Stefan Niggemeier

Ernst Elitz, ein Ausrufezeichen gegen Muslime

Ernst Elitz sieht nicht aus wie ein Hetzer, er wirkt nicht wie ein Provokateur oder ein Politclown wie Henryk M. Broder. Er kommt in der Rolle eines Elder Statesman daher. Wenn er mal wieder einen Kommentar für die „Bild“-Zeitung schreibt, macht das Blatt hinter seinen Namen ein Sternchen und erklärt: „Prof. Ernst Elitz ist Gründungsintendant des Deutschlandradios“.

Elitz schreibt ziemlich häufig Kommentare für die „Bild“-Zeitung. Manchmal wirkt es, als hätte er in seinem früheren Berufsleben, als Moderator des „heute journals“, als Chefredakteur des Süddeutschen Rundfunks, als Intendant des Deutschlandradios, nicht genügend Ausrufezeichen setzen dürfen und versuche jetzt, in Jahrzehnten Versäumtes in wenigen Monaten aufzuholen. Seine „Bild“-Kommentare tragen Überschriften wie „Helfen statt jammern!“, „Setzen, Sechs!“, „Sperren UND löschen!“, „4 deutsche Soldaten tot! Rückzug wäre Flucht!“, „Aufschwung!“, „Vom Fußball lernen!“, „Schützt die Opfer, nicht die Verbrecher!“, „Nicht am Sessel kleben!“, „Abregen, anpacken!“, „Mit Sarrazin fliegt die Wahrheit raus!“ und „Schäbig, Herr Sarkozy!“

Er hat, trotz der Jahrzehnte in öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, den „Bild“-Sound gut drauf, schafft es, dem berüchtigten Gesunden Menschenverstand und der dröhnend schweigenden Mehrheit eine Stimme zu geben und kann beim Wetteinrennen offener Türen mithalten. Er findet, „dass die Bekämpfung der Gewalt auf den Straßen“ wichtiger sein müsste als das „Abkassieren braver Bürger im Parkverbot“. Er wischt die Sorge um den Missbrauch von Zensurstrukturen, die vorgeblich dem Kampf gegen Kinderpornographie dienen sollen, mit dem Satz weg: „Wer das sagt, hat kein Herz.“ Er behauptet, es sei ein Menschenrecht, sich nicht davor fürchten zu müssen, vergewaltigt zu werden.

Elitz erledigt auch gerne Auftragsarbeiten, so dass der „Bild“-Chefredakteur nicht selbst schreiben muss, sondern es sich vom „Gündungsintendanten des Deutschlandradios“ bestätigen lassen kann: dass ein juristischer Sieg für „Bild“ nichts weniger ist als ein „Sieg für die Pressefreiheit“, dass die Griechenland-Hetze der „Bild“-Zeitung „keine Griechenland-Hetze“ ist, dass die sensationsheischende Abbildung Fotos verkohlter Opfer eines Flugzeugunglücks auf der „Bild“-Titelseite, die vom Presserat gerügt wurde, „akzeptabel“ sei. „Bild“ hat Elitz in den vergangenen Jahren sieben Mal zum „Gewinner“ des Tages gekürt.

Mir ist schon der sich als kluge Analyse tarnende biedere Populismus von Elitz suspekt. Aber dahinter steckt auch eine gefährliche Radikalität, besonders beim Thema Integration. Über die SPD schrieb er: „Wenn Sarrazin rausfliegt, fliegt die Wahrheit aus der Partei. Dann ist die SPD keine Volkspartei mehr.“ Und:

Die SPD will die Partei der kleinen Leute sein. Die leben nicht in feinen Vierteln. Die haben Angst vor kriminellen Araber-Banden, vor Pöbeleien: „Scheiß Deutscher!“ Sie wollen nicht, dass Ausländerkinder mit Drogen dealen und die Eltern Hartz IV kassieren.

Das ist womöglich alles richtig und dennoch gefährlicher Unsinn. Haben die „kleinen Leute“ weniger Angst vor kriminellen Deutschen-Banden? Wollen sie, dass die Ausländerkinder das Drogendealen und die Ausländereltern das Sozialschmarotzen den Deutschen überlassen?

Oder kann es sein, dass der „Gründungsintendant des Deutschlandradios“ tatsächlich nicht einmal sehr subtil suggeriert, dass es ohne Ausländer keine Banden-, Drogen-, Sozialmissbrauch-Probleme gebe?

(Im nächsten Absatz schreibt Elitz: „Millionen Ausländer wollen, dass ihre Kinder gutes Deutsch und kein Multikulti-Kauderwelsch in den Schulen lernen. Sie wollen einen Staat, der nicht von Frechen und Faulen ausgenutzt wird. Das hat Sarrazin ausgesprochen.“ Das hat Sarrazin ausgesprochen? Wirklich?)

Eine Woche zuvor hatte Elitz in „Bild“ über Sarrazin schon geschrieben, er sage „unverblümt viele Wahrheiten“ über Deutschland, und diese „Wahrheiten“ so zusammengefasst: „Zu viele Kopftücher, zu viel Hartz IV, zu wenig Leistung.“ Er fügte hinzu: „Wer hier lebt, muss Zwangsheiraten ächten und muslimischen Männern und Frauen in Familie und Moschee die gleichen Rechte zugestehen.“ — Katholischen Männern und Frauen in der katholischen Kirche die gleichen Rechte zuzugestehen, ist offensichtlich optional.

Heute nun betätigt er sich an gleicher Stelle noch einmal als Türsteher Deutschlands. Er schreibt:

Rund vier Millionen Muslime leben bei uns. Aber zwischen „hier sein“ und wirklich „dazugehören“ klafft ein Unterschied — himmelweit.

Nun gehören zum „Dazugehören“ eigentlich immer zwei Seiten. Jemanden, der dazugehören will, und andere, die ihn dazugehören lassen. Bei Elitz geht es aber nur um eine Seite:

Den Frieden schändet, wer Hassvideos verteilt und zum Heiligen Krieg aufruft.

Wer das tut, verletzt das Vertrauen zwischen Deutschen und ihren muslimischen Nachbarn, die das Grundgesetz achten und die dazugehören.

Das ist eine verräterische Formulierung: Dass die muslimischen Nachbarn auch Deutsche sind oder sein können, ist nicht vorgesehen. (Elitz ist damit nicht allein. Ein früherer Kollege, der MDR-Intendant Udo Reiter, hat seine eigene bestürzende Beschränktheit zu demselben Thema gerade erst eindrucksvoll demonstriert.)

Das ist aber auch eine ungewöhnliche Formulierung: Ein militanter Islamist verletzt das Vertrauen zwischen Deutschen und braven Moslems? Was bedeutet das? Dass ich mir Sorgen mache um den türkischen Gemüsehändler an der Ecke, wenn sich irgendwelche Terroristen auf den Islam berufen? Dass man es den „Deutschen“ nicht vorwerfen kann, wenn sie pauschal jedem Moslem misstrauen, auch dem scheinbar netten Nachbarn, weil es ja auch Moslems sind, die die unsere Kultur mit Gewalt vernichten wollen? Das ist ja praktisch.

Elitz fordert:

Integration braucht nicht nur feierliche, sondern auch deutliche Worte:

Wer in deutschen Moscheen betet, muss sich für den Bau christlicher Kirchen auch dort einsetzen, wo bisher nur Minarette erlaubt sind. Wer den Koran in der U-Bahn liest, muss dafür kämpfen, dass in islamischen Staaten der Verkauf von Bibeln und der Übertritt zum christlichen Glauben erlaubt wird.

Das verlangt schon die Fairness.

Das ist die Hürde, die der Gründungsintendant des Deutschlandradios aufbaut, damit ein Ausländer oder ein Moslem „bei uns dazugehören“ darf. Es reicht nicht, dass er selbst tolerant ist, er muss auch dafür sorgen, dass andere tolerant sind. Elitz gewährt das Recht, in einer deutschen Moschee zu beten, nicht einfach so. Er verbindet es mit einer Pflicht. Nicht einmal in der U-Bahn im Koran lesen darf jeder in dem Land, das Elitz als sein Land begreift, und das Ärgerlichste daran ist, dass er sich mit den Bedingungen, die er zum öffentlichen Koran-Lesern aufstellt, auch noch ausdrücklich als Verteidiger des Grundgesetzes geriert.

Es genügt Elitz nicht, wenn ein Moslem vielleicht die religiöse Freiheit, die in diesem Land herrscht und durch das Grundgesetz garantiert wird, zu schätzen lernt, gerade auch als Kontrast zum Fehlen dieser Freiheit in islamischen Ländern. Er fordert von diesem Moslem auch noch, in einem anderen Land zu kämpfen — dass dieses andere Land womöglich für ihn ein fremdes Land ist, weil er zwar Moslem ist, aber hier geboren, Deutscher gar, das kommt Elitz natürlich nicht in den Sinn. Moslems sind für ihn Ausländer.

Und das alles unter dem Banner der „Integration“: Die Menschen sollen sich hier integrieren (und das bedeutet konsequenterweise auch: sich als Deutsche fühlen), indem sie für den gesellschaftlichen Fortschritt in anderen Ländern sorgen?

„Das verlangt schon die Fairness“, schreibt Elitz. Das ist eine Variante von Broders Forderung, bestimmte Rechte für Muslime bei uns auszusetzen, bis sie in moslemischen Ländern für Nicht-Muslime gelten: Moscheen dürfen hier („bei uns“) erst dann gebaut werden, wenn in der Türkei, Ägypten und Pakistan Kirchen gebaut werden dürfen. Claudius Seidl hat das eine „Selbsterniedrigung aufs Niveau orientalischer Verhältnisse“ und einen „Rassismus, der sich seiner selbst nur nicht bewusst ist“ genannt.

Aber bei Broder ist es in seiner Plakativität wenigstens eine Pointe und im Zweifel, wer weiß es, nicht wörtlich, sondern nur als Denkanstoß gedacht. Bei Elitz, dem Gründungsintendanten des Deutschlandradios, wird daraus eine Forderung an jeden einzelnen praktizierenden Moslem in Deutschland — und eine Ausgrenzung unter dem Mantel vorgeblich angestrebter Integration.

310 Replies to “Ernst Elitz, ein Ausrufezeichen gegen Muslime”

  1. Prof. E. dürfte in seinem Leben einen (nach heutiger Kaufkraft) siebenstelligen Betrag vom deutschen Staat in den verschiedenen Formen bekommen haben. Da müssen andere lange für Hartzen …

    * Horst ist Blogkommentator

  2. Joa… Realitätsverlust und/oder fehlendes Denkvermögen bei dem Herrn Gründungsintendanten – sonst würde er den Unterschied zwischen Nationalität und Konfession wohl hinkriegen, oder?

    Am abstoßendsten ist aber diese Suggestion, Migrationshintergrund führe zu Kriminalität und/oder „Hartz IV“. Humbug. Wohnte das letzte halbe Jahr in einer Gegend mit ziemlich vielen „rein deutschen“ Arbeitslosen, häufig auch kriminell (in Form von verfassungsfeindlichen Symbolen auf der Kleidung).

    Mal mehr oder weniger polemisch gesagt: Es gibt kein Moslem-Integrationsproblem, ebensowenig ein Ausländer-Integrationsproblem. Nur ein Asi-Integrationsproblem, unabhängig von Nationalität, ethnischem Hintergrund oder Religionszugehörigkeit.

  3. […] “Islamistische Frauen” dürfen also keine Kopftücher mehr tragen. Und was ist mit den normalen islamischen Frauen? Ich verstehe das so: “Wer hobbymäßig gerne mit dem Sprenggürtel hantiert, sollte das Kopftuch lieber zuhause lassen.” Alle anderen sollten sich von so einem Schild also gar nicht erst angesprochen fühlen? Wohl kaum. Ein perfektes Beispiel, wie diffus das Bild des Islam in so manchem Kopfe bereits ist. Ein weiteres, eindrucksvollens Beispiel beschreibt auch Stefan Niggemeier unter “Ernst Elitz, ein Ausrufezeichen gegen Muslime” […]

  6. @Stefan: Danke für diesen sehr inhaltigen Text.
    @Jan: Nein, weder ein „Ausländer“ ( was soll das eigentlich sein?) -Problem noch ein „Asi“ (und was das erst?) -Problem. Wir haben vor allem ein Demokratie-Problem, und von denen, die dafür verantwortlich sind, propagiert: ein Rassismus-Problem.

  7. Auf dem von unzähligen Poltikern und Sportlern ausgetretenen Trampelpfad zu Bild ist nach Frau Schwarzer nun auch Herr Elitz unterwegs… heute hat ein Professor, der dem neuen Bild Leserbeirat angehört, geschrieben, dass man bei dem Blatt als Leser geerdet wird… hoffentlich versinkt er nicht in Schmutz und Schlamm…

  11. Ich kann verstehen, dass sich Deutsche aufgrund der deutschen Vergangenheit sofort in Selbstzensur üben, sobald jemand populistisch die Ausländerkeule schwingt. Eine aufmerksame Selbstbeobachtung ist sicher angebracht, aber ich finde, als historisch etwas weniger vorbelasteter Nachbar, dass auch Deutschland das Recht hat, Fakten als Fakten zu anerkennen und entsprechend zu interpretieren.
    Eine repräsentative, unabhängige Studie(*) in der Schweiz hat zum Beispiel ergeben, dass Ausländer gewisser Nationalitäten (besonders aus dem Westbalkan, der Türkei und Zentral-/Westafrika) in der Schweiz überproportional häufig straffällig werden. Es ist zu vermuten, dass die Situation in Deutschland ähnlich aussieht, vermutlich wegen des wesentlich geringeren Ausländeranteils auf etwas tieferem Niveau (die Schweiz hat prozentual gesehen 3 mal mehr Ausländer als Deutschland). Vor diesem Hintergrund ist doch verständlich, dass sich Bürger in Deutschland an erster Stelle über die Ausländerkriminalität aufregen, zumal man von Gästen ein besonders vorbildliches Verhalten erwarten darf. Selbstverständlich ist jede Art von Kriminalität, auch solche verübt von Deutschen, ein Ärgernis für anständige Staatsbürger. Wenn man allerdings die Fakten aus einem falschen Solidaritätsverständnis heraus einfach ausblendet oder gar negiert, hilft man weder den deutschen Staatsbürgern noch dem überwiegenden Anteil derjenigen Ausländer, die sich stets korrekt und anständig verhalten. Denn Erkenntnis ist die Voraussetzung für jede wirksame Lösung.

    Ich wünsche Deutschland also etwas mehr Mut, Fakten objektiv zu analysieren. Die Gedanken müssen frei sein!

    Mit Hochachtung aus der Schweiz, T.Z.

    (*) Die zitierte Studie: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/straffaelligkeit_im_nationalen_raster_1.7716138.html

  13. Frustriert es Sie nicht, dass Sie all diesen bekannten Leuten so eloquent ans Bein pissen, und doch souverän ignoriert werden?
    Wünschen Sie sich nicht auch, dass man sich mal in ähnlicher Art und Weise mit Ihren Texten auseinandersetzt?
    Je mehr Ihrer wohlformulierten Artikel ich lese, desto öfter scheint es mir dass sich das Wildschwein jedes mal ein bischen heftiger an der deutschen Eiche scheuert und trotzdem nicht von seinem Juckreiz erlöst wird. Stattdessen wird es nur von dürren kraftlosen Trackback-Fingern gekratzt.
    Der Winter naht. Legen Sie sich lieber ganz untypisch einen großen Vorrat an fettig dicken Kommentator-Eicheln an, sonst müssen Sie in der kalten umbarmherzigen Jahreszeit im tiefen zugeschneiten Boulevardzeitungswald wieder mal nach dem suchen, was andere grade nicht im Bild hatten.

  14. Schön langsam mache ich mir Sorgen um die Diskussionskultur in diesem Land. Da kann ein in seiner beruflichen Tätigkeit weitgehend erfolgsloser Landespolitiker (Sarrazin war Finanzsenator, Berlin ist pleite) den gesamten Medienzirkus wochenlang erregen, weil er ein belangloses Buch geschrieben hat, das jetzt schon über eine Millionen mal verkauft wurde. Und ein Stefan Niggemeier lässt sich von seinen Fans beklatschen, indem er messerscharf herausfindet, was vorher noch niemand wusste: Dass die B*LD ein Scheißblatt ist, in der Scheiße steht, welche sich dumme, ungebildete Leute durchlesen. Solange in diesem Land jeder von selbstgerechten political-correctness-Typen mit einem Shitstorm überzogen wird, der etwas sagt, was nicht in ihr Raster passt, solange wird sich für die Integration der hier lebenden Moslems (oder was auch immer auf der Agenda steht) nicht viel tun. Besagte Bild-Zeitung hat eine Umfrage in Auftrag bei YouGov in Auftrag gegeben, bei der 2/3 aller Befragten angaben, dass sie mit dem gegenwärtigen Bundespräsidentendarsteller nicht übereinstimmen in seiner Einschätzung, dass der Islam ein Teil Deutschlands sei. Rechnet noch ein paar Prozent runter, weil wir Bild nicht trauen, aber mindestens die Hälfte aller Deutschen mag einfach keine Türken und Araber bei sich. In der Praxis bedeutet das, dass sie keine engen Freundschaften mit diesen Menschen pflegen, dass sie ihnen ihre Töchter nicht in die Ehe geben (wenn sie das verhindern können) und dass sie – so sie in der Position sind – einem solchen Menschen keinen Job geben würden, zumindest keinen mit Verantwortung und Perspektive. Das ist die Realität – und man möge mir an dieser Stelle widersprechen, wenn ich mich da täusche. Man muss sich doch fragen, wie man diese Situation geändert kriegt. Und ich habe den Eindruck, dass es nicht zielstiftend ist, wenn sich die von ihrer moralischen Überlegenheit überzeugte Intelligenzia gemeinsam auf jeden stürzt, der es mal wagt, andere Gedanken zu haben als sie. Damit nämlich trägt diese Intelligenzia dazu bei, dass Rattenfänger wie Sarrazin, Wilders oder andere aus der aufgeheizten Situation Profit schlagen. Ich muss keine Bild-Zeitung lesen, um zu wissen, dass das, was da drin steht, mein journalistisches Verantwortungsgefühl beleidigt. Aber ehrlich: Bringt es uns irgendwie weiter, wenn wir uns gegenseitig immer wieder bestätigen, wie politisch korrekt wir doch sind? Unseren politischen Gegnern bringt dieses Gehabe jedenfalls was: Verkaufte Bücher, Druckauflage, Wählerstimmen – Aufmerksamkeit!

  15. @13 (besucher2778):

    das ist ein ganz besonders schöner kommentar, den sie da gerade geschrieben haben. sechs hochromantische bilder. rund hundertzwanzig wörter, nicht zu lang und trotzdem einen enorm dramatischen bogen geschlagen. technoslang und deutscher wald, eicheln und juckreiz – das ist, das ist einfach wow. sie sollten filme regieren, in farbe! und dann diese bedrohliche hypothese am ende, bei der ich gar nicht genau weiß, ob sie die noch mal erläutern sollten, oder lieber nicht.

    mal ehrlich: hätten sie doch nur zum thema des artikels geschrieben und die schöne energie ihrer worte nicht damit verschwendet, ihre gefühle herrn niggemeier gegenüber so ausgiebig zu schildern.

    hier ist doch von einem ganz anderen thema die rede[1]. möglicherweise sind die da gar nicht so wichtig.

    .~.

    [1]: siehe überschrift, artikel und den großteil der kommentare

  16. Ihren Text und Ihre Mühe in allen Ehren, Herr Zürcher, aber warum kommentieren Sie ausgerechnet unter diesem Artikel? Und das ist nicht polemisch gemeint.

    Inwiefern ist Herr Niggemeiers Text ein Beispiel für das Ignorieren (sie nennen es ausblenden) von Fakten?

    Oder umgekehrt: An welcher Stelle haben Sie, bei den genannten Beispielen, das Gefühl dass Herr Elitz „Fakten als Fakten [anerkennt]“ und sogar „entsprechend interpretier[t]“ (aus Ihrem Text entnehme ich, dass sie mit Fakten hier Statistiken meinen)?

    Stefan Niggemeier setzt sich in dem Artikel mit – auch von Ihnen zumindest als beobachtungswürdig eingeschätztem – Populismus auseinander, der sich als kluge Analyse tarnt.
    Sie entkräften diese Einschätzung Herrn Niggemeiers und seine Argumentation mit keinem Satz und plädieren stattdessen dafür „Fakten objektiv zu analysieren“. Wen meinen Sie denn damit? Herrn Niggemeier? Müsste es nicht Ihrem Interesse sein, dass schriller Populismus als solcher identifiziert wird und somit erst eine induktive leisere Analyse, zum Beispiel auch der von Ihnen eingebrachten Statistiken, ermöglicht wird?

    Ich habe das Gefühl das Sie daran ein echtes Interesse haben und wünsche mir, dass Sie in Zukunft den/die richtigen Adressaten für Ihre Kritik und entsprechende Plädoyers ausmachen. Vielleicht wollten Sie natürlich auch einfach nur mal was sagen, das nicht unbedingt passen muss, etwa um zu belegen, dass die Gedanken frei sind. In dem Fall hab ich dann wohl den falschen Adressaten für meine Kritik gewählt.

  17. Hin und wieder merkt man ja schon einmal, dass die Bildblog-Schule sie geprägt hat. Nicht zu ihrem Nachteil, Herr Niggemeier, nicht zu ihrem Nachteil. Eine feine Polemik, klug formuliert und sachlich vorgetragen (oxymoron intended), die das Spotlight auf eine Person richtet, von der viele, qua deutsch-sein, schon annehmen, sie sei ein höheres Wesen. Da gibt es nichts zu mäkeln; schon eher bei den Kommentaren.

    @Theo Zürcher
    Zum einen ist eine Kriminalstatistik der Schweiz nur schwerlich auf die BRD zu übertragen, zweitens steht explizit im von Ihnen verlinkten Artikel:

    „Dass man das Problem nicht einfach muslimischen Herkunftsländern zuordnen kann, zeigen die hohen Delinquenz-Raten der (katholischen) Kroaten und Brasilianer sowie der Sri Lanker, die meistens hinduistische Tamilen sind.“

    Wo bleibt denn eigentlich in der Schweiz die Verbotsforderung nach Hindu-Tempeln und Capoeira-Gruppen? Der Artikel bietet zudem auch keinerlei Grundlage für ihr bildesques „Mut zur Faktenanalyse“-Geschreibsel, denn so man auch die sozialen Hintergründe analysiert,
    „kann man schwerlich von einer «Gewalt-Kultur» sprechen, die gewissermassen in die Schweiz importiert würde.“ Steht alles in der NZZ.

    Und selbst wenn ihre aus dem Artikel nicht herleitbaren Aussagen tatsächlich zuträfen? Welchen Erkenntnisgewinn fördert das zutage? Bewohner des Balkans, die in der Schweiz oder Deutschland leben, sind mit einer höheren Wahrscheinlichkeit kriminell. Toll. Und nun? Wolle mer se rauslasse? Das Problem ist: Kein Problem ist danach gelöst, aber wirklich gar keins! Und wir haben schon noch genug auf Halde.

  18. Ich frage mich, wie groß wir den Teufel des „Sozialmissbrauchs“ noch an die Wand malen wollen. Als sozialschwach habe ich noch nie die Hartz4ler gesehen, sondern eher die Leute, die über sie befinden und großmäulig in den Medien nach „Leistung!“ schreien, ohne sich je auf die Probleme des Begriffes einzulassen oder die Frage zu stellen, ob nicht auch der Mensch, der in unserer Gesellschaft als vollwertiger Bürger anerkannt werden soll, ein Einkommen braucht – unabhängig von seinem Willen zur „Leistung“ (über die wir unbedingt eine Diskussion brauchen, Stichwort: Vergleichbarkeit der Leistung einer Krankenschwester und eines Managers)

  19. Werter Herr Niggemeier,
    wie immer toll geschrieben und schön formuliert.
    Ich möchte nur eines zu bedenken geben. Da Sie persönlich der Lebensform der Beziehung (Mann, Frau) weniger abgewinnen können (sofern ich richtig informiert bin), bitte ich Sie herzlich die von Ihnen zu Recht geforderte Toleranz mit Muslimen (oder Deutsche mit muslimischen Glauben) mal Praktisch andersherum auszuprobieren.
    Wie Sie so schön sagten Integration ist keine Einbahnstraße.

  20. Hach, die Kommentare zu solchen Artikeln sind doch immer das Schönste. Da sind die Schweizer, die sich über „gewisse andere Nationalitäten“ beschweren, nicht etwa über die deutschstämmigen Migranten die den „Schweizern“ die Arbeitsplätze wegnehmen (wäre doch nahe liegend). Da sind solche, die ohne Argumente einfach mal unter die Gürtellinie zielen. Und solche, die selbstverliebt mit ihren eigenen rhetorischen Ergüssen knapp das Thema verfehlen. Da macht das Kommentare-Lesen wieder Spaß.

  21. Sich ideologisch mit der Bild auseinanderzusetzen ist eine Lebensaufgabe. Da könnte man fast einen ganzen eigenen blog mit füllen, in dem man nur darüber, was alles für Blödsinn in der Bild steht.

  22. @Theo Zürcher: Ich weiß nicht, wer „Selbstzensur“ übt oder fordert; ich nicht.

    Ich finde im Zusammenhang mit dem Thema Ausländerkriminalität Ihren Satz, dass man „von Gästen ein besonders vorbildliches Verhalten erwarten darf“, entlarvend. „Gäste“? Ich würde annehmen, dass wir in den meisten Fällen von Ausländern sprechen, die in Deutschland geboren sind. Inwiefern sind das noch „Gäste“? Und wäre es nicht eine wichtige Voraussetzung der Integration, wenn die Menschen ohne Migrationshintergrund die Ausländer der zweiten oder dritten Generation nicht mehr als „Gäste“ wahrnimmt, sondern als Einheimische.

    Von Einheimischen erwarte ich auch, dass sie nicht kriminell sind und auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Warum stellen Sie, wie Elitz, an Ausländer / Menschen mit Migtrationshintergrund / Moslems höhere Anforderungen?

  23. ein wenig betrachteter Aspekt in der jahrewährenden Diskussion um unsere universelle Gefährdung durch den Islam, ist das Selbstbewußtsein oder die Selbstwahrnehmung der Ängstlichen. Wer bereit ist, die real existierenden Vorteile von Aufklärung und christlichem Humanismus en passant aufzugeben oder einzelnen Gruppen die daraus gewachsenen Rechte zu entziehen und das nur weil diese Rechte anderenorts nicht gewährt werden, den dürfte es doch eigentlich dann auch gar nicht groß stören in einer islamisierten Gesellschaft zu leben. Denn an dem Unterschied hängt er ja scheinbar nicht.
    Eun effektiver Schutz der eigenen Werte würde aber damit beginnen, dass man an sie glaubt und daran, dass sie überlegen und überlebensfähig sind.
    Oder?

  24. […] hatte mal in einem Seminar noch als Student etwas vortrefflich provokantes gesagt, dass man manch Zeitgenossen heute gerne zurufen möchte:“Die Deutschen müssen sich integrieren!“
    Er erzeugt dabei zwar nur Kopfschütteln, aber der Satz zeigt doch, dass einige Zeitgenossen nicht mitbekommen haben, dass sich die Gesellschaft gewandelt hat.
    Türken sind längst nicht mehr nur schlecht ausgebildetete Analphabeten oder Schwerstverbrecher, sondern – zwar unterrepräsentativ wie Frauen auch – Führungskräfte, Lehrer, Polizisten, Journalisten, Einzelhändler, Unternehmer, Krankenpfleger, Ärzte, Professoren, Zugführer, Piloten, Ingeneieure, Mathematiker, Naturwissenschaftler, Politiker, Christen, Juden.
    Türken sind einfach das, was andere Menschen auch sind. Aufgrund er Menge an Türken und der Tatsache, dass sie mal eingewandert sind, gibt es da aber Probleme, die ihre Präsenz bei den angesehenen Berufen aber schmälert. Das Problem hatte bis jetzt jedes Einwanderungsland.
    Also statt nur zu schauen, warum etwas schlecht gelaufen ist, sollte mal einer schauen, warum es so oft auch gut gelaufen ist und das dann fördern, das Erfolsgmodell fördern.

    Sarazzin und Elitz und Broder und viele andere Deutsche haben nicht mitbekommen, was Herrr Wulff – Bundespräsident möchte ich DEN NICHT nennen – am Sonntag. 3. Oktober 2010 endlich festgestellt hat. Islam (Türken) ist Teil Deutschlands.

    Und eines sollte auch klar sein, hätten wir keine Türken oder Moslems, würden wir uns andere suchen, auf denen wir jeden Tag geballt draufhauen könnten: Juden, Schwule, Lesben, Linkshänder, Rothaarige und und und

    Danke für die Kommentarfunktion und Gruß in die Schweiz!

  25. Für die leicht Urteilenden seien nochmal der Tweet von @mdrreiter und Art. 54 Abs. 1 Grundgesetz gegenübergestellt. Möge auch lediglich eindimensional Interpretierenden ein wenig der Schaum vom Munde gestrichen werden:

    http://twitter.com/mdrreiter/status/26372991295

    „Einheitstag 2030: Bundespräsident Mohammed Mustafa ruft die Muslime auf, die Rechte der Deutschen Minderheit zu wahren.“

    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_54.html

    „Der Bundespräsident wird ohne Aussprache von der Bundesversammlung gewählt. Wählbar ist jeder Deutsche…

    Hinweis: nach heutiger Gesetzeslage wäre Mohammed Mustafa also Deutscher.

    Womit natürlich längst nicht sämtliche Interpretationsspielräume ausgeschöpft sind, die ein Tweet von maximal 140 Zeichen Länge prinzipiell offenlässt.

    Davon abgesehen gefällt mir der Artikel.

  26. @ verkürzter Denkansatz (mehrfach vorhanden hier):
    1) Selber Arbeiter aus Nachbarländern mit Bussen nach D fahren
    2) Sich einreden, es sind nur Besucher damit man NICHTS für deren Integration tun muss
    3) 30-50 Jahre auf kleiner Flamme köcheln lassen und die Unterschichtung der Ausländer zusätzlich fördern (zB Seggregation durch Asylantenheime, Arbeitsverbot, Residenzpflicht, Bildzeitung, etc pp)
    4) Ne Studie anfertigen um festzustellen, dass die Ausländer ja überhaupt nicht integriert sind und da Probleme herrschen, die ja mal echt nicht zu leugnen sind und die eigenen Hände in Unschuld baden

    Liebe Freunde der Unterbelichtung: ihr seid unerträgliche Heuchler und davon abgesehn auch undemokratische Staatsfeinde. Harte Worte?
    Zumindest habt ihr nicht verstanden, dass eine Demokratie sich gegenüber allen zu legitimieren hat. Auch und gerade den Schwächeren gegenüber.

    Wenn mir ein System keine Chance gibt und sogar noch die Hetze auf mich organisiert, bin ich mit Sicherheit nicht noch moralisch verpflichtet sowas zu unterstützen und mich in angeblich integrativer Weise ebenso dämlich zu verhalten.
    Im Gegenteil. Wenn Unrecht zum Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht.
    In so einem Moment mit Territirial Pissings ala „Wenn die in meinem Land leben wollen“ zu „argumentieren“ ist in dem Zusammenhang nur ein Beleg für die eigene Borniertheit.

  27. Da ich die Kommentare von Ernst Elitz in der Bild-Zeitung nicht gelesen habe, kann ich nicht beurteilen, inwieweit Niggemeiers Analyse in diesem Zusammenhang zutreffend ist. Wie dem auch sei, Niggemeiers journalistische Methoden sind mit äußerster Vorsicht zu genießen. Als er zum Beispiel den Verleger Konstantin Neven DuMont substanzlos diffamierte, waren Niggemeiers ethische und handwerkliche Mängel deutlich sichtbar.

  28. „…Ernst Elitz sieht nicht aus wie ein Hetzer…“

    Ach so! – Wie sieht denn ein Hetzer aus?

  29. @Niggemeier:

    Betrifft den dritten Absatz, genauer den Teil „…dem berüchtigten Gesunden Menschenverstand und der dröhnend schweigenden Mehrheit eine Stimme zu geben …“:

    Da ich nichts negatives von einem „berüchtigten Gesunden Menschenverstand“ gehört habe und ich den Kommentaren des Herrn Elitz den Menschenverstand, insbesondere den Gesunden; abspreche, ist es wohl eher das „Gesunde Volksempfinden“, dem eine Stimme gegeben wird, oder?

  31. Wie viele Baptisten sitzen in Deutschland eigentlich im Knast, weil sie ihre Kinder wegen des Sexualkundeunterrichts nicht in die Schule gehen lassen? Sind das nicht Deutsche? Sind das nicht Christen? Sind die als christliche Deutsche integriert?
    http://www.wdr.de/themen/panorama/27/salzkotten_baptisten/index.jhtml?stdComments=1
    Im Grunde ist das dumpfer Rassismus, der im Moment unter dem Deckelmantel der „offen geführten Diskussion“ zur Auffrischung eingeimpft wird.

    Und wann integrieren sich endlich die Schnurrbartträger und Volksmusikhörer?!

  33. Ist das jetzt eigentlich immer noch Medienjournalismus, nur weil es oberflächlich als Auseinandersetzung mit den Artikeln eines Kollegen daherkommt? Muß sich jede Äußerung einer persönlichen Meinung zu einer politischen Sachfrage so einkleiden, wenn sie von einem Medienjournalisten kommt?

  34. @ 15 dot tilde dot:
    Danke, aber da halte ich mich doch lieber vorsichtig zurück.
    Ich denke dass dieses (für mich) hochkomplexe Thema, das tief in der deutschen Geschichte verwurzelt zu sein scheint, schon genug selbsternannte Aufklärer hervorgebracht hat, deren eigentliche Berufung es zu sein scheint dem Volk lustige Internetvideos zu zeigen oder eben Lena-Fanclubs zu leiten.
    Ich kann ja nicht mal Grammatik und son Zeug, das macht mich ja bei jeder ernsthaffen Diskussion drekt angreifbar.
    Da behalte ich meine bornierte Meinung über dieses Thema lieber für mich und beschränke mich darauf, meine bornierte Meinung über Leute kund zu tun, deren Lebensinhalt es zu sein scheint, als abschätzige Zweitverwerter von jeglichem eigenständigen Inhalt ihr Ego zu polieren, und darauf zu hoffen, dass vielleicht ein bischen güldener Glanz auch auf einen selber in den hinteren Reihen fällt. Was mich natürlich zu dem ehrfürchtigen Pöbel macht, der sich draussen am Fenster die Nase platt drückt.

    Ach, doch nur einmal das Zepter berühren dürfen, einmal mit den anderen großen Indianern ums Feuer stehen und den Redestab halten. Aber immer mit Vorsicht, ein gefällter Baum wirft keinen Schatten.
    Auch lieber nicht großspurig an die Gleise der Schmalspureisenbahn von Stuttgart nach Auschwitz ketten. Im Scheinwerferlicht des Reality-Check-Express sieht man jeden Pickel im Gesicht.
    Vielleicht wenn ich mich als Hofnarr anbiedere? Wird das Narrenzepter gar zum Excalibur?
    Bin ich Weißclown oder doch nur Pantomime? Wahrscheinlich dann der dumme August. Dabei möcht ich doch nur Eulenspiegel sein.
    (wirft den Kopf in den Nacken, die Hand vors Gesicht und rennt schluchzend in die Schwärze des Bühnenbildes)
    Fin.

    Es ist 11:47, Kaffee wieder leer. Hab mir heute schon genug schlechtes Koffein und Karma aufgeladen. Auf gehts zurück in die ReWi-Bibliothek, die Welt verbessern und Vorurteile verstärken.

  35. Islam (Türken) ist Teil Deutschlands .. so so….
    Das ist falsch, war falsch und wird immer falsch bleiben, auch wenn die rot-gürne Reform des Staatsbürgerschaftsrechts leider bis heute nicht rückabgewickelt wurde – Gutmenschen und Weich.. werden sicher anders deanken.

    Und hier etwas aus „Bild-Online“ vom 06.10.2010 (nur um zu sehen, wie Sie es mit der Toleranz halten – Toleranz ist bekanntlich die Freiheit der Andersdenkenden… Toleranz gegenüber intolteranten (insb. Religionen wie dem Islam) ist aber nicht möglich:

    „Und immer mehr Bürger fragen sich: Warum reden wir eigentlich so viel über Minderheiten – und so wenig über die Mehrheit? Müssen wir künftig etwa auch die Werte des Islam achten? Wer denkt eigentlich an uns?

    Die angesehene „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ kommentierte: „Während sich alle um die von Sarrazin kritisierte Minderheit kümmern, bleibt eine sich bedrängt fühlende Mehrheit politisch unbetreut. Kaum ein Satz ist in den vergangenen Tagen so oft und gern zitiert worden wie ,Wir sind das Volk‘. Er könnte noch nicht ganz ausgedient haben.“

    Viele Bürger aus ganz Deutschland schrieben in den letzten Tagen Briefe an den Bundespräsidenten, diskutierten in Internet-Foren, empörten sich.

    Allein in Wulffs Online-Gästebuch, im Bürgerbüro und bei Facebook kamen seit Sonntagmittag knapp 1000 Briefe und E-Mails an – teils mit heftiger Kritik!

    AUSZÜGE:

    • „Ich lehne diese Aussage von Ihnen ganz entschieden ab!“

    • „Was haben Muslime mit der deutschen Einheit zu tun? Haben sie die Mauer niedergerissen?“

    • „Der Islam ist als Ideologie mit Deutschlands Kultur und Gesellschaftsordnung nicht zu vereinbaren!“

    • „Ihre Rede zum Tag der Deutschen Einheit war eine glatte Themaverfehlung! Wäre doch zu schön, wenn deutsche Politiker auch wieder wirklich die Interessen ‚ihres Volkes‘ vertreten würden.“

    • „Deutschland ist – wie auch ganz Westeuropa – eindeutig und aus langer Tradition christlich-abendländisch geprägt. Das ist gut so und soll auch so bleiben!“

    • „Was sagt er über Ehrenmorde? Was über die Anwendung der Scharia – und über die Steinigung von Menschen im Namen des Islams?“

    • „Anscheinend hat unser Herr Bundespräsident vergessen, wofür das C in CDU steht.“

    Viel Spaß beim Nachdenken!

  36. Das ist aber auch eine ungewöhnliche Formulierung: Ein militanter Islamist verletzt das Vertrauen zwischen Deutschen und braven Moslems? Was bedeutet das? Dass ich mir Sorgen mache um den türkischen Gemüsehändler an der Ecke, wenn sich irgendwelche Terroristen auf den Islam berufen? Dass man es den „Deutschen” nicht vorwerfen kann, wenn sie pauschal jedem Moslem misstrauen, auch dem scheinbar netten Nachbarn, weil es ja auch Moslems sind, die die unsere Kultur mit Gewalt vernichten wollen? Das ist ja praktisch.

    Ein leider altbekanntes und nicht verstandenes Problem: Es wird immer so getan, als ob Muslime eine homogene Gruppe wären, die alle die gleichen Ansichten haben. So weit zu differenzieren, dass es zig verschiedene islamische Strömungen gib, ist scheinbar nicht möglich. Oder auch die Tatsache, dass die meisten Opfer islamistischer Terroristen eben auch Muslime sind geht irgendwie nicht in die Köpfe solch beschränkter Leute wie Elitz.

  38. Oh, „die“ treffen offenbar langsam ein!?

    @35, ein Deutscher
    Da haben sie was verwechselt. Freiheit ist die Freiheit der Andersdenkenden. Toleranz würde ich eher als eine ethische Grundhaltung verstehen („Wie stelle ich mich als Individuum zur Welt?“)

    Toleranz gegenüber dem Islam ist nicht möglich? Wie du mir, so ich dir? Wenn du nicht tolerant bist, dann bin ich es auch nicht? Dieses Verständnis von Toleranz kann ich nicht teilen. Meine eigene Grundhaltung mache ich nicht vom Verhalten anderer ab. Die ist nicht selektiv, sondern eben eine Grundhaltung.

    Hass lässt sich nicht durch Hass besiegen (Siddhartha Gautama)

  39. @Ben

    Ich kann nur jedem raten, einmal die Bibel zu lesen.

    Auf den unsäglichen Vergleich mit „Mein Kampf“ mag ich nicht eingehen. Aber auch in der Bibel finden sich unzählige vor Gewalt und Intoleranz triefende Stellen.

  40. All die Schwätzer hier, die aus ihrem rosaroten Elfenbeinturm die Sachlage bewerten sei gesagt: Steht selber mal jeden morgen an der „Front“ – im Klassenzimmer einer Hauptschule in einem sogenannten „Problembezirk“.
    Habt mal einen Elternsprechtag oder Elternabend an dem mehr als die Hälfte der Eltern nicht teilnimmt oder Väter von Kindern die mir als weiblicher Lehrerin die Hand zur Begrüßung verweigern und sich meine Worte von ihrem Kind übersetzen lassen müssen. Das sind keine Einzelfälle, sondern leider in vielen Schulen die REGEL! Diese Menschen haben keinerlei Interesse an Integration. Und dieses Verhalten läßt sich leider einer bestimmten Gruppe zuschreiben. Das ist nunmal Fakt.
    Der größte Teil der Argumente der Islam-Verteidiger sind Schönmalerei. Es geht in der hauptsächlichen Diskussion auch nicht um DIE MUSLIME (die zu einem sehr großen Anteil nunmal per Geburt DEUTSCHE sind) Wir haben ein ISLAM-Problem in zahlreichen Städten Deutschlands! Das lässt sich leider nicht wegdiskutieren. Die Muslime, die hier leben wollen, sich mit Deutschland UND ihrem Herkunftsland identifizieren, arbeiten gehen und Steuern zahlen – um die geht es doch hier gar nicht! Aufgeklärt, pro westlich zu sein und zeitgleich muslimisch – das ist kein Widerspruch.
    Die Muslime um die es hier geht habe ich noch in keiner Talkshow gesehen – die haben sich zu diesem Thema noch gar nicht geäussert – weil es sie gar nicht erreicht! Soweit dringt die Diskussion nicht in ihre Parallelgesellschaft ein. Wie können denn Frauen, wie Naika Foroutan oder Melda Akbas die Lebenswirklichkeit muslimischer Mädchen in einer archaischen Familienstruktur ernsthaft nachvollziehen? Sie stammen ja aus aufgeklärteren, liberaleren Verhältnissen und hatten das Recht nicht zwangsverheiratet zu werden und ihren Weg zu gehen.
    Aber es lassen sich doch Kriminalstatistiken und andere Erhebungen nicht einfach leugnen – Ihre vernünftige Interpretation sollte doch im Interesse von allen auf sachlicher Ebene erfolgen. Kirsten Heisig hat in ihrem Buch „Ende der Geduld“ ähnliche Schlußfolgerungen wie Thilo Sarazzin – nur ohne Gen-Kapitel. Über dieses Buch wurde öffentlich nicht wirklich geredet.
    Der Artikel von Herrn Niggemeier ist ebenso „hilfreich“ in der Sache wie Thilo Sarazzins Buch. Nur weit substanzsloser, da er lediglich wieder einmal keinerlei Fakten liefert, sondern einfach nur einen Betrag seziert und kritisiert. Wo ist Ihr Lösungsansatz für das Problem Herr Niggemeier? Nur Kritik an Kollegen üben bringt uns hier nicht weiter.

  41. Elitz, Broder, Sarrazin – alles geltungssüchtige Männer deutlich jenseits der 60.

    Es scheint in dieser Generation eine Vorliebe für besonders tendenziöse Meinungsmache zu geben. Ich schalte da einfach nur noch ab, wenn einer von den Opas auftritt.

  42. @40 dk
    Mit Ihren Erfahrungen haben sie wahrscheinlich recht.
    Jedoch Lösungsansätze gibts hier nur ausnahmsweise und dann auch meist nur unterm Ladentisch.
    Sie sind hier wohl mehr aus Versehen beim Medienjournalisten Niggemeier gelandet und wollten eigentlich eher in eine Art „Lösungsmittelladen“. ;)

  43. @40

    „Die Muslime, die hier leben wollen, sich mit Deutschland UND ihrem Herkunftsland identifizieren, arbeiten gehen und Steuern zahlen – um die geht es doch hier gar nicht!“

    Schön, daß es noch Menschen gibt, die das erkannt haben. Denn genau das ist imho das Hauptproblem:

    Es wird immer wieder die Kriminalstatistik hervorgekramt (die leider bis heute nur nach Deutsch/Ausländer trennt, aber beispielsweise nicht nach ALG-2-Empfänger/Sozialversicherungpflichtiger, Stadt-Land-Bewohner, Eigenheimbesitzer/Mieter usw), ohne zu erwähnen, daß der weit überwiegende Teil der Muslime in D noch nie straffällig geworden ist,

    oder der staatliche verordnete Islam in arabischen Ländern angeführt (von wo die Asylanten ja geflohen sind…)

    sowie die Probleme in den sogenannten „Problemvierteln“ thematisiert (die die deutsche Regierung seit über 40 Jahren geschaffen hat – die wenigsten Asylbewerber durften sich aussuchen, wo sie leben wollen),

    um am Ende jedoch daraus zu schließen, daß es „die Muslime“ seien, die das Problem darstellen.

    Man braucht gar nicht die BILD zu lesen, es reicht, sich die etwa 30 Einträge in Wulffs Gästebuch seit seiner Rede anzusehen – die Menschen haben nicht etwa Angst vor einzelnen speziell gefährlichen/kriminellen Muslimen, sondern vor dem Islam und seinen Anhängern ganz allgemein. Wenn mehr Menschen wie Sie erkennen würden, daß es nicht „die Muslime“ sind, sondern die Probleme punktuell auftreten, wird man auch endlich dazu übergehen können, diese Probleme anzugehen.

  44. Guter Text.
    Allerdings macht mir das Ausmaß an unverhohlenem Rassismus und Islamhass, mit dem man vom gesellschaftlichen Mainstream mittlerweile regelmäßig (und in einem Ausmaß, das noch vor 10 Jahren unvorstellbar war) langsam angst. Das betrifft beileibe nicht nur Deutschland, sondern weite Teile Europas (NL, Österreich, CH, etc.).

    Mir fehlt zunehmend die Energie, mich in unzähligen Diskussionen mit den ewig gleichen, dummen und rassistischen „Argumenten“ auseinander zu setzen (im Artikel sind ja einige der Gängigsten genannt). Andererseits kann Resignation vor dem Hass wohl kaum eine Alternative sein. Ich hoffe, dass ich falsch liege aber ich glaube da kommen diesbezüglich noch sehr schlechte Zeiten auf alle zu, die diesen widerlichen Feldzug ablehnen.

  46. @ein Deutscher: Bloß weil die große Mehrheit etwas will, ist es noch lange nicht richtig. Sie als Deutscher sollten das wissen.
    Außerdem, zu Ihren Kommentaren an Herrn Wulff, ist Deutschland bei Weitem nicht nur christlich-abendländisch geprägt, auch nicht vornehmlich. Deutschland und der Rest von Westeuropa sind heidnisch geprägt, das Christentum selbst ist jüdisch geprägt. Und im Grundgesetz steht nichts vom Christentum, da steht maximal Gott und Religion und welcher Gott und welche Religion bleibt jedem unbenommen. Die Religionsfreiheit und Ausübung dieser ist Grundrecht und eine Abschaffung hiervon mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Das heißt: Sogar wenn Deutschland christlich geprägt wäre, bedeutet das nichts für deutsches Recht.
    Und zum Thema Ehrenmorde hat Hagen Rether etwas kluges gesagt: Die gibt es unter Christen ganz genauso. Man nennt es nur anders, man nennt es Familiendrama.

    Jeder der hier sagt, die derzeitige Islamschelte sei Rassismus hat Recht. Und man wird uns (nein, euch) in 20 bis 30 Jahren dafür auslachen… im besten Fall.

  47. ich glaube nicht, das es Hass ist, sondern Angst…

    Und ich glaube weiterhin das man sich sehr wohl damit auseinander setzen sollte. Für viele Menschen wirkt der Islam bedrohlich. Dies einfach nur an der Integration festzumachen wäre zu einfach, auch was in diversen Teilen der Welt im Namen des Islams passiert, schürt die Ängste.

    Leider werden wir durch das Erheben des moralischen Zeigefingers die Leute nicht daran hindern sich zu fürchten und immer öfter in unverholener Ablehnung zu reagieren.

    Wir brauchen also Ideen, um sowohl unsere muslimischen Mitbürger als auch unsere „gemeinen“ Islamkritiker, sprich die nur durch Bild-Zeitung oder ähnliche Medien ihre Meinung bilden, an einen Tisch zu bekommen, um die Ängste reduzieren zu können und wieder Richtung besserem Miteinander zu steuern.

  48. @Limited: „..alles geltungssüchtige Männer deutlich jenseits der 60..“ WerteR L., wo sind denn ihre Grenzen? :-)

    @Besucher2778: Sie haben (noch) nicht verstanden, was das Tätigkeitsfeld eines Medienjournalisten ist.

    Wo spricht mensch das beste Deutsch? In Na Na Na? Namibia! Ein Musterbeispiel gelungener Integration von Deutschen. Dort ist der Posten eines „(Be)Gründungsintendanten“ des Senders „Freies Namibia – Deutsch Auf Ewig“ neu zu besetzen. Schickt Herrn Elitz in die Wüste!

    @Alberto Green. Dort, wo sich die Wüste rotbraun färbt, sind auch die Schnurrbartträger und die Anhänger der Blasmusik bestens integriert.

  49. 46: leider ist es nicht immer richtig, was eine Mehrheit will, dennoch ist das Demokratie. Das heisst man muss sich leider dennoch damit auseinander setzen. Ignorieren, oder sich aufgrund seiner vermeintlich besseren moralischen Haltung über die Leute hinwegsetzen wird leider auch nichts zum Besseren wenden.

  51. 1. Ich finde dieses ständige Broder-Bashing von Niggemeier irgendwie nervig. Was soll das? Broder ist auch kein „Politclown“, was immer das sein soll.

    2. Niggemeier zitiert Elitz mit dem Satz, „wenn Sarrazin rausfliegt, fliegt die Wahrheit aus der Partei“. Elitz erklärt, er meine damit, dass die „kleinen Leute“ Angst hätten vor „kriminellen Araber-Banden, vor Pöbeleien“. Niggemeier tut das ab mit dem Argument, die kleinen Leute hätten nicht weniger Angst vor kriminellen Deutschen-Banden. Mag sein. Ich kann nur aus meiner täglichen Praxis berichten, dass die „kleinen Leute“ in deutschen Großstädten zumeist bedroht, abgezogen, verprügelt werden von jungen Männern mit Migrationshintergrund. Und dass es in deutschen Großstädten (und nicht nur mehr dort) Schulen und Bezirke gibt, an denen die deutsche Minderheit von der arabischen Mehrheit gemobbt und verfolgt wird, in die sich die Polizei kaum noch hineintraut. Dass ohne „Ausländer“ resp. Deutsche mit Migrationshintergrund die Zahl der schweren Gewalttaten drastisch abnehmen würde, ist keine rechte Polemik, sondern angesichts der Statistik schlicht Fakt; nur kann der Schluss natürlich nicht sein, „Ausländer raus!“, denn schließlich haben wir selbst die Ausländer resp. Deutschen ins Land geholt und sind verantwortlich. Unberechtigt ist das Argument von Elitz also nicht, wenngleich Sarrazin natürlich nicht die „Wahrheit“ gepachtet hat.

    3. Den Vergleich von Islam und katholischer Kirche in Bezug auf Frauenrechte finde ich ungerecht. Die Diskriminierung von Frauen in der katholischen Kirche besteht darin, dass ihnen das Priesteramt verwehrt wird – das war’s aber auch. Nun kann man wieder sagen: Die extreme Diskriminierung von Frauen in islamischen Gesellschaften (Ehrenmorde, Zwangsheirat, Zwangsbeschneidung, Steinigung bei Vergewaltigung wegen Ehebruchs) hat nichts mit dem Islam zu tun, sondern mit den rückständigen Gesellschaften. Nur: Wie soll sich das trennen lassen?

    4. Soweit sich Niggemeier an einzelnen Formulierungen von Elitz stört, ist mir das zu Korinthenkackermäßig. Muslimische Nachbarn ungleich Deutsche – „verräterisch“! Soweit Niggemeier sich am Inhalt stört, also inwiefern das Vertrauen beschädigt werde, nenne ich ein Beispiel: Wenn ein junger Mann mit dunklen, langen Haaren und südländischem Aussehen in mein Zugabteil kommt, einen großen Rucksack am Viererplatz mir gegenüber abstellt und verschwindet, bekomme ich Angst. Es ist bescheuert, aber es ist so.

    Und natürlich ist das Vertrauen zu Moslems insgesamt verletzt, weil es einfach so gut wie keine Moslems gibt, die durch unsere Straßen ziehen, die Gewalttaten von Fundamentalisten wutschnaubend verurteilend oder für Israel protestierend. Ich habe persönlich noch nie einen Moslem getroffen, der nicht notorischer Israel-Hasser wäre. Ich gebe zu, ich habe auch wenig Deutsche getroffen, die das nicht wären.

  52. Es ist wichtig das jene Deutsche unter uns, die die Integration wirklich wollen, auch mit dem Finger auf die Probleme zeigen ohne gleich als Rassisten beschimpft zu werden. Wenn wir (ich zähle mich dazu) das nicht tun oder nicht tun dürfen wegen übertriebener P.C., dann überlassen wir das Thema Integration denen die überhaupt keine Integration wollen. Das darf nicht geschehen. Hinter deren Ruf nach Integration steckt nichts anderes als „Ausländer raus!“. Es ist ein bisschen so als versuchte man ein „re-brand“ eines unerfolgreichen Produktes. „Ausländer raus!“ hat sich nicht gut verkauft – mal schauen ob „Integration gescheitert“ besser zieht. Um das zu verhindern müssen die Probleme selbst angefasst werden, sonst enden wir in ein paar Jahren wie die Holländer wo Wilders jetzt von der Regierungsbank hetzen darf.

  53. @ 40
    Fakt ist, dass sie ausschliesslich die Auswirkungen beurteilen und nicht die Ursachen. Sollte eigentlich einleuchten, dass bei so einem Ansatz nur Unsinn rauskommen kann.

  55. Einige Kommentatoren hier sind wirklich gut. Das sind ja völlig neue Argumente, die in den letzten Monaten noch nirgendwo abgesondert wurden. Einige Diskutanten sollten zwischendurch aber mal ihren Mund abputzen. Der Schaum sieht so unappetitlich aus. Ansonsten wünsche ich allen Beteiligten noch viel Weisheit in Bezug auf dieses wichtige Thema.

  56. @ 48 polyphem
    Ich maße mir halt einfach an, anhand von diffusen Aussagen die Motive von jemandem zu hinterfragen, der sich anmaßt, anhand von diffusen Aussagen Motive von anderen zu hinterfragen.
    Wie man in den Wald hinein scheißt, so riecht es auch zurück.
    Ich denke nicht, dass Herr Niggemeier mit dieser Auseinandersetzung mit seiner Arbeit große Probleme haben wird.

  57. @unklartext,

    Hören sie doch auf zu relativieren! Wenn Sie die Bibel mit dem Koran vergleiche haben Sie nichts verstanden. Für die Christen ist das NEUE TESTAMENT ursächlich. Zudem, selbst im Alten Testament finden Sie nicht solch abscheulichen Aufforderungen wie im Koran. Lesen Sie doch einmal den Koran, danach dürften Sie Albträume bekommen …

  58. Diese „Broder Geilheit“ nervt mich jetzt schon. Wenn Sie ein Problem mit ihm haben, wäre es wohl das beste ihm nicht ständig hier zu erwähnen, für mich wirkt das, wie bereits in einem anderen Beitrag hier erwähnt, nur noch nach eingeschnappt sein, weil Broder sich mal über die Sinnhaftigkeit von Medienjournalisten lustig gemacht hat.

    Zum eigentlichen Thema möchte ich hier nichts sagen, nur dass ich nichts davon halte, als Journalist über ein Thema zu schreiben von dem man selbst zugibt keine Ahnung zu haben.

  59. @Ben

    Du erlaubst es den Christen, sich aus der Bibel einen Teil herauszusuchen, den Koran hingegen ziehst du als Ganzes zur Beurteilung „des Islam“ heran. Fällt dir da methodisch etwas auf?

    Es gibt unterschiedlichste islamische Strömungen, und nur die wenigsten nehmen den Koran und andere Schriften beim Wort: Die meisten leben friedlich unter uns – und ertragen übrigens die ganze verlogene „Islamkritik“ mit erstaunlich viel Geduld.

  60. @59 „Die meisten leben friedlich unter uns – und ertragen übrigens die ganze verlogene „Islamkritik” mit erstaunlich viel Geduld.“

    Kein Wunder wenn die Islamisten die Sprache nicht beherrschen und nur Hürriyet lesen.

    Ein Scherz, ein Scherz. Ich stimme Ihnen zu.

  61. @unklarheit: Zudem könnte man ja auch mal die abscheulichen Taten erwähnen, die im Laufe der Jahrhunderte von sogenannten Vertretern des Christentums begangen wurden. Unter Berufung auf die Bibel!

    Es geht doch mal primär darum, was man aus dem macht, was in den jeweiligen Heiligen Schriften steht und da stehts dem gemeinen Christen nun wirklich nicht zu, mit dem Finger auf andere Religionen zu zeigen.

  63. @unklartext:

    Das Christentum basiert auf dem Neuen Testament. Das AT hat keine Bewandtnis. Es ist ein Geschichtsbuch. Im neuen Testament wird erzählt, im Koran aufgefordert. Nennen Sie mir eine Ihrer Meinung nach schlimme Stelle aus dem neuen Testament.

    Eine Religion, basierend auf Krieg, Unterwerfung, Gehorchsam, Unterdrückung und Hass, ist eine teufliche Religion. Dagegen das Christentum mit deiner Nächstenliebe, Brüderlichkeit und Vergebung.

  64. Ich finde es wichtig, dass es Leute wie Sarrazin und auch Broder gibt, die in den Wunden bohren und immer wieder auf die Probleme aufmerksam machen. Wie und in welcher Weise das genau geschieht, ist mir fast egal. Wichtig ist nur, dass es passiert und dass geredet wird.

    Dass es in Deutschland Probleme mit Ausländern / Deutschen mit Migrationshintergrund (2. +3. Generation) und auch Probleme mit Muslimen gibt, ist nicht zu übersehen. Was genau die Schnittmengen sind, weiß ich nicht. Auch Russlanddeutsche zählen zu den Gewalttätern.

    Bei den Muslimen sind die Probleme mittlerweile beidseitig: Die meisten Deutschen misstrauen den Muslimen (jaja, Herr Niggemeier, „verräterisch“!), umgekehrt lehnen viele Muslime die deutsche Mehrheitsgesellschaft und ihre Rechtsordnung ab. Beides muss man bekämpfen und angehen. Nur verschweigen bringt halt nix. Wir müssen nicht erst nach Frankreich oder Großbritannien schauen, deren Probleme mit Migranten unvergleichlich viel schlimmer sind; wo es (etwa Banlieus in Paris) Bezirke gibt, in die sich Franzosen gar nicht mehr hineinwagen und in denen unverschleierte Frauen mit Steinen beworfen werden…

    Sarrazin mag mit vielem unrecht haben. Aber er hat zumindest das Problem benannt. Viele andere machen lieber die Augen zu.

  66. @unklartext
    „Es gibt unterschiedlichste islamische Strömungen, und nur die wenigsten nehmen den Koran und andere Schriften beim Wort“

    Natürlich gibt es unterschiedlichste islamische Strömungen. Aber der Koran und die Hadithen bilden das Fundament von fast allen Strömungen. Und im Gegensatz zur Bibel (und ich hasse es, das man in solchen Diskussionen auf einmal als Verteidiger des Christentums da steht weil irgendjemand abwegige Relativierungen bezüglich der Bibel raushaut) ist der Koran das direkte, unverfälschte Wort Gottes das für alle Zeit gültig ist. Und die Hadithen spiegeln das Leben des perfekten Menschen Mohammed wieder, dem es nachzueifern gilt. Und das ist die Basis nicht nur für die meisten, sondern auch für die größten Strömungen des Islam. Denn die Sufis und Aleviten, bei denen dies nicht so ist, stellen doch eine arge Minderheit und werden von den anderen Strömungen als Häretiker verfolgt.
    Das schließt ja nicht aus, das jeder Moslem für sich das ganz individuell nicht viel lockerer sieht. Hier gilt es wirklich zu unterscheiden zwischen Ideologie/Religion und dem einzelnem Gläubigen. Und man tut der gesamten Debatte keinen Gefallen wenn man die unwiederlegbaren Kritikpunkte am Islam verleugnet oder relativiert. Der Punkt ist nur, dass man der Debatte noch viel weniger einen Gefallen tut wenn man jeden einzelnen Moslem sozusagen in Sippenhaft für eben jene Kritikpunkte nimmt.

  67. @64
    Zitat:
    „Wir müssen nicht erst nach Frankreich oder Großbritannien schauen, deren Probleme mit Migranten unvergleichlich viel schlimmer sind; wo es (etwa Banlieus in Paris) Bezirke gibt, in die sich Franzosen gar nicht mehr hineinwagen und in denen unverschleierte Frauen mit Steinen beworfen werden…“

    Wenn wir schon ins Ausland sehen, hier einige Orte in denen man außerdem noch schön viel Angst haben könnte, da wäre z.B. New York, Chinatown; oder Kapstadt,Township Khayelitsha; oder, oder …

  68. Niggemeier Biedermeier.

    Das reimt und passt.

    Solche Texte sind die Streichhölzer.

    „Menschenfreund“ bis zum letzten Akt.

  69. Liebe Mitkommentatorinnen und Mitkommentatoren

    Als summarische Antwort möchte ich präzisieren, dass ich meinen Kommentar weniger als inhaltliche Kritik denn als formelle Anregung verstanden haben möchte. Für eine inhaltliche Kritik kenne ich als Schweizer den soziokulturellen Alltag in Deutschland zu wenig aus eigener Erfahrung und kann somit nur Mutmassungen anstellen.
    Mir scheint es einfach wichtig zu sein, dass stets eine offene Diskussion von Fakten (ja, damit sind auch die Ergebnisse repräsentativer, unabhängiger Studien gemeint) ohne die Scheuklappen der Political Correctness möglich sein muss – ohne Diffamierungsrisiko.
    Weshalb kommt der Ruf nach Selbstzensur und Diskussionsverboten gerade von der Seite derjenigen, welche den Besitz der Wahrheit für sich reklamieren? Sollten nicht diese Protagonisten ein besonderes Interesse an einer offenen Diskussion haben? Und wer definiert denn in einer Demokratie die „Wahrheit“ wenn nicht die Mehrheit des Volks? (*)
    Tragischerweise hat das Volk trotz der ständig verbesserten Kommunikationsmittel (Internet, Mobiltelefon) in den letzten Jahren keine weiteren Mitgestaltungsmöglichkeiten im Staat bekommen. Im Gegenteil: Man hat ihm immer mehr Mitgestaltungsrechte weggenommen! Eine kleine, elitäre Schicht von politisch und wirtschaftlich Mächtigen hat heute in den meisten Ländern mehr Einfluss auf die Politik eines Landes als die grosse Mehrheit der tausenden von „normalen“ Staatsbürgern!
    So wurden beispielsweise die sehr generösen Finanzspritzen für den Bankensektor in der Schweiz ohne obligatorisches Referendum (d.h. ohne zwingende Volksbefragung) beschlossen. Immerhin ist es in der Schweiz so, dass eine derart offensichtliche Hintergehung des Volks zur Ausnahme gehört und in der Regel jeder politische Entscheid zumindest einem fakultativen Referendum (Unterschriftensammlung bewirkt Volksabstimmung) untersteht. Dies fördert eine offene Diskussion politischer Fragen auf breiter Basis und somit das Verantwortungsgefühl der Bürger gegenüber dem Staat. Es ermöglicht auch, den Einfluss von Lobbies auf Legislative und Exekutive zu mindern und allfälligem Nepotismus innerhalb der politischen Elite entgegenzuwirken.
    Ich würde mir wünschen, dass auch Deutschland seinem Volk volle, direktdemokratische Mitgestaltungsmöglichkeiten zugestehen würde. Auch in dieser Frage ist aber eine offene Diskussion unabdingbar.

    Hochachtungsvoll, T.Z.

    (*) Demokratie ist eine Diktatur der Mehrheit. Nicht zu vergessen ist jedoch, dass in einer Demokratie die Zusammensetzung dieser Mehrheit bei jeder Fragestellung unterschiedlich ist. Denjenigen, welche in der Einführung einer direkten Demokratie in Deutschland den ersten Schritt hin zu einem zweiten Nazideutschland sehen, sei gesagt, dass Hitler nicht mit dem Aufbau sondern mit dem schleichenden Abbau der demokratischen Volksrechte an die Macht kam. In der Schweiz ist Rechtsextremismus praktisch inexistent. Trotz oder gerade wegen der direkten Demokratie.

  71. Lieber Herr N.,

    jetzt habe ich, dank Ihnen, den SPON-Udo Reiter-Artikel gelesen – und die Kommentare dazu. Bei soviel rausgekotzter Gift und Galle ist mir glatt das Abendessen wieder hochgekommen. Na vielen Dank.

    P.S. Ist nicht statt „gesundem Menschenverstand“ „gesundes Volksempfinden“ gemeint?

  72. @69
    „…praktisch inexistent.“ Naja im Jahr 2007 nur 136 Rassistische Vorfälle in der kleinen betulichen Schweiz …

  73. Und im Gegensatz zur Bibel (und ich hasse es, das man in solchen Diskussionen auf einmal als Verteidiger des Christentums da steht weil irgendjemand abwegige Relativierungen bezüglich der Bibel raushaut) ist der Koran das direkte, unverfälschte Wort Gottes das für alle Zeit gültig ist.

    Aha. Ich dachte immer, es gibt diverse christliche und jüdische Gruppen, für die die Bibel das direkte unverfälschte Wort Gottes sei. Tatsächlich dachte ich sogar bislang das Vertrauen in das unverfälschte unbezweifelbare Wort Gottes sei Merkmal jedes überzeugten Gläubigen. Woher wüssten echte Gläubige sonst, an was sie glauben sollen?

  74. @69, T.Z.

    „dass stets eine offene Diskussion von Fakten (ja, damit sind auch die Ergebnisse repräsentativer, unabhängiger Studien gemeint) ohne die Scheuklappen der Political Correctness möglich sein muss „

    Richtig, Fakten. Und um Fakten geht es hier kaum, gutes Beispiel: Kommentar Nr. 64 von S.Arenz:

    „Die meisten Deutschen misstrauen den Muslimen (jaja, Herr Niggemeier, „verräterisch”!), umgekehrt lehnen viele Muslime die deutsche Mehrheitsgesellschaft und ihre Rechtsordnung ab. „

    Herr S.Arenz stellt einfach so diese Behauptung auf, er gibt also vor die Ansicht der „meisten Deutschen“ sowie „viele[r] Muslime“ zu kennen. Kann er das belegen? Herr Arenz, haben Sie eine Quelle zu dieser Statistik oder haben Sie die meisten Deutschen und viele Muslime selbst befragt?

  75. Huch, ist tatsächlich noch niemand auf eine Frage gekommen, die bei Elitzens BILD-Engagement vielleicht doch näher liegt, als hier schon wieder eine Diskussion um das schwarz-weiß-rote Buch eines fußkranken hugenottischen Wanderpredigers aufzumachen?

    Ich hatte bis hierhin immer den Eindruck, EE sei ein freundlicher, älterer Herr mit vermutlich freundlichen, altliberalen Ansichten. Dass sich seine Ansichten in der BILD jetzt anders ausnehmen, als ich es von ihm erwartet hätte – geschenkt.

    Könnte es aber sein – und das fände ich medienjournalistisch relevant -, dass EEs Weltanschauung beim Deutschlandradio Kultur ihre Spuren hinterlassen hat?
    Grundsätzlich ist das für mich der einzige Radiosender, dessen Programm mir überhaupt zusagt (gäbe es z.B. mehr Dieter Kassels, bräuchte es weniger Medienkritik).

    Weitgehend aus dem intelligenten Rahmen fielen und fallen dort aber die „Politischen Feuilletons“, mit den ewiggähnrigen Thesen von Cora Stephan & tutti quanti, ernstjüngerisierenden Historienbetrachtungen (drei)klassen(system)bewusster Gymnasiallehrer und ähnlichen Beiträgen von WELT-Niveau.

    Mich hat das bei der grundsätzlichen Intelligenz dieses Senders *) immer etwas gewundert und ich habe es auf die „Front“-Erfahrung des DLRK-Vorgängers RIAS zurückgeführt.

    Könnte es sein, dass Ernst Elitz die altbackene Kommentar-Nische zu verantworten hatte?
    ————————————
    *) Womit Konservativen keinesfalls Intelligenz abgesprochen werden soll. Sogar dann nicht, wenn sie für die WELT schreiben – wo sie allerdings mit jenen auf einer Seite stehen, die ich hier meine.

  76. Ich kann die Aussagen einiger Kommentatoren hier nicht nachvollziehen. Selbst wenn 50 % aller Ausländer oder Deutsche mit Migrationshintergrund kriminell wären: Darf man alle Ausländer als Kriminelle ansehen? Macht man sich überhaupt nicht mehr die Mühe zu unterscheiden?

  77. Was Elitz zum Bau christlicher Kirchen in der Türkei sagte, hat auch Wulff gesagt. Das ist natürlich etwas plakativ, aber wer hier einen Rassismus herbeischreiben will, ist ein intellektueller Tiefflieger.

  78. Letztens saß Pierre Vogel im Fernsehen und hat in 30 Sekunden erklärt, was der Islam sei: Der Glaube, dass es nur einen einzigen Gott gibt, dass Mohammed sein Prophet war, dass der Koran das Wort Gottes sei und man nach dessen Richtlinien leben sollte. Tut man das, kommt man in den Himmel, tut man das nicht, kommt man in die Hölle.

    Woran erinnert mich das jetzt? Ach ja…

    Warum nimmt niemand konsequent das Christentum in Sippenhaft. Fundis und Evangelikale und wer weiß noch welche Gruppen vor allem in Amerika, im Norden wie im Süden, gäben Gelegenheit dazu.

    Das Problem ist doch, dass so lange nach der Aufklärung das Christentum in Europa größtenteils zu Folklore geworden ist – Leute, die ihre Religion wirklich ernst nehmen, sind uns hier suspekt. Und wenn man über diese Religion dann auch noch unwissend ist, wird einem noch unwohler. Und dieses Unwohlsein wird dann von verschiedenen Leuten zur Angst hochgestachelt, mit der man prima Zeitungen verkaufen, oder Wahlen gewinnen kann.

    Aber das Problem ist doch nicht die Religion an sich. Das Problem ist die Vermischung von Frömmigkeit und Bildungsferne. Ohne Bildung, häufig bis zum Analphabetismus, ist ein frommer Mensch seinen Predigern ausgeliefert, kann nichts kritisch hinterfragen, nichtmal selber in seinem Koran ( oder Bibel, oder wo auch immer ) nachlesen, seinen Horizont niemals überblicken.

    In Deutschland muss man nichts gegen den Islam oder Moslems unternehmen. Man muss massiv in die Bildung investieren. Ich persönlich bin mittlerweile der Meinung, eine Kindergartenpflicht in Deutschland wäre nicht das verkehrteste, Ganztagsschulen sowieso nicht. In direkt an die Schule angeschlossene Freizeitaktivitäten kann man am ehesten die Schüler aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen einbeziehen.

    Wie kann den ein Kind aus einem fromm-muslimischen Haushalt mit vollkommen bildungsfernen Eltern anders sozialisiert werden, als im Kindergarten und in der Schule? Die kranken Ansichten über Ehre, die im Schoß der Frau verortet ist und Schande, die mit einem Mord reingewaschen werden müsse, verliert sich zur nächsten Generation hin doch, mit genügend und früh im Leben einsetzender Sozialisation ( Kindergarten ) und Bildung ( Ganztagsschule ).

    Man muss diese bildungsfernen Milieus aufbrechen, damit die kommende Generation eine bessere Bildung und Sozialisation erfährt. All das ist dermaßen offensichtlich – ich verstehe nicht, warum die Diskussion darüber immer mit einer Diskussion über DEN Islam und DIE Moslems ideologisch aufgleaden und häufig dadurch unmöglich gemacht wird. Das ist so wenig zielführend, so wenig hilfreich, so überflüssig. Es gilt in Deutschland Religionsfreiheit und wenn wir totalitäre Tendenzen, egal ob politischer oder religiöser Natur, bekämpfen wollen, dann, indem wir die hier lebenden Menschen so gut bilden, dass sie zu klug sind, um auf doofe Parolen reinzufallen.

  81. Wie witzig. Wie viele intelligente Leserkommentare und auch der Herr Blogger persönlich doch meinen es gäbe einen Unterschied zwischen Islam und Islamismus. Wie kann man eigentlich auf so eine Idee kommen? Doch nur als jemand, der mit christlichen und das heißt letztlich säkularen Werten aufgewachsen ist.
    Der Islam hat nie eine Säkularisierung durchgemacht. Folglich gibt es keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus also der Politik und der Religion.

    Den Maßstab der Christen da anzulegen, halte ich gelinde gesagt für unklug.

    Der ganze Beitragt strotzt sowieso vor Unrichtigkeit ohne Ende.

    Was soll der Hinweis, dass es Kriminalität auch von nicht Moslems gibt, wenn der Anteil der Gewalttäter unter den Moslems am größten ist? (Vgl. die Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen e.V, Jugendliche in Deutschland als Opfer und Täter von Gewal, Hannover 2009, die Studie schlüsselt die Religionen zwar nicht auf, aber die Herkunftsländer und es spricht ein starkes Indiz für den Islam als Grund, wenn auf den vorderen drei Plätzen bei den Befragungen zur Gewaltneigung und zur Täterschaftsanalyse ständig immer wieder die selben Islamischen Länder auftauchen. Es war geradezu unwissenschaftlich diese Auffälligkeit in der Studie NICHT zu untersuchen)

    Auch frage ich mich was der dämliche Hinweis auf die Integration, an der notwendig zwei beteiligt sind, soll?
    Herr Niggemeier (oh man den Namen darf man ja nicht falsch schreiben, wer glaubt einem da schon, dass man sich vertippt hat?)
    Schauen sie sich doch bitte mal die Reden des Türkischen Ministerpräsidenten an.
    Schauen sie sich bitte an was Amr Khaled den ganzen Tag fordert (und das ist ein „gemäßigter“ Muslime).

    Fragen sie sich doch mal, warum wir türkische Polizeibeamte brauchen sollen? Anscheinend ist die Kooperationsbereitschaft von Muslimen nicht sehr hoch, so dass wir Leute brauchen, die auf die Bedürfnisse eingehen können.
    Als Jurist frage ich mich, warum man auf Bedürfnisse eingehen können muss, wenn man Gesetzeshüter ist? Wären Muslime (auch die friedlichen) integriert, würden sie doch zu ihren deutschen Polizeibeamten das selbe Vertrauen haben, wie zu anderen auch?

    Ich hörs aber schon kommen: die Polizei diskriminiert die ja. Jaja ich kanns nicht mehr hören. Wer sonst sollte denn Schuld sein, wer sonst. Es kann ja gar keine andere Erklärung in Betracht kommen.
    Aber dazu sei eins gesagt: Das Diskriminierungsproblem kann auch anders gelöst werden, als zwanghaft einen türkisch Stämigen, einem womöglich besser qualifizierten Deutschen zu bevorzugen (DAS klingt für mich nach Diskriminierung!)

    Ach egal.

    20 Jahre warten. Dann brauch ich mir den Mund nicht mehr fusslig reden. Darf ich dann eh nicht mehr.

    Dann ist Deutschland sicherlich ein Platz für alle nur nicht für mich, und Islamkritiker (man schaue sich die Reaktionen auf die Mohammedkarikaturen an. Kein einziges Islamisches Land hat die Reaktionen als übertrieben bewertet, oder gar gesagt, eh Meinungsfreiheit ist cool.)
    Als Deutscher bin ich dann jedenfalls weg.
    Schade um die Werte die dann verloren gehen. Wer meint Muslime würden mit der Diskriminierung der Frau aufhören wenn sie in Deutschland in der Mehrheit sind, wer meint sie würden Islamkritik zulassen … dem ist nicht mehr zu helfen.

    Und jaja, spart euch den Kommentar: „dir ist auch nicht mehr zu helfen.“ Eine geistige Auseinandersetzung erwarte ich nämlich nicht.

    Bin eh nur über einen unsäglichen Link des Law Blogs hergekommen, werde also die antworten aller Voraussicht nach eh nicht lesen.

  82. Ach ja, das gute, menschliche Christentum mal wieder. Voller Nächstenliebe, Brüderlichkeit und Vergebung. Kann man ja z.B.. mal die ganzen Mißbrauchsopfer fragen, wie die das finden. Oder die Opfer der Kreuzzüge. Oder die Folteropfer George W. Bushs. Oder oder oder.

    Wer sowas als allgemeingültige Wahrheit verstanden wissen will, hält auch Coca Cola für ein Symbol der Freiheit und bekommt ganz große Augen, wenn das einige Leute nicht so prickelnd finden.

    Deswegen ist auch die Diskussion über religiöse Symbole in der Schule oder sonstwo immer spätestens dann beendet, wenn Christen meinen, das Kreuz müsse bitte davon verschont werden.

  83. http://www.google.com/search?q=wulff+christentum+türkei
    http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE69302220101004
    Berlin (Reuters) – Bundespräsident Christian Wulff hat die Türkei zu mehr Offenheit gegenüber dem Christentum aufgefordert.

    Wenn etwa Deutschland offen sei für Moscheen, Muslime und den Islam, „dann ist es doch eine Selbstverständlichkeit, dass die Türkei auch offen sein muss für das Christentum“, sagte Wulff am Sonntag im ARD-„Bericht aus Berlin“. Die christlichen Kirchen hätten es in dem Land sehr schwer. Dies werde daher auch Thema seines Staatsbesuchs in der Türkei sein, kündigte Wulff an.

    Wulff trat dafür ein, die EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei ergebnisoffen zu führen. Es gebe Prozesse in dem Land, die eine hohe Aufmerksamkeit verdienten und wie die Verfassungsänderung in die richtige Richtung zielten. Manches gehe aber bei weitem nicht weit genug, viele Veränderungen müssten beschleunigt werden.

    [..]

    Googeln gehört wohl nicht zu den Fähigkeiten eines Medienjournalisten

  84. Eine sozial-liberale Grundeinstellung scheint den meisten Diskutanten hier nicht zu gefallen. Meines Erachtens liegt das am Verhalten von Stefan Niggemeier.

  85. 82:

    „Bin eh nur über einen unsäglichen Link des Law Blogs hergekommen, werde also die antworten aller Voraussicht nach eh nicht lesen“

    Haben Sie im Ernst damit gerechnet, dass sich jemand mit ihrem Geschreibsel auseinander setzen möchte? Gnade diesem Rechtsstaat, wenn Juristen auf ein solches Niveau herabsinken.

  87. @Besucher2778: Ich dachte, wir sprechen von der Rede des Bundespräsidenten. Gut, mein Fehler.

    Aber das ist doch (@Gregor Keuschnig) ein elementarer Unterschied: Ob ich von einem Staat wie der Türkei Religionsfreiheit fordere (Wulff). Oder ob ich das Gewähren von Religionsfreiheit abhängig mache von der Religionsfreiheit in anderen Ländern (Broder). Oder ob ich von dem einzelnen Moslem fordere, sich vor dem Inanspruchnehmen von Religionsfreiheit bei uns für Religionsfreiheit in anderen Ländern einzusetzen (Elitz).

  88. Besucher 2778,

    („Googeln gehört wohl nicht zu den Fähigkeiten eines Medienjournalisten.“)

    Aber lesen kann er jedenfalls, im Gegensatz zu Ihnen. Oder finden Sie, dass es keinen Unterschied macht, von der Türkei Toleranz in der Türkei zu fordern – oder, wie Elitz, hier lebenden Muslimen (egal, welcher Nation) abzuverlangen, sich weltweit für Toleranz einzusetzen?

    Das ist das Schlimme an den mobbenden Rechten: Sie sind oft so furchtbar simpel in ihrer Agitation.

  89. Elitz fordert nicht, sich vor dem Inanspruchnehmen von Religionsfreiheit bei uns für Religionsfreiheit in anderen Ländern einzusetzen. (Das klingt deswegen für mich so gemein, weil die Person vielleicht noch gar nicht weiss, was Religionsfreiheit eigentlich ist und wie sich das anfühlt. Wenn man das gelernt hat, schätzt man das auch.)
    Elitz fordert, dass der, der Religionsfreheit bei uns genießt, sich für Religionsfreiheit in anderen Ländern einsetzen muss.

    Wer Religionsfreiheit bei uns genießt, jedoch nicht innerlich den Drang dazu verspürt, sich für Religionsfreiheit in anderen Ländern einzusetzen, hat nicht verstanden worum es bei Religionsfreiheit geht. Und Leute die nicht verstanden haben, worum es bei Religionsfreiheit geht, sind nicht integriert.
    Er fordert ja nicht dass sich alle ein Ticket in die Türkei oder sonstwohin kaufen und aus Protest christliche Symbole auf den Straßen aufstellen.
    Man kann ja mal einfach n Brief z.b. an den Herrn Erdogan schreiben. Oder an die Hürriyet.(ja mehr türkische Beispiele sorry) Meinetwegen anonym. Und auch wenn das dann alles wegzensiert wird, hätte sich diese Person doch dafür eingesetzt. Oder mal mit den Verwandten das Thema diskutieren. Zack, eingesetzt.

    Das lese ich eindeutig daraus, wenn Herr Elitz fordert,dass der, der Religionsfreheit bei uns genießt, sich für Religionsfreiheit in anderen Ländern einsetzen muss.

    nochmal:
    Sie lesen daraus dass er fordert sich vor dem Inanspruchnehmen von Religionsfreiheit bei uns für Religionsfreiheit in anderen Ländern einzusetzen.
    Kann man natürlich so interpretieren. Sieht aber so aus als würden sie ihm die Worte im Mund herum drehen.

  90. @Besucher2778:

    Wer Religionsfreiheit bei uns genießt, jedoch nicht innerlich den Drang dazu verspürt, sich für Religionsfreiheit in anderen Ländern einzusetzen, hat nicht verstanden worum es bei Religionsfreiheit geht.

    Gilt das für alle Religionen? Oder doch nur für Moslems? Und an die Regierung welchen Landes muss ein muslimischer Deutscher schreiben?

    Abgesehen davon: Das Recht, eine Religion auszuüben, ist ein elementares Grund- und Menschenrecht, das bei uns im Artikel 4 des Grundgesetzes festgelegt ist. Das kommt nicht mit einer Bedingung, die man vorher oder von mir aus auch gleichzeitig erfüllen muss. Das zu wissen, könnte man auch als Zeichen für Integration auslegen.

  91. Bzgl. der Rückständigkeit des Islams.
    Wir erinnerung uns an die frühen 90er jahre des 20. Jahrhundert. Als noch keine Frau Generalsekretärin, Fraktionsvorsitzende oder gar Kanzler oder Bundeskanzler war, schaffte es Frau Süssmuth zwar formal zur Nummer 2 im Staat, aber die Bundestagspräsidentin hat gesellschaftlich wenig zu melden: Da schauen alle nur auf den Kanzler und dann auf die Fraktionschefs und auf den Budnespräsidenten.
    Nun in dieser Zeit, wo also kein Spitzenpolitiker weiblich war, weder bei der CDU, SPD, die Grünen oder der FDP, gab es doch im ach so rückschrittlichen Staaten wie z.B. der Türkei oder Indonesien weibliche Regierungschefs – Ministerpräsidenten.
    Wir sollten nicht über andere Staaten urteilen.
    Wir sollten auf unsere Probleme schauen und unsere Probleme lösen. Andauernd zu schreien, dies und das ist schlecht bringt gar nichts, wenn man nicht endlich diese Probleme löst.
    Und Bibel und Koran und Thora sollte man hier ganz raus lassen, denn der große Verdienst der Bundesrepublik Deutschlands ist, dass Gott nur zur Weihnachtsansprache und beim persönlichen Eid der Minister und Kanzler berührt wird.
    Wir sollten uns eher Sorgen machen, dass Religion im 21. Jahrhundert wieder im Staat Einzug erhält.
    Ich kann z.B. immer noch nicht Wulffs Schlussatz vom Sonntag glauben: „Gott schütze Deutschland!“
    Vor der aktuellen Regierung können wir uns selbst schützen, da brauchen wir kein Gott.
    Da brauchen wir nur Leute, die wirklich an Deutschland interessiert sind und gute Journalisten, die denen auf die Finger schauen.

  92. @Stefan Niggemeier: Schreiben Sie bitte nichts über das Thema Menschenrechte. Sie sind doch selber ein Menschenrechtsverachter, oder wollen Sie das bestreiten?

  93. Elitz fordert, dass der, der Religionsfreheit bei uns genießt, sich für Religionsfreiheit in anderen Ländern einsetzen muss.

    Wer ist der Mann, der das von mir fordert? Ich bestimme immer noch selbst, wofür ich mich einsetze.

    Das ist hochgradig anmaßend.

  94. BTW – so langsam frage ich mich, ob man die Religionsfreiheit nicht einfach abschaffen sollte. Mitsamt der Religionen.

    Wer derartiges will, darf es zuhause praktizieren. Aber auch nur dort. Ansonsten sorgen Religionen nur für Scherereien.

  95. Peter Hahne hat in einer Talksendung auch schon von Gülcan Kamps gefordert, sie möge ich für unterdrückte muslimische Frauen einsetzen. Kurioserweise kurz nachdem sie sagte, dass sie selber garnicht sonderlich gläubig sei.

  96. Ergänzend ein Kommentar von Markus Schwering im Kölner Stadt-Anzeiger, der sich mit den Verfechtern einer „christlich-jüdischen Leitkultur“ beschäftigt:

    http://www.ksta.de/html/artikel/1285337950561.shtml

    Zitat:

    „Mehr als Gesetzesbefolgung ist allerdings weder von Immigranten noch von sonst jemandem billigerweise zu fordern. (…) Wer eine über die unabdingbare Integration hinausgehende Assimilation – im Sinne der Aufgabe seiner kulturellen Identität – will, dem kann nur entgegnet werden: Er verhält sich verfassungswidrig.“

  97. Die ersten drei Fragen können sich eigentlich seblst beantworten, mal so als Tip, ich hab als mal wieder vor nicht allzu langer Zeit die Diskussion über einen EU Beitritt der Türkei aufkam, einen Brief an die Botschaft geschickt mit der Bitte den weiterzuleiten ( Aber da ich letzten Monat nicht an der Einreise in die Türkei gehindert wurde, haben die den wohl nicht weitergeleitet und weggeschmissen ;) )

    Werfen sie dem Herrn jetzt auch noch vor dass er einen Gesetztesentwurf auf den Weg bringen willl, der diese “ Bedingung“ (die keine ist, denn eine Bedingung ist eine Vorraussetzung) zum Gesetz macht? Dass sein Aufruf zur „Fairness“ Art. 4 einschränken würde? Sehen Sie in dieser Forderung etwa einen verbindlich gemeinten Appell? Ausgabebereit an die Knüppelbüllen? Oder vielleicht wenn man ehrlich ist doch nur eine verständliche Bitte um ein Zeichen der Bekenntnis zur Rechtsstaatlichkeit, das jeder so erbringen kann wie er will, aber zweifelsohne getan werden muss?

    Im Artikel 5 steht übrigens was von Meinungsfreiheit.Das kommt auch nicht mit einer“Bedingung, die man vorher oder von mir aus auch gleichzeitig erfüllen muss“.
    Und trotzdem reden wir uns seit Jahren z.b. über dieses Thema den Mund fusselig. Ich für meinen Teil mache das nicht, weil ich das „muss“. Und wenn ich meine Rechte nicht ausüben will, dann kann ich das auch. Aber dann könnt ich auch nach Nordkorea ziehen.(Schönes Land übrigens, nur die Führer nerven).
    In der Türkei werde ich trotzdem durch mangelnde Religionsfreiheit unterdrückt, auch wenn ich kein Christ bin. Wenn ich mich dagegen nicht aufbegehre, hätte sich Kant das Papier auch sparen können.

    Wenn Sie schon einen auf Kümmelspalter, i-Tüpferlreiter, Paragrafenreiter machen,und daraus einen legitimierten Beruf machen wollen, dann strengen Sie sich mal ein bischen an, und lassen Sie eine Story links liegen wenn Sie sich eingestehen müssen dass sie Ihren Horizont (hier: Thematik) und Ihre journalistischen Qualitäten (hier: Lesevertändnis) als „Kritiker“ übersteigt oder diese eben aufgrund mangelnder Fakten dazu nicht geeignet ist. Aber das können Sie anscheinend nicht. Da wird so lange mit perfide verschleierten Spitzfindigkeiten dran rumgedoktort, bis man einen schönen Rant daraus basteln kann.

    Und schon ist man, ähnlich wie ich natürlich, der Einäugige unter den Blinden, the all seeing eye, das Damokles-Schwert der Medienwelt, der Leitwolf der Watchblogger, mit Preisen behangen, „Im Boot“ mit Deutschlands Mediengrößen, jemand der es mit jedem da draussen in der richtigen Welt aufnehmen kann, bloß nichts falsches sagen, sonst kommt der Niggemeier.

    Oder doch nur ein weiterer Miesepeter, Neider, Troll oder Brummbär, der sich mal ein bischen mehr mit Texten beschäftigt hat, als den VHS Kurs Schreibwerkstatt zu besuchen, sich ein bischen besser vermarkten kann als die anderen Wannabe-Enzensberger.
    Die Tonlage ändert sich, but the song remains the same.

    Von meiner Seite ist alles gesagt, ich werde natürlich weiterhin mit wissbegieriger Freude Beiträge und Blogeinträge hier lesen, aber stelle weiterhin mit Bedauern fest:
    Die Qualität des sog. Investigativen Medienjournalismus, der glücklicherweise das vor langer Zeit vorherrschende karge neutrale Watchblog-Berichterstattertum abgelöst hat, ist nun auch hier seit nunmehr über einem Jahr merklich geschwunden und hat einem selbstgerechten Profilierungszwang Platz gemacht, der seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht werden kann.
    Pause machen, mal ein Buch schreiben in dem alle Hater abgestraft werden,durchatmen, dann in alter grandioser Stärke wiederkommen. Nicht verleugnen, verflachen, verzweifeln, verbrennen.

  98. @93 steht doch im Artikel, wer der man ist…

    @78 für den Nickname „faulersack“ ein wirklich langer Beitrag ;) und sehr kluger. Vernünftig. Das Problem bei der Umsetzung: Viele Leute schaffen es nicht, langfristig zu denken. Und über Bildung würde sich wirklich langfristig alles lösen.
    Aber diesen Gedankenganz schaffen eben so Sarrazin-Zustimmer in der Regel nicht und wollen lieber Maßnahmen, die von heute auf morgen wirken – die es nicht gibt. Jedenfalls keine demokratischen/Menschenrechte achtenden. Denke ich.

  100. Eine lange Diskussion bisher zu einem interessanten Text.

    Der Kniff ist ja: Unabhängig vom deutschen Recht, existiert das übergeordnetes Recht, dass jedem Mensch das Recht auf freie Religionswahl zubilligt. Das ist ein Menschenrecht, wie Herr Niggemeier bereits gesagt hat. Dieses Recht ist weder weg zu diskutieren, noch darf man es nehmen und daran Bedingungen knüpfen. Das ist unlauter. Jeder besitzt dieses Recht, nur weil er geboren ist und es ist.

    Mir kommt es so vor, als wenn durch die Ignoranz dieser Tatsache versucht wird, vor der eigentlichen Diskussion zu flüchten: In der deutschen Gesellschaft leben viele Muslima, wie kommen wir ihren Bedürfnissen nach?

  101. Trotz seiner offensichtlichen Probleme hätte Stefan N. bei diesem Wettbewerb auch aufgelistet werden müssen. Sein Kumpel Stefan R. kann ihn da trotz erfolgreicher Nominierung nicht vollumfänglich ersetzen. Da SN schon so viele Preise gewonnen hat, hätte er bestimmt gute Chancen gehabt. Egal, jetzt gilt es Stefans Buddy zu unterstützen. Sagt schon mal allen Freunden Bescheid.

  103. @Gläubiger

    Sie durchschauen dieses dekadente, gottlose Völkchen vortrefflich!
    Diese Populärmusikhörer!
    Lachen den ganzen Tag über den Raab anstatt das Abendland zu retten!
    Solche Satansbraten! Soll sie doch der Mohamed holen!

    Und ausserdem?! Was haben sie, sehr verehrter Herr Niggemeier gegen Ausrufezeichen?!
    Sonst hört einen doch niemand!!

    Bei uns bei PI sind Ausrufezeichen sogar PFLICHT!!!!
    UND IMMER SCHÖN ALLES GROSSSCHREIBEN WENN EINEM TROTZ ALLER AUSRUFEZEICHEN KEINER ZUHÖREN WILL!!!!

  104. Seit Jahren achte ich darauf, in welcher Sprache türkische Eltern mit ihren Kindern sprechen. Ca. 300 Elternpaare sind es mittlerweile (in Spandau und Neukölln), natürlich auch „Doppelte“ darunter. Für mich absolut erschreckend: ein einziges Paar sprach Deutsch mit den Kindern. Macht selbst mal diesen Test und stellt fest, dass ich nicht spinne!

    Ich habe schon einige Freunde angesteckt, die die gleiche Erfahrung machten. Eine Freundin von mir ist Lehrerin, sie machte und macht die gleiche Erfahrung wie die Lehrerin, die hier einen Kommentar schrieb. Das ist Alltag an Schulen in Bezirken mit hohem Anteil an türkisch- oder arabischstämmiger Bevölkerung.

    Ich habe dieses kleine Experiment dann auf andere für mich erkennbar ausländisch aussehende (aber natürlich nicht ausländisch sein müssende) Eltern ausgedehnt und habe bei ca. 30 chinesischen Familien noch keine erlebt, die nicht Deutsch mit den Kindern sprach. Woran liegt das? Der Wille und Schlüssel zur Integration liegt in der Bereitschaft die Sprache zu lernen. Ohne die Beherrschung der Sprache des Gast- oder Heimatlandes habe ich Probleme gute Jobs zu finden.

    Hat vielleicht schon mal jemand registriert, dass der umgekehrte Rassismus sehr groß ist? Deutsche Frauen die ein ganz normales Leben führen als Huren angesehen werden? Es ist beileibe nicht so, dass nur Deutsche ihre Töchter nicht mit Türken oder Arabern verheiratet sehen wollen, das ist genauso umgekehrt. Nur sind die Folgen da durchaus drastischer für nicht gehorchende Töchter.

    Ich will beileibe nicht solche Typen wie Sarrazin oder Elitz unterstützen aber weg zu schauen bringt bei der Problemlage gar nichts.

  105. Eine Fabel:
    Zwei Jungfüchse lagern an einem Wegrain in der Mittagssonne und langweilen sich. Fragt der eine „Was könnten wir mal machen?“ „Lass uns Hasen verkloppen.“ schlägt sein Kumpel vor. „Das ist langweilig, das haben wir schon so oft gemacht.“ „Diesmal machen wir das anders. Wir warten, bis ein Hase kommt und wenn der keine Mütze trägt, dann verhauen wir ihn.“ „Au fein.“ Bald kommt ein Hase. Ohne Mütze. Mit der Feststellung „Eh, Hase, Du trägst ja keine Mütze.“, wird Meister Lampe verprügelt und er kann knapp entfliehen.

    Ein paar Tage später am selben Ort räkeln sich Reinekes Erben in der selben Sonne. Sie langweilen sich wieder und beschließen, die Bedingung für das Hasenvertrimmen zu variieren. Der erste Fuchs schlägt vor: „Nicht wieder Mützenzwang. Wenn jetzt ein Hase kommt, erbitten wir eine Zigarette von ihm. Bietet er uns Filterzigaretten an, verlangen wir Filterlose.“ Fuchs zwei begreift schnell. „Geil. Hat er aber Fluppen ohne Filter, verlangen wir welche mit Filter. Gnnihihi.“

    Fuchs wartet und pünktlich erscheint der 14:30h Hase. Der selbe wie vor Tagen. Er humpelt und sieht schlecht aus. Die Füchse: „He, Hase, haste mal ne Zigarette?“ Der Hase ist vorbereitet und entgegnet: „Wollt ihr welche mit Filter oder ohne?“ Darauf die Füchse: „Du blöder Hase hast ja schon wieder keine Mütze auf.“….

    (Kürzlich gehört, Urheber unbekannt.)

  108. Wenn es um den Islam geht, dann werden auf einmal alle die großen Frauenrechtler, dann interessieren sich auf einmal alle für die Rechte Homosexueller. Dass hier, in unserem Lande, die Emanzipation der Frau und die Akzeptanz Homosexueller auch eher neuere Errungenschaften sind, zumindest letztere auch in vielen Bereichen noch auf sehr, sehr wackeligen Beinen steht: Das wird dann gerne ausgeblendet. Von rückständigeren christlichen Regionen (ländliches Südeuropa, ländlicher Balkan, Lateinamerika…) möchte ich diesbezüglich erst gar nicht sprechen.

    Und dann werden Gräueltaten aus ein paar exemplarisch angeführten, gesellschaftlich wie wirtschaftlich rückständigen Gegenden als Grundlage herangezogen, um ein Schreckgespenst sondergleichen heraufzubeschwören.

    Wo ist denn der Wille, Gegenbeispiele zu sehen? Die städtische türkische oder auch tunesische Gesellschaft, mit freien, selbstbewussten jungen Frauen. Junge türkischstämmige Deutsche Mädchen mit Kopftuch (wenn auch keine „Kopftuchmädchen“ im Sarrazinschen Sinne), die mit Bestnoten durch’s Studium schreiten und für die Islam und Leben in Deutschland zusammengehören. Alles nur Randerscheinungen, nur weil es nicht ins Bild passt.

    Ich ertappe mich dabei, gewisse Medien und deren Kommentarbereiche gar nicht mehr zu lesen: zu groß ist meine Angst vor dieser sich für schwarz-rot-gold haltenden braunen Suppe, die da bisweilen auf dem Herd der Unkenntnis und Angst gekocht wird.

  109. @Peter bzgl. der Kommunikation der Türken in der Famile:
    Sie schreiben beobachtet zu haben, dass türkische Eltern mit ihren Kindern türkisch sprechen.
    Das kann nur dann ein Problem sein, wenn die Kinder sonst keinen Umgang mit der deutschen Sprache haben.
    Wenn die Eltern nun darauf achten, dass die Kinder außerhalb der Familie deutsch lernen, deutsch sprechen, dann ist das kein Problem.
    Das Problem ist nur dann gegeben, wenn der Umgang mit der deutschen Sprache fehlt.
    Bestes Beispiel sind zwei befreundete Ehepaare.
    Paar 1: Mann Türke, Frau Pakistanerin, beide hier aufgewachsen, hier den Hochschulabschluss gemacht, hier zwei wunderbare Kinder bekommen, die dreisprachig aufwachsen und überdurchschnittlich intelligent sind.
    Paar 2: Mann Kroate, Frau Lettin, beide hier aufgewachsen, hier den Hochschulabschluss gemacht, hier ein wunderbares Kinde bekommen, das dreisprachig aufwächst und sich prächtig entwickelt.

  110. @unklartext: Anonyme Kommentare sind mit Vorsicht zu genießen. Oftmals sind sie gekauft. Außerdem gibt es da noch das bekannte Problem der Profilneurotiker.

    Auch ich bin dafür, dass jetzt endlich mal was für die Integration getan werden sollte. Dabei darf das Feld aber nicht den Broders, Sarrazins, Niggemeiers oder Matusseks überlassen werden Die bringen uns keinen Schritt weiter.

  111. Ich würde den Begriff „gesunden Menschenverstand“ im dritten Absatz durch das „gesunde Volksempfinden“ ersetzen. Triffts eher.

  112. Sure 9,29
    „Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah glauben…. und nicht der Religion der Wahrheit angehören…bis sie, denen das Buch zugekommen ist, von dem, was ihre Hand besitzt, Tribut entrichten als Erniedrigte.“

    Sure 2, 191
    „Und erschlagt sie wo immer ihr auf sie stoßt und vertreibt sie von wannen sie euch vertrieben. Denn Verführung ist schlimmer als Totschlag.“

    Sure 2,216
    „Der Kampf mit der Waffe ist euch vorgeschrieben.“

  113. @Ben

    Und es stimmt ja auch: Die Muslime in Deutschland sind Tag für Tag mit nichts anderem beschäftigt, als gegen uns Christen zu kämpfen. Wenn sie nicht gerade den Bus fahren, uns am Krankenbett pflegen, unser Essen machen, uns unterrichten, unseren Müll wegmachen, unsere Autos reparieren.

    Auf dieser Ebene hat eine Diskussion keinerlei Sinn. Und nein, das schreibe ich nicht, weil mir die Argumente ausgingen. Nur die Lust, diese vor eine Wand zu schreien.

  114. Und es stimmt ja auch: Die Nazis in Deutschland sind Tag für Tag mit nichts anderem beschäftigt, als gegen uns Christen zu kämpfen. Wenn sie nicht gerade den Bus fahren, uns am Krankenbett pflegen, unser Essen machen, uns unterrichten, unseren Müll wegmachen, unsere Autos reparieren.

    Auf dieser Ebene hat eine Diskussion keinerlei Sinn. Und nein, das schreibe ich nicht, weil mir die Argumente ausgingen. Nur die Lust, diese vor eine Wand zu schreien.

    Das Buch „Mein Kampf“ gilt es zu respektieren. Es ist nicht so gemeint wie alles darin steht. Die Nationalsozialisten legen das ja auch unterschiedlich aus.

    —

    Schau dir an, was aus den Ländern in denen massenhaft Moslem einwanderten geschehen ist. Das möchte ich nun einmal nicht für Deutschland.

  115. es gibt bücher, die sind nicht unterschiedlich auslegbar.
    die sind auch von der ersten bis zur letzten zeile nicht respektierbar, weil das transportierte gedankengut seinerseits nichts respektiert.
    wer anderes behauptet, kann das doch bitte woanders tun.

  117. […] Das ist die Hürde, die der Gründungsintendant des Deutschlandradios aufbaut, damit ein Ausländer oder ein Moslem „bei uns dazugehören” darf. Es reicht nicht, dass er selbst tolerant ist, er muss auch dafür sorgen, dass andere tolerant sind. Elitz gewährt das Recht, in einer deutschen Moschee zu beten, nicht einfach so. Er verbindet es mit einer Pflicht. Nicht einmal in der U-Bahn im Koran lesen darf jeder in dem Land, das Elitz als sein Land begreift, und das Ärgerlichste daran ist, dass er sich mit den Bedingungen, die er zum öffentlichen Koran-Lesern aufstellt, auch noch ausdrücklich als Verteidiger des Grundgesetzes geriert. (Stefan Niggemeier) […]

  120. @SvenR #118: Wie kommen Sie darauf? Wir sind Pazifisten mit einem Hang zum Gutmenschentum. Make love, not war.

  122. Danke Stafan Niggemeier für diesen Artikel, danke unklartet (108 /113) für die Kommentare.

  123. @cwc: Die beiden Familien die Sie aufführen gehören zur oberen Schicht. Diese hat offensichtlich ein größeres Interesse daran, dass ihre Kinder einmal Karriere auch in dieser Gesellschaft machen. Bei meinem Experiment würde ich gerne nach der Schulbildung fragen. ;-)

    Übrigens hatte ich Onkel und Tante, die in den 50ern des letzten Jahrhunderts in die USA auswanderten. Die Kinder SIND lupenreine Amerikaner, sprechen mittlerweile kaum noch Deutsch. Onkel und Tante lebten (ich besuchte sie in den 80ern 2 x) ziemlich deutsch, was heißt: deutscher Bäcker, Metzger, Friseur, fast ausschließlich deutsche Freunde. Sie bildeten immerhin keine Kolonie und mein Onkel machte Karriere, wie übrigens alle der Freunde die ich kennen lernte.

    Zuhause sprachen sie mit den Kindern Deutsch, Sowie sie das Haus verließen wurde Englisch gesprochen. Dies nur mal als Beispiel, wie es auch laufen kann. Die deutsche Identität ging bereits in der 2. Generation verloren, was nicht zuletzt mit dem Tod der Eltern zu tun hatte. Untereinander sprachen die beiden Kinder, wenn sie alleine waren, nie Deutsch. Ich wunderte mich damals darüber, dass bei einer Feier am 4. Juli bis auf einen angeheirateten Amerikaner nur Deutsche anwesend waren.

  124. Der Koran möchte nur das beste für den Menschen und die ungläubigen. Wir setzen uns für sie ein, weil ein Moslem nur gute Dinge verichten kann.

  125. Es geht bei dem geforderten Kampf für die Religionsfreiheit in muslimischen Ländern in erster Linie darum, ohne Not eine Wir-gegen-Die-Situation zu schaffen. Genauer gesagt: Eine Wir-oder-Die-Situation.

    Die „Islamkritiker“wissen natürlich, dass man den Kampf gegen den Islam/die Muslime nur führen kann, wenn die Fronten klar gezogen sind. Und genau das machen sie mit dem Argument, der Muslim dürfe in Deutschland seine Rechte erst wahrnehmen, wenn der Christ woanders diese Rechte auch hat.

    Ich vermute, das läuft dann auch auf ein Beschäftigungsverbot für Katholikinnen hinaus. Solange eine Frau im Vatikan nicht Bischof/Papst werden kann, sollte man den Christenfrauen hierzulande keinerlei Toleranz entgegenbringen. Oder so ähnlich.

  126. @Peter
    Ich denke, sie müssen ihr Schichtdenken aufgeben. Was nach Oberschicht klingt ist untere bis mittlere Mittelschicht. Die Eltern waren Ersteinwanderer.
    Aber die Eltern wurde geboren in ein einer Gesellschaft, die sich noch nicht selbst aufgelöst hatte. Unter dem Schatten eines Atomkrieges wurden sie geboren und eingeschult. 5 Jahre nach der Wiedervereinigung wurde teilweise mit Ach und Krach Abitur gemacht und einige Jahre später waren die Hochschulabschlüsse auch erreicht.
    So machen es Tausende Kinder von Einwanderern und Millionen von Ur-Bluts-Deutschen auch.
    Solange man nicht in die Familie schauen kann, kann man icht beurteilen ob es gut ist, dass die von ihnen beobachteten Eltern nur türkisch mit ihren Kindenr sprechen oder nicht.

  129. Immer die gleiche Diskussion mit diesen PI geschädigten Leuten.

    Als wenn man eine Religion am Wortlaut ihrer Heiligen Schrift messen könnte.

    Die christlich geprägte Welt war trotz pazifistischer Bibel jahrhundertelang (Versklavung Afrikas, Missionierung, WK1, WK2, etc.), bis heute, zehn mal gewalttätiger und rücksichtsloser als alle Moslems zusammen genommen. Um ein Haar hätten wir die ganze Welt für immer atomar vernichtet. Ganz ohne Islam und trotz Bibel. ^^

    Und genau so wenig wie es „christlich“ ist, Bomben auf Zivilisten werfen zu lassen, nur weil ein US-Präsident jeden Tag betet und was von Gottesauftrag faselt, ist es nicht „islamisch“, wenn Terroristen ähnliches tun und sich dabei auf den Islam berufen.

    Das müsse doch eigentlich jedem, der bis drei zählen kann, einleuchten und die Diskussion auf diesem niedrigen Niveau wäre beendet.

  130. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass ausgerechnet diejenigen, die bedenkenlos heftige Kritik am Christentum und am Vatikan / Papst üben würden, den Islam mit seinen vielen, vielen Problemen vollkommen ungeschoren davon kommen lassen. Sie schrecken geradezu instinktiv davor zurück, Kritik am Islam zu üben – warum? Dahinter muss eine grundsätzliche Angst stecken, als jemand angesehen zu werden, der Fremdem gegenüber nicht aufgeschlossen ist.

    Wenn all diejenigen, die bereitwillig das Christentum und die Kirche mit all seinen / ihren Problemen und Schwächen kritisieren und beschimpfen, genauso bereitwillig den Islam mit seinen – das sollte wohl unstreitig sein – noch viel gewaltigeren Problemen und Schwächen unter die Lupe nehmen würden, wäre schon viel geholfen.

    Wenn zum Beispiel @ 129 einmal mehr das Argument bringt, die christlich geprägte Welt sei viel gewalttätiger gewesen als die islamische (was nachzuweisen wäre, aber egal), fragt man sich doch: Was soll das? Was folgt daraus? Es geht doch nicht an, dass man keine Kritik am Islam und seinen teilweise völlig inakzeptablen Inhalten / Auslegungen üben soll, bloß weil anno Mittelalter in Deutschland Hexen verbrannt wurden.

  132. @130 S. Arenz

    Ich halte es nur nicht für sinnvoll Koran-Suren zu zitieren und daraus auf die Religion und das Verhalten der Gläubigen zu schließen. Dass klappt erfahrungsgemäß auch beim Christentum nicht.

    Und man kann eben Menschen auch nicht anhand eines gemeinsamen Merkmals (z. B. Religion) alle über einen Kamm scheren und gemeinsam beurteilen. Das nennt man gemeinhin Rassismus.
    Würde man das bei „Christenmenschen“ tun, dann kämen wir dabei auch nicht gerade gut weg. ^^

    Man sollte sich schon – wie sonst auch – die einzelnen Menschen anschauen und differenzieren.

    Im Übrigen ging es im obigen Beitrag u. a. darum, dass man an Muslime bezüglich der Integration so viel höhere Anforderungen stellt, als an z. B. uns.

  133. „“Und genau so wenig wie es „christlich” ist, Bomben auf Zivilisten werfen zu lassen, nur weil ein US-Präsident jeden Tag betet und was von Gottesauftrag faselt, ist es nicht „islamisch”, wenn Terroristen ähnliches tun und sich dabei auf den Islam berufen.““

    So steht es im heiligen Koran geschrieben. Möchtest du den Koran als Lügenbuch bezeichnen?

  134. @ S.Arenz/130: Ich finde es mitnichten erstaunlich, dass die Kritik oft so ausgerichtet ist. Es gibt sicherlich einige Menschen, so wie beispielsweise mich, die meinungsmäßig im gemäßigten Raum stehen und denen einfach die Einseitigkeit sauer aufstößt. Dass ALLE Religionen sehr massiv mit Toleranzproblemen zu kämpfen haben, ist mir durchaus bewusst; die Einseitigkeit dieser ganzen Diskussionen ist aber für mich aber recht abstoßend. Das Christentum als organisierte Kirchenreligion hat viele entsetzliche Dinge angerichtet und das christliche Abendland wurde erst zu einem freihetlichen Gebilde, als die Kirche ihren Einfluß verlor. Ich denke, da muss man der christlichen Kirche jetzt im Vergleich mit der islamischen Kirche nicht dauernd auf die Schulter klopfen, es wirkt reichlich grotsek. Frauenrechte, Homosexuellenrechte, Akzeptanz Andersgläubiger, Gewaltverzicht und vieles mehr ist doch nichts was sich unter der Vorherherrschaft der Kirche entwickelt hat.

    In Bereichen, wo der Islam kritikwürdig ist, muss er diese Kritik auch ertragen und in Bereichen wo es zu Konflikten zwischen Gesetz und Religion kommt, muss die Religion hintenanstehen. Da gibt es nichts zu deuteln. Aber wieviele der Diskussionen im Alltag sind denn schon objektiv und auf Dialog ausgelegt? Ich habe persönlich Kontakte mit einige stark gläubigen Muslimen gehabt und auch wenn mir ihre Positionen teilweise nicht gefallen haben waren sie absolut gesprächswillig und kritikfähig. Zudem waren sie sehr überrascht, dass jemand mit ihenen überhaupt diskutieren wollte…

    Mit Pöbeleien, Diskussionsverweigerungen und ähnlichen Ansätzen kann man doch nicht auf Zusammenleben abziehlen. Und nur ein Zusammenleben kann langfristig doch das Ziel sein … also es denn, man findet den Gedanken an Zonen, Ghettos oder wie man es sonst nennen möchte so attraktiv. Gesellschaften müssen einfach in Situationen hereinreifen, auch muslimische Gesellschaften werden weniger aggressiv werden wenn moderne Gedanken Verbreitung finden. Je mehr man sich dem Kontakt mit ihnen verweigert, um so länger wird das allerdings dauern.

  135. @133 A. Kanatli

    Und was hat jetzt mehr Gewicht?

    Verschiedene Koran-Suren oder dass sich ein bombender US-Präsident auf seinen christlichen Glauben beruft und von (von außen betrachtet) lauter Christenmenschen dafür sogar wiedergewählt wird?

    Das ist reine Ermessenssache, wie es einem gerade in den Kram passt.

    Das führt zu gar nichts. Nur zur gegenseitigen Aufwiegelei, von Leuten, die sich mit sowas wichtig machen und mal Anführer spielen wollen.

  136. @ 133 A. Kanatli

    Ziel muss es doch sein, die gemäßigten Muslime davon zu überzeugen, dass der Westen nicht so böse ist, wie die Terroristen behaupten und diese Hetzer hierzulande davon abzuhalten die Leute gegen Moslems aufzuhetzen.

    Damit wir hier in Deutschland friedlich zusammen leben können.

  137. ziel sollte es sein sich und den anderen nicht andauernd auf den sack zu gehen. der so genannte westen hat auch nicht alle tassen im schrank; erstmal vor der eigenen türe kehren.

  138. *räusper*
    Kann es sein, dass Elitz und Broder die gleiche Religion teilen? Erscheinungsbild und die von ihm vertretenen Meinungen im Zusammenspiel lassen bei mir unweigerlich diesen „Verdacht“ aufkommen, und wie bei Broder würde das eine Erklärung für vielerlei Fehlschüsse sein. Letzterem vermag ich noch zu Gute zu halten, dass er womöglich das Schicksal einer Alice Schwarzer teilt: Hehre Motivation, durch den Schuss über das Ziel hinaus verkehrt in eine aggressiv-negative Grundhaltung.

  140. @ 132, Sukram71: Ich kann diese Diskussion (Vergleich Koran / Bibel) nicht beurteilen. Ich kenne die Bibel sehr gut, den Koran kaum. Allerdings finde ich es immer wieder erstaunlich, dass von Leuten wie Ihnen regelmäßig auf das Alte Testament abgestellt wird. In diesem stehen tatsächlich brutale Dinge. Das Christentum basiert aber auf dem Neuen Testament, und da hat Jesus ein völlig anderes Gottes- und Menschenbild gebracht.

    Das ist etwas, was mich ärgert. In meinem Verständnis des Neuen Testaments, insbesondere Jesus Reden und Gleichnissen, ist eine Hetze gegen andere, Gewalt gegen andere unter Berufung auf die Bibel völlig ausgeschlossen. Die Nächstenliebe steht für Jesus über allem, sie soll Leitschnur allen Handelns sein.

    Gleichwohl ist nicht zu verkennen, dass im Namen des Glaubens viele schlimme Dinge passiert sind, auch unter vermeintlicher Berufung auf die Bibel. Für mich kann das nur passieren, wenn Menschen vollkommen ignorieren, was im Neuen Testament von Jesus berichtet wird. Denn das Neue Testament gibt das nicht her. Das bedeutet, man kann nicht unter Verweis auf den Missbrauch der Bibel durch Menschen die Bibel als falsch verwerfen.

    Folglich muss man auch den Koran unabhängig davon lesen und untersuchen, ob sich Terroristen – zu Recht oder zu Unrecht – auf ihn berufen. Wie gesagt, ich kenne den Koran nur ansatzweise. Aber ich finde beispielsweise schon beachtlich – und könnte mir vorstellen, dass das Eingang gefunden hat -, dass Jesus Christus ein Wanderprediger war und Mohammed ein Kriegsherr.

  141. @ 138, JJ Preston: Würden Sie vielleicht freundlicherweise erläutern, was Sie damit meinen, wenn Sie sagen, das „Erscheinungsbild“ von Elitz und Broder ließen den Verdacht aufkommen, sie hätten die gleiche Religion?

    Ist es die Nase?

    Ich finde Ihren Kommentar beschämend und peinlich.

  142. @Augusten: So ist es. Es gibt die Guten, die Bösen und solche, die von beidem etwas haben (z.B. Stefan Niggemeier). You made my day.

  143. @140 S. Arenz

    „Das Christentum basiert aber auf dem Neuen Testament, und da hat Jesus ein völlig anderes Gottes- und Menschenbild gebracht.“

    Und trotzdem sind und waren wir nie friedlicher oder besser als irgendwelche Muslime. Deswegen ist die ganze Diskussion Koran vs. Bibel sinnlos und blödsinnig.

    Wohin sollte eine solche Diskussion auch führen?
    Ich könnte meine Oma auch nicht davon überzeugen, nicht mehr in die Kirche zu gehen und keine Bibel mehr zu lesen. Ich würde dabei nur Widerstand erzeugen und sie radikalisieren.

    Gefragt sind konstruktive Vorschläge, die das Zusammenleben in Deutschland verbessern und nicht erschweren.

  145. @130, das ist ein Punkt, der mich vor allem beim dt Kabarett so verstört. Da werden Ehrenmordleugner wie Hagen Rether sogar für ausgezeichnet. Also entweder man macht es wie Harald Schmidt und sagt: Ich mache über keinen Glauben Witze, oder man macht über jeden Glauben seine Witze.

    Was teilweise an Müll und Sch** über der christlichen Kirche ausgeschüttet wird ist nicht mehr feierlich, im Gegenzug wird keinerlei Witze übe rden Koran gemacht „weil wir den Glauben nicht beleidigen wollen“, also diesen speziellen Glauben nicht. Das nennt sich dann Islamophobie ;)

    Fabian Jonas ist wenigstens ehrlich und sagt er tut es aus Angst vor Reaktionen von Moslems nicht.

    Und ich verstehe wirklich nicht wie eine Religion, die ihre Ziele politisch (Kairoer Menschenrechtsvertrag) mit der Sharia (Nürnberger Gesetze auf arabisch) durchsetzen will toleriert werden kann. Ohne eine Aufklärung bei ihnen ist das nicht möglich.

    Genauso ist diese Kultur des Wegschauens ein Graus. In Deutschland wird sich über Witze über Schwule tagelange aufgeregt, dass in muslimischen Ländern Homosexuelle an Baukränen aufgehängt werden scheint den gleichen Leuten aber wohl entgegenzukommen.

    Die aktuelle Lage zeigt doch, dass Multikulti grandios gescheitert ist.

  146. @Sukram # 143:
    Die christlichen Kirchen hatten/haben mit Christentum so viel/wenig zu tun, wie Stalinismus mit Kommunismus.

  147. @Mike

    Nur mal ein paar Fragen zum Verständnis:

    Seit wann haben Religionen Ziele? Diesseitige? Jenseitige?

    Was wäre Ihre Alternative zum Tolerieren?

    Was ist „die aktuelle Lage“? Die ist mir vielleicht entgangen.

  149. @Mike #145

    Hagen Rether leugnet die Ehrenmorde nicht, er behauptet, dass die zugrundeliegenden Motive sich nicht von den Familienmorden in nicht-muslimischen Familien unterscheiden.

    Rethers Auffassung nach wird aus dem Gefühl heraus gemordet, vor der Gesellschaft das Gesicht verloren zu haben. Ob das jetzt wegen der verlorenen Jungfräulichkeit der Tochter, oder dem verlorenen Job, oder des weggelaufenen Partners ist, der empfundene Ehrverlust gilt als Motiv für die Tat. Rether sagt, es sei bigott, sich über die Ehrenmorde der Moslems derart aufzuregen, die Familientragödien anderer aber mit einem schulterzuckenden „ist schlimm, passiert aber manchmal“ abzutun.

    Da hat er auch völlig Recht. Ich sehe allerdings doch noch eine zusätzliche Dimension in den Ehrenmorden an muslimischen Frauen: Hier entsteht der Ehrverlust dadurch, dass eine Frau das Recht auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit wahrnimmt – Ehrerhalt liegt folglich in der Negation eines Menschenrechtes.

    Was ich aber eigentlich sagen wollte: Rether ist kein Ehrenmordleugner. Trotzdem wird das gerne behauptet. Man kann aber nicht vernünftig diskutieren, wenn die Rezeption von dem, was gesagt und geschrieben wird, so mies ist. Aber gerade hier wäre eine nüchterne, sachliche, unaufgeregte Diskussion notwendig.

  150. @145, Mike: Du schreibst aber gehörigen Stuss zusammen. Der faule Sack hat ja bereits schön zusammengefasst, worum es bei Rether wirklich geht. Hinzufügen möchte ich aber noch, das es eine typische Vorgehensweise bei der Abqualifizierung von Menschen ist, Vergehen in der empfunden eigenen Gruppe als Einzelfälle einzustufen, bei dem «Fremden» aber die Ausnahme zur Regel zu erheben. Das ist einer Diskussionskultur auch nicht sonderlich förderlich.

  152. Was für mich wichtig ist, entscheide ich selbst. Den „Falsche Freunde“ Thread habe ich für mich persönlich für unwichtig befunden.

    Was wollen Sie von mir?

  153. @148, G.M.: Danke für den Link zu dem Artikel. Besonders lustig finde ich ja folgende Aussage:

    «Mehr noch als mit den hektischen Umprogrammierungen sorgte der Sender mit einer Pressemitteilung für Aufsehen, in der Geschäftsführer Starke ankündigte, mit sofortiger Wirkung das ‹Qualitätsmanagement› stärken zu wollen: Neue Programme würden einen ‹standardisierten Evaluationsprozess&lraquo; durchlaufen, damit ‹die Programme von RTL2 künftig in größerem Maße als bisher den qualitativen Ansprüchen (des Senders) gerecht werden&lraquo;.»

    Klingt ein bisschen nach: Just kidding. :)

  154. Broder nahm sich mit einem Co-Autor (Name gerade entfallen) die desolate Wulff-Rede vor. Heraus kam ein grandioses Stück Tagesspiegel. Warum gibt es sowas nicht mal hier? Denn dass die Rede unterirdisch war, ich denke, darauf können wir uns einigen. Wie bescheuert muss man eigentlich sein, von einem behinderten Kleinkind zu faseln, das entgegen ärztlicher Prognosen heute geht statt kriecht? Wohl gemerkt: der Anlass war 20 Jahre Wende und das Publikum bestand aus europäischen Funktionsträgern. Also nochmal: Warum nicht ein vergleichbarer Essay hier (Sujet egal)? Weil ein Medienjournalist immer bloß wiederaufwärmt, was woanders bereits verhackstückt wurde? Wenn dem so ist, dann kann ich Sie nur bedauern und Ihnen raten: Suchen Sie sich schleunigst ein neues journalistisches Betätigungsfeld. Als Wiederkäuer sind Sie verschenkt.

  155. @faulersack: Ist es Ihnen vollkommen egal, wie Stefan Niggemeier Tatsachen verdreht? Falls ja, brauchen wir uns hier wohl nicht mehr zu unterhalten.

  156. @155: Selbst wenn Sie recht hätten, E.Q., wäre mir das egal, solange der content aus erster Hand käme, vulgo: Herr Niggemeier höchstselbst agenda setting betriebe. Mein Gott, was kann der Kerl schreiben! Er müsste sich bloß mehr autonom, im Sinne von autark, artikulieren. Bislang rezipiert er Rezeptionen anderer. Wie öde! Selbst ist der Mann, Herr Niggemeier. Husch-husch, an den Schreibtusch!

  158. @154 Normen

    Dass der Broder sich wieder irgend einen Stuss zusammen schreiben muss, wenn der Bundespräsident demonstrativ auf die Muslims in Deutschland zu geht, war ja klar. Eigentlich nicht der Rede wert. (Das war ein offener Brief.)

    Bloß – also echt – da wird dann der Islam mal wieder pauschal mit „keine Demokratie, keine Meinungsfreiheit, keine Gewaltenteilung, keine Gleichberechtigung“ gleichgesetzt, vor dem die Muslime angeblich (aus der Türkei?) nach hier geflohen sind, aber warum die Flüchtlinge dann noch an ihrem Glauben festhalten und hier sogar Moscheen bauen, wird einfach übergangen. ^^ So ein Quatsch.

    Und ausgerechnet Broder spricht die Aufklärung an, die ja auch zu Deutschland gehöre, obwohl es doch u. a. eine der ersten wesentlichen Errungenschaften der Aufklärung war, die eine Religion nicht über die andere zu stellen. ^^
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nathan_der_Weise#Ringparabel

  159. @Stefan Niggemeier: Können wir uns auch darauf einigen, dass Sie Leute wie Kilz oder DuMont zu Unrecht diffamieren?

  160. @157: Ähm, also wenn sogar der unverdächtige Georg Mascolo (der 9/11 für einen outside job hält) im „Presseclub“ sich über den Teil echauffierte, in dem es um Integration ging („Thema verfehlt“), dann muss der Bundespräsident wohl doch etwas falsch gemacht haben, meinen Sie nicht?

  161. @Sukram71: Anders als Sie, ist HMB wenigstens in der Lage, das ein oder andere Bonmot zu streuen. Ihre Beiträge sind in toto humorfrei. Ironieresistenz, dein Name ist Sukram71.

  162. @160 Normen

    Wenn der konservative Teil der CDU, die CSU, die Bild & Co. am rotieren sind, dann muss der Bundespräsident eigentlich irgendwas richtig gemacht haben. ^^

    Manche haben halt eine etwas längere Leitung und brauchen etwas Zeit und viele Denkanstöße. Und wer soll sowas anstoßen, wenn nicht der Bundespräsident? Es ist nicht lange her, da war D auch noch kein Einwanderungsland.

    @ 161 Damit kann ich leben.

  164. @Normen

    Und bei einer Diskussion über eine Stimmungsmache, an deren Ende schlimmstenfalls mal wieder Gotteshäuser in Deutschland brennen, ist Humor unerlässlich? Und macht Broders Altherrenhumor seine Standpunkte weniger verbohrt, weniger widerlich?

    Es mag mitunter um eine flotte Schreibe gehen – aber nicht immer.

  165. Da wir ein Feindbild neu erfunden udn es wird angenommen. Menschen mit Ängsten benötigen Feindbilder. Nach dem Wegfall des „eisernen Vorhangs“, des Kommunismus wurde schnell ein neus Feindblid benötigt. Der 11 .09 war ein Grund.
    40 Jahre war der Islam, in Deutschland kein Problem, warum jetzt. Es wird mit dem Thema Sicherheit eine Menge Geld verdient, ohne Feindbilder gewinnt man keine WAhlen und verkauft weder WAffen noch Kameras, noch Naktscanner und wenn es politisch mal nicht gut läuft drückt man auf den Code orange Knopf , macht Angst und verspricht Sicherheit.
    Einfach durchschaubar, funktioniert aber seit Jahrhunderten prima.

  166. @unklartext: Bleiben Sie doch mal für einen kurzen Moment beim Falseflag-Vorwurf. Niggemeier konnte dieser Tatsache aufgrund fehlender Argumente noch nichts Substanzielles entgegensetzen. Ist das Ihnen egal?

  172. @167 wie alle anderen Kreter meinen Sie natürlich…

    P.S. und früher war alles besser!

    Hä? Warum haben die letzten Kommentare nur noch Twitter-Länge und keine Relevanz?

  176. Stefan Niggemeier mokiert sich im Beitrag #157 darüber, dass eine Rede unterirdisch gewesen sein soll. Welche Rede soll das denn gewesen sein? Seine eigenen diffamierenden Reden scheint er schon lange vegessen zu haben Was ist eigentlich mit der sogenannten Niggemeier-Gemeinde los? Ist dieser Fanclub mittlerweile auf allen Augen blind?

  177. @176 G.L.

    Der Niggemeier-Fanclub kann zumindest lesen und liest, dass er in 157 das genaue Gegenteil von dem schreibt, was du behauptest. ;)

    Hier schreiben heute nur noch Irre. SCNR. Gute Nacht!
    (Nick-Link hiermit dauerhaft berichtigt.)

  181. @ G.L.
    Das ist off-topic und für dieses Thema wirklich irrelevant.
    Wenn man keine Argumente mehr hat, geht es offenbar nur noch ums ablenken. Außerdem schildert Stefan Niggemeier seine Eindrücke aus seiner Perspektive und sein Meinung dazu. Ich weiß nicht, wie man mit „diffamieren“ und sowas kommen kann.

  183. @182 F.I.

    Vermutlich verlinkt er seriöserweise deshalb auf sämtliche Original-Quellen, damit sich jeder seine eigene Meinung bilden kann. Diskutiert den Quatsch doch im Falsche Freunde-Strang oder sonstwo weiter, wenn ihr lustig seid.
    Das ist hier off-topic und ich bin weg. Gute Nacht!

  185. Der Falseflag-Vorwurf hat schon etwas mit Stefan Niggemeier zu tun. Diese Karte bewahren wir uns aber für später auf.

  186. @G.L. #180: Sie können nicht einmal ein Zitat und die Antwort dazu von einer eigenen Meinung unterscheiden (#157), unterstellen mir aber billige Ablenkungsmanöver. Großes Kino.

    So viele „verwirrte Anrufer“ hatten wir hier schon lange nicht mehr.

  187. @SvenR: Solange Sie die Falseflag-Theorie öffentlich bekämpfen, kann ich Sie, Stefan Niggemeier und Konsorten nicht ernstnehmen. Schauen Sie lieber noch ein wenig RTLII. Da werden Sie sich geborgener fühlen.

  188. @G.L. #180: Es tut mir sehr leid, ich kann nichts bekämpfen, was es nur in Ihrem Kopf zu genem scheint. Und schon gar nicht öffentlich.

  191. @G.L. #190: Egal, was Sie gerade einnehmen, nehmen Sie mehr oder weniger davon. Die jetztige Dosis ist nicht gut für Sie. Und kommen Sie in einigen Jahren wieder, wenn die Falseflag-Theorie endlich öffentlich akzeptiert bewiesen ist.

  193. @G.L. #192: Das ist eine Einzelmeinung. Außer, natürlich, Sie hören immer so Stimmen in Ihrem Kopf. Nur, weil Sie paranoid sind, heißt das noch lange nicht, dass wir nicht hinter Ihnen her sind. Ich delegiere mich jetzt. Oder besser gleich die Welt. Lange.

  196. Die Begriffe „Falsche Freunde“ und „Falseflag“ können schon etwas miteinander zu tun haben. Da sollen die Niggemeiers, Broders und Sarrazins erstmal den Gegenbeweis bringen.

  199. @Wichtige Mitteilung: Ich wette 100 Euro, dass Stefan Niggemeier auch gegen diese Initiative vorgehen wird. Er und seine Freunde sind gegen alles Konstruktive.

  200. @E.Q. #155: Wenn das in einem Thread, der mich nicht interessiert, so gewesen sein sollte: Ist mir vollkommen gleichgültig. In diesem Thread kann ich persönlich Stefan Niggemeiers Analyse von dem, was Elitz sagt, beipflichten.

    Warum so etwas geschrieben ( und vor allem so gerne gelesen wird ): Es suggeriert, die Probleme wären klar umrissen, einfach zu definieren und simpel zu lösen. Es spricht die „genau so isses!“ -Rufer an, die nichts lieber lesen, als wenn in der Zeitung ihre eigene Meinung steht. Sowas verkauft sich halt gut. Falsch ist es trotzdem.

    Was die Probleme eigentlich sind und wie Lösungsansätze aussehen müssten, habe ich auch schon hier geschrieben. Schwierig zu erlangen sind diese Erkenntnisse nicht, aber sie fordern eins ein: Geduld. Und mit Lösungen, die in 20 oder mehr Jahren greifen, gewinnt man keine Wahlen und verkauft keine Zeitungen.

  204. Hat schon jemand die hübsche Alliteration E.E. gewürdigt? Alles andere scheint gesagt. Mehrfach. Ich geb ihm mal spontan in Teilen Recht. Und Niggemeier auch. Und Sarrazin und Broder und den übrigen Theoretikern.

  205. JUNGS!
    Lasst es doch sein, ihr könnt so was einfach nicht. So geht das:

    Du, dass finde ich gemein Du. Das finde ich richtig unmenschlich von Dir. Moment mal. Ich finde das total daneben was Du gerade machst. Moment mal … Das ist unmenschlich was Du machst. Ich habe einen Film darüber gemacht. Moment mal. Du behandelst mich wie einen … wie einen … Also ich finde das Scheiße. Ich finde das Scheiße. Und mit der Bischofskonferenz genauso … Du kennst mich überhaupt nicht. Es ist das erste mal dass Du mich persönlich vor Dir sitzen hast. Wie kannst Du Dich über mich äußern? Du kennst mich überhaupt nicht. Und über meine Religion, über meine Philosophie rumzueiern, das finde ich daneben. So was sollte … so was sollte … das ist ein Armutszeugnis. Kritisieren? Kritisieren? Du kennst mich doch überhaupt nicht. Ich finde es furchtbar, was diese dicke Frau da mit mir macht … Ich glaube, Du sprichst über Dich selber … Du kannst nicht mit Namen und Floskeln um Dich werfen. Du redest über Opportunisten und meinst Dich selbst … Du kannst gar nicht meine Texte lesen. Du kannst gar nicht lesen. Es ist unmöglich – finde ich das. Mich anzugreifen, weil ich einen Film über einen Lehrer in Indien, einen Film gemacht habe … Mein Film hat nichts mit Hinduismus zutun. Es geht um den Weltfrieden. Du bist eine voll blöde Kuh. Eine … Pauschalistin. Das ist eine Pauschalistin … Ich finde es aber gemein was die macht. Du hast mich zum ersten mal in Deinem Leben getroffen. Du kennst mich nicht. Eine Unverschämtheit. Mit Dir will ich nie wieder reden in der Öffentlichkeit. Privat auch nicht.

    Nina Hagen

  207. Fassen wir Stefan Niggemeiers Weltbild noch einmal zusammen. 1. Der 11.9. wurde von den bösen Islamisten verursacht. 2. Der militärische Gegenschlag ist seiner Meinung nach aber schon ein wenig übertrieben. 3. Alle Naturheilmittel müssen verboten werden. 4. Nur die Pharmaindustrie kann uns helfen. 5. Mutti und Schirrmacher werden uns aus der Krise führen.

    Ergo, Stefan Niggemeier liebt Pillen.

  208. @Sukram71 #177: Danke für den Hinweis. Ist schon klar, wer Mutti liebt, liebt auch Wulff. Ist doch irgendwie logisch, oder?

  209. @G.L.: Dieser Punkt leuchtet auch mir ein. Deshalb habe ich meinen Text noch einmal überarbeitet:

    Fassen wir Stefan Niggemeiers Weltbild noch einmal zusammen. 1. Der 11.9. wurde von den bösen Islamisten verursacht. 2. Der militärische Gegenschlag ist seiner Meinung nach aber schon ein wenig übertrieben. 3. Alle Naturheilmittel müssen verboten werden. 4. Nur die Pharmaindustrie kann uns helfen. 5. Mutti, Wulff und Schirrmacher werden uns aus der Krise führen.

  210. In vielen Punkten kann ich Niggemeiers Weltbild zwar nicht teilen, bewundere aber seine Gutgläubigkeit. Gelegentlich wünsche ich mir, dass ich auch so einfach gestrickt wäre. Vielleicht sollte ich nur noch BILD und FAZ lesen.

  211. Wie bizarr die These Nicht-Christ => Nicht-Deutscher ist. Darf ich mich als Atheist noch deutsch fühlen? Vielleicht wenn ich eine Arische Herkunft nachweisen kann?
    Traurig, dass es immernoch so viel Fremdenhass in Deutschland gibt.

  213. Ich hab irgendwie den Faden verloren. Und ich glaube, ich will ihn auch gar nicht mehr finden.

    @Stefan: Ich schätze Deine klaren Analysen und Deinen schönen Schreibstil sehr. Man muss derzeit schon sehr gut hinhören, um in dem ganzen Geschrei, den dieses unsägliche Buch und der mediale Umgang mit ihm in den letzten Wochen hervorgerufen hat, auch ein paar Stimmen der Vernunft zu hören, so wie Deine. Vielen Dank.

  214. Yo, pflichte Inga absolut bei… kann ja nicht jeder die Weisheit und den Durchblick gepachtet haben ;)

    Vielen Dank.

  215. Lass Dich nicht mobben, Stefan!
    Was hier abläuft, kann ich nicht nachvollziehen.

    Peter
    vom Stefan-Niggemeier-Fanclub

  216. @inga: Ich schätze Stefan Niggemeiers Analysen ebenfalls. Ganz besonders schätze ich, dass Niggemeier die Rede unseres Bundespräsidenten schätzt (#157). Der schätzt ja auch unseren tollen Einsatz gegen die bösen Leut in Afghanistan. Schön, dass wenigstens wir hier einer Meinung sind.

  217. @inga, @dermax, @Peter, @Stefan: Wir sind die wahre Achse des Guten. Das Truth Movement hat in diesem Blog nichts zu suchen.

  218. Wehe, hier ist nicht jeder/jede hundertprozentig meiner Meinung! Ich werde ihn auf der Stelle nicht mehr schätzen!

  219. @Peter: Gut, dass wir die doofen Nörgler alle in die Flucht geschlagen haben. Lassen Sie uns jetzt der toten deutschen Soldaten gedenken. Gestern ist schon wieder einer für unser geliebtes Vaterland gefallen. Finden Sie nicht auch, dass wir in Afghanistan unterbesetzt sind?

  220. @Ingo: Ich merke, Sie sind wie ich Deutschnationaler! Da muss mehr Blut her! Wie sagte einst unser Franz J. selig? Die Demokratie muss gelegentlich in Blut gebadet werden!

  221. @Peter: Eigentlich bin ich gar nicht so. Ich wollte mich nur ein wenig für Stefan Niggemeier einsetzen. Der hat hier ja ganz schön viel auf die Mütze bekommen.

  222. @Ingo: Mal ehrlich, das kennen wir doch, solch konzertierte Aktionen. Aber wir kennen auch den Spruch: Was stört es die deutsche Eiche, wenn sich die Wildschweine an ihr schubbern?

  223. @Peter: Was wollen Sie damit sagen? Wer soll denn die deutsche Eiche sein, Niggemeier oder sein Seelenbruder Wulff?

  224. @Ingo: Stefan macht es richtig: Er liebt den Kampf mit geistigen Waffen, hat sich aber aus Fairnessgründen längst zurück gezogen, weil er nicht gegen Unbewaffnete kämpft! Und genau das mache ich nun auch. Ich erachte es als wichtiger das Bruttosozialprodukt zu mehren.

  225. Soll die Kommentarspalte hier eigentlich Realsatire sein, oder nehmen sich gewisse Poster tatsächlich ernst? Ist schon ziemlich surreal, was einige Leute hier als Diskussion verstehen.

  226. irgendwie ärgere ich mich, meine Mittagspause mit den letzten 80 Kommentaren (geschätzt) verdaddelt zu haben…

  227. @StickyP: Ist es für Sie kein Widerspruch, Muslime in Deutschland zu umarmen und gleichzeitig Muslime in Afghanistan zu töten. Oder waren die toten Afghanis alle Schurken? Was Niggemeier und Wulff darüber denken, wissen wir ja bereits.

  228. Hallo JO: In welchem Ashram halten Sie sich denn zur Zeit auf? (wg. Zeitverschiebung) Tun Sie bitte was fürs gute Karma dieses Blogs.
    #205: War das der Auftritt bei Maischberger (vs. Jutta Ditfurth)? Hab das seinerzeit gesehen und sehr gelacht.

    P.S.: Eindeutig zu viele Jungfüchse hier.

  230. @Charles: Und dann der Widerspruch, bestimmte Christen in D ins Gefängnis zu stecken und andere Christen zu Bundespräsidenten zu wählen… skandalös! Und Linkshänder werden auch nicht pauschal gleich behandelt…

    Aber wenigstens dringen Sie langsam zum Kern durch…

  231. @polyphem
    Für private Telefonate mit dem anderen Ende der Welt stehe ich gerne auch mal früher auf. Wenn ich danach jedoch so einen Quatsch lesen… Um diese Uhrzeit hielt ich daher eine Sternstunde des Fernsehens für angebracht.

    Und ja, es gibt Hoffnung: Am Montag beginnt für viele wieder die Uni und ich wünsche allen viel Erfolg im ersten Semester.

    #105 finde ich übrigens super und habe gut gelacht. Danke!

  232. Warum kommt diese anti-islamische Hetze eigentlich immer von den beiden jüdischen Israel-Lobbyisten Elitz und Broder? Zufall?

  233. 232:
    wegen der vielen vielen Juden in diesem Land, die keine anti-islamische Hetze betreiben: ja, Zufall.

  234. Herr Elitz ist mir vor einigen Jahren das erste Mal aufgefallen, als ich in jugendlicher Unschuld unsere Provinz-Sonntagszeitung durchblätterte und darin auf einen von ihm verfassten Kommentar stieß. In diesem verunglimpfte er junge Menschen, die in öffentlichen Verkehrsmitteln Getränkeflaschen mit sich tragen (!), und stellte sie in eine Reihe mit Randalierern und Arbeitsverweigerern.
    Ich glaube, sein Weltbild ist sehr einfach.

  235. @ Charles/227: Wenn Sie anfangen, Muslime als Menschen und Individuen zu sehen, löst sich der Widerspruch spontan auf. Ansonsten finde ich Ihre Diskussionmethoden weiterhin desaströs.

  236. Elitz hat natürlich Recht, wenn er den Multikulti-Faschisten vorwirft, völlig fernab jener Realitäten zu leben (geistig und körperlich), die sie laut eigener Aussage eigentlich höchstpersönlich vertreten wollen. „Haben die ‚kleinen Leute‘ weniger Angst vor kriminellen Deutschen-Banden?“ – hätten sie bestimmt nicht, wenn es sie denn überhaupt in signifikanter Anzahl geben würde. Jeder, der selbst mal eine innerstädtische Schule besucht hat, weiß, welche Bevölkerungsgruppe Probleme macht und welche nicht. Sollten unerwarteterweise doch mal Deutsche darunter sein, dann nur solche, die in ihren Ghettos durch unsere zugewanderten Kulturbereicherer sozialisiert wurden. Die harmlose Twitter-Meldung von Udo Reiter kann übrigens auch mit zweistelligem IQ als Satire erkannt werden.

    Eindimensionaler Gutmenschenblog, der nichts mit der Realität zu tun hat. Langweilig.

  237. @StickyP: Der Widerspruch löst sich überhaupt nicht auf. Es ist äußerst schwach vom Niggemeier, dass er hier den Bundespräsidenten einseitig hochjubelt. Aber das ist halt die Art von Niggemeier und seinen Freunden. Alle Menschen werden in die Kategorien „gut“ und „böse“ eingeteilt. Sie tun mir leid.

  238. @ Max: Frei nach Lichtenberg: „Wenn ein Affe hineinschaut, kann kein Apostel herausschauen.“

  240. Alberto, Mensch, gut dass Du endlich da bist. Deine Schicht hat schon vor Stunden angefangen. Ich hatte doch Nachtschicht…

  241. @ Charles: Erst werfen Sie Muslime in einen Topf und fragen wie man sie unterschiedlich behandeln kann; wenn man Ihnen das dann beantwortet ist es für Sie kein Grund (und zwar einfach so, ohne Argument). Das ist schwach.

    Und ich denke, Sie sollten mal nachlesen was hochjubeln bedeutet. Ihre Methode, sich mit so linkischen Methoden an unliebsame Standpunklte heranzupirschen um sie solange zu beschmutzen bis sie auch ohne jedes Argument kollabieren, ist ziemloich… sagen wir, mein Respekt für Sie wächst momentan nicht grade.

  242. @StickyP: Was schreiben Sie für einen Unsinn über mich? Niemals würde ich Muslime in einen Topf werfen. Glauben Sie denn, dass die getöteten Afghanis durchweg falsche Freunde waren? Das Niveau hier wird immer schlimmer (schon fast wie PI).

  243. @Charles: Wo genau jubelt Niggemeier den Präsi genau hoch? Ach so, er will die Rede nicht als unterirdisch bezeichnen… da ist natürlich nur mehr Heiligsprechung drüber…

    Und mehr in einen Topf zu werfen als Sie ist nun wirklich absolut unmöglich…

  244. @StickyP: Jetzt muss ich Charles aber doch in Schutz nehmen. Stefan Niggemeiers Beiträge sind deutlich zugespitzter. In Bezug auf persönliche Beleidigungen haben Sie Talent. Blöd an der Sache ist nur, dass Ihre Kommentare so inhaltsleer sind.

  245. @dermax: Zeigen Sie mir bitte einen Blogbeitrag von Niggemeier, in dem er die Welt nicht in schwarz und weiß einteilt. Ich habe von ihm jedenfalls noch nichts Differenziertes gelesen.

  246. @ Honey: Ach ja? Ich finde, ich war in der Sache hier mehrfach sehr konkret, ich hab aber keinerlei greifbare Reaktion auf meine Meinung erhalten. Nur Herumgdruckse und dann schnell das aufgreifen eines neuen Themas um es mit dem alten zu verknüpfen. Ich warte immer noch darauf, warum es nicht möglich sein soll Muslime individuell wahrzunehmen und zu behandeln. Und ein einfaches „Mit mir nicht.“ als hochjubeln zu bezeichnen ist einfach nur daneben. Wo Herr Niggemeier da „deutlich zugespitzter“ ist, können Sie ja gerne einmal mit Zitaten belegen.

  247. Niggemeier geht es ausschließlich darum, den Ruf ganz bestimmter Menschen zu schädigen. Dafür ist ihm beinahe jedes Mittel recht. Das hat er in der Vergangenheit mehrfach bewiesen.

  249. @StickyP: Glauben Sie etwa, dass Wulff Muslime individuell wahrnimmt? Nach den Bomben auf afghanische Tanklastzüge habe ich da meine Zweifel.

  251. Dieser Charles sollte dringend mal seinen Gefühlshaushalt auf Vordermann bringen, wenn „Mit mir kann man sich nicht darauf einigen, dass Wulffs Rede unterirdisch war“ als „hochjubeln“ wahrgenommen wird und die Forderung, dass universelle Menschenrechte (also jedem qua Geburt zustehende) wie die Freiheit, seine Religion auszuüben, auch Muslimen zuzustehen hat, als „Muslime umarmen“ (was immer damit gemeint ist) verstanden wird. Der Deutsche gilt ja grundsätzlich als eher gefühlskalt, aber man kann es ja auch übertreiben.

  252. @inga: Warum nehmen Sie Herrn Niggemeier in Schutz? Niggemeier unterstellte zum Beispiel Hans Werner Kilz, dass er andere Menschen diskreditieren würde. Niggemeier tat das, obwohl er ganz genau wusste, dass es Kilz völlig egal ist, ob eine Zeitung digital oder auf Papier erscheint. Sind Sie der Meinung, dass das Menschenrecht von Herrn Kilz in diesem Moment gewahrt wurde?

  253. @Pol: Zunächst mal macht vermutlich der Ton die Musik.

    Und dann ists auch nicht grade besser, sofort das Thema komplett zu wechseln, wenn mal unangenehme Gegenfragen kommen, wie es Otto grad wieder vormacht…

    Und wo genau nimmt Inga den Hausherren in Schutz? Sie rekapituliert eigentlich nur die jüngsten Blogbeiträge.

  254. Niggemeier diskreditiert andere Menschen. Beispiele gibt es genug. Es ist doch wundervoll, wenn Niggemeiers skrupellose Methoden öffentlich gemacht werden.

  255. @dermax: inga hat im Kommentar #213 geschrieben: „@Stefan: Ich schätze Deine klaren Analysen und Deinen schönen Schreibstil sehr. Man muss derzeit schon sehr gut hinhören, um in dem ganzen Geschrei, den dieses unsägliche Buch und der mediale Umgang mit ihm in den letzten Wochen hervorgerufen hat, auch ein paar Stimmen der Vernunft zu hören, so wie Deine. Vielen Dank.“

    Was Niggemeiers Verhalten mit Vernunft zu tun haben soll, muss sie allerdings noch erklären.

  256. @Otto: Niggemeier hat es nicht nötig, von mir oder sonst einem Kommentator in Schutz genommen zu werden. Diese Kilz-Geschichte ist hier nicht Thema und ich habe sie auch nicht verfolgt. Ich muss nicht jede Äußerung Stefan Niggemeiers kennen und beurteilen, um den obigen Artikel gut oder schlecht zu finden (ich finde ihn gut). Aber ich finde es schon interessant, dass Sie den Schutz vor tatsächlichem oder vermeintlichem „Diskreditieren“ für ein Menschenrecht halten. Halten Sie sich fest: Ich darf jeden „diskreditieren“, den ich will. Das nennt man Meinungsfreiheit und ist, huch, ein Menschenrecht. Natürlich muss ich dann aber auch mit den Konsequenzen leben.
    (ichsollnichtaufoffensichtlichbescheuertekommentareeingehen,ichsollnichtaufoffensichtlichbescheuertekommentareeingehen,ichsollnichtauf…)

  257. @Rug: Würde es Ihnen etwas ausmachen, entweder zu sagen, wovon Sie reden, oder aber nichts zu sagen? Insbesondere, wenn Sie Worte wie „ausschließlich“ und „bewiesen“ benutzen?

    Dass sich hier einiges an Feindseligkeit entladen wird, war bei diesem Thema ja klar, aber die Orakelei ist dieses Mal wirklich entwaffnend – da ist gar nichts, wogegen man anargumentieren könnte. (Selbst wenn man das wollte.)

    @Otto Oh mein Gott. Ein unberechtigter Vorwurf ist bei Ihnen eine Menschenrechtsverletzung? Eine … Menschenrechtsverletzung? (Und der Vorwurf ist noch nicht mal unberechtigt, laut Kilz wollen bloggende Journalisten auf Rat ihres Therapeuten mit dem Bloggen ihr „verkümmertes Ego“ stärken.) Erstellen Sie Ihre Kommentare mit dem Würfelbecher? Wie kommt man auf so was? Unfassbar.

  258. @Schwarzwälder Kirsch: Ich habe ihm gesagt, dass ich seinen Text toll finde, das ist durchaus etwas anderes als „in Schutz nehmen“. Mit ein wenig Vernunft (!) kommt man da übrigens auch selbst drauf. Dass er keinen Schutz braucht, sieht man z.B. auch daran, dass diese ganzen dämlichen Kommentare hier an ihm völlig abprallen, während sensiblere Naturen wie ich offenbar nicht widerstehen können, auf den ganzen Schmarrn auch noch zu antworten. Ich arbeite aber daran.

  259. Menschenrechte können als moralische Kategorie zur Intensivierung von Feindbildern und zur Diskreditierung politischer Feindbilder herangezogen werden.

  261. @Sebastian: Niggemeier macht sich vor allem deshalb angreifbar, weil er gezielt mit Falschaussagen operiert.

  263. @inga: Sie erinnern mich an einige Darsteller in Monty Phythons Film „Das Leben des Brian“. Die wollten das Offensichtliche auch nicht wahr haben.

  264. Das was Elitz von sich gibt, ist imgrunde Faschismus Light.
    Man ersetze Muslim mit Jude und schon paßt’s.

  269. Vielleicht hilft es ja mal, das Ganze von der anderen Seite zu sehen. Ich bin hier in Panama als Deutscher Ausländer und werde mannigfaltig diskriminiert. Ich zahle höhere Steuern, darf keine Arbeit annehmen, die auch ein Panamae machen könnte, der Ausländeranteil in Firmen (auch in den von Auslädern gegründeten) ist auf 10% limitiert, mir werden sehr hohe (das sage ich als Deutscher) bürokratische Hürden in den Weg gelegt, die mich viel Mühe und Geld kosten, ich versuche seit einem Jahr, mich selbstständig zu machen, in Nationalparks, Schwimmbäder etc. zahle ich teilweise deutlich höheren Eintritt und im Taxi zahle ich wegen meiner Hautfarbe sowieso mehr.

    Trotzdem und dem immer latenten Rassismus zwischen den Ethnien hier habe ich noch niemals den Vorwurf gehört, Ausländer wären alle Kriminelle und wir müssten uns bitte erst einmal integrieren, ehe wir hier geduldet werden. Das Gegenteil ist der Fall. Die Deutschen (ich darf mich da ausnehmen) wie z.B. auch die US-Amerikaner sondern sich hier selbst ab, ziehen sich in ihre Gated Communities zurück und schimpfen auf die kriminellen und ungebildeten Inländer.

    Vielleicht liegt es ja doch ein kleines bisschen an der Art unseres Umgang und nicht nur an den bösen Ausländern. Fiel mir gerade mal so auf.

  270. Trotz der Gefahr, unter fast 300 Kommentaren unter zu gehen:

    Zitat: „Die Menschen sollen sich hier integrieren (und das bedeutet konsequenterweise auch: sich als Deutsche fühlen), […]“

    Dies ist eine weit verbreitetes Falschverständnis. Man kann nämlich sehr wohl gut integriert sein, und trotzdem sich als nicht-Deutscher fühlen. Ein CDU Politiker sagte mal dass die Einbürgerung (oder der prinzipielle Wille dazu) eine Vorraussetzung für funktionierende Integration sei, was schlicht nicht stimmt. Viele Ausländer wollen sogar ganz bewusst ihre Nationalität behalten weil es ein wichtes Band zu ihren „Wurzeln“ ist, sowohl familial als auch kulturell.

    Das sage ich als Belgier, der in Deutschland aufgewachsen ist, und die deutsche Nationalität eigentlich nur wollen würde um wählen zu können. Aber bisher hat mich abgehalten dass der Antrag auf Einbürgerung 255 Euro kostet (nur der Antrag, also auch wenn er abgelehnt würde!).
    Meine Eltern sind beide Belgier und vor meiner Geburt nach Deutschland gezogen und denken gar nicht im Traum daran sich einzubürgern. Sie fühlen sich als Belgier und wollen das auch bleiben. Und trotzdem hat die Integration geklappt.

  271. @inga, JO, Augusten, Sebastian und die anderen wiederkehrenden Kommentatoren: So viele neue Einmalkommentatoren habe ich hier noch nie erlebt. Alle ohne Link. Schreiben kurze, verleumdende Kommentare, ohne jeden Beleg und sind dann wieder weg. In anderem Zusammenhang würde man wohl von „verwirrten Anrufern“ sprechen. Fast, als ob Trollboy Casten seine Therapie abgebrochen hätte. Oder irgend ein anderer armer Irrer.

  272. @270, Benjamin: Bei beinahe 300 Kommentaren ist es, glaube ich, sogar von Vorteil eher ganz hinten seinen Senf dazuzugeben.

    Zu deinem Kommentar: volle Zustimmung. Aber was will man von Konservativen schon erwarten? Man selbst will seine nationale Herkunft betonen dürfen, aber der Ausländer hat sich gefälligst vollkommen zu integrieren und seiner Herkunft zu brechen.

  274. »Moscheen dürfen hier („bei uns”) erst dann gebaut werden, wenn in der Türkei, Ägypten und Pakistan Kirchen gebaut werden dürfen.«

    Genau! Solange in Äthiopien Frauen beschnitten werden, sollte „uns” erlaubt sein, in Deutschland lebende äthiopische Frauen zu beschneiden! Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen!

    So ein Käse.

  275. @Sukram71:
    > Die Konservativen brauchen einen Integrationskurs
    > für die Gegenwart.
    Ah, du meinst sicher die Scharia-Fans, denen der Euro-Islam eines Bassam Tibi sauer aufstößt, gell?

  276. @OttoKrüja: Ja, man sollte hier prinzipiell alle Ausländer so behandeln, wie WirDeutschen(TM) im jeweiligen Ausland behandelt würden. Also so ein Ami, der hier einen umbringt, sollte hingerichtet werden, denn das könnte einem Deutschen in USA ja auch blühen, eine Iranerin, die hier Ehebruch begeht, sollte hier gesteinigt werden, ein Thailänder, der hier mit Rauschgift erwischt wird, kommt für immer in den Knast. Und so.

    Käse ist gar kein Ausdruck.

    @SvenR: Ja, und ein Großteil unterzeichnet mit immer anderen Initialen. Bisschen einfallslos, die Sockenpuppen heutzutage.

  277. Weißte, Bea, wer 2010 solche Sätze raushaut: „In der Praxis bedeutet das, (…) dass sie ihnen ihre Töchter nicht in die Ehe geben…“ braucht mal dringend ne Auffrischung, gell?

  278. @ Bea

    >> Die Konservativen brauchen einen Integrationskurs
    >> für die Gegenwart. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-10/islam-integration-wulff-union
    >
    > Ah, du meinst sicher die Scharia-Fans, denen der
    > Euro-Islam eines Bassam Tibi sauer aufstößt, gell?

    Ja, auch die konservativen Scharia-Fans meine ich durchaus.
    (Neben dem, was der Kommentar so noch treffend aussagt.)

    Und das Einfachste und Vielversprechendste wäre zunächst ein mal, den Kindern in unseren Schule mittels deutschsprachigem Islam-Unterricht einen solchen („Euro“-)Islam beizubringen, wir wir ihn gerne hätten. ^^

  279. Geile Kommentare, alle Achtung. Insbesondere der Schweizer mit seinem unterschwelligen Rassismus hat sich prima geschlagen.
    Kann nur, da fast alles gesagt wurde, auf einige weitergehende Dinge hinweisen, die in diesem Problembereich eine Rolle spielen:
    1. Politikverdrossenheit und die Überalterung der Gesellschaft fördern solch plakative und vereinfachende und damit auch falsche Diskussionen. Der Auflagenschwund in den Medien (insbesondere Bild, die klar unter die 3 Mio-Marke gefallen ist), fördert zudem Kampagnen… das Ergebnis ist diese rassistische Diskussion.
    2. Das große Problem hierzulande ist die Demographie und die Bildung – trotz aller Reformen. Schaut mal in die Gesetzestexte und vergleicht das mit dem Bundes-HH. Keine Reform im Bildungsbereich der letzten 20 Jahre hat Geld gekostet, jedenfalls nix relevantes. Kein Politiker gibt dafür Geld aus, denn es zahlt sich erst in Jahrzehnten aus und nicht bis zur nächsten Wahl. So ist es kein Wunder, dass das Niveau sinkt. Sieht man hier bei einigen Kommentatoren, in der Bild sowieso und allgemein an den Fähigkeiten von Schulabsolventen.
    3. Diese Integrationsprobleme lösen sich von selbst, sobald die Leute die Sprache können. Das geht nur durch Kindergartenpflicht und Ganztagesschulen. Wer sich ernsthaft mit der Pisa-Diskussion der letzten Jahre auseinandergesetzt und die Studie selbst gelesen hat, wird gesehen haben, dass die Ganztagessysteme in Kombination mit kleineren Klassen klar besser sind als unser System. Da braucht man nicht mal ein Statistik-Kurs belegt haben. Wundere mich, dass das Thema in den öffentlichen Pisa-Diskussion. Ups, hatte ja vergessen, dass das richtiges Geld kosten würde und das bringt dann ja nix bis zur nächsten Wahl (siehe Punkt 2)
    4. Sarrazin greift sich die Probleme der Nicht-Integrierten Muslime (nach allen wissenschaftlichen Studien etwa 5-12% der Muslime) und überträgt sie einfach auf alle und sagt noch was Kerniges bei BILD und SPIEGEL. Dadurch rast sein Buch auf jeden Fall in die Bestsellercharts. Die Meinung stösst angesichts einer Wirtschaftskrise (in Wirklichkeit haben wir knapp 7 Mio. Arbeitslose sowie ein ziemlich großen Niedriglohnsektor) und der jahrelang im Boulevard aufgebauschten Kriminal-Geschichten (U-Bahn-Schläger & Bandenmitglieder sind immer Ausländer dort) auf fruchtbaren Boden. Und zwar bei all jenen, denen es nicht mehr so gut geht oder die Ängste um ihre soziale & wirtschaftliche Lage haben. Das wird ausgenutzt durch intelligente Leute ohne Ehre und Moral (Sarrazin, Broder usw). Das ist nichts anderes als Populismus, um Macht & Geld willen. Niemand sollte Angst vor Altnazis haben, aber ein faschistische Mittelschicht und reaktionäre Alte sind wohl die größten Gefahren für unsere Demokratie in den nächsten 3 Jahrzehnten…Hoffe, dass man all das in den Griff kriegt, bevor ein deutscher Wilders auftaucht.
    5. Durch solch niveaulose und rassistische Diskussionen verlieren wir auch noch jene gut integrierten Menschen und auch die Topleute unter den Migranten hier. Angesichts des demographischen Problems dieser Gesellschaft ein echtes Eigentor…

    Hochachtungsvoll!
    Ein Türke (mit gutbezahltem Job, deutschstämmiger Frau, überdurchschnittlich vielen Kindern !!!) und nem dicken Benz unterm Arsch==> für all jene „Deutsche“, die sich den nicht leisten können: Wie wärs mal mit harter Arbeit anstatt Angstsparen & Hetzen?]

  280. @Benjamin
    Habe neulich auch im Radio einen Kommentar gehört zu Wulffs Rede, der in der Aussage gipfelte, man könne nicht einen deutschen Pass wollen aber im Herzen Türke bleiben. Da hab ich mir auch spontan gedacht dass es ja wohl niemanden angeht, was ich in meinem Herzen fühle.
    Ich bin Deutsche, fühle mich auch sehr Deutsch trotz Migrationshintergrund (Vater Ausländer, Mutter Deutsche), aber wenn es anders wäre ginge es verdammt nochmal keinen an, solange ich mich an die Gesetze halte. Wie kann man bloß soviel schiss davor haben, in seinem Getümel mit anderartigen Gedanken behelligt zu werden?

  281. Wir haben zur Zeit eine große Verunsicherung erreicht, die noch vor 10-20 Jahren gar nicht existierte. Damals waren es einfach nur Ausländer.
    Heute ist es der Migrant, der Deutsche mit Migrationshintergrund, deutsche Muslim. muslimischer Deutscher usw. usf.

    Das Highlight war am Samstag abend in der Radioübertragung des EM-Qualifikationsspiel Deutschland-Türkei.
    Da hatte sich der Reporter zu folgender Aussage hinreissen lassen: „Mesut Özil wird die ganze Zeit von seinen Landleuten ausgepfiffen. Von den Türken. Ja, das sage ich jetzt mal so.“(Gedächntnisproztokoll von mir, cwc)
    Er hat es nichtz böse gemeint, wusste dann aber nicht, wie er es ausdrücken soll. Es war ja live. Mit Nachdenken hätte er gesagt: „Die Mehrheit der türkischen Fans im berliner Olympiastadion pfeiffen Mesut Özil aus.“

    Seehofers Aussage vom Wochenende bringt keinene Frieden in die Diskussion und wenn die Medien jeden Furz von irgendwelchen Leuten einfach weitergeben, weil sie sich Quote oder ein Dauerthema erhoffen, das eigentlich zu komplex ist und nur von Experten und nicht von Parteipolitikern gelöst werden kann, solange wird es weitergehen.

  282. @ Ben, 57

    „Hören sie doch auf zu relativieren! Wenn Sie die Bibel mit dem Koran vergleiche haben Sie nichts verstanden. Für die Christen ist das NEUE TESTAMENT ursächlich. Zudem, selbst im Alten Testament finden Sie nicht solch abscheulichen Aufforderungen wie im Koran. Lesen Sie doch einmal den Koran, danach dürften Sie Albträume bekommen …“

    Im Neuen Testament, lieber Ben, wird bspw. die Sklaverei gerechtfertigt – siehe Lukas 12,45-47; 17,7-10, oder auch den Epheser- und den Kolosserbrief u.v.m.. Diese Bibelstellen wurden u.a. von Verfechtern der Sklaverei i. Amerika herangezogen, um zu belegen, dass die Sklaverei eine christliche Einrichtung sei. Und wenn Sie durch das Lesen des Koran Albträume bekommen, kann ich nur raten, sich etwas intensiver und differenzierter mit islamischer Kultur und den historischen Hintergründen der Koran-Entstehung zu beschäftigen.

    Gott zum Gruße,
    N.A.

  283. Wie man am Verlauf der Kommentare erkennen kann, sind solche Themen äußerst brisant und führen meist zu einem hitzigen Meinungsaustausch, der nicht selten destruktiv geführt wird. Offenheit gegenüber Religionen und Kulturen ist der einzige Weg, wie wir langfristig das menschliche Dasein auf dieser Welt bestreiten können

  284. @ 279 unauffälliger Türke:
    Aber was heißt hier „unauffälliger Türke“? Ich glaube,ich kenne Sie.Sind Sie nicht der Türke mit den vielen kindern und dem dicken Benz unterm arsch? Sie machen in gemüse,stimmt´s?
    Sie haben völlig recht,der schlüssel zur überwindung dieser ganzen probleme ist die ganztagsschule.
    Frankreich,quasi das mutterland dieser schulform,schaut verwundert nach osten.Denn La France kennt das alles nicht,dort herrschen paix,joie et omelette.
    Von Frankreich lernen heißt siegen lernen.

  286. #284
    Ja genau, und Sarkozys gehen mit den algerischen Migranten gemeinsam in die integrative Gesamtschule.

    Ihr Beispiel hinkt nicht, das zuckt noch nicht mal mehr. Aber das wissen Sie ja selbst.

  287. @ 279 unauffälliger Türke:
    Oh je – da schreiben Sie einen so langen Kommentar, in dem verdammt viel Richtiges steht und was machen Sie dann!? Tja, dann pöbeln Sie hier auf prolligste Weise Leute an, die sich keinen Benz leisten können. Als ob das irgendwie wichtig wäre. Klassisches Eigentor oder glauben Sie danach nimmt Sie noch jemand ernst?

  288. @287:

    n´bisken viel Aufregung wegen einer launigen Randbemerkung.
    Einfach mal tief durchatmen, hilft auch. Mercedes ist ja nun nichts, was man unbedingt haben muss.

  290. Unfassbar wie jetzt alle auf den Sarrazin Zug aufspringen. Man könnte meinen der Deutsche hätte tatsächlich gar nichts aus der Geschichte gelernt.
    Dabei fing ich schon an die Leute zu verstehen, die sich darüber aufregen, dass man als Deutscher ständig das Nazistigma mit sich herumtragen müsse, mit dem man ja eigentlich gar nichts mehr am Hut hat. Wenn Ich aber mit ansehen muss, wie nach 70 Jahren plötzlich wieder Stimmung gegen eine religiöse Gruppe gemacht werden darf, wundert mich das gar nicht.

  291. Hallo,
    hab mich hier grade selbst in einem Zitat per Goggle gefunden. Wollte nur kurz anmerken, dass ich das tatsächlich mal gesagt habe. Nur das keine falschen Schlüsse gezogen werden: Das habe ich als Deutscher gesagt! Ich bin weder Moslem, noch türkischer Herkunft oder sonstwie migriert. Allerdings fest davon überzeugt, dass Deutschland sich seit 1945 selbst in einem (manchmal zähen) Integrationsporzess befindet und zwar in Richtung einer offenen Gesellschaft, die die Freiheit des Individuums in den Mittelpunkt stellt. Der Verweis auf Grundgesetz und Religionsfreiheit, der oft von Politkern gemacht wird, ist zwar gut und richtig, aber leider haben wir hier (noch) keine gesellschaftlichen Verfassungspatriotismus oder eine „Civil Religion“ wie in den USA, was sicher mit der (unfreiwilligen) Entstehung der deutschen Demokratie zusammenhängt. Alle die sich zu diesen freiheitlichen Werten bekennen, sind meiner Meinung nach „echte Deutsche“ gleich welcher Religion, Ethnie, Geschlecht oder sexuellen Präferenzen. Dafür, dass es immer noch Leute wie Thilo S. gibt, die deutsch sein, über Biologie erklären und daraus dann tendenziell auch noch Rechte ableiten, sind unverbesserlich und man sich für sie, insbesondere als Deutscher, nur schämen! Gruß aus Berlin

  294. Es ist doch so, dass sich überall auf der Welt die Ausländer gruppieren und gern unter sich leben. In den USA gibt es auch dt. Viertel, China-Town und was auch immer. Inwieweit sich diese dort integrieren kann ich nicht beurteilen. Doch muss man die Lebensweisen des jeweiligen Landes einschliesslich Religion akteptieren. ganz egal wo man ist und woher man kommt.

  295. In den USA ist Religion zunächst mal eine persönliche bzw. private Angelegenheit und keine des Staates oder des „Volkes“. Sicher spielen christlich-protestantische Werte und Erfahrungen hier die entscheidende Rolle für die Entwicklung der US-Demokratie. De facto ist ja unser Grundgesetz davon (zwangsweise) abgeleitet. Und wer gegen Freiheit und Grundrechte ist, der sollte tatsächlich das Land verlassen – egal ob Neo-Nazis, Kommunisten oder Islamisten. Meine Meinung!

  296. #295
    In den USA ist Religion mitnichten Privatsache. Wie sich jetzt wieder bei den Kongresswahlen zeigt, gehören die USA in Sachen Religion zu den fundamentalistischsten Ländern in Amerika, wenn sie nicht sogar das fundamentalistischste sind. Auf jeden Fall wird nirgendswo auf diesem Kontinent so gegen Muslime gehetzt wie in den USA.

    Und christliche und jüdische Werte spielen überhaupt keine Rolle bei der Entwicklung einer Demokratie. Das ist Blödsinn und wird auch nicht dadurch weniger blödsinnig, dass es genügend Politiker wiederholen. Die Werte der Aufklärung, die sich gegen alle monotheistischen Religionen durchsetzen mussten, sind die Basis der westlichen Demokratien.

  297. Die USA sind nach wie vor das freiheitlichste Land der Welt. Nirgendwo auf der Welt hat jemand mehr persönliche Rechte, was u.a. seine Religionsausübung betrifft, als in den USA. Und daran hat sich nichts geändert und wird sich auch nichts ändern. Konservative Amerikaner verteidigen genau diese Werte, die eng mit den Erfahrungen der protestantischen Auswanderer aus Europa verbunden sind. Daher fiel es auch Menschen jüdischen Glaubens leicht, Teil dieser Gesellschaft zu werden, was in Old Europe ganz anders aussah und aussieht. Dreh mal den Tisch um – wie sieht es den mit Religionsfreiheit oder Meinungsfreiheit in Saudi-Arabien, „aufgeklärten“ Ländern wie Kuba oder China aus???

  298. #297
    Das ist jetzt aber schon eine ganze Menge Behauptungen auf einmal. Konservative Amerikaner (und erst recht die Tea Party) verteidigen kein Stück weit freiheitliche Werte. Sie verwechseln Freiheit mit Deregulierung. Die USA sind zu einem der unfreiesten Länder – sowohl für Gäste als auch Staatsbürger – geworden, die es in der westlichen Welt gibt.

    Welche Werte genau verteidigen denn die Konservativen? Die Oligarchie gegen den Gesundheitskommunismus Obamas? Die Freiheit der Banken gegen die der Arbeitnehmer? Das Grundrecht der Heterosexuellen, sich keine Homosexuellen in der Öffentlichkeit ansehen zu müssen? Oder doch eher „God’s Own Country“ gegen die Schweinefleischverweigerer?

    Warum wollen Sie die USA mit Saudi-Arabien vergleichen? Ist das ihr Standard? Warum nicht mit Kanada, Schweden oder Japan?

    Wann habe ich Kuba oder China als aufgeklärt bezeichnet?

  299. Dezentralisierung und Deregulierung bzw. die Stärkung von Eigenverantwortung sorgen jedenfalls dafür, dass Entscheidungen „nach unten“ verlagert werden. Nicht unbedingt verkehrt für die Entwicklung von Demokratie. Persönlich finde ich es bedenklich, wenn wir Deutsche die USA als „unfreies“ Land bezeichnen. Schließlich haben wir denen einiges zu verdanken – nämlich die Möglichkeit, frei zu leben. Im übrigen sei noch angemerkt, dass die USA bereits Kriege zugunsten von Moslems bzw. Mindeheiten geführt haben, wie im ehemaligen Jugoslawien. Im Vergleich zu Kanadam Schweden und Japan würde bei meiner Behauptung bleiben: Die USA sind „aufgeklärter“ und freier als alle diese Länder. Japan wurde erst von den USA demokratisiert bzw. der Imperalismus gestoppt und die beiden anderen Länder sind immer noch parlamentatische Monarchien. Nicht gerde „aufgeklärt“. Als Deutscher denke ich, sollte wir uns weiterhin an den USA orientierten, was Entwicklung und Integration angeht. Gruß aus Berlin

  300. Ich bin nicht „wir Deutsche“ und möchte mich von Ihnen auch nicht vereinnahmen lassen. Denn Ihre Gedankenwelt teile ich nicht, ich glaube auch nicht, dass es „die US-Amerikaner“ tun.

    Welche Entscheidung genau hat die Deregulierung denn “ ’nach unten‘ verlagert“? Deregulierung heißt nichts anderes als weniger Einfluss des Volkes auf die wirtschaftlichen Entscheidungsprozesse, was hat das mit Demokratieentwicklung zu tun?

    Und ich habe der Tea Party überhaupt nichts zu verdanken, schon gar nicht meine Möglichkeit frei zu leben. Das ist doch genau der gleiche Humbug, als würden Sie mir verbieten das Regime der Taliban als unfrei zu bezeichnen, weil die irgendwann einmal die bösen Kommunisten aus Afghanistan vertrieben haben. Oder aber genau andersherum eben diese Kommunisten, denn schließlich gehörten die ja auch irgendwann zu den Alliierten. Merken Sie nicht, wie paradox und antiquiert das ist?
    (Da danke ich lieber den Widerstandskämpfern in ganz Europa und den Ländern, die tatsächlich früher eingegriffen haben, obwohl sie historisch keinen Grund hatten sich irgendwie für Deutschland einzusetzen. Oder den Müttern und Vätern des Grundgesetzes. Oder den Verfassern der Menschenrechtserklärung. Oder Voltaire. Oder vielleicht den 68ern. Oder aber meiner Mutter.)

    Sie klauben sich Ihre Argumente in Ecken zusammen, in denen es wenig zu holen gibt.
    Die USA haben nicht den Kosovokrieg geführt, sie haben ihn mit begonnen. Diejenigen, die dort Frieden schaffen, sind aber die Truppen mit UN-Mandat und da haben ganz andere zum Gelingen beigetragen, auch die deutsche Luftwaffe z.B., die dort noch immer als Ersatzpolizei eingesetzt ist.
    Ich weiß auch nicht ganz, wie Sie darauf kommen, dass in Kanada oder Schweden die Königshäuser die Politik bestimmten. Nebenbei bemerkt, sitzt das erste Parlament der Neuzeit in einem Land, das noch heute seine Königin die Regierungserklärung vortragen lässt und gleichzeitig in Sachen Imperialismus die Nase ganz weit vorne hatte.

    Das steht alles in keinem Zusammenhang? Richtig! Aber das liegt einfach daran, dass Ihre Kategorien nicht (mehr) greifen.

    Und wenn ich mir einen Orientierungspunkt in Sachen Entwicklung und Integration suchen will, dann fallen mir da zig bessere Beispiele ein als die USA. Was nicht heißt, das man dort nichts lernen könnte, auch wenn öfters, wie man es nicht macht.

  301. Gebe Ihnen recht, Deutschland und auch die USA sind komplexe soziale Gebilde. Trotzdem sollten gewisse Verallgemeinerung möglich sein, da sie ja die Gesellschaft zusammenhalten.
    Auch beim zweiten Punkt gebe ich Ihnen recht. Das „Volk“ hat bei Deregulierungsprozesses definitiv weniger (politischen) Einfluss auf wirtschaftliche Prozesse. Dafür wächst aber der Einfluss bzw. die Entscheidungsmöglichkeiten des Einzelnen (am Markt) sowie seine Verantwortung (!). Beispiel: Medien (Internet), Gesundheit und in Zukunft auch verstärkt Bildung.
    Der Tea-Party brauchen Sie nicht danken. Als Teil der deutschen Gesellschaft habe ich aber für mich beschlossen, mit Kritik an den USA vorsichtig zu sein. Nicht zuletzt deshalb, weil dieses Land die offene und freie Meinungsäußerung erst in (West- dann in ganz) Deutschland möglich gemacht hat. Den Vergleich mit den Taliban kann ich nicht nachvolziehen, da die Tea-Party-Bewegung meines Wissens nach, nicht vorhat die individuelle Freiheit zu beschneiden, sondern die Einmischung von Bürokratie und (zentralen) Staatsgewalten kurz zu halten.
    Zu Ihrem Dank: Widerstand und Sieg über die Nazis, Grundgesetz, DURCHSETZUNG von Menschenrechten und ’68 („Civil Rights Movement“) – alles ohne den amerikanischen Einfluss kaum denkbar.
    Zum Balkan: Europa konnte sich nicht entschließen, Clinton brachte die Wende. Soviel ich weiss, wurde ihm sogar ein Denkmal in Pristina gesetzt.
    Sicher bestimmen die Königshäuser nicht die Politik in Schweden oder Kanada. Da haben Sie natürlich recht. Trotzdem zeigen i.d.R. „post-feudalen“ Gesellschaften einen geringeren Grad an individueller Freiheit. Oft ist der Glaube an höhere Gewalten tief in den Gesellschaften verwurzelt. Und da liegt der Unterschied zwischen den USA und anderen Nationen, der zu einem sehr starken Teil religiösem Ursprungs ist. Ich sehe diese „Exzeptionalität“ eher positiv.
    Letzter Punkt: Auch hier haben sie recht. Überall gibt es etwas zu lernen, nicht nur in den USA. Tortzdem halte ich die USA für die modernste und forschrittlichste Gesellschaft. Bin aber gespannt, wer z.B. bei der Frage Integration und Vielfalt Ihrer Meinung nach die Nase vorn hat?
    Gruß aus Berlin

  302. Ich weiß (ganz ehrlich) nicht, wie ich Ihnen antworten soll außer in Fragen. Denn Ihr Konzept scheint mir genau das: fragwürdig. (Das ist kein schlechter Wortwitz, den man mitnehmen musste, sondern tatsächlich eine ehrlich gemeinte Antwort):

    Auch beim zweiten Punkt gebe ich Ihnen recht. Das „Volk” hat bei Deregulierungsprozesses definitiv weniger (politischen) Einfluss auf wirtschaftliche Prozesse. Dafür wächst aber der Einfluss bzw. die Entscheidungsmöglichkeiten des Einzelnen (am Markt) sowie seine Verantwortung (!). Beispiel: Medien (Internet), Gesundheit und in Zukunft auch verstärkt Bildung.

    Ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, die Verantwortung des Einzelnen in einem regellosen Markt könnte proportional zu seinen finanziellen Mitteln sein? Je geringer die verfügbaren Mittel, desto höher die nötige Verantwortlichkeit des Einzelnen?
    Finden Sie es gut Gesundheit und Bildung auf einem Marktplatz anzubieten und nachzufragen?

    Als Teil der deutschen Gesellschaft habe ich aber für mich beschlossen, mit Kritik an den USA vorsichtig zu sein. Nicht zuletzt deshalb, weil dieses Land die offene und freie Meinungsäußerung erst in (West- dann in ganz) Deutschland möglich gemacht hat.

    Weil die USA soviel für die Meinungsfreiheit getan hat, sind Sie da mit Kritik lieber vorsichtig?

    Der Tea-Party brauchen Sie nicht danken. [..] Den Vergleich mit den Taliban kann ich nicht nachvolziehen, da die Tea-Party-Bewegung meines Wissens nach, nicht vorhat die individuelle Freiheit zu beschneiden, sondern die Einmischung von Bürokratie und (zentralen) Staatsgewalten kurz zu halten.

    Glauben Sie wirklich, die Tea Party wolle keine persönlichen Rechte beschneiden? Oder möchten Sie das großzügig übersehen, da Sie nicht zu den Gruppen gehören, deren Rechte beschnitten werden? (Immigranten, Staatenlose, Homo- und Bisexuelle, Muslime, Ureinwohner, berufstätige Frauen, Strafgefangene, Jugendliche aus armen Familien, ethnische Minderheiten, Sozialhilfeempfänger, Arbeitslose, Berufsunfähige, Geringverdiener, Schuldner, Gastarbeiter, …wenn Sie keiner dieser Gruppen angehören, haben Sie wirklich eher wenig von der Tea Party zu befürchten, sind aber auch schon verdammt nahe am stereotypischen Anhänger.)

    Zu Ihrem Dank: Widerstand und Sieg über die Nazis, Grundgesetz, DURCHSETZUNG von Menschenrechten und ’68 („Civil Rights Movement”) – alles ohne den amerikanischen Einfluss kaum denkbar.

    Widerstand gegen die Nazis undenkbar ohne die USA? Menschenrechtsbewegungen undenkbar ohne die USA? Der Aufstand gegen den „Muff von 1000 Jahren“ undenkbar ohne die USA? Ist das noch Geschichtsvergessenheit oder schon -klitterung?

    Zum Balkan[..]

    Das ginge jetzt sehr weit vom Gespräch ab, das lasse ich mal.

    Trotzdem zeigen i.d.R. „post-feudalen” Gesellschaften einen geringeren Grad an individueller Freiheit.

    Schweden hat einen geringen Grad an individueller Freiheit? Auf welche gesellschaftliche Gruppe bezieht sich das?

    Oft ist der Glaube an höhere Gewalten tief in den Gesellschaften verwurzelt. Und da liegt der Unterschied zwischen den USA und anderen Nationen, der zu einem sehr starken Teil religiösem Ursprungs ist. Ich sehe diese „Exzeptionalität” eher positiv.

    Wie darf ich das verstehen? Sind die USA jetzt außergewöhnlich schwach oder stark religiös geprägt?
    Können Sie mir ansonsten erklären, warum amerikanische Präsidentschaftskandidaten im Wahlkampf ihre christlichen Wurzeln betonen müssen? Kennen Sie sonst noch eine vorgeblich säkulare Demokratie, in der eine APO als eines ihrer Hauptargumente führt, der Präsident sei ein verkappter Muslim und wolle den eigenen Staat zersetzen? Kommt Ihnen die mediale Hetzjagd auf Sozialdemokraten* und Andersgläubige auf Fox News, dem Hauskanal der Tea Party, nicht doch vielleicht eher aus anderen Regionen bekannt vor? So vom Muster her? Wie glauben Sie, würde man bei uns reagieren, ersetzte man die Sozialdemokraten durch Christdemokraten und Muslime durch Juden?

    Überall gibt es etwas zu lernen, nicht nur in den USA. Tortzdem halte ich die USA für die modernste und forschrittlichste Gesellschaft. Bin aber gespannt, wer z.B. bei der Frage Integration und Vielfalt Ihrer Meinung nach die Nase vorn hat?

    Was genau ist an der amerikanischen Gesellschaft moderner und fortschrittlicher als überall sonst auf der Welt?
    Und warum muss immer einer die Nase vorn haben? Könnte es nicht auch funktionieren, wenn man auf alle schaut und sich die erfolgversprechenden Konzepte zusammensucht?

    Das sind, zugegeben, ziemliche viele (nicht rhetorische) Fragen, aber ich steige einfach nicht durch in Ihrem Weltbild.

    *die verkürzend einfach direkt alle Sozialisten und Kommunisten sind

  306. Hallo,
    ich gehe gern nochmal auf Ihre Punkte ein:

    1. Eigentlich sollte es genau anders herum. Jeder höher die finanziellen Mittel, desto höher die Verantwortung. Nochmal: Generell haöte ich für besser, wenn Menschen eigene Entscheidungen treffen, was für Sie notwendig und wichtig zum Leben ist. Besser als wenn eine Bevormundung durch den Staat erfolgt. Dies gilt natürlich auch – und ich hoffe in Zukunft noch stärker – für die Bereich Gesundheit und Bildung.

    2. Kritik an USA: Sicher sollte im persönlichen Bereich alles und jeden schonungslos kritisieren. Wenn es aber im politisch-vergleichend geschieht, denke ich, dass deutsche Repräsentanten sich mit Kritik zurückhalten sollten. Insbesondere, wenn die US-Gesellschaft als „undemokratich“ oder, wie im Fall Däubler-Gmelin, mit Nazi-Vergleichen tendenziell als Diktatur gebrandmarkt wird. Das ist peinlich für ganz Deutschland und ich zumindest schäme mich dafür. Während der Bush-Ära habe ich selbst in den USA gelebt und es war völlig entspannt.

    3. Sie haben mir vorgeworfen zu pauschalisieren. Aber genau das tun Sie, wenn es sich um die Tea-Party handelt. Die Tea Party ist meinen Informationen nach keine geschlossene Partei mit Gremien und offzieller Führungsspitze. Hier sind ganz unterschiedliche Gruppen am Werke, die auch den etablierten Republikanern ganz schön einheizen. Manche sehen sich in einer moralischen Mission, anderen geht es um „Gun Ownership“ oder „Obamacare“, wieder andere (vielleicht die Mehrzahl) ist gegen die Steuer- und Ausgabenpolitik der Regierung Obama. Soviel ich in einem NPR Beitrag gehört habe, werden religiöse Themen bei den bekannten Organisationen außen vor gelassen, da dies viele Unterstützer abschrecken würde. Der Konsens besteht wohl v.a. in der Idee von „limited government“. Gerade für benachteiligte oder ausgegrenzte Gruppen ergeben sich durch eine Ausweitung individueller Freiheit neue Chancen und Möglichkeiten statt in staatlicher Abhängigkeit zu enden oder von einer politischen „Mehrheit“ beherrscht zu werden.

    4. Ich hatte geschrieben Widerstand UND Sieg. Widerstand ist ja ehrenvoll, letztlich zählt aber der SIEG. Ohne die USA kaum vorstellbar. Das gleiche gilt für Menschenrechtsbewegungen. Auch eine gute Sache. Letztlich müssen aber Rechte auch notfalls zwangsweise durchgesetzt werden. Dafür haben die Amerikaner nicht nur in Deutschland gesorgt. Die Studentenbewegung hat, so meine Kenntnisse, ebenfalls Ihren Ausgangspunkt in den USA genommen. Mein Fazit: Der starke amerikanische Einfluss nach 1945 war insgesamt gut für Deutschland.

    5. Das Schweden lange und z.T. noch immer das „wohlfahrtsstaatliche Musterland“ war und ist, muss ich glaube nicht weiter auführen. Viele soziale Bereich waren und sind noch kollektiv geregelt.

    6. Die USA sind selbstverständlich tief religiös geprägt. Ich habe mich da nicht klar genug ausgedrückt. Mit „höhere Gewalten“ meinte ich z.B. den Papst, der „immer Recht hat“, die Kriche, den Staat oder die Wissenschaft. Dagegen sind viele konservative Amerikaner der Überzeugung (siehe ganz promiment Newt Gingrich), dass es zwischen dem Individuum und seinen Überzeugungen und Glauben keine weltlichen Instanzen oder Institutionen gibt. Jeder Mensch ist demnach zunächst mal grundsätzlich „souverän“ (siehe Waffengesetze). Ich persönlich finde das bemerkenswert und urdemokratisch.

    7. Fox ist zwar erfolgreich, aber nicht die US-Regierung. Dort wird eben eine bestimmte „Wahrheit“ verbreitet. In der NYTimes eben eine andere. „Hetzjagd“ ist mit Sicherheit völlig überzogen. Niemand wurde bisher verletzt oder getötet. O’Reilly lädt ja seine „Gegner“ oft ins Studio ein. Harte Bandagen ja, aber immer noch fair (siehe Entschuldigung im NAACP/Sherrod Fall). Glenn Beck betont immer, dass es ihn wütend macht, dass er von „liberals“ als Nazi beschimpft wird, da er für einen schwachen Staat kmämpft und nicht für einen autoritären! Sehr fair auch McCain im 08 Wahlkampf, wo er das Publikum zurechtgewiesen hat, dass Obama kein Moslem ist. Insgesamt kann man die gesllschaftliche Auseinandersetzung nicht mit Deutschland vergleichen, schon weil es die historischen Altlasten und Assoziationen nicht gibt und v.a. weil die Intention von vielen Konservativen eben genau NICHT ist, Andersdenkende durch ein „an die Macht kommen“ zu verfolgen und womöglich zu „eliminieren“. Das ist absurd.

    8. Na klar! Ein Mix aus dem Besten! Aber ist es nicht genau das, was die USA so erfolgreich und attraktiv machen? Siehe die Einwanderer und die Möglichkeit sich leicht zu integrieren und frei zu leben …

    So, das soll’s erstmal sein.

    Grüße aus Berlin

  307. 1. Ich sprach nicht davon, wie es eigentlich sein sollte, sondern wie es womöglich ist. Und ich finde nicht, dass man die Sorge um Bildung und Gesundheit in die Verantwortung des Einzelnen legen sollte. Es hat ja auch nicht jeder die gleichen Mittel zur Verfügung dieser Verantwortung gerecht zu werden.
    Wenn Sie alle Verantwortung in die Hand jedes Einzelnen legen, haben Sie einfach die öffentliche Ordnung abgeschafft. Staatsphilosophisch führt Deregulierung eben nicht in den Liberalismus, sondern in den Anarchismus.

    2. Möchten Sie Politiker, die im Privaten schonungslos diskutieren und sich öffentlich aber nicht trauen, die USA vergleichend zu kritisieren? Ich nicht.
    Die USA sind auch meiner Meinung nach keine undemokratische Gesellschaft, denn dafür bräuchte es ja einen Impetus, aber die USA als realpolitisches Gemeinwesen haben schwere Demokratiedefizite.
    Für Aussagen von Frau Däubler-Gmelin schäme ich mich auch nicht. Ich stehe in keinem Verhältnis zu ihr, so dass ich mich schämen müsste.
    Und seit der Bush-Ära fühle ich mich als Gast in den USA nicht willkommen und versuche, soweit möglich, Reisen in die USA zu umgehen.

    3. Nein, die Tea Party ist keine geschlossene Partei mit offizieller Führungsriege. Sie ist eine ausschließende Bewegung mit inoffizieller Führungsriege.
    Es ist im Übrigen ein Trugschluss größere Freiheiten für alle führten zwingend zu mehr Freiheit für das Individuum. Minderheiten wurden schon ausgegrenzt, bevor es so etwas wie Staatsgebilde überhaupt gab.

    4.

    Das gleiche gilt für Menschenrechtsbewegungen. Auch eine gute Sache. Letztlich müssen aber Rechte auch notfalls zwangsweise durchgesetzt werden.

    So wie das Recht auf Gesundheit. Oder das auf Bildung. Das sind nämlich Menschenrechte. Und wer deren Umsetzung von den finanziellen Mitteln des Einzelnen abhängig macht, verweigert den Armen diese Menschenrechte.
    Ich möchte mit Ihnen gar nicht in die Glaskugel schauen, ob es ohne oder mit den USA nach 1945 jetzt in Deutschland oder sonstwo mehr oder weniger Demokratie gäbe. Entscheidend ist mir, dass man daraus keinen Bestandsschutz ableitet. Das ist nämlich scheinheilig.

    5. Nochmal: Was genau beschneidet an einem Sozialstaat die individuelle Freiheit? Die individuelle Freiheit ist auch hier die des anderen und im diesem Bezug besonders die des sozial Benachteiligten.

    6.

    [..]Ich persönlich finde das bemerkenswert und urdemokratisch.

    Ja, bemerkenswert finde ich das auch, aber nicht demokratisch. In der Demokratie ist das Volk der Souverän und nicht jeder Einzelne.

    7. Das ist hanebüchen. Es ist nicht fair, wenn man politische Gegner aufgrund ihrer Religion abwertet. Es ist auch nicht fair, wenn man sein Publikum darauf hinweist, dass Obama gar kein Muslim ist. Das ist durchtrieben und intrigant.
    Fair wäre es gewesen, sein Publikum darauf hinzuweisen, dass Christ und Muslim keine Qualitätsmerkmale für Präsidentschaftskandidaten sind. Fair wäre es, Zitate nicht aus ihrem Zusammenhang zu reißen. Fair wäre es auch, transparent zu machen, dass Fox einer der großen Finanziers der Tea Party ist. Fair wäre es nur da News drauf zu schreiben, wo auch journalistisch gearbeitet wird.

    8. Ja, genau, in den USA darf sich jeder Einwanderer integrieren und frei leben. Außer natürlich er kann es sich nicht leisten. Oder er hat das falsche Aussehen. Dann darf man ihn gerne mal von der Straße oder vom Flughafen mitnehmen und drangsalieren. Ob sowas auf Dauer erfolgreich und attraktiv macht? Das wird sich zeigen.

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