, dass diejenigen, die MH17 abgeschossen haben, ukrainische Armeeuniformen trugen, und in der Nähe der Einheit lägen viele Gegenstände herum, die nach Bierflaschen aussehen würden. Das sei anscheinend der Grund, warum die USA Satellitenaufnahmen vom Abschussort der Buk-Raketen zurückhalten, und stattdessen die Geschichte streuen, dass möglicherweise Deserteure der ukrainischen Armee für den Abschuss verantwortlich seien. (Consortium News, 22.7.2014, The Mystery of a Ukrainian Army ‘Defector’)

    Dadurch, dass die USA die Bilder ihrer Aufklärungssatelliten nach wie vor geheim halten, sind meine Zweifel an der Schuld der Donbass-Milizen und Russlands nicht verschwunden, sondern sie wurden gestärkt. Und vielen anderen geht es genauso, wie ein offener Brief von ehemaligen, teilweise sehr hochrangigen, Geheimdienstleuten der USA an Barack Obama zeigt. (Consortium News, 29.7.2014, Obama Should Release Ukraine Evidence)

    Im Editorium des Spiegels wird hingegen behauptet: „Niemand im Westen zweifelt noch ernsthaft daran…“

    Warum verwendet der Spiegel diese Formulierung, die im direkten Wortsinn eine Lüge ist? Was ist ihr impliziter Gehalt? Ich meine, mit dieser Formulierung versucht der Spiegel einen Zwang zur Beschuldigung der Donbass-Milizen und Russlands aufzubauen.

    Der Satz impliziert, dass es keine ernsthaften Zweifel an der Anschuldigung gibt, womit eine völlig einseitige Berichterstattung gerechtfertigt wird. Wenn ernsthafte Zweifel für nicht existent erklärt werden, dann müssen nicht mehr zwei Theorien, etwa Versehen durch Donbass-Milizen und ukrainsicher False-Flag-Anschlag mit dem Ziel der Falschbeschuldigung Russlands gegenübergestellt werden, sondern dann gelten einseitige Anschuldigungen als Berichterstattung. Wer an den westlichen Anschuldigungen dennoch zweifelt, wird damit zum niemand gemacht. Er stellt sich damit außerhalb des westlichen Volkskollektivs, ist freigegeben zur Ächtung und Diffamierung. Und mit dem Wort „noch“ suggeriert der Spiegel, dass die Beweislage gegen Donbass-Milizen und Russland sich verdichtet habe, obwohl die Nichtvorlage von US-Satellitenbildern eher eine Verdichtung des Verdachtes eines ukrainischen False-Flag-Anschlages bedeutet.

    Es ist meiner Meinung nach insbesondere diese Zwangskollektierung zur Anschuldigung Russlands, bei der Zweifel bei Strafe der Aussschlusses aus dem westlichen Kollektiv nicht mehr statthaft sind, die auf den Weg in Richtung Krieg führen. Wenn Sanktionen Russland nicht dazu bringen, sich, wie es in Russland gesehen wird, einem Diktat einer Koalition aus Faschisten und dem Westen zu unterwerfen, weil Russland meint, eine solche Unterwerfung werde den Westen dazu veranlassen, mit bunten Revolutionen, Propagandalügen und False-Flag-Terror Krieg in Russland selbst anzuzetteln, was dann? Die einzige verbleibende Eskalationsstufe des Westens ist dann Krieg – mit weiteren Eskalationsstufen direkt in den dritten Weltkrieg.

    Wer sich der Logik der Eskalation widersetzt und daran zweifelt, dass Russland Schuld ist, etwa weil er sich fragt, was aus der Untersuchung der Kiewer „Himmlischen Hundert“ geworden ist, wo der estländische Außenminister der EU-Außenbeauftragten erzählt hatte, dass da die gleichen Personen offenbar sowohl auf Demonstanten als auch Polizisten geschossen haben, und weil er vermutet, dass es sich beim Abschuss von MH17 um ähnlich motiviertes Ereignis handelt, der ist, dem monströsen Satz des Spiegels zufolge, niemand.

  48. @Rüdiger Becker #22
    @Daw #29

    „Das Beispiel mit dem Stofftier“ … Das ist aber fast nichts im Vergleich zu den Manipulationen, die das russische Fernsehen zu bieten hat. Da laufen beispielsweise Filmbeiträge darüber, wie gern die Menschen jetzt wieder auf der Krim Urlaub machen“

    Frage lieber noch einmal nach: Das ist jetzt aber nicht Euer Ernst, oder verstehe ich hier etwas grundsätzlich miss?

    Also dass man Bilder, die Abscheu und Ekel ob der suggerierten Unmenschichkeiten erregen, die zu Wut und Hass führen, auf Vergeltung und Rache abzielen/einfordern, in ein positiveres Licht (fast nichts) im Verhältnis zu gefälschten Urlaubsszenarien (macht da jemand Urlaub? k/A) setzt?

    Das kann doch niemand ernsthaft in Erwägung ziehen. Das wäre mir unbegreiflich, der Kopf verweigert sich (haben Sie überhaupt überlegt, bevor sie das formulierten oder zumindest noch einmal gelesen?). Noch weniger erschließt sich mir, wie man dem auch noch unreflektiert zustimmen kann.

    Mal abgesehen davon, dass ich in den Bildern von Anfang an den in den Medien beschriebenen triumphierenden Blick dieses Mannes vermisste. Auf dem Originalfoto steht dem Mann doch schon eindeutig der Schock ins Gesicht geschrieben (und die Betrachter der Bilder können doch nicht alle Asperger-Autistensein). Dem Mann daneben scheint es mitnichten anders zu ergehen. Wo in Gottes Namen kann man aus diesen Gesichtern Triumph ablesen?

    Generell ist die ganze Story um die Bilder abstrusester und höchst perfider Unsinn. Mir ist kein Fall bekannt, sei es aus Terrorberichten, sei es aus der neueren oder den historischen Kriegsberichterstattungen, in dem irgendein Beteiligter tatsächlich auf die Idee gekommen wäre, triumphierend Kuscheltiere(o.ä., also Hinweise auf getötete Kinder) vor der Kamera eines Journalisten zu schwenken. Dagegen kommen erstunken und erlogene Behauptungen/Propaganda, der „Feind“ hätte derartiges getan (und nur jener als Unmensch könne so etwas tun) eher häufiger vor.

    Es kann mir hierbei keiner mehr erzählen, das wäre keine Absicht gewesen … irrtümlich passiert und wie gesagt, wie man das unter „fast nichts“ werten kann, entzieht sich mir völlig. Tiefer und primitiver kann man in der Kriegsrhetorik ob der Gräueltaten des „Feindes“ doch gar nicht mehr sinken.

    Wenn ich das nicht missverstanden habe (ein Missverständnis wäre mir hier mehr als nur recht)), dann allerdings würde mich ihre „relaxte“ Haltung zum Spiegeltitelbild nebst Artikel wenig wundern … das wäre dann im Verhältnis zum Stofftier vermutlich „weniger als nichts“? Und dies finde ich schon ziemlich mies, Bilder der Opfer derart auszuschlachten. Seit wann gehören Opfer, irrelevant ob aus Katastrophen, Unfällen oder Kriegshandlungen, auf Titelseiten? (Einfach nur ohne weitere Zusammenhänge als Frage formuliert)

    Gibt es keine ethischen Grenzen mehr? Möchte mir gar nicht bis zum Ende vorstellen, wie ich mich als Angehöriger dabei fühlen würde …

    „Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit.“
    (H. Johnson)

    „dicht gefolgt von der Menschlichkeit“ würde ich ergänzen. Wobei die ich die Vernunft als eigentlich erstes Opfer werte. Denn die sollte man schon ablegt haben, bevor man sich in die anderen Vorhaben stürzt.

  49. @Mirco #46
    „und begründet mit „womöglich“ seine Zweifel.

    Und? Wie begründen Sie denn im allgemeinen »Zweifel«? Was ist das: »Zweifel haben«? Welcher Sinn, welche Definition steht dahinter?

    Entschuldigung … kann mich des spontanen Eindrucks nicht erwehren, manche Schreiber sollten vll. besser erst einmal nachlesen (zur Not in Wiki), was die Worte bedeuten, die sie benutzen (und offensichtlich auch noch für irgend ein besonders kluges Argument halten, nicht zu fassen …).

    Ehrlich, derartiges formuliere ich sehr, sehr selten … (weil es in der Regel zu nichts führt, außer zu Aggressionen und noch mehr von solch dummen Zeugs), doch ein blöderes Argument ist mir die letzte Zeit kaum untergekommen … Gott, wie peinlich ist das denn ….? Darüber kann ich nicht einmal mehr schmunzeln.

    Auf die Erklärung bzw. den Return (wie Sie da wieder heraus kommen möchten), bin ich allerdings gespannt …

  50. @Bandolero #47

    Eine übliche Strategie zu behaupten, niemand würde noch zweifeln. Diese Strategie braucht man allerdings nur ausgerechnet dann, wenn es eine Menge Zweifel hat. Ansonsten wird derartiges erst gar nicht zum Thema, eine solche Frage ergäbe sich nicht.

    Hier noch ein Interview mit Willy Wimmer:
    http://www.youtube.com/watch?v=Ctmbfig00tw

    Die dort mannigfaltig ausgeführten Zweifel sind meiner Einschätzung nach angemessen. Wirklich Wissen tun wir mehr oder weniger gar nichts (völlige Einigkeit meinerseits zu diesem Punkt mit Herrn Wimmer). Es mag ja sein, dass der Spiegel das anders sieht … Doch woher will er wirklich wissen, wer welche Zweifel hat (und warum). Angeblich sind ja alle Zweifler besonders erregte Online-Trolle und demzufolge muss man sich damit erst gar nicht befassen (auch eine übliche Strategie, wenn man das gar nicht wissen will) … Nun denn, für mich ist der Spiegel mittlerweile der Troll (ganz nach Definition), auf Papier und online.

    Wenn der Stern klug agiert, kann er vll. einiges wieder wett machen. M.E. berichtet er bei dem Thema (überraschenderweise) überwiegend weitaus besonnener, eben mehr im Sinne der Berichterstattung. Denke, dies zur Kenntnis genommen zu haben, darf man ruhig öffentlich erwähnen ohne dass dies gleich als Werbemaßnahme gewertet werden müsste.

  51. @Rosi„..Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit..“ Es geht schon vorher los. Die Wahrheit (oder junge Mädels) werden „gern“ geopfert, um Krieg zu bekommen.

    Wer Textbeiträge beginnt mit: „Lieber Stefan Niggemeier, meistens lese ich Ihre medienkritischen Anmerkungen mit großem Vergnügen und hohem Erkenntnisgewinn….“ war vermutlich auf Seminaren für Strategie, Menschenführung und Sprachverunklarung, nennt darum unsägliche Spiegel-Bilder „starkes Statement“ … und deutet entlarvte Teddybär-Allegorien als „Schnittfehler“…, während er für die „Gegenseite“ jegliche Differenzierung fahren lässt und von Putin als einem „lupenreinen Faschisten“ schreibt und weiters von pöbelnden Putin-Cheerleaders und Putin-Netzsoldaten schwadroniert….

    Sprachmissbrauch und Propaganda waren und sind neben Rüstung die wichtigsten Instrumente der Kriegsvorbereitung. (Und bleiben Sie mir weg mit Niemand. Auch so ein Kriegshetzer)

  52. @Bandolero #47:

    Nicht nur im Westen, auch in Russland gibt es Menschen, die kaum noch Zweifel daran haben, dass Separatisten hinter dem Abschuss der MH17 stecken. Jetzt zitiere ich doch einmal ausführlicher den in meinem vorigen Kommentar bereits erwähnten facebook-Eintrag des früheren russischen Vize-Premiers Boris Nemzow (Vorsicht, langer Text!):

    Wie ausgerechnet Russlands gesteuerte Medien belegen, dass die Separatisten hinter dem Absturz der MH-17 stehen – ein Post von Ex-Vize-Premier Boris Nemzow:

    „Ein Beitrag extra für die Putin-Unterstützer, die ihm, seinen Medien und seinen Anhängern glauben. In chronologischer Reihenfolge:

    1. Putins Medien und Nachrichtenagenturen berichteten seit Mai, dass die (prorussischen) Milizen regelmäßig Flugzeuge und Hubschrauber der ukrainischen Armee abschiessen. Insgesamt bis zum 17. Juli 4 Hubschrauber (am 2. und 5. Mai MI-24, am 29 Mai MI-8, am 24. Juni MI-8) und 3 Flugzeuge (am 6. Juni AN-30, am 14. Juni IL-76, am 14. Juli AN-26)

    2. Am 17. Juli, am Tag der Boeing-Katastrophe, berichtet die Nachrichtenagentur ITAR-TASS, dass die Milizen ein Flugzeug (der ukrainischen Streitkräfte) AN-26 (http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1325017) in der Nähe der Stadt Torez abgeschossen haben.
    Am gleichen Tag berichtet LifeNews das selbe (https://www.youtube.com/watch?v=kuX6rEOjyqA&feature=youtu.be&app=desktop.) Am selben Tag berichtet auch Rebellenführer Girkin in den sozialen Netzwerken, dass seine Leute wieder ein Flugzeug abgeschossen haben (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=658499310886339) Alle bezeichnen das abgestürzte Flugzeug als AN-26, aber am Abend verstummen sie, als sie realisierten, wer abgeschossen wurde.

    3. Vorher, am 29. Juni informiert NTV die Zuschauer frohgemut, dass Girkins die Raketen Buk haben. http://www.ntv.ru/novosti/1085256/

    4. Etwa zur gleichen Zeit sprach Herr Kurguinjan (einer von Putins Helfern), der im Donbass zu Besuch war, darüber, dass Russland den Separatisten Flugabwehrsysteme vom Typ Buk geliefert habe. Danach versuchte er das Video zu löschen, aber zu spät…(http://www.youtube.com/watch?v=YQnx4Ut4nEU)

    5. Der Erste Kanal (ein staatlicher Nachrichtensender) veröffentlicht die Version des Generalstabs, wonach die Boeing von einer ukrainischen SU-25 abgeschossen wurde. Eine absurde Version, denn die SU-25 ist nicht für Luft-, sondern für Bodenziele konzipiert. Aus diesem Grund weisen Experten auf einem anderen russischen Kanal РБК diese Version zurück. (https://www.youtube.com/watch?v=L13uJ9nhTdE)

    6. Einer der Führer der Separatisten, A. Khodakovsky erklärt, dass die Milizen mehrere „Buk“´s haben. Darüber hat die Agentur Reuters berichtet. Am nächsten Tag sagt Khodakovsky , dass er das nie gesagt habe. Reuters musste die Audioaufnahme veröffentlichen. (http://www.svoboda.org/media/video/25468582.html). Alles wird da bestätigt. Dass er das gesagt und zugegeben hat, dass die Buks nach dem Angriff auf die Boeing abtransportiert wurden.

    7. Der UN-Gesandte Russlands Tschurkin sagte, selbst wenn die Separatisten die Boeing abgeschossen hätten, dann aus Versehen… (http://edition.cnn.com/2014/07/22/world/europe/ukraine-malaysia-airlines-crash/index.html)

    Beachten Sie, dass hier keine Verweise auf die ukrainischen und westlichen Quellen dabei sind. Ausschließlich Putins Medien, nur die, denen 80% der russischen Bürger glauben.
    Und nun die Frage: Wer hat laut Putins Medien die MH-17 abgeschossen?“

    Übersetzung: Andrij Tochpan – vielen Dank!!!
    (Diese Übersetzung wurde weitergeleitet vom Russland-Korrespondenten des „Focus“, Boris Reitschuster)

  53. @40 Jürgen

    Fehler meinerseits. „mag gewesen sein“ und „vermutlich“ leiten gerade Stellen ein, die nicht Putins Schuld belegen sollen – im Gegensatz zu „höchstwahrscheinlich“ und „Indizien“.

  54. @ Rosi, # 48:

    Nur, weil ich in der Einschätzung Putins und der russischen Medien mit Herrn Becker übereinstimme, heißt das nicht, dass ich den Spiegel-Titel irgendwie gutfinde. Ich schrieb sogar, dass ich ihn für kontraproduktiv halte, weil er Putin in die Hände spielen kann.

    Dass die deutschen Medien hier auch eine sehr unrühmliche Rolle spielen, ist unbestritten. Ich würde es auch auf Unwissen zurückführen. Ich wette, dass die meisten Journalisten, die über die Ukraine-Krise berichten, noch nicht einmal den Namen der ukrainischen Währung kennen.

  55. @Becker

    1.) Ob Ihr angeblicher Klarname auch wirklich ein solcher ist, können wir mal dahingestellt sein lassen. Das Netz ist genauso geduldig mit Anonymitäten, wie früher Papier.

    2.) „Ich bin nicht Ihrer Meinung, würde aber mein Leben hingeben, damit Sie Ihre frei äußern können!“ Stammt nicht von mir – und für IHRE freie Meinungsäußerung würde ich sicher nicht mein Leben in die Schanze schlagen. Aber für Ihre Meinungsfreiheit eintreten, das bestimmt. Der Spiegel hingegen klemmt seine Kommentarfunktion ab, wenn ihm Kritik zu viel wird. So viel zum Grundverständnis des ehemaligen selbsternannten „Sturmgeschütz der Demokratie“ (Zitat Augstein – der wohl im Grab rotieren würde, bekäme er mit, was die nachfolgende Kamarilla, von Aust bis WILD-Blom, aus seinem Blatt gemacht haben).

    3.) Ich bin KEIN Freund von Stefan Niggemeier. Links blinken und wenn es darauf ankommt rechts abbiegen hatte noch nie meine Sympathie. Außerdem bin ich – Stichwort Landespressekonferenz NRW – sehr nachtragend (und stehe zu dieser Charakterschwäche). Das heißt aber auch: ich bin kein Niggemeier-oder-sonst-wessen-Claqueur. SIE dagegen diffamieren Kritiker der Spiegel-Hetze als Putin-Claqueure. Achja, die gute alte „fünfte Kolonne“…. Woher wissen Sie eigentlich, dass es sich um Putins Claqueure handelt? Etwa vom Spiegel, der genau weiß, dass der lupenreine Undemokrat die Maschine abschießen ließ, während selbst Experten bis heute noch nicht einmal BEWEISEN können, dass sie ÜBERHAUPT abgeschossen wurde? Mag sein sie wurde, aber bis zum definitiven Beweis handelt es sich bei korrektem Journalismus allenfalls um einen „mutmaßlichen Abschuss“. Das hat – wenn auch erst nach zahlreichen Zuschauerprotesten – immerhin selbst das CDU-Beute-Journal kapiert. Alles andere wäre Verschwörungstheorie. Die gleiche übrigens, wie die These, Flug MH 370 sei im Indischen Ozean von den USA abgeschossen worden, nachdem letztere Dank computergemeldeter Passdaten mitbekamen, dass sich zwei Personen mit FALSCHEN Pässen an Bord dieses Fluges befanden. (Und dann kursändert die Maschine auch noch in Richtung US-Atombomberstützpunkt Diego Garcia…).

    4.) Offensichtlich haben Sie und andere noch nicht mitbekommen, dass die Ära der Verteilungskriege längst begonnen hat. Es geht um Energie, sonstige Ressourcen, kurz: ums wirtschaftliche und damit politische Überleben der Eliten. Spiegel und Mainstreammedien gehören zu den Eliten. Weshalb also sollte man ihnen mehr glauben als – beispielsweise – einem „Mob“ (Niggemeier) Putin-Claqueure?

    5.) Meine Frau und ich haben gestern einen der Mitherausgeber der Nachdenkseiten,mit dem wir seit Jahren in Kontakt stehen, und die ND-Redaktion per Mail über eine simple Sache informiert: „Dass die dauernde (Sanktions)Hetze zumindest zu einem neuen kalten Krieg führen kann, liegt auf der Hand. Außerdem verstößt das Blatt gegen alle journalistischen Minimal-Grundsätze. Nur EIN Beispiel von vielen: Während selbst das ZDF sich wieder auf diese Grundsätze besinnt und neuerdings in seinen Nachrichtensendungen vom „mutmaßlichen Abschuss“ spricht, braucht der Spiegel dafür keine Beweise. (…) Schlimmer noch – er kennt auch gleich den Finger am Raketenknopf. Putins Finger, natürlich…“. Die ND sind heute unserer Argumentation gefolgt. Man könnte viel mehr Argumente bringen. Aber das ist überflüssig, wenn ein angeblich seriöses Nachrichtenmagazin bereits am ersten journalistischen Minimalgrundsatz scheitert. Marginalie: Natürlich ging eine Kopie unserer ND-Mail auch an SPON, mit dem PS, wir könnten uns für diese Art des „Journalismus“ nur (fremd)schämen. Eine Antwort blieb bis heute aus.

    6.) Wer die Fotos von Absturzopfern in solchem Zusammenhang verwendet, ohne die Angehörigen auch nur zu fragen (wie mir eine Quelle verriet), betreibt noch nicht einmal WILD-Journalismus. Dieser Stil erinnert an ein ganz anderes Schmierblatt deutscher Provenienz.

    7.) Der verstorbene Schriftsteller P.P.Zahl nannte den Spiegel schon Ende der 70er Jahre „BILD am Montag“. Ein bisschen früh vielleicht, aber offensichtlich mit prophetischer Weitsicht. Dem wäre nichts hinzuzufügen.

    Last not least: Ich kenne Sie nicht, weiß nicht wer und was Sie sind. Das verbietet mir (fast) jede Polemik in ihre Richtung. Aber ich möchte Ihnen doch das alte Heinemann-Zitat ans rechte Herz legen: Wer mit dem Finger auf andere zeigt, sollte nie vergessen, dass dabei vier Finger auf ihn selbst zurückweisen.

  56. @polyphem #51

    Das hatte ich unter der Formulierung, dass eigentlich die Vernunft das erste Opfer sei, subsumiert. Nur nicht klar genug formuliert, dass die Vernunft selbstverständlich schon verloren gegangen ist, wenn man Krieg überhaupt in Erwägung zieht. Krieg ist für mich niemals ein Zeichen der Vernunft.

    Ob Rüdiger Becker nun ein Seminar besucht hat, so, wie Sie das vermuten oder ob ein Logikfehler bzw. eine gewisse Oberflächlichkeit dem zugrunde liegt, dazu kann er doch selbst Stellung nehmen. Mir ist eher an einer Erklärung gelegen, statt an einer Bewertung zur Person.

    Ihren Einwurf zu »Niemand« verstehe ich nicht ganz. Schließlich schrieb ich: „niemand kann das ernsthaft in Erwägung ziehen“. Mit diesem Attribut sind (für mich) alle potentiellen Gründe für Ausnahmen abgedeckt.

  57. @WES: Der Schaum vor Ihrem Mund ist offenbar so heftig, dass er sogar den Blick auf das verdeckt, was ich eigentlich geschrieben habe. Aber es hat offenbar wenig Sinn, mit Ihnen und erst recht mit „polyphem“ zu diskutieren. Auf diesem Argumentationsniveau kenne ich mich zu wenig aus, um adäquat zu antworten.
    Im übrigen schreibe ich im Gegensatz zu WES, „seb“ oder „ployphem“ unter meinem Klarnamen. Ich muss mich nicht feige hinter Pseudonymen verstecken. Allerdings lasse ich es lieber, hier noch ein Bild oder meine Adresse hinzuzufügen. Bei so viel Aggression, die ich hier wahrnehme, müsste ich wohl mit einem Rollkommando rechnen…
    Also lasse ich das lieber und beschäftige mich mit was Schönerem.

  58. Auch von mir erst einmal ein Dankeschön für den Beitrag.

    Was ich auch sehr lesbar fand mit Bezug auf den Titel des ehemaligen Nachrichtenmagazins ist dieser Beitrag bei Telepolis:
    http://www.heise.de/tp/artikel/42/42386/1.html

    Die Berichterstattung zu den Ursachen des Absturzes von MH17 ist so gut wie eingeschlafen, niemand weiss etwas genaues ausser das es sehr wahrscheinlich eine Rakete war. Wer die, sehr wahrscheinlich nicht mit Absicht, auf MH17 losgelassen hat weiss offiziell niemand sicher.

    Was aber jetzt immer mehr kommt, vor allem und gerne auch bei SPON:
    – Wir wollen den Krieg nicht, nur Sanktionen
    – Das gegnerische Lager trägt ganz sicher und alleine die Verantwortung.
    – Der Gegner begeht Grausamkeiten

    und ganz vor allem

    – Der Führer des Gegners ist ein Teufel.

    Ich bin mit Sicherheit kein Freund von Putin aber diese Eskalationsspiralen, Sanktionen die mit Gegensanktionen beantwortet werden und dann wieder zu noch mehr Sanktionen führen bis dann irgendwann nur noch der eine nächste Schritt bleiben wird, und diese Verteufelung können einem echte Sorgen machen, vor allem in einer Zeit in der man ständig Dokumentationen über den Beginn des ersten Weltkriegs sieht und liest.

    Das ausgerechnet der Spiegel hier ganz vorne mitspielt ist absolut traurig und ein weiteres Zeichen für den Niedergang und das Abwerten einer Marke die mal für „kann man ganz gut vertrauen“ stand.

  60. DaW #53

    Nur, weil ich in der Einschätzung Putins und der russischen Medien mit Herrn Becker übereinstimme, heißt das nicht, dass ich den Spiegel-Titel irgendwie gutfinde.

    Das war nicht mein Thema, ob Sie mit dem Spiegel-Titel einverstanden sind oder ihn gut finden würden. Sondern meine Einlassungen beziehen sich darauf, wie man mit Herrn Beckers Einschätzung überhaupt übereinstimmen kann (sie haben seine Einlassungen doch vollständig zitiert und bestätigt, möglicherweise jedoch unreflektiert übernommen?). Denn immerhin zieht Herr Becker im Vergleich der gegenseitigen Propaganda ausgerechnet russische Urlaubs-Szenarien heran, die er als die weit schlimmere Propaganda wertet, als z.B. das Bild mit dem Teddybären (das bezeichnet er als fast nichts).

    Das ist doch eine völlig verdrehte Welt. Denn wie sehen in beiden Beispielfällen die Propaganda-Ziele/-Ergebnisse aus, welche unterschiedlichen Richtungen verfolgt man damit? Urlaubsfotos suggerieren: Alle ist gut, alles ist sicher, wir haben alles im Griff, wir machen alles richtig. Und was genau erreicht man mit einem solchen Bärenbild, nebst dazugehöriger Fehlbeschreibung? Genau: Abscheu, Wut, der Ruf nach Vergeltung gegen solche Unmenschen (das wären sie dann im wahrsten Sinne des Wortes). Solche Bilder schreien förmlich nach mehr Härte, mehr Durchgreifen, um es kurz zu formulieren: nach Rache. Das ist doch Hasspropaganda pur. Setzen Sie die beiden Beispiele einfach für sich selbst ins Verhältnis (vll. lesen Sie seinen Text noch einmal gründlich). Die Erklärung, warum die Urlaubsdinger das schlimmere Propagandaübel darstellen sollten, als das Bärenszenario, die würde ich gerne mal lesen. Wenn Sie dem immer noch völlig bedenkenlos zustimmen, dann auch gerne von Ihnen.

    Was ich mir allerdings vorstellen kann ist, dass Sie seinen Absatz vll. gar nicht komplett gelesen hatten (darauf deutet ihre jetzige Reaktion). Mehr meinten, auf: „die eine Seite macht Propaganda, die andere Seite auch“ aufgesprungen zu sein. Ansonsten finde ich gar keine Erklärung, wie man solchen Worten zustimmen könnte. Ausgerechnet solche Beispiele in ein derartiges Verhältnis zu setzen, ist mir einfach viel zu absurd (und selbst für polemische Demagogie zu platt, toppt u.U. sogar die Leitlinien für Trolle, fällt nicht einmal mehr unter die üblichen „Äpfel mit Birnen-Vergleiche“).

  61. @Stefan: ‚Ich bräuchte Medien, denen ich vertrauen könnte.‘ Ist das wirklich ein Anliegen? Diese vertrauenswürdigen Medien gibt es doch für alle, die sich informieren, recherchieren, sich äußern, diskutieren oder sich überhaupt der Diskussion stellen? Ich vermute, dass du Medien hier pauschal mit meinungsführenden/marktbeherrschenden Medien gleichsetzt. Medien selbst sind doch etwas anders, als es Spiegel und Co. jemals waren, sind und sein werden.

  62. alter Jakob #58

    Ah soooohh, das wäre eine Erklärung ;-). Eine solche Richtung ist mir in der Tat nicht in den Sinn gekommen.

  63. Ein Hauptkritikpunkt von Stefan Niggemeier scheint mir zu sein, dass der Spiegel hier quasi überhaupt keine Dialogbereitschaft an den Tag legt, sondern rechthaberisch und bockig auftritt.

    In der Tat geht der Spiegel in seiner Replik auf zahlreiche Vorwürfe – einseitige, unterkomplexe Deutung der Lage, Verschweigen von Gegenmeinungen, Opferfotos auf dem Cover etc. – nicht ein, was man zu Recht kritisieren kann.

    Er konzentriert sich vielmehr auf den Vorwurf der Kriegstreiberei (siehe Stefans Überschrift), was ich angesichts der Schwere dieses Vorwurfs nachvollziehbar finde. Und ich halte ihn auch für ungerechtfertigt. Wie hier schon geschrieben wurde, positioniert sich der Spiegel eindeutig contra Putin und befürwortet Sanktionen. Die Gründe dafür und die Art, in der diese Haltung vorgetragen wird, kann man natürlich kritisieren. Aber um aus dem Spiegel-Artikel raus zu lesen, dass zu militärischen Maßnahmen oder deren Vorbereitung aufgerufen wird, muss man schon einigen Aufwand betreiben. Und die Wortklauberei rund um die Formulierung „jetzt“ ist da wenig überzeugend, das hab ich genau so empfunden wie Jürgen (#40).

    Und das (wegen der Opferbilder in der Tat kritikwürdige) Cover „illustriert“ natürlich nicht „nur die Haltung der Bundesregierung“. Aber der Hinweis ist doch legitim, dass das, was als „Kriegstreiberei“ eines durchgedrehten Revolverblatts gegeißelt wird, in etwa die Haltung der Bundesregierung/der EU/der westlichen Welt und der Bevölkerungsmehrheit entspricht. (Das erinnert mich gerade etwas an Stefan Niggemeiers Hinweis vor einiger Zeit hier, dass bestimmte als „radikal, fundamentalistisch und talibanartig“ angeprangerte Konzepte vom Österreichischen Werberat stammten.)

    Also: man ist beleidigt beim Spiegel, zum Teil nicht zu Unrecht. Die Reaktion hierauf war nicht gerade geschickt. Aber irgendwo kann ich auch verstehen, dass man wenig konstruktiven Eifer an den Tag legt, wenn man als „Kriegstreiber“ (wahlweise auch Nazi, XY-Claqeur, Gutmensch, Islamhasser, Antisemit usw.) angegangen wird.

  65. @Pepito: Der Vorwurf der Kriegstreiberei bezieht sich, soweit ich es erkennen kann (und offenbar interpretiert es der „Spiegel“ auch so, sonst hätte er nicht seinen Leitartikel online gestellt), ausschließlich auf das Cover. In Verbindung mit der Emotionalität der Fotos der Opfer und den Großbuchstaben und, ja, der Formulierung „STOPPT PUTIN JETZT“ lässt sich daraus schon lesen, dass ein sofortiges Eingreifen gefordert wird, und der Gedanke an ein militärisches Eingreifen liegt da nicht fern.

    Ich finde nicht, dass das Cover die Forderung nach — erfahrungsgemäß nicht unmittelbar wirkenden — Wirtschaftssanktionen illustriert. Insofern hilft der Hinweis auch nicht, dass die womöglich von vielen Deutschen auch gewünscht sind, um den Vorwurf der Kriegstreiberei zu entkräften.

  66. @Rosi #50

    Ex-Verteidigungsstaatssekretär Willy Wimmer spricht sehr klare Worte zum Verlassen des Pfades des Völkerrechts seit 1990 durch den Westen und zur Rolle der westlichen Medien dabei. Eine wesentliche Frage von Ken Jebsen beantwortet Willy Wimmer allerdings sehr ausweichend, nämlich die nach dem, was gerade in Gaza geschieht.

    Ich meine, man könnte dazu durchaus sagen, dass Agenda-Setting eine wesentliche Technik der Propaganda ist. Und mit diesem Wissen im Hinterkopf kann man durchaus hinterfragen, ob ein Hintergedanke bei der Auswahl des gegenwärtigen Spiegel-Titels darin bestand, von dem, was gerade in Gaza und anderen Teilen der Welt geschieht, abzulenken.

    In der Ukraine kamen vor mehr als einer Woche 298 nicht-ukrainische Zivilisten in einem das Konfliktgebiet durchquerenden Flugzeug ums Leben, wobei es im Wesentlichen zwei Theorien zur Ursache gibt: a) von Russland unterstützte Milizen haben die Maschine irrtümlich abgeschossen, oder b) die Ukraine hat die Maschine absichtlich abgeschossen, um Russland und von Russland unterstützte Milizen der Tat zu beschuldigen. Zusätzlich dazu kommen im Konfliktgebiet Südostukraine täglich im MIttel etwa ein Dutzend ukrainische Zivilisten praktisch ausschließlich durch Beschuss durch die ukrainische Armee ums Leben.

    Ein Vergleich mit Gaza: das UN-Büro OCHA berichtet, dass im Konflikt in Gaza in den letzten drei Wochen 1118 Palästinenser, darunter 827 Zivilisten, sowie 56 Israelis, darunter 3 ZIvilisten (einschl. eines thail. Gastarbeiters) ums Leben kamen. Im Schnitt kommen in diesem Konflikt also etwa 40 palästinensische Zivilisten, 15 palästinensische Kämpfer, 3 israelische Soldaten sowie pro Woche etwa ein Zivilist in Israel ums Leben.

    http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_sitrep_30_07_2014.pdf

    Warum war das nicht der Spiegel-Titel? Dieser frische Konflikt ist jedenfalls deutlich blutiger. 298 tote Zivilisten wie in der Boeing kommen in Gaza gegenwärtig etwa jede Woche zusammen. Daran, dass in der Boeing vier Deutsche starben, und Deutschland deshalb mehr betroffen ist, kann die Titelauswahl des Spiegels kaum gelegen haben, denn im Konflikt in Gaza kamen bereits sieben Deutsche ums Leben.

    Bei der israelischen Operation gegen Gaza sind vermutlich über 70% der getöteten Zivislisten, durch die AKtionen der Palästinenser kamen hingegen kaum mehr als 6% ZIvilisten ums Leben. Angesichts solcher Zahlen ist es sehr schwer, das israelische Vorgehen in Gaza zu rechtfertigen. Wie wir von Angela Merkel wissen, ist die Verteidigung Israels in Deutschland schließlich Staatsräson, und da liegt es nahe, dass dazu auch mediale Mittel wie Agenda-Setting eingesetzt werden. Ablenkung von dem, was in Gaza gerade passiert, könnte diesem Gedanken folgend durchaus bei der Auswahl des Spiegel-Titels eine Rolle gespielt haben.

    Weiterhin gibt es noch einen zweiten Vergleich, den Willy Wimmer leider nicht anspricht. Der Spiegel fordert scharfe Sanktionen gegen Russland, weil Russland gegen die Zentralregierung kämpfende Milizen in der Ukraine unterstütze. Die EU-Politik hat dem nun entsprochen, zumindest teilweise. Wie verhält sich das dazu, dass westliche Staaten seit Jahren in Syrien gegen die Zentralregierung kämpfende Milizen unterstützen? Wenn der Westen Sanktionen gegen Russland fordert, weil Russland gegen die Zentralregierung kämpfende Milizen in der Ukraine unterstütze, dies völkerrechtlich unzulässig ist, und bei diesem Konflikt schon über Tausend Menschen ums Leben kamen, wie scharf müssten die Sanktionen des Westens dann erst gegen diejenigen sein, die gegen die Zentralregierung kämpfende Milizen in Syrien unterstützen, was dann völkerrechtlich ebenso unzulässig ist, und bei diesem Konflikt kamen schon über Hunderttausend Menschen ums Leben?

    Willy Wimmer und Ken Jebsen gehen auf diese – von Medien wie dem Spiegel vorangetriebenen – offenkundigen doppelten Standards des Westens leider nicht ein.

  67. Danke, danke, danke! Du hast mir so was von aus der Seele gesprochen! Ich hoffe, dass der Stil, den du hier einforderst, bei Kraureporter Einzug hält, denn genau deswegen habe ich euch unterstützt! Herzliche Grüße

  68. @Rüdiger Becker #52
    Dass es sowohl im Westen als auch in Russland Menschen gibt, die keine Zweifel an der Schuld Russlands haben, habe ich nie bestritten. Wohl aber habe ich die Behauptung des Spiegels bestritten, dass es im Westen keine Menschen gibt, die ernsthafte Zweifel daran haben. Dazwischen ist ein himmelweiter Unterschied.

    Mir sind diese und weitere Meldungen russischer Medien in Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen im Konfliktgebiet Donezk und Lugansk durchaus geläufig. Mir ist deshalb aber auch bekannt, dass sich viele Meldungen der oft vorschnellen russischen Medien zu Erfolgen der Donbass-Milizen später als Ente herausgestellt haben.

    Aus meiner Sicht werfen die Meldungen russischer Medien und vor Allem der ukrainische und westliche Umgang damit mehr Fragen auf als sie beantworten. Nehmen Sie beispielsweise die von Ihnen zitierte Meldung vom 29. Juni, derzufolge Donbass-Milizen in den Besitz von Buk-Systemen gekommen sein sollen. Glauben die Ukraine und der Westen daran, dass die Meldung wahr ist? Wenn dem so ist, warum wurde der von Buk-Raketen erreichbare Luftraum dann von der Ukraine nicht gesperrt? Es gibt zu dieser Frage ein einen Monat vor dem Absturz von MH17 veröffentlichtes Video eines weiblichen Mitgliedes der Donbass-Milizen, indem diese behauptet, ukrainische Bomber würden im Transit fliegende zivile Maschinen als Deckung für Bombenangriffe benutzen. So etwas könnte das Nicht-Sperrren des Luftraumes und einen versehentlichen Abschuss von MH17 durch Donbass-Milizen erklären. Nur, eine einseitige Schuldzuweisung an die Donbass-Milizen und Russland würde eine solche Situation, falls sie sich als Wahrheit erausstellen sollte, kaum rechtfertigen. Andererseits, wenn die Ukraine und der Westen den Luftraum trotz solcher Meldungen wie die vom 29. Juni nicht gesperrt haben, weil sie sie für bar jeder grundlage hielten, dann rechtfertigen diese Meldungen auch heute kaum die Anschuldigung gegen die Donbass-Milizen und Russland.

    ich selbst habe aufgrund der russischen Nachrichten anfänglich auch die Möglichkeit eines versehentlichen Abschusses von MH17 durch Donbass-Milizen aufgrund einer Verwechselung für die plausiblere These gehalten. Inzwischen halte ich jedoch die These für wahrscheinlicher, dass eine unter dem Kommando Kiews stehende Einheit MH17 selbst abgeschossen hat, weil die Donbass-Milizen trotz großer Hoffnungen von Seiten Kiews partout keine Transitmaschine abschossen, obwohl Kiew mehrere Wochen lang spekuliert hatte, dadurch das Kriegsglück wenden zu können. Um es klar zu sagen, ich glaube,das war kein Unfall, sondern Kiewer Leute haben einen sorgsam geplanten Massenmord an den Leuten in MH17 begangen, und dazu auch falsche Beweise und falsche Spuren vorab vorbereitet – wie etwa das unmittelbar nach dem Abschuss geleakte Telefongespräch, von dem ich glaube, dass es vor dem Abschuss von Kiew sorgsam zusammengefälscht wurde.

    Hauptsächlich zwei Dinge haben mich davon überzeugt, dass die These eines ukrainsichen False-Flag-Anschlages glaubwürdiger ist als die These eines irrtümlichen Abschusses durch DOnbass-Milizen:

    1. Die Geschwindigkeit ukrainischer Anschuldigungen von höchster Ebene, die meiner Meinung nach gegen Überraschung spricht
    2. Die Nicht-Vorlage von US-Satellitendaten.

    Die Nicht-Vorlage von US-Satellitendaten – es war beim Abschuss tagsüber, es gab gutes wolkenfreies Wetter und ein besonders leistungsfähiger US-Satellit flog genau über dem Abschussgebiet – ist für mich ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass diese Daten mit der von Washington geäußerten Anschuldigung von Russland offenbar nicht übereinstimmen. Ich gehe davon aus, dass, wenn die Daten die US-Anschuldigungen stützen würden, die Daten der Öffentlcihkeit längst vorgelegt worden wären, und die USA sich die Blamage der Anschuldigung Russlands aufgrund von teilweise falschen Informationen in sozialen Medien erspart hätten.

    Den gegenwärtigen Angriff ukrainischer Truppen auf das Absturzgebiet, der eine eigens zur Verhinderung eines solchen Verhaltens beschlossenen UN-Resolution verletzt, sehe ich in Zusammenhang mit der Weigerung der USA, Britanniens und Litauens, die Ukraine deshalb im UN-Sicherheitsrat zu rügen, als Bestätigigung dafür, dass die Ukraine und ihre Partner darum bemüht sind, die Aufklärung des Absturzes von MH17 zu behindern – weil sie Angst vor den Ergebnissen der Aufklärung haben.

    ich verstehe, dass man bei der Bewertung der bekannten Fakten auch dazu kommen kann, die These eines versehentlichen Abschusses durch Donbass-Milizen für wahrscheinlicher als die These eines gezielten ukrainischen False-Flag-Anschlages zu halten. Aber so, dass niemand im Westen keine ernsthaften Zweifel hat – und haben kann – ist die Situation wirklich nicht. Im Gegenteil, es gibt , wie ich oben ausgeführt habe, sehr viele gute sachliche Gründe für Zweifel. Und dazu kommt noch ein philosophischer Grund: wer zu zweifeln aufhört, hört auf zu denken.

    Eine gleichförmige Meinung ohne Zweifel an der totalen Schuld des Widersachers ist eine wesentliche, wenn nicht die geistige Grundlage schlechthin, für Krieg.

  70. @Bandolero #68:
    Vorweg vielen Dank für den sachlichen Ton und für Ihre differenzierten und reflektierten Überlegungen, die sich wohltuend abheben von einigen anderen Meinungsbeiträgen in diesem Forum. Auf dieser Ebene kann man sich gut auseinandersetzen, Ihre Zweifel an den Schuldzuweisungen beim Abschuss der MH17 sind begründet und lassen sich durchaus nachvollziehen. Ich teile sie trotzdem nicht, aber ehrlicherweise müssen wir wohl beide zugeben, zu wenig zu wissen, um mehr formulieren zu können als Zweifel. Meine Zweifel gehen eher in die andere Richtung.
    Mir würden ohnehin die Fachkenntnisse fehlen, Satellitendaten zu interpretieren, aber soviel ich weiß bzw. gelesen habe, gab es schon Auswertungen, die auch veröffentlicht wurden. Natürlich sind wir trotzdem in der Situation eines „Indizienprozesses“. Da fängt es bei mir schon mit der Frage nach dem Motiv an. Was sollte die Ukraine dazu bewogen haben, eine Maschine abzuschießen, die aus dem Westen kommend Richtung Russland fliegt? Allenfalls könnte man die Verschwörungstheorie aufstellen, dass von Anfang an geplant war. einen solchen Abschuss den Russen bzw. ihren Franchise-Separatisten in die Schuhe zu schieben. Aber das Risiko, dass ein solcher Humbug durch Satellitenbeobachtung oder andere beweiskräftige Untersuchungen aufgeflogen wäre, wäre doch sehr hoch gewesen. Auch die schnelle Reaktion der ukrainischen Seite ist meiner Meinung nach kein Argument. Gerade wenn sie weiß, dass sie das nicht getan hat, kann sie sich innerhalb von Minuten dazu äußern. Da scheinen mir die anderen Indizien, etwa die aufgefangenen Funksprüche, die die Separatisten nachträglich aus der Welt schaffen wollten, sehr viel überzeugender zu sein.
    Weder Sie noch ich werden das aufklären können. Ich habe auch in meinem allerersten Kommentar hier klar gesagt, dass ich überhaupt nicht einschätzen kann, wer den Abschuss zu verantworten hat. Aber das eigentliche Thema dieser Debatte hier war ja der SPIEGEL-Titel. Zu der Forderung, Putin zu stoppen, stehe ich nach wie vor. Und zwar jetzt, wann denn sonst? Nicht mit militärischen Mitteln, aber mit allem, wozu Politik und Diplomatie fähig sind. Wenn Nationalismus, Rassismus, Homophobie, Despotismus und Missbrauch des Justizapparats nicht unter „faschistisch“ einzuordnen sind, müsste dafür ein neues Wort erfunden werden. Es ist ja auch kein Zufall, dass Rechtsextremisten wie Mdame Le Pen oder hierzulande die NPD so begeistert von Putin sind. Diejenigen, die ihn hier verteidigen, wissen hoffentlich, in welche Gesellschaft sie da geraten sind. Auch dass in Kommentar #14 der ultrarechte Schweizer „Tagesanzeiger“ als angeblich seriöse Quelle zitiert wird, gibt mir zu denken.

  71. Besonders drollig fand ich ja, daß neben dieser Rechtfertigung „in eigener Sache“ zunächst noch diese Textbox zu finden war: „Reden Sie mit uns über den SPIEGEL. Hier im SPIEGELblog stellen wir uns der Diskussion, geben Einblicke in die Arbeit der SPIEGEL-Redaktion und führen Debatten weiter, die der SPIEGEL ausgelöst hat. Wir freuen uns, wenn Sie unter Ihrem richtigen Namen kommentieren … Bitte haben Sie etwas Geduld, falls Ihr Kommentar – insbesondere nachts – nicht sofort erscheint.“

    Kommentieren konnte man da aber gar nix. An einer Diskussion oder einer Debatte mit den Lesern, Verzeihung, mit den Russland-Trollen bestand offenbar kein Interesse seitens der Redaktion. Konsequenterweise verschwand dieser Text dann auch sehr schnell aus dem Weblayout dieses Blogbeitrages.

    Übrigens bin ich für eine weitere Verschärfung von Sanktionen gegenüber Russland, auch wenn sie Arbeitsplätze fordern, oder gefährden, oder es im Winter deshalb kälter wird. Daß man faschistischen Diktaturen Einhalt gebieten muß, haben – über siebzig Jahre nach München – offenbar zu viele vergessen.

    Aber der Stil, mit dem hier im Spiegel für einen Anti-Rußland-Kurs getrommelt wird, ruft bei mir auch eher Widerwillen bis Ekel aus. Und die Dialogverweigerung passt dann auch ins Bild.

  72. @Stefan Niggemeier: sofortiges Eingreifen, ja. Man hätte auch schreiben können „Es muss was passieren!“. Und „jetzt“ im Sinne von „entschlossen und ohne langes Gerede“. Aber nur aus diesen drei Worten plus Fotos (ich dachte übrigens auch, es wären irgendwelche Befragten oder Promis) den Vorwurf „Kriegstreiber!“ zu stricken – ohne den Leitartikel überhaupt gelesen zu haben und ohne dass der Spiegel oder überhaupt sonst jemand Ernstzunehmendes bislang militärische Optionen erwogen hat – das muss man auch erst mal wollen. Dafür ist „absurd“ vielleicht das falsche Wort . Aber dass der Gedanke „nicht fern liegt“ kann ich nicht finden. Ohne entsprechenden Hintergrund, sowohl im Spiegel als auch der allgemeinen Debatte finde ich ihn sogar ziemlich fernliegend.

  75. Der SPIEGEL fährt doch den gleichen Kurs, den gerade der Großteil der westeuropäischen „Leitmedien“ fahren: überall gibt es ganz fiese Hetzartikel die den Lesern einen neuen „Stalin-Saddam-Osama-Hitler=Putin“ verkaufen wollen! Wobei die angelsächsischen Zeitungen (nicht nur in UK – auch in Kanada, Australien und USA) nicht gerade zimperlich sind mit ihrer Schuldzuweisung „Putin“ sei an allem Schuld und dies auch anders als in Deutschland ganz direkt und unter die Gürtelline gehend zeigt. In Deutschland geht man nicht so „brutalstmöglich direkt“ vor (was vermutlich gegen einige Gesetze verstieße) – sondern beschränkt sich auf regelmäßig erscheinende, hetzerische Artikel – die getarnt als „Gastkommentare“ oder „Meinungen“ daherzukommen scheinen („WIR schreiben das nicht, sind die anderen). Es fällt schwer NICHt den Eindruck zu bekommen, dass die offizielle Marschroute Washingtons durchgeboxt werden soll: egal ob Spiegel, Süddeutsche Zeitung, ZEIT u.a.- es vergeht meiner kenntnis nach kaum eine Tag, an dem seit der Maidan-Ereignise in Kiew KEIN russophober Artikel erscheint und dabei regelmäßig Sinn, Logik und Naturgesetze außer Kraft zu setzen scheint! Und das scheinbar nur um Washingtons Doktrin durchzusetzen, welches da zu lauten scheint: Konfrontation und Krieg um jeden Preis. Aber wie bei der SPIEGEL-Leserschaft geht die Rechnung auch im Fall der anderen Leitmedien nicht auf: z.B., vergeht kaum ein Tag an dem nicht in der Onlineausgabe der Süddeutschen Zeitung ein antirussischer Artikel erscheint, der eher emotional getragen als sachlich ist- und der nicht anschließend einen Shitstorm der Leserschaft zur Folge hat. Daher wird dort die Kommentarfunktion inzwischen immer häufiger deaktiviert. Kurz: unsere „Leitmedien“ haben ein Problem mit der Glaugwürdigkeit. Da hilft das nachträgliche Löschen unliebsamer Kommentare auch nichts mehr. Oder das Prozessieren gegen Kabarettisten. Ekelhaft.

  76. Wenn man über den unsäglichen Titel des SPIEGELs berichtet und sich darüber mockiert, dass man beim SPIEGEL kein Problem mit dem Zeigen von Opfern hatte, könnte man wenigstens selber pixeln…. Aber das Cover noch mal so zeigen ist schon leicht zynisch, oder?

  78. @Drizzt

    yeah, genau. es geht hier ums pixelns der opfer… *würg*

    peilst du was, oder wie?

  79. @Rüdiger Becker #70
    Ich wünschte, ich könnte Ihnen ebenfalls einen sachlichen Ton und differenzierte und reflektierte Überlegungen attestieren. Dem ist leider nicht so. Lassen Sie mich das erklären, vielleicht steckt da keine Absicht hinter.

    Sie bezeichnen die These, von der ich hier erläutert habe, dass ich sie für die wahrscheinlichste halte, nämlich dass ukrainische Militärs sorgsam geplant hatten, MH17 – oder ein anderes Passagierflugzeug – abzuschießen, um den Abschuss Russland oder den Donbass-Milizen in die Schuhe zu schieben, mit negativ konnotierten Begriff „Verschwörungstheorie.“ Zur Begründung dessen, dass die These „Ukrainischer False-Flag-Anschlag“ unwahrscheinlich ist, führen Sie dann nur an, dass dabei die Gefahr des Auffliegens durch „Satellitenbeobachtung oder andere beweiskräftige Untersuchungen“ „sehr hoch“ wäre.

    Ich hatte genau zu dieser Frage Berichte des ehemaligen AP-Journalisten Robert Parry thematisiert, der, wie vergangene zutreffende Berichte zeigen, über gute Verbindungen zur CIA verfügt und beschrieben hat, dass eben das geschehen ist. Bilder von US-Satelliten zeigten, dass diejenigen, die die fatale Buk-Rakete abfeuerten, offenbar ukrainische Uniformen trugen, schrieb er. Und auch das russische Militär berichtete mit Vorlage von Radar- und Satellitendaten, dass die fatale Rakete offenbar von einer ukrainischen Einheit abgeschossen wurde. Praktisch konnten die Täter, wenn es denn so war, dass eine ukrainische Einheit das Flugzeug abgeschossen hat, um damit Russland zu beschuldigen, jedoch darauf bauen, dass die westlichen Massenmedien und die sie unterstützenden NATO-Partner sämtliche Beweismittel unter den Tisch kehren, die für ihre Schuld sprechen. Und genau das ist auch geschehen: die USA halten ihre Satellitendaten zurück, die Berichte von Robert Parry werden totgeschwiegen, die vom russischen Militär vorglegten Daten öffentlich als Propaganda zurückgewiesen und gleichwohl wird im Westen unisono Russland beschuldigt. Hinweise, die für einen ukrainischen False-Flag-Anschlag sprechen werden einfach ignoriert oder unsachlich diskreditiert – von Ihnen als „Verschwörungstheorie.“

    Die militärische Weltgeschichte zeigt jedoch, dass False-Flag-Anschläge im militärischen Denken nichts ungewöhnliches sind. Man denke dazu nur an „Sender Gleiwitz“ oder „Operation Northwoods.“ Was die Geschichte ebenfalls zeigt, ist, dass nicht nur, aber auch, westliche Medien hemmungslos im Verbreiten von zusammengelogenen Kriegsvorwänden sind, von Tonkin-Zwischenfällen über Brutkastenbabies, Hufeisenplänen, einem zufällig am WTC gefundenen Al-Kaida-Terroristenpass, nicht-existenten Massenvernichtungswaffen, mit Viagra-Großbestellungen Frauen vergewaltigenden Diktatoren und GIftgasopfern ohne Giftgassymptome kolportierten westliche Führer, Geheimdienste und Massenmedien in den letzten Jahren unisono praktisch jede noch so absurde Kriegslüge, und erlaubten keinen Zweifel. Das zeigt: Wer heutzutage einen False-Flag-Massenmord begeht, der westlichen geopolitischen Interessen entspricht, kann sich darauf verlassen, dass westliche Führer, Geheimdienste und Massenmedien nicht aufklären, sondern pro-westliche Täter durch einseitige Propagdana unterstützen. Der aktuelle Spiegel-Titel passt genau in dieses Schema einseitiger westlicher Propaganda, die in monströse Lügen gipfelt wie: niemand hat ernsthafte Zweifel.

    Und da geht es auch zu Ihrem nächsten Punkt. Sie schreiben: „ehrlicherweise müssen wir wohl beide zugeben, zu wenig zu wissen, um mehr formulieren zu können als Zweifel.“ Aber trotzdem unterstützen Sie die Forderung des Spiegels,“Putin zu stoppen.“ Was Sie nicht sagen, ist, wobei zu stoppen? Dabei, dass Russland sich westlich unterstütztem False-Flag-Terror widersetzt? Ich glaube, Russland wird sich niemals wieder durch False-Flag-Terror und damit einhergehende westliche Falschbeschuldigungen in die Knie zwingen lassen, und wenn der Widerstand gegen die westlichen Aggressionen einen neuen kalten Krieg oder den dritten Weltkrieg bedeutet, dann wird es so kommen. Ich glaube nicht, dass die russische Bevölkerung jemals vergessen wird, wie sie mit False-Flag-Terror von Snipern, die 1993 in Moskau von der US-Botschaft aus willkürlich Menschen erschossen haben, in großes Leid gestürzt wurde – und vor allem nicht, dass die russische Bevölkerung solch zynische Kriegspolitik gegen Russland noch einmal zulassen wird. Sollte der Westen so etwas nochmal machen, gibt es Krieg, genau wie es jetzt Krieg in der Ukraine gibt, wo der Westen offenbar genau die gleiche False-Flag-Terror-Masche wie 1993 in Moskau nun in Kiew abgezogen hat. Ich glaube, keine Sanktionen werden Russland davon abbringen, sich gegen westlichen False-Flag-Terror zu wehren, und Russland hat dabei die volle Unterstützung von China, das selbst Opfer des westlichen Terrors wurde, und weiteren wesentlichen nicht-westlichen Staaten.

    Sie scheiben von Nationalismus, Rassismus, Homophobie, Despotismus und Missbrauch des Justizapparats in Russland, der unter „faschistisch“ einzuordnen sei. Was Russland dem Westen vorwirft, sind reihenweise Angriffskriege gegen Freunde Russlands, serienweise Massenmord, Folter, False-Flag-Terror, Kooperation mit Nazis und Al Kaida, um nur einiges zu nennen. In Russland fragt man sich: Warum gibt es keine westlichen Sanktionen gegen Saudi Arabien und Katar, die ziemlich offen Al Kaida unterstützen, weil sie meinen, es Al Kaida wäre hilfreich im Kampf gegen die syrische Regierung? Warum unterstützt der Westen in Syrien gegen die Regierung kämpfende Milizen, und sanktioniert Russland wegen desselben Vorwurfes in der Ukraine? Warum prangert die westliche Presse gegenwärtig Putin für tote Zivilisten an, wo durch Netanjahu in Gaza viel mehr umkommen?

    Machen Sie sich die russische Perspektive klar: In Russland sind die Staatsführung und immer mehr Menschen davon überzeugt, dass im Westen skrupellose und aggressive Mörderbanden herrschen, die keinen moralischen und rechtlichen Standard akzeptieren, wenn er ihnen nicht zur Herrschaft dient. Jugoslawien, Somalia, Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien, serienweise zerstört der Westen fremde Länder mit Lügen, Propaganda und nackter Gewalt, und nun versucht der Westen es nach Tschetschenien, was der Westen gemeinsam mit Al Kaida zu zerstören versuchte, wieder einmal mit Russland. Aber diesmal wehrt Rssuland sich. Putin hat dafür kürzlich ein 770 Milliarden schweres Modernisierungsprogramm für das russische MIlitär verabschiedet. China sieht die Weltlage ähnlich und rüstet sich ebenfalls. Was also sollen die Sanktionen gegen Russland erreichen?

    Ich hoffe, diese Ausführungen machen den globalen politischen Kontext des Abschusses von MH17 und den Reaktionen darauf, wie er sich von russischer Seite darstellt etwas deutlicher und verständlicher. Deutsche Massenmedien wie der Spiegel verschweigen die russische Perspektive leider weitgehend, sodass viele Menschen in Deutschland keinen Schimmer davon haben, was wirklich los ist.

  80. In Verbindung mit dem MH17 Crash werden die betreffenden Spiegel-Artikel immer konfuser und unrealistischer.Juengstes Beispiel ist der nachfolgend verlinkte Artikel “ Absturz von MH17: „Die Niederländer sind rasend wütend“:

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/malaysia-airlines-mh17-wut-in-den-niederlanden-gegen-russland-a-983601.html

    Wie zu sehen wurde die Forumsdiskussion bereits nach wenigen Minuten ohne Angabe von Gruenden geschlossen.Vermutlich weil nach dem Titeldesaster hier ein neuer Shitstorm von Lesern hereinbrach.
    Ich hatte mir die Muehe gemacht eine realistische Zusammenfassung ueber die Reaktion der malaysischen Medien zu MH17 an den Spiegel zu posten.
    Doch wie bereits erwaehnt wurde nach kurzer Zeit vom diensthabenden Spiegel Redakteur geschrieben : „Diskussion geschlossen – lesen Sie die Beiträge!“

    Deshalb hier mein Beitrag zum Spiegelartikel: „Die Niederländer sind rasend wütend“,der eigentlich fuer den Spiegel gedacht war. – :

    Als ein derzeitig in Malaysia lebender Deutscher kann ich die Wut in den Niederlanden gegenueber Russland absolut nicht verstehen.
    Bis zum heutigen Tage steht nach vorliegenden Erkenntnissen eher die Kiewer Regierung der Ukraine am Pranger und daher muesste sich die Wut der Hollaender – ,wenn ueberhaupt vor einem entgueltigen Abschluss der Untersuchungen, – dorthin richten.
    Deshalb haelt sich Malaysia mit unbewiesenen Schuldzuweisungen sehr zurueck.
    Allerdings werden die Fakten welche Kiew,USA,Separatisten und Russland bisher vorlegten in den Malay-Medien gleichberechtigt veroeffentlicht und diskutiert.
    Scheinbar besitzen die Erkenntnisse Russlands und der Separatisten einen hoeheren Level der Wahrscheinlichkeit als die bereits mehrmals durch Fakes angeblichen Beweise der Ukraine und der USA.
    Ein Beispiel zu dieser Tatsache aus dem malaysischen The Star:

    http://www.thestar.com.my/News/Nation/2014/07/28/Who-stands-to-gain-from-MH17/

    Erst am letzten Sonntag fuehrte der australische Premier Abbot ein ausfuehrliches Gespraech mit dem russischen Praesidenten Putin:

    http://www.thestar.com.my/News/Nation/2014/07/27/MH17-Putin-Abbott/

    Interessanterweise ist Abbot im Gegensatz zu Kiew,USA und der EU aktuell von seinen siegessicheren harten Schuldzuweisungen gegenueber Russland abgekommen und laesst wie die TV-Bilder zeigen ziemlich zerknirscht verlautbaren:

    „Published: Wednesday July 30, 2014 MYT 10:06:00 AM
    MH17: Australia focused on crash site not sanctions, says Abbott
    …Australia´s priority is gaining access to the crash site of downed Malaysia Airlines (MAS) flight MH17 in Ukraine, not imposing sanctions on Russia, Prime Minister Tony Abbott said Wednesday.“

    Quelle: http://www.thestar.com.my/News/Nation/2014/07/30/MH17-Australia-focused-on-crash-site-Abbott/

    Eigentlich ist es ueberfluessig zu erwaehnen,dass nicht die Rebellen die weiteren Ermittlungen an der Absturzstelle behindern sondern die Ukrain-Army.
    Von der Einhaltung einer Waffenruhe durch die Ukraine ist keine Rede mehr.
    Wie heute wieder im malaysischen TV zu sehen war wurden die internationalen Ermittler auf der Fahrt von ihrer Unterkunft in Donezk (unter Beschuss der UA) zum MH17-Chrash durch die Grossoffensive Kiew´s erneut zur Umkehr gezwungen.
    Um von dieser Tatsache abzulenken wird von der Kiewer Regierung eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
    Ohne Beweise vorzulegen wird durch die UA behauptet die Rebellen wuerden an der Absturzstelle der MH17 Landminen
    platzieren.

    Quelle: http://www.thestar.com.my/News/World/2014/07/31/Moscow-fights-back-after-sanctions-battle-rages-near-Ukraine-crash-site/

    Zur Aufklaerung des MH17 Abschusses ist fuer alle Interessenten an diesem Problems unbedingt die nachfolgende Webseite anschauenswert:

    http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

  81. ziemlich grässlich, wie hier einige die suggestion des krieges durch das cover qua für absurd erklären; ist eurer ernst, ja?

    ich bin genauso wie viele hier auf meine eigene, offenbar nicht ausreichende vorstellung, was an tiefpunkten so möglich ist, reingefallen, es handele sich auf dem titel um leute auf der strasse, bischen promi, whatever.

    und selbst an diesem punkt habe ich das cover ohne voher zu wissen, wie es konkret aussieht (link war nur mit sinngemäss „oh, SPON dreht wohl frei“ kommentiert) gesehen und der erste gedanke war

    „oh, so offene kriegshetze hätt ich jetzt doch nicht erwartet“

    natürlich kann ich nur von mir sprechen und hatte das schon qua mit einem zynischen verzweiflungslachen abgetan.

    bis vorgestern, als ich mitbekam, *wer* da auf dem cover zu diesem titel versammelt war.

    übler gehts nicht; man muss es klar sagen: das ist leichenfledderei und ist nicht durch ein windelweiches statement und einem angeblich relativierenden leitartikel in irgendeinerweise gerechtfertigt.

    daran ändert auch russische propaganda nichts, herr becker. garnichts. leichenfledderei.

  82. Da macht der SPIEGEL mal etwas richtig, aber dann passt es auch nicht, weil die Meinung nicht mit der eigenen korreliert? Lassen Sie das, Sie haben sich völlig verlaufen.
    Gegen Russland muss man Stärke und Einigkeit zeigen. Die EU hat doch Putin die Krim überlassen, doch was passierte danach? Er wollte mehr. Das ist eben die typische russische Mentalität, sie verstehen nur Stärke. Der SPIEGEL hat das völlig richtig erkannt, Sie nicht.

  83. „Stoppen“ impliziert das Aufhalten von etwas/jemandem, der eine bestimmte Richtung eingeschlagen hat. Während „Aufhalten“ und „Bremsen“ für einen verzögerten Ablauf des Anhaltens stehen, ist „stoppen“ die aprupte Variante des Anhaltens. Brachialer, wen man so will.
    „Jetzt“ ist eine Krücke, die das in unserer Grammatik fehlende „present progessive“ ersetzt. „Jetzt“ wird benutzt, um zu vermitteln, dass etwas unmittelbar, im Augenblick, passieren soll. „Komm jetzt her!“ meint nicht, dass derjenige morgen oder in den nächsten Minuten kommen soll, sondern unmittelbar, ohne Verzug.
    Die Konnotation dieser Wörter sitzt im Unterbewußtsein fest und erschließt sich sofort, ohne Sprachanalyse.
    Dass eine spontane Interpretation dieser Textzeile in die Richtung gehen kann (nicht muss), dass hier eine Aufforderung erfolgt, Putin gewaltsam aufzuhalten, ist nachvollziehbar und eher nicht an den Haaren herbeigezogen.
    Der Wunsch nach Rache oder Bestrafung für Unrecht, insbesondere für den Tod von Unschuldigen, ist eine Art elementarer Instinkt. Auch zivilisierte und aufgeklärte Menschen sind bei persönlicher Betroffenheit nicht frei davon. Zudem sind Vergeltungsaktionen kein ungewöhnlicher Betandteil der Militärgeschichte.
    Das ist dann eine Assoziation, die sich aus den Bildern der Opfer ergibt, die mit der prägnanten Aufforderung kombiniert werden.
    Bezogen auf das Cover kann ich verstehen, wenn emotional und auch rational der Eindruck entsteht, dass hier „Kriegshetzerei“ betrieben wird.
    Dass der Spiegel sich gegen diesen Vorwurf verwahrt, ist selbstverständlich.
    Dass man Leuten, die diesen Vorwurf erheben, allerdings unterstellt, sie würden aus einer Mücke einen Elefanten machen, ist für mich nicht nachvollziehbar.
    Was das Cover aussagt, ist zumindest niveaulos.
    Hier gibt es bereist interessante Ausführungen zur Frage, wer den Abschuss der Maschine zu verantworten hat. Da werden Fakten interpretiert, die am Ende in eine Erkenntnis münden: So richtig bewiesen ist noch gar nichts.
    Da sind wir beim Stichwort „Unschuldsvermutung“. Ungeachtet jurisitischer Regelungen diesbezüglich in jeder demokratischen Gesellschaft, hat diese Unschuldsvermutung den humanistischen Grundansatz, dass erst bestraft werden kann, wenn derjenige die Strafe zweifelsfrei verdient hat.
    Das Cover bringt eindeutig zum Ausdruck, dass Putin eine wie auch immer geartete Strafe für den Tod der Passagiere verdient hat bzw. dass dies nun seine letzte Tat ist, die das Fass zum Überlaufen bringt.
    Es mag eine Reihe guter Gründe für Sanktionen gegen Putin geben, keine Frage.
    Aber dass er Verantwortung für den Tod der Passagiere trägt, steht (noch) nicht zweifelsfrei fest, nicht in der Form zumindest, die eine Bestrafung speziell für diese Tat rechtfertigt.
    Das muss auch bei der Bewertung eines derartigen Covers eine Rolle spielen, im Idealfall bevor es veröffentlicht wird.

  84. Hallo Sigmund,

    Sie scheinen mich nicht verstanden zu haben. Es geht um Feuerwehrleute und Ärzte, die per se erst mal kein politisches Ziel verfolgen – ganz im Unterschied zu den Volkswehr-Kämpfern. Die waren einfach erst mal schnell zur Hilfe vor Ort. So schnell konnte Kiew die in diesem speziellen Fall gar nicht indoktrinieren. Die fragen auch nicht, wenn in Donezk ein Haus brennt, wer denn darin wohne, bevor sie mit dem Löschen anfangen.

    Sie merken gar nicht, wie Sie selbst immer wieder jenem politischem Schubkasten-Denken unterliegen, das Sie anderen vorwerfen. Und das aus der warmen Schreibstube heraus, ohne vermutlich selbst irgendwann mal vor Ort in der Ukraine gewesen zu sein. Das ist leider das Problem vieler, die sich hier zu Wort melden. Das finde ich manchmal geradezu abenteuerlich. Nur die wenigsten hören den anderen zu, sie wollen einfach immer wieder nur ihre fertige Meinung loswerden.

    Was den Ton von Herrn Niggemeier betrifft: Auch da steckt sehr, sehr viel überflüssige Häme drin. So kann man einfach nicht debattieren.

  86. Woher kommt eigentlich diese immer wieder vorgebrachte Behauptung, dass der Kreml Online-Trolle damit beauftrage, die Foren deutschsprachiger Webseiten mit pro-russischen Kommentaren zu fluten? Gibt es da einen belastbaren Artikel oder eine Studie zu, in der beispielsweise ein Investigativ-Journalist als Troll anheuert oder statistisch ausgewertet wird, wie viele Kommentare von russischen IPs stammen? Ich habe den Eindruck, dass das ein Topos ist, der sich verselbstständigt hat, für den es aber eigentlich keine empirische Grundlage gibt. Oder ist mir da was entgangen?

  87. Ich habe das zuerst in einem Artikel der sz online gelesen. Die hatten zwar recht konkrete Zahlen genannt aber keine Quelle.

    Keine Ahnung, ob sie die ersten waren, die das behauptet haben, aber nach dem dritten Blatt, das irgendwas irgendwo abschreibt sind Behauptungen ja heutzutage Tatsachen… Meine Vermutung ist: „Quelle: Internet“

    Was mir allerdings aufgefallen ist, dass inzwischen häufiger von „anonymen Kommentatoren“ die Rede ist anstatt von bezahlten Schreiberlingen. Das kann dann wiedrum alles heißen, also wäre es rel. leicht, recht hohe Zahlen zu „anonymen Kommentatoren“ vorzulegen, die dann die Ursprungsaussage von den „massenhaften bezahlten Schreiberlingen“ beweisen sollen. Aber solche unsauberen Kniffe werden ja nicht gemacht im „Qualitätsjournalismus“…;)

  88. „Der Spiegel“ hat sich geBILDet, innerlich und äußerlich. Seit Jahrzehnten lese (las?) ich dieses Magazin….

  89. Mich würde interessieren:

    1.) wie der Spiegel an die Fotos der Toten von MH17 gekommen ist.

    2.) wäre der Spiegel verpflichtet gewesen, das Einverständnis der Hinterbliebenen zur Verwendung der Bilder der Opfer samt Namensnennung und unter Angabe des Zwecks der Verwendung, einzuholen?

    3.) falls „ja“ in 2.): Hat der Spiegel das getan?
    Der Spiegel hat auf diesen Vorwurf in seiner Replik nicht reagiert, obwohl dies Bestandteil der Kritik war: nämlich, der Spiegel hätte die Bilder missbraucht, indem er sie vor den Karren seiner Anti-Putin-Propanga gespannt hätte – vermutlich aber ohne das Wissen/ohne das Einverständnis der Hinterbliebenen.

    Pia

  90. @Stefan Niggemeier
    Frage: Warum sind die Bilder der Opfer auf dem SPIEGEL-Cover im BILDblog-Eintrag „Die Opfer der Medien“ verpixelt, hier aber nicht? Halten Sie die Verpixelung angesichts des nebulösen Statements des SPIEGEL „sich aus öffentlich zugänglichen Quellen“ bedient zu haben nicht für zwingend geboten? Offensichtlich geschah es ohne die Einwilligung der Opfer. Halten Sie das betrachten der Opferbilder durch die Blogleser für zumut- und hinnehmbar?

  91. Im Artikel wird Putin als „Paria der Weltgemeinschaft“ bezeichnet. NEWSWEEK hat im Rahmen dieser offensichtlich weltweit orchestrierten Kampagne den gleichen Begriff verwendet („Pariah“).
    Siehe: http://www.newsweek.com/2014/08/01/emea-issue.html?piano_d=1.

    Wenn man nicht noch einen Funken Hoffnung hätte, daß es einen unabhängigen Journalismus in Deutschland gibt, könnte der Eindruck gewonnen werden, daß es sich auch beim SPIEGEL lediglich um die „Lokalausgabe der NATO-Pressestelle“ handelt (siehe „Die Anstalt“, vom 29.04.2014).

  92. @Pia: vgl. diesen BILDblog-Eintrag. Darin steht eine Stellungnahme von der „Spiegel“-Chefredaktion:

    Der SPIEGEL hat sich bei der Auswahl der Fotos aus öffentlich zugänglichen Quellen bedient.

    Zahlreiche andere Zeitungen und Zeitschriften im In- und Ausland haben in den letzten Tagen öffentlich zugängliche Quellen benutzt, um Fotos der Opfer zeigen zu können.

    Wir halten die Optik für angemessen, denn es handelt sich um Opfer der ruchlosen Machtpolitik des russischen Präsidenten Putin. Dies rechtfertigt nicht nur eine so starke, emotionale Optik, es macht sie geradezu notwendig – und zwar im Interesse der Opfer und ihrer Angehörigen.

  93. @Bandolero #79:
    Natürlich versuche ich auch, mir die russische Perspektive klarzumachen. Trotzdem mache ich sie mir nicht zu eigen. Und natürlich haben Sie recht, dass auch viele andere Staaten gröbste Menschenrechtsverletzungen begehen. Allerdings hat Saudi-Arabien noch keinem anderen Staat eine ganze Region weggenommen. Und was im Gaza passiert, ist furchtbar. Aber auch hier gibt es nicht eine Seite, die zu 100 % schuld ist und eine andere, die völlig unschuldig ist.
    Ich schlage mich auch nicht auf die Seite der ukrainischen Regierung, die sicherlich auch viel Dreck am Stecken hat. Trotzdem wundert es mich schon, dass außer diesem ehemaligen AP-Reporter kaum eine seriöse Quelle so klare Belege anführt wie Sie sie schildern. Das Argument, die Beweise seien nachträglich gefälscht oder verwischt worden, zieht nicht. Die Funksprüche und Twitter-Botschaften der Separatisten, die nachträglich gelöscht wurden, haben Tausende zuvor gesehen, nicht nur ein einzelner Ex-Journalist.
    Haben Sie einen Beleg für Ihre Scharfschützen-Geschichte von 1993? Ich hatte davon noch nie gehört und wenn ich das mit allen erdenklichen Stichworten zu googeln versuche, lande ich immer nur bei zwei oder drei völlig dubiosen Blogs. Wenn sich das wirklich so zugetragen hat, müsste es doch jede Menge Presseberichte darüber geben.

  94. „Wenn sich das wirklich so zugetragen hat, müsste es doch jede Menge Presseberichte darüber geben.“
    Naja:
    „Wesentlich an einer Zeitung ist zunächst und vor allem, was sie bringt, und was sie nicht bringt. Niemand wird annehmen, dass täglich stets grade so viel geschieht, wie in sechzehn Seiten hineingeht – aber fast jeder wird annehmen, dass da das Wesentlichste, gewissermaßen der Extrakt aller täglichen Geschehnisse, zu lesen sei. Ich glaube nicht, dass das der Fall ist. Der geschickte Journalist hat eine Waffe: das Totschweigen – und von dieser Waffe macht er oft genug Gebrauch. Jede Zeitung hat eine Reihe Personen, Dinge, Interessensphären, die tabu sind – von ihnen wird niemals, weder im guten noch im bösen Sinne, gesprochen.“(Kurt Tucholsky /Die Weltbühne, 13.10.1921)

  96. #93: Allerdings hat Saudi-Arabien eine federführende Rolle bei der Ausrüstung und Finanzierung der Islamisten-Terrorgruppen in einer Reihe von Staaten. Und hat die Demokratiebewegung im angrenzenden Bahrein niedergeschlagen. SA selbst wurde den Haschemiten „weggenommen“. Also besonders die ganze Region von Mekka und Medina. Dieses Fass würde ich hier nicht aufmachen.
    Ansonsten halte ich Ihre Argumentation bzgl. der Überzeugungskraft von Theorien, den Abschuss von MH 17 betreffend, für sehr viel überzeugender als die RT-Versionen, die sonst hier argumentativ in den Kommentaren vorgebracht wurden.

  97. @Stefan Niggemeier, #85: Und zwar berechtigterweise. Danke, dass Sie nur Medienkritik betreiben und nicht den Konflikt lösen wollen.

  98. Kurt Tucholsky hat das vor fast hundert Jahren geschrieben. Da waren die Zeitungen noch auf einem ganz anderen Markt aktiv, auch ohne Konkurrenz durch Fernsehen und Internet. Deswegen hat dieses Zitat ein bisschen an Glanz verloren. Dennoch gibt es natürlich auch heute interessengeleitete Journalisten. Aber eine gute Story, noch dazu eine, die die Weltmacht USA bloßstellt, lässt sich kaum ein Journalist entgehen. Letzten Endes sind ja auch viele der Fakes, auf die „Bandolero“ in #79 hinweist, durch die Presse aufgedeckt worden – seien es die manipulierten Bilder, mit denen Rumsfeld die Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak „beweisen“ wollte, seien es die Horrormeldungen über in Brutkästen getötete Kinder.

    Ich selbst kenne einige der Auslandskorrespondenten, die für die ARD aus Moskau und aus der Ukraine berichten, persönlich und schätze sie als gründliche Rechercheure, die oft einen 18- bis 20-Stunden-Arbeitstag zu bewältigen haben und sich von niemandem vor den Karren spannen lassen. Das sind völlig unabhängige unbestechliche Journalisten, denen ich weit mehr vertraue als irgendwelchen obskuren Bloggern, die vom Sofa aus die Welt erklären wollen. Auch Berichten von Menschen, die tatsächlich in der Region leben, überzeugen mich mehr als die theoretischen Konstrukte von Leuten, die nur ihr Weltbild nicht beschädigen wollen. Sehr lesenswert ist dieser Bericht einer Frau aus Donezk in der taz: http://taz.de/Konflikt-in-der-Ukraine/!143085/

    Schließlich noch eines zum eigentlichen Thema dieser Debatte: Weiß eigentlich jemand, welche Reaktionen es in den Niederlanden auf das SPIEGEL-Titelbild, das ja auch dort an vielen Kiosken hängt, gegeben hat? Gab es Proteste von Angehörigen gegen die angebliche „Leichenfledderei“? Oder kann es nicht auch sein, dass vielleicht manche viel direkter betroffene Menschen es gar nicht so übel finden, dass auf diese Weise aus der abstrakten Zahl von 298 Toten Menschen mit einem Gesicht werden? Vielleicht bringen uns solche Bilder das Geschehen näher und berühren viele Menschen mehr als reine Statistiken? Auch nach dem 11. September oder nach dem Breivik-Massaker in Norwegen haben viele Zeitungen Bilder der Opfer (natürlich keine Leichenbilder) veröffentlicht. Das wurde oft sogar von den Angehörigen unterstützt und begrüßt. Kontrovers kann man natürlich diskutieren, ob es angebracht ist, die Veröffentlichung der Bilder mit einem politischen Statement zu verbinden.

  99. Diese abgeleitete Diskussion widert mich an.
    Ist ja toll, das man sich über den Spiegel erregt.
    Viel mehr sollte man sich über die traurige Tatsache erregen, das es in Europa Kriegstreiber gibt.
    Das unschuldige Menschen jeden Tag ums Leben kommen, einschließlich der Passagiere eines Passagierflugzeuges. Darin hätte jeder von uns sitzen können.
    Aber es ist ja so viel leichter sein eigenes Ego am Spiegel abzuarbeiten. Auf Kosten der traurigen Opfer.
    Viel Spaß.

  100. @Martin, 86:

    Es gibt eine Studie über bezahlte russische Schreiberlinge in AMERIKANISCHEN sozialen Medien und Foren, um die Russland- und Putin-Hetze zu kontern. Nennt sich neudeutsch Astroturfing. Es ging dabei nicht um deutsche Kommentarspalten oder Foren. Deutsche Verlage haben jedoch dieses Ergebnis der Studie auch auf ihre Kommentarspalten und Foren angewandt. Und es heißt jetzt demnach, dass auch deutsche Kommentarspalten von Putin-Trollen überrannt werden. Dabei haben die deutschen Verlage vielerlei Möglichkeiten herauszufinden, ob die Kommentatoren eine russische IP haben, vpn-Tunnel oder andere Verschleierungen nutzen. Jedoch gab es in dieser Hinsicht kein Kommentar von den etablierten Medien. Man übernahm einfach die Studie und ging davon aus, dass das alles auch hier zutrifft.
    Man darf aber nicht vergessen, dass diese Waffe von allen Seiten genutzt wird. Wenn es Putin-Trolle gibt, gibt es auch Obama-Trolle oder NSA-Trolle oder BND-Trolle oder oder oder… Wird aber von deutschen Medien ausgeklammert. Es gibt also nur Putin-Trolle.

  102. Nur zwei oder drei Bemerkungen:
    1. Der ‚Spiegel‘ muss sich für die Titelzeile »Stoppt Putin jetzt!« nicht rechtfertigen, da sie schlicht nicht kriegstreiberisch ist. Wirtschaftssanktionen gegen Russland sind spätestens seit der Klärung der Identität der ‚grünen Männchen‘ auf der Krim überfällig. Das die in ihren schmittschen Freund-Feind Kategorien denkenden ‚Putinversteher‘ jede Reaktion auf Russlands Handeln als Kriegserklärung sehen, ist nicht das Problem des ‚Spiegel‘. Falls der ‚Spiegel‘ andererseits die Bilder der Opfer ohne Einverständnis ihrer Angehörigen nutzen sollte, wäre das eine Unverschämtheit.
    2. Aus dem Link auf meedia.de (hinter »offenbar auch von „Spiegel“-Redakteuren vorgebracht«) ist keine Kritik am Titel ersichtlich. Es geht dort um ein Treffen »vor wenigen Wochen«, das sich wohl kaum auf den aktuellen Titel beziehen kann.
    3. Es gibt mit Sicherheit einen Mitarbeiter des ‚Spiegel‘, – dessen Ukraine-Dauer-Berichterstatter seiner Privatzeitung sich offen zu einem Verständnis von Journalismus als Propaganda bekennt und der daher auch mal gerne die Mehrheit der Bevölkerung der »Ost- und Südukraine« zu Russen erklärt, dessen angeblich linke Wochenzeitung gelegentlich die Vorzüge homogener Bevölkerungen lobt und der selbst die Universalität der Menschenrechte ausdrücklich bestreitet und geheimnisvolle Kräfte in der Weltgeschichte am wirken sieht – der über den Spiegel-Titel nicht glücklich ist, aber das macht ja noch keine ‚Spiegel‘-interne Debatte aus.

  103. @Schorsch: zu Ihrem Punkt 2, aus dem verlinkten „Meedia“-Artikel:

    Was haben die Ressortleiter des gedruckten Magazins nun gegen den Mann, der seit 2013 ihr Chefredakteur ist? (…)

    Aktueller Kritikpunkt: das Titelbild zur Story um den Flugzeugabsturz in der Ukraine. (…) Die Entscheidung, Opfer u.a. mit Bildern aus dem Internet zu zeigen, habe aber nicht Büchner allein getroffen, heißt es wiederum zu seiner Entlastung.

  104. @Rüdiger Becker:
    Das haben Sie oben gepostet.
    Auf diesem Argumentationsniveau kenne ich mich zu wenig aus, um adäquat zu antworten.

    Auf diesem Argumentationsniveau kennen Sie sich also nicht aus? Ist das wirklich so? Darf ich Ihnen mal auf die Sprünge helfen? Hier ein paar Zitate aus Ihren Posts:

    Und dass jetzt ein paar hundert Putin-Cheerleader auf den SPIEGEL-Seiten herumpöbeln, bestärkt mich eher in dieser Einschätzung.

    Glauben Sie etwa, das sei ein nur für Putin-Claquere zugelassener Blog?

    Das entspricht zwar dem Verständnis Ihres Idols von Meinungsfreiheit
    Netzsoldaten der Putin-Armee.

    Sehr niveauvoll! Wenn man diskutieren will, dann verzichtet man auf solche Diffamierungen. Wie Sie schon schriben, herrscht hier Meinungsfreiheit. Und wenn jemand Zweifel an der hiesigen Berichterstattung hat oder ganz einfach eine andere Mainung hat, dann sollte man dies zur Kenntnis nehmen und denjenigen nicht gleich als Putin-Versteher, Putin-Verehrer, Putin-Troll, etc. diffamieren. Mit Ihnen kann ich nicht diskutieren, wenn Sie schon von Anfang an so ein Vokabular benutzen.

    Und die Krim-Aneignung. Es handelte sich um eine Sezession. Und wie Sie so schön Saudiarabien verteidigen. Richtig süß. Kurz nach den Anschlägen 2001 war bekannt, dass die Attentäter finanziell von Saudiarabien unterstützt wurden. Al Kaida erhielt Zahlungen aus Saudiarabien. Aber das ist natürlich scheißegal. Ein Sezession der Krim ist natürlich das Verbrechen das Jahrhunderts. Ohne Sezessionen gäbe es die heutigen USA gar nicht.

    Ersparen Sie mir eine Antwort. Eine solche Person, die anderen niedriges Niveau vorwirft und selbst mit niedrigem Niveau in die Diskussion eingestiegen ist, kann ich nicht mehr ernst nehmen. Und wenn der „Faschist“ Putin mal weg ist und die wahren Hardliner an die Macht kommen, dann werden sich auch solche Leute wie Sie Putin zurückwünschen. Einen zweiten Jelzin wird es nicht geben.

  105. Hui Klaus #99, jetzt wird’s aber Meta. Denn wenn solche abgeleiteten Diskussionen über ein SpiegeltitelBILD ganz schlimm sind, was ist denn dann ein Kommentar, der sich über die Diskussion über ein SpiegeltitelBILD echauffiert? Ganz, ganz schlimm? Oder macht man bei so jemandem eine Erregungsausnahme, weil solche Kommentare die Opfer gleich weniger traurig machen?
    Und wieviel Ego bekommt man mit einem Kommentar, der auf einen Kommentar antwortet, der die Diskussion über … halt, jetzt hab ich den Faden verloren…

  106. @Becker

    1.) Ich glaube gerne, dass Sie sich mit journalistischen Fachleuten nicht auf Argumente einlassen wollen. Die könnten (vielleicht) ein bisschen mehr Ahnung von einigen Dingen haben als Sie. Beweis:

    „…der ultrarechte Schweizer „Tagesanzeiger“… schreiben Sie an „Bandolero“.

    Als Journalist verwahre ich mich gegen diese – schlicht dumme – Beleidigung der Tagi-KollegInnen. Offensichtlich verwechsern Sie, frei nach Jandl, rinks und lechts.
    Der Tagi ist ein liberales Blatt, wie es die FR mal gewesen ist, bevor sie in SPWeh-Besitz gelangte. Daran haben auch viele Jahre neo-liberaler Medienumgestaltung in Europa nichts geändert. Wenn diese Zeitung für Sie „ultrarechts“ ist, müssten WELT-WILD & Co. aus Ihrer Sicht eigentlich ein Stürmerverschnitt sein…
    Merkwürdig nur, dass Sie sich aber genau deren tagtäglicher Argumentationsmuster bedienen.

    2.) Möglicherweise meinten Sie die Neue Zürcher Zeitung (NZZ). Die ist in der Tag rechts-konservativ – soweit all diese Begriffe und Schubladen aus dem letzten Jhr. heute noch tragfähig sind. Aber selbst die NZZ hat bisher eine – gegenüber den meisten deutschen Mainstreammedien – wohltuend sachlich-distanzierte Berichterstattung über MH17/Ukraine/Putin gepflegt. Am Rande: Hat WILD am Montag schon einmal gefordert „Stoppt Netanjahu“`? Oder sind High-Tech-Bombardierungen von UN-Schulen (als Antwort auf dumm-selbstzerstörerische Hamas-Attacken mit überdimensionierten und ungezielten Silvesterraketen) viel „harmloser“ als angebliche oder tatsächliche Flugzeugabschüsse?

    3.) Sie WOLLEN offenbar nichts verstehen – und DAS macht es so schwierig, mit Ihnen zu diskutieren!

  107. Erst einmal ein wunderbarer Kommentar, spiegelt fast genau meine Sicht wieder.

    Ich bin eigentlich ein treuer Spiegel Leser, der Spiegel hat mich zum Teil inspiriert ein Studium der Journalistik auf zunehmen. Aber der Titel alleine war drüber, weit drüber. Ob da die Ziffer 2 des PK eingehalten wurde, Sorgfalt in der Recherche. Ich weis es nicht.

    Der Artikel und Titel des Spiegels hat mich jedoch inspieriert mal zu schauen wie objektiv die Medien über den Konflikt berichten.
    http://www.poltec-magazin.de/medienfrage-ist-das-noch-objektiv/
    Leider musste ich festellen, berichten Spiegel, FAZ und co nicht besser als die Bild oder HuffPost.

  108. @WES #106:
    Da Sie offenbar nicht den Mut aufbringen, hier unter Klarnamen zu posten, kann ich nicht beurteilen, wieviel Sie von Journalismus verstehen. Ich selbst habe mehrere Jahrzehnte lang als Redakteur und Korrespondent für öffentlich-rechtliche Sender gearbeitet und bin fachlich also nicht ganz unbeleckt.

    Trotzdem haben Sie mich bei einem groben Fehler erwischt, und das ist mir auch sehr peinlich. Ich habe den Tagesanzeiger mit der Weltwoche verwechselt. Das bedaure ich sehr und bitte alle Kollegen um Entschuldigung, die dadurch völlig zu Unrecht in eine Ecke gedrängt wurden, in die sie nicht hingehören. Auch in schnell hingeschriebenen Kommentaren sollte man vorher alle Fakten überprüft haben. Das habe ich in diesem Fall nicht getan – mea culpa!

    Ansonsten bleibe ich aber bei meinen Einschätzungen. Natürlich kann man jedes Verbrechen mit Hinweis auf andere Verbrechen relativieren – geschenkt! Thema ist aber hier nicht Gaza, sondern die Ukraine. Und eigentlich nicht mal das, sondern das SPIEGEL-Titelbild.

  109. Auch ich habe mich über diesen Titel aufgeregt und ich bin immer noch fassungslos, wie der Spiegel jetzt damit umgeht. Ich gebe meiner Empörung darüber auch Ausdruck. Das hat mit dem Spiegel, den ich früher (Kündigung bereits Mitte der 80er) einmal abboniert hatte, nichts mehr zu tun. Das hat ein Niveau erreicht, das mir die Haare zu Berge stehen lässt.

    Aber abgesehen vom Spiegel:

    Mein Eindruck ist, dass wir auf Krieg eingestimmt werden sollen und das nicht erst seit dem Absturz von MH17 (oder Abschuss). Wir werden seit längerer Zeit derart zugeballert von Nachrichten, die in eine Richtung gehen: KRIEG. Und wenn ich dann die ganzen Verstrickungen (auch finanziell über die Banken) der Mainstreammedien sehe, dann wird mir immer klarer, wessen Interesse es ist, dass wir uns gegenseitig auf die Mütze hauen und nicht gemeinsam für Frieden einsetzen. Wir arbeiten uns jetzt am Spiegel ab und sind beschäftigt, derweil geht die Maschinerie gewohnt ihren Gang. Die, die ein Interesse an der Eskalation haben und den Krieg letztendlich auch brauchen, lachen sich derweil eins in Fäustchen und lehnen sich gemütlich zurück. Sie brauchen ja nur abzuwarten und ab und an ein „Bömbchen“ legen. Wir nehmen die daraus entstehenden Knochen dankbar auf, generieren uns als Gutmenschen, ereifern uns bis zur Beleidigung unseres „anonymen“ Gegners und merken nicht, wie wir genau dahin gelenkt werden, wo man uns haben will.

    Und da drehe ich die Hand nicht rum, das passiert hier im Westen und auch im Osten, es passiert überall auf der Welt und keiner will es wahrhaben.

    Mir macht diese Entwicklung richtig Angst, denn dieses Nichtaufmerken, dass man in einer sich ständig wiederholenden Schleife lebt, das konstante Verweigern auch nur einmal darüber nachzudenken, dass es anders sein könnte, als wir meinen, dass es ist, wird uns alle umbringen. So oder so.Und die, die davon einen Nutzen haben können sich dann über die noch überlebenden Sklaven freuen, denen man dann wieder ein paar Knochen hinschmeißt.

    „Wahnsinn ist immer wieder dasselbe zu tun in Erwartung eines unterschiedlichen Ergebnisses!“ -A.Einstein-

  110. Wow. Das tut echt weh, was man hier teilweise lesen muss. Was ist denn eigentlich los? Muss das Vakuum, dass durch das Ende der Weltmeisterschaft entstanden ist, nun damit aufgefüllt werden, dass man sich beim (im Übrigen todernsten) Spiel Urkaine : Russland auf eine Seite schlägt? Warum denken eigentlich so viele, dass es überhaupt nötig sei sich hier für eine Seite zu entscheiden? Und dann wird die auch noch mit härtesten Bandagen verteidigt?
    Man kann auch ganz gut damit klar kommen, dass man die ein oder andere Verhaltensweise beider Seiten ablehnt. Dazu scheinen einige gar nicht in der Lage. Zumindest wird in einer geradezu beängstigenden Panik ständig darauf hingewiesen, dass man ja doch mal das ganze Bild sehen müsse und sich nicht von irgendeiner Propaganda in die Irre führen lassen sollte. Ja ja, und so. … wenn genau das nur mal alle sorgfältig bedenken würden, dann hätte diese Kommentarspalte wahrscheinlich nur etwa 30 Kommentare, die sich auch tatsächlich mit der journalistischen „Leistung“ dieses Spiegeltitels befassen würden.
    All anderen sollten mal dringend verbal extrem abrüsten. Das wiederum würde ich aber in der Tat auch dem Spiegel empfehlen.

  111. Danke für diesen Kommentar Herr Niggemeier,
    es ist also doch noch nicht jede Hoffnung verloren.
    Was ich mir wünschen würde wäre eine Aufarbeitung aller
    geschehnisse, um dann auf die aktuellen Reaktionen und Sanktionen
    schließen zu können. Entweder habe ich etwas in der Berichterstattung verpasst
    (was ich persönlich nicht glaube), oder es existiert schlichtweg keine Kausalitätskette
    öffentlicher Informationen die es erklären könnte. Ich meine, wenn man mal die Interessen der Waffenlobby in den USA außer acht lässt.

  113. @Stefan Niggemeier #83

    Ich bin hierher gekommen, weil ich tatsächlich eine sachliche Kritik zum Spiegel-Cover lesen wollte. Ich war und bin noch immer etwas skeptisch, wenn ein journalistisch tätiges Organ Stellung bezieht. Das öffnet immer auch die Tür zur subjektiven Berichterstattung.

    Entsprechend bin ich etwas enttäuscht über ihren Bericht. Sie schreiben
    „Ich würde es nicht Häme nennen, sondern Wut oder Fassungslosigkeit.“
    Genau so kommt mir die Kritik auch vor: wütend und tendenziös. Ich denke, wenn man ein Blatt damit angreift, dass es einen „argumentativen Bankrott“ betreibt, sollte man sich seiner Sache schon sehr sicher sein und nicht im Nachhinein auf Quellen-Fakt-Korrekturen hingewiesen werden müssen. Zudem wurde schon erwähnt, dass der Ton und gewisse Kritik („Oho, manche Nutzer sind „besonders erregt“.“) sich ja fast schon nach Sandkasten-Niveau anhört. Egal wie Recht Sie haben mit allem Rest. Es diskreditiert den gesamten Artikel. Ich würde mir insbesondere von Krautreportern schliesslich mehr Inhalt und weniger Wut wünschen.

    PS: Tagesanzeiger ist kein Ultrarechts-Blatt :) Das wäre dann die Weltwoche. Oder bald die BaslerZeitung. Ich würde den Tagesanzeiger lediglich als kommerziell bezeichnen.

  114. @J.S. (#104): Na na na… :-)

    @ meykosoft (#111): Wenn es so einfach wäre. (Mit nur einem sieht man besser). Es ist leider Selbst-Gehirnwäsche, wodurch Menschen sich mainstream-medien-konform entwickeln, so dass sie dann glauben, Klarnamen-Verwendung sein ein Qualitätsmerkmal.

    Es war schon schwierig genug, in den 1990er Jahren den eigenen Kindern etwas Renitenz und Subversion anzuerziehen, wenn die meinten, sie müssten doch LehrerInnen nach dem Maule schreiben, mit dem Hinweis: „Sonst macht die/der mich doch fertig.“

    Habermas und die Idee vom herrschaftsfreien Diskurs haben immerhin das System anonymer Bewerbungen zur Folge gehabt. Aber Kommentieren unter Pseudonym? Dass einfach ein Beitrag, ein Argument ohne Bezug zu VerfasserIn für sich stehen könnte, ist wohl nicht akzeptabel, Herr Becker? „Wir“ wollen doch wissen, welchen Niemand wir vor uns haben, damit wir den richtigen Urteilen und Vorurteilen unterliegen können? Ich fände ja anonym noch besser, aber das würde eine Unterhaltung über mehrere Instanzen dann doch sehr erschweren. Dass Pöbeleien meist unter Pseudonym erfolgen, steht außer Frage; aber gerade hier im Niggemeier-Blog gibt es etliche Kommentatoren, die sich unter Pseudonym mit Stil und Texten durchaus ein Renommee erworben haben.

    Wenn ich nun feststelle: „Niemand hat die Absicht, einen Krieg zu beginnen!“ werde ich hoffentlich verstanden.

  116. @ 114 polyphem
    „Es ist leider Selbst-Gehirnwäsche, wodurch Menschen sich mainstream-medien-konform entwickeln…“

    Mh, ja. Ich vermute, es ist das Bedürfnis nach Sicherheit und Vertrauen, was die meisten Menschen zum „Mitmachen“ verleitet. Übertragbar auf beinahe alle Bereiche des Lebens…

  117. @ 114 polyphem
    Ach ja:
    „Bei der Wahl eines Pseudonyms können unterschiedliche Gründe eine Rolle spielen, zum Beispiel die Furcht vor Verfolgung, die Sorge in Skandale verwickelt zu werden, der Schutz der Privatsphäre, der Wunsch nach Individualität und Originalität, usw.“
    Siehe auch :

    http://bit.ly/UD5aU4

  118. Falls es stimmt, dass die Reuters-Meldung die Argumentation nicht stützt, dann wäre es angebracht, diese Stelle zu löschen.
    Sonst trifft die (in diesem Beitrag geäußerte) Infragestellung der Kompetenz der Medien auch auf diesen Beitrag zu. Und so geht es dann immer weiter mit den Halbwahrheiten. („… aber ich habe bei Niggemeier gelesen, dass…“)

    Ich habe die Spiegel-Artikel zur Titelgeschichte gelesen. Anders als der knappe Leitartikel sind sie nicht spekulativ sondern recherchiert.

  119. @ 118 Jobo
    „Und so geht es dann immer weiter mit den Halbwahrheiten.“

    Das ist wohl unser Thema. ;-)

    Denn wie heißt es treffender Weise: „Eine Lüge ist um die halbe Welt, bevor sich die Wahrheit auch nur die Stiefel angezogen hat!“

  120. @ Becker

    1.) Ich weiß nicht, was Ihr Herumgereite auf den Pseudonymen soll (es geht in der Tat um anderes). Bekanntlich sind diese seit Jahren üblich im Netz. Dafür gibt es viele und meistens gute Gründe. Seien sie beruflicher oder privater Natur. Von NSA/CIA/BND/VS und ihren zahlreichen im Netz herumlungernden Vasallen mal gar nicht zu schreiben. (Wissen Sie, wie viele Kollegen für die Dienste arbeiten? Mir genügen schon die paar Namen, die ich kenne, um grundsätzlich beim Pseudonym zu bleiben).

    2.) Ja, es geht um ANDERES. Und eben NICHT (nur) um das BaM-Titelbild. Letzteres ist nur der materialisierte Ungeist, der sich seit Aust & Co immer stärker im Blatt ausgebreitet hat. Und um DEN geht es letztlich. Auflagensteigernde Titelblätter im WILD-Modus sind EINE Sache. Die permanente US-Hörigkeit und daraus folgende Putin- = Russlandhetze eine ganz andere. Sie ist kriegstreiberisch. Und volksverhetzend! Ohne Rücksicht auf Fakten – ich wiederhole mich! – also journalistische Grundregeln und Mindeststandards, wird behauptet, unterstellt und einseitige Meinungsmache betrieben.
    Meinung! In Artikeln! Am Fließband!
    Offenbar haben meine journalistischen Lehrer – meinen ersten Zeitungsartikel schrieb ich vor Jahrzehnten! – irgendwas grundfalsch verstanden, betreffs des Gewerbes.

    3.) Ja, ich schäume. (Vielleicht aus enttäuschter Liebe). Weil ich mal mit Idealen in das Medium Journalismus eingestiegen bin. Nur um einige Jahrzehnte später einem meinungsmachenden Monster gegenüberzustehen, dass intern von Duckmäusertum, Borniertheit, egomaner Arroganz, Intrigantentum, Herrschaftsschleimerei und billigstem Schwarz-Weißdenken beherrscht wird; und nach außen Volksverdummung, orwellsches Neusprech am Fließband, Verfälschung von Realitäten durch permanente Verbreitung von Halb- und Viertelwahrheiten und dümmliches Papageiengeplapper betreibt. Man konnte z.B. dem verstorbenen Frank Schirrmacher viel nachsagen – nur eines nicht: Dass er sich andere Argumente nicht wenigstens ANHÖRTE und sie BEDACHTE. BaM, WILD-WELT & ihre Kamarilla tun nichts von all dem. Sie sind – und da stehen sie in wirklich unguter uralter teutscher Tradition! – die unterwürfigen Bauchredner ihrer Herren. Als habe es weder ein 08/05/45, noch ein 68ff je gegeben.

    4.) „Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten“, hat Paul Sethe schon 1965 geschrieben. Daran hat sich bis heute kaum etwas geändert. Außer: Es sind jetzt nicht mehr 200 reiche Leute, sondern eine Handvoll Großkonzerne, Hedgefonds und deren „Investoren“ (die gute Journalisten mal „Spekulanten“ nannten – aber das ist lange her). Alle jene also, die den „Terror der Ökonomie“ (Forrester) ausüben und die unsere Politiker längst in ihrem (Geld)sack haben. Sie beherrschen heute die Medien, alleine schon durch ihre bloße Finanzmacht. Und jene von Ihnen so hochgelobten KollegInnen und Korrespondenten lassen sich von ihnen beherrschen. (Letztere sitzen übrigens in der Regel hunderte von Meilen von den Orten des Geschehens entfernt, googeln die Ortsmedien, lesen Agenturmeldungen und schreiben diese um oder plappern sie (im TV) schlicht nach. Ansonsten muss ich Ihnen als angeblicher oder tatsächlicher Profi sicher nicht sagen, wer Paul Sethe war. Für alle anderen hier, die’s vielleicht nicht wissen: Ein Mann, aller „linken“ Ideen ziemlich unverdächtig: Gründungsmitherausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ), später politischer Ressortchef bei der WELT. Ein Mann also, der genau wusste, wovon er redete. Dumm nur, dass eine Hand voll Reicher, darunter ein Mann namens Hugenberg, per medialer Dauerhetze die Nazis an die Macht und den Krieg in Europa herbeigeschrieben haben. Was Wunder: War Hugenberg doch ursprünglich Direktoriumsmitglied des Kruppkonzerns, der wiederum bekanntlich prächtig an diesem Krieg verdiente (ohne dass er danach wirklich zur Verantwortung gezogen worden wäre).

    5.) Ein bisschen Geschichtskenntnis kann manchmal nicht schaden, wenn man den Anfängen wehren soll. Dabei sind BaM & Co. – nicht nur was Putin betrifft – allerdings schon lange keine Anfänger mehr!

    PS.: Und da sind Sie echt so naiv (oder tun Sie nur so?) und wagen zu fragen, wer denn auf UKRAINISCHER Seite ein Interesse am Abschuss von MH17 gehabt haben könnte? Schon vergessen (oder gar nicht gewusst?), „dass ausgerechnet jetzt der Sohn des US-Vizepräsidenten in den Vorstand des größten privaten Öl- und Gasproduzenten in der Ukraine, der Burisma Holding, rückt“ (Tagesschau, spät Nachts, wenn keiner mehr guckt!). Vergessen, wer u.a. am Irakkrieg blendend verdient hat? Der Konzern Halliburten, seines Zeichens Ex-Firma vom damaligen US-Vize Dick Cheney? Nein, kein US-Bashing, sondern reine Fakten oder wie Volker Pispers in seinem Programm mal sagte: „Unsere Politiker warnen vor unreflektiertem Anti-Amerikanismus. Meiner ist sehr reflektiert!“
    Meiner übrigens auch – dann bis neulich!

  121. Ein schöner Eintrag und viele spannende Kommentare welche ich mehrheitlich sofort unterschreibe.

    Es ist bedauerlich das ein Teil dieser Diskussion nicht beim Spiegel stattfindet, wo sie eigentlich hingehört. Das sagt einiges über das Demokratieverständnis des ehemaligen Nachrichtenmagazins aus.
    Erstaunlich ist (nicht nur beim Spiegel) , das diverse Medien permanent Putins Umgang mit Kritikern anprangern während sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten genau das selbe tun.

    Ein weiteres sehr Beispiel für diese Scheinheiligkeit findet sich ebenfalls recht schnell in den Kommentaren.
    Rüdiger Becker schreibt:
    Extrem nationalistisch, autoritär, homophob, menschenverachtend — da fällt mir einfach kein anderer Sammelbegriff mehr ein. Und dass jetzt ein paar hundert Putin-Cheerleader auf den SPIEGEL-Seiten herumpöbeln, bestärkt mich eher in dieser Einschätzung.“>

    Das Kritiker pauschal verunglimpft werden kennen wir bereits. Interessant wird es wenn man sich inhaltlich mit der Aussage befasst. Zum Beispiel wird Putin immer wieder “ homophobie“ vorgeworfen.
    Von den Medien, Kommentatoren, aber auch von Politikern aller Parteien.
    Da ist die Frage „Ab wann wirds eigentlich homophob?“ interessant. Ab Putins Politik? Oder zählt die Diskriminierung durch CDU/CSU welche sich unter anderem in der sturen Ablehnung der Gleichstellung der Homo Ehe äußert ebenfalls dazu?

    Aber weshalb werfen dann genau diese Politiker Putin das vor was sie selber praktizieren? Und warum wird das in den Medien nicht thematisiert?

    Ziemlich absurd ist auch, das man das Sammelsurium Aufmerksamkeit schreiender Schlagwörter noch um Terroristen unterstützend/Terror bezahlend erweitern könnte und damit einer perfekte Beschreibung diverser Arabischer Diktaturen hätte. Saudi Arabien zum Beispiel , mit welchen Deutschland enge Beziehungen pflegt und die unter anderem Waffen in großer Zahl erhalten.

    Aber das wurde ja bereits erwähnt.

  122. Ich habe unmittelbar sofort wirksame Sanktionen gegen den SPIEGEL eingeleitet und mein Abo gekündigt. Ich hoffe, dass ich nicht der Einzige bin.

  124. Diese Diskussionen ließen sich endlos fortsetzen, aber ich fürchte, mittlerweile liest hier kaum noch jemand mit. Hier wird ja auch niemand, mich selbst eingeschlossen, seinen in vielen Jahren gewachsenen Überzeugungen abschwören. Deswegen beschränke ich auf zwei Argumente aus vorausgegangenen Kommentaren, die ich besonders absurd finde.

    @WES #120:
    Am SPIEGEL kann man sicher vieles kritisieren. Aber wer ihm „permanente US-Hörigkeit“ vorwirft, hat wohl in den letzten Jahren nie ein einziges Exemplar gelesen. Wer hat denn zahlreiche WikiLeaks-Enthüllungen veröffentlicht? War es nicht auch der SPIEGEL, der immer wieder über Guantanamo, über Drohnenkriege und ganz besonders auch über die zahlreichen illegalen NSA-Aktivitäten hier berichtet hat?

    @BC 122:
    Ja, ich werfe Putin Homophobie vor. In Russland sind Gesetze verabschiedet worden, die praktisch jede sachliche Äußerung über Homosexualität unter Strafe stellen. In Moskau ist ein Erlass in Kraft, der Veranstaltungen wie den CSD für die nächsten hundert Jahre(!) verbietet. Andere sind auch homophob oder zumindest sehr verklemmt, aber die Berührungsängste von führenden CDU/CSU-Politikern bei Themen wie Adoption sind mit dieser russischen Politik nicht vergleichbar. Und beu uns darf offen darüber diskutiert werden. In Russland hätten Sie schon allein für diesen Kommentar ein Strafverfahren riskiert.

  125. @ 125 Rüdiger Becker
    „Hier wird ja auch niemand, mich selbst eingeschlossen, seinen in vielen Jahren gewachsenen Überzeugungen abschwören.“

    So isses wohl. Selbst kleinste Veränderungen der eigenen Sichtweise verunsichern ja auch eigentlich nur unnütz. Sowas braucht in diesen Zeiten wirklich kein Mensch.
    ;-)

  126. Bandolero #66
    „Eine wesentliche Frage von Ken Jebsen beantwortet Willy Wimmer allerdings sehr ausweichend, nämlich die nach dem, was gerade in Gaza geschieht.“

    Es kann m.E. nicht schaden, sich in einem Interview in der Hauptsache auf das Kernthema zu konzentrieren, auf das man sich (höchstwahrscheinlich) vorbereitet hat.

    Weiterhin habe ich das Interview selektiv in Bezug auf berechtigte Zweifel ausgewählt, in den ich den Hinweis unterstreichen wollte: „Wir wissen (noch) gar nichts“. Und nicht nur wir wissen noch nichts, der Spiegel weiß mitnichten mehr.

    PS: Ein Interview bzw. einen Interviepartner, welches gleich alle Fragen in meinem Sinne (in Ihrem Sinne, in unser aller Sinne … Sie verstehen?) abarbeiten würde, suche ich nicht, da es nicht existent sein kann. Insoweit spare ich mir ein solches Anforderungsprofil.

  127. Hier kann man ganz gut erkennen wie einer dieser „marodierenden Banditen“ ohne Uniform das Gepäck eines verstorbenen Passagiers durchwühlt (es ist ein Journalist des Senders Skynews):

    https://twitter.com/wjoewatson/status/490896583777480704

    Soweit zu den Begriffen Wahrheit, investigativ und Respekt.

    Ein gewisser P.J.G. aus R. wäre inzwischen wohl von diesem Magazin begeistert.

  129. WES #120

    1.) Ich weiß nicht, was Ihr Herumgereite auf den Pseudonymen soll (es geht in der Tat um anderes).

    Verstehe ich auch nicht. Bei ihm ist es doch nicht anders, sein Name ist Schall und Rauch. Niemand kann damit etwas anfangen. Das Quentchen mehr an Mut suche ich also noch …

    @Anonymer Rüdiger
    „aber ich fürchte, mittlerweile liest hier kaum noch jemand mit.“
    Wenn Sie sich da nicht mal täuschen …

    „Hier wird ja auch niemand, mich selbst eingeschlossen, seinen in vielen Jahren gewachsenen Überzeugungen abschwören.“

    Sie projizieren (m.E. unschön). Manche (kann mir nicht vorstellen, die einzige zu sein, darauf lassen einige Kommentare schließen) sind nicht einmal wegen Ihrer in vielen Jahren gewachsenen Überzeugungen hier, sondern deswegen, um zu erfahren, wie sich die Erfahrungen anderer mitteilen und wie sie (im Groben) zustande gekommen sind.

    Eine solche Haltung bietet sich an, wenn man selbst Zweifel (man könnte es auch zusammen schreiben) zulässt und sich anhand mangelnder Fakten nicht in die Lage versetzt sieht, ein abschließenes Urteil von der Leine zu lassen. Es wäre schließlich nicht das erste Mal, dass persönliche (und damit begrenzte) Erfahrungen schlicht und ergreifend nicht ausreichend sind.

  130. @Jakob Carstens
    „Das Cover ist zweifelsfrei nicht besonders glücklich, aber wir alle wissen: Plakative Headlines verkaufen sich einfach besser als „Stoppt Putin mit wirtschaftlichen Sanktionen, die zwar jetzt in Kraft treten, aber erst in einigen Monaten wirken“.“

    Der Spiegel hat leider die Angewohnheit immer zum falschesten Zeitpunkt in die falscheste Öffnung zu greifen oder wahlweise ins falsche Fettfass zu treten, um es mal höflich auszudrücken.
    Dazu passt ganz gut der Auftritt von Hagen Rether bei der Silvestergala des Scheibenwischers Ende Dezember 2007 (über das Feindbild Islam).

    Der Islam – Hagen Rether (8min4)
    http://www.youtube.com/watch?v=Os3GBQyaKvA

    Dank dieses Auftritts weiß ich jetzt auch wieder dass Claus Kleber anscheinend mal als Chefredakteur des ehNaMag im Gespräch war.
    Ich bin mir übrigens sicher, dass es in der Spiegel-Redation auch anständige Menschen gibt und nicht nur Falken so wie im Pentagon oder den diversen transatlantischen Gruppierungen hier in Deutschland.
    Ist es nicht so, dass die Mitarbeiter des Spiegels selber über die Besetzung des Chefredakteurpostens entscheiden können, also darüber wer diesen einnimmt und wieder verlässt?

  131. @Stefan
    Ja ich weiß, dass er sich dafür enschuldigte, aber mir ging es einfach um die Geschichte an sich, d.h. um den Vergleich zwischen marodierendem pro-russischem Mob dort und seriösen westlichen Journalisten hier.
    Auf dem Foto unten Deines Links hat er erstaunlicherweise eine gewisse Ähnlichkeit mit Kevin Spacey.

  132. Herr Becker, in Kiew wurde der CSD auch verboten. Von der neuen Regieurng und dem netten Herrn Klitschko. Wo ist da die Empörung?

  133. Ich stelle mir gerade vor, wie Frank-Walter Steinmeier die SPIEGEL-Redaktion zusammenbrüllt:

    „Ihr solltet euch überlegen, wer hier die Kriegstreiber sind. […] Weil wir den Frieden wollen, dürfen wir es euch nicht so einfach machen. Die Welt besteht nicht auf der einen Seite aus Friedensengeln und auf der anderen Seite aus Bösewichten. Die Welt ist leider komplizierter, und Gott sei Dank gibt es einige Menschen, die sich dieser Kompliziertheit widmen und Wege aus der Krise in der Ukraine suchen, meine Damen und Herren. […] Europa, das ist die Lehre von Zeiten, in denen sich Menschen nicht zugehört haben, in denen man aufeinander geschossen hat. Ich fordere euch auf: Hört zu! […] Und es waren Leute wie die da hinten, die immer die ganz einfachen Lehren hatten […]. Hätten wir auf Leute wie die da hinten gehört, wäre Europa heute kaputt.“

    https://www.youtube.com/watch?v=AX5m5swD-QU

  134. @Rüdiger Becker #93
    Wenn Sie in Bezug auf Gaza sagen, dass, was in Gaza passiert, furchtbar sei, aber auch da gebe es keine Seite, die zu 100 % schuld ist, und eine andere, die völlig unschuldig ist, dann stimme ich Ihnen zu.

    Bedauerlicherweise findet sich diese Sichtweise, dass es mit 100% Schuld einer Seite und völliger Unschuld einer anderen nicht so einfach ist, was die Situation im Ukraine-Konflikt angeht, jedoch nicht im Titel des Spiegels wieder, und auch nicht im Leitartikel des Spiegels dazu, und praktisch allen anderen westlichen Massenmedien findet sich das auch nicht wieder. Im Gegenteil, es erfolgen völlig einseitige Schuldzuweisungen an Russland, und das auch noch im Stil der als seit vielen Jahrzehnten (siehe oben) als klassische Kriegspropaganda-Technik bekannten Personifizierung des Staatschefs anstelle des Staates als Gegner. „Stoppt Putin jetzt“ heißt es da, und nicht etwa „Stoppt den Ukraine-Konflikt jetzt.“ So findet im Spiegel-Titel implizit eine eindeutige Schuldzuweisung statt, und im Leitartikel macht der Spiegel die eindeutige Schuldzuweisung an Russland nochmal deutlicher „Niemand im Westen zweifelt noch…“ – wo die eindeutige Schuldzuweisung obendrein noch mit einer Leugnung und Ächtung von Dissent einhergeht.

    Was den politischen Hintergrund der in russischen Augen vom Westen angewendeten doppelten Standards angeht, und Sie darauf verweisen, dass Saudi-Arabien „allerdings“ noch „keinem anderen Staat eine ganze Region weggenommen“ hat, so möchte ich auf die russische Sichtweise aufmerksam machen, dass Vorgänge wie Sezession und Annexion vom Westen in der Vergangenheit nicht mit ernsten Sanktionen belegt wurden, wenn sie vom Westen oder im Interesse des Westens oder seiner Verbündeten erschienen. Die gewaltsame militärische Annektion einer ganzen Region Syriens durch Israel etwa wurde vom Westen nicht mit Sanktionen belegt, und die Sezessionen in Sudan und Jugoslawien wurden nicht nur toleriert, sondern von der westlichen Politik selbst systematisch vorangetrieben. Andere von Russland beanstandete doppelte Standards des Westens, etwa im Vergleich des westlichen Umganges mit der Unterstützung von Anti-Regierungsmilizen in der Ukraine und in Syrien oder im Umgang mit der Unterstützung von Terrorgruppen wie Al Kaida durch Saudi Arabien und Katar, hatte ich bereits oben angesprochen. Es sind eben solche doppelten Standards des Westens, die Russland zu der Ansicht veranlassen, dass der Westen Recht mit zweierlei Maß misst: der Westen und seine Verbündeten dürfen Recht auslegen, wie sie wollen, und sich nach Belieben auch darüber hinwegsetzen, während bei nicht zum Westen und seinen verbündeten Staaten Recht als Instrument zur Bestrafung ihres Widerstandes gegen vom Westen begangenes Unrecht verwendet wird.

    Solche doppelten Standards des Westens im Umgang mit Recht sind sehr wichtig, weil sie eine wesentliche Ursache von unterschiedlichen Konflikten und Kriegen sind. Solche doppelten Standards sind auch einfach zu recherchieren. Würden westliche Medien ihre Aufgabe als vierte Gewalt der Demokratie gründlich wahrnehmen, so sollte man annehmen, dass die Titelseiten westlicher Medien im Interesse des Friedens voll mit der Anprangerung westlicher doppelter Standards sind. Doch tatsächlich lässt sich das Gegenteil beobachten: die Titelseiten westlicher Medien sind voll von Hetze gegen die Opfer westlicher doppelter Standards, voll von Forderungen nach Sanktionen und anderen Maßnahmen zur verschärften Anwendung von doppelten Standards, und die Inhalte westlicher Medien sind voll von einseitigen und mit schwachen Beweisen belegten schweren Anschuldigungen an nicht zum Westen und seinen Verbündeten gehörenden Staaten, und sie sind dabei beinahe vollständig ignorant gegenüber der Tatsache, dass wesentliche Konflikte und Kriege der vergangenen Jahre und Jahrzehnte auf westlichen Lügen basierten.

    Wenn Sie zum Beleg des guten Funktionierens der westlichen Medien darauf verweisen, dass viele der westlichen Kriegslügen, auf die ich hingeweisen habe, letztlich von der westlichen Presse aufgedeckt wurden, dann übersehen Sie dabei einen wesentlichen Punkt. Die westlichen Kriegslügen wurden regelmäßig erst aufgedeckt, nachdem die Folge der Lügen, nämlich Krieg, bereits eingetreten war. Vor dem Krieg war in westlichen Medien jeweils auf den Titelseiten die Lüge dominant. Aus welchen Gründen auch immer das so ist, es lässt sich in der Praxis dabei jedenfalls so etwas wie eine Rudelbildung in westlichen Medien beobachten. Die vorherrschende Berichterstattung in westlichen Medien ist dabei regelmäßig einseitig, unkritisch, reißerisch und überbietet sich in Hetze. Anstatt, dass westliche Medien, um dieser geführlichen medialen Rudelbildung gegenzusteuern, lässt sich beobachten, indem sie Dissent besonders hervorheben, lässt sich beobachten, dass westliche Massenmedien Druck auszuüben versuchen, um Dissent innerhalb des Westens verächtlich zu machen und Personen mit mit von einseitigen westlichen Schuldzuweisungen abweichenden Meinungen zu diskreditieren.

    Schauen Sie beispielsweise auf das nioch recht frische Beispiel des Giftgaseinsatzes nahe Damaskus im August letzten Jahres. Praktisch alle Massenmedien des Westens haben dazu im Rudel auf ihren Titelseiten die unlogische Behauptung verbreitet, die syrische Regierung sei dafür verantwortlich, und das obendrein gepaart mit der klassischen Propaganda-Technik der Personifizierung, also, indem sie „Assad“ oder gar „Diktator Assad“ anstelle von „Syrische Regierung“ geschrieben haben. Die wenigen westlichen Medien wie etwa das kleine Nachrichtenbüro „Mint Press News“, das die Verantwortlichkeit für den Giftgaseinsatz zutreffend in Richtung FSA/IF-Führer Zahran gesehen hatte, wurde für den Dissenz von westlicher Seite nicht gelobt und mit weiteren Argumenten und Recherchen in die Richtung unterstützt, sondern unter extremen Druck gesetzt, die Geschichte zurückzuziehen. Als dann im Laufe der folgenden Wochen und Monate durch die Ergebnisse der internationalen Untersuchung und die öffentlichen Äußerungen des Vorsitzenden der Untersuchung sonnenklar wurde, dass es sich bei dem Giftgaseinsatz unzweifelhaft um eine Inszenierung von Regierungsgegnern handelte, verschwiegen die westlichen Massenmedien das jedoch unisono, oder berichteten darüber irgendwo in einer kleinen Notiz am Rande, so dass selbst heute noch ein großer Teil der westlichen Öffentlichkeit nichts davon weiß, dass es sich bei dem Giftgaseinsatz nicht um ein Verbrechen der syrischen Regierung, sondern um eine Inszenierung von Regierungsgegnern handelte. Damit zu rechnen, dass diese wichtige Information in westlichen Medien ausführlich behandelt wird, würde ich erst, wenn der Krieg in Syrien im Großen und Ganzen zu Ende ist, weil sich meiner Meinung nach erst dann die Rudelbildung der westlichen Medien Syrien betreffend auflösen wird.

    Eine ähnliche Rudelbildung in den Medien des Westens wie in Bezug auf Syrien können wir gegenwärtig in Bezug auf Russland sehen, und wie der unter Anwendung klassischer Kriegspropaganda-Techniken erstellte gegenwärtige Spiegel-Titel unzweifelhaft zeigt, macht der Spiegel dabei einen einen Leitwolf. Auch da werden wesentliche Informationen von allen westlichen Medien kollektiv verschwiegen, die der Hetze entgegensprechen, etwa die – siehe Telefonat Paet-Ashton – klaren Anhaltspunkte für den Einsatz von westlichem oder pro-westlichem False-Flag-Terror zum Regierungssturz im Februar oder die Indizien für ukrainischen False-Flag-Terror beim Abschuss von MH17.

    Was den Einsatz von Snipern, die 1993 von der US-Botschaft in Moskau aus den Konflikt anheizten, betrifft, so ging das meines WIssens sowohl durch führende russische Medien wie NTV sowie durch viele wesentliche Medien aus anderen Staaten der Welt. Lediglich die westlichen Massenmedien des Westens scheinen diese Informationen unisono verschwiegen zu haben. Falls sie englisch verstehen, finden Sie hier beispielsweise einen Bericht im India & Russia Report dazu:

    http://in.rbth.com/blogs/2013/10/12/the_snipers_of_black_october_30103.html

    Was den von Ihnen gelobten taz-Bericht einer „Frau aus Donekz“ betrifft, so finde ich, ist er ein typisches Beispiel für faktenfreie und einseitige Hetzpropaganda gegen die pro-russiche Seite. Ich kann in diesen faktenfreien und subtsanlosen Beleidigungen und Beschimpfungen nichts erkennen, was das Attribut „Journalismus“ verdient hätte, aber zahlreiche Merkmale, die das Attribut „Propaganda“ rechtfertigen. Dass Ihnen als Journalist da an Stil und Inhalt nichts auffällt, wundert mich.

  135. Zitat Rüdiger Becker:
    Ja, ich werfe Putin Homophobie vor. In Russland sind Gesetze verabschiedet worden, die praktisch jede sachliche Äußerung über Homosexualität unter Strafe stellen. In Moskau ist ein Erlass in Kraft, der Veranstaltungen wie den CSD für die nächsten hundert Jahre(!) verbietet. Andere sind auch homophob oder zumindest sehr verklemmt, aber die Berührungsängste von führenden CDU/CSU-Politikern bei Themen wie Adoption sind mit dieser russischen Politik nicht vergleichbar. Und beu uns darf offen darüber diskutiert werden. In Russland hätten Sie schon allein für diesen Kommentar ein Strafverfahren riskiert.
    In Kiew werden Treffpunkte und Clubs von Nazis überfallen,Klitschko und Co verbieten daraufhin den CSD. mit der gleichen Begründung wie in Moskau. Auch in Polen herrschen ähnliche Verhältnisse. Wo bleibt die Kritik daran?
    Woher wissen sie das wie sie verniedlichend sagen „Berührungsängste“ von führenden CDU/CSU Politikern nicht vergleichbar mit der Ablehnung durch russische Politiker sind? Was nutzt eine „offene“ DIskussion wenn sich am Ergebnis nichts ändert?

    Haben sie wirklich ein ehrliches Interesse am Schicksal der Betroffenen? Oder sind sie wie für andere nur Mittel zum Zweck um Putin zu schaden? Missbraucht so wie vom Spiegel die Fotos der Opfer des Flugzeugabsturzes.
    .
    Dazu passt auch die Erwähnung des Erlasses für die nächsten hundert Jahre. Dieser entstand weil die Organisatoren die Veranstaltungen für diesen Zeitraum beantragten. Hintergrund war Zeit für Klagen gegen das Verbot zu gewinnen. Nicht weil die russischen Behörden dies aus eigenen Antrieb verhängten

    Russland hat noch viel Nachholbdarf auf diesem Gebiet. Das ist unstrittig. Aber hören sie auf die Betroffenen für ihre Polemik zu missbrauchen. Es sind Menschen und keine Gegenstände die man einfach benutzen kann.

  136. @ 134 Bandolero
    Ich lese Ihre sachlich fundierten Kommentare sehr gern.

    Allerdings bleibt Herr Becker einfach in nur „seiner Spur“ und zu Ihrer Bemerkung: „Dass Ihnen (Rüdiger Becker) als Journalist da an Stil und Inhalt nichts auffällt, wundert mich.“, kann ich nur sagen, mich wundert es überhaupt nicht, denn wie gesagt, Journalisten sind, wie alle anderen Menschen auch, mit einem „limbischen System“ (Machtzentrum) ausgestattet, welches nicht so leicht zu überwinden ist…

  137. # 136 meykosoft
    „Ich lese Ihre sachlich fundierten Kommentare sehr gern.“

    Dem schließe ich mich an. Ruhig und sachlich, sehr angenehm.

  138. Kleine Formalie am Rande: Der Spiegel hat die Stelle „… Sanktionen auch dann unterstützen würden, wenn sie Arbeitsplätze kosten sollten“ mittlerweile auch hier geändert worden. Könnte man ja noch mit Verweis auf den Beitrag dazu korrigieren in „… Sanktionen auch dann unterstützen würden, wenn sie viele Arbeitsplätze kosten gefährden sollten.“

  139. @Bandolero 134:

    Die Geschichte mit den angeblichen Snipern von 1993 ist also von den westlichen Medien totgeschwiegen oder unterdrückt worden. Das erklärt natürlich, warum nirgends eine Quelle dafür zu finden ist. Genauso argumentieren Verschwörungstheoretiker.

    Nicht viel besser belegt sind auch Ihre Ausführungen zum Giftgas in Syrien. Die einzige offizielle Untersuchung wurde von einer Kommission der Vereinten Nationen durchgeführt. Damit die überhaupt ermitteln konnte, musste sie sich verpflichten, keine Recherchen darüber anzustellen oder zu veröffentlichen, von wem die Giftgasattacken ausgegangen sind. Natürlich ist das eine Farce. So kam eben nur heraus, dass es überhaupt Giftgasangriffe gegeben hat, was außer Assad und Putin kaum jemand zuvor bestritten hat (ich stelle das jetzt etwas verkürzt dar). Es gibt keinen Nachweis für die Urheberschaft von Oppositionellen. Allerdings auch umgekehrt keinen Nachweis, der die Schuld des Assad-Regimes belegt. Das ist das bedauerliche Ergebnis dieser Untersuchung. Alles andere sind Spekulationen. Tatsache ist allerdings, dass das Assad-Regime alles Mögliche unternommen hat, um diese UN-Kommission massiv an ihrer Arbeit zu hindern.

    Ich hätte mir auch gewünscht, dass manche Lügen und Täuschungsmanöver der damaligen US-Regierung im Zusammenhang mit den Irak-Kriegen früher ans Licht gekommen wären. Aber wie auch jetzt in der Ukraine: es ist schwierig, in solchen Situationen zu recherchieren. Zumal wenn solche Recherchen von Behörden und anderen offiziellen Stellen massiv behindert werden. Manchmal braucht es den Mut von Whistleblowern, um die nötigen Beweise zu finden.

    Vollkommen Ihrer Meinung bin ich, was die doppelten Standards des Westens angeht. Auch ich finde es zum Verzweifeln, wie immer wieder rein interessengeleitete Politik gemacht wird. Natürlich ist es nicht in Ordnung, wenn man Putin massiv kritisiert und andere ebenso üble Menschenrechtsverletzer ungeschoren davonkommen lässt oder weiter Geschäfte mit ihnen macht. Ich erkenne ein paar spärliche Signale des Umdenkens z. B. bei Gabriel, aber ein ernsthaftes Konzept für eine abgestimmte und umfassende Friedenspolitik erkenne ich nirgends. Es gelingt ja nicht mal, Frankreich von seinen Rüstungsgeschäften mit Putin abzubringen. Im Zweifel obsiegen immer nationale Wirtschaftsinteressen. Das gilt auch auf anderen Gebieten als der Außenpolitik, etwa wenn UK schon seit Jahren jede wirksame Maßnahme gegen Finanzspekulationen abblockt.

    Der taz-Bericht aus Donezk wurde nicht von einer Journalistin geschrieben. Hier schildert einfach eine Frau, was sie Tag für Tag erlebt. Was legitimiert Sie dazu, diese Erfahrungen als „faktenfrei“, „substanzlos“ und „Propaganda“ abzuqualifizieren? Haben Sie faktenreichere, substantiellere und unabhängigere Informationen aus Donezk anzubieten? Genau solche arroganten und von jeder Sachkenntnis ungetrübten Statements bringen mich gelegentlich dazu, von „Herumpöbeln“ zu sprechen.

    @Sigmund #132:
    Gegen die Absage des CSD in Kiew hat es durchaus Protest gegeben. Mehrere Bundestagsabgeordnete von SPD und Grünen haben sich direkt deshalb an Klitschko gewandt. Aber anders als in Russland wurden nicht offen homophobe Argumente von der Kiewer Verwaltung vorgebracht, sondern die Absage wurde zum einen mit Sicherheitsbedenken motiviert und zum anderen mit dem Argument, dass man angesichts der vielen Opfer in diesem Konflikt in diesem Jahr kein fröhliches Fest feiern könne. Das mögen vorgeschobene Gründe gewesen sein. Aber zumindest ist der CSD in Kiew nicht für die nächsten hundert Jahre verboten.

    @Rosi #129 und meykosoft #125:
    Da ich mir meine Meinung nicht aus irgendwelchen Blogs im Netz und Märchenstunden im Putin-Fernsehen zusammenklaube, sondern mich kontinuierlich in deutschen und internationalen Medien der unterschiedlichsten politischen Richtungen (Links- und Rechtsextreme ausgenommen, aber das ganze demokratische Spektrum halt) informiere und häufig auch mit Menschen spreche, die seit vielen Jahren in Russland und in der Ukraine leben und dort arbeiten, habe ich schon eine einigermaßen gefestigte Überzeugung. Deswegen kann ich mich trotzdem in manchen Dingen irren. Für einen peinlichen Fehler in einem früheren Kommentar habe ich mich um Entschuldigung gebeten. Aber in erster Linie sind meine Überzeugungen durch gut recherchierte Tatsachen zu erschüttern. Davon habe ich aber in mehr als hundert Kommentaren meiner Mitdiskutanten hier bisher kaum welche gelesen. Und deswegen klinke ich mich hier jetzt auch aus, um die friedliche Stimmung für Putin und gegen den SPIEGEL nicht weiter zu stören.

  140. Anonymer Rüdiger #139
    Ihren Beitrag fand ich i.Ü. auch ruhig und sachlich unaufgeregt, bis zu einem gewissen Punkt (dann wird es mir wieder zu pauschal und zu suggestiv …).

    Was die Aussage an mich angeht, erkenne ich nicht einmal den Ansatz eines Sinnes (?!?). Wieso erzählen Sie mir das, was soll das denn heißen?

    Weil Sie es mit der Informationsbeschaffung so halten, wie viele andere es ebenso tun (je nach Möglichkeiten natürlich), darf man sich nicht mehr (auch in Blogs selbstverständlich) darüber informieren, was andere Mitmenschen denken? Sie sind i.Ü. selbstverständlich damit ebenso gemeint. Wenn sie das generell ausschließen, also dass man sich für solche Gedanken interessieren sollte (Märchenstunden), wieso schreiben Sie denn selbst Kommentare?

    „Für einen peinlichen Fehler in einem früheren Kommentar habe ich mich um Entschuldigung gebeten. „

    Wenn man sich selbst verzeihen kann, dann ist das ein gutes Zeichen *grins*. Scherz beiseite (mein Humor ist tatsächlich staubtrocken, also nicht bös gemeint). Offensichtlich habe ich was übersehen, muss ich suchen, noch fehlt mir der Bezug..

  141. […] Lesenswert zum Thema:  1. Der Spiegel schreibt, die Deutschen würden härtere Sanktionen gegen Russland befürworten. 2. Der Spiegel untermauert diese Behauptung mit einer selbst in Auftrag gegebenen Umfrage. 3. Der Spiegel rechtfertigt sich für sein kriegstreiberisches Titelblatt. 4. Stefan Niggemeier, der einst den Spiegelblog gründete und den Spiegel 2013 verließ, analysiert die… […]

  142. Noch anonymere Rosi #140:

    Das eine schließt ja das andere nicht aus. Natürlich interessiere ich mich für die Meinungen anderer, sonst wäre ich ja nicht hier. Nur habe ich bei vielen Kommentaren festgestellt, dass sie keine Fakten enthalten, die das widerlegen, was ich im Lauf der Jahre durch umfassenden Medienkonsum und viele Einzelgespräche erfahren habe. Natürlich kann auch in Blogs oft was sehr Sinnvolles und Richtiges stehen, aber bis ich etwas glaube, muss ich es aus mehreren voneinander unabhängigen Quellen erfahren habe.

    Natürlich wollte ich mich nicht bei mir entschuldigen. Ich hatte erst geschrieben, ich hätte mich entschuldigt. Aber ich bin der Meinung, niemand kann sich für irgendetwas entschuldigen, sondern nur andere um Entschuldigung bitten. Das war im Kommentar #108. Und beim Korrigieren habe ich versehentlich das „mich“ nicht gestrichen. Das ist mir zwar nach dem Absenden noch aufgefallen, aber leider gibt es hier keine Funktion, eigene Texte zu editieren.

    So, jetzt aber bin ich wirklich weg. Ich konnte nur nicht widerstehen, auf einen so freundlich formulierten Kommentar zu antworten.

  143. Wenn es um politische, nationale und/oder geostrategische interessen geht, dann sind Politiker wie Medien schnell bereit, „Schurken“ zu präsentieren. Und Putin gibt ja als Inkarnation des Bösen einen gutes Schurkenbild ab. Objektivität ist dabei Fehlanzeige. Man möge doch in allen übrigen internationalen Fällen dieselben Maßstäbe anlegen und nicht nur z.B. bei der Bewertung der „Separatisten“ in der Ost-Ukraine oder der Russen auf der Krim. Wenn sich Russland zur Sicherung und Durchsetzung seiner Interessen derselben Methoden und militärischen Maßnahmen bedienen würde wie z.B. Israel im Gaza-Streifen, nicht auszudenken, wie groß dann das Geschrei wäre und die internationalen Gegenmaßnahmen. Aber so ist Politik. Nie objektiv und unpolitisch, sondern immer interessengesteuert. Und auch die Massenmedien spiegeln dieses verzerrte Bild wieder wieder. Bigotte Heuchelei, wenn es um feindliche „Schurkenstaaten“ geht, Augenzudrücken und Waffenlieferungen dort, wenn sich andere Potentaten für die eigenen Interessen einspannen lassen. Es ist nicht nur wichtig, was gesagt und bildlich dargestellt wird, sondern auch, was nicht und von wem.

  144. Erstaunlicher Kommentar einer Mutter aus Bayern

    „30.07.2014 | 07:53
    Anna Huffert
    Vom Lehrer des Geschichts- und Sozialkundeunterrichts eines bayerischen Gymnasiums 11. Klasse wurde angeordnet, dass die Schüler für ein halbes Jahr den Spiegel zu einem Schnupperpreis abonnieren müssen. Ich war so dumm und hab einfach bezahlt! Ich werde mich jetzt aber dafür einsetzen, dass dies an der Schule nicht mehr weiter praktiziert wird. Abonniert haben wir die Zeitung nicht, das halbe Jahr war Abschreckung genug.“
    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/peter-boehringer/trocknet-die-hetze-aus-aufforderung-zur-kuendigung-ihres-spiegel-abos.html?allekom=1

    Mich würde jetzt direkt einmal interessieren ob dies erstens erlaubt ist und zweitens ob dies ein Einzelfall in unserer Republik war. Passiert dies an anderen Schulen mit anderen Zeitungen oder Zeitschriften vielleicht ähnlich?

  145. @139 Rüdiger Becker
    Tja, nu isser angeblich weg.
    Zurück bleibt: Er kann es einfach nicht lassen – „aus irgendwelchen Blogs im Netz und Märchenstunden im Putin-Fernsehen“ – tse,tse,tse. Er hingegen informierte sich vermutlich seit Jahren ausschließlich mittels dieser altbekannten „Qualitätsmedien“. (Spiegel, Zeit,TAZ und dergl…)
    ;-)

  146. meykosoft 145#

    Und Sie können von bösen (m.E. höchst unangemessenen) Sticheleien ebenso nicht lassen, oder? Er hat doch geschrieben, wie sich seine Informationsquellen zusammen setzen, daran gibt es m.E. nichts auszusetzen. D.h. mitnichten, dass er zu den gleichen Schlüssen kommen muss oder zu solchen Schlüssen, die sich mit den Ihrigen decken. Den Rest verbuche ich unter …hhhm, wie nannte es jemand zuvor „mimimi…“.

    PS:
    Sind Sie vll. ein Opfer Ihrer eigenen Thesen zur Amygdala? (Ach nein, eigentlich will ich dazu keine Antwort, wenn Sie es so sehen, wird es für Sie auch so sein)

  148. #139, Rüdiger Becker
    Zu den weiter aufrechterhaltenen Giftgasvorwürfen gegen die syrische Regierung:
    – Tatsache ist, dass Assad die UN-Kommission eingeladen hat, um Giftgaseinsätze der sog. Rebellen untersuchen zu lassen. Dass jetzt audsgerechnet an diesem Tag und diesem Ort ein Giftgaseinsatz der nämlichen Regierung erfolgt, noch dazu in einen mutmasslich erfolgreich verlaufenden konventionellen Angriff der Regierungsarmee (ohne Schutzmassnahmen) hinein, ist zumindest augenscheinlich fragwürdig. Ihre Aussage, Assad habe bestritten, dass es überhaupt Giftgasangriffe gegeben habe ist aber eine sehr durchsichtige klare Lüge.
    – Tatsache ist auch, dass die UN-Kommission von den sog. Rebellen angegriffen wurden, woraufhin die Regierung ihre Schutzverpflichtung umsetzen musste. Daraus zu konstruieren, diese Regierung habe damit die Arbeit behindert, ist ein Propagandaakt.
    – Die zahlreichen Hinweise der Urheberschaft der „Rebellen“ zu ignorieren, die ausser dem einfachen ‚cui bono‘ verfügbar sind, ist ebenfalls Propaganda. Und die Ergebnisse der Untersuchung nicht lesen zu wollen oder können ist keine gültige ausrede, mit der die Urheberschaft der gegenseite in die Schuhe geschoben werden kann. Obwohl die Kommission keine Aussage über die Urheber machen sollte, kann man die Ergebnisse interpretieren.
    Alles andere hat die Qualität wie das Finanzieren „gemäßigter Rebellen“ wie die Al Qaida-Abteilung Al Nusra und die Islamische Front.
    Dennoch hat diese Diskussion nichts zu tun mit dem Inhalt des Blogbeitrags.

  149. @Rüdiger Becker #139
    Was die Sniper auf der US-amerikanischen Botschaft in Moskau 1993 angeht, da habe ich ihnen ja nun eine Quelle verlinkt. Das ist nicht „nirgendwo“. Und da wird auch auf umfangreiches weiteres Quellenmaterial verwiesen. TV-Dokumentation dazu gibt es auch, mit Originalvideos von 1993, Zeugenaussagen und so weiter und so fort.

    Was den Giftgasanschlag in Damaskus im August 2013 angeht, so bestärken Sie mit Ihren Aussagen das generelle Bild, dass die westlichen Medien darüber durch die Bank nicht ordentlich – und vor Allem ausgewogen – informiert haben, und auch die Folgeberichterstattung in westlichen Medien über den Verlauf der Untersuchung und spätere Erkenntnisse immer noch äußerst mangelhaft und einseitig ist. Gern füge ich dem, was ich gesagt habe, Quellen hinzu.

    Schauen Sie, Sie verweisen darauf, dass, damit die UN-Kommission überhaupt ermitteln konnte, sie sich verpflichten musste, keine Recherchen darüber anzustellen oder zu veröffentlichen, von wem die Giftgasattacken ausgegangen sind und das deshalb natürlich eine Farce sei. Da scheint es mir, sind Sie von den westlichen Medien nicht darüber informiert worden, dass dies eine westliche Bedingung für die Untersuchung war, und die syrische Regierung darüber sehr betrübt war, wie beispielsweise auch Ake Sellström, der Leiter der Untersuchung, in einem von westlichen Medien kaum bis gar nicht beachteten Interview im Februar 2014 erklärt hat (CBRNeWorld, Feb 2014, Interview mit Ake Sellstrom).

    Ake Sellström äußert sich in dem Interview auch zu dem von Ihnen hier als „Tatsache“ präsentierten Vorwurf, dass die syrische Regierung die Untersuchung behindert hat, und zwar dahingehend, dass seine Kommission überhaupt nur auf syrischen Wunsch hin in Syrien war, während westliche Staaten das durch allerlei Zusatzverlangen erschwert hatten. Was die Verzögerung der Untersuchung in Damaskus angeht, so hat die syrische Regierung zunächst Sicherheitsbedenken geäußert, diese aber fallen gelassen, nachdem die UN-Kommission sich mit Sicherheitsgarantien von Rebellen zufrieden hatte. Bei der Untersuchung in West-Ghouta zeigte sich die Berechtigung der Sicherheitsbedenken, als die UN-Kommission auf dem Weg zur Untersuchung durch Sniperbeschuss von unbekannter Seite zunächst von der Untersuchung abgehalten wurde.

    Als die vorläufigen Untersuchungsergebnisse vorlagen, stellte sich dann heraus, dass die UN-Komission in den Umgebungsproben in West-Ghouta kein Sarin gefunden hat. (RT, 3.10.2013,
    ‚No sarin detected in West Ghouta environment, only in human samples‘ – UN’s Angela Kane) In den in West-Ghouta genommenen Körperproben bei Personen, die von Rebellen ausgewählt wurden, wurden hingegen Spuren von Sarin gefunden. Seltsamerweise passten die von den Personen geschilderten Symptome (zuverlässigstes Nervengas-Symptom Miosis wurde meist verneint) dabei jedoch nicht zu Verletzungen durch Nervengas wie Sarin. (IPS, 6.5.2014, U.N. Probe Chief Doubtful on Syria Sarin Exposure Claims ) Ake Sellstrom äußert sich dazu im oben angegebenen Interview diplomatisch: die betreffenden Personen hätten es sich offenbar eingebildet, Nervengas ausgesetzt gewesen zu sein. Auf den Widerspruch, dass diese Personen trotzdem Sarin-Rückstände im Körper hatten, ging Sellstrom nicht ein. ich habe mir hier aufgrund dieser bekannten Fakten die Bewertung erlaubt, dass damit sonnenklar ist, dass es also eine Inszenierung von Rebellen gegeben hat, was Sellstrom aufgrund des vom Westen durchgesetzten Mandates ohne Benennung der Schuldigen eben nicht darf. Wer auch immer die UN-Kommission in West-Ghouta beschossen hat, hätte damit also im Erfolgsfall erreicht, dass die UN-Kommission nicht hätte aufdecken können, dass in Umgebeungsproben in West-Ghouta offenbar kein Sarin, kein Nervengas, gefunden wurde, und anderslautende Behauptungen von Rebellen, westlichen Regierungen und westlichen Medien die Unwahrheit waren. Daran konnten nur Rebellen ein Interesse gehabt haben.

    An den Untersuchungsorten in Ost-Ghouta wurde von der UN-Kommission demgegenüber tatsächlich Sarin gefunden, sowohl an Orten, wo mit Heimwerkstattmitteln hergestellte Raketen eingeschlagen waren, als auch in Körpern von Opfern. Allerdings wurde da durch eine Analyse der maximalen Reichweite der primitiven Heimbauraketen nachgewiesen werden, dass die von der US-Regierung und westlichen Medien kolportierte Theorie, Regierungstruppen hätten Sarin-Raketen von einem weit entfernten Militärstützpunkt auf unterschiedliche Vororte von Damaskus abgeschossen, widerlegt. Die Giftgas-Raketen konnten aufgrund ihrer durch die primitive Bauart bedingten geringen Reichweite nur von Gebiet aus abgeschossen worden sein, dass entweder durch Rebellen beherrscht oder umstrittene Kampfzone war. Rebellen kamen damit in jeder HInsicht als Täter in Frage, dem nur noch die US-Behauptung entgegenstand, Rebellen hätten kein Sarin. Die New York Times zog ihre anderslautende Titelstory vom September im Dezember mit einer Bemerkung im 18. Absatz eines auf Seite 8 erschienenen Artikels zurück (Consortium News, 29.12.2013 NYT Backs Off Its Syria-Sarin Analysis). Die meisten anderen westlichen Medien brachten gar keine Notiz darüber, dass die unisono erhobene Anschuldigung gegen Syrien damit faktisch zusammengebrochen war und anderslautende Behauptungen der US-Regierung als Lügen entlarvt waren.

    Im ebenfalls im Dezember erschienenen finalen UN-Bericht waren außerdem mehrere Fälle des Einsatzes von Sarin enthalten, wo praktisch nur Rebellen als Täter in Frage kamen. Damit war sehr klar, dass Rebellen über Sarin verfügen. Die meisten westlichen Medien berichteten das nicht. (Stephen Gowans, 14.12.2013, Under-Reported UN Investigation Points to Rebel Use of Chemical Weapons in Syria). Ebenfalls im Dezember berichtete der US-Journalist Seymour Hersh in einem langen und mit vielen Quellen versehenen Bericht, dass US-Geheimdienste seit langem davon ausgingen, dass Rebellen in Syrien über Sarin verfügen (LRB, 19.12.2013, Whose sarin?). Die westlichen Massenmedien versuchten diese Informationen unisono zu ignorieren, die Washington Post und der New Yorker, wo Pulitzerpreisträger Hersh sonst publizierte, lehnten die Publikation gar ab (Huffpo, 8.12.2013, New Yorker, Washington Post Passed On Seymour Hersh Syria Report). Im April 2014 legte Seymour Hersh mit einem langen und sich auf viele Quellen stützenden Bericht nach, dass es bei der Herkunft des in Rebellenhand befindlichen Sarin eine heiße Spuren in die Türkei gibt (LRB, April 2014, The Red Line and the Rat Line). Robert Parry legte dar, dass damit die Anschuldigung gegen Syrien zusammengebrochen sei, und diejenigen, die sie trotzdem noch verteidigen, sich auf längst widerlegte Behauptungen stützen (Consortium News, 7.4.2014, The Collapsing Syria-Sarin Case).

    Bestimmt kann man diese ganzen Informationen auch anders bewerten. Was jedoch sehr eindeutig festzustellen ist, dass die westlichen Massenmedien, die im August 2013 unisono die Anschuldigung gegen die syrische Regierung auf ihren Titelseiten kolportierten, sie dabei nicht selten mit Merkmalen der Propaganda versahen und darauf oftmals Forderungen nach Krieg gegen Syrien stützten, nun genauso unisono mit der Berichterstattung über das Auftauchen zahlreicher Fakten, die den früheren Anschuldigungen gegen Syrien inzwischen entgegenstehen, – wenn sie sie überhaupt berichten, unisono sehr spärlich – und erst recht nicht auf den Titelseiten – berichten, sodass viele westliche Medienkonsumenten von den zwischenzeitlich bekannten Fakten überhaupt nichts wissen. Was in westlichen Medien hingegen immer recht häufig zu lesen ist, ist hingegen die bar jeder Fakten vorgebrachte Anschuldigung gegen Syrien, so als ob es die inzwischen aufgetauchten anderweitigen Fakten überhaupt nicht geben würde. Ich hoffe, diese Fakten machen ses klar, was ich mit Propaganda, einseitiger Stimmungsmache und Rudelbildung in westlichen Medien am Beispiel Syrien meine.

    Zu dem von Ihnen gelobten Taz-Artikel möchte ich z.B. auf den Absatz verweisen, der mit den Worten „Für die Journalistin Viktoria aus Donezk gibt es zwei Typen von Aufständischen“ beginnt und dann mit faktenfreien Behauptungen von russland-freundlichen Milizionären als Plünderer, Trinkern, Mütterschlägern und so weiter einhergeht. Mir ist eine solche Berichterstattung über Russen, was Deutschland angeht, aus dem Geschichtsunterricht bekannt. Ich empfehle, dazu die Kommentare bei der Taz unter dem Artikel zu lesen.

  150. Bis jetzt habe ich diese Debatte passiv verfolgt, weil es mich eigentlich nervt, noch mit Putin-Trollen zu diskutieren. Aber offenbar gibt es hier jetzt auch noch Assad-Trolle. Da ist für mich eine rote Linie überschritten.
    Ich komme nicht aus dem Medienbereich, habe mich aber als Lehrerin für ein Unterrichtsprojekt sehr intensiv mit dem UN-Report „United Nations Mission to Investigate Allegations of the Use of Chemical Weapons in the Syrian Arab Republic“ beschäftigt und stand auch mit einer Mitarbeiterin von Ake Sellström in E-Mail-Kontakt. Deswegen kann ich beurteilen, was für einen Quatsch „Bandolero“ da zum besten gibt. Dem Einsatz der UN-Untersuchungskommission ging ein längeres Hickhack über das genaue Mandat dieser Kommission voraus. Syrien hat von Anfang an versucht, diese Kommission zu verhindern. Nur unter der Bedingung, dass die Kommission keine Untersuchungen darüber anstellt, wer für den Einsatz chemischer Munition verantwortlich gewesen sein könnte, war Syrien bereit, die Kommission überhaupt ins Land zu lassen. Jeder Versuch, den Arbeitsauftrag der Kommission zu erweitern, wurde von Syrien und Russland strikt abgelehnt. Die Behauptung, das sei eine westliche Forderung gewesen und Syrien sei darüber sehr betrübt gewesen, ist von A bis Z unwahr. Ich glaube, nicht einmal Putin oder Assad selbst haben einen solchen Unsinn behauptet
    Wer sich selbst ein Bild vom Inhalt des Berichts machen möchte, findet den kompletten Bericht hier:
    https://unoda-web.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/2013/12/report.pdf
    Sorry, das ist natürlich alles längst „off topic“, aber ich mag solche Tatsachenverdrehungen hier nicht unkommentiert stehen lassen.

  151. Meinem Eindruck nach ist die Menge der Kommentare unter Artikeln zum Thema beim SPON eklatant gesunken, in den letzten Tagen. Bei denen, bei denen überhaupt noch ein Forum anhängt.

    Bei hochbrisanten Artikeln findet man nach Stunden eine Anzahl von vielleicht 10% des Normalen. Und das sind fast ausnahmslos Kommentare, die auf Linie sind.

    Kann es sein, dass SPON jetzt, dem Satement entsprechend, konsequent „Putins angebliche Online-Trolle“ aussperrt? Die „anonymen organisierten“ Abweichler Forumsstumm macht, damit die eigene „Berichterstattung“ nicht kontaminiert wird?

    Die werden ja wohl kaum alle, wie ich vor einem halben Jahr, auf einen Schlag die Nutzung des Forums aufgegeben haben? Als Beispiel diese Artikel:

    „Umfrage in Russland: Putins Meinungsmaschine“
    „Krisengespräche in Minsk: Weg zum Absturzort soll für Ermittler gesichert werden“
    „Moskaus Reaktion auf West-Sanktionen: So groß ist das Risiko eines Gaspreisschocks“

    Weiss da irgendjemand mehr?

  152. @Reinraum
    „Die werden ja wohl kaum alle, …“

    Wirklich ungewöhnlich ist das nicht. Den Spiegel treffen von Zeit zu Zeit Userschwund-Wellen, anlaßbezogene (zumindest habe ich das so beobachtet, über Jahre hinweg … An die Zahlen von einst reicht er eh schon seit langem nicht mehr heran). Wenn sich gleich mehrere Kommentatoren auf den Schlips getreten fühlen, kann es passieren, dass sich eine große Gruppe User von ein auf den anderen Tag verabschiedet (in der Regel trudeln nach einiger Zeit wieder welche davon ein, doch selten alle). Nach meiner Einschätzung werden es generell sukzessive weniger Dauer-Nutzer, mehr hin in Richtung „Eintagsfliegen“.

    Dieses kürzlich gelassenes Statement gegenüber Kritikern könnte gut einen solchen Anlass für die nächste Welle gestellt haben. Wer will denn dort kommentieren, wenn jeder Kommentar, der nicht auf Linie ist, gleich unter „besonders aufgeregte Trollerei“ verbucht wird?

    Glaube nicht, dass sich der Spiegel zusätzlich auch noch die Blöße vermehrter, echter Zensur geben würde … Davon abgesehen, dass ein Spiegel-Account für die Benutzung des Forums (die hinterlegen Daten) gar nicht so anonym ist, wie der ein oder andere vll. meinen könnte.

  153. @birgitb #150

    Auf die Verwendung der Ausdrücke Putin-Trolle und Assad-Trolle durch Sie hier weiter einzugehen, erspare ich mir. Ich denke, diese Ihre Wortwahl spricht für sich selbst.

    Stattdessen möchte auf das von mir angeführte und von Ihnen bestrittene Faktum, dass die syrische Regierung es war, die auf die CW-Untersuchung durch die UN gedrungen hat, und dass die syrische Regierung darüber sehr betrübt war, dass die UN-Kommission keine Aussagen zu mutmaßlichen Tätern machen durfte, mit einem Zitat von Ake Sellstrom antworten – direkt aus der von mir genannten Quelle (CBRNeWorld, Feb 2014, Interview mit Ake Sellstrom):

    Ake Sellstrom: … It is an interesting case as the government were the first ones to do a real investigation and they invited the Russians, and then us, to do an investigation. The only reason we are not allowed to go there is that because we ask to go to Homs and other places, and the Syrians say, ‘Stop it, stop it. We asked you to come to Khan Al Asal, we didn’t ask you to come to Homs, or any other place. You are welcome to Khan al Asal, you are not welcome to any other place. We don’t want an Iraq in Syria.’ So there was a background that makes you believe that maybe, just maybe, that the government was right.

    GW: Right that the rebels had made an attack, or right that there was an incident, and it was a short-round, accidental release etc?

    AS: I don’t know. I don’t know who was the perpetrator, I have no idea, but the government wanted it investigated. The government was irritated that we didn’t have the mandate to point to the
    perpetrator at Khan al Asal, that we couldn’t speculate who was the perpetrator.

    Hervorhebung durch mich. Direkter Link:

    http://www.cbrneworld.com/_uploads/download_magazines/Sellstrom_Feb_2014_v2.pdf

    Über dieses Interview mit Ake Sellstrom wurde, wie gesagt, in westlichen Medien, bedauerlicherweise, nur wenig berichtet.

  154. Danke für den Hinweis auf das Interview. Kannte ich bisher nicht, auch weiß ich nicht, was das für eine Zeitschrift sein soll. Wenn man das Interview allerdings ganz liest, stellt man doch fest, dass Herr Sellström sich kaum festlegt und sehr herumlaviert, vielleicht um seine Untersuchungen nicht zu gefährden, die auf einer recht wackligen Grundlage gestanden sind. Den Widerspruch, dass der Interview-Aussage nach die Regierung eine Untersuchung gewollt habe, kann ich nicht aufklären – Tatsache ist, dass es zuvor in der UNO heftigste Widerstände seitens des Assad-Regimes und seiner russischen Komplizen gab. Vielleicht wurde ja mit dem Angriff unmittelbar nach dem Eintreffen der Kommission irgendein Szenario erzeugt, das den Verdacht auf die Opposition lenken sollte und vielleicht sollten der Kommission Beweise untergeschoben werden. Die Äußerung von Ake Selström bezieht ja vielleicht auch nur auf die Aufklärung dieses einen Angriffs und nicht auf das Mandat der Kommission insgesamt, so klar geht das aus dem Zusammenhang nicht hervor. Aber das ist natürlich nur eine pure Vermutung. Heute wissen wir ja auch mehr über die ISIS, die sich ja zum Ziel gesetzt hat, Syrien und den Irak zu destabilisieren und ein „Kalifat“ zu errichten – kann also auch sein, dass das schon erste Versuche in diese Richtung waren. Was aber Assad trotzdem keine reine Weste verschafft, er ist und bleibt der Anführer einer Mörderbande und Putin sein Komplize im Hintergrund.

  155. @stephan#144: ja, sehr erstaunlich. weniger erstaunlich, daß sowas aus dem kopp-verlach kommt.

    geht das niveau eigentlich nach kommentar ca 100 generell so in den keller? ich weiss, ich trag grade zum thema nix bei, aber sowas kann ich schwer unkommentiert lassen.

  156. birgitb, #154, #150:
    Sie argumentieren in sehr begrenztem Umfang, bezeichnen aber von Ihrer von Unkenntnis geprägten Meinung ausgehend andere Kommentatoren global als Assad- und Putin-Trolle. Was für einen Troll macht das aus Ihnen? Einen ISIS-Troll?
    Sie geben also zu, dass Sie nicht das kleinste bisschen Ahnung von dem Konflikt haben. Dennoch erdreisten Sie sich, mit Begriffen wie Assad-Mörderbande und Komplize Putin um sich zu werfen. Das ist an dieser Stelle dann einfach zu wenig Basis um zu solchen Einschätzungen zu kommen.
    Um nur auf den Chemiewaffen-„Zwischenfall“ zu kommen: Die Regierung Syriens setzt sich seit 2011 gegen eine große Menge von Mörderbanden (um Ihren Ausdruck zu übernehmen) zur Wehr. Sie hat es nicht immer geschafft, ihre Bevölkerung zu beschützen. Diese Gruppierungen werden aus den umliegenden Ländern geschickt, international rekrutiert und haben eine sunnitisch-islamistische Motivation. Finanziert und ausgerüstet werden sie auch vom Westen. Vor diesem Hintergrund und der konkreten Kriegsdrohung durch USA/ Frankreich/ Großbritannien mit dem Vorwand „Einsatz von Chemiewaffen“ kam es zu einer Chemiewaffenattacke auf Regierungstruppen durch eine dieser Gruppen in Khan al Assal. Die Kommission, von der bei Ihnen die Rede war, sollte diesen Zwischenfall untersuchen. Gerade, als die Kommission eintraf, kam es, dort wo sie eintraf, zu mehreren Chemiewaffeneinsätzen, die von Anfang an sehr merkwürdig, sagen wir untypisch anmuteten. Vor dem Hintergrund der Geschehnisse die zur US-Invasion im Irak geführt hatten und der konkreten Kriegsdrohung hat die syrische Regierung nicht einem unbegrenzten Mandat für die UN-Kommission zustimmen können. Außerdem sollte die ursprünglich beauftragte Untersuchung (Khan al Assal) gar nicht mehr stattfinden. Schauen Sie mal in den Bericht, wo das untersucht wurde!
    Argument der US-Seite war von Anfang an, dass die Regierung schuldig sein „muss“, weil die sog. Rebellen nicht über Chemiewaffen verfügen. Ein Argument, das schon damals vielfach widerlegt wurde (z.B. Auffinden von großen Mengen Sarin in der Türkei bei ebendieser Gruppe) wovon aufmerksame Zeitungsleser Kenntnis hatten. Alles andere können Sie unter Informationskrieg verbuchen.
    Sofern Sie in der Lage sind, Informationen aufzunehmen, zu verifizieren und zu bewerten, nehme ich an, dass Sie Ihre Rhetorik in Zukunft mäßigen werden. Wenn nicht, ist Ihnen sowieso nicht zu helfen.

  157. An wen richtet sich die Forderung „STOPPT PUTIN JETZT“ eigentlich?

    Doch wohl an die Bundesregierung. Und jetzt behauptet der SPIEGEL, diese Bundesregierung sei ja ohnehin der gleichen Meinung, da sie „solche Sanktionen an diesem Dienstag im Rahmen der EU mitbeschlossen hat“. Und eine „Mehrheit“ der Bevölkerung sei ja auch dieser Meinung.

    Wenn aber ohnehin „alle“ diese Meinung haben, wozu dann überhaupt die Schlagzeile?

    Die „Rechtfertigung“ des SPIEGELS enttarnt unverblümt: Man sieht sich als Schreihals angeblicher Mehrheiten und der Meinung der Bundesregierung. Genau das ist aber an journalistischer Wertlosigkeit selbst von der BILD-Zeitung nicht mehr zu unterbieten.

    Ob der SPIEGEL mit dieser Taktik allerdings BILD-Leser als Neuabonnenten gewinnen wird (und neue Abonnenten wird der SPIEGEL nach diesem Beitrag wohl dringend brauchen) wage ich zu bezweifeln.

  158. Man muss konstatieren, das Begriffe wie „Putin-Versteher“ und „Kreml-Troll“ einfach Zirkelschlüsse sind. Vergleichbar dem Vorwurf der Befangenheit bei einem Richter.
    Natürlich kann ein Richter tatsächlich befangen sein, aber der Vorwurf geht ja so:
    Wenn das urteil nicht in meinem Sinne ausfällt, ist der Richter befangen. und zwar WEIL ich nicht bestätigt wurde. Fällt das Urteil günstig für mich aus, ist der Richter kompetent und neutral.
    Innerhalb dieser (Un-)Logik ist das auch nicht zu widerlegen.

  163. Bei der Vorverurteilung der Täter vereinigt den schlechten Journalisten mit dem schlechten Detektiv dass er die eigene vorhersagbare Reaktion nicht als Teil eines moeglichen Motivs bei der Tätersuche miteinschliesst. Falls man also das ziemlich wahrscheinliche Scenario eines Unfalls, bzw. Fahrlaessigkeit, Trunkenheit usw. ausschliesst, dann ist es genau die pawlowsche Boulevarpresse den vorverurteilten Täter als Verursacher, Mittwisser, Drahtzieher unwahrscheinlicher macht, es sei denn ihm wäre aus mehr oder weniger wahnsinngen Gründen (Psychokiller, Terrorist) an einer Zuspitzung der Lage gelegen. Der Terror des Krieges spiegelt sich adaequat im der Terror der Berichterstattung wider und fuehrt zur allgemeinen Mobilmachung, und emotionalen Beteilgung, auch fernab der Front.

  164. @DasKleineTeilchen

    „@stephan#144: ja, sehr erstaunlich. weniger erstaunlich, daß sowas aus dem kopp-verlach kommt.“

    Der Kommentar stammt nicht von einem Kopp-Autor oder was soll daran erstaunlich sein? Scheint es so abwegig, dass es Zwangs-Spiegel-Abos gegeben hat? Es gibt inzwischen auch jede Menge BW-Offizierer, die Vorträge an Schulen über die tolle Bundeswehr und die tollen Aufgaben dort halten.
    Die Sache mit dem Abo kann man ja leicht nachprüfen indem man Mails an das bayerische Kultusministerium oder das dortige Oberschulamt mit der Bitte um Aufklärung schickt.

    Beim Kopp-Verlag ist es so wie bei großen Medien auch (z.B. bei der FAZ): Es gibt gute Autoren und weniger gute Autoren. Ein weniger guter Autor bei der FAZ ist für mich z.B. Peter Carstens („Ein Mann will nach Osten“).
    Gute Autoren beim Kopp-Verlag, die ich gerne lese, sind z.B. F. William Engdahl oder Gerhard Wisnewski. Die Saatgutbank in Spitzbergen ist kein Fake, große weltweite Landaufkäufe durch Konzerne sind kein Fake, das Treiben von Monsanto und anderen Agro-Konzernen bezüglich Gentechnik ist kein Fake, die NSA ist kein Fake, aber der 11. September ist ein Fake. Nur weil jemand Prof. vor seinem Namen stehen hat, heißt das noch lange nicht, dass derjenige mehr Vertrauen genießen darf als jemand ohne Prof. (s. „Adele und die Fledermaus“, danisch.de/blog/adele-und-die-fledermaus/ ). Das Vertrauen muss man sich, im Internet oder der realen Welt, im Laufe der Zeit erwerben.

    „geht das niveau eigentlich nach kommentar ca 100 generell so in den keller? ich weiss, ich trag grade zum thema nix bei, aber sowas kann ich schwer unkommentiert lassen.“

    Komisch, dass so ein Kommentar sich ausgerechnet auf meinen beziehen muss, wo es doch eigentlich jede Menge mehr zu sagen gäbe bei diversen Kommentaren.

  166. # 164, Stephan: „aber der 11. September ist ein Fake“
    Soll das heißen, es hat gar keinen 11. September gegeben? Müssen wir den jetzt aus dem Kalender streichen, oder neu erfinden?

  167. Es geht bei der veröffentlichten Meinung (hier mustergültig vertreten durch Herrn Becker) weder um Meinung noch geht es um Fakten. Es geht um die emotionale Wirkung, um den primären Wahrnehmungsfilter, der erst dafür sorgt, dass wir uns eine Meinung in der einen oder in der anderen Richtung bilden, gerade dann wenn wir einem Mangel an Fakten und einem Überschuss an Betroffenheit unterliegen.
    Und nun meine Meinung: Die Art und Weise wie der Krieg in der Ukraine geführt wird und wie insbesondere die Tragödie von MH17 medial abgearbeitet wird spricht ziemlich deutlich für eine westliche Urheberschaft, und ich meine auch, dass dieser Abschuss kein Versehen war. Ich hoffe inständig, dass durch irgendeinen Umstand relevanten Satellitendaten an die Öffentlichkeit geraten.

  168. @Stefan Niggemeier

    Leider haben Sie meine bescheidenen Fragen (Kommentar 90) nicht beantwortet. Sollten Sie die Bilder der Opfer nicht doch verpixeln, besonders nach dem Artikel von Markus Kompa (Tote im SPIEGEL-BILD), der auch auf BildBlog verlinkt ist.

  169. #167: Sie verwechseln das Ausnutzen eines Ereignisses mit der Urheberschaft. Nur weil es sich propagandistisch gut macht, können die Separatisten das trotzdem getan haben. Die Indizien weisen dahin. Der Mangel an Fakten führt dahin, dass die Propagandisten sich eigene Fakten basteln und diese in den Diskurs einbringen, indem sie zu vermeintlichen Fakten werden, wenn sie oft genug wiederholt werden. Am Ende steht dann eine solide Verschwörungstheorie. Elvis lebt, Mondlandung hat es nie gegeben, am Verschwinden von Malaysia Airlines Flügen ist immer die USA schuld …

  171. @Nobilitatis
    Mir kommt langsam der Verdacht auf, dass Sie eine künstliche Intelligenz sind. ;-)

  172. Leider offtopic: Die FAZ bringt einen Beitrag zum Ukraine-Konflikt, der sämliche Internetdiskussionen zum Thema vorwegnimmt und überflüssig macht:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/demokratieverachtung-des-spiessigen-linken-mainstreams-13078690-p3.html

    Soll noch jemand sagen, die etablierten Zeitungen haben nichts aus Internetdiskussionen gelernt. Bei der FAZ kann man sich demnächst jede Diskussion mit den Nutzern sparen, denn das Entgleiten der unten offenen Kommentarspalte wird bereits im Artikel selbst vorweggenommen:

    – Kümmert euch doch um was wichtiges (wie das Massaker in China vor einem Vierteljahrhundert) und nicht um so was unwichtiges wie Medienkritik!
    – Klassische Projektion!
    – Putinversteher, Freiheitsverächter, Kabarettprediger, Montagsdemonstranten, Hassblogger, Meinungsagenten und Verschwörungstheoretiker
    – Hitler!
    – Öko-Bürger, pansexuelle Veganerin, Gentechnik, Gender-Mainstreaming, Finanzmärkte, konspirativ, Weltversteher, Banken, Massenmedien, Geheimdienste, Grüne, Linke oder Piraten, Maserimpfungen, texanische Chlorhühnchen, Israel, Putins Russland, Klimawandel, Frauenquote, Homoehe, Massentierhaltung
    – militanter Kreuzberger Pazifist!
    – Frauchen, Transsexuelle, Gehandicapte und Migranten, Gentrifizierung, Rassismus, Chauvinismus, Sexismus, Faschismus, Neoliberalismus
    – Spießer!
    – religös-islamistischer Faschismus, kommunistischer Faschismus, nationalistisch-reaktionärer Faschismus! Faschismus!
    – Chlorhühnchen, Gen-Kartoffeln und Ampelmännchen

    Wenn’s ein bisschen länger wäre, wäre es ein Bestseller! Leider haben es die Leser nicht verstanden und diskutieren selbst noch. Wie überflüssig! Hoffentlich beschmutzen sie diesen Qualitätsbeitrag nicht wieder mit ihren zusammenhanglosen Pöbeleien!

  174. @172
    … gebe ich nicht viel darauf: dem Mohr sein Stil ist es anzuecken wie Matuschek und Broder. Meiner Meinung nach sehr genordet und einseitig.

  176. @KMMTRX

    Es ist so mainstream geworden, gegen den mainstream zu sein, dass es schon fast lustig wäre, wenn nicht soviel Unfug dabei geredet würde.

  177. Oh Gott.
    und ich dachte, der Mohr hätte bei der Neoliberalisierung des Spiegels seine Schuldigkeit getan und erholt sich jetzt in seinem natürlichen Biotop irgendwo zwischen Welt und Focus. Der bei der FAZ ist ein Niveauverlust wie etwa Blome beim Spiegel.
    Da von „linken „Medien“ zu sprechen ist wirklich realitätsfremd- jede Zeitung hält sich -online- ihren eigenen Rechtsaussenschreihals:
    Nicht nur Fleischhauer (der ist vergleichsweise zahm), nein auch Malte Lehming beim TSP, Martenstein/Hansen/Tenenbaum/Joffe (meine Güte, so viele) bei der Zeit, neuerdings Jörg Taddeusz bei der FR, besonders schlicht (mit E) Gunnar Schupelius bei der Berliner Irgendwas.
    Ein tolles Netzwerk, das den lieben Tag jammert, wie unterdrückt sie doch wären.

    Ach so, und zum Inhalt: Im Westen nichts neues. Die gleiche Leier wie damals beim Spiegel:
    Alle Linken sind doof, nur die Neocons sind toll.

  184. Àpropos Kriegshetze. Ein Jahr nach dem Giftgaseinsatz in Syrien bedauert Christoph Sydow, dass der Westen nicht eingegriffen hat:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/is-in-syrien-und-irak-assads-gift-wirkt-kommentar-a-987186.html

    „Eine Uno-Untersuchung vermied eine eindeutige Schuldzuweisung, fast alle Indizien deuten jedoch darauf hin, dass die Truppen des Assad-Regimes Sarin gegen ihre Landsleute eingesetzt haben.“

    Ähm…es gibt keinen Beweis, dass Assad das Giftgas einsetzte. Wie kann man aus heutiger Sicht immernoch so naiv davon überzeugt sein? Die Gegenseite, das ist die FSA und ISIS! Die gabs damals schon.

    „Das Szenario, das die USA und Europa mit ihrer Zurückhaltung um jeden Preis verhindern wollten, ist trotzdem eingetreten: Die Dschihadisten der Terrorgruppe „Islamischer Staat“ (IS) sind mächtiger denn je..“

    Ja, und wieso hätte ein westliches Eingreifen das verhindert? Wir hätten nur eine Kriegspartei mehr, und ISIS wäre heute womöglich noch stärker! Logik??

  186. Der Spiegel ist heute die beste Waffe der Massentäuschung der transatlantischen Elite in Deutschland. Als Diener dieser Elite, versucht Der Spiegel die deutsche Bevölkerung für imperialistische Kriege zu begeistern (Serbien, Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien und jetzt Ukraine). Krieg führt Der Spiegel auch gegen Einzelpersonen, die sich nicht wehren können, wenn es den Imperialmächte dient. So nennt Der Spiegel z.B. mein Freund Mounir el Motassadeq ein „Terrorhelfer“, obwohl er völlig unschuldig bestraft wurde. Die MitarbeiterInnen des Spiegels, die Lügen verbreiten, sind aus meiner Sicht Feiglinge weil sie nicht wagen ihre Lügen in einer öffentlicher Debatte zu verteidigen. Sie verstecken sich hinter der Redaktion. Ich kann Namen nennen. Sie werden eines Tages vor ihrem Schöpfer Rechnung legen müssen. P.S: Ich bin kein Muslim, sondern komme aus einer jüdischen Familie und bin von der Ählichkeit der Propaganda des Spiegels mit jene der Nazis erschrocken.

  187. Mag ja sein, dass Sie der Überzeugung sind, Mounir el Motassadeq sei „unschuldig bestraft“ worden. Mehrere Gerichtsinstanzen sehen das anders. Er ist rechtskräftig verurteilt, eine Verfassungsbeschwerde ist abgewiesen worden. Daran ändern Ihre absurden Unterstellungen gegen den SPIEGEL und Ihre Verschwörungstheorien nichts. Was also bitte soll der SPIEGEL in einer öffentlichen Debatte verteidigen?

  188. Der Spiegel ist mit seiner Begeisterungsweckung für imperialistische Kriege in der deutschen Bevölkerung auch so unfassbar erfolgreich, dass man sich wirklich Sorgen machen muss, die Pickelhauben gehörten bald wieder zum Strassenbild.

    (Inwieweit war denn nun der Krieg gegen Serbien imperialistisch? Klar, von serbischer Seite natürlich ging es um ein bröckelndes Imperium, aber andersrum? Hä? Wobei: der Rest ist ja genauso hanebüchener Unfug, aber das ist besonders absurd)

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