Stefan Niggemeier

Torresgate? So gingen die Deutschen 2008

Manchmal findet man erstaunliche Sachen auf YouTube. Und in Zeitungsarchiven.

Mathias Richel hat dieses Video von der Zweiter-Platz-Feier am Brandenburger Tor nach der EM 2008 ausgegraben:

Er twittert dazu:

EM 2008, die Nationalspieler singen am Brandenburger Tor „So gehen die Deutschen …“ und keinen interessiert’s.

Ein Kommentator unter dem Video sieht es ähnlich:

Damals hatten die FAZ/TAZ/SpiegelOnline-Redakteure noch keinen Stock im Arsch… kann mich an keinen Skandal aufgrund dieses Liedes erinnern… >.>

Nun täuscht ja so Erinnerung gerne. So auch in diesem Fall.

Der „Tagesspiegel“ nörgelte damals:

Es enterte dann allerdings Oliver Pocher die Bühne. Auch er sang. „Schwarz und weiß?“ und „So gehen die Deutschen“, den Spruch den die Nationalspieler auf ihren T-Shirts trugen. Da mussten dann alle mithüpfen. Und wer nicht unten im Fan-Pulk stand und sich mitreißen ließ, konnte schon den Eindruck bekommen, dass die Veranstalter ein wenig unwürdig mit ihren Hauptdarstellern umgingen.

Möglicherweise ist eben das der Grund für das schale Gefühl, dass sich gestern vor dem Brandenburger Tor eine Veranstaltung abspielte und keine herzliche Umarmung, wie damals im Sommer 2006.

Und die „FAZ“ nörgelte damals:

Im Vordergrund, anbiedernd dargeboten von den eigentlich zur Distanz verdonnerten „Journalisten“ Johannes B. Kerner und Monica Lierhaus moderiert, nimmt derweil die Vereinnahmung der Fankultur durch die Marketingstrategen ihren Lauf. Der DFB-Ausrüster klaut den beliebten Fan-Slogan „So gehen die Deutschen“, mit denen die Fans seit geraumer Zeit ihre Spieler nach Siegen im Stadion zu feiern pflegen, aus den Boxen dröhnt der „White Stripes“-Hit „Seven Nation Army“, die ehemalige Erkennungsmelodie der Ultrabewegung, die schon bei den Europameisterschaftsspielen als Einlaufmelodie missbraucht wurde.

Es kommt aber noch besser. Auch der DFB fand das damals angeblich doof. Die „Sport-Bild“ berichtete sechs Wochen später über die Party am Brandenburger Tor:

[Nationalmannschaft-Manager Oliver] Bierhoff: „Wir müssen noch mehr Einfluss und Kontrolle nehmen, was den Ablauf einer solchen Veranstaltung angeht. Das Fernsehen hatte viel vorgegeben, dazu gehörte auch der Auftritt von Oliver Pocher.“

Vor Millionen Fans am Fernseher und auf der Fanmeile hatte der TV-Komödiant die Spanier veralbert: „So geht Torres“, sang Pocher mit gedämpfter Stimme über den Siegtorschützen und schlurfte in gebückter Haltung über die Bühne. Dann sprang er auf und brüllte: „So gehen die Deutschen!“ Fans und Fußballer fanden den Ulk lustig. Die DFB-Funktionäre nicht.

„Bei solchen Auftritten müssen wir künftig darauf achten, dass eine gewisse Seriosität und der sportliche Charakter gewahrt bleiben“, räumt Bierhoff ein, der bei der WM erfolgreich ein Veto gegen Pochers Auftritt eingelegt hatte.

229 Replies to “Torresgate? So gingen die Deutschen 2008”

  1. (Eine Bitte: Vielleicht müssen wir hier in der Diskussion nicht die ganz großen Fässer aufmachen, aus denen es überall anders schon zu dem Thema lodert. Dieser Blogeintrag ist eher als kleine Dokumentation einer verblüffenden Parallele bzw. Nicht-Parallele gedacht.)

  3. Einige „fachliche“ Anmerkungen seien erlaubt, ohne noch ein Fass auchmachen zu wollen: #gauchogate zeigt nicht die Übermoral der Onlinemedien auf, wie viele jetzt attestieren. Sondern deren Gespür für klickstarke Themen. Und genau damit haben sie ihr Ziel erreicht.

    Auf SPON ist „Siegestrunkene Nationalspieler verhöhnen Argentinier“ derzeit meistgelesen auf Platz 1. Logisch, dass die Redaktion da mit neuen, ähnlichen Beiträgen nachlegt. Andere Medien werden es ähnlich handhaben, wenn sie nicht ganz dumm sind. Das bringt schließlich Reichweite und Geld.

    Dieser „Skandal“ ist selbst gemacht, von uns Lesern, nicht von den Medien. Egal was wir von der Sache selbst halten.

  4. Das war damals peinlich und ist es jetzt immer noch. Das da so ein großes Fass aufgemacht wird, zeugt eher daran, dass die einen froh sind draufzuhauen und die anderen froh sind noch ein bischen länger über Fussball zu reden (vermute ich mal)

    Meine Empfehlung: Ignorieren und Sonne genießen :)

  5. auch damals schon, und heute immer noch der Beweis: Sportjournalismus ist im Grunde nicht existent. (Gilt auch für Technikjournalismus)

  6. 2008 „missbrauchten“ DFB und UEFA laut FAZ die „Seven Nations Army“, inzwischen sind wir weiter und die FAZ druckt den dazu passenden Notensatz ab, während sie anderswo übers #Gauchogate nöhlt. So ändern sich die Zeiten.

  7. Hallo, der YT-Kommentar war von mir ;)
    Ich kann mich an keinen Skandal 2008 erinnern, weil es keinen gab. Die beiden Absätze aus Tagesspiegel- und FAZ-Artikeln stehen mMn in keinem Verhältnis zu den jetzigen, komplett eigenständigen und umfangreichen Artikeln über das „Gauchogate“ (und dem, was Twitter und Co.-Nutzer daraus gemacht haben).

    Und wenn ich mir die beiden Absätze durchlese, kommt es mir so vor, als werden da eher Oliver Pocher und Marketingstrategen kritisiert. Die gestrigen Artikel von FAZ und Co. kritisieren aber ganz explizit Klose, Götze und wer noch dazugehörte, die das Tänzchen auf der Bühne aufgeführt haben, sogar die ganze Mannschaft. Das kommt bei den Fans natürlich nicht gut an, die die Mannschaft einfach für ihren Erfolg feiern wollen.

  8. Ernsthaft: Hat dieser Tanz/Song gestern oder vor 6 Jahren irgendjemanden außer den Empörungsredakteuren der jeweiligen Medien gestört? Ich habe bisher niemanden kennen gelernt.

    Den Vogel abgeschossenen hat aber wieder einmal SPON, das in dem von Michael Firnkes (Kommentar Nr. 3) angesprochenen Artikel den Einlauf mit Hand auf der Schulter des Spielerkollegen eine Verhöhnung der Brasilianer sieht.

    Aber: 99 % der Kommentare unter den jeweiligen Artikeln sprechen eine eindeutige Sprache der Leser, nämlich gegen diese künstliche Aufregung. Selbst auf taz.de, wo der Empörungsartikel sogar von der taz.de-Leiterin geschrieben wurde.

  9. dann haben Sie den FAZ Artikel von gestern nicht gelesen oder verstanden. Da ging es nur sekundär um die „Gaucho-Affäre“

  10. Ich finde es auf mehrere Arten faszinierend.
    1.) wird bei all der jetzigen Aufregung wieder einmal vergessen, welcher Sport – und Fankultur die Protagonisten entstammen (gerade in den Gesängen hat sich doch sehr stark die Verwurzelung in die Bundesliga gezeigt). Ich meine, hallo, es geht hier um Fußball, da sind dumme, möglichst simple, spottende Lieder an der Tagesordnung, ein Teil der Fans / Zuschauer sind mäßig gebildete und sehr einfache Menschen, die das leben, was nur allzu gern immer als „Fankultur“ beschönigt wird und jeden Zugfahrer im Ruhrpott am WE sämtliche Nerven kostet – aber das nur nebenbei.
    Nur weil dieser Sport während der WM noch mehr ein Massenereignis wird und sich auch Menschen dafür interessieren, die die Bundesliga normalerweise nur rudimentär verfolgen, muss man nicht so tun, als wäre dieser Sport und die dazugehörige Fankultur in irgendeiner Weise bedacht, intelligent, politisch korrekt. Das war sie noch nie, passend der Spruch „Man kann Fußball aus der Gosse holen, aber die Gosse nicht aus dem Fußball“ oder so ;)

    2.) Zumindest mir geht es so, dass es schon einen gewissen Moment des „Erschreckens“ gab, als dieser Tanz aufgeführt wurde, was aber nicht an der Tragweite des Tabubruchs (political correctness) lag, sondern daran, dass man es schon gewohnt ist, von den Medien geschönte, perfekt auf die allgemeine Stimmungslage zugeschnittene Bilder serviert zu bekommen, wodurch dann jedliches Unkorrekte, Überraschende, Kantige sofort überraschend zur Kenntnis genommen wird.
    Im Endeffekt ist diese Reaktion – ob nun nur von den Medien inszeniert oder von den Menschen auch so empfunden – eher ein Armutszeugnis für unsere Medien / Fernsehsender, die nur noch weich gespülten und auf die allgemeine Massenharmonie ausgerichtete Inhalt wiedergeben.

    Was ich mich aber frage, was genau will mir dein Artikel sagen?
    Dass es zur EM 2008 schon einmal Mißtöne diesbezüglich gab – wenn auch damals eher in einem anderen Zusammenhang – und dass der DFB – ähnlich wie damals erfolglos versucht – Einfluss hätte nehmen sollen auf das, was die Fußballer da präsentieren, da sie das Lied 6 Jahre zuvor ja ebenfalls abgelehnt haben? Ich denke, in der Kritik des DFB damals ging es eher um die gesamte Ausrichtung der Feier und weniger um den Song an sich. Man weiß ja auch nicht, inwieweit die Aktionen der Fußballer auf der Bühne vorher abgesprochen waren. Jedenfalls mal wieder ein schönes Beispiel von zu heiß gekochter Suppe, wie gesagt, es geht hier um Fußball, am Ende sah man halt sehr schön, wo die Fußballer ihre Wurzeln hatten.

  12. Man muss vermutlich akzeptieren, dass im Sport andere Standards gelten. Da ist es ja auch normal, daß erwachsene Trainer am Spielfeldrand sich so über eine Entscheidung des Schiedsrichters aufregen, dass sie eine rote Karte und eine Geldstrafe kriegen. Und im Eishockeyverein lernen die Kleinsten schon, dass man sich am besten hin und wieder prügelt.

    Der Sport hat eigene Regeln und sogar Gesetze und das wirkt für Außenstehende (wie z.B. mich) teilweise sehr beängstigend.

  13. @Zumpel:

    Eine Anmerkung:

    Es wird von den Medien (dazu gehören auch die übertragenden ÖR-Sender) immer wieder vergessen: Diese ganze Veranstaltung, FIFA WM sowie die gestrige Feier, ist eine rein private und keine staatliche, wo politische Korrektheit und Etikette irgendwie gefordert ist. Die Spieler könnten sich meinetwegen auch ausziehen und mit argentinischem Bier überschütten, wenn es ihnen und den Fans gefällt, na und? Ich verstehe nicht, warum immer so getan wird, als wäre Fußball eine nationale Institution, die von den Medien auf Korrektheit kontrolliert werden muss.

  14. Sport und seine eigenen Gesetze hin oder her – Direkt nach der WM genoss Deutschland international Respekt und Anerkennung. Nicht nur wegen des Sieges, sondern ganz besonders wegen der Sportlichkeit und Fairness. Das wird durch so einen Schwachsinn wieder zunichte gemacht. Schade. Es hätte diesmal besser werden können.

  16. Ohne jetzt den allumfassenden Überblick über „das Ausland“ zu haben, interessiert sich „das Ausland“ meiner Erfahrung nach nur etwa 1/256 so stark für uns, wie wir es gerne glauben/wünschen/fürchten. Von daher dürfte „das Ausland“ seit etwa Montag Morgen sein Interesse an uns größtenteils schon wieder verloren haben.
    Davon abgesehen wäre die Aktion bei „dem Ausland“ das ich kenne auch nicht so negativ angekommen.

  17. @Thomas K:

    Ich verstehe nicht, warum immer so getan wird, als wäre Fußball eine nationale Institution, …

    Sie haben aber schon mitgekriegt, dass das eine Feier am Brandenburger Tor war? Mit Regierendem Bürgermeister, Eintragung ins Goldene Buch etc.? Der DFB hätte das ja auch, zum Beispiel, im Olympiastadion feiern können. Und wenn es keine nationale Institution ist, was machen dann die Bundeskanzlerin und der Bundespräsident vor Ort?

    Genau darauf zielt doch der FAZ-Kommentar von Lübberding in der FAZ (den ich in seiner Schärfe gar nicht teile): Dass das ein besonderer Ort, eine besondere Öffentlichkeit war.

  18. Unabhängig von politischen Erwägungen ist es unsportlich, gegenüber einem – zudem auch noch leistungsstarken – Gegner mangelhaften Respekt zu dokumentieren. Das fand ich an dieser vieldiskutierten Nummer schlecht.
    Viel übler wurde mir aber bei der aus den gedruckten Zeitungen noch feucht heraustropfenden Druckerschwärze der überquellenden sich heranschleimenden Sponsorenanzeigen (Glückwunsch auch an die Kasse machenden Verlagshäuser; und der DFB wird das ganze Geld sicher den armen Amateuren und den sanierungsbedürftigen Sportanlagen zukommen lassen). Da ist es dann quasi schon wieder unbewusst-subversiv, dass einige besoffene Spieler die klinisch-reine Marketingstrategie auf diese Weise sabotieren und – vermutlich ohne es zu wissen – den Normalisierungsdiskurs der hierzulande Herrschenden stören. Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn die Welt, und damit meine ich jetzt nicht die gleichnamige Zeitung, das mitbekommt. Dann passt sie besser auf uns auf ;-)

  19. Immerhin: Des Hausherrn Wunsch nach nicht allzu großem Fass wurde entsprochen.
    Und ein kleiner, im Sport aber entscheidender Unterschied: Heuer haben Yogis Jungs gewonnen, 2008 und folgende nicht. WELTMEISCHTER, Daniela, WELTMEISCHTER!

  20. Siegfried hat Recht… absolut Recht. Welche rassistischen Verhöhnungslieder im x-ten Rang von irgendwelchen geistig kleinen Leuten gesungen werden, ist mir reichlich egal. Hier jedoch haben sich die Spieler selbst dazu hinreißen lassen. Das ist kein wegzuretouchierender winzig kleiner Fehltritt im Siegestaumel. Das ist ein dicker Fauxpas, der sicher nur dazu führen wird, dass ich in vier Jahren jedem gegnerischen Team die Daumen drücken werde.

    Sollte 2008 darum tatsächlich kaum Wirbel gemacht worden sein, dann aufgrund eines Versagens der Presse. Soll SPON ruhig in den Klickhimmel schießen, es kann nur dazu führen, dass sich DAS nicht wiederholt. „Wir“ wären gerne die guten Gewinner gewesen. Stattdessen will ich mich mit diesen schlechten Gewinnern sicher nicht identifizieren.

  21. Ich finde sehr witzig, wie sich die internationalen Medien dabei die Bälle gegenseitig zuspielen, um die Klickzahlen in schwindelerregender Höhe zu treiben. Deutschlands Onlineredaktionen schreiben einen Skandal herbei. Davon bekommen die Argentinier auch etwas mit. Da macht dann irgendeiner einen Nazivergleich und schwupps ist die Geschichte zurück in Deutschland und „Fakten, Fakten, Fakten“-Focus schreibt empört: „Argentinischer Journalist beleidigt deutsche WM-Helden“. Ich bin ja an dieser Stelle wenigstens froh, dass die Focus-Lieblingsworte „Panne“ und „Skandal“ nicht vorkommen.
    Auch Bild gibt sich schockiert: „Voll daneben! Unsere ‚Gaucho-Tänzer‘ in Brasilien als Nazis beschimpft“. Dies lässt dann auch schön die Stimmung im Kommentarbereich kochen.

  22. @Stefan:

    Faktisch ist es eine rein private Veranstaltung von diversen Werbepartnern gewesen. Daran sollte es doch keinen Zweifel geben. Wenn sich Politiker zwischen Mercedes-Korso und Commerzbank-Besuch an die Spieler ranschmeißen oder einladen (lassen), finde ich das OK, wenn beide Seiten es so abgesprochen haben.

    Dass die Bundeskanzlerin und der Bundespräsident beim Finale waren, fand ich ausgesprochen super. Alle Beteiligten wissen natürlich um die Bedeutung des Fußballs, gerade der WM, und auch ich erwarte da irgendwie die Staatsoberhäupter. Natürlich machen die das auch aus Eigennutz. Die jubelnde Kanzlerin begeistert und Selfies mit ihr sind für das Image unbezahlbar.

    Nochmal: Die WM und die gestrige Veranstaltung fand ich großartig, beides ist und bleibt aber eine private Werbeveranstaltung und so sollte man es auch behandeln. Vor allem in den Medien, da sollte man den Ball einfach mal flach halten, was Gesten und Aktionen bei so einer Feier betrifft.

    (Am Brandenburger Tor finden übrigens auch Mode- und Musikveranstaltungen (Silvesterparty) statt, früher führte dort die Loveparade vorbei. Der Ort sagt über die Veranstaltung also recht wenig aus. Obama durfte im Wahlkampf ja auch mal vor der Siegessäule reden…)

  23. Noch eine Ergänzung bzw. einen Tipp an Focus oder Bild: Vielleicht findet man ja noch einen von der CDU oder CSU, der noch eine schönes Zitat geben kann. Dann sind aber wieder die Argentinier dran.

  25. dass das gotteslästerliche (uuuh, böse) Plakat von Kassaei entworfen wurde, sollte Ihnen bekannt sein, da hat der DFB höchstens sein Segen gegeben. Ist im übrigen eher peinlich, denn blasphemisch.

  26. Wir haben in der F-Jugend (7-8 Jahre) auch so etwas ähnliches gesungen:
    „Oh, mir tun die Augen weh, wenn ich diese (hier gegnerische Mannschaft einfügen) seh‘ – oh‘ mir tun die Augen weh – 2, 3, 4 – Oh, mir tun die Augen …“

    Nach einigen Kommentaren hier zu urteilen, habe ich damit schlimmste Beleidigungen gesungen, die meine mitspielenden Mannschaften (beinahe hätte ich „Gegner“ geschrieben …) auf das Übelste verunglimpfen, was nur durch Ignorieren und Ächten beantwortet werden kann.

    Ich möchte mich daher hiermit bei allen mitspielenden Mannschaften aus meiner F-Jugend-Zeit beim SSV Rantzau vor etwa 28 Jahren entschuldigen. Ich habe es nicht besser gewusst. Es tut mir Leid.

  28. Die Distanz mancher Deutscher zu Freude, Humor und Gelassenheit entspricht mindestens der 3,5-fachen Entfernung zum Mond.

  29. Mit 2008 ist der gestrige Fall nicht zu vergleichen. Die damalige Peinlichkeit bestand im Wesentlichen darin, dass die deutsche Nationalmannschaft das Finale zuvor verloren hatte und Fernando Torres der Siegtorschütze war: Den Gegner zu veralbern, nachdem man selbst versagt hat, war zwar kein Skandal, aber natürlich ziemlich lächerlich. Zudem waren die Spieler damals zu dieser Lächerlichkeit von Pocher animiert worden (was man ihrer eher lustlosen und unsicheren Haltung auch ansieht, finde ich). Das gestrige Tänzchen dagegen entsprang einer fröhlichen Nacht siegestrunkener Fußballer – in diesem Metier eine völlig harmlose und übliche Sache, da hat man in diversen Fankurven schon ganz andere Beleidigungen gehört.

  32. Dabei hätte ja alles noch viel schlimmer kommen können. Man stelle sich vor, die „Vorgabe des Fernsehens“ hätte nicht Oliver Pocher geheissen, sondern Matze Knop.

  33. @30: Ja, das habe ich schon verstanden (glaube ich). Nur merkt er offenbar nicht, dass er es selbst ist, der den Kontext nicht richtig einordnet. Er spricht von Hermann, dem Etrusker – also bitte! Es handelt sich um simple Fußballspieler und Fußballfans in harmloser Feierlaune und nicht um Historiker, die das halbminütige Tänzchen für einen Diskurs über die Schlacht im Teutoburger Wald und dessen Rezeption im Nachkriegsdeutschland zum Anlass nehmen! Die ganze Veranstaltung funktioniert nach Regeln des Fußballfangesangs – Brandenburger Tor hin oder her -, und da wird kein argentinischer Fan wegen ein paar hämischer Spräche sich ernsthaft diskriminiert fühlen.

  34. Tschuldigung, aber diese Verweise, wie andere feiern und das das ja alles noch viel schlimmer sei, kotzen mich ein wenig an. Erstens ist das deren Problem, zweitens sind diese Vergleiche kontraproduktiv und wenig zielführend, weil es immer irgendwo noch schlimmer ist.
    Damit lässt sich alles rechtfertigen.

  35. @JMK: Dann regen Sie sich wahrscheinlich auch darüber auf, wenn Ihnen in Köln bei der Weiberfasnacht der Schlips abgeschnitten wird: Ist zwar im Rheinland an jeder Ecke so üblich, macht die Sache ja aber nur umso schlimmer. Lieber Himmel: Das ist Fußball!

  36. Und wieso regt sich niemand darüber auf, wie bei der WM dutzend- bis hundertfach bei Abstössen laut „Puto!“ durch die Stadien geschallt ist… und überhaupt…

  39. Nehmen wir mal an, es würden sich (National-)Mannschaften im Geiste reiner Sportlichkeit und sich selbst genügend zum Wettkampf treffen, um sich gemeinsam zu erfreuen und schließlich einträglich den Sieger auf ihren Schultern vom Platz zu tragen. Also sowas wie das Ideal tennisspielender englischer Aristokraten um 1900. Wer zum Teufel würde sich das anschauen wollen? Wer könnte damit Geld verdienen? Wer – außer den Sportlern selbst und ein paar Aficionados – könnte daraus Honig schöpfen? Ich für meinen Teil verfolge die Nationalmannschaft, weil ich – ganz barbarisch – sehen will, wie die Besten meines Stammes den Gegner niederringen und triumphieren. Weil das irgendein archaisches Glücksgefühl in mir auslöst. Und ich wette, dass es dem Rest der Menschheit genauso geht.

    Ein kluger Mensch hat einmal geschrieben, dass der einzige deutsche Nationalfeiertag, der funktioniert hat, der Sedantag war. Denn da sei immer eine Stimmung gewesen, als wäre Deutschland Weltmeister geworden. Den Vergleich kann man auch umdrehen, meine ich.

  41. @38: Ah, danke.
    @39: Ich denke, es wird beim Karneval wie auch beim Fußball immer auch Streitfälle der solcherart kultivierten Barbarei geben. Beim Rassismus zum Beispiel ist auch für mich sehr schnell die Toleranzgrenze erreicht, und beim oben verlinkten Beispiel zum „Puto“-Begriff für manche offenbar auch. „Gaucho“ aber ist kein rassistischer Begriff.

  42. Blunt, ich war schon oft genug im Stadion und wir hatten, bei „meinem“ Verein genug Rechtsradikale, das mag für die einen dazu gehören, ist ja gerade in einigen Städten immer noch en vogue, dennoch haben sich genug dagegen gestellt, so das sich das Problem ein wenig marginalisierte.
    Und nur weil es angeblich Tradition ist, muss man, gerade als Fan, das nicht gutheißen. Siehe Stierkämpfe in Spanien.

    Gweber: ich habe noch nie jemanden mit einer Fahne in der Hand was schlaues sagen hören. Hat ein kluges Beuteltier gesagt.

  43. Für mich ist das eine durch die Medien weitestgehend selbst inzenierte Geschichte.

    Medien erfahren praktischerweise durch Klickzahlen (Bannerwerbung, IWV) und absatzförderd (BLÖD-Zeitung & Co.) dadurch ein ordentliches Zubrot!

    Hier ein Kommentar eines Argentiniers, der nach lediglich 18 Stunden 980(!) Zustimmungen und viel positive Reaktionen auf einer eher unbekannten Webseite erfuhr:

    matu – Ich gratuliere die Deutsche Mannschaft. Ich bin Argentinier, wohne in Deutschland seit ein paar Jahre und ich finde es nicht schlimm, die Deutsche Jungs wollen nur feiern. Wir die Gauchos sind ein bisschen traurig natürlich, aber ich finde es gar nicht rassistisch oder offensiv. LG.

    Quelle: http://www.mobilegeeks.de/kommentar-die-gaucho-affaere-da-ist-er-wieder-der-haessliche-deutsche/

    Alles klar?

  44. „Gaucho“ ist nichts weiter als ein unscharfer Spitzname wie sie es reihenweise gibt, ohne dass das gewollt negative Konotationen hätte. Yankee, Canuck, Holländer, Teutone, …

  45. @nona: Hmmmm. Da fällt mir Monty Pythons „Never be rude to an Arab“ ein. Ist wie immer was Wahres dran.

  46. Als ich diese Veranstaltung im Fernsehen gesehen habe, habe ich mich einfach nur gefreut, dass junge Menschen ausgelassen einen Erfolg feiern, den sie sich hart erkämpft haben. Denn ich hätte nicht unter dem Druck stehen wollen, dem sie in den letzten Wochen ausgesetzt waren. Und die verschiedenen WG-Tänze verstand ich als fußballtypische Performance, die man sich offensichtlich vorher extra überlegt hat. Jetzt wollten die Fußballer mal das machen, was sonst den Fans vorbehalten ist. Und zwar für die Fans. Eigentlich kreativ. Bin ich jetzt naiv oder dumm?

  49. Das einzig Penetrante an dieser ganzen Veranstaltung war für mich die Art, wie die beiden laufenden Mikrofonständer der beiden Sender den Poppschutz ihrer jeweiligen Auftraggeber in die Kameras halten mussten.

    Bei ARD und ZDF reihern Sie auf die ersten Sitze.

    Und damit zurück an die angeschlossenen Zeitungsleser.

  50. Diese Diskussion mag eine Ursache im Streben der Online-Medien nach hohen Klickzahlen haben. Sie mag auch über das Maß aufgebauscht sein.

    Unabhängig davon scheinen in den Kommentaren dazu aber durchaus unterschiedliche (auch sachliche) Standpunkte durch. Selbst wenn hierbei bestimmte Standpunkte in der (deutlichen?) Mehrheit sein sollte, haben die Diskussionen somit durchaus Substanz.

    Ohne das „sachlich“ würde dieses Argument für jedwede Diskussion gelten. Daher: was ist hier der sachliche Kern? Wenn man vereinfachend von zwei Pro/Contra-Extremen ausgeht, könnten diese etwa so gehen:

    * Pro-Gaucho: „Ein harmloser Tanz, den offenbar von der überwältigenden Mehrheit (der Argentinier) nicht als Problem empfunden wird. Folglich eine völlig überzogene Debatte.“

    * Contra-Gaucho: „Eine unsensible, gar nationalistisch angehauchte Geste vermeintlicher Vorbilder im Moment des größten Erfolges auf der größtmöglichen Bühne.“

    Beide Argumente sind nicht falsch und somit ist auch keines „richtig“.

    Beide zielen aber auch auf leicht unterschiedliche Aspekte ab. Ich behaupte: während die Mehrzahl der „Pro-Gauchos“ in der Diskussion einen Angriff auf die WM-Feier/Nationalmannschaft/den WM-Titel/die eigene Freude sieht, wollen die „Contra-Gauchos“ (zumindest die sachlich orientierte Idealgruppe) am Beispiel der Feier bzw. des Tanzes eine Diskussion über den Inhalt und die Legitimität von Sprechchören und Gesten im Fußball (evtl. auch noch dem Umgang mit Erfolg – hier sicher der größte Kontrast zu 2008) und damit verbunden die Vorbildrolle von Nationalspielern anstossen (quasi ein Großkreutzzug – scnr ;-)

    Dass eine solche Diskussion zuweilen notwendig und fruchtbar ist, zeigt das bereits aufgeführte „Puto“-Beispiel. Ich bin mir sicher, es ließe sich genügend Material für eine abendfüllende Darstellung der Geschichte homophober Fußballschlachtrufe über die Zeit finden. Man kontrastiere im Übrigen den alkoholisierten Fan der (beliebige homophobe Beleidigung) schreit, mit dem Nationalspieler auf der Bühne der ebenjenes tut…

    Dass die Feier der Nationalspieler zum Anlass einer solchen Diskussion genommen wird, mag von der „Pro“-Gruppe als Spielverderb gewertet werden, ist angesichts ihrer Bühne aber aus meiner Sicht durchaus legitim.

    Fazit: selbst wenn die Diskussion im Sande verläuft und ein gesellschaftlicher Konsens entsteht, das ganze sei harmlos zu bewerten, so besteht aus meiner Sicht ein Erfolg der Diskussion in einer Sensibilisierung – insb. der „Pro-Gaucho“-Gruppe – dafür, dass es durchaus abweichende Bewertungen derselben Ereignisse geben kann, und dass es zuweilen lohnt, auch „harmlos“ gemeinte, im Überschwang der Gefühle entstandene Handlungen eine kritischen Reflektion zu unterziehen.

    ps.: Ein Musterbeispiel für die völlige Entsachlichung liefert wie immer die BILD:

    JOGIS JUNGS SANGEN EIN KINDERLIED! Der Original-Text geht so: (…) Ein völlig belangloser Text. (…) Jetzt, wo man den Hintergrund des Liedes kennt, wirkt der Aufschrei nur noch lächerlicher…

    (Quelle: http://www.bild.de/sport/fussball/nationalmannschaft/gaucho-jubel-dfb-boss-schaltet-sich-ein-36842022.bild.html)

  51. Geht es um die Schmählieder an sich, die im Fußball gang und gäbe sind, oder will man hier irgendwie Rassismus in dem Lied hereininterpretieren?
    So ähnlich habe ich den Song schon öfter gehört (ich meine aber jetzt nicht nach der EM 2008). Keine Ahnung, warum man da jetzt so einen Aufstand macht.

  52. @ryanox #50:
    Nach gleicher Logik (hihi) wird im „Original-Text“ der deutschen Nationalhymne ja der Monarchie gehuldigt. Skandal! Antidemokratische Umtriebe! Weiß Kai Diekmann das schon?!?

  53. Erklärt mir als jemand der jetzt etwas länger nicht mehr in DE lebt mal das Problem?

    Folgendes möchte ich vorher erwähnen:
    War mal in DE mit meinem Vater beim Eishockey. Der Heimverein lag gegen Ende vorne, und eben dieses hier erwähnte „Lied“ wurde da dann auch angestimmt. Halt nicht Deutsche/Gauchos sondern Hamburg/Krefeld(?), und was ich so sah war da niemand empört, nein, eigentlich stimmte da so gut wie jeder mit ein.

    Was ist nun also das Problem. Sind es die „Gauchos“? Ist es, dass wir hier jetzt im Fußball sind? Ist es, weil das „bösester gemeinster Rassismus“ ist? Oder ist es gar das Sommerloch?

  54. Nachher gibts noch eine Diskussionsrunde bei ZDFlogin zum Gauchogate.
    Falls noch jemand einen Beweis für heißlaufende Medien braucht.

  56. In dem Zusammenhang auch schön (und gar nicht überraschend), dass SPON gestern den ersten (?) großen „Die WM 2018 in Russland wird zu veritablen Skandal“-Artikel auf die Frontpage gehievt hat. Zwei Tage nach Ende der WM 2014. Den Inhalt (explodierende Kosten, Verzögerungen auf den Baustellen, Ressourcenverschwendung, fehlende Nachnutzung, etc.) kennt man ja. Irgendwie hat man das schale Gefühl, dass das ein Artikel ist, bei dem nur „Südafrika“ durch „Polen/Ukraine“, dann „Sotschi“, schließlich „Brasilien“ und jetzt „Russland“ ersetzt wurde. Nächstes Jahr kommt er wieder, als aktueller Hintergrundbericht zu „Rio de Janeiro“ verkleidet.

  58. Also ich war 2008 live in Berlin und es war vor allem eins: eine Spaßveranstaltung

    An ein schales Gefühl etc. kann ich mich nicht erinnern. 2006 war ich nicht dabei und vielleicht war es 2006 auch nochmal besser gewesen, daß kann ich nicht beurteilen. Aber wir neigen nur all zu gerne dazu, die Vergangenheit zu verklären.

    Der Servicelink empfinde ich als problematisch. Überall wird gleich das Böse gesehen, was bekämpft werden muss.

  60. @ryanox:
    Die Diskussion über Toleranz versus Vorurteile und Engstirnigkeiten in Fussballstadien (lies: auf den Tribünen) an sich, ganz allgemein gehalten, ist gut und richtig und wichtig. Sie ist nur leider ausgesprochen deplatziert. Angesichts des Aussergewöhnlichkeit des Anlasses, Angesichts des Ausmasses der Freude, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass da einige Leute nicht verstehen, wie sehr sie eine absolute Petitesse unnötig aufblasen, und wie wenig Chance das hat, auf breites Verständnis und sonderlich viel Gegenliebe zu stossen. Das kann von vornherein keine „fruchtbare“ Diskussion auslösen.

    Der geschätzte Gregor Keuschnig nennt diese Leute „Gesinnungs-Euphoriker“ und ich kann nicht umhin, mich dem vollumpfänglich anzuschliessen. Allerdings bin ich auch nicht so intellektuell bepinselt wie der Keuschnig, und belasse es persönlich ergo dabei, insgeheim zu befinden: Natürlich kann man sich über alles aufregen. Aber man muss es nicht. Wirklich nicht.

    Man kann auch durchaus befinden, dass dies ein durchweg deutsches „Problem“ ist, denn im Ausland findet die Gaucho-Diskussion nicht statt. (Ist natürlich nur eine Frage der Zeit, bis unsere mauligen Miesepeter es auch dorthin geschwappt kriegen.) Ganz im Gegenteil – die deutsche Nationalmannschaft ist in den vergangenen paar Jahren, so seit circa 2006, im Ausland schon viel gelobt worden, aber wohl noch nie so einvernehmlich wie bei dieser WM. Die Berichterstattungs- und Meinungstexte im Ausland sind sich nicht nur weitgehend darin einig, dass die Deutschen den besten, effizientesten, attraktivsten Fussball gespielt haben, und u.A. deswegen verdienter Weltmeister geworden ist. Nein, man findet immer wieder lobend erwähnt, dass der Grund dafür nicht zuletzt der Charakter und die Geisteshaltung der Nationalmannschaft ist, geprägt von beträchtlicher Fairness und Sportlichkeit, von realistischen Selbsteinschätzungen, von echtem Teamgeist und Konzentration aufs Wesentliche, von positivem Ehrgeiz und zurückhaltender Bescheidenheit. Die deutsche Nationalmannschaft, die im Ausland den deutschen Spitznamen „die Mannschaft“ geniesst, hat den Ruf, eine wahre Gemeinschaft zu sein, in der arrogante Gecken, eitle Frisuren und überbordende Tattoos keine nennenswerte Rolle spielen (anders als in so vielen anderen Nationalmannschaften), und auch deswegen wird sie mitunter mit Sympathien fast schon überschüttet. Einen besseren Botschafter kann Deutschland im Moment kaum haben. Da mutet dieser aktuelle destruktive Negativismus einiger weniger Schreiberlinge schon geradezu surreal an.

    @Stefan: Schon Punkt 1 in dem Servicelink stellt einen Haufen ungeheuer steiler Thesen nackt in den Raum, ohne sie argumentativ zu untermauern. Sorry, aber das ist deutlich zu billig. Gegenthese 1: der Kern des Liedes dient nicht der Abwertung des Gegners, sondern dem Abfeiern des eigenen Erfolges. Gegenthese 2: „Gaucho“ ist schlichtweg ein wertneutraler Spitzname für die Argentinier, und das nicht zuletzt im Fussball schon seit einer ziemlichen Ewigkeit. Gegenthese 3: exakt garnichts daran ist auch nur im Entferntesten „rassistisch“, das ist schlichtweg die komplett verkehrte Vokabel wenn man hier Nationalismus und Patriotismus diskutieren will (Argentinier sind eine andere „Rasse“ als wir? Hat wer behauptet? Hä?), usw. usf.

  61. Der „Servicelink“ ist ziemlich unbrauchbar. (linksradikal?)
    Das war weder geschmacklos, noch sollte es marschierenden Deutsche darstellen. Es war einfach ein Spaß ohne das dabei irgend jemand herab gewürdigt wurde.

    Als Servicelink ist der hier besser geeignet, da gibt es wenigstens Fakten.
    http://www.der-postillon.com/2014/07/anthropologische-studie-gauchos-gehen.html
    Anscheinend gehen die Gauchos tatsächlich nicht so, bei den Deutschen kann ich das nach einem kurzen Blick aus dem Fenster bestätigen, die gehen auch nicht so. Ich habe mich als deutscher durch diese Darstellung auch nicht beleidigt gefühlt, auch wenn ich nicht so gehe.

  62. @nona:

    Man kann auch durchaus befinden, dass dies ein durchweg deutsches „Problem“ ist, denn im Ausland findet die Gaucho-Diskussion nicht statt.

    Ja mei, wenn das so ist, dann ist das halt so. Das finde ich die absurdeste Reaktion auf die Kritik an dem Auftritt auf der Fanmeile: Zu sagen, das sei ja nun typisch deutsch, das Genörgel. Wenn das typisch deutsch ist, dann lasst uns doch nörgeln! Dann ist das eben Teil unseres Nationalcharakters.

    Sollen wir jetzt Dinge nicht tun, die typisch deutsch sind, weil sie typisch deutsch sind?

    (Mal abgesehen davon, dass es ja wohl die überwältigende Mehrheit ist, die jubelt, und eine kleine Minderheit, die nörgelt. Ist es vielleicht in Wahrheit typisch deutsch, sich an diesen paar Nörglern hochzuziehen, anstatt sie einfach nörgeln zu lassen?)

  63. Und jetzt sind wir dann doch bei den großen Fässern angelangt. Aber ließ sich das ernsthaft vermeiden?
    Der Auftritt der Elf war nicht gerade eine Ruhmestat, aber auch kein Symbol für einen neuen gefährlichen Nationalismus. Viele brasilianische Medien haben Podolski gelobt, er wirke wegen seines Charmes und seiner Freundlichkeit wie ein echter Brasilianer. Auch das kann man als verkappten Chauvinismus verstehen, man muss das aber nicht.

    Servicelink: http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball-wm/deutsches-team/spott-im-sport-gauchos-und-gouvernanten-13049363.html

  64. Ich persönlich finde, die „hässlichen Deutschen“ zeigen sich vor allen in den Kommentarspalten zu dem Ereignis, denn natürlich ist der „Übeltäter“ und „Feind“ sofort festgelegt: Wer sowas schreibt, kann nur ein „linksgrüner Gutmensch“, „Stricksockenträger“, „Müslifresser“ und was ich sonst noch so an Beleidigungen gelesen habe, sein. „Gaucho-Gate“ mag ein Elefant sein, den man aus einer Mücke gemacht hat, aber die Reaktionen sind recht eindeutig unterirdisch.
    Ich habe keine Ahnung, welche Gesinnung die Journalisten haben, die den „Gaucho-Skandal“ hochkochen. Von denen gibt es vermutlich genügend, die es einfach nur aufgreifen, weil es Klicks bringen soll – womit sie auch vollen Erfolg haben. Dass sich Menschen, die sich angegriffen fühlen, sofort in eine Richtung hetzen, ohne selbst zu wissen, ob die stimmt, das zeigt, dass wir in diesem Land ein dickes Problem haben (genauso übrigens wie die Tatsache, dass das Wort „Gutmensch“ ein Schimpfwort wurde). Jemand wird zum Feind erklärt und bekämpft.

    Bei der ganzen Sache hat sich keiner mit Ruhm bekleckert, nicht diejenigen, die das „Gaucho-Gate“ erkannt haben wollen, und diejenigen, die laut gegen die „linken Gutmenschen“ brüllen, auch nicht. Außerdem find ich es lustig, dass ausgerechnet die unentspannten „Gutmenschen“-Brüller der anderen Seite sagen, sie soll mal locker bleiben.

    Ich persönlich kann Fußball nichts abgewinnen. Und bei dieser WM sind die Brasilianer im doppelten Sinn die Verlierer: Auf dem Fußballplatz und im wahren Leben. Denn die FIFA streicht die Kohle ein, der brasilianische Staat zahlt und das Geld fehlt an anderen Stellen. Präsidentin Rousseff wird dafür noch die Quittung bekommen.

    Eine Staatskrise wegen Fußball. Das ist mal ganz großes Tennis!

  65. @nona/60:

    Angesichts des Aussergewöhnlichkeit des Anlasses, Angesichts des Ausmasses der Freude…

    Man könnte auch den Standpunkt vertreten, dass es nicht schaden kann, wenn gerade im kollektiven Rausch noch jemand kühlen Kopf bewahrt und eben nicht sämtliche Hühneraugen zudrücken mag.
    Womit ich nicht gesagt haben will, dass es im konkreten Fall um eine Staatsaffäre ginge. Aber mal so grundsätzlich…

  66. Typisch deutsch scheint vor allem zu sein, dass „typisch deutsch“ immer noch eine der schlimmstmöglichen Disqualfikationen eines Arguments oder Gegenübers in einer Diskussion ist. Wo Deutschsein doch gerade jetzt so angesagt ist…

  67. @Stefan:
    „Ja mei, wenn das so ist, dann ist das halt so. Das finde ich die absurdeste Reaktion auf die Kritik an dem Auftritt auf der Fanmeile: Zu sagen, das sei ja nun typisch deutsch, das Genörgel.“

    Ich meinte damit weniger auf stereotype Art „typisch deutsch!“ gerufen zu haben (du musst mich dann auch echt nicht mutwillig falsch verstehen…), sondern ganz pragmatisch darauf hinzuweisen, dass diese Diskussion (bislang) wirklich fast nur in Deutschland erscheint. Auswärts wird das weitgehend weder als problematisch gesehen, noch so wirklich verstanden, warum „die Deutschen“ denn bitteschön da schon wieder ein Problem mit sich selbst haben.

    …

    Habt ihr nicht letztens Fussball gespielt?
    Jau!
    Und, wie war’s?
    Äh, gewonnen.
    Ja, freut ihr euch denn nicht?
    Doch, aber wir sollen das nicht so zeigen. Das würde den Gegner herabwürdigen, hat man uns gesagt.
    Wenn ihr gewonnen habt, hat doch auch jemand…
    …verloren. Jau.
    … wer denn, gegen wen habt ihr denn gespielt?
    Sollen wir nicht sagen.
    Was? Warum nicht?
    Damit die sich nicht herabgesetzt fühlen.
    Ja aber… ihr fühlt euch doch jetzt gut?
    ….Ja. …Gut.
    Und wie fühlen die sich dann jetzt?
    Pscht, dürfen wir nicht erwähnen. Sonst fühlen die sich noch verspottet.

    …

  68. Ich fand diesen Auftritt hätte es auch nicht gebraucht, und man darf sicher auch schreiben, dass man ihn unpassend und unnötig fand. Gestört hat mich nur die Schärfe der Kritik. Denn da wurde nicht nur dieser eine Tanz kritisiert, sondern gleich die ganze WM mit madig gemacht. Und darauf gab es dann scharfe Reaktionen. Die Aussage, jetzt hätten sie ihren gesamten positiven Eindruck damit zerstört, war völlig überzogen. Dann kam die entsprechende Gegenreaktion.
    Am schlimmsten ist aber jetzt die Reaktion auf die Gegenreaktion. Die einen bezeichnen die Kritiker der scharfen Kritik als abgestumpft, die anderen wie BILD machen es wie immer: schauen was die Mehrheit so findet und hängt sich voll hinten dran. Jetzt jeden runterzuprügeln, der diesen Auftritt nicht toll fand, also derart scharf auf die Kritik zu reagieren, ist genauso falsch wie vorher wegen des Auftritts alles andere mit schlecht zu machen.
    Die Debatte ist nicht das Problem, sondern ihre Hitzigkeit, ihre Schärfe.

  69. Komplette Phantomdiskussion. Das Argument ist ja, dass dieser Vorfall irgendwie dem Image des Landes schade order so. Nur wird der Im Ausland ueberhaupt nicht wahrgenommen. Es interessiert einfach schlicht niemanden.

    Ich finde das Lied auch peinlich, nicht weil es rassistisch(?) ist, sondern einfach kindisch. Fuer mich war das eher ein cringe moment, als alles andere.

  70. Danke für den Link zum Netz gegen Nazis. Der Beitrag dort bewertet die Geschichte vernünftig und nachvollziehbar, ohne polemisch zu argumentieren.

  71. habe noch nirgends einen hinweis auf das video der sendung mit der maus gelesen.

    da wird ja dargestellt, wie die brasilianer geknickt vom spielfeld gehen – weil sie verloren haben.

    was wurde den anderes von den spielern auf der feier dargestellt, als dass man geknickt vom felde schleicht, weil man verloren hat?

    wieso ist das eine diffamierend, ja sogar rassistisch, das andere (bei der maus) nicht?

    oh, ich weiß warum: da lassen sich keine schlagzeilen und klickzahlen generieren!

  72. @nona: Naja, toll. Vielleicht liegt das Ihrer Meinung nach so besonders Deutsche an dieser Diskussion auch einfach daran, dass das „Ausland“ eben nicht gewonnen hat, sondern der WM-Sieger Deutschland ist? Och vielleicht liegt es ja auch daran, dass sich dieser Tanz mit samt Liedchen in Deutschland am Brandenburger Tor in Berlin durch die WM-Sieger, die so genannte deutsche National-Elf, ereignet hat? Verstehe dieses Argument immer noch nicht.

  73. @theo: Also die Meinung hinter Ihrem Service-Link ist etwas oberflächlich, da der Autor Tanz und Lied entweder nur aus der Perspektive der jubelnden Menge sieht oder aus der Sicht der National-Elf mit ihren unterschiedlichen „Wurzeln“. Meiner Meinung nach ist das aber nicht isoliert zu betrachten, wie es heutzutage wohl en vogue ist, man will sich ja keine Probleme machen oder sich gar als piefige Kritiker-Made oder „Gutmenschen-Euphoriker“ outen. Gerade in Zeiten von Krisen, sollte der Sport und das Spiel eben nicht Motor von Neid und Abwertung anderer sein. Wenn man da nicht sensibel genug ist und das einfach von sich schiebt, um sorgenlos Spaß zu haben, endet dieses Riesen-Ding namens „weltoffener Fußball“ in eine Farce.

  74. @Ste: ich habe nicht gesagt (und auch nicht gemeint), dass das „typisch deutsch“ sei, auch nicht „besonders deutsch“ oder sonstwie signifikant im deutschen Wesen begründet. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Diskussion weitgehend nur in Deutschland stattfindet. Ich weiss nicht, warum das so ist. Es mag sich ein jeder selbst seinen Reim drauf machen.

  75. Ich persönlich fand die Kritik am „Schmähgesang/-tanz“ zunächst als Stilkritik berechtigt. Eine wirklich scharfe Kritik im Sinne von „da ist er wieder, der hässliche, nationalistische Deutsche“ habe ich allerdings nicht gefunden in den „offiziellen“ Medien. Das wird m.E. von vielen nur in jegliche kritische Aussage an der Feier hineininterpretiert.

    Was mich allerdings erschreckt hat, war der immense Shitstorm, der sich auf die taz, faz, spon, tagesschau etc ergossen hat, mit all seiner Heftigkeit und nationalen Siegesrausch“man wird ja noch mal sagen dürfen“trunkenheit. Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich das Statement „ich bin nach ’45 geboren, ich schulde der Welt einen Scheiss“ (!) gelesen habe. Das sagt mir, dass die Kritik (und vielleicht sogar nicht nur als Stilkritik) doch ganz angebracht war. Aber vielleicht bin auch einfach nicht abgehärtet genug…

  77. @Blunt: Natürlich sollte die Empörung jetzt nicht übertrieben werden. Das ganze war ein ziemlich schlechter Scherz, und keine nationalsozialistische Wiedergeburt. Ich finde es nur sehr schade, dass, wie es jemand Anders hier schriebm, aus „guten“ Siegern so mal eben „schlechte“ Sieger wurden. Man hat eine Chance vertan, Deutschland der Welt in einem anderen, neuen Licht zu präsentieren. Bis zu diesem Fauxpas hat das prima geklappt. Und dann machen die Deppen so einen Mist, und Alles ist wieder beim Alten. Das ist sehr schade drum.

    Hier hätte nach dieser WM etwas wirklich Neues entstehen können. Dass man diese Chance vertan hat, ist traurig. Weitergehende Schlussfolgerungen möchte ich aus diesem Fehler jetzt nicht ziehen. Wie auch schon geschrieben wurde, war das ein Leichtsinnsfehler einer extrem jungen Mannschaft im Siegestaumel. Kann man irgendwo verstehen. Aber das ändert nun mal Nix daran, dass hier eine große Chance zunichte gemacht wurde.

  78. @nona (67): Wenn die Spieler sich darüber gefreut hätten, gegen einen sehr starken und respektablen Gegner gewonnen zu haben, wäre das nicht nur für die Argentinier, sondern vor Allem für die Deutschen besser gewesen. _Darüber_ hätte man sich freuen können und sollen.

    So aber hat Deutschland gegen ein paar geknickte Gauchos gewonnen. Ja mei, gehen wir zur Tagesordnung über.

  79. Tja, wer Oliver Pocher nachmacht oder verfälscht, wird mit Shitstorm nicht unter 3 Tagen bestraft!

  80. Danke, nona. Sie haben die Diskussion stark bereichert mit dieser Verdeutlichung der Forderung.
    Eine Anmerkung noch für Sie: Holländer ist kein Spitzname, sondern die deutschsprachige (historisch entstandene) Bezeichnung der Niederländer. http://de.wikipedia.org/wiki/Holland
    Ähnlich wie die Bezeichnung für Deutsche in den umliegenden Ländern denen germanischer Stämme entspricht (German, Aleman[ne], Sachse, Teutone, Piefke etc.).

  81. Im SPON und in der taz erscheinen aber auch regelmäßig Artikel, die gegen den Gebrauch der deutschen Nationalflagge beim Fußball polemisieren. Nach dem Motto, wer beim Fußball mit Fähnchen winkt, der bombardiert auch heimlich London. (Siehe auch #42!)

  83. jeder möchte vom selbst produzierten skandal profitieren. dabei ist es völlig wurscht, ob da nun was dran ist oder nicht. solange die diskussion läuft, muss man nachlegen. denn das nächste sommerloch kommt bestimmt.

  84. Die gerechte Strafe für diesen riesigen Rassismus-Skandal wäre, die komplette Nationalmannschaft im nächsten ZDF-Ranking der besten Deutschen um jeweils zweieinhalb Punkte nach unten zu korrigieren (wahlweise den Platz mit Claus Kleber tauschen).

    An die Täter: I hate you! #BrandenburgGate

  85. Auf dem Balkon des Römers in Frankfurt wäre das nicht passiert, nicht genug Platz. :-P Tja, hätte man uns Hessen mal die Begrüßung unserer Jungs weiterhin gelassen und sie nach der WM in Deutschland nicht dauerhaft nach Berlin verlegt. :-P ;-)

  86. @Nobilitatis: Es ist halt nie so ganz einfach. Spricht man alltags von „Holländern“, ist die Wahrscheinlichkeit nicht unbeträchtlich, dass jemand „das heisst ‚Niederländer'“ eingrätscht. Selbst Holländer (pardon, Niederländer) machen das mitunter, erklären dann lang und breit den Unterschied, und stehen anschliessend orange im Stadion zwischen all den anderen Niederländern und rufen „Hup Holland Hup!“

  87. @Siegfried: Es kommt immer total gut, wenn der eine dem anderen erklärt, wie genau der sich gefälligst zu freuen hat.

  88. Der besagte Feierbeitrag der deutschen Spieler war einfach daneben. Das mit Feierlaune, „nur Fußball“, Ablehnung der poltical correctness oder „in der Fankurve singen wir noch schlimmere Sachen“ ablehnen zu wollen, ist zu billig. Die Spieler sind Vorbilder für unsere Kinder, und sie sind alle mediengeschult. Da kann man ein Nachdenken über das eigene Tun erwarten. Beim Nachdenken merkt man dann auch, dass das nichts mit „pc“ zu tun hat, die mal wieder übertrieben würde, sondern es geht um Respekt vor dem Gegner und sportlichem Verhalten, einfach gesagt, um Anstand. (Wenn man Anstand fordert, wird man ja heutzutage als linksgrüner pc-geiler Gutmensch disqualifiziert.) Insbesondere, weil die Bedeutung der Fußball-WM und der Nationalmannschaft durch Besuche von Kanzlerin, Bundespräsident, Feier vor dem Brandenburger Tor (Obama sprach damals an der Siegessäule, weil er nicht am Brandenburger Tor sprechen durfte!!!) und der ständigen Medienpräsenz völlig überhöht wird. (6 Millionen schauen sich an einem Arbeitstag die Siegesfeier im Fernsehen an???)

    Unsere Spieler können sich ja mal selber fragen, ob das der Frauen-Mannschaft passiert wäre. Und wer sowas in der Fankurve in gesteigerter Form selber abzieht, sollte auch mal darüber nachdenken, was er damit dem Nachwuchs beibringt und ob das wirklich sein muss und dazu gehört. An den Kommentarspalten im Internet bekommt man ja schon mal den konkreten Verdacht, dass die Mehrheit der Deutschen für ein Recht auf schlechtes Benehmen eintreten würde. Sowas macht mich richtig stolz.

  89. „Bei solchen Auftritten müssen wir künftig darauf achten, dass eine gewisse Seriosität und der sportliche Charakter gewahrt bleiben“, räumt Bierhoff ein.

    Interessant. Ich finde ein sportlicher Charakter bleibt ohne eine humorvolle Spur Rivalität und ein wenig Freude über den Sieg nicht gewahrt.
    Wenn man den Spielern zukünftig auch vorschreibt, wie sie sich zu freuen oder eben nicht zu freuen haben und man penibel darauf achten muss, was man als Sieger einer Partie überhaupt noch sagen darf, dann sollte man Veranstaltungen, in denen es nur einen Sieger geben kann zukünftig ganz abschaffen.
    Stattdessen könnten demnächst ja zwei Mannschaften gemeinsam auf ein leeres Tor schießen. Und am Ende kriegen alle ein Bonbon.

  91. Mich erinnnert die Geschichte an einen Artikel in der SZ vor einiger Zeit: http://www.sueddeutsche.de/sport/bayern-dj-und-das-ladioo-lied-zehntausende-singen-ein-schimpfwort-1.1612317 Damals hatte ein Redakteur Bayernfans für vermeintliche Beleidigungen der Dortmunder kritisiert – was in der Kommentarspalte selbst von den betroffenen Dortmundern belustigt aufgenommen worden ist.
    Die Fußballfankultur ist ähnlich wie der Karneval: Auch beim Rosenmontagsumzug gehören Häme und Neckerei zum Spaß. Wo dieser Spaß aufhört und ernste Diskriminierung beginnt, hängt von individuellen Erfahrungen und kulturellen Kontexten ab. Ist einerseits wahrscheinlich gar nicht so schlecht, wenn manche da besonders vorsichtig sind – besser zu viel Sensibilität als zu wenig. Andererseits ist der Fußball nun mal ein einfacher Arbeitersport, und diese Identität gerät in Gefahr, wenn Intellektuelle an ihm auch das letzte bisschen Anarchie problematisieren.

  92. @nona,74: Ja eben, nochmal: und Sie meinen nicht dass es schlicht daran liegt, weil Deutschland gewonnen hat und die Mehrheit der Leute eben in Deutschland ausflippen, weil ja auch die deutsche National-Elf den Tanz plus Lied aufführten, in Deutschland?

    Allgemein: Seltsam ist es schon, dass vom „weltoffenen Fußball“, eine Parole die zumeist zu Beginn alles und jeden zusammentrommeln will, am Ende einer WM keine Rede mehr ist, stattdessen offenbart sich wohl worum es eigentlich geht: Kampf der Nationen gegeneinander und Sieg.

    Die Veranstalter dieser Begrüßungs-Feier hatten keine Idee worum es im Sport denn noch gehen könnte. Stattdessen reichten deren Entwürfe wohl nur bis zum klassischen Schul-Mannschaftsport im Sinne von Wettbewerb und Leistung. Eine ziemlich einseitige und dröge Nummer.

    Ich will damit niemanden sagen, wie sehr er/sie sich freuen soll. Wieso meckern so viele Kommentatoren herum, weil man ihnen den Spaß und die Lust am Konsum weg nehmen will. Nein, es geht um Öffentlichkeit und den Zusammenhang, wie die Konditionierungsprozesse in medialen Räumen. Schade, dass man auch hier wiederholt eher nur bis zum eigenen Gartenzaun denkt: Weg da, ich will Spaß, ich will Spaß….

  93. @Axel, #88: Sind doch Vorbilder. Der Gaucho-Dance ist gegenwärtig das Lieblings-Sing-und-Tanz-Stück meiner 6jährigen fußballbegeisterten Tochter. Da haben die echt was erreicht! Sogar im Frauenfußball.

    Ich verstehe Ihren Beitrag mal so, dass Sie bei Fußballspielen (besonders WM-Spiele) auf Unentschieden als Ausgang plädieren. Denn die wahre Herabwürdigung des Gegners liegt ja im Sieg. Und das sehen auch viel mehr Leute als eine Fanfeier am Brandenburger Tor.

  94. @Ste, #92:
    „stattdessen offenbart sich wohl worum es eigentlich geht: Kampf der Nationen gegeneinander und Sieg“
    Bloß gut, dass dieser Pferdefuß einer Fußball-WM endlich jemandem aufgefallen ist. Wir warten gespannt auf Ihre Vorschläge für eine alternative WM, bei der am Ende niemand als Verlierer dasteht. Oder gar gekämpft wird. Und könnte endlich mal jemand etwas gegen dieses unsägliche Fähnchenschwenken unternehmen!

  96. @Ste: Träumen Sie schön weiter. Bloß nicht wecken lassen. Draußen lauert diese hässliche Realität.

  97. Habe gestern mal nachgesehen, ob der Herr Niggemeier zum Thema des Tages einen Beitrag hat und wie er’s in dem Fall angeht.
    Da fiel mir sofort ein Refrain der Ärzte ein:
    „Du bist immer dann am Besten, wenn’s dir eigentlich egal ist…“

  98. @ 78, Siegfried: Die Mannschaft hat nicht gegen geknickte Gauchos verloren, sondern die Gauchos gingen geknickt vom Platz, weil sie verloren haben.
    Und nur weil sie das Ergebnis des Spiels „nachgestellt“ haben, sind sie schlechte Sieger? Denn das ist es eigentlich, was meiner Meinung nach passiert ist.
    Keiner der Spieler hat gesungen, gesagt oder sonstwie zum Ausdruck gebracht, dass er sich darüber freut, dass die andere Mannschaft geknickt vom Platz geht. Die Freude galt dem eigenen Sieg. Zumal einige Spieler durch die internationalen Transfers sich auch näher kennen und manchmal sogar befreundet sind.
    Die anderen Interpretation gehen viel zu tief für die in dem Moment überglücklichen Spieler.

  99. @Ste: Ich verstehe Ihre These von der „Weg da, ich will Spaß“-Mentalität, glaube aber, dass sie hier nicht ganz zutrifft – zumindest nicht bei den meisten, die sich gegen die FAZ-Kritik wenden. Die Sorge ist meines Erachtens, dass diese Kritik Folgen haben könnte für die Fankultur: Dass aus persönlichen Meinungen allgemeingültige Regeln werden und wesentliche Eigenschaften des Fußballs verloren gehen. Ihr Unbehagen am „Kampf der Nationen“ geht und den „Siegen“, verstehe ich allerdings auch nicht ganz: Um was soll es bei einer WM denn sonst gehen?

  100. Der idiotische „Gaucho Tanz“ hat auf der größten argentinischen Sportseite „canchallena“ für tausende(!) empörte, ja sogar wütende Kommentare gesorgt und viele Anti-Deutsche Stimmungen geschürt. Und das, obwohl diese Zeitung ausgewogen berichtet hat und sowohl die empörten als auch die eher gelassenen Kommentare deutscher Zeitungen zu diesem Thema zitiert hat. Sogar heute noch kocht das Thema hoch und Ex.Bayern-Spieler Demichelis muss beschwichtigend erklären, das sei doch von den deutschen Spielern gar nicht so gemeint gewesen.

    Alleine aus diesem Grund kann man nur sagen: Die Aktion war sicher kein Drama, aber überflüssig und saudumm war sie allemal. Den Spielern mach ich keinen Vorwurf: Das kommt bei diesen jungen Kickern einfach dabei raus, wenn sie sich mal selber was „cooles“ ausdenken und nicht nur das machen, was Berater, Sponsoren, DFB-Medienleute und Vereinsbosse vorschreiben.

  101. Deutschland hätte nach dem Zweiten Weltkrieg für hundert Jahre von den Fußball-Weltmeisterschaften ausgeschlossen werden müssen.

  102. Um mal kurz in die Philosophie rüber zu gucken: Da hat Wittgenstein den Begriff des „Sprachspiels“ etabliert. Heißt, wenn ich mich noch richtig an meine Uni-Zeit erinnere, verkürzt gesagt: Die Bedeutung von etwas Gesagtem hängt immer auch vom gesellschaftlichen Kontext ab, in dem es gesagt wird. Wenn ich meinen besten Kumpel mit „Na, du Arschloch“ begrüße, ist das etwas anderes, als wenn ich einen wildfremden Menschen in der U-Bahn als Arschloch bezeichne.
    Wenn alle sich darüber einig sind, welches Sprachspiel gerade gespeilt wird, ist die Sache einfach: Kein Bewohner des Großraums München dürfte sich persönlich rassistisch angegriffen fühlen, wenn ein Schalke-Fan nach einem gewonnenen Match „So geh’n die Bayern“ singt. Schwierig wird es hingegen, wenn es Verwirrung darüber gibt, welche Regeln das Spiel hat – und genau das liegt #gauchogate wohl zugrunde: Wo die einen ein ganz normales Ritual aus der Fankultur sehen, wittern andere den ersten Schritt zum Herrenmenschentum.

    Persönliche Meinung: Ich find’s generell unsympathisch und stillos, wenn Gewinner sich über Verlierer lustig machen. Und wenn das unter Fußballfans allgemein üblich ist, dann finde ich eben das allgemein übliche Verhalten von Fußballfans unsympathisch und stillos. Insofern missfiel mir die Aktion der Spieler auf der Bühne. Aber Rassismus oder Stoff für einen internationalen Zwischenfall kann ich da nun wirklich nicht sehen.

  104. @98: Genau darum geht es. Diese Aktion hinterlässt sehr wohl den Eindruck, als ob die Spieler sich speziell darüber freuen, dass die Gauchos geknickt vom Platz gehen. Und genau das ist ja so schade daran.

    Ich betreibe auch Sport, wenn auch in meinem Alter nicht mehr wettkampfmäßig. Angenommen, ich würde bei einem solchen Turnier den Ersten machen, es wäre mir extrem peinlich, wenn die Anderen dann geknickt vom Platz gingen. Andererseits würde es mich riesig freuen, wenn ein ebenbürtiger Mitbewerber mir zu meinem Sieg gratulieren würde.

    Aber gut, ich betreibe auch eine ganz andere Sportart.

    Ich will jetzt nicht den Eindruck entstehen lassen, als hielte ich unsere Fußballer für verkappte Nazis. Sie haben einfach nur in berechtigter Feierlaune einen dummen Fehler gemacht. Kann man irgwendwo nachvollziehen. Aber dumm war es trotzdem. Und schade um die vertane Chance. Vielleicht kann man von den sehr jungen Spielern nicht mehr erwarten. Das ist einfach spontan so rausgekommen. Aber Jogi Löw hätte dem vielleicht vorbeugen können.

    Die argentinische Mannschaft war ja tatsächlich eine sehr starke Mannschaft. Und Messi zu Recht der beste Fußballer dieser WM. Und _trotzdem_ hat die deutsche Mannschaft gewonnen. _Das_ wäre doch ein Grund zum freuen.

    Naja, was soll’s. Das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen. Hoffentlich lernen wir daraus.

  106. @Blunt: Erst einmal danke, dass Sie diskutieren und nicht mit Trotz reagieren. Was kann es noch bedeuten? Man kann es durchaus wie Nobilitatis auf den wesentlichen Kern reduzieren: Wettkampf um den ersten Platz. Das lässt aber die metakommunikative Ebene ganz weg und geht nur vom Blick des Fernsehzuschauers auf das Spielfeld innerhalb der 90 Minuten ein. Caillois zeigt auf, wie Spiele die Organisationsstrukturen von Gesellschaften abbilden, nach dem reduzierten Verständnis heißt es: neoliberaler Wettbewerb, insofern stimmig mit dem heutigen Zeitgeist. Als realitätsferner Spinner und Kommunist mit hübschen Beinen sehe ich das viel weiter: Spiel als positiver Beitrag zur Bestimmung des Menschen als einen geschützten Raum für diejeigen menschlichen Eigenschaften, die besonders bedroht sind (siehe auch Schiller, Kant, vor allem auch im Blick auf das Bestimmen von Spiel nach den Weltkriegen: Huizinger). Dazu kommen noch Berachtungen die die kulturellen Werte betreffen (siehe Geertz).

    Aber worum es doch beim Niggemeier-Beitrag geht, ist ja die Veranstaltung am Brandenburger Tor, das Fest. Und mein Vorwurf geht schlicht an die Veranstalter. Klar kann man das so machen wie es geschehen ist: „Schlaaand!“ Aus der Sicht der Boulevard-Presse eine wunderbare Veranstaltung mit klasse Bilder und Emotionen. Aus der Sicht von Kulturmanager zu wenig. Sie sehen aber, dass wir jetzt vom Anlass, der Tanz und das Lied, weg kommen und das große Fass auf machen. Was mich persönlich immer sehr fasziniert sind Konzepte neben etablierten Konzepten. Beispiel wäre der CSD in Berlin. Mit der Zeit haben sich noch ettliche weitere CSDs etabliert, weil man von der Kommerzialisierung und elitären Art der Hauptveranstaltung weg kommen wollte. Über das Ergebnis kann man sich streiten, aber es gibt mehr Optionen und das Rad dreht sich wieder. In der Herrschaftsstruktur Fußball, FIFA, WM usw. ist das noch nicht zu machen. Frauenfußball bleibt eine Randerscheinung. Die Presse braucht ihre Eindeutigkeit, Götter wie bei den alten Griechen.

  107. Meine Güte, es ist ein Spiel.

    Und es ist nicht unüblich bei Spielen sich zu freuen und den Gegner nach der Niederlage zu verhöhnen. Das ist vielleicht nicht Alltagstauglich, aber deshlab heißt es ja auch Spiel.
    Menschen die miteinander spielen sind in der Regel Freunde und da hält man sowas aus – nicht umsonst gibt es den Spruch „er ist ein schlechter Verlierer“, weil jemand die Hähme nicht ausshält.

    Mein Eindruck ist das die über diesen lustigen Tanz meckern einfach noch nie mit Herzblut ein Spiel gespielt haben. Ich kenne auch so Menschen in meinem Freundeskreis, die werden aber erst recht verhöhnt wenn sie mal mitspielen und verlieren :-p

    Trotzdem nervt mich das Fahnenschwenken und mein Favorit war Griechenland :D

  108. @Ste: Ich mische mich nicht in die Gestaltung von CSD-Paraden ein. Sie sollten keine Siegesfeiern im Fußball kritisieren. Jeder sollte so feiern, wie es ihm beliebt. Gefällt einem eine Feier nicht, sollte man ihr fern bleiben. Das wäre gelebte Toleranz.

  109. @Struppi/107:
    Ein „schlechter Verlierer“ ist nach meinem Verständnis jemand, der dem Gewinner den Sieg nicht gönnt, behauptet dass er es eigentlich mehr verdient gehabt hätte usw. Mit Verhöhntwerden hat das eigentlich nichts zu tun.
    Ein „schlechter Gewinner“ ist dagegen, wer sich nicht einfach darüber freuen kann, sich im Spiel durchgesetzt zu haben, sondern auch noch abseits des Spiels demonstrieren muss, dass er sich für den Überlegenen hält.

  110. @Tram: Auf Ihre regelmäßigen Anfälle hier und anderswo reagiere ich sehr ungern. Ihre Fußballbegeisterung in allen Ehren, aber sie führt, wie es aussieht, wo hin?: In einem vermeintlichen Ordnungsruf, der jede Auseinandersetzung und Weiterdenken verbietet, Hauptsache Spassss.

  111. @105: Eine interessante Frage, die dort aufgeworfen wird. Ist der Ausrutscher damals mit Pocher peinlicher als der Ausrutscher diesmal? Ich persönlich denke, der Ausrutscher diesmal ist peinlicher.

    Damals haben sich „nur“ die Verlierer ein wenig Luft gemacht. War unschön und hatte was von unreifen Kind. Aber diesmal waren es die Sieger. Es gibt den Spruch „Adel verpflichtet“. Und unsere Mannschaft ist so eine Art Adel. Fußballadel eben. Die Besten der Besten. Das verpflichtet nun mal. Das ist etwa analog zu der hier schon angesprochenen Vorbildfunktion. Leider haben diese Kindsköpfe das vermasselt.

    Wie gesagt, daraus jetzt rechtsradikale oder rassistische Tendenzen ableiten zu wollen, wäre falsch. Nur hat sich zumindest bei mir mit dem Weltmeistertitel die Hoffnung auf etwas mehr eingestellt. Insbesondere, nachdem das direkt nach dem Spiel so aussah. Und dann so ein Absturz…

  112. @Ste: Hui, jetzt wird es tatsächlich intellektuell. Zu Huizinga kann ich nicht viel sagen, interessant finde ich aber Ihren Verweis auf Schiller, weil der mir auch schon in den Sinn kam: Der Mensch ist eben nur da ganz Mensch, wo er spielt, und dieses Spiel ist immer und zwangsläufig eine Differenz zum normalen Alltagsverhalten – sonst wäre es ja kein Spiel. Entsprechend lässt sich ein sportlicher Wettkampf (wie es der Begriff ja auch nahe legt) als Ersatzhandlung für reale Kämpfe verstehen: Ein Durchspielen von Konflikten im schillerschen Sinne und in dieser Bedeutung auch ein geschützter Raum. Aus meiner Sicht war dieser geschützte Raum auch vor dem Brandenburger Tor gegeben, weil die ganze Inszenierung deutlich genug auf Rituale der Fankultur verwies.

  115. Das ist also die Diskussionskultur des Herrn Niggemeier. Schnell umschalten auf Moderation. Hier noch mal meine Antwort an Ste:
    @Ste: Ich bin überhaupt kein Fußball-Fan. Trotzdem habe ich mich über den Sieg der deutschen Mannschaft gefreut. Die Veranstaltung am Dienstag war für die echt Begeisterten. Diese Feier muss ich nicht toll finden, genauso wenig wie Karneval oder diverse CSD-Paraden.
    Aber ich gönne allen ihre Art zu feiern und mache die Feiernden nicht madig. Diese Toleranz vermisse ich bei Ihnen, verehrter Herr Ste. Manche mögen auch den ESC. Wer bin ich, dass ich mich darüber erhebe?

  116. @Straßenbahn, Tram whatever: Ganz recht, ich toleriere keine Freude von Nationalchauvinisten auf Kosten anderer; ich toleriere sehr wohl die Freude am Spiel. Vielleicht mag jemand den Unterschied trotzdem gesehen haben…

  117. Ste, #116: In Ihrem Hirn geht es wohl ziemlich durcheinander. Vielleicht suchen Sie sich ein anderes Hobby. Anderen ihre Steckenpferde miesmachen bringt 0 Sympathiepunkte. Daraus einen Toleranzappell zu machen ist absurd.

  118. @ #77 Siegfried:
    „Man hat eine Chance vertan, Deutschland der Welt in einem anderen, neuen Licht zu präsentieren. Bis zu diesem Fauxpas hat das prima geklappt. Und dann machen die Deppen so einen Mist, und Alles ist wieder beim Alten. Das ist sehr schade drum.

    Hier hätte nach dieser WM etwas wirklich Neues entstehen können. Dass man diese Chance vertan hat, ist traurig. “

    Eben DAS ist völlig übetrieben. Damit wurde keine Chance vertan, und nichts kaputt gemacht. Nichts ist wieder beim Alten. Genau diese übetriebene Kritik ist falsch. Der Auftritt war überflüssig und nicht gut, aber jetzt ALLES als gescheitert zu erklären, ist völlig falsch und entspricht auch nicht annährend dem Echo im Ausland. Selten wurde durch die Bank eine dt. Fußball Mannschaft so positiv im Ausland wahrgenommen. Jetzt wegen dieses Ausrutschers ALLES für nichtig zu erklären, ist auch eine Art der Unfairness gegenüber dem DFB und den Spielern. Kritik am Auftritt ja, aber nicht dieser Rundumschlag.

  119. Die Journalisten machen hier aus „Nichts“ einen Skandal. Das erinnert mich an den Fall Wulff wo ähnliches passiert ist.

    Kein Mensch hätte sich am nächsten Tag noch daran erinnert was die Spieler dort gemacht haben wenn nicht die Medien so darauf reagiert hätten.

    Und zum Tanz. Die Spieler haben davor 2 Tage gefeiert, kaum geschlafen, etwas getrunken. Da darf man dann nicht alles auf die Goldwaage legen.

  122. Einige krude Einstellungen liest man hier. Singemäß: „Jeder soll feiern, wie er will..“ Naja, soll auch vorkommen, dass beim „Feiern“ was zu Bruch geht. Materiell und / oder ideell. Muss mensch halt akzeptieren? Na, dann gute Nacht.

    Zu der wichtigen Erkenntnis, dass eine Aussage bzw. ein Ausspruch immer im Kontext verstanden werden muss, kam Ludwig Wittgenstein, nachdem er, ursprünglich technisch ausgebildet, mit dem Versuch, eine „Präzisionssprache“ zu schaffen gescheitert war, in der eine Aussage immer absolut und nicht relativ ist.

    @Blunt (#1112): “..Ein Durchspielen von Konflikten im schillerschen Sinne und in dieser Bedeutung auch ein geschützter Raum….“ Ach so; die Siegesfeier am Brandenburger Tor war also Open-Air Theater? Witziger weise stimmt das vielleicht für das Publikum, nicht für die Akteure; denn, falls es Ihnen nicht klar ist, die Mitglieder der DFB-Mannschaft, spielen nicht. Die arbeiten. Und sie gerieren sich als Botschafter Deutschlands, bzw. der DFB bürdet ihnen diese Rolle auf. Sind aber doch eher Soldaten als Diplomaten. Verantwortlich sind somit letztendlich Politik und Generalstab. Und siehe: Die „Triumph-Feier“ in Berlin ähnelte tatsächlich mehr dem Empfang siegreicher Soldaten in „glorreichen“ Zeiten, als dass diese „Inszenierung“ irgendwas mit „Spiel“ zu tun hatte.

    @Stefan: „..Ist es vielleicht in Wahrheit typisch deutsch, sich an diesen paar Nörglern hochzuziehen, anstatt sie einfach nörgeln zu lassen?..“. Natürlich. Aber das ist nicht nur deutsch, das ist „menschlich“. Es ist doch ärgerlich, dass die Nörgler vllt. Recht haben. Dann muss man die doch als Nörgler abstempeln. So werden halt Kritiker als Nörgler und Spielverderber bezeichnet.

  123. Es ist schon erstaunlich, dass gefühlte 90% der hier Anwesenden offenbar nicht kapieren wollen, dass es schon einen Unterschied macht, wann, wo und vor allem von wem entspr. Tänzchen oder Fangesänge aufgeführt werden.
    Man könnte ja fast glauben, dass bei dieser Debatte von mir mitunter sehr geschätzte Alt-68er mitdiskutieren, die in ihren besten Zeiten in provokativer, doch sehr abgewandelter Form das „wann, wo und mit wem“ bis zur Besinnungslosigkeit durchexerziert haben.

  124. Meister Klose wird auch in ferner Zukunft noch in den Geschichtsbüchern stehen. Lübberding et al. vermutlich nicht.

    Ist es vielleicht Neid, der die Moralpolizisten antreibt? Nach dem Fuballgottanpinkeln fühlt man sich besser. Denn der Abstand zwischen Wicht und Held wird etwas kleiner.

  126. Soweit ich die Diskussion verstanden habe, sind die „Kritiker“ die, die mit Fußball an sich nichts anfangen können. Da ist eine Siegfeier an sich eine Provokation. Es gibt ja auch Gegner von Opernbällen, der Love Parade, von Vereidigungen der Bundeswehr und wer weiß, was noch alles. Der Gaucho-Dance ist nur der Vorwand.

  132. Gaucho-Tanz-Kritiker sind keine Fussball-Fans bzw. können keine sein? Wer kommt denn auf einen solchen verallgemeinernden Unfug? Der shitstorm der Kritiker-Kritiker ist in der Tat ein gutes Indiz davfür, dass an den ursprünglichen Überlegungen nicht vielleicht doch ein Körnchen Wahrheit dran sein könnte, zumindest was die Verbindung vom Fähnenschwenken zum Nationalchauvinismus angeht.

    Ein gern genommenes Argument ist ja auch, das sei halt so beim Fussball, man solle sich mal nicht so haben. Lange Jahre war es in Fanblöcken Usus, bei schwarzen Spielern (der gegenerischen Mannschaft natürlich nur) Affenlaute anzustimmen oder Bananen zu werfen. In Italien wird das auch heute noch gerne genommen. Die homophoben Äußerungen seitens der Anhänger sind immer noch extrem stark vertreten. Ganz abgesehen davon, dass die Zeiten der Borussen- und Adlerfronts noch nicht so lange her ist. Das muss man also auch alleshinnehmen, weil das halt so ist, schon immer so war und zum Fussball halt dazu gehört?

    Den Spielern an sich muss man dabei gar nicht so sehr den Vorwurf machen, die werden fürs kicken bezahlt, nicht fürs denken. Aber ein DFB, der so unfassbar Wert auf Aussendarstellung legt, hätte man schonmal auf die Idee kommen können, dass das eher ungeschickt ist. Andererseits könnte man angesichts der Tatsache, dass man sich zwar Antirassismus auf die Fahnen schreibt, am Millerntor aber das „Kein Fussball den Faschisten“-Banner halb abdeckt (so dass nur „Kein Fussball“ zu sehen ist) auch vermuten, dass ihnen eine klare Distanzierung von dumpfen Untiefen des Fussballfandaseins auch eher wurst ist.

  133. #88: „6 Millionen schauen sich an einem Arbeitstag die Siegesfeier im Fernsehen an???“
    #104: „Das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen. Hoffentlich lernen wir daraus.“
    #111: „Und dann so ein Absturz…“
    #116: „ich toleriere keine Freude von Nationalchauvinisten auf Kosten anderer“
    #122: „[Spieler] Sind aber doch eher Soldaten als Diplomaten.“

    Mein Favorit:
    #77: „Und dann machen die Deppen so einen Mist, und Alles ist wieder beim Alten. Das ist sehr schade drum. Hier hätte nach dieser WM etwas wirklich Neues entstehen können. Dass man diese Chance vertan hat, ist traurig. Weitergehende Schlussfolgerungen [sic!] möchte ich aus diesem Fehler jetzt nicht ziehen.“

  134. @Blunt

    „@Siegried, @Sebastian: Hören Sie sich mal an, was die argentinische Nationalmannschaft so in ihrer Kabine zu singen pflegt“

    Es ist ein Unterschied, ob man irgend etwas in einem abgeschlossenen Raum, in vermeintlich privater Atmosphäre, äußert oder vor Fernsehkameras großer Sender. Wenn man nach dem gehen würde, was in deutschen Wohnungen und Wohnhäusern abseits der Öffentlichkeit geäußert wird, müsste man wahrscheinlich die Kapazität deutscher Gefängnisse mindestens um das zwanzigfache vergrößern.

    Ich möchte mich im Ausland weder von Fußballern noch von irgendwelchen Halbadligen vertreten lassen, die meinen sie könnten nach belieben irgendwo hinpinkeln.
    Im Radio kam vor ein paar Wochen ein Kommentar zu Klose: Wie toll er sich bezüglich der Integration von Ausländern oder so ähnlich engagieren würde. Da musste ich laut lachen, weil ich mal das Gesicht von Élber de Souza (besser bekannt als Giovane Elber) gesehen hatte, als er mal mit Klose zu tun hatte. Dementsprechend hatte ich ihn schon damals eingeschätzt.

    Und noch zu Fußball an sich: Ich habe es vor 15 Jahren schon nicht verstanden und verstehe es bis heute nicht: Warum Fußballfans in den Stadien Banner mit sogenannter Fraktur-Schrift präsentieren müssen, und dann vielleicht auch noch mit Begriffen wie Ultras drauf oder so. Warum gehen die nicht gleich in irgendwelche Neonazi-Organisationen, dann müssten vielleicht in Zukunft keine Hundertschaften an Polizisten eingesetzt werden, wenn sich bestimmte Klubs treffen.

  135. Pocher hat für diesen Auftritt den etwas ominösen „Preis der beleidigten Zuschauer“ 2008 bekommen.

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beleidigte-tv-zuschauer-oliver-pocher-erhaelt-schmaeh-preis-a-582387.html

    Den Preis hat er damals persönlich abgeholt und dies bei „Schmidt & Pocher“ gezeigt, weswegen ich mich noch daran erinnern konnte. Der Auftritt hatte also schon 2008 eine gewisse Resonanz. Umso verwunderlicher, dass dies in den vielen Artikeln über das Thema (bis auf hier) nicht aufgegriffen wird.

  136. @Hecke: Vielen dank für die aus dem Kontext gerissene Schlagwort-Wiedergabe. Ich fasse auch nochmal zusammen: Ich sei realitätsfern, den wiedergängerischen Intoleranzvorwurf, mein Hirn ist zerrüttet, solle mich nicht in den Spaß der Anderen einmischen und schon gar nicht madig machen, kann nicht reflektieren und versteh ja gar nichts. Tolle Auslese. Man scheint als Kritiker schnell bei Vielen einen wunden Punkt zu treffen, da Fußball eben leider mehr ist als nur Spaß, wie es sich viele erträumen.

  137. @Nobilitatis (#126):
    „..Soweit ich die Diskussion verstanden habe, sind die „Kritiker“ die, die mit Fußball an sich nichts anfangen können…“ Dann haben Sie die Diskussion wohl nicht verstanden. Es geht um das Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit. Und darin (nicht in der Pressereaktion) besteht tatsächlich eine Parallele zur Causa „Wulff“, werter Thomas O-R

    Disclaimer: Ich war aktiver Fußballer, nie Weltmeister und nie Repräsentant eines Landes oder einer Nation. Unser Lieblingssong (@Torsten): „Oh, mir tun die Augen weg…“ (nach der Melodie des Spirituals „Over In The Glory Land“.)

  138. Diese Diskussion läuft natürlich wieder aus dem Ruder wie fast jede Internet-Diskussion sonst auch. Von „Rassismus“-Vorwürfen auf der einen Seite bis zu „Dürfen wir nicht feiern“ und „Typisch Deutsch – Selbstkritik“ auf der anderen Seite regieren fast nur die Extreme.

    Ich kenne diesen „Tanz“ seit 2007 von Bochumer Fans, angeblich haben ihn Schalker Fans 2005 erfunden.
    Wenn Anhänger einer Mannschaft sich in der Öffentlichkeit so geben, habe ich auch keinerlei Probleme damit. Die gegnerischen Fans aufzuziehen ist Usus. Ob vor, während oder nach dem Spiel. Diesen Leuten geht es ja auch nicht primär um den Sport an sich, sondern um’s Gewinnen.
    Ob nun ihre Mannschaften gewinnen oder sie als „bessere“ Supporter.
    Das war schon immer so und sowas nimmt auch kein Betroffener besonders krumm. Frotzeleien kennt wohl jeder Fussball-Fan aus dem Bekannten- oder Arbeitsumfeld.

    Unschön ist es aber, als tatsächlicher Spieler, und nicht nur imaginiert teilnehmender Fan, sich über den unterlegenen Gegner lustig zu machen. Das verbietet eigentlich der Fair-Play-Gedanke.

    Es wird sicher schon mal, wohl auch auf Klub-Niveau, vorher vorgekommen sein (über 2008 hinaus, was ich damals nicht wahrgenommen habe), dass sich Sieger über Besiegte amüsiert haben; der „Sitte“ im Fussball entspricht das sicher nicht. So etwas entspricht nicht der Etikette.
    Was die „privat“, also in der Kabine oder im Hotel, machen, bleibt ihnen überlassen. Nur der Gegner sollte es nicht mitbekommen.

    In keiner Sportart macht sich normalerweise ein aktiver Sportler über die Niederlage des Kontrahenten lustig.

    Deshalb finde ich es unschön. Ich finde es nicht rassistisch (Gauchos ist ledigliglich eine fussball-kommentatoren-typische Nomenklatur wie „Samba-Kicker“ oder „US-Boys“.
    Ist „Samba-Kicker“ auch rassistisch?
    Ich finde es aber auch nicht in Ordnung. Als Sportler macht man sich nicht über den Gegner, und dessen geplatzten Traum vom größten Erfolg in seiner Karriere, lustig.
    Das ist unsportlich und kritikwürdig, wie ich finde. Aber kein Grund zu hyperventilieren, und den „häßlichen Deutschen“ zu beschwören.
    Den gibt es (hoffentlich) hauptsächlich online. Ich persönlich versuche seit einigen Jahren, die Kommentatoren in den bekannten Foren vom Normal-Bürger zu trennen und glaube daran, dass diese Kommentatoren nur besonders „mitteilungsbedürftig“ sind.

    Es ist schwer, aber ich bin Optimist…

  140. Es war ja psychologisch sehr geschickt von Herrn Niggemeier, den Leuten ein verführerisches Fass vor die Nase zu stellen und dann auch noch darum zu bitten, es doch nicht zu öffnen. Was passiert natürlich? Ein ganzes atomares Endlager voller Fässer wird freigesetzt!

    Die Spieler haben gerade den größten Titel ihrer Sportart gewonnen. Nach einem zehnstündigen Flug und dieser albernen Fahrt im offenen Truck durften sie sich auf der Fanmeile mit den Fans wieder richtig bewegen. Ein kleines, in der Fußball- und Fanszene bekanntes Tänzchen und Liedchen wurde angestimmt, um sich mit den Fans zu solidarisieren. Ein wenig naiv aber komplett harmlos.

    Wer daraus ein Problem macht hat selber kein geringes!

    Der stets nüchtern kommentierende Franz Josef Wagner hat es gestern in seinem berüchtigten Brief an die Leser für mich überraschend treffend ausgedrückt. Ich zitiere das hier nicht, wer daran Interesse hat, findet es schon.

  141. Eine Sache ist, wie Fans sich verhalten, eine völlig andere, wie sich Sportler verhalten. Es ist Bestandteil der Fankultur, dass man den Gegner verhöhnt. Politisch korrekt geht es dabei selten zu. Das ist jedoch kein Grund zur Aufregung, solange die Verhöhnungen innerhalb der üblichen Schranken bleiben.

    Auch ein Sportler kann sich wie ein Fan benehmen, allerdings nur, wenn er in der Funktion eines Fans unterwegs ist. Ansonsten, so habe ich das als Sportler gelernt, gehört Respekt vor dem Unterlegenen zum Gebot der sportlichen Fairness. Diese Regel gilt inzwischen auch im Fußball. Ein Trainer, der Kindern etwas anderes beibringt, gehört rausgeworfen.

    Es war eine Respektlosigkeit von Sportsmann zu Sportsmann. Sicher haben Klose & Co das nicht so gemeint und wollten nur mit ihren Fans feiern. Doch kann ich nicht freundlich „Arschloch“ zu einem Fremden sagen und darauf hoffen, dass er genau weiß, wie ich es gemeint habe. Ich kann maximal freundlich „Arschloch“ nur zu meinem Kumpel sagen. Es war wohl in erster Linie eine Unbedachtheit und ein Zeichen, dass Weltmeister keine Helden, sondern ganz gewöhnliche Menschen sind, die wie wir alle Fehler machen können. Doch wenn ein Teil der Mannschaft diesen Fehler nicht einsieht, gehört er zurecht gewiesen wie ein kleines Kind.

  143. @138: Sehe ich im Großen und Ganzen auch so. Normalerweise würde ich das als unschön abhaken, und Schwamm drüber. Diesmal war das anders. Und zwar deswegen, wie hier auch schon geschrieben wurde, weil noch nie eine Mannschaft so respektiert und geachtet wurde. Da hatte sich plötzlich eine Tür aufgetan. Und dann lässt man sie wieder zufallen.

    Und nur der Vollständigkeit halber: Daraus jetzt Nazismus oder Rassismus abzuleiten ist Quatsch. Im Grunde ist dieses Vorkommnis im Zusammenhang mit Fußball (leider) ziemlich normal. Nur sah es halt diesmal kurze Zeit nach sehr viel mehr aus.

    Naja, vielleicht ist es ja nicht so schlimm, wie ich das empfinde.

    Demnächst wird doch ein „Freundschaftsspiel“ Deutschland – Argentinien stattfinden. Was, wenn diesmal Deutschland verliert? Ist ja durchaus möglich. Denn sooo schlecht waren die Argentinier nicht. Die kicken in der selben Liga wie die Deutschen. Die Unterschiede sind eher gering. Wenn jetzt Deutschland 1:0 verlieren sollte, werden unsere Spieler dann genauso verspottet, wie jetzt die Argentinier verspottet werden? Und hätten sie das verdient? Beide Mannschaften spielen einen großartigen Fußball. Es gibt keinen Grund, die eine oder andere zu verspotten.

  145. @Ste & Andere: Sie zeigen immer wieder, dass Sie nix verstanden haben. Sie bezeichnen das Bekenntnis zur deutschen Nation (Nationalflagge) als Nationalchauvinismus. Es spielt aber nun mal die deutsche (!) NATIONAL(!)-Mannschaft. Sie wollen auch den Kampf und das Gewinnen aus dem Sport entfernen. Das haben Sie nicht im Ansatz geschafft, in frage zu stellen. Ergo der Vorwurf, das Gehirn betreffend. Gleiches hat kein anderer der Kritiker postuliert.
    Es ist legitim, Fanrituale zu hinterfragen. Es haben aber schon verschiedene Kommentatoren hier darauf verwiesen, dass es bei der angegriffenen Darstellung darum ging, darzustellen, dass die deutsche Mannschaft stolz ist darauf, gewonnen zu haben und die argentinische geknickt, dass sie verloren hat. Eine übergroße Mehrheit scheint darin nicht eine Herabwürdigung zu sehen, jedenfalls nicht über das Normale hinaus. Es stellt ja die Größe des Sieges heraus, dass man gegen die zweitstärkste Mannschaft gewinnen konnte. Auf dem Platz sah man durchweg Respekt gegenüber den Gegnern, auch nach dem Sieg.
    @Polyphem & Linus: Siehe #67

  146. @Linus, #132: Definieren Sie Nationalchauvinismus und stellen Sie vergleichende Überlegungen zu allen anderen Nationalmannschaften an. Formulieren Sie Alternativen zum Verwenden der Nationalflagge für die Nationalmannschaft, die das von Ihnen empfundene Problem ausschließen würden.

  147. @Nobilitatis:
    Es spielt nicht die „deutsche (!) NATIONAL(!)-Mannschaft“, sondern der DFB entsendet eine Auswahlmannschaft zu einem von der FIFA ausgerichteten internationalen Herrenfußballturnier. Objektiv vertreten die Spieler niemand anderen als den DFB, und wem es nur um sein Bekenntnis zur Mannschaft geht, der könnte auch DFB-Wimpel schwenken und sich das DFB-Logo ins Gesicht malen. Am Ende des Turniers wüsste man, welcher nationale Fußballverband dieses Mal die beste Mannschaft ins Rennen geschickt hat, alle würden sich die Hände schütteln und wieder ihrer Wege gehen. So weit, so nüchtern.
    Stattdessen wird das Ereignis nun in geradezu grotesker Weise mit staatstragender Bedeutsamkeit aufgeladen und zur nationalen Angelegenheit (v)erklärt, was dann zu den bekannten Fahnenschwenkereien (im wörtlichen und im übertragenen Sinne) führt. Keine andere Sportart – und es gibt in allen eine ähnliche Art von internationalem Wettstreit – löst das aus.
    Ich denke, es ist legitim, dieses Phänomen etwas distanziert zu betrachten und danach zu fragen, welche Bedürfnisse sich in diesem kollektiven Rausch Bahn brechen, warum es offenbar bei vielen eine Sehnsucht nach nationaler Identifikation gibt, warum sich diese Sehnsucht ausgerechnet am Herrenfußball entzündet, und ob es wirklich nur um den Fußball geht. Meines Erachtens kommt man da eher früher als später an einen Punkt, an dem die Fragen zwangsläufig kritisch werden.
    Man kann sich natürlich auch mit „Is so, war schon immer so, gehört so“ und „Menno, deswegen heißt’s doch Nationaaaal-Mannschaft!“ begnügen, aber mir persönlich ist das zu dünn.

  148. Auf Kommentare, die damit anfangen anderen erstmal zu wiederholen, sie hätten nichts verstanden, brauche ich nicht zu reagieren. Die Kritiker-Kritiker scheinen mir ja ganz schön die Stimmungskanonen zu sein, wenn es um ihr „Steckenpferd“ geht, fragt sich dann wer da lieber sein Hobby wechseln sollte.

    Den verschwörerischen Vorwurf, ich hätte mir Fußball eh nichts am Hut ist auch falsch. Podolski ist ne scharfe Maus und Beckham hat nach wie vor einen geilen Hintern. Den Fußball soll mir mal auch niemand weg nehmen.

  149. Mir ist Pocher von 2010 auch noch sehr negativ in Erinnerung, besonders weil er (in meiner Erinnerung) kein Ende fand mit seinem „So gehn die Deutschen…“ Überhaupt war er eine Fehlbesetzung, gerade Pocher, der wochenlang nichts besseres zu tun hatte, als deutsche Spieler lächerlich zu machen, soll „die Deutschen“ glaubwürdig abfeiern?
    Dieses Jahr fand ich diesen Gesang auch überflüssig, aber da es um die Argentinier ging, die stark spielten und nicht um die Brasilianer, kein Problem.

  151. Zur Gradwanderung im Patriotismus-Begriff, siehe hier: http://www.deutschlandfunk.de/schwerpunktthema-patriotismus-deutschland-schwierig.1148.de.html?dram:article_id=291211

    Ich habe niemanden persönlich als Nationalchauvinisten bezeichnet, sondern lediglich das Phänomen angesprochen und darüber hinaus im Rahmen dieser mir zu dösigen Begrüßungsfeier indirekt für Alternativen zum Spielbegriff und zur Fußball-WM-Großereignissen plädiert, um die Blähungen raus zu lassen. Wie man an der Diskussion gesehen hat ist das wohl nötig.

  152. Selten soviel Spass gehabt wie in den letzten Tagen. For Free. Zeitungsartikel aus einer fremden „Scheisse wir sind Weltmeister feat. Bin-ich-deshalb-schlecht-drauf-Galaxie“ gespickt mit der wohl teilweise überzogensten Wortwahl seit gefühlt Wulffgate.
    Weltmeister ! Yippieh ! Können einige Fähnchenknicker halt nicht ab. Koan Löw zum auslachen, koan Özil zum bashen, koan spielerischer Gau in Brasilien, und auch richtig enttäuschend für viele, dass es keine Randale und gewalttätigen Ausschreitungen mit vielen Toten ausserhalb der Stadien gab. Gegen Fifa, Merkel, Gauck, GEZ…
    Soviel Können, Glück und Gemeinschaftsgefühl macht den gemeinen deutschen meist linken Problemglückseeligen natürlich wahnsinnig.

    Und selbst hier finden sich nochmal Neidperlen Deluxe on top.
    Allein Aussagen a la „dafür“ drück ich denen nie wieder die Daumen und wünsch mir, dass sie 2018 gegen jeden verlieren und ähnliche Highlights retten mir den Tag im Büro.
    Nur Nazivergleiche und Nazitum bei erfolgreichen, feiernden und leicht angetrunkenen Fussballern mit Migrationshintergrund gibts weniger als bei Twitter und in den Medienartikel.
    Das waren 4 wunderschöne Wochen, Focussieren und daher Unbeschwertheit at it´s best. Ob vor Ort, beim PV oder im Internetz. Mit einem Team, das gezeigt hat was eine Gemeinschaft friedlich schaffen kann, wie man siegreich auftritt um dennoch von der Konkurrenz geschätzt und geliebt wird…und wie man feiert wenn man beruflich das kaum erreichbare Lebensziel geschafft hat. Da muss der Fussballer keinen Dr.Titel haben, keinen IQ über 150, kein Diplomat sein.
    So geht der Sommer !

  155. @amfenster: Danke. ymmd. Ich habe einige Enkelkinder. Wenn die etwas nicht verstehen wollen, dann wollen die nicht verstehen. Aber die wissen, dass sie nicht verstehen wollen. Bisweilen, oft in der zweiten Halbzeit oder in der Verlängerung, stehen sie sogar dazu. Meine Kinder, die konnten das auch. Und an meine eigene Kindheit mag ich mich gar nicht erinnern. Aber dass sich die Methode der vorsätzlichen Uneinsichtigkeit in die Diskussion erwachsener Menschen fortsetzt….. Muss es denn immer zum Elfemeterschießen kommen?

  156. Die Anderen-den-Spaß-Verderber outen sich selbst. Aussagen wie „das ist gar keine Nationalmannschaft“, die sollen gefälligst DFB-Fähnchen schwenken, die sollen nach dem Spiel die Klappe halten und nicht so angeben, man dürfte gar nicht mehr gegeneinander spielen, sondern miteinander, Fußball ist nur dazu da, um mir knackige Hintern anzuschauen etc. zeigt doch einzig, dass man neidisch ist darauf, dass sich Millionen Andere mit dem Spiel identifizieren und Spaß dran haben. Alles andere (z.B. „National-Chauvinismus“) sind lahme Ausreden.

  157. Sehnsucht nach nationaler Identifikation? Das klingt wie die Unterstellung, abseits von nationalen Spielen würde sich niemand für Fußball interessieren. Dann würden die entsprechenden hypothetischen Personen den Tag der Deutschen Einheit feiern und nicht ein Sportereignis gemeinsam mit der ganzen Welt. Wer soll das glauben? Die drei anderen Kommentatoren hier, die das sowieso glauben wollen?

  159. Ich habe meine Argumente ganz ruhig und zusammenhängend vorgebracht. Gegenargumente gibt es noch keine.

  160. @Nobilitatis:
    Weder ich noch sonst jemand hat hier gefordert, dass jemand „gefälligst“ DFB-Fähnchen schwenken soll. Ich habe nur angemerkt, dass das ehrlicherweise reichen würde, wenn es einem tatsächlich nur um das Spiel und um das Team ginge. Ein Bayern-Fan z.B. schwenkt ja auch eher die Vereinsfahne als die Münchner Stadtfarben. Wie weit diese nationale Überhöhung einer einzelnen Sportart zu einem bestimmten Anlass geht, zeigt sich ja schon darin, dass Sie diesen Zustand offenbar für naturgegeben halten.
    Und warum den national entspannten Spaßkanonen auf jeden leisesten Hauch von „Naja, mein Spaß ist das jetzt nicht unbedingt…“ nichts anderes einfällt, als „NEID!“ zu brüllen, werde ich wohl nie verstehen.

  161. „Lied“ & „Tanz“ waren 1. viel zu lang und 2. total albern, eines Weltmeisters unwürdig.

    Was mich viel mehr gewundert hat, war der Umstand, dass sich die Mannschaft im Bus umgezogen hat, um sich als Werbeträger in den schwarzen Hemden eines bekannten Autohauses zu zeigen.

    Hier geht’s nur noch darum „die jungen Menschen an die Marken heranzuführen“ (Originalton Niersbach); der Sport ist längst Nebensache.

    Schämt euch!

  162. @156 „Alles andere (z.B. „National-Chauvinismus“) sind lahme Ausreden.“
    Dass ausgerechnet die Schland-Gröhler, sich herzlich wenig für Fussball interessieren, scheint Ihnen entgangen zu sein, wenn dem nicht so wäre, die Stadien der Clubs müssten aus allen Nähten platzen, und nicht nur in der Bundesliga. Es ist eben einserseits der Eventcharakter gepaart mit Nationalismus.

  163. @amfenster:
    Welches andere Land schwenkt denn Fähnchen des Verbands statt der Nationalfarben? Warum sollte das bei uns anders sein?
    Diese „nationale Überhöhung“ gibt es bei jeder einzelnen Sportart. Oder was dachten Sie, unter welcher Flagge die Olympiamannschaft startet? Sie haben es nicht gefordert, aber als Alternative vorgeschlagen, weil sich alles in Ihnen sträubt, sich zu Ihrem eigenen Land zu bekennen. Das ist eine Identitätskrise. Bayern München ist ein Club, die treten nicht für München als Stadt an.
    @JMK:
    Was wollen Sie beweisen? Dass pro Fußballklub weniger Leute in die Stadien gehen, als für Deutschland insgesamt vor dem Fernseher sitzen? Das ist gleichzusetzen mit Nationalismus? Wer beim Fußball Deutschland-Fan ist, interessiert sich nicht für Fußball? Und bombardiert heimlich London? Immer treiben Sie’s auf die Spitze.

  164. @flauschflausch

    koan Özil zum bashen

    Sind Sie wirklich sicher, dass ausgerechnet Fussball-Abstinenzler und intellektuelle Berufsnörgler sich im Özil-Bashing hervorgetan haben? Oder ob das nicht doch eher diejenigen sind, die es für Vaterlandsverrat halten, wenn die teutsche Hymne von dem Türken, der eh nur wegen der Kohle für Deutschland spielt, nicht voller Inbrunst mitgesungen wird?

    Soviel zum Thema entspannter Nationalismus.

  165. @Nobilitatis:
    Habe ich gesagt, dass ich die Fahnenschwenkerei anderer Länder toll finde? Dass das „bei uns“ etwas anderes sein soll – dieses Fass haben jetzt Sie aufgemacht. Warum nur?
    Und natürlich tritt die DFB-Elf genausowenig für Deutschland „als Land“ an wie der FC Bayern für München als Stadt. Oder entsendet irgendeine staatliche Institution die Spieler? Das wäre mir neu. Nein, es ist ein DFB-Team, und der DFB ist ein Verband. Das muss ja niemanden am Mitfiebern hindern, aber es sollte einem klar sein, dass das eine Projektion des eigenen Nationalgefühls ist (nach der halt nicht jeder ein Bedürfnis verspürt). Es spielt nicht „Deutschland“, sondern eine deutsche Fußball-Mannschaft. Analog gilt das natürlich für alle Turnierteilnehmer.

    Und was Ihr nassforsches Ad-hominem zu meinem angeblichen Identitätsproblem angeht: das ist ja nun dermaßen unverschämt, dass sich jeder weitere Kommentar erübrigt.

  166. @Nobilitatis

    Wie kommt das denn, dass sich unfassbar viel mehr Menschen für sportliche Wettstreite interessieren, wenns um Nationen geht? Wären das alles wirklich echte Sportfans müßte der deutsche Frauenfussball z.B. ne gigantische Fangemeinde haben, bei den Einschaltquoten zum WM-Finale. Oder die Massen müßten zum Gewichtheben stürmen, um über die Unterschiede zwischen Stoßen und Reißen zu diskutieren.

    Und ich fand es schon immer ein äußerst prickelndes Argument auf andere zu verweisen, um sich einer eigenen moralischen Auseinandersetzung zu entziehen. Und da Sie es anscheinend hartnäckig nicht verstehen wollen: Niemand hat irgendwas gegen das Freuen über den sportlichen Erfolg. Auch nicht, wenn das besoffen daherkommt. Wenn es aber wichtiger wird, jemanden anderen geschlagen (und erniedrigt ), als selbst gewonnen zu haben, läuft irgendwas falsch. Erst recht, wenn es dabei um nationale Belange geht. Oder aber Sie sind blind und taub und bekommen nicht mit, was auf twitter oder an anderen Stammtischen los ist, wenn England gegen Italien spielt aka Inselaffen gegen Spaghettis. Oder es ist Ihnen schlicht egal. Dann mokieren Sie sich aber bitte nicht darüber, dass es anderen, seien Sie auch ob der Freude über unsere Vormachtsstellung in der Welt in der Minderheit, nicht egal ist.

  167. @Nobilitatis

    Ich kann übrigens sowas wie Stolz empfinden auf die Leistung der deutschen Nationalmannschaft, weil sie großes geleistet hat oder meinetwegen auch nur geil gegickt. Was das mit dem Stolz, Deutscher zu sein zu tun haben soll, weiß ich nicht. Wenn Sie Nationalstolz zur Definition ihrer Identität benötigen, bitte, ich frage mich dann nur meist, ob man nicht eher was anderes, naheliegenderes, eigenes, haben könnte, worauf man stolz sein kann, als etwas, was man überhaupt nicht beinflussen kann.

  169. Man könnte fast meinen, dass der kleine Philipp die Diskussion hier mitverfolgt und fassungslos über so manchen Unsinn seinen sofortigen Rücktritt aus der Nationalmannschaft, pardon, DFB-Auswahlmannschaft erklärt hat!

  170. Doch. Die deutsche Fußball-Nationalmannschaft tritt für Deutschland an. In der Weltmeisterschaft (die ja auch „nur“ eine FIFA-Meisterschaft ist) und in der Europa-Meisterschaft. Ob es Ihnen passt oder nicht. Und auch die anderen Länder werden Ihnen zuliebe nicht auf ihre Nationalflaggen verzichten.

  172. @Linus
    Ich will Ihnen nicht Dummheit unterstellen. Äh … doch, will ich. Weil, wenn es nicht Dummheit wäre, wäre es ja Absicht.
    Sie setzen den Stolz auf den Sieg der deutschen Nationalmannschaft (angeblich empfinden Sie etwas „ähnliches“) mit dem rechten Extremisten zugeschriebenen „Stolz, Deutscher zu sein“ gleich. Und das soll wieder das Gleiche sein wie Nationalstolz. Stellen Sie sich in die Ecke und schämen Sie sich! Wahlweise für Dummheit oder für den untauglichen Versuch, die Mitleser hinter die Fichte zu führen.

  173. @Nobilitatis

    Sie haben aber schon mitbekommen, dass die Ausrichter von Welt- und Europameisterschaften nicht etwa UN und EU sind, und das z.B. die FIFA mehr MItglieder hat als die UN? Und dass die Weltmeisterschaft ne rein private Veranstaltung ist? Das gälte sogar in Teilen für Olympia, würden dort die Sportler nicht tatsächlich durch Steuern finanziert, um damit das Ansehen in der Welt zu mehren.

  175. @Moritz

    Wo genau schreibt die NY Times über Gauchos?

    Und ist nicht mit Germany is now soccer’s “Weltmeister,” a composite word composed of “world” and “master.” It deserves the honor. Its society has much to teach others. But restraint will be its watchword. genau diese Art von Demut gemeint, die einige hier mit „Das ist halt im Fussball schon immer so und das muss so und überhaupt, was geht mich der Holocaust an, ich war ja nicht dabei“ wegwischen wollen?

  176. @Linus, #173:
    Welche Sportveranstaltungen werden denn von der UNO so veranstaltet?
    Und ist es nun Unwissenheit oder Absicht, um uns hinters Licht zu führen? Wissen Sie’s nicht oder haben Sie eine Agenda?

  177. #175: „Even a victory dance by members of the German team turned into a national debate because it was seen by some as unseemly mocking of the gaucho Argentine. The president of the DFB apologized.“

  178. @Nobilitatis

    Oh, überlesen. Ich verstehe es jedoch so, dass er es als Ausdruck eines irgendwie angenehmen Deutschland findet, dass es überhaupt eine Debatte gibt. Die Worte: Das ist halt so, gehört zum Fussball, die Nörgler sollen sich mal nich so ham, lese ich da nicht raus.

    Welche Turniere die Uno veranstaltet? Keine Ahnung, sagen Sies mir, es war schliesslich Ihre Auffassung, es handele sich bei der WM um einen Nationenwettstreit und weniger um einen Wettstreit mit Auswahlmannschaften von privaten Fussballverbänden.

  179. #178
    Alle Sportwettkämpfe werden so organisiert. Es handelt sich um Anstalten öffentlichen Rechts. Trotzdem ist es ein Wettstreit von Ländern. Würden Sie ARD und ZDF als privat bezeichnen?
    Flughäfen sind ebenfalls so organisiert. Trotzdem würde niemand den Luftverkehr als privat bezeichnen. Und private Hotels hängen Fähnchen raus für ihre Gäste. Nationalisten?

  180. Sie wollen doch nicht ernsthaft die FIFA als Anstalt öffentlichen Rechts bezeichnen? Das ist ein privater eingetragener Verein in der Schweiz. Genauso wie der DFB eine reine Privatveranstaltung ist. Und dessen deutschlandweite Auswahlmannschaft spielt gegen andere Auswahlmannschaften.

    Übrigens: Der Sport unterliegt noch nicht einmal dem normalen Recht. Er hat ne eigene Gerichtsbarkeit. Schafft sich sogar seine eigenen Regeln.

  181. @Nobilitatis

    Ach, und zeigen Sie mir nochmal bitte den staatlichen Einfluss auf Fifa/DFB und andere Sportverbände. Vielleicht haben Sie es ja noch nicht mitbekommen, aber die FIFA z.B. verbittet sich ganz explizit jegliche staatliche Einmischung in fussballerische Angelegenheiten. Die würden sich schön bedanken, wenn man sie als Anstalten öffentlichen Rechts bezeichnen würde.

  182. @Linux: Ich betrachte Ihre Beiträge als langweiliges Trollen. Sie sind nicht in der Lage, auf Argumente zu antworten (nach Ihren Beiträgen gibt es gar keine internationalen Sportveranstaltungen, vermutlich auch keinen ESC, weil die alle nur „privat“ seien und man dürfe nicht für sein Land antreten). Deutschland und alle anderen Länder interessiert Ihre private Meinung aber nicht.
    Der DFB besteht aus seinen Mitgliedern. Der staatliche Einfluss ist genau so groß wie im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Und es gibt keinerlei Verbindung zwischen Ihren Argumenten und Ihren Forderungen.
    Der Sport unterliegt ganz selbstverständlich auch unseren Gesetzen.

  183. Bevor wir hier auch noch „We are the champions“ wegen Diskriminierungsgefahr auf den Index setzen („and you are the losers“), möchte ich gerne auf ein wirkliches Ärgernis dieser Veranstaltung aufmerksam machen: dass da nämlich Leute als Stimmungsmacher und Einpeitscher der Massen auftreten, die sich als Journalisten bezeichnen. Wie ein Herr Voss nach dieser Ranschmeiße künftig noch unbefangen über problematische Seiten der Nationalmannschaft berichten will, ist mir schleierhaft.

  184. Tja, manche leiden unter der Hitze ;)

    Was ich total gut fand beim „Einmarsch der Gladiatoren“, war der im Hintergrund ablaufende karnevals-faschistoide „Beitrag“ der „Höhner“, die versucht haben, ihren sogenannten rheinischen Frohsinn unter’s Volk zu mischen (was diese öde Truppe dort verloren hatte, ist mir eh schleierhaft).

    Mit ihrem berühmten „Lied“, dessen Titel*) ich nicht mehr kenne, sind sie erfreulicherweise schön baden gegangen: Keiner hat mitgesungen, nach dem Motto: „Da simmer *nit* dabei.“

    Weiter so!

    *) …irgendwas mit „Colon“, also Dickdarm ;)

  185. Zu dem „die sind doch gar nicht wirklich staatlich“-Scheingefecht, das amfenster in #147 aufgemacht hat: Darum geht es Ihnen doch gar nicht, oder? Wenn die Auswahl der Nationalspieler per Mehrheitsvotum im Bundestag stattfinden oder der DFB verstaatlicht würde, wären dann Ihre Bedenken bzgl. Fahnenschwenken etc. nicht noch wesentlich größer? Dann würden all die Leute ja nicht mehr einer „vom DFB entsendeten Auswahlmannschaft“ zujubeln, sondern einer Ihnen zufolge im besten Sinne „deutschen Nationalmannschaft“. Kaum auszudenken, oder? Wäre die Begeisterung dann für Sie mehr oder weniger legitim als nach der bisherigen Organisation?

    Insofern würde es uns doch zum Kern der Diskussion bringen, wenn Sie einfach mal erläutern, ob und wenn ja, warum Sie nationale Identifikation verwerflich finden. Mir scheint, Gauchogate ist für viele ein Ventil, ihren Unmut über das vierwöchige WM-Fieber loszuwerden, das sie aufgrund von mangelnder Fußballbegeisterung oder Patriotismus-Aversionen nicht teilen konnten oder wollten.

  186. Beeing Nobilitatis:

    Obwohl sie Niemand hören will
    verhält sie sich nicht einfach still.
    Sie gibt auch leider keine Ruh;
    sie hält sie nur die Ohren zu
    und rutf: „Sie sind ein Troll!“
    „Jawoll!“

    btw.: Linux ist kein Troll, Linux ist ein Pinguin.

    (Ich bin dann mal wieder weg.)

  188. @Nobilitatits

    Wenn Sie Privatveranstaltungen für ihre persönlichen nationalen Projektionen nutzen wollen, bitte. Nimmt Ihnen niemand. Sind Sie auch nicht allein mit. Aber konstruieren Sie doch keine Zusammenhänge, wo keine sind. Und reden Sie nicht von Dingen, von denen Sie keine Ahnung haben. Versuchen Sie doch z.B. mal, eine Schiedsrichter- oder sonstige Entscheidung einer sportlichen Institution auf normalem Gerichtswege anzufechten. Sie werden sehen, wie lustig das wird.

    Ganz abgesehen davon, dass ich auch tierisch Spaß an der WM hatte und alle Spiele begeistert – von Nigeria-Iran mal abgesehen – geguckt habe. Nur hat das für mich wenig mit einer irgendwie gearteten nationalen Identifikation zu tun. Ich jubel nicht für die deutsche Mannschaft, weil sie halt deutsch ist, sondern weil sie geilen Fussball spielt. Also kann ich mit dem Fähnchenschwenken dementsprechend nichts anfangen.

    Was hier immer verwechselt wird: Niemandem spricht hier irgendwem das Recht ab, irgendwie mitzufiebern und sich über die Leistungen der Nationalmannschaft zu freuen. Ich behaupte lediglich, dass die Mechanismen, die im Ligafussball gelten, wo man dem Gegner die Pest an den Hals wünscht (auch nicht die feine englische, aber ich muss da ja nicht hin), nicht ohne weiteres auf national aufgeladene Wettkämpfe übertragen werden können. Wenn da Bayernfans Dortmund-Fans verhöhnen, ists mir wurscht. Wenn aber Deutsche Argentinier verhöhnen, wohlgemerkt nicht deutsche Spieler argentinische Spieler, ganz konkrete, dann ist das was anderes. Übrigens ist die zum Glück ad acta gelegte Kriegsrhetorik der britischen Boulevard-Medien genauso eklig. Es geht hier also nicht um einen dem Holocaust geschuldeten deutschen Sonderweg.

    Die FIFA hätte das Bild gerne, dass Sie von ihr zeichnen. Als ehrenhafter über allen Partikularinteressen stehender Verwalter eines Menschenrechtes auf Fussball. Sie gehen dieser Blatter-Propaganda, der sich nicht entblödet, den Friedensnobelpreis für sich einzufordern, mit Ihrer schrägen Argumentation auf den Leim. Und übersehen dabei, dass es sich dabei, eben weil es sich beim Fussball um auch national aufgelandene Massenphänomene handelt, um eine Gelddruckmaschine ist, von der ein reines Privatunternehmen profitiert Sie verwechseln Fussball mit institutionalisiertem Fussball bzw. differenzieren nicht. Aber wahrscheinlich ist für Sie der ADAC auch irgendwie ne öffentliche Anstalt. Weil er soviele Mitglieder hat und wir alle ein Auto.

  189. Das fiel mir noch bei der Gelegenheit auf. Die genialste Aktion eines Fußballspielers seit Rahn 1954, als dieser aus dem Hintergrund schoss, ist für viele aktuell offenbar der alles richtig machende Schachzug von Philipp Lahm, der in dieser Woche den selbstverständlich zu respektierenden Rücktritt aus der Nationalmannschaft bekanntgegeben hat.
    Dann bin ich bin ja mal gespannt, wann die ersten Stimmen dem bei der EM 1996 seinerzeit fast 32-jährigen Klinsmann den EM-Titel aberkennen wollen, da dieser eben nicht nach der WM 1990 zurückgetreten ist, um jüngeren Spielern – sehr modern – den Platz freizumachen. ;-)

  190. […] In Fußballstadien, so hört man, sei dieser Gesang – neben wüsteren – seit Jahren und Jahrzehnten gang und gäbe. Die Frage ist nun natürlich: Ist das Brandenburger Tor ein Fußballstadion Na und, macht es das besser? Dieses kleine Stück Fußballkultur wird jetzt aus der Kuscheligkeit des Stadionrunds ans Licht der Öffentlichkeit gezerrt, und dort entpuppt es sich als ziemlich hässliches Gebaren. Nicht wirklich böse, aber ausgesprochen unschön. (Vor ein paar Jahren, bei einem ähnlichen und doch ganz anderen Anlass, sah das übrigens auch der DFB noch so). […]

  191. @Linus, amfenster & co.

    Selbstverständlich vertritt die DFB-Auswahl Deutschland als Staat. Das Argument mit der juristischen Organisationsform der Fußballverbände geht an der Sache vorbei:

    „Nation“ ist eine Abstraktion, eine Idee. Und als solche kann die deutsche Nation von allem repräsentiert werden, das als genuin zu ihr zugehörig verstanden wird. Z.B. eine Fußballmannschaft aus lauter Deutschen.

    Wer sagt, es könne nur der deutsche Staat die deutsche Nation vertreten, oder jedenfalls könne das kein privater Verein, muss das erst einmal begründen. Es ist ja kein Argument in sich. Warum sollte das so sein?

    Ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ihr das nicht eigentlich selbst wisst. Menschliches Abstraktionsvermögen existiert nun einmal, und Konstrukte wie „Nation“ tun es auch.

    Man kann diese Idee von „Nationen“ natürlich ablehnen! Aber das ist dann eine ganz andere Diskussion. Wenn es eine deutsche Nation gibt, dann wird sie durch die DFB-Auswahl repräsentiert.

    @Stefan:

    Dein Artikel zieht ja, offensichtlich bewusst, keine Schlüsse aus der Tatsache, dass sich 2008 auch schon aufgeregt wurde. In den Kommentaren beziehst du aber mit dem Link auf netz-gegen-nazis Stellung, deshalb würde ich auch gern noch einmal nachhaken.

    Man kann den Tanz für alles mögliche halten, aber die Kritik entzündet sich am Ausmaß der medialen Reaktion. Das ist genau das Schema, welches du im Fall Christian Wulff völlig zurecht kritisierst: der Umfang der Berichterstattung und die Art, die Wortwahl, usw, stand in keinem Verhältnis zu seinen (dennoch vorhandenen) Verfehlungen. Und absolut so verhält es sich hier auch, ganz unabhängig davon, ob man mit der Fußballfeierei und dem Fahneschwenken ansonsten etwas anfangen kann oder nicht.

    Dass sich da von Seiten der Kritiker (teilweise!) eine viel grundsätzlichere Ablehnung „nationaler“ Wettbewerbe bahn bricht, ist dabei eben kaum von der Hand zu weisen. Für dieses Fass ist Gauchogate aber kein redlicher Aufhänger. Dass dann auch Leute kommen und sich grundsätzlich in Frage gestellt sehen, ist bei dem Umfang der medialen Verurteilung kein Wunder.

  192. @Luc

    Die DFB-Auswahl vertritt Deutschland als Staat, als Nation? Dann tut das Lena ebenso beim ESC? Oder noch besser: Nicole, die Gruppe Wind oder Michelle? Meinen Sie das wirklich ernst bzw. wenn ja, wie begründen Sie das denn bitte Ihrerseits?

    Wenn ich das richtig verstehe, ist die einzige Begründung, dass es halt so sei bzw. weil DFB und FIFA das behaupten. Und bitte halten Sie mich nicht für so doof, dass ich nicht erkenne, dass selbstverständlich Dinge, die eine Nation als abstraktes Gebilde konstituieren, dabei eine emotionale Rolle spielen. Mehr aber auch nicht.

    Die von Nobilitatis angeführten Flughäfen,die Bahn und ähnliche erfüllen gewisse Dinge in staatlichem Auftrage. ARD und ZDF sind ebenfalls Anstalten öffentlichen Rechts. Von einem staatlichen Auftrage beim oder zum Fussball, oder einem Interesse der öffentlichen Hand daran kann ich nichts erkennen bzw. wären mir darüber Erkenntnisse, die jenseits der Feststellung, dass da diffuse nationale Sehnsüchte hineinprojeziert werden, nicht bekannt. Die Abstrahierung, die Sie einfordern findet eben da statt, wo man den gefühlten und den tatsächlichen Status Quo vergleicht.

  194. @Linus:

    Zum einen werf mich bitte nicht in einen Topf mit „Nobilitatits“ (falls du das überhaupt vorhattest). Ich bin sicher seine Motive sind hehr, aber das entschuldigt auch in meinen Augen nicht seine persönlichen Ausfälle hier im Strang. Auf seine Argumente werde ich auch lieber mal nicht eingehen ;-)

    Und ja: wenn es Nationen gibt, kann man sie repräsentieren, das ist ein grundlegendes Konzept menschlichen Abstraktionsvermögens. Wenn es die Apfelsorte Jonagold gibt, dann kann sie durch eine Auswahl Jonagold-Äpfel auf einer Apfelmesse repräsentiert werden. Ohne weitere gedankliche Voraussetzungen (wer hat die Auswahl getroffen usw.).

    Deshalb ist es genau so wie du fragst. Ja, Lena vertrat Deutschland beim ESC, genauso wie jeder andere deutsche Kandidat vor und nach ihr. Was ja bekanntlich jede Menge Peinlichkeiten mit einschließt.

    Wenn ich mich dann gegen diese Vereinnahmung wehre, weil ich mich nicht vertreten fühle, ist das mein gutes Recht (gerade beim ESC ;). Du hast ja recht mit dem Argument, dass genau solche Emotionen subjektiv eine große Rolle spielen. Aber die Idee der Repräsentation wird dadurch nicht ungültig, weil sie zwar emotionale Auswirkungen hat, als gedankliche Abstraktion aber davon völlig unabhängig ist. Wenn du akzeptierst, dass du Teil einer „Nation“ bist, so wie du Teil anderer sozialer Sphären bist (Familie, Freundeskreis, Dorfgemeinschaft, Schwabe), wirst du wohl oder übel auch repräsentiert.

    Es liegt mir übrigens fern, dir irgendetwas zu unterstellen oder sonstwie für schlechte Diskussionsluft zu sorgen. Ich denke einfach, dass du dich hier irrst, und versuche dir zu zeigen, warum ich das denke.

  195. @Luc

    Ich hatte nicht vor, irgendwen in Töpfe zu werfen. Das liegt mir fern.

    Ich bin nicht sicher, ob es zulässig ist, dass man privaten Veranstaltungen (und um nichts anderes handelt es sich sowohl beim ESC, als auch bei der FIFA-Weltmeisterschaft, da sollten wir uns einig sein), die weder direkt, noch indirekt in meinem oder in einem staatlichen Auftrage handeln, so ohne weiteres das „Recht“ einräumen sollte, mich oder irgendwen zu repräsentieren zu wollen, nur weil ich zufälligerweise derselben Nationalität angehöre. Das macht keinen Sinn so. Wie gesagt, bei Olympia mag das durch die Steuerfinanzierung der Athleten durchaus anders gelagert sein (was nichts an der Tatsache ändert, dass auch das IOC ein rein privates Unternehmen ist), da habe ich zumindest theoretischen Einfluss.

    De facto mögen Sie natürlich Recht haben und Sie werden wahrscheinlich auch eher wenig Leute finden, die das ob des Hymnengesinges und der Pokalübergabe durch Staatschefs und dem ganzen Popanz drumherum nicht so sehen, dass eine Fussballnationalmannschaft eben eine ganze Nation („Wir sind Weltmeister) vertritt bzw. repräsentiert. Das ändert aber nichts daran, dass es schlicht nicht so ist.

  196. @Linus: äh ja sorry aber das ist halt so. Vor allen Dingen wenn Millionen Deutsche per Telefon dafür abgestimmt haben, dass Lena gewinnt.

    So oder so „repräsentiert“ jeder Deutsche Deutschland. Da kommst Du nicht drumrum. Wenn wir zwei uns in Mallorca am Ballermann benehmen wie eine offene Hose, dann repräsentiert das Deutschland. Da können wir machen was wir wollen. Und wenn es nur ein Straßenköter mitbekommt. Jeder Deutsche repräsentiert Deutschland, genau so wie jeder Fußballnationalspieler. Und genau so wie es fremdenfeindlich war, „die Gauchos“ zu veralbern, genau wie „Netz gegen Nazis“ es geschrieben hat.

    Das Problem dabei ist dass es ungefähr genau so ist als ob ich ein Bild malen würde und es neben die Mona Lisa hänge. Dann sind das beides Bilder und jeder der sagen wird „Das ist kein Bild“ hat Unrecht. Und ich bin wie Du meiner Ansicht nach komplett zu Recht angekotzt, dass halb Deutschland meint sich hinstellen zu müssen und sagt „Boah guck Dir das an – der Sebastian und der da Vinci die haben Bilder gemalt und mein Gott Bilder sind echt hässlich“.

    So kommt mir das vor.

    Es herrscht keinerlei Gefühl für das Maß der Dinge. Und diese Kommentare nach dem Motto „Das Sorgt für mehr Nationalstolz“ und „Das ist Ausländerfeindlich“ kommen mir vor als ob ich die Klospülung ziehe und man mir erzählt ich sorge dafür, dass die Meerespiegel steigen.

    Es ist komplett affig sich über eine Nationalmannschaft, die ständig und am laufenden Meter ein gutes Bild abgibt, und im Vergleich zu anderen Nationalmannschaften völlig harmlos feiert, so zu echauffieren. Meiner bescheidenen Meinung nach machen sich dann „die Deutschen“ die sich darüber aufgeregt haben, komplett lächerlich. Sie repräsentieren den Deutschen, der sich in seiner eigenen Haut nicht wohl fühlt und für den immer noch jede Deutschlandfahne was mit Nazis zu tun hat.

    Man kommt sich vor wie im Kleingartenverein.

  197. @Sebastian, #196:
    Definieren Sie mal „fremdenfeindlich“ als Gegensatz zu „ausländerfeindlich“.
    Und die Darstellung als solches zu klassifizieren ist völlig überzogen. Aus den oben ausreichend beschriebenen Gründen.

  198. Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose.
    Ein Apfel ist ein Apfel, ist ein Apfel.
    Ein Deutscher ist ein Deutscher, ist ein Deutscher.

    Alles klar soweit? Aber bei einem Jonagold möchte ich schon wissen, ober er ein argentinischer oder ein deutscher ist. :-) Ihr Bild, werter Sebastian, ist gar kein Bild. Es ist Gekritzel; und dass Sie Lesern unterstellen, sie könnten „Mona Lisa“ von diesem Gekritzel nicht unterscheiden… Pffft. Kein Kleingärtner würde Äpfel mit Nationalitäten vergleichen, allenfalls mit Birnen.

    Ein Deutscher ist ein Deutscher, ist ein Deutscher? Weil ein Apfel ein Apfel ist? Weil ein Bild ein Bild ist? Hier werden in idiotischer Art und Weise natürliche Eigenschaften mit abstrakten gleichgesetzt. Ein Deutscher ist ein Deutscher, ist ein Deutscher, wenn er diese Staatsangehörigkeit hat. Klar, aber er kann sich durchaus entscheiden, mit Deutschen, die sich nach seiner Meinung unflätig benehmen, nicht in die selbe (Apfel)kiste geworfen zu werden. Interessant ist vielleicht noch, dass Friedrich Schiller beim Geruch faulichter Äpfel besonders gut arbeiten konnte…

  199. @Sebastian
    „Wenn wir zwei uns in Mallorca am Ballermann benehmen wie eine offene Hose, dann repräsentiert das Deutschland. “

    Wir können da leider oder Gott sei Dank kein Alleinstellungsmerkmal einfordern.

    „Meiner bescheidenen Meinung nach machen sich dann „die Deutschen“ die sich darüber aufgeregt haben, komplett lächerlich. Sie repräsentieren den Deutschen, der sich in seiner eigenen Haut nicht wohl fühlt und für den immer noch jede Deutschlandfahne was mit Nazis zu tun hat. “

    Man kann neben der Deutschlandfahne auch noch das Singen mit dazunehmen: Gesangverein = gefühlsmäßig eher rechts ausgerichtet.
    Letzlich ist jedes öffentliche Lächerlich-machen ein Zeichen für ein beschädigtes Gefühlsleben, egal ob es Komiker, Fussballer oder Politiker sind. Der Medienbohei um lächerliche Dinge lenkt leider meistens ziemlich gut von wirklich wichtigen Dingen, z.B. warum wir uns als Staat, mit unserer Vergangenheit, immer noch eine Partei leisten, die dieser Vergangenheit nachtrauert.

    Übrigens wurde Lena nur beim Grand-Prix-Vorentscheid mit Hilfe der Stimmen von Millionen Deutschen Siegerin, beim eigentlichen Grand-Prix waren es die Stimmen von Millionen Nicht-Deutschen, also so ist es zumindestens die offizielle Wahrheit.

  202. Komisch, ich fühl mich eher im „Kleingartenverein“ im genau umgekehrten Fall.

    Was mich nun erschreckt ist, dass die Kommentare der Kritiker-Kritiker nichts weiter sagen wollen als „Lass mir den Spaß, ich bin doch kein Nazi, sondern du, der mir das verbietet“, man fühlt sich sofort angesprochen, beleidigt, wird persönlich, muss sich beschimpfen lassen. Genau an den Punkt muss doch jeder stutzig werden und fragen warum das so ist und dieser Punkt ist nun meiner Meinung nach auch ein klarer Beweis dafür, dass die Nörgler, und heute für die BamS sind das: „Weltverbesserer, Pseudointellektuelle, Wutbürger, Zeigefingerschwinger“, eben doch zumindest darin Recht haben, dass Fußball mehr ist als nur Spaß, sondern ein Symptom. Die BamS will nun auch endlich mal wieder was gegen Frauen, Homosexuelle und Ausländer hetzen, ach wie HERRlich!

    https://twitter.com/niggi/status/490629218611777536/photo/1

  204. @Ste, #202: Da sind Sie endlich da angelangt, wo Sie hinwollten. Während der Hausherr lediglich eine missverständliche Schlagzeile aufzeigt, bedeutet das bei Ihnen: Wer sich über den Sieg der deutschen Nationalmannschaft freut, möchte Frauen, Ausländer und Homosexuelle diskriminieren. Das haben Sie nicht geschrieben, aber in einen Zusammenhang gebracht.
    Man soll stutzig werden, dass Sie (und andere) für Ihre völlig überzogene Kritik kritisiert werden. Als ob es keine Beschimpfung ihrerseits wäre, den Feiernden unlautere Motive zu unterstellen.

  205. @Nobilitatis: Ach Nobilitatis, lassen Sie es doch gut sein, vor allem mit den Unterstellungen und dem willentlichen Übergehen der feinen Unterschiede, denn genau, ich hab das was Sie da immer sehen wollen nicht geschrieben. Sie schustern es sich in Ihrem Kopf zurecht. Suchen Sie sich ein neues Hobby.

  206. @Ste: Genau. Sie haben es nicht geschrieben. Wie George W. Bush die Verbindung Al Qaida-Irak nicht behauptet hat. Nur in Zusammenhang gebracht. Und ich hab Sie erwischt. Darum der persönliche Angriff.

  207. Ich hatte am Auftritt das Vergnügen, beim Fastenbrechen des marokkanischen UN-Botschafters dabei zu sein. Der Hausherr und alle zwölf Anwesenden – Franzosen, Italiener, Briten, Marokkaner, Amerikaner – haben mir ausnahmslos zur Weltmeisterschaft gratuliert; dabei habe ich mit Fußball überhaupt nichts zu tun. „Aber Dein Land hat gewonnen, freu‘ Dich doch“, hieß es dann.

    Fast jeder hat betont, dass die deutsche Mannschaft auch so die beste gewesen sei, weil sie sympathisch, fair und vor allem bescheiden gewesen sei. Als ich von der Gaucho-Affaire erzählte hatte noch niemand, auch der argentinische Kollege, davon gehört. Nach kurzer Sichtung des Videos hieß es dann, Gott, die haben sich eben gefreut, na und. Interessant war für mich, dass da nicht Verständnis, Milde oder Großzügigkeit für ein Problem geäußert wurde – das Problem wurde schlicht und einfach von keinem der Europäer, Araber, Nord- und Südamerikaner verstanden. Vielleicht war das im Berlin doch nur eine peinliche Situation und kein Triumphmarsch, wie ihn nur Albert Speer erdacht haben könnte.

  209. Vielleicht war das im Berlin doch nur eine peinliche Situation

    Etwas anderes behauptet eigentlich auch kaum jemand außer den national tiefenentspannten Partykanonen, die ein etwas irritiertes „Oh, das war peinlich“ mit „DU bist schuld an Auschwitz“ verwechseln. Ganz unverkrampft, versteht sich.

  210. @amfenster:

    Komm, das glaubst du doch jetzt selbst nicht. #Gauchogate war tagelang die Sau in allen großen Medien, vor allem online, und der Tenor war um Welten harscher als „das war peinlich“. Und natürlich hat man auch Nazi-Assozationen gelesen, da musst du nur mal auf den „Service-Link“ klicken, den Stefan unter #55 empfiehlt.

    Deshalb muss man den Tanz nicht komplett für unproblematisch halten, aber deine Position in #209 ist eben genauso unhaltbar.

  212. @Luc:
    Jo, unter dem Service-Link steht ziemlich weit oben: „Der Tanz an sich war nicht rassistisch.“ Soviel dazu.

    Natürlich wurde in allen Kommentaren weit mehr zu dem Tanz gesagt als „Das war peinlich“: es wurde expliziert, was daran peinlich, unüberlegt, geschmacklos ist. Die Hauptpeinlichkeit, darin waren sich eigentlich alle Kritiker einig, bestand in der unschönen Überlegehenheitsgeste, die verdienten Gewinnern schlecht zu Gesicht steht. Hie und da wurde außerdem Anstoß an dem Begriff „Gauchos“ genommen, und die Geste der stolzgeschwellten Deutschen wurde als „missverständlich und zumindest ungeschickt“ (Zitat Serviclink) identifiziert – höchstens eine entfernte und recht differenzierte Nazi-Assoziation. „Boah, kuck mal, voll die Nazis!“ hat, anders als es die Entrüstung der Kritiker-Kritiker nahelegen mag, keiner geschrieen (mir ist zumindest nichts untergekommen, aber vielleicht haben Sie ja Belege), ganz sicher jedenfalls nicht die Handvoll Kommentare in den großen Onlineblättern, an denen sich die große Empörung entzündet hat. Die teils regelrecht hasserfüllten Tiraden gegen die humorbefreiten PC-Spaßbremsen sind dagegen Legion.

    Und dass #Gauchogate tagelang Thema war – nun ja, dazu haben sicherlich auch jene beigetragen, die auf die ersten etwas befremdeten Wortmeldungen gleich wieder das halbautomatisierte Gutmenschen-Abwehr-Programm gestartet haben. Letztlich nehmen sich da wohl beide Seiten nicht viel. Klassisches Hochschaukeln.

  213. @amfenster:

    Ich schenke Dir mal, dass du den Rest des Service-Links unterschlägst und selbst der von dir zitierte Satz in selbigem Artikel bereits die Marschrichtung andeutet. „Der Tanz ist an sich nicht rassistisch“, ist ja etwas anderes als „der Tanz ist nicht rassistisch“.

    Aber wenn du sagst, letztlich hätten sich beide Seiten nicht viel gegeben, dann sind wir uns ja einig. Ich bin weit davon entfernt, die „Gutmenschen“-Gegenwehr nicht zu sehen. Ich sage nur, dass man auch die in Teilen irrationale Kritik an diesem Tanz nicht herunterspielen sollte.

  214. …dass du den Rest des Service-Links unterschlägst…

    Warum „unterschlagen“? Ich habe nur diesen einen Satz zitiert, weil das alles ist, was der Text zu den angeblichen Rassismus-Vorwürfen gegenüber dem Verhalten der Spieler sagt.

    Aber gut, damit die Seele Ruh‘ hat: Nach dem zitierten Satz kommt noch ganze viermal das Wort „rassistisch“/“Rassismus“ vor, etwa in den Sätzen: „Rassistisch ist höchstens die Bezeichnung ‚Gaucho-Dance‘. Denn… [Begründung]“ und „Rassismus und Abwertung sind leider kein deutsches Phänomen, sondern weltweit verbreitet“. Letzteres Zitat fällt aber schon gar nicht mehr in direktem Zusammenhang mit dem Tanz.

    „Der Tanz ist an sich nicht rassistisch“, ist ja etwas anderes als „der Tanz ist nicht rassistisch“

    Äh, ja. Und? Das „an sich“ leitet hier eine einigermaßen differenzierte Begründung dafür ein, dieses Verhalten hinsichtlich seiner Implikationen zumindest problematisch zu finden – obwohl es an sich nicht rassistisch ist.
    Eine auf vergleichbare Weise argumentierende und einordnende Gauchotanz-Verteidigung habe ich übrigens noch nicht gelesen. Den Kritiker-Kritikern reicht es offenbar, sich an den schlimmen „Gutmenschen“ abzuarbeiten. Schäumend oft, aber immer ganz rational.

  215. @amfenster:

    Na zum Glück gibst du bei, damit meine Seele ihre Ruh hat, und nicht etwa, weil dein Argument etwas unredlich war. Von rassistischen Vorwürfen hatte ich gar nicht gesprochen, das hast du mir nur in den Mund gelegt. Ich sagte Nazi-Assoziationen. Und wenn du das mit dem bloßen Hinweis auf einen einzelnen Satz des Artikels für entkräftet erklärst, ist das eben keine Argumentation mit Respekt vor dem Gegenüber.

    Ich habe nicht erwartet und erwarte nicht, dass du deswegen jetzt zu Kreuze kriechst, aber direkt mit dem nächsten Strohmann um die Ecke kommen macht es jedenfalls nicht besser.

  216. Zitat: „Podolski ist ne scharfe Maus und Beckham hat nach wie vor einen geilen Hintern.“

    Ich frage mich seit Tagen, wir wohl die Reaktion gewesen wäre, wenn ein heterosexueller Mann geschrieben hätte: „Ich mag am Frauenfußball, dass man ein paar scharfe Schnitten und geile Möpse sieht.“

  217. @Luc:
    Gut, dann machen wir halt noch eine Runde weiter mit diesem Spielchen:
    Wo spricht der Servicelink von Nazi-Assoziationen oder stellt gar selbst welche her? Was außer den genannten Rassismus-Zitaten, von denen Sie ja nie gesprochen haben außer in #213, hätte ich denn jetzt noch unterschlagen, so ganz konkret?
    Und wo sind die Nazi-Assoziationen in den einschlägigen Kommentaren etwa in der FAZ, der taz, bei SpOn oder im Tagesspiegel? Wo in den kritisch-abwägenden Blogbeiträgen z.B. bei Citronengras oder Seite 360 (oder *räusper* Am Fenster)?

    Ein konkretes Beispiel wäre mal ganz hilfreich. Vielleicht seh ich’s ja einfach nur nicht.

  218. @216: Jaha, sie wäre doch hoffentlich als das entlarvt worden, was es ist: Chauvinistischer, sexistischer Dreck von Männern! Und: Bei Ihren nächsten Beobachtungen immer schön auf den Kontext achten!

  219. @amfenster:

    Zunächst einmal: hältst du es wirklich nicht für schlechten Stil, auf meinen Hinweis, in einem Artikel gäbe es eine Nazi-Assoziation, mit einem einzigen Satz aus diesem Artikel zu reagieren, der sich auf Rassismus und damit überhaupt nicht auf meinen Punkt bezieht, und dann anzumerken: „soviel dazu“? Findest du das so überhaupt nicht wenigstens ein bisschen fragwürdig?

    In dem Artikel steht wörtlich:

    „Dazu ist das Bild des aufrecht gehenden (marschierenden?) Deutschen gegenüber dem kriechenden Verlierer vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte zumindest ungeschickt und missverständlich.“

    Wenn das keine lupenreine Nazi-Assoziation ist, was ist es dann? Dass das sehr vorsichtig und vermittelnd formuliert ist, ist richtig. Aber der moralischen Schweregrad des Nazi-Vorwurfs war auch nicht mein Thema. Es geht mir darum, dass dieser Tanz überhaupt mit unserer Nazivergangenheit assoziiert (übrigens nicht, um dem gleich vorzubeugen: verglichen) wird.

    Dass du die Stelle jetzt ernsthaft von mir zitiert bekommen wolltest, obwohl du ja offensichtlich selber lesen kannst, schiebe ich mal auf die Begleitumstände (obwohl dir ja eigentlich kein Zacken aus der Krone bricht wegen diesem einen Satz, und der Artikel an sich trotzdem gut sein kann). Sei es drum. Nichts für ungut.

    Viel mehr würde mich interessieren, warum du so viel von dem Artikel hältst (siehe #214). Auch wenn er versucht zu vermitteln und nachdenkliche Töne anzuschlagen, finde ich ihn ehrlich gesagt nicht besonders gut. Es fängt direkt damit an, dass er den Tanz ex cathedra als „geschmacklos, unüberlegt und überflüssig“ bezeichnet. Dass das bereits eine Wertung ist, die man seriöserweise begründen sollte, darauf kommt der Artikel leider nicht. Unüberlegt und überflüssig ist sowieso Quatsch, weil das allein kein Kriterium für nichts ist. Was ist nicht alles überflüssig in der Welt? Ob der Tanz dagegen geschmacklos war, darüber wird gerade gestritten. Aber eben mit Argumenten. Davon lese ich hier erst einmal keine.

    Dann sei der Tanz eine Abwertung des Gegners. Wieder lese ich kein Wort dazu, warum das denn so sei. Dieser Tanz sagt zunächst einmal plakativ: wir haben gewonnen und freuen uns, und die Gauchos haben verloren und sind geknickt. Man kann noch davon sprechen, dass da Häme über die Argentinier ausgegossen wird ob ihrer Niederlage, weil man sie als geknickt darstellt bzw. überhaupt daran erinnert, dass zu einem Sieger auch ein Verlierer gehört. Aber Abwerten? Dazu müsste ich, das sagt bereits das Wort, zum Ausdruck gebracht haben, dass Argentinier weniger wert wären. Plakativ darzustellen, dass die Gauchos verloren haben, heißt aber noch lange nicht, dass sie deshalb weniger wert wären. Wer das behauptet, hat diese Einstellung bereits in seinem Kopf und projiziert sie nur in den Tanz hinein.

    Von solchen ganz eigenen Assoziationen ist der Artikel sowieso übervoll. Die Deutschen „marschieren?“, und die Argentinier „kriechen“. In der Wortwahl wieder drei Stufen drastischer, als es der Tanz auch nur irgendwie hergibt. Man sieht die Spieler fröhlich hüpfen und bei den Gauchos dabei gebeugt die Arme hängen lassen. Ein „Kriechen“ kann daraus überhaupt nur werden, wenn mir selbst vor lauter Massenveranstaltungs-Mulmik bereits Goebbels im Kopf herumspukt.

    Alles in allem ein zwar sprachlich gemäßigter, aber in seinen unhinterfragten Prämissen umso weniger gemäßigter Artikel, in meinen Augen.

  220. @Ste:

    Wenn das chauvinistischer, sexistischer Dreck ist, ist es „Podolski ist ne scharfe Maus und Beckham hat nach wie vor einen geilen Hintern.“ dann jetzt auch oder nicht? Was meinst du mit Kontext? #Sexismusgegenmännergibtsnichtweiltäter? Kläre er uns auf :-)

  221. Ist OT. Aber: Sexismus gegenüber Männer gibt es eventuell, darüber ließe es sich durchaus mit mir diskutieren. Aber es gibt natürlich Unterschiede, aber sobald man anfängt zu differenzieren kommen die Besserwissen und Schreinattern. Meine Bemerkung sollte darüber hinaus dekonstruieren was hier die ganze Zeit für miese eiserne Luft sorgt. Ich halte es für völlig legitim Fußball wegen der Schönheit und des Sex-Appeals zu sehen und dazu zu stehen. Muss aber dazu sagen, dass ich lieber der Leichtathletik und dem Tanz anhänge.

  223. @Ste:

    Gibt es eventuell, soso. :) Alles klar, danke für die Klarstellung. Nun, ich stimme dir jedenfalls insofern zu, das Fass jetzt nicht aufzumachen. ;-)

  224. @Luc:
    Gute Güte, wenn es um genau diesen einen Satz geht, warum sagen Sie das denn nicht gleich?! Mich erstmal beiträgelang im Nebel rumfechten zu lassen um mir dann Unredlichkeit vorzuwerfen, und das alles lange nachdem ich die fragliche Stelle bereits sehr wohl identifiziert und mich dazu geäußert habe (#212) – da könnte ich jetzt auch wieder beleidigt sein und mich schlecht behandelt fühlen, aber sei’s drum.

    Gut, da ist nun diese eine vorsichtig formulierte Nazi-Assoziation. Es scheint nach wie vor weit und breit die einzige ihrer Art zu sein. Sie regen sich bereits über die bloße Existenz auf. Ich würde die abwägende Formulierung durchaus in Rechnung stellen. Letztlich ist das wohl Geschmackssache.
    Dass ich den Artikel so exorbitant toll finde, habe ich allerdings nie behauptet. Auch nicht in #214 („auf vergleichbare Weise“ soll nicht heißen: „auf ähnlich hohem, begeisternden Niveau“). Er ist ok in meinen Augen, aber nichts was ich mir übers Bett heften würde, da kann ich Sie beruhigen.
    Ich ziehe auch weißgott keinen Gewinn daraus, diesen einen Text bis aufs Messer gegen jegliche Kritik zu verteidigen. Deswegen seien an dieser Stelle auch die ganzen Sophistereien à la „Was ist nicht alles überflüssig in der Welt“ geschenkt.
    Dermaßen darauf rumgeritten habe ich letztlich nur, weil Sie ihn mir als Beispiel vorgegeben haben (#210). Dass es andere, teils sicher deutlich reichweitenstärkere kritische Einlassungen zu dem Thema gibt, die anders (und vielleicht auch besser) argumentieren und nicht auch nur die entfernteste Nazi-Assoziation aufweisen – darauf habe ich wiederholt hingewiesen, aber darüber wollten Sie offenbar nicht sprechen.

    Mein Punkt ist und war die ganze Zeit ja eigentlich nur dies: Die Aufregung um angebliche ungeheuerliche Nazi-Vorwürfe durch hysterische PC-Terroristen ist vollkommen unverhältnismäßig und in weiten Teilen reine Projektion der ach so unverkrampften Partypatrioten (#209).
    Dieser Befund wird durch eine einzige vorsichtig formulierte um-drei-Ecken-Nazi-Assoziation in einem teilweise vielleicht etwas rumpelig argumentierenden Artikel (den man ja so doof finden kann, wie man will) nicht entkräftet. Selbst wenn man diesen einen Text in dem Maße dekonstruiert, wie Sie es tun, werden Sie doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass sich die bei FB, Twitter usw. sichtbare Abwehr-Empörung ausschließlich an genau diesem einen Artikel und seinen „unhinterfragten Prämissen“ entzündet hat.
    Nein, es hat schon gereicht, dass sich überhaupt jemand vom Gauchotanz befremdet zeigt, um die ganze Kette der sattsam bekannten Nazikeulenabwehr in Gang zu setzen.

    Nichts anderes habe ich im Grunde auch schon in #212 gesagt.

  225. Ich finde, einige Kommentatoren sollten wegen fortgesetztem Fassaufmachen und Ignorieren der Bitte des Hausherrn in Kommentar 1 für vier Monate und neun Blogbeiträge gesperrt werden!

  226. @amfenster:

    Ich habe mich auch gefragt, warum du mich in #217 fragst, wo denn überhaupt eine Nazi-Assoziation gewesen sei, obwohl du sie in #212 selbst benennst. Die Polemik in dem Absatz nehme ich aber gern zurück.

    Ansonsten bin ich hier dann raus. Ich weiß nicht ob du überhaupt merkst, wie du Mitdiskutanten mit deinen Formulierungen ständig Dinge unterstellst, die sie weder gesagt, noch suggeriert haben, um das dann als Stöckchen zum Drüberspringen im Raum stehen zu lassen. („Sie werden doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass alles nur wegen dieses Artikels so gekommen ist“: nein, wollte ich nicht, hatte ich nicht, und habe ich auch nicht suggeriert. Was soll das?).

    Du fragst mich wiederholt, wo denn in der etablierten Presse die Nazi-Assoziationen gewesen seien, dazu wolle ich anscheinend keine Stellung nehmen. Wieder: dass es die dort gegeben habe, habe ich nirgendwo behauptet. Bzgl. der Gesamtpresse liest du von mir nur, dass der Tenor um Welten harscher gewesen sei als „das war peinlich“, was du in #209 vertreten hattest. Ich sagte, es habe sie auch gegeben, Beispiel: Stefans Service-Link.

    Dass niemand von dir verlangt, den Service-Link „zu verteidigen“, geschenkt. Mich hatte interessiert, wo du seine Stärken siehst, wenn du ihm eine einigermaßen differenzierte Begründung bescheinigst. Die konnte ich nicht sehen. Wenn du jetzt gesagt hättest, na gut, beim zweiten Lesen war er doch nicht so gut, dann wärs auch ok gewesen.

    Nach wie vor, um das sachlich abzuschließen, bin ich nicht der Meinung, die Gutmenschen-Abwehr der Partydeutschen hätte sich an bloßer Befremdlichkeit entzündet. Sie hat am Ende auch jedes Maß verloren, das stimmt. Aber der Aufhänger waren keine sachten Worte der Befremdlichkeit, sondern klare und dem Anlass völlig unangemessene Worte der Kritik, die, im Gegensatz zum Aufruhr des Pöbels, in Leitartikeln großer Zeitungen standen. Aber anscheinend kommen wir da nicht mehr zusammen.

  227. Ach Reichelt, schmeckt Ihnen Ihr Brei wieder nicht?

    Ich empfand die Diskussion als sehr bereichernd. Weniger die – meiner Mienung nach – kaum geöffneten Fässer, viellleicht hier und da durch Nazi-Brechreize und die von mir gern gelesenen Service-Links provoziert, sondern die fehlenden Inhalte haben lange auf sich warten lassen. Interessant auch, dass mich mal jemand mit Bush vergleicht, jippijajey. Man kann es niemanden recht machen.

  228. @Luc:
    Wir haben wohl über unterschiedliche Größenordnungen der Kritik geredet, so dass ich offenbar geneigt war, mehr in Ihren Beiträgen zu lesen, als tatsächlich drinstand. Verzeihung dafür, meine Absicht war das sicher nicht.

    Aber anscheinend kommen wir da nicht mehr zusammen.

    Das ist wohl so. Die Bewertung der Kritik als „völlig unangemessen“ empfinde ich nun wieder als, nun ja: völlig unangemessen – aber da kann man wohl nichts machen… ;)

  229. #227: Nein, „Sie“ wurden nicht verglichen. Ihre Argumentationstechnik wurde verglichen. Mit einem prominenten Beispiel. Alles andere wäre … völlig unangemessen.

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