Stefan Niggemeier

Günther und Johannes Nähkastenfrosch

Vergangene Woche habe ich Günther Jauch in seinem unaufgeräumten Büro in Köln besucht, um ihn zu überreden, endlich mit „Stern-TV“ aufzuhören. Es hat nicht ganz geklappt, obwohl ich so dicht dran war. Aber den Versuch kann man auf FAZ.net nachlesen (oder, für die ganz Harten, in einer noch längeren Version hier im Blog).

Das Interview ist übrigens (weil wir neulich die Diskussion hier hatten) natürlich autorisiert. Anders hätte man aus einem solchen fast zweistündigen Gespräch auch keinen druckbaren Text machen können. Es ist für mich immer wieder erstaunlich, beim Abtippen der Aufzeichnung zu merken, welche Irrwege ein solches Gespräch nimmt, wieviele Sätze, die in der Situation völlig klar waren, aufgrund des reinen Wortlautes völlig unverständlich in der Luft hängen. Ohne die Möglichkeit, das gründlich zu redigieren, Doppelungen herauszunehmen, missverständliche Formulierungen zu klären, ganze Fragen und Antworten umzustellen, um sie in den passenden Kontext zu heben, wäre das Lesen eines solchen Textes eine Qual. Und dadurch, dass ich weiß, dass mein Gesprächspartner ohnehin die Chance hat, seine Sätze zu ändern, kann ich auch Fragen und Antworten zuspitzen.

Natürlich gibt es Interviewformen, bei denen man sich fünfzehn Minuten sehr konzentriert unterhält und schon das wörtliche Gesprächsprotokoll publikationsreif wäre. (Und es gibt Themen und Gesprächspartner, bei denen es notwendig ist, darauf zu pochen: Was gesagt ist, ist gesagt.) Und bestimmt gibt es auch Kollegen, die es schaffen, ein längeres Gespräch besser im Griff zu behalten, so dass weniger Nachbearbeitung nötig ist. Aber in solchen Fällen wie dieser Plauderei mit Jauch ist eine Autorisierung für alle von Vorteil: den Interviewer, den Interviewten und ich behaupte: auch den Leser. (Jauch ist ohnehin angenehm, weil er zwar den ein oder anderen Schlenker herausnimmt, aber auch gerne nachträglich pointiert.)

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Einen ganzen Artikel würde ich aber auch ihm nicht zur Autorisierung schicken, schon aus Prinzip, und schmerzhaft gelernt habe ich das — ausgerechnet — als ich zum ersten Mal Johannes B. Kerner traf. Es war 1996, er war damals aufstrebender Moderator einer täglichen Sat.1-Talkshow und „ran“-Moderator und ich Praktikant in der Medienredaktion der „Süddeutschen Zeitung“, ich habe ihn besucht und ihm (ich glaube schlicht: der Einfachheit halber) vor der Veröffentlichung nicht nur seine Zitate geschickt, sondern den fertigen Artikel.

Oder genauer: Das, von dem ich annahm, dass es der fertige Artikel sein würde. Mein Ressortleiter fand das Stück nämlich missraten. Er meinte (nicht zu unrecht), dass ich mich von dem Charme des Profis völlig habe blenden lassen und forderte eine neue, distanziertere Version meines Artikels.

Als die dann erschien, machte Kerner einen Riesenaufstand. Obwohl nie ausgemacht war, dass er über den Text jenseits seiner wörtlichen Zitate bestimmen dürfe, fühlte er sich — nicht zu Unrecht — von mir bösartig in die Irre geführt: Ich hatte ihm ein überfreundliches Portrait geschickt. Erschienen war eine kritische Würdigung.

Es war mir eine Lehre. (Und der Beginn keiner wunderbaren Freundschaft.)

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Übrigens habe ich im Zusammenhang mit dem Jauch-Interview die schlimmste Internetseite überhaupt gefunden: meinesammlung.com. Ich würde nämlich gerne mal „Rätselflug“ wiedersehen, die legendäre Abenteuershow, bei der Günther Jauch (geführt durch Kandidaten im Studio, die Hinweise und Karten hatten, aber kein Fernsehbild) durch ferne Länder rannte und mit dem Hubschrauber flog und irgendwelche Dinge finden musste. Bei der Suche danach stoße ich auf einen Eintrag bei meinesammlung. Da schreiben also irgendwelche Leute hin, dass sie alle Folgen von „Rätselflug“ haben („Folge 7,9 10 mit kleinen Bild+Tonstörungen“), wo mich schon glücklich machen würde, eine Folge zu haben. Und sie schreiben das dahin, um das dahin zu schreiben. Sie verkaufen das nicht. Sie laden das nicht irgendwo hoch. Sie haben das einfach. Und schreiben das dahin, damit ich das beim Googlen finde und mich ärgere.

Ich halte das für einen Fall für den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

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Jedenfalls zeigt RTL heute Abend Höhe- und Tiefpunkte aus 2000 Jahren „Stern-TV“.

203 Replies to “Günther und Johannes Nähkastenfrosch”

  3. Sinn der Überschrift? (ok, an einem Tag, der uns die Überschrift „Als Hitler das rosa Kaninchen Turiner Grabtuch stehlen wollte“ gebracht hat, kann ja nichts mehr kommen.)

  4. Die Langeweile aus Stern TV scheint sich auch in den Anfang des FAZ Beitrags geschlichen zu haben. Alter Schwede!

  5. „Anders hätte man aus einem solchen fast zweistündigen Gespräch auch keinen druckbaren Text können“

    Dieser Satz kein Verb.

  7. Stefan, Du bist grausam! Ich seh mich heut abend schon in meinessammung.com versinken, um Perlen auszugraben wie
    „Meine Sammlung,die ich anbieten möchte,fängt ab dem 1.Schlumpfsatz an und ist bis auf das Hüpfschlumpfinchen und dem Eierlaufschlumpf VOLLZÄHLIG !,… „

  8. nur aus Neugier ( und weil wir ja die Diskussion letztens hatten ): gab es vorher, bzw. bei der Terminvereinbarung für das Interview eine Absprache bezüglich der Art der Autorisierung ?
    Wie sah die aus ? Inhaltliche Unterschiede zu E.v.H. ?

  9. @B.Schuss: Bei Jauch: Keine Absprache. Das wird bei einem Wortlaut-Interview eh angenommen. Insofern hat diese Geschichte auch nichts mit der Hirschhausen-Geschichte zu tun.

  10. Schönes Interview.

    Der Jauch ist sich seiner selbst sicher; dem sagt keiner so einfach, was er zu tun und zu lassen hat.
    Nach meiner Erfahrung ist die Interview-Abstimmung mit einer selbstsicheren Persönlichkeit auch nicht so super schwer. Es sei denn, man hat den Gesprächspartner gründlich missverstanden oder nur unpassende Fragen gestellt.

  11. Was die Verfremdung der Bedeutung durch die Verschriftlichung eines Interviews angeht; der Effekt ist wirklich bemerkenswert bis entmutigend. Bei der Transkritption von Interviews z.B. in der Soziologie gibt es deshalb diese unglaublich vielen Regeln, Zeichen etc., damit der Sinn einigermaßen erhalten bleibt. Wirklich funktionieren tut die Sache allerdings trotzdem nicht …

  12. Stern TV gibt es schon 20 Jahre? Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Aber gut, ich habe nicht so viele Ausgaben geschaut. Stern TV wurde ziemlich schnell ziemlich langweilig.

    Allerdings muss ich zugeben, dass mir der Jauch sehr symphatisch ist (Oh Gott, ich werde alt), auch wenn ich ihn nie als Bundeskanzler sehen wollen würde. ^^

  13. Man munkelt, dass im SWR-Archiv noch 7 von 13 Folgen lagern, von denen auf Anfrage VHS (!)-Kopien gemacht werden können (zum persönlichen Gebrauch und zum Selbstkostenpreis von 49 Euro pro Folge). Und als Träger eines vom SWR gestifteten Preises kriegst Du vielleicht sogar Rabatt…

  15. Richtig, Rätselflug hat mich damals auch beeindruckt. Ob es das heute auch noch täte? Im BR-Archiv lagern sogar noch 10 Folgen, nämlich Thatta, Dubrovnik, Loreley, Djibouti, Jaipur, Jordanien, Sri Lanka, Katmandu und Appenzell. Und da es eine BR-(Ko?)produktion war, müsste es die Mitschnitte für 40 Euro pro Folgen bei br-mitschnitt.de geben. Aber vielleichtt kann ja auch ein Fernsehkollege etwas auf dem kleinen Dienstweg tun? Nur: Die alten Perlen legal bei Youtube hochzuladen, dürfte wegen der vermutlich aussichtslosen Rechteklärung schwierig werden.

  16. Nur 49 Euro? Ich hab mal beim MDR nach einem Mitschnitt gefragt. Die wollten irgendwas um die 60 Euro. 49 Euro ist ja ein Schnäppchen!

  18. Seid froh, wenn die alten Folgen überhaupt noch zu bekommen sind und man nicht irgendwann festgestellt hat, daß man die Rechte fürs Buch/das Inventar/die Standfotos/die Kellnerin nicht hatte und sie daher nicht mehr zeigen darf.

    Ging mir jedenfalls so, als ich eine Sendung haben wollte, in der über eins meiner Projekte berichtet wurde – irgendein anderer Beiteiligter hat die gesamte Sendung verbieten lassen…der Sender durfte keine Kopie merh rausgeben…Millionenspiel läßt grüßen.

    Und @Stefan: Das war ja wohl nur als Joke gedacht, oder? Anonymer Tauschhandel mit deutschen TV-Shows unter einer .de-Domain mit Impressum anzukündigen wäre m.E. nur was für Millionäre.

  19. @Wolfgang: Ich habe hier unter RFA (Was wohl sowas wie Regie Führende Anstalt heißt) BR stehen. Und Jauch war ja damals BR-Redakteur. Interessant auf jeden Fall, dass der SWR die BR-Mondpreise für Mitschnitte noch überbietet.

  20. Nett. Ich glaube, das Interview ist deshalb so rund, *weil* es nachbearbeitet ist. Es trägt eine Stimmung, wie sie wahrscheinlich vorgeherrscht hat und ich finde es ohnehin unerlässlich, jemanden seine eigenen Zitate zu zeigen, wie und in welchem Kontext sie gedruckt werden sollen (der Satz reicht da meist, es muss nicht gleich der Absatz sein). Sonst entsteht irgendwann mal ohne echten Grund verbrannte Erde.

  21. Da rufe ich dem jungen Stefan Niggemeier doch gerne nach: Hey, du kannst immer noch PR-Mann werden, wenn du deine Artikel stets in Gänze abstimmen willst! ;-)

  22. @19: Die „Mondpreise“ kommen daher, daß das Ganze wirklich Handarbeit ist – wenn jemand so einen Mitschnitt haben möchte, wird das Band herausgesucht und kopiert.

    Nur wenn Mitschnitte explizit angeboten werden (macht Arte manchmal), werden Kopien vorab im Dutzend erstellt.

  23. Auch hier wieder möchte ich sanft & lieb erwähnen: einen seltsamen Film/TV/Musik-Geschmack hat „unser“ Stefan Niggemeier schon.

  24. Nun ja, obwohl das Handarbeit ist, finde ich Preise wie 40 oder 60 Euro übertrieben. Der Aufwand rechtfertigt sicher nicht einen solch horrenten Preis.

  25. So. Das FAZ-Interview hab ich gerade zu Ende gelesen; Fazit: Jauchs Meinungen zu dem was er tut oder läßt, gefallen mir weitaus besser als die Meinungen und Kommentare des Fragenden. Jauch klingt fast wie ein weiser alter Mann, und der Frager wie ein junger ahnungsloser Spund. Sorry, Meister Niggemeier. Ist nicht bös gemeint.

  26. Interessant, mal zu lesen wie es an der Interview-Front so abläuft, quasi aus dem „Maschinenraum“ des Journalismus.

    Ich würde gerne wissen: Was macht man, wenn der Interviewte wichtige Passagen einfach rausnimmt, ow es wirklich um den Kern des Gesprächs und für den Leser interessante Informationen geht – veröffentlicht man das dann trotzdem, oder gibt das (juristischen) Ärger?

  27. Bernhard Russi. Mir haben die Rätselflug-Folgen mit Bernhard Russi immer noch besser gefallen. Mit dem leichten Akzent und der sportlicheren Erscheinung muss das zusammenhängen.

  29. @Duke: Ich selbst finde den Interviewblog von Petra Engelke ganz nett.

    Zur Interviewautorisierung hatte ich mal einen interessanten Beitrag bei Zapp gesehen. Leider finde ich den gerade nicht bei Youtube, der ist aber vorhanden. Es geht u.a. um überzogene Autorisierungswünsche von Heike Makatsch und Sigmar Gabriel.

  33. Ich habe eine glasklare Erinnerung an besagte Hubschraubersendung: Einer der Kandidaten berichtete aus Hong Kong und leitete die selbstgefilmte Reportage mit den Worten „Hong Kong ist wie King Kong“ ein. Er bekam ein Sonderlob dafür.
    Soll ich dir diese Erinnerung schenken? Ich könnte sie auch irgendwo hochladen.

  34. Bitte jetzt und hier dokumentieren, welche Sendungen von heute ihr in 20 Jahren haben wollt, und was Ihr dann zu zahlen bereit seid.

    SF/3sat bieten z.B. auf den Seiten des SF die Sendung ‚Sternstunden Philosophie‘ an, aber nur etwa einen Monat lang (immerhin), und auf CD für 20 Ocken (=Euro oder CHF – genau ist es eh nicht). :) Und da fing ich an mir jede Sendung zu sichern, weil ich sie angesichts der Uhrzeit (9:15 Uhr Sonntags) eh nicht immer pseudo-live ansehe, so lange bleibe ich nur selten wach, aber dann war Platzarmut auf der Platte, und außer Slavo ZCiszek wurde alles wieder gelöscht. :)

    Und die ‚Hamburger Lektionen‘ habe ich mir auch gespeichert, und wollte es einem Freund vorspielen, da war es aber auch meiner Aufräumaktion zum Opfer bereits gefallen. Dass das Internet nicht etwa nichts vergißt, sondern das, was man noch bräuchte sehr zuverlässig vergißt, wußte ich vorher, und Tatsache – YouTube, Vimeo, Dings&Bums – kein Film, nirgends.

  35. Apropos „Ihr Kranken!“ – das habe ich doch gerade irgendwo gehört:

    Im Magazin 11 Freunde, ein etwas elaborierteres aber eben zum Teil auch abgedrehtes Fußballfachblatt, war zu lesen von einer Person, die hat den ungekürzten Videomitschnitt einer Videotextaufzeichnung gesucht – und gefunden. Von Videotext! Ja, ungekürzt.

    Bitte, wer das nicht kennt, da sitzt man 45 Minuten vor einem
    > FSV Salmrohr – Eintracht Trier 0:0 (-:-)
    und nach 47 Minuten wird daraus ein
    > FSV Salmrohr – Eintracht Trier 0:0 (0:0)
    das heißt, jetzt ist Halbzeit, offizielles Halbzeitergebnis. Also Zwischenrgebnis zur Halbzeit. Offiziell. Und man hat es damals vielleicht live miterlebt, und kann jetzt dieses Gefühl nochmal abrufen, wenn man wieder vor der Aufzeichnung sitzt, und das Halbzeitergebnis kommt. Oder man war damals Schwimmen, und kam zu spät zurück an das heimische Gerät, und will es jetzt nochmal in Ruhe genießen, und sich ausmalen wie das Gefühl gewesen wäre, damals, wenn man es live miterlebt hätte, damals.

    Und dann kommt noch irgendwann:
    > 79. Gelb-Rot Affelshäuser (Salmrohr)
    und natürlich der Höhepunkt
    > FSV Salmrohr – Eintracht Trier 0:1 (0:0)
    > 84. 0:1 Pronnes, Foulelfmeter
    und schließlich
    > FSV Salmrohr – Eintracht Trier 0:1 (0:0)
    mit dem 0:1 in Gelb, was soviel heißt wie Endergebnis (offiziell).

    Und das heben die Leute auf, sehen es wieder an, ziehen Kopien davon, und tauschen es.

    * Die Begegnung war in Wirklichkeit eine andere, Elversberg gegen Erkenschwick oder sowas, aber ich weiß es eh nicht mehr, und habe so populärere Vereine eingesetzt, als Beispiel. Die Namen sind auch erfunden. Das Ergebnis war aber etwa so – kein 7:6 oder sowas.

    Gegen eine kl. Gebühr könnte ich übrigens Simulationen solcher Aufzeichnungen produzieren. :)

  36. Hrm, ich finde den Preis für Mitschnitte auch etwas zu hoch. Hat man nicht auch den genauen Titel oder den Sendetermin auf Lager, muss auch noch im Archiv gesucht werden. Und das wird dann richtig teuer [wir bewegen uns dann schon im dreistelligen Eurobereich pro Stunde Recherche im Archiv, glaube ich]

    Ist eigentlich schon ein wenig traurig. Ich meine, da bezahlt man brav seine GEZ-Gebühren. Da kommt ja schon etwas zusammen. Davon könnte man doch ruhig auch mal den einen oder anderen Praktikanten bezahlen, der dann im Archiv rumwühlt und mir ein paar Mitschnitte zusammenstellt.

  37. @Oliver: Dann stimmt der Wikipedia-Eintrag wohl nicht, dort steht SDR und nichts von BR.

    @Mouseheart: So schlimm ist das nicht. Laut SWR-Archivkopie-Formular kostet die Recherche nichts extra. Und 49 Euro für die manuelle Kopie einer 45-Minuten-Sendung (inklusive Recherche, Material, Arbeitszeit und Versand) sind eher ein Freundschaftspreis. Dein Klempner verlangt das wahrscheinlich schon für die Anfahrt, ohne auch nur einmal die Rohrzange in die Hand genommen zu haben.

  38. kurz OT: Meine Online-Beschwerde beim Presserat wegen der Bildberichterstattung über Lehmanns irri Pipi-Pause (hier vor ein paar Monaten thematisiert) ist abgelehnt worden. Die Begründung habe ich leider vergessen und den Brief habe ich verlegt. Falls es jemand interessiert, werde ich suchen.

  39. Nochmal eine Frage zur Autorisierungs-Thematik:

    „Das Interview ist übrigens natürlich autorisiert. Anders hätte man aus einem solchen fast zweistündigen Gespräch auch keinen druckbaren Text machen können.“

    Mir ist die Logik an der Stelle nicht ganz klar. Soll das heißen, dass aus einem langen Gespräch ohne Autorisierung kein druckbares Interview werden kann? Und dass nur bei einem konzentrierten 15 Minuten-Gespräch, von dem man das wörtliche, unbearbeitete Gesprächsprotokoll druckt, keine Autorisierung notwendig ist?

  40. @Jakob: Wie gesagt: „Bestimmt gibt es auch Kollegen, die es schaffen, ein längeres Gespräch besser im Griff zu behalten, so dass weniger Nachbearbeitung nötig ist.“ Aber ich hätte keine wörtliche Abschrift meines Gespräches mit Jauch lesen wollen. Auch nicht bloß gekürzt.

  43. Jakob:
    ein „konzentriertes 15-Minuten-Gespräch“ ist vermutlich möglich, aber der Unterhaltungswert dürfte sich in Grenzen halten. Wenn Sie sich auf ihren Gesprächspartner einpendeln wollen, brauchen Sie Zeit. Das ist beim Interview genauso wie im richtigen Leben.

  44. amüsantes interview. und übereinstimmung über leute die einen über google in die irre führen. man denkt man hat das gesuchte schon gefunden, die vorfreude steigt und dann: nix da.

  45. @ Stefan: Mir ging es weniger um die Nachbearbeitung als um die Frage der Autorisierung. So wie ich die oben zitierten Sätze lese heißt es für mich: Erst durch die Autorisierung durch Jauch ist das Gespräch druckbar geworden.
    In meinen Augen existiert so eine zwingende Verknüpfung zwischen Nachbearbeitung, Autorisierung und Druckbarkeit nicht – auch nicht bei langen Interviews.

  46. @45, Jakob
    Wenn Interviews nachbearbeitet werden müssen, damit da was Druckbares bei rauskommt, gibt der Journalist ja Aussagen auf eine Weise wieder, wie sie vom Interviewpartner so nicht geäußert wurden. Insofern ist es m.E. schon nachvollziehbar, dass man sich dafür dann eine Autorisierung einholen muss – schon alleine deshalb, weil es auch ohne jede böse Absicht vorkommen kann, dass man bestimmte Dinge falsch aufgefasst hat und somit auch anders wiedergibt, als sie eigentlich gemeint waren. Davon, dass man theoretisch durch geschickte Umstellung, Kürzung und Umformulierung so ziemlich jede Aussage absichtlich in ihr Gegenteil verkehren kann, brauchen wir an dieser Stelle gar nicht anzufangen. Insofern sorgt eine Autorisierung auch einfach ein Stück weit für Rechtssicherheit für alle Beteiligten – der Interviewte kann sich sicher sein, dass ihm keine falschen Worte in den Mund gelegt werden, der Journalist ist vor etwaigen rechtlichen Schritten (die auch aus unabsichtlichen Fehlern resultieren könnten) sicher.

    @topic
    Ist wirklich ein schönes, unterhaltsames Interview geworden – danke für´s Einstellen der Langfassung!

  49. kurt, danke, da haben sie ja nochmal nen riesen-riesen-skandal aus der versenkung geholt… ;-)

  50. Auch wenn die Situation es nicht erlaubte, weil es nun mal Günther Jauch war. Könnten Sie nicht lieber JBK zum Aufhören überreden?

  51. @treets: Ein „Riesen-Riesen-Skandal“ ist das wohl nicht (und, ja: keine brandneue Information), sympathisch macht es Jauch aber auch nicht gerade. Und ich habe nicht wirklich eine überzeugende Erklärung dafür, warum so häufig gerade jene für fragwürdige Dinge ihre Seele verkaufen, die das eigentlich (finanziell) überhaupt nicht nötig hätten.

    Es gibt Leute, die können sich mit Menschen wie Kai Dieckmann abends auf ein Bier treffen und dabei vergessen, womit die so tagsüber ihre Brötchen verdienen. Ich gehöre nicht dazu.

  53. @51: Entschuldigung, aber ich sehe da weder den Riesen- noch den Mini- oder überhaupt-Skandal. Jauch moderierte eine Sendung, bei der Kandidaten was gewinnen konnten, die Gesetzgebung bezüglich Werbung für Glücksspiele ändert sich, die entsprechende Show kann daraufhin nicht mehr gemacht werden. Und? Wo waren da die „fragwürdigen Dinge“, für die eine „seele verkauft“ wurde? Klären Sie mich auf.

  54. Schönes Interview – obwohl es doch mit einer faustdicken Lüge beginnt: „zu faul aufzustehen“, „versehentlich eine ganze Sendung“ … Wo wir doch alle wissen: Masochist Stefan Niggemeier macht das freiwillig, auch bei viiiel schlimmeren Sendern und Sendungen (ich sach nur: Nachtprogramm 9live …). Und ich vermute: Er hat sogar Spaß dran. Ne, Faulheit und Versehen ist was anderes ;-).

  55. @53, KatrinW:

    Ja, keine Ahnung, wie ich darauf komme, eine als „Show“ verkleidete Werbung für Glücksspiele sei irgendwie fragwürdig. Schließlich ist Glücksspiel ein absolut grundsolides und seriöses Geschäft, genauso wie Outbound-Callcenter oder Klingeltonabos.

    @52, treets:

    Ich weiß wirklich nicht, ob ich meine Seele für ein paar Millionen Euro verkaufen würde (ich war, vielleicht zum Glück, noch nie in der Situation, das tun zu können) – aber mit Sicherheit täte ich das nicht, wenn ich bereits einige Milliönchen im Trockenen hätte.

    Das ist es doch, was mich an Leuten wie Jauch so irritiert: Das sind alles schwerreiche Menschen, und das wären sie doch selbst dann noch, wenn sie nicht ihr Gesicht dafür verkaufen würden, gutgläubige Omas über den Tisch zu ziehen.

    Und, ja: Ich bin der Ansicht, noch niemals jemanden getäuscht, betrogen oder anderweitig zu seinem Nachteil manipuliert zu haben, um an sein Geld zu kommen. Ich weiß, wie die einschlägigen Maschen funktionieren, ich hätte z.B. die Dialerwelle mitnehmen können. Klar, nobody is perfect, aber ich möchte der verbreiteten Ansicht entgegentreten, dass für das Geschäft alles erlaubt sein soll. Irgendwo gibt es Grenzen, auch wenn’s um die Kohle geht.

  56. @kurt
    Warum Jauch und Konsorten ihre seichte Arbeit weiter machen? „Wenn wir es nicht machen, würden es andere tun. Und dann wäre es noch schlimmer.“ Schon mal gehört?

    Und da noch immer das „M-Wort“ in diesem Thread nicht „gefallen“ ist, hier ein Zitat von Robert Misik aus der taz, dessen Essay sich zwar auf etwas Anderes bezieht, aber welches in seiner Grundsätzlichkeit doch passt. (der Link zum kompletten Artilkel im Anschluss):

    „Womöglich aber liegt der größte intellektuelle Reiz der marktradikalen Doktrin an ihrer scheinbaren Amoralität. Dass sich, folgt man ihrem Postulat, der Eigennützige und Egoistische als wahrhaft tugendhaft erweist, weil er den allgemeinen Nutzen befördere, verleiht ihr besonderen Glanz. Schließlich ist Unmoral cool, während Moral uncool ist. Wenn also die Unmoral die eigentliche Moral ist, dann ist das besonders cool. „

    Warum soll mensch doch nicht auch mal mit K.D. ein Bierchen trinken?

    http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/milchjungenrechnungen/

  57. @55, Kurt: Ach so, ich war mir bislang nicht bewusst, dass ich mich in den Abgrund des moralischen Morastes begebe, wenn ich meinen Lottoschein ausfülle oder einem Bekannten die Daumen drücke, der bei Wer Wird Millionär auf dem Stuhl sitzt. Gut, dass mich mal jemand aufklärt, danke.

  58. 55, kurt:

    Gemessen an Ihren Moralvorstellungen dürfte der Preis für eine Seele bald ins Bodenlose fallen. Eine Inflation verkaufter Seelen, hol´s der Teufel.
    Mit sündigen Grüßen, T.

  59. Ich muss gestehen, daß ich auch nicht verstanden habe, was an der SKL so verwerflich ist. Kurt, könnten Sie mich aufklären?

  60. @57, KatrinW:

    Nicht der Lottospieler begibt sich „in den Abgrund des moralischen Morasts“, sondern derjenige, der Lottospiele veranstaltet und ihn über die realen Gewinnchancen täuscht, um ihn zum Mitspielen zu animieren. Und ohne die Zielgruppe darüber zu täuschen, kann man dieses Geschäft gar nicht betreiben, weil da niemand mitspielt, der die mathematischen Hintergründe kennt. „Seriöses Glücksspiel“ ist ein Oxymoron, und Lotto macht da keine Ausnahme.

    Seien Sie versichert: Würde Jauch, statt grinsend seine Zuschauer dazu zu animieren, ihr sauer verdientes Geld der SKL in den Rachen zu werfen, sich selbst durch massive Investments in Glücksspiele hervortun, dann würde ich diesen Vorgang bestimmt nicht als amoralisch oder gar unmoralisch bewerten, sondern Jauch höchstens für seine Dummheit auslachen. Aber der Mann ist alles andere als dumm, deshalb verkauft er auch lieber Glücksspiele, anstelle selbst daran teilzunehmen.

    Kalkofe fragte einst (sinngemäß, wörtliches Zitat ist mir entfallen) in einer herrlichen Parodie den von ihm verkörperten Glücksspielverkäufer: „Aber wenn man da so viel Geld so sicher bekommen kann, wieso stehen Sie dann eigentlich noch hier und machen diese doofe Werbung, anstelle sich in der Karibik zu sonnen?“

    @56, polyphem:

    Ich störe mich nicht an Jauchs seichter Unterhaltungssendung „stern TV“ oder auch „Wer wird Millionär“, letzteres schaue ich selbst gelegentlich. Nur an seinen Werbeaktivitäten für die SKL.

    Es ist nicht unmoralisch, seichte Unterhaltung zu produzieren, und offensichtlich existiert auch ein Markt dafür.

  61. „derjenige, der Lottospiele veranstaltet und ihn über die realen Gewinnchancen täuscht“…

    Tut das die skl? Ich kenne mich da nicht so aus, ich kenne nur das „normale“ Lotto, und da sagen sie sogar explizit in ihrer Werbung, wie verschwindend gering die Gewinnchancen sind. Aber auch ich fülle gelegentlich einen Schein aus, wohl wissend, dass die Chancen sogar höher sind, vom Blitz getroffen zu werden. Ja und? Ist es deshalb verwerflich, sowas anzubieten?

    offenbar decken sich unsere Moralvorstellungen nicht, aber das ist jetzt im Grunde auch alles sehr off topic.

  62. „Und dadurch, dass ich weiß, dass mein Gesprächspartner ohnehin die Chance hat, seine Sätze zu ändern, kann ich auch Fragen und Antworten zuspitzen.“
    Warum die Antworten?

  63. @peter wolf:

    Ich habe noch niemanden getroffen, der sich mit Statistik auskennt und Lotto spielen würde. Lotto lebt davon, dass Menschen keine Anschauung von abstrakten Wahrscheinlichkeiten wie 1:36 Millionen besitzen, geschweige denn, dass sie das in Relation zu den Warscheinlichkeiten für etwa Verkehrsunfälle, ihren eigenen Tod am nächsten Tag oder eine plötzliche Erbschaft durch einen bis dato unbekannten entfernten Verwandten setzen würden.

    Mit einer der Gültigkeit diverser Naturgesetze vergleichbaren Gewissheit erhalte ich für einen Lottoschein keine adäquate Gegenleistung. Wer davon ausgeht, mit Lottospielen reich zu werden, muss auch davon ausgehen, morgen von einem Meteoriten erschlagen zu werden. Seltsamerweise trifft man viel seltener Menschen, die an letzteres glauben.

    Die Werbung für Lotterien zeigt ausführlich Menschen, die anscheinend gerade von ihrem Hauptgewinn erfahren. Würde man nur zehn Sekunden lang jeweils einen aller Mitspieler zeigen, die nicht gewonnen haben, müsste der Werbespot ein Jahr dauern.

    Klar ist letztlich selbst schuld, wer da mitmacht. Aber das gilt für Neun-Live-Anrufer auch.

  64. @61:

    Noch eine Anmerkung (und dann bin ich auch weg, sonst wird das zu sehr offtopic):

    Die Chance auf den Hauptgewinn ist für wissenschaftlich denkende Menschen nicht nahe Null. Sie ist gleich Null.

    Warum? Weil selbst so exakte Wissenschaften wie die Physik nur mit endlichen Wahrscheinlichkeiten operieren (müssen). Newton glaubte, Äpfel fallen immer nur nach unten – aber hat er das 100 Millionen mal ausprobiert? Vielleicht fallen sie in 100 Millionen Fällen ein einziges Mal nach oben, und den einen Fall hat nur noch keiner beobachtet?

    Die Gewissheit unserer Anschauung liegt deutlich unterhalb dessen, was ein Lottogewinn darstellt. Wenn ich an einen Lottogewinn glaube, warum sollte ich nicht an die unverhoffte Erbschaft des unbekannten Verwandten glauben? Und die Chance darauf bekomme ich sogar gratis! Die Gegenleistung für den Einsatz ist beim Lotto faktisch nicht vorhanden.

  65. kurt,

    warum gleich das Große und Ganze anstreben? Es gibt ja nicht nur Hauptgewinne. Bei der SKL gibbet auch Achtellose. Bitte mich deswegen nun nicht vierteln *ähemm*. PS: Wegen der Äpfel könnte Karl Popper Ihnen evtl. weiterhelfen. PPS: Sie müssen ne Menge Nieten bei der SKL gezogen haben – die Kritik daran scheint bei Ihnen ja ne Lebensaufgabe zu sein (wir hatten das in 2009 schon mal hier im Blog).
    Ich habe übrigens schon einige Male im Lotto gewonnen, was sozusagen ein diabolischer Bonus zum Seelenverkauf war.

  66. @kurt:

    (Da ich Ihnen eh nicht abnehme, dass Sie „dann auch weg“ sind…)

    Die Chance auf den Hauptgewinn ist für wissenschaftlich denkende Menschen … gleich Null.

    Wie erklären Sie sich, dass immer wieder Menschen diesen Hauptgewinn gewinnen? Hätten Sie Recht, hätte Jauch die SKL-Show schon deshalb nicht moderieren können, weil dann keine Gewinner (!) im Studio gesessen hätten.

  67. Jauch ist ja noch einer der sympathischeren fernsehgesichter.
    Allerdings hat Kurt nicht ganz unrecht,was SKl angeht.Weniger wegen der werbung für diese unsinnige lotterie an sich-das ist nun mal so bei den herren,und von Jauch hab´ich mal gelesen,dass er die werbegelder komplett spendet-,als wegen des völlig unseriösen SKL-telefon-verkaufs.
    Ich wurde etliche male angerufen von diesen dubiosen vögeln,die am telefon erklärten,Günther Jauch persönlich sei ganz scharf darauf,dass ich in seine show komme,ich müsse halt bloss noch ein kleines los kaufen,reine formalität,dann käme nächste woche die einladung.
    Und das war jauch bekannt.

  68. @SN:

    Ich wollte das wirklich nicht auswälzen, aber wenn Sie es wünschen, gern:

    Die Chance auf einen baldigen Meteoriteneinschlag, der alles Leben – oder zumindest einen Großteil davon – auf der Erde vernichtet, liegt in vergleichbarer Größenordnung wie ein Hauptgewinn im Lotto. Warum müssen wir uns trotzdem keine Sorgen machen? Weil wir nur _eine_ Erde haben.

    Würden wir nicht eine, sondern 80 Millionen Erden gleichzeitig betrachten, dann wäre schon gar nicht so unwahrscheinlich, dass eine davon bereits innerhalb der nächsten zehn Jahre von so einem Einschlag erwischt würde. Im Gegenteil, es wäre zu erwarten. Und Sie könnten auch eine dieser betroffenen Erden ins planetare Studio einladen, wo sie dann erzählen kann, wie das so war mit dem Einschlag.

    Worauf ich hinaus will (wie Sie vermutlich schon ahnen): Es ist ohne weiteres möglich, dass die Wahrscheinlichkeit auf den Gewinn für ein Individuum gleich Null ist (bezogen auf den Maßstab, mit dem dieses Individuum sonst Dinge für real hält, die es nicht mit letzter Gewissheit beweisen kann, was letzten Endes ja für alles gilt), für jemanden, der alle Mitspieler gleichzeitig betrachtet und nur erwartet, dass _einer_ (oder eine Handvoll) davon gewinnt, jedoch sehr hoch. Spielen Sie selbst, sind Sie die eine Erde, und es gibt für Sie auch nur die eine (die anderen interessieren Sie nicht). Also ist es für Sie vollkommen irrelevant, ob jeden Tag auf einer Erde-Kopie ein Einschlag stattfindet, wenn es nur genug Erde-Kopien gibt.

    Im Grunde geht es um den Unterschied zwischen (perfekter) Mathematik und (unvollkommener) Realität, wie sie etwa die Physik zu beschreiben versucht. Vielleicht kennen Sie die Witze über Physiker, die angeblich auch völlig unpassende Messreihen geeignet uminterpretieren, um sie zur Stützung ihrer Thesen missbrauchen zu können: „Mal sehen, es müsste 1,2,3,4 rauskommen. Was haben wir denn hier: 1,2, Messfehler, Messfehler, Messfehler, 3, Messfehler, 4. Alles klar, passt.“ Was solche Witze karikieren, ist das Problem, dass alles, was Sie messen können, niemals auf die allerletzte Nachkommastelle genau dem entsprechen wird, was Ihr Modell vorhersagt, ganz egal, wie genau und wie gut Ihr Modell ist.

    Anders gesagt: Obgleich es unglaublich viele sehr genaue Beweise für die Richtigkeit beispielsweise der Relativitätstheorie gibt, legen all diese Beweise doch nur die Gültigkeit dieser Theorie auf einem extrem hohen Niveau nahe. Sie könnte aber trotzdem noch falsch sein. Es könnte ja etwa auch sein, dass in Wahrheit zufällige Ergebnisse rauskommen und nur bisher immer, wenn man gemessen hat, diese Ergebnisse zufällig genau in das Modell passen. Das ist nicht ausgeschlossen, es ist nur unglaublich unwahrscheinlich. (Deshalb meinte Einstein auch mal: „Wir nennen all das Zufall, was wir nicht verstehen“.) Die Quantenfeldtheorie erlaubt es sogar, dass Sie eine Tür durchtunneln und sich dahinter unversehrt wieder zusammensetzen. Wahnsinnig unwahrscheinlich, noch viel, viel unwahrscheinlicher als ein Lottogewinn, aber eben nicht ausgeschlossen.

    Vielleicht kennen Sie Douglas Adams‘ Roman „Per Anhalter durch die Galaxis“, wo die Unanschaulichkeit extrem niedriger Wahrscheinlichkeiten sehr schön durch den „Unwahrscheinlichkeitsantrieb“ karikiert wird: Der funktioniert effektiv dadurch, dass er es erlaubt, dass unglaublich unwahrscheinliche Dinge in ihm passieren. Was physikalisch im Prinzip nichts anderes bedeutet, als dass praktisch alles möglich wird.

    Würden wir nicht eine Realität betrachten, sondern 100 Millionen, und würden wir beobachten, dass in einer oder zwei davon tatsächlich auch mal Äpfel nach oben fallen, bedeutete das immer noch nicht, dass es für Beobachter in einer einzigen dieser Realitäten unsinnig wäre, davon auszugehen (und ihr Leben danach auszurichten), dass Äpfel nie nach oben fallen.

    Also: Es gibt eine sehr, sehr kleine, aber doch vorhandene Wahrscheinlichkeit dafür, dass das, was wir als Gesetze der Natur erkannt zu haben glauben, in Wahrheit doch grob falsch ist. Das liegt daran, dass wir nicht unendlich genau messen können und unsere Welt offen ist, d.h. die Gesamtheit dessen, was es zu erforschen gibt, ist unbekannt. Es könnte z.B. auch irgendwelche exotischen Teilchensorten geben, die wir bislang nicht finden konnten, weil sie nicht auf die uns bekannte Art und Weise mit „normaler“ baryonischer Materie in Wechselwirkung treten – oder sogar, weil sie das zwar prinzipiell tun, aber eben nur extrem selten.

    Beim Lotto sehen wir zwar, dass die Wahrscheinlichkeit für ein Individuum mathematisch betrachtet doch ungleich Null sein muss, wenn – und nur, wenn – wir die Gesamtheit der Mitspieler betrachten. Vom Standpunkt des Individuums aus ist diese Erkenntnis jedoch völlig bedeutungslos, weil sich seine Einzelwahrscheinlichkeit unterhalb des Gewissheitshorizonts für alle möglichen anderen Lebensrisiken und Alltagswahrscheinlichkeiten bewegt (z.B., wie genannt, unverhoffte Erbschaft oder anderweitige plötzliche Geldgeschenke). Sie dürfen als einzelner Spieler nicht die Gesamtheit betrachten, genauso wie wir für den Meteoriteneinschlag nicht von 100 Millionen Erden ausgehen dürfen, sondern nur von einer, nämlich genau der, auf der wir leben.

    Alles andere wäre physikalisch – und in Konsequenz meiner Ansicht nach auch philosophisch, aber darüber kann man natürlich streiten – unsinnig. Aus 0,000000000000000001% Wahrscheinlichkeit in der Mathematik werden für den Physiker eben 0%. Und wenn wir in der realen Welt reale Gewinne erhalten wollen, sind wir wieder „Physiker“ – d.h. Menschen, die eine enorme Menge extrem unwahrscheinlicher Ereignisse schon implizit gleich Null setzen müssen, um überhaupt ein normales Leben führen zu können.

  69. @ 35

    Ich würde meinen SKL-Hauptgewinn für Ihre Simulationen ausgeben. Kaufe heute noch ein Los!

  70. @68/kurt
    Sie begehen diverse Fehler.

    1. Die Teilnahme an der SKL-Show bei Jauch hatte mit einem Hauptgewinn nicht zu tun. Meines Wissens wurden die Teilnehmer schlichtweg unter den SKL-Teilnehmern eines bestimmten Zeitraums ausgelost.

    2. Die Wahrscheinlichkeit eines Lottohauptgewinns ist exakt mathematisch festzulegen. So unwahrscheinlich sie im Einzelfall auch sein mag (Ihr Herumgefuchtele mit einer 0,….% Zahl) – sie existiert. Man kann das leicht berechnen. Für sechs Richtige müssen die 49x48x47x46x45x44 miteinander multiplizieren und durch 6x5x4x3x2x1 dividieren. Das ergibt eine Chance von 1:13.983.816. Die Superzahl ist eine Zahl zwischen 0 und 9 – man muss also nur mit 10 multiplizieren und kommt auf 1:139.838.160. Jetzt muss man nur noch wissen, wie hoch der wöchentliche Lottoumsatz ist, um rein mathematisch die Wahrscheinlichkeit auszurechnen, wieviele den Hauptgewinn schaffen. Das dürfte jemandem wie Ihnen, der ja auch die Relativitätstheorie locker einflechten kann, kein Problem bereiten (ich bin zu faul dazu).

    3. Lotto und SKL (und andere Klassenlotterien) funktionieren nach vollkommen anderen Schemata.

    4. Die Tatsache, dass eine Wahrscheinlichkeit „für ein Individuum“ „gleich null“ ist bedeutet nicht, dass sie null ist.

    Usw.

  71. @70

    Die Teilnahme an der SKL-Show bei Jauch hatte mit einem Hauptgewinn nicht zu tun

    Wo habe ich anderweitiges behauptet?

    Die Wahrscheinlichkeit eines Lottohauptgewinns ist exakt mathematisch festzulegen.

    Das habe ich nirgendwo bestritten. Haben Sie meinen Text überhaupt gelesen?

    Lotto und SKL (und andere Klassenlotterien) funktionieren nach vollkommen anderen Schemata.

    Und wenn der Gewinner durch Mondphasenauswertung bestimmt wird: Das ist vollkommen irrelevant für meine Betrachtungen, solange die Wahrscheinlichkeiten für hohe Gewinne sich in vergleichbaren Größenordnungen bewegen.

    Die Tatsache, dass eine Wahrscheinlichkeit „für ein Individuum” „gleich null” ist bedeutet nicht, dass sie null ist.

    Was ich ebenfalls nicht bestritten habe.

  72. Kurt vs. Gregor = 1:1 (?)

    Aber was soll das alles? Was hat das mit Günther & Johannes zu tun?

  74. Kurt versucht doch auch irgendwie nur, unter Anwendung länglichster Umwege, dafür zu plädiern, einen großen Wattemantel um alle Menschen zu packen, damit sie sich bloß nicht an der eckigen Realität stoßen könnten, selbst wenn sie das denn wollten.

    Und Jauch ist mir trotz SKL und Biertrinken für den Urwald immer noch tausendmal lieber als so Roboternasenbären wie SchreylKernerBeckmannPilawaGeissen und Konsorten.

  75. Ich habe mich auch genau das gefragt: warum spricht Niggemeier den Jauch nicht auf die SKL-Geschichte an?

    Die Debatte hier geht völlig ins Leere. SKL ist nicht Lotto. Beim Lotto weiß jeder Bescheid über die Chancen. SKL und NKL haben (ich nehme an, sie machen das immer noch) mit falschen und mißverständlichen Angaben über die Gewinnchancen geworben.
    Ich habe damals im Callcenter gearbeitet und mußte probeweise Leute anrufen um ihnen Lose aufzuschwatzen. Daß ich dann doch in eine weniger verbrecherische Abteilung wechseln durfte, kam, weil ich meinem TL vorgerechnet habe, daß das, was ich da am Telefon behaupte, falsch ist.
    Das Problem war, daß er die Mathematik nicht verstanden hat. Und es ihm auch egal war.
    (Außerdem habe ich an dem einen Tag kein einziges Achtellos losgeschlagen – da fehlte eben die eigene Überzeugung… Eines unserer Werbeargumente war übrigens: „Da haben Sie dann auch die Chance, bei G.J. ins TV zu kommen. Den kennen Sie doch…“)
    Und auch Jauch stellt sich ja immer gerne hin als jemand, der keine Ahnung von Mathe und Naturwissenschaften hat, und kokettiert auch noch damit.
    Er hat aber mit seiner Sendung der SKL zu einem absolut nicht anmessenen seriösen Image verholfen. Ich nenne das gewissenlos und betrügerisch.
    Und genau dafür hasse ich den Mann, neben einigen politischen Sprüchen von ihm, davon mal ganz ab.

  76. Und hat er nicht auch bei einem dieser idiotischen Volksbegehren von BILD und CDU mitgemacht? Wie war das noch?

  77. @heute anonym

    und Sie haben nochmal warum in einem Callcenter gearbeitet, dass SKL-Lose an den Mann bringt?

  78. @ Linus
    Nochmal deutlicher: ich habe das genau einen Tag gemacht. Und die anderen, die das jahrelang machen? Weil sie das Geld brauchen (welches übrigens auch die Loskäufer liefern.)
    Aber was soll deine Frage?

  80. @ Linus

    Die Gemeinsamkeit der aufgezählten Personen Schreyl, Kerner, Beckmann, Pilawa und Geissen ist ja, dass es sich um Moderatoren handelt, die meisten sind sogar Sportmoderatoren, also die bekanntlich überbewerteste Personengruppe im Mediengeschäft. Nein, der Herr Jauch bringt doch noch mehr mit als nur ein abgebrochenes Studium – er ist auch ein ausgebildeter Journalist, der kann schon noch mehr.

    Ansonsten möchte ich kurz mal auf den Aufgänger für das Interview hinweisen, der war ja 20 Jahre Stern-TV und nicht 20 Jahre Günther Jauch. Daher möchte ich Herrn Niggemeier auch frage, warum er den mir persönlich ebenfalls sehr sympathischen Herrn Jauch eigentlich nicht mal an den Hammelbeinen gepackt und auf die handwerklichen Fehler in der Sendung aufmerksam gemacht hat. Ich habe mal selbst eine gesamte Stern-TV Sendung analysiert und bin eindeutig zu einem anderen Ergebnis gekommen: Die Sendung ist nicht nur redundant und langweilig, sie ist auch absolut kein Qualitätsjournalismus! Ein Beispiel ist z.B. der großflächige Einsatz von versteckten Kameras zur Aufdeckung von nicht relevanten Themen wie „Der Schlüsseldienst schlampt“ oder „Pizzas mit drei Preisen vom gleichen Pizza-Bring-Dienst“. Gerade durch „Stern-TV“ hat diese Publikationsform einen sehr großen Boom in Sendungen erhalten, so dass sie heute fast schon zum „guten Ton“ gehört.

    Die Beliebtheit und Stetigkeit der Sendung erfordert ein sehr hohes ethisches und journalistisches Maß, das in diesem Rahmen hätte gesetzt und besprochen werden können. Schade Herr Niggemeier, dass Sie diese Gelegenheit nicht für eine vertiefte, ernsthafte und scharfe Diskussion und Kritik genutzt haben.

  81. 80, JO:

    „Ich habe mal selbst eine gesamte Stern-TV Sendung analysiert und bin eindeutig zu einem anderen Ergebnis gekommen: Die Sendung ist nicht nur redundant und langweilig, sie ist auch absolut kein Qualitätsjournalismus!“

    Ist es denn Qualitätskritik, wenn man solche Aussagen auf Grundlage einer (!) Sendung trifft?

    „Ein Beispiel ist z.B. der großflächige Einsatz von versteckten Kameras zur Aufdeckung von nicht relevanten Themen wie „Der Schlüsseldienst schlampt” oder „Pizzas mit drei Preisen vom gleichen Pizza-Bring-Dienst”.“

    Empirisch oder halbwegs nachprüfbar oder aber „gefühlte Realität“ Ihrerseits, JO?

    „Gerade durch „Stern-TV” hat diese Publikationsform einen sehr großen Boom in Sendungen erhalten, so dass sie heute fast schon zum „guten Ton” gehört.“

    Nachprüfbare These oder „mal eben so“ dahingeschrieben?

    Wenn man anderen Leuten schlechte Arbeit nachsagt, sollte man selbst nicht schlampig bei der Kritik sein.
    Just my two cent.

  83. @ treets

    Schlampig bin ich auf jeden Fall – das finde ich nicht schlimm, für mich ist das „Lässigkeit“ – jedoch nicht im Bezug zu solchen Themen. Die genannten Beispiele sind so im Fernsehen gelaufen und mir kommen aus dem Stehgreif noch weitere Beiträge über „Verbraucherschutzthemen“ in den Sinn, die für „Stern-TV“ produziert wurden und bei denen versteckte Kameras zum Einsatz kamen. Nachweisbar ist es auch, denn vor 20 Jahren, als die Sendung startete gab es nur wenig andere Sendungen, die eine solche Technik benutzten, jedoch nur für gesellschaftlich relevante Themen: „Monitor“ fällt mir da ein.

    Ob die von mir erhobene These, dass sich erst durch „Stern-TV“ die unethischen Techniken des Boulevard-Journalismus im Fernsehen durchgesetzt haben, nun stimmt, wäre sicher ein Thema für eine schöne Doktorarbeit. Den Herrn Jauch nach seiner Position dazu zu befragen könnte man aber heute schon. So etwas nenne ich ein kritisches Gespräch.

  84. @80
    Wenn ich richtig erinnere: Die erwähnten Schlüsseldienste haben nicht nur zufällig mal ein bisschen und entschuldbar „geschlampt“, achwas, die meisten haben regelrecht betrogen!

  85. „..Ich nenne das gewissenlos und betrügerisch…“ (heute aonym)
    Das wäre doch eine Stattliche Klasse Lotterie, in der Gewissens-Lose verkauft werden… treets sieht in #58 den Preis für Seelen eh schon ins Bodenlose fallen….

    Hier ist was los.

  86. @ Jeeves

    Richtlinie 4.1 des Pressekodex – Grundsätze der Recherchen

    Journalisten geben sich grundsätzlich zu erkennen. Unwahre Angaben des recherchierenden Journalisten über seine Identität und darüber, welches Organ er vertritt, sind grundsätzlich mit dem Ansehen und der Funktion der Presse nicht vereinbar.

    Verdeckte Recherche ist im Einzelfall gerechtfertigt, wenn damit Informationen von besonderem öffentlichen Interesse beschafft werden, die auf andere Weise nicht zugänglich sind.

    …

    Eine überteuerte Pizza, Schlüsseldienst- oder Waschmaschinenrechnung ist gewiss ärgerlich, vielleicht sogar betrügerisch, sie ist jedoch keine „Information von besonderem öffentlichen Interesse“.

    Das sich Fernsehjournalisten nicht an den Pressecodex halten muss ist ja bekannt. Dass aber Journalisten und Produzenten, die regelmäßig gegen diese Vorschriften verstoßen, trotzdem ihre Sendung als „Qualitätsjournalismus“ ausgeben können finde ich mehr als frech!

  88. @83/JO
    Sie analysieren in 20 Jahren eine Sendung und leiten daraus die Qualität eines „Formats“ ab. Und bezeichnen das auch noch ernsthaft als Kritik. Wie lächerlich.

  90. Wieso sind betrügende Schlüsseldienste nicht von öffentlichem Interesse? Mich interessiert das schon.

    Wer definiert denn, was ein besonderes, öffentliches Interesse ist?

  91. Nun ja, das, was uns da als investigativer Journalismus verkauft wird, ist nichtssagend und austauschbar. Was am Ende solcher Sendungen steht, ist die Aussage: Ja, es gibt schwarze Schafe im Reperaturservice. Allerdings nimmt der Zuschauer davon nicht viel mit.

  92. Vielleicht leben Stefan Niggemeier und Günther Jauch mit einem ähnlichen Konflikt?

    Viele Menschen wünschen sich Günther Jauch in Formaten, die mehr Format haben als stern-tv. Sogar als BuKa können deutsche Frauen und Männer ihn sich vorstellen. Aber G.J. weiß, dass er in neuen Rollen ja auch scheitern könnte. Und so macht er halt weiterhin leichte Unterhaltung (in # 56 hatte ich „seichte Arbeit“ geschrieben. Könnte ein Tippfehler gewesen sein.)

    Bei Stefan Niggemeier, der sich als Medienjournalist immer wieder in die Niederungen der Formalkritik begibt, ist es ähnlich. Er macht dort einen guten Job. Die Spötter, die seine berechtigten Kritiken als belanglos abtun, braucht er vermutlich. Fiel Feind, viel Ehr. Und obwohl S.N. schon einige Preise eingesammelt hat, wünsche doch nicht nur ich, dass er aus der berichtenden, kritisierenden Warte heraus kommt und in allen Rundfunkräten und Fernseh-Entwicklungsämtern eine kreative Rolle einnimmt, dass er die Medien „nach vorn“ bringt (Wo immer das auch sei).

    @ Thomas L.: Was weißt Du von meiner Frühlingsdepression?

  93. @polyphem:
    Das schwere Los des Dichters ist
    dass er nach Schampus dichter ist.
    (tut mir leid dass ich mit dieser Spontanimprovisation schon zufrieden bin)

    Ich weiß nicht ob Stefan ein guter Kreativer wäre. Er kann gut Schlechtes erkennen und er weiß was ihn an dem was auf dem Markt ist gefällt. Reicht das schon um eigene Formate zu erdenken? Zu allererst müsste Stefan selbst es wollen und dafür müssten wir Fanboys (-girls, anyone?) schon sehr kräftig betteln. Das behaupte ich zumindest aus dem schließen zu können, was der Herr N. so allgemein von sich gibt.

  94. 83, JO:

    „Die genannten Beispiele sind so im Fernsehen gelaufen…“

    Im Fernsehen gelaufen – oder bei Stern TV gelaufen?

    Welche Sendung genau war diejenige, die Sie analysiert haben?

    „Nachweisbar ist es auch, denn vor 20 Jahren, als die Sendung startete gab es nur wenig andere Sendungen, die eine solche Technik benutzten…“

    Hat Stern TV vor 20 Jahren diese Technik benutzt?

    Nach meiner Erinnerung gab es vor 20 Jahren gar nicht die Technik, um solche Beiträge zu machen. Aber ich mag mich irren.

    Ich schätze ihre Beiträge hier, JO. Aber in diesem Fall habe ich das Gefühl, dass Sie – um ihre Thesen zu verifizieren – in dem ein oder anderen Fall doch etwas exakter vorgehen sollten.

    Wobei ich selbst durchaus einiges an Stern TV zu kritisieren habe. Aber dieses Pauschal-Bashing gefällt mir halt nicht – nach solchen Maßstäben (JOs versteckte Kamera, Kurts Lottonummer) ließe sich z.B. auch bei den von mir sehr geschätzten Magazinen im ÖR so manches finden, was zu verdammen wäre.

    Heiligtümer sind sie alle nicht.

    Ich finde es profan, sich zwei oder drei unangenehme Dinge heraus zu suchen und deswegen pauschal drauf zu hauen. Man kann diese Dinge benennen und kritisieren – aber sollte nicht so tun, als ob sie pars pro toto stünden.

  95. @treets Lustig, ich lese deinen letzten Absatz gerade mit dem Artikel über die Niggmeier-Trolle im Hinterkopf. Da stehst du ja auch pro toto, nebst anderen.
    Andererseits verstehe ich eure (Gregor, treets) Vorwürfe an JO nicht so ganz, zumal ich die Meinung zu Stern-TV teile. Es ist nicht eben leicht die Abneigung gegen das Format anders als mit ein paar Beispielen zu dokumentieren. Was ist nun der Konkrete Vorwurf, dass nicht 20 Jahre Stern-TV ausgiebig analysiert werden, oder dass JO mithin vom Status quo auf zwei Dekaden schließt, oder ist es Alternative C?

    Andererseits bin ich momentan eher gespannt was sich medientechnisch um Kaczyński entwickelt. Ich würde fast darauf wetten dass es so einige mediale Tiefflieger Fehltritte geben wird.

  96. Stefan.. könntest du bitte erklären warum „stroke“ nicht funktioniert? (der geneigte Leser möge sich Tiefflieger oben bitte durchgestrichen vorstellen) Die Vorschau zeigt das immer korrekt an, gibt es eine Alternative?

  97. „Stroke“ wird bei dir in der Vorschau wirklich angezeigt? Das hat bei mir noch nie funktioniert, wenn ich das in einen WordPress-Blog geschrieben habe. Verwende stattdessen „del“. Das sollte funktionieren. *probier*

  98. stroke? del!
    Danke, das erweitert meine Ausdrucksfähigkeit in ungeahnten Ausmaßen. Stefan ist doofch super. In meinen Augen glänzt die Weltherrschaft wider..

  99. 95, Thomas L:

    „Was ist nun der Konkrete Vorwurf, dass nicht 20 Jahre Stern-TV ausgiebig analysiert werden, oder dass JO mithin vom Status quo auf zwei Dekaden schließt, oder ist es Alternative C?“

    Punkt C trifft es. ;-)

    JO kritisoert Niggemeier dafür, dass er nicht im Interview auf – sagen wir mal: Fehlentwicklungen des Magazins eingegangen ist, belegt diese „Thesen“ mit irgendetwas, wo ich nicht weiß, wo JO diese Belege gefunden hat. Dann wird sogar ein angeblicher Verstoß gegen den Presekodex festgestellt.

    Man kann ja Niggemeier viel vorhalten, aber seine Kritik an Stern TV zieht sich doch durch das gesamte Interview.

    Und mich nervt es, wenn man versucht, geschmäcklerische Urteile mit angeblicher Analyse zu kaschieren. Man kann ja sagen, dass man Sendung XY nicht leiden kann – aber da eine pseudo-wissenschaftliche Note ins Spiel zu bringen, das halte ich für gewagt.

  100. @ treets

    Mein Kommentar war nicht ein fröhliches Hallali auf Günther Jauch, sondern ist eine für mich noch immer standhafte Kritik an der Produktion des bekanntesten, bestbezahltesten Journalisten, der sich selber das Wort „Qualitätsjournalismus“ für sein Produkt „Stern-TV“ auf die Fahne im Gespräch mit Herrn Niggemeier geschrieben hat.

    Legitim finde ich meiner Vorgehensweise in sofern, dass mir im Rahmen meiner Ausbildung das Presserecht anhand der „No-Goes“ vermittelt wurde – ich habe damals Stern-TV analysiert. Die Richtlinie 4.1 des Pressekodex ist seit dem unweigerlich mit dem Umgang von versteckten Kameras bei Verbraucherschutzthemen in Stern-TV verknüpft. Das ganze liegt nun bei mir schon viele Jahre zurück. Seit dem muss ich nun feststellen, dass diese produktionstechnisch billige, jedoch unethische Form des „Sichtbarkeitsmachens“ sich ständig in dieser Sendung wiederholt und für mein Verständnis zu einem „Standard“ in der Sendung gehört. Und obwohl ich in ihren Augen vielleicht „schlampig“ bin und nicht voller Empörung vom Sofa bei solchen Beiträgen springe um die Zuschauerredaktion anzurufen oder mir ein Vermerk in meinem nicht vorhandenes Notizbuch zu machen: „Günther Jauch, 4.1, am so-und-so-vielten“; trotzdem muss ich bemerken, dass Stern-TV durch die Form von Beiträge den Pressecodex verletzt.

    Journalisten arbeiten nun mal nicht verdeckt und verdeckte Kameras sind ein Tabu. PUNKT.

    Die Auswirkungen auf das Publikum ist hier in der kurzen Diskussion bereits zu bemerken: Die wenigsten sind sich darüber heutzutage noch im Klaren, dass es diese Regel gibt. Ein anderer Günther, der Herr Wallraff, hat z.B. durch seine Recherche bei Bild einen enormen Ärger mit dem Presserat bekommen. Seine Erkenntnisse wurde damals nicht als „Informationen von besonderem öffentlichen Interesse” gewertet. Und heutzutage soll es nun legitim sein diese Form von Recherche zu benutzen um festzustellen, das es schwarze Schafe in Dienstleistungssektor gibt? Das geht ja wohl noch anders, als mit einer versteckten Kamera. Hier sind die Relationen einfach verschwommen zum Thema „Informationen von besonderem öffentlichen Interesse”. Daher auch mein Urteil: Stern-TV ist kein Qualitätsjournalismus.

  101. JO:

    Um Ihr Beispiel aufzugreifen: Wallraffs Bild-Geschichte wäre aus ihrer Sicht dann wohl auch kein Qualitätsjournalismus gewesen. M.E. bemisst sich „Qualität“ nicht allein wegen eines Codex-Bestandteils (der im Einzelfall durchaus Spielraum zulässt).

    Und m.E. ist der Presserat auch nicht der LordSiegelbewahrer dessen, was man „öffentliches Interesse“ nennt. Aber das ist, ich gebe es zu, nur mein Geschmack.

    Und, nebenbei: nach dem Maßstab können Sie viele Magazine des ÖR ebenso in die Tonne kloppen.

    By the way: Presserecht und Pressecodex sind zwei Paar Schuhe. Es gibt ne Menge Gerichte, die hinsichtlich des Gebrauchs der verdeckten Kamera anders und differenzierter urteilen als Sie.

  102. @ treets

    Was die Entscheidung über Wallraffs Recherche angeht, stehe ich nicht in einer Linie mit dem Presserates und ich finde sein Handeln legitim. Ebenso stimme ich ihrer Beurteilung bei manchen Beiträgen im ÖR voll zu und muss zugeben, dass es nicht unbedingt sehr entspannend ist, mit mir fernzusehen.

    Zurück zum Thema: Unabhängig von Gerichtsurteilen; jeder ausgebildete Journalist, und so einer ist Herr Jauch ja, sollte sich an die gemeinsamen Spielregeln, den Pressecodex, halten – deswegen gibt es ihn ja. Nur so kann sich Journalismus gegenüber anderen (schreibenden) Zümpften abgrenzen, seine Qualität, seine Stärke zeigen und somit sein Fortbestehen sichern. Wenn sich Herr Jauch nun nicht mehr an die journalistischen Spielregeln gebunden fühlt, sollte er dann nicht besser von „Qualitätsdingsda“ und nicht von „Qualitätsjournalismus“ sprechen, wenn er über sein „Stern-TV“ redet?

  103. JO:

    Die entscheidenden Fragen bei all dem sind doch:

    1. Was ist „öffentliches Interesse“?

    2. Wer definiert, was „öffentliches Interesse“ ist?

    Und bei allem Respekt vor dem Codex: Ich hielte es nicht für förderlich, diese Definition ausschließlich dem Presserat zu überlassen.

    Allgemein gesprochen: Standesorganisationen sind nützlich, wichtig, aber nicht unfehlbar. So möchte ich es auch nicht nur der Kassenärztlichen Vereinigung überlassen, zu entscheiden, was Qualitätsmedizin ist bzw. sein soll.

  104. @ treets

    Das „öffentliche Interesse“ ist „ein Rechtsbegriff, der sich auf die Belange des Gemeinwohls bezieht und sie von den Individualinteressen abgrenzt. Das „besondere öffentliche Interesse“, und darüber sprechen wir beim 4.1, ist durch seine für die gesamte Gesellschaft erheblich wichtige Relevanz gekennzeichnet. Eine feste Definition gibt es nicht, sie wird durch die Einzellfallentscheidung des Presserates festgelegt. Daher habe ich auch Wallraff genannt, der mit seinen Recherchen nicht im Bereich des „besondere öffentlichen Interesses“ lag – nur um eine Hausnummer mal zu nennen.

    Was nun den Presserat angeht, sehe ich zur Zeit keine andere Distanz die besser darüber urteilen könnte. Er ist ja nun nicht nur ein Zusammenschluss von DJV und verdi, auch die Verleger sind hier vertreten. Da sich in den letzte Jahren die „Urteilsgrenze“ von ihm auch ins Internet verschoben hat fände ich es mal an der Zeit, die Zusammenstellung zu ändern. Sinnvoll wäre für mich auch eine Beteiligung von Internetagenturen oder „Internetjournalisten“ um den Kreis derer, die diese Grenzen setzten zu erweitern. Eine Einbeziehung von Fernsehjournalisten fände ich in einem solche Umstrukturierungsprozess auch sehr sinnvoll und kostengünstig für die armen, gebeutelten Fernsehanstalten. Aber diese Gedanken sind eindeutig weit OT.

  105. JO:
    „Eine feste Definition gibt es nicht, sie wird durch die Einzellfallentscheidung des Presserates festgelegt.“

    Bei Stern TV haben Sie dann wohl stellvertretend das Urteil gefällt.

    ;-)

    Egal, wie: wenn das alles das einzige und entscheidende Kriterium für Qualitätsjournalismus sein soll, dann good night.

  106. @95/Thomas L
    Aus der Analyse einer Sendung Stern-TV auf alle zu schliessen ist schon sehr vermessen. Die Kritik hierauf auch noch begründen zu müssen, zeugt mit welcher Art von Kommentatoren man es dann doch manchmal zu tun hat. Ich beurteile kein Buch von 500 Seiten nach der Lektüre des ersten Absatzes. Man kann sagen, dass einem das Thema oder die Sprache nicht passt, aber hieraus weitergehende Schlüsse zu ziehen, ist Unsinn. Und natürlich kann man zu Stern-TV eine „Meinung“ haben. Aber eine Meinung hat jeder Depp.

    Auch die Diskussion um die SKL-Sendung ist müßig. Interessanter wäre es schon gewesen, die journalistische Unabhängigkeit durch die diversen Werbeauftritte von Herrn J. zu befragen. So etwas ist nämlich vollkommen unmöglich: Journalismus UND parallel Werbung. Letztlich ist das Gerede vom Qualitätsfernsehen in Bezug auf Stern-TV lachhaft. Die Sendung hat allenfalls einen gewissen Infotainment-Charakter. Wenn dies das Brechen des „Deutungsmonopols“ sein soll – geschenkt. (Ich hätte gefragt, worin denn das Deutungsmonopol der öffentlich-rechtlichen bestanden hat – auch so ein Vernebelungsgerede, was noch aus der Anfangszeit der Rechtfertigung für das Privatfernsehen stammt.)

    Was Jauch als politischer Journalist taugt, konnte man bei seinen zwei Gastspielen im „Presseclub“ der ARD sehr gut sehen: Er konnte mit den „gestandenen“ politischen Journalisten dort überhaupt nicht mithalten.

  107. Och treets, darum habe ich doch Wallraff genannt. Wenn die Bild-Reportage schon nicht vom „besondere öffentliche Interesse“ war, warum sollten es dann die schwarzen Schafe, die einen schlechter Service in Restaurants bieten oder überteuerte Pizzas verkaufen? Das ist nicht Watergate.

    Und ja, wenn ich den Begriff „Qualitätsjournalismus“ definieren wurde, stünde auf jeden Fall „die Einhaltung des Pressecodex“ mit drin. Vielleicht sogar nur das – um nicht direkt alle zu überfordern.

  108. @106/Gregor Keuschnig: Es fällt auf, dass Sie die Minderbedeutung von G. Jauch, stern tv und anderen Jauch-Sendungen sehr auffällig und herablassend betonen, gleichzeitig aber über alle und alles in diesem Zusammenhang sehr gut informiert sind. Das gefällt, Sie wissen also schließlich, worüber Sie reden.

  109. @ Gregor Keuschnig

    Von qualitativer Forschung, Hermeneutik und den Umgang mit interpretativen Paradigmen haben Sie wohl noch nie was gehört, oder? Aber lassen wir es mal besser an diesem Punkt besser sein, das hat so keinen Sinn.

  111. @109 „Von qualitativer Forschung, Hermeneutik und den Umgang mit interpretativen Paradigmen haben Sie wohl noch nie was gehört“

    Ähm, darf ich – ohne umgehend eine Herleitung der Heisenberg’schen Unschärferelation angeben zu müssen – darauf hinweisen, dass Jauch von Qualitätsfernsehen und nicht von Qualitätsjournalismus sprach? Oder fällt dieser Unterschied aus hermeneutischer Perspektive ohnehin ins eins?

  112. @ luftikus

    Ach so. Wenn Jauch „Qualitätsfernsehen“ und nicht „Qualitätsjournalismus“ gesagt hat nehme ich natürlich sofort meinen Protest sofort zurück. Die drehen doch in HD, oder?

    Meine Schuld. Schuldigung!

  113. 113:
    HD? Nee.

    „Fernsehen“ beinhaltet übrigens nicht nur Information (=Journalismus), sondern auch U (=Unterhaltung). Stern TV ist ein Hybrid, ist gehobenes Boulevard. Ähnlich wie die Print-Schwester, die manchmal guten Journalismus macht und manchmal etwas „daneben“ ist.

    Man sollte außer den Maßstäben des eigenen Geschmacks nicht solche anlegen, die artfremd sind. Und nicht wegen gelegentlich bis seltener Verstöße gegen Abschnitt x von Paragraph y das Kind mit dem Bade ausschütten.

    Wobei ich – zugegeben – nicht weiß, wie in der Soziologen-Fachsprache „fünfe gerade sein lassen“ heißt.

  115. @kurt: Ich muss Ihnen leider eine schmerzhafte Wahrheit mitteilen: Die anderen Menschen, die mit Ihnen auf dieser einen Erde leben, sind mitnichten so bekloppt wie Sie denken.

    Den allermeisten Menschen, die Lotto und dergleichen spielen, ist völlig klar, daß sie nicht den Jackpot knacken werden. Nahezu niemand rechnet wirklich damit, Lottomillionär zu werden.

    Zwar kaufen die Loskäufer mit dem Loserwerb objektiv eine lausige Gewinnchance (obendrein mit einer miesen Ausschüttungsquote). Den meisten Menschen ist das aber egal, weil die subjektiv nämlich etwas anderes erwerben: den Traum, ein ganz anderes Leben zu führen (und sich das ggf. auszumalen). Diesen Traum erwirbt man mit jedem Loskauf – und er ist völlig unabhängig davon, ob man später tatsächlich gewinnt. Voraussetzung, diesen Traum träumen zu können, ist lediglich der Loskauf. Denn egal wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, im Lotto zu gewinnen – sie ist ungleich größer, wenn man mitgespielt hat als wenn man nicht mitgespielt hat.

    Daß es den Menschen beim Loskauf weniger auf die Gewinnchance ankommt als auf diesen irrationalen Traum sieht man übrigens auch daran, daß Menschen weltweit Lotterien mit einem Zigmillionen-Jackpot mit quasi nicht existenter Gewinnchance und niedriger Ausschüttungsquote einem Glücksspiel mit vergleichsweise geringem Hauptgewinn und höherer Ausschüttungsquote vorzieht.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn Menschen an irrationalem Verhalten Spaß haben, sagt das rein gar nichts über ihre Fähigkeit zum rationalen Denken aus. Vielleicht sagt es aber etwas über deren subjektiv empfundener Lebensqualität aus – vielleicht auch nicht.

  116. Sie haben noch eine Stunde, Ihren Flauschsoll zu erfüllen, Herr Nirgendsmeier. Bei solch einer Nachlässigkeit vergeht mir ja fast die Lust, hier mit meiner Gutmenschengang Andersdenkende zu mobben.

  120. jaja, ich weiss, dass Kurt ein Troll ist. Nichtsdestotrotz muss die Frage erlaubt sein: Davon ausgehend, dass Jauch nicht mehr arbeiten müsste, warum tut er es noch bzw. warum nutzt er sein hoffentlich vorhandenes Mitspracherecht nicht mehr aus und macht mehr so „gute“ Sachen wie „5 gegen Jauch“ statt qualitativ (im Falle von Stern-TV) bzw. moralisch (im Fall der SKL-shows) minderwertigen Drecks.

    Warum überlässt er den Müll wegzumoderieren nicht den Schreylhälsen und kernigen Pilabers dieser Welt?

    Und warum hat der Hausherr diese Fragen nicht gestellt?

  121. @ treets
    Die interpretativen Paradigmen haben Sie ja wirklich schockiert – dabei bieten sie doch so viel netten, freien Gedankenspielraum an. Passt für jeden, auch für mich und ich bin von Hause aus eine Naturwissenschaftlerin – vor dem Volontariat. Aber um hier mal zum Ende zu kommen: Wenn Stern-TV nun nicht in HD gedreht wird, nehmen Sie doch bitte dieses Kompliment an: Tolle Farben! :-)

  122. Tolle Farben? Sie wollen doch wohl jetzt nicht dem Schwarz-Weiß-Prinzip Adieu sagen?!

    Nix bliev wie et is. Allerdings: für Naturwissenschaftlerinnen hatte ich schon immer etwas übrig. ;-)

  124. Im Fernsehen läuft ´ne Menge Müll,
    egal ob Jauch oder auch Gül-
    can, beides klingt für mich nach Grube
    drum schaue ich lieber You Tube

  125. Hm, ist der Kommentarfilter inzwischen so ausgereift, dass bei Unterschreiten eines Mindestniveaus nicht mal mehr der „Your comment is awaiting moderation“-Hinweis erscheint, sondern der Kommentar direkt im virtuellen Reißwolf landet?

  126. Die Reaktion von treets in Nr 122 amüsiert Psychologen und Soziologen.

    P.S.: Wenns mal länger dauert…

  131. @ polyphem

    Gerade von Ihnen hätte ich doch mehr Verständnis erwartet. Wenn treets mir kurz darauf auch noch ein Liedchen von einem schizophrenen Mathematiker singt, ist das doch schon fast wie ein schönes Liebesgedicht von Ihnen.

    Hach, ich erröte – der Frühling ist da.

  132. JO,
    vergessen Sie doch mal die Inhalte. Es ging vielmehr um die Form, um die Verpackung. Und damit sind wir wieder bei Stern TV. ;-)

  133. @Jo, @treets
    In #126 ist das gemeint, was Verhaltensforscher „Übersprunghandlung“ nennen. (Bevor das Wort falsch interpretiert wird, bitte zuerst in Lexika nachschlagen, was es wirklich bedeutet.)

    P.S.: Liebesgedichte kann ich (noch) nicht. Stehen erst im nächsten VHS-Semester auf dem Lehrplan.

  134. @115, peter wolf:

    Diesen Traum erwirbt man mit jedem Loskauf

    Das ist ja gerade das Absurde: Diesen Traum erhält man auch ganz ohne Loskauf. Wie wahrscheinlich wäre es beispielsweise, dass der nächste Partner bzw. die nächste Partnerin ein schwerreicher Milliardär bzw. eine schwerreiche Milliardärin ist? Natürlich, extrem unwahrscheinlich, aber wenn wir das auf Millionäre ausdehnen, ist es sogar schon deutlich wahrscheinlicher als ein Sechser im Lotto.

    Durch den Loskauf fügt man lediglich der gigantischen Menge an extrem unwahrscheinlichen vorteilhaften oder nachteiligen Ereignissen, die einen betreffen können, ein einziges weiteres hinzu. Warum sollte ich das tun und mich dann so selektiv in Gedanken mit den Konsequenzen eines einzigen dieser Ereignisse beschäftigen? Gestern abend erzählte ein Taxifahrer im Fernsehen, er habe einmal ein Kilo Gold von einem Fahrgast als Trinkgeld bekommen. Die Chance auf so etwas haben Sie immer!

    Wer hindert mich daran, ohne Loskauf in irrationalen Träumen zu schwelgen – z.B., dass das selbst betriebene Geschäft plötzlich und unerwartet ein Bombenerfolg wird und mich zum Millionär macht? Warum sollte ich die Chance auf ein weiteres unwahrscheinliches Ereignis für so einen hohen Preis dazukaufen, nur um es der Menge der vielen Milliarden extrem unwahrscheinlicher Ereignisse hinzufügen zu können, die mich zum Millionär machen könnten?

    Diese Argumentation erinnert mich an die Gedankengänge religiöser Extremisten, die etwa die akzeptierte Evolutionstheorie wegen einiger Detailschwächen und damit verbundener Unsicherheit angreifen, auf der anderen Seite aber die (viel schwächer belegte) Wahrheit ihrer eigenen Postulate implizit mit hundertprozentiger Gewissheit bewerten.

    Entweder ganz oder gar nicht! Entweder Sie fiebern allen extrem unwahrscheinlichen Ereignissen entgegen, die Sie reich machen könnten – wozu bereits ohne Loskauf für diesen Zweck ausreichend viele gehören dürften. Oder Sie akzeptieren, dass keins davon Sie je reich machen wird – es sei denn, das große Spaghettimonster existierte tatsächlich und der Mond bestünde aus Käse. In beiden Fällen kommen Sie bestens ohne Lotterieteilnahme aus.

  135. @kurt: Das war von allen Ihren lebensfremden Kommentaren bisher der lebensfremdeste. Sie meinen, die Menschen sollten rational leben, nach dem Motto „Alles oder nichts“? Das heißt zum Beispiel, wer raucht und dadurch seine Lebenserwartung ohnehin deutlich verringert, sollte auch nicht nach rechts und links zu gucken, bevor er die Straße überquert, denn: Wie inkonsequent ist das denn?

    kurt, ich habe Neuigkeiten für Sie: So sind die Menschen nicht.

  136. @120, gerrit:

    jaja, ich weiss, dass Kurt ein Troll ist.

    Wikipedia meint dazu:

    Ziel eines Trolls ist es, Diskussionen auszulösen, nur um zu diskutieren, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem er eine unangenehme Atmosphäre schafft.

    Wenn wir das mal zugrundelegen: Wie kommen Sie darauf, mein Ziel bestünde darin, eine Diskussion zu sabotieren oder Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren? Oder darauf, ich sei an dem, worüber ich schreibe, gar nicht interessiert, oder mein Ziel bestehe „in der Polemik selbst“, was Wikipedia ebenfalls als Eigenschaft eines Trolls beschreibt?

  137. Ich finde stern TV ist eher eine Unterhaltungssendung als ein Nachrichtenüberbringer. Allerdings muss ich zugeben, dass ich es sehr unterhaltsam finde. Allein die sympathische Moderation von Günther Jauch macht die Sendung sehenswert.

  138. @SN:

    Sie meinen, die Menschen sollten rational leben, nach dem Motto „Alles oder nichts”?

    Ich meine nur, dass es keinen Sinn ergibt, einzelne unwahrscheinliche Ereignisse einzukaufen und diesen dann entgegenzufiebern, nur weil man sie eingekauft hat. Man sollte schon alle gleich unwahrscheinlichen Ereignisse als gleichermaßen (wenig) bedeutsam betrachten.

    Das heißt zum Beispiel, wer raucht und dadurch seine Lebenserwartung ohnehin deutlich verringert, sollte auch nicht nach rechts und links zu gucken, bevor er die Straße überquert, denn: Wie inkonsequent ist das denn?

    Das ist überhaupt nicht inkonsequent: Rauchen verringert die Lebenserwartung deutlich, eine Straße ohne Umsicht zu überqueren, auch. Sich einem hohen Risiko auszusetzen, heißt ja nicht, dass es sinnvoll wäre, sich auch noch einem anderen hohen Risiko auszusetzen.

    Ich glaube, Sie haben mein „Alles oder nichts“ falsch verstanden – vielleicht war das auch missverständlich formuliert. Ich wollte nur dafür plädieren, Ereignisse analog zu ihren Eintrittswahrscheinlichkeiten zu gewichten – und keine einzelnen gleichrangigen (!) davon selektiv allen anderen vorzuziehen. Das ist nicht „lebensfremd“ oder freudlos, es ist einfach nur zweckmäßig. Und im Großen und Ganzen tun das die meisten Menschen auch. Schließlich schauen Sie beim Überqueren der Straße nach links und rechts, aber nicht nach oben, um auch vor herabfallenden UFOs sicher zu sein.

  139. @kurt:

    Ich meine nur, dass es keinen Sinn ergibt, …

    Richtig. Menschen tun Dinge, die keinen Sinn ergeben. Wir sind so. Wobei Sie, glaube ich, falsch einschätzen, worin der Sinn im Lottospielen liegt. Ich schätze, die meisten Menschen spielen nicht Lotto, um Millionär zu werden, sondern um eine (und sei sie noch so kleine) Chance zu haben, Millionär werden zu können, und entsprechende Spannungsmomente erleben. Im Gegensatz zum unbestimmten Warten, ob jemand irgendwann zufällig einen Sack Gold vor meiner Tür liegen lässt, ist das nämlich unterhaltsam und sogar ein Gemeinschaftserlebnis: Samstags den Lottozahlen entgegenzufiebern.

    (Nein, ich spiele kein Lotto.)

  140. @SN, Fortsetzung:

    Also, entweder räumen Sie unwahrscheinlichen Ereignissen einen Platz in Ihrem Leben ein – dann können Sie eigentlich vor allem Angst haben oder auch allem entgegenfiebern. Sie könnten im Treppenhaus tödlich verunglücken, vom Neffen des saudi-arabischen Staatsoberhaupts als Doppelgänger engagiert werden, einem Außerirdischen begegnen, beim Taxifahren ein Kilo Gold geschenkt bekommen oder beim Sporttauchen einen Ring finden, der unsichtbar macht. Ihr nächster Tag könnte Ihr höchstes Glück oder Ihre schlimmste Hölle sein.

    Oder Sie gehen davon aus, dass Ihr nächster Tag nicht sooo viel anders sein wird als der Tag davor. Wenn Sie morgens den Wasserhahn aufdrehen, wird Wasser herauskommen und kein Alien oder Goldgranulat, das ein Monteur in der Leitung vergessen hat. Beim Aufmachen Ihres Kühlschranks entdecken Sie keine neuen Antibiotika und Sie bekommen auch keinen Nobelpreis. Beim Überqueren der Straße vor Ihrem Haus werden Sie nicht überfahren.

    Ich finde es nur wenig nachvollziehbar, wenn Sie sagen: Das, was Sie da im ersten Absatz beschreiben, das ist alles völlig absurd, ich würde niemals einen Gedanken daran verschwenden, nicht davon träumen, und erst recht kein Geld dafür bezahlen, dass eine dieser Wahrscheinlichkeiten sich auf 1:100 Millionen erhöht. Aaaaber Lotto, das ist was völlig anderes als alle anderen Ereignisse der gleichen Wahrscheinlichkeit, davon darf man träumen, wenn man sich genau dieses eine Ereignis eingekauft hat. Das ist, was man im englischen Sprachraum „nitpicking“ nennt – Rosinenpicken.

    Beim Lotto mag diese Denkweise noch vergleichweise harmlos sein, aber beispielsweise haben „Umweltschützer“ laut n-tv vor einer zunehmenden Verbreitung von Funktechnik angesichts der heutigen Versteigerung von Frequenzen gewarnt. Die Furcht vor sowas ist genau der gleiche Mechanismus: Ein einziges extrem unwahrscheinliches Ereignis (tatsächliche Pathogenität des Mobilfunks) wird aus einer irrsinnigen Menge unwahrscheinlicher Ereignisse herausgepickt und enorm aufgebauscht. Es sollte erlaubt sein, das zu kritisieren, ohne als realitätsfremder Hardcore-Rationalist verlacht zu werden.

  141. @kurt:

    Also, entweder räumen Sie unwahrscheinlichen Ereignissen einen Platz in Ihrem Leben ein – dann können Sie eigentlich vor allem Angst haben oder auch allem entgegenfiebern. (…) Oder Sie gehen davon aus, dass Ihr nächster Tag nicht sooo viel anders sein wird als der Tag davor.

    Oder Sie räumen einzelnen unwahrscheinlichen Ereignssen einen Platz in Ihrem Leben ein (sowohl was Ängste als auch Hoffnungen angeht) und blenden andere völlig aus. Weil Sie ein Mensch sind und keine Maschine.

  142. Im Gegensatz zum unbestimmten Warten, ob jemand irgendwann zufällig einen Sack Gold vor meiner Tür liegen lässt, ist das nämlich unterhaltsam und sogar ein Gemeinschaftserlebnis: Samstags den Lottozahlen entgegenzufiebern.

    Das lasse ich gerne gelten. Aber das ist eben nicht die Art und Weise, wie Lotto – oder andere Glücksspiele – beworben werden. Da wird immer so getan, als sei der Hauptgewinn greifbar nah. Und im Gegensatz zu Ihnen bin ich mir nicht so sicher, dass wirklich die meisten Teilnehmer das nur als Nervenkitzel und Unterhaltung sehen.

    Hat der Jauch in seiner SKL-Show schonmal gesagt: Achja, das mit dem Gewinnen: Klappt eh nicht, vergessen Sie’s. Das hier ist reine Unterhaltung..? Und wenn er das sagen würde, würde sich das nicht doch eher negativ auf die Teilnahmezahlen auswirken?

  143. @kurt

    Sie halten schon ne ganze Menge von Ihrer Umwelt, oder? Taub, Doof, blind, süchtig, verführbar. Na super.

  144. Oder Sie räumen einzelnen unwahrscheinlichen Ereignssen einen Platz in Ihrem Leben ein (sowohl was Ängste als auch Hoffnungen angeht) und blenden andere völlig aus. Weil Sie ein Mensch sind und keine Maschine.

    Na gut. :-)

    Ich weiß ja, Menschen sind manchmal so. Aber vielleicht wäre unsere Welt ja doch eine bessere, wenn Menschen öfter mal wenigstens etwas rationaler wären. Nur etwas. Weil das nämlich dem Wohl aller Menschen zugute kommt. Und, ehrlich, ich mag Menschen eigentlich. Auch solche, die ich für irrationaler halte als mich selbst. :-)

  145. So ist der Kern der umfangreichen Erklärungen von Kurt also folgender:

    „Die Anbieter von Glücksspielen (und deren Galionsfiguren wie Z.B. G. Jauch), betreiben bzw. betrieben früher unlautere Werbung, da sie nicht ausreichend auf die geringe Chance für einen Hauptgewinn hinweisen bzw. hingewiesen haben.“

  146. @kurt:

    „Diesen Traum erwirbt man mit jedem Loskauf

    Das ist ja gerade das Absurde: Diesen Traum erhält man auch ganz ohne Loskauf. Wie wahrscheinlich wäre es beispielsweise, dass der nächste Partner bzw. die nächste Partnerin ein schwerreicher Milliardär bzw. eine schwerreiche Milliardärin ist?“

    Sie wären vermutlich überrascht, wieviele Menschen genau diesen Traum tagtäglich träumen. Ganze Industrien gründen sich auf diesem Traum. Der Erfolg von Pretty Woman und ähnlichen Filmen, Telenovelas, Seifenopern, Groschenromanen etc. hat seine Ursache in diesem Traum.

    Der Charme des Lottogewinns besteht aber darin, eigenen Reichtum zu erwerben und keinen abgeleiteten. So unwahrscheinlich ein Lottogewinn auch sein mag: Betrachtet man alle Deutschen, die legal zu plötzlichem, unerwartetem und „unverdientem“ eigenem Reichtum gelangt sind, ist die Wahrscheinlichkeit, daß die Ursache dafür ein Lotteriegewinn ist, sehr, sehr hoch.

  147. 144, kurt:

    „Aber vielleicht wäre unsere Welt ja doch eine bessere, wenn Menschen öfter mal wenigstens etwas rationaler wären.“

    Rational wie? Rational im eigenen Sinn oder rational im gesellschaftlichen?

    Die Finanzkrise wurde z.B. durch Menschen verursacht. von denen jeder für sich rational handelte (Gewinnmaximierung).

    Ein Lottospieler handelt vielleicht nicht rational. Aber aus seiner Irrationalität zieht wiederum die Gesellschaft einen Nutzen (Lottosteuern und Abführen eines Teilgewinns für soziale Zwecke). Freiwillig würden die meisten wohl kaum ihr Geld in solche Projekte stecken.

    Das Leben ist mehr als Schwarz und Weiß.

  148. @120/gerrit
    kurt ist kein Troll. Seine Argumentationstechnik wurde hier ganz gut zusammengefasst:

    Natürlich ist Kurts „Argumentation” streckenweise logisch. Schließlich beruht sie vor allem auf seinen ganz persönlichen Definitionen. Definitionen sind bekanntlich logische Sätze und immer richtig. Ihr Informationsgehalt ist aber leider gleich Null. Weiters verwendet Kurt aber auch jede Menge empirischer Sätze, die er dann wie logische Sätze behandelt und seine Schlüsse deduktiv daraus ableitet.

    Daher sind Diskussionen mit ihm fruchtlos und reine Zeitverschwendung.

  149. offtopic: „Ohne Helmut, ohne Gurt, einfach…“

    @polyphem: Liebesgedichte lernt man doch nicht, jetzt setz dich hin und schreib JO eines. Weil Frühling ist!
    Ansonsten wahlweise mal mit Betamax probieren.

  150. Eben. Ich hänge hier traurig nach meinem Urlaub im Büro, schau aus dem Fenster, ärger mich, dass nur die Leute draußen und nicht ich die Frühlingssonne abbekomme, kann mich nicht auf meinen Artikel konzentrieren, verschütte beim Einfingertippen auch gerade noch meinen letzten Kaffee und brauche wirklich gerade etwas Aufmunterndes. Vor allem weil es gestern noch nicht einmal Flausch gab.

  151. Die SKL ist für mich tatsächlich der Grund, daß ich von Jauch weit weniger halte als früher.

    Inzwischen ist der SKL-Telefonterror ja endlich verboten. Aber zuvor hatte ich es immer wieder, daß die mir sogar mitten in Interviews gebrochen sind (auf der zweiten Leitung) mit ihrer blöden Losvertickerei. Und wenn man dann an seinem Geburtstag angeboten bekommt, daß die Callcenterdame „im Hotel in München nach der Show mit Günter“ das Nebenzimemr mit Durchgangstüre nähme…ja Himmel, wie nötig haben die es, Lose zu verkaufen?!?

    (Meine Partnerin stand in dem Moment neben mir, hörte das, und war doch etwas irritiert, obwohl sie normal recht tolerant ist).

    Und daß der Anwalt der SKL dann noch der Ansicht war, wenn ich das Telefon abheben würde, wenn es klingelt, dann müsse ich auch bereit dazu sein, ein Verkaufsgespräch einzugehen und mir noch damit drohte, ich solle doch inzwischen wissen, wie es ende, wenn ich öffentlich-rechtlichen Anstalten widerspräche…also als Journalist braucht man nunmal das Telefon zum Arbeiten und kann nicht einfach nicht hin gehen, wenn jemand ohne Nummer anruft!

    Wenn Günter Jauch all das so eingenommene Geld spendet, warum läßt er es dann nicht einfach ganz sein? Warum werden Arbeitslose in Callcenter zum Leute Schikanieren abgerichtet und die, die noch Arbeit haben, von derselben mit sinnlosem Telefon-Los-Verkaufsgeschwafel abgehalten?

    Es ist selten, daß in Deutschland etwas gesetzlich verboten wird, das eine öffentlich-rechtliche Anstalt veranstaltet. Aber in diesem Fall haben die es so weit übertrieben, daß es dazu kam.

    Und all dieser Lotterie-Unsinn, der hat für mich den Namen Günter Jauch wirklich entwertet, obwohl er auch mir lieber ist als einige andere hier zitierte Namen. Lotto selbst stört mich nicht, aber diese Anruferei war die Pest!

    Aber vielleicht hat Stefan Niggemeier gar kein Telefon und wurde deshalb nie so genervt. Oder er wollte halt einfach nur die journalistischen Aktivitäten von Jauch besprechen.

  152. go, polyphem! go!

    wie wärs mit einem balzenden nähkastenfrosch als protagonist? wahlweise auch gerne nur nähkasten oder nur ein frosch…

    da sind wir (ich erdreiste mich einfach mal, meine diesbezügliche meinung als allgemeinen konsens hinzustellen) wirklich völlig flexibel…

    vielleicht hilf es ja, einen kleinen reimkeim in der ackerfurche zu versenken — alles muss klein beginnen:
    es quakt der frosch in seinem kasten
    es sprießen die kätzchen am weidenasten
    ein sanfter duft die nas‘ umschweift
    ein polyphem zur feder greift

  153. @151:

    Ich finde ihren Eintrag etwas wirr. Da taucht plötzlich ein Anwalt auf und droht?
    Und was hat das alles mit öffentlich-rechtlich zu tun?

  154. @JO
    Haben Sie schonmal über eine Tageslichtlampe für Ihr Büro nachgedacht? Dann sind sie nicht mehr auf den hellen, gelben Ball da draußen angewiesen, sondern genießen auch bei der Arbeit das volle Lichtspektrum.

    (Aus der Abteilung „Frau erwartet Zuspruch, Mann reagiert mit Pragmatismus“ – vergleiche auch den Klassiker auf diesem Gebiet: „Die Arbeit war heute furchtbar stressig, ich hab ganz schlimme Kopfweh!“ – „Dann nimm doch eine Tablette, Schatz!“) :D

  155. @148 / Gregor Keuschnig

    Ich sach mal einfach: nö.

    Nicht gut zusammengefasst.

    Im Kommentarbereich eines Blogs „Zeitverschwendung“ als Argument anzuführen – ob das nun fruchtet?

    Sie verzeihen mir die Ironie. Ich lese Ihre Kommentare gern, die von Kurt ebenso. Und erfreue mich an des Hausherrn zeitweiliger wie fruchtloser Verzweiflung.

  156. Pssst, Stefan… Ausschnitte aus „Rätselflug“ gibt es Donnerstag bei „60 Jahre ARD“ zu sehen!

  157. @jt: Na, vielen Dank! (Im Moment bin ich aber ganz entspannt.)

    @Europäischer Gerichtshof: Weiß ich doch. (Ausschnitte, Ausschnitte… Wahrscheinlich sitzen dann Christian Neureuther, Aleks Bechtel oder Guido Cantz davor und erzählen irgendeinen Schmu.)

  158. @148:

    Welche „persönlichen Definitionen“ soll ich in dieser Diskussion unzulässig angewendet und welche „empirischen Sätze als logische Sätze“ behandelt haben?

    Zu dem von Ihnen verlinkten Beitrag von „inga“: Erstens habe ich den mir unterstellten empirischen Satz nicht behauptet, zweitens habe ich die von mir erwähnten empirischen Sätze nicht wie aussagenlogische Sätze behandelt, sondern lediglich unter Zuhilfenahme von „common sense“ und externen Fakten Schlüsse abgeleitet, die ich für wahrscheinlich halte, und zudem ausführlich erläutert, auf welchen Annahmen diese Schlüsse basieren.

    Um das an einem Beispiel zu illustrieren: Wenn die letzten 1000 Tage jeden Tag die Sonne aufgegangen ist, dann kann man natürlich daraus nicht formallogisch folgern, dass das am 1001. Tag genauso sein muss (das wäre eine sogenannte „unvollständige Induktion“). Man kann aber der Ansicht sein, dass es eine gemeinsame Ursache dafür geben muss, die für die Sonnenaufgänge der letzten 1000 Tage verantwortlich ist. Und wenn man diese Ursache gefunden und einen Kausalzusammenhang hergestellt hat (was natürlich empirisch geschehen muss), dann ist es naheliegend, davon auszugehen, dass die Sonne am 1001. Tag wieder aufgehen wird, solange die gefundene Ursache noch besteht.

    Wenn also (fast) alle Länder, in denen der Islam bislang Staatsreligion wurde, nicht unserem Verständnis von Rechtsstaaten entsprechen, dann folgt daraus natürlich nicht unmittelbar, dass das auch für alle Länder gelten muss, die erst in Zukunft den Islam zur Staatsreligion ernennen. Es bedeutet aber, dass man sich ansehen sollte, ob „Islam=Staatsreligion“ möglicherweise kausal (maßgeblich mit-)verantwortlich sein könnte für fehlende Rechtsstaatlichkeit. Und wenn man diese These belegen kann (z.B., indem man nachweist, dass die islamische Gesetzeslehre, die Scharia, unmittelbar ihren Niederschlag in nicht mit rechtstaatlichem Verhalten vereinbaren Gesetzen findet), dann macht das durchaus wahrscheinlich, dass dem nächsten Land mit dem Islam als Staatsreligion ebenfalls rechtsstaatliche Probleme ins Haus stehen. Das nennt man „logische Schlussfolgerung“, nicht „empirische Sätze als logische behandeln“. Und dass alle Aussagen, die sich auf eine komplexe Realität statt ein perfektes formales Gebilde beziehen, in irgendeiner Weise vereinfachend, bzw., wenn Sie so wollen, „quantisierend“ sein müssen, ist offensichtlich (weshalb der Vorwurf unzureichender Differenzierung, ins Extrem geführt, auch ein Totschlagargument ist). Ich empfehle dazu, die letzten drei Antworten von mir in dem von Ihnen verlinkten Thread zu lesen, zu denen „Sebastian“ offenbar nicht mehr Stellung nehmen wollte.

  159. @ kurt

    Ich mag Ihre Kommentare wirklich gerne, aber bitte bitte bitte mit ganz viel Zucker obendrauf: Bitte keine Islamdebatte in diesem Strang.

  161. @ kurt

    Könnte ich Sie bitte mal kurz auf der Metha-Metha-Ebene, also auf die Theoriekritikebene ansprechen? Jede Wissenschaft hat ihre eigenen Methoden um Sachverhalte zu analysieren, diesen Fakt missachten Sie hier die ganze Zeit. Der Methodenstreit, den Sie hier die ganze Zeit spielen, ist aber schon seit langem vorbei. Ein vernunftbegabter Mensch wie Sie es sind will doch nicht ständig vor die Mauer laufen und anfangen, mit so kruden Ideen soziologische, religiöse oder politische Phänomene zu analysieren. Tut mir leid, aber Lebenswelten erforscht man nun mal anders: Dafür muss man raus gehen und macht Feldforschung.

    Ihre Form von sehr gefährlichen Gedankenspielen macht man vielleicht noch am Stammtisch oder in merkwürdigen Parteien. Bitte hören Sie doch mal damit auf.

  162. @Olly:

    Keine Sorge, hatte ich nicht vor. Was allerdings das Zitat in #148 hier soll, ist mir nicht ganz klar. Ich erkenne in dem Zitat von „inga“ überhaupt keinen Bezug zu diesem Strang.

    Allerdings habe ich schon seit längerem den Eindruck, dass Keuschnig es in seinen Ausfällen mir gegenüber nicht mehr für nötig hält, meine Ausführungen überhaupt zu lesen (siehe auch Kommentar #71). Was diese permanente, aggressive, mit überheblichem Duktus zur Schau gestellte und wenig inhaltsorientierte Feindseligkeit mir gegenüber soll, weiß ich nicht, aber so ist das halt: Wer keine Feinde hat, hat auch keine Freunde.

  163. 162, kurt:

    Wegen des Verhaltens des G. Keuschnigs Ihnen gegenüber könnten Sie in einer stillen Stunde doch mal in sich gehen und:

    unter Zuhilfenahme von „common sense” und externen Fakten Schlüsse ableiten, die Sie für wahrscheinlich halten, und zudem ausführlich erläutern, auf welchen Annahmen diese Schlüsse basieren.

    Möglicherweise, und ich sage dies mit aller gebotenen Vorsicht, um diesen Thread unter 300 zu halten, werden Sie in ihrem Bemühen um die Aufklärung der Menschheit im Allgemeinen und die Niggemeier-Leser im Besonderen missverstanden. Und möglicherweise hat das dann auch etwas mit Ihnen selbst zu tun.

    Wir hätten dann zumindest einen Kausalzusammenhang entdeckt. Allein formallogisch zu folgern, dass Sie weiterhin in der vorliegenden Weise argumentieren werden (wie es Keuschnig tut), wäre eine unvollständige Induktion.

    Oder machen Sie eine Feldstudie in eigener Sache und fragen Sie einfach mal ihre Freunde. Wenn die das alles für normal halten, was Sie von sich geben, brauchen Sie sich um ihre Feinde keine Sorgen zu machen.

  164. @ kurt

    Ich vermute, dass Herr Keuschnig auch gar keinen direkten Bezug zu diesem Strang herstellen sondern dem gerrit anhand eines Beispieles erklären wollte, was für eine Art von Kommentator/Argumentierer Sie seiner Meinung nach sind: Zumindest kein Troll. Ich fand sowohl den „lächerlichen Schwadroneur“ als auch den „Troll“ unangebracht, aber ich weiß ja, dass Sie schon groß sind und habe mich – nach langem Ringen – dagegen entschieden, mein Missfallen über die Kommentare zum Ausdruck zu bringen. Die Kommentare von Gregor K. (und inga) lese ich ja zumeist auch sehr gerne. Vielleicht ist er da (# 73) ja mit dem falschen Fuß aufgestanden. Und eigentlich war´s ja auch halb so wild, oder?

    P.S.: Ich bin extremst harmoniebedürftig, nur so zur Erklärung…

  165. @JO:

    Meine Positionen leiten sich unter anderem aus Ergebnissen solcher „Feldforschung“ ab. Sie dürfen mir wirklich glauben, dass mir klar ist, dass die Welt ein multifaktorielles Geschehen darstellt und es in der Realität so gut wie niemals „die“ Ursache für irgendetwas gibt. Was etwa den Einfluss islamischer Pilgerfahrten auf die Charakterentwicklung betrifft, so hatte ich da vor einiger Zeit in meinem Bekanntenkreis ein sehr, sehr anschauliches Beispiel. Feldforschung live sozusagen. Wenn Sie mir unterstellen, meine Ansichten gründeten sich ausschließlich auf Überlegungen im stillen Kämmerlein, tun Sie mir unrecht.

    Und natürlich greifen verschiedene Wissenschaftsdisziplinen berechtigterweise zu verschiedenen Methoden. Die von mir skizzierte Methodik kommt jedoch selbstverständlich auch in der Politologie zur Anwendung, wenngleich nicht exklusiv. Übrigens dürften gerade islamische Religionsgelehrte ziemlich entsetzt von Ihrer Ansicht sein, bei (z.B.) der Annahme, die islamische Rechtslehre finde ihren Niederschlag in der Praxis des Alltags, handele es sich um eine „krude Idee“ fern der Realität der „Lebenswelten“.

    Mich interessiert übrigens nicht, ob meine „Gedankenspiele“ „gefährlich“ sind oder ob sie irgendwelchen Stammtischen gefallen oder nicht. Nur, ob sie plausibel sind, ob sie wahr sind. Ich bin an Erkenntnis interessiert, und ich bin davon überzeugt, dass Erkenntnis nicht relativ ist. Wenn Erkenntnis „gefährlich“ ist, dann ist das halt so. Einsteins Erkenntnis von der Äquivalenz von Masse und Energie war zum Beispiel ziemlich gefährlich, lässt sich damit doch eine Atombombe bauen. Aber Masse und Energie hören nicht auf, äquivalent zu sein, weil einige Menschen finden, dass das zu gefährlich wäre.

    Davon abgesehen, kann keine Wissenschaft, auch nicht etwa die Soziologie, für sich in Anspruch nehmen, nur mit ihren eigenen von ihr akzeptierten Methoden untersuchbar zu sein. Tut sie es doch, nennt man das Para- oder Pseudowissenschaft. Wenn Sie der Meinung sind, meine Methodik sei – an welcher Stelle auch immer – unzulässig, müssen Sie das konkretisieren und dürfen sie nicht mit dem Vorwurf „kruder Ideen“, von Ihnen wahrgenommener Gefährlichkeit, Stammtischkompatibilität, fehlender Gebräuchlichkeit in einer bestimmten Wissenschaftsdisziplin oder Übereinstimmung mit Parteiprogrammen Ihrer Wahl pauschal diskreditieren. „Das haben wir schon immer so gemacht“, „Da könnte ja jeder kommen“ und so weiter sind keine besonders guten Argumente und waren es noch nie.

    Wie auch immer: Ich glaube, wir sollten den Hausherrn jetzt nicht mit einer neuen Islam-Debatte ins Koma versetzen. Die Sache scheint mir wirklich für die nächsten hundert Jahre auf diesem Blog ausdiskutiert worden zu sein.

  167. 166:

    Betrachten Sie meine Ausführungen als Teil des multifaktoriellen Geschehens. Möglicherweise interessiert Sie die Erkenntnis, dass Humor eine relative Angelegenheit ist.
    Egal, wie: #163 war teilweise auch ein ernst gemeinter Ratschlag.

  168. @158/kurt (und die anderen)
    Es geht nicht um den Islam, die Atombombe, die Relativitätstheorie oder den Sonnenaufgang, sondern um Ihre Art und Weise, wie Sie argumentieren bzw. Argumentation simulieren. Das sehe ich in dem Zitat ziemlich gut beschrieben und das ist unabhängig vom jeweiligen Thema.

  169. @Olly:

    Ich bin extremst harmoniebedürftig, nur so zur Erklärung…

    Ich nicht, sonst wäre ich ja nicht hier! ;-) Aber jedes harmonische Blog braucht halt ab und zu seine Wolfsquinte, sonst schläft man doch ein bei all dem gleichmäßigen Pochen des gegenseitigen Auf-die-Schulter-Klopfens..

    Für alle auf der Suche nach Harmonie nach all den Disharmonien im Kommentarbereich hier eine kaum bekannte Perle:

    http://www.youtube.com/watch?v=T8vWPzEYh7k

  171. @ Gregor Keuschnig:

    Auch mir ging es – wiewohl bewusst oberflächlich formuliert – um die Art der Argumentation.

    Und Kurt gibt sich hier – möglicherweise ausufernd, aber nicht ohne Erfolg – immerhin Mühe, seine Argumentationsketten und deren Struktur darzulegen.

    Wenn man ein Beispiel für Argumentsimulation benötigt, ist man mit Kommentar (161) recht gut bedient.

  172. @168:

    Ich habe in meiner Antwort auf Ihren Kommentar (#158) sehr ausführlich beschrieben, warum das nicht stimmt. Und offenbar stehen Sie mit der Ansicht, ich würde „Argumentation simulieren“ (wunderhübsch, wie Sie in wirklich jedem Kommentar, der sich mit mir beschäftigt, irgendeine Beschimpfung unterbringen können), ziemlich allein da, aber das ist ja nicht mein Problem.

    Aber lassen wir das. Die Antwort war ja, wenn ich ehrlich bin, auch gar nicht für Sie bestimmt (Sie lesen sich ja sowieso offensichtlich meine Texte gar nicht durch, bevor Sie sich hier darüber in Wallung schreiben), sondern für etwaige andere interessierte Mitleser. Und bevor Sie mal irgendeinen Fehler zugeben oder das hohe Ross Ihrer Selbstgefälligkeit verlassen, heiratet der Papst.

  173. @ kurt

    Sie verwechseln mich gerade mit treets. Der hat Ihnen geraten mal Feldforschung im Bekanntenkreis zu betrieben. Mein Rat an Sie ist es erst in Mekka, dann im Kölner Karneval und zum Schluss auf dem Vegetarierfestes auf Phuket mal Feldforschung zu betreiben. Mal sehen, was Ihnen da für psychologische Merkwürdigkeiten vor, während und nach dem Fest bei den Teilnehmern so auffallen.

    Zu Ihren Gedankenspielen, die Sie in einem öffentlichen Blog, der von jedem gelesen werden kann, äußern, möchte ich sagen, dass die Gefahr dahinter nicht für die Allgemeinheit sondern primär für Sie besteht. Eristischer Syllogismus gilt ja bereits seit Aristoteles als Sophismata. Durch Ihn demaskieren sie sich doch selbst nur als intoleranten und weltfremden Volltrottel – den ich in keinem Fall respektiere. Und das finde ich schade, da Sie als kluger Kopf interessante und weiterführende Aspekte zur Diskussion beitragen können.

  175. Na gut. Vielleicht auch nicht?

    Sonnenschein ist wundervoll,
    Lässt die esten Blumen keimen,
    Dichter tut sich schwer beim Reimen
    Weil von Lieb er singen soll.

    Frühjahrsdepressionsbezwingerin,
    Pfauenauge, Butterfliege,
    Träumend auf der Sonnenliege
    Bringt dem Dichter Lustgewinn.

    Und so greift er in die Tasten
    Weil ihn seine Muse küsst
    Endlich ist vorbei das Fasten

    Sicher wisst ihr wie das ist,
    Wenn mann gänzlich frei von Lasten
    Mittags schon die Zeit vergisst

  176. @treets:

    Ich hab #166 auch ernst gemeint, wirklich. Möglicherweise haben Sie heute einen Clown zuviel gefrühstückt. Passen Sie auf, sowas kann auf den Magen schlagen.

  177. @ jt
    Sie haben recht, wenn Sie mir vorwerfen, ich wäre schlecht in Rhetorik. Das war noch nie meine Stärke und ich muss dabei immer bei Schopenhauer spinksen, um mich vor eristisch dialektiktischen Angriffen zu ducken. Das macht auf Dauer nicht so viel Spass. Nichts anderes wird hier gerade betrieben. Mit Logik oder einem klaren Menschenverstand hat das irgendwie wenig zu tun. Und mir Stern-TV erst recht nicht. By the way, was macht polyphem eigentlich?

  179. @ JO

    Ich habe ihnen keineswegs vorgeworfen, sie seien schlecht in Rhetorik. Rhetorisch sind Sie tatsächlich – wie Sie gerade wieder unter Beweis gestellt haben – souverän.

  181. @kurt: Wissenschaft ist doch immer nur eine weitere Klaviatur, im Orchester der Welterklärungsbemühngen. Und ich gaube es nervt einige, dass sie nur das für zulässig halten. Das ist im Grunde nicht viel besser als die Sterne zu befragen. Ich denke die Mischung machts: Wissenschaft und die Sterne befragen.

  182. @JO:

    Sie werfen mir genau das gleiche vor wie „inga“ in dem Zitat von Keuschnig, und es ist auch genauso falsch: Es handelt sich bei meiner Argumentation nicht um eristischen Syllogismus. Lesen Sie #158 und dort insbesondere den vierten Absatz.

  183. @Martin Wunderkind:

    Ich denke die Mischung machts: Wissenschaft und die Sterne befragen.

    Sie haben recht. Ich denke, die Mischung macht’s. Lassen Sie uns das nächste Mal, wenn wir eine Sonde zum Mars schicken, vorher einen Menschen auf einer Pyramide opfern, das hat den Maya auch schon geholfen. Durch das Opfer dürften die Kursberechnungen sehr viel genauer werden.

  184. @ Martin Wunderkind

    Ich stelle mir das gerade vor, dass am Ende Ihres Kommentares noch ein „Mr. Scientist“ – ausgesprochen wie in der South Park-Folge „Awesome-O“ – dranhängt, und kringel´ mich vor lachen.

  185. Och kurt:

    „Eristischer Syllogismus gilt ja bereits seit Aristoteles als Sophismata.“

    Erster Prämisse: Lassen Sie uns das nächste Mal, wenn wir eine Sonde zum Mars schicken,

    Zweite Prämisse: vorher einen Menschen auf einer Pyramide opfern, das hat den Maya auch schon geholfen.

    Schlussfolgerung: Durch das Opfer dürften die Kursberechnungen sehr viel genauer werden.

    = Das ist ein Syllogismus

    Da Sie hier zwei unlogische und unethische Formen miteinander verbinden ist genau das ein eristischer (rechthaberischer) Syllogismus
    —————–
    Sophismata: Der Sophismus oder das Sophisma ist ein logischer Scheinbeweis, ein mit den Mitteln der Logik bewusst herbeigeführter Trugschluss.

    Verstehen Sie?

  186. Woher kommt eigentlich das unsägliche Bemühen, eine durchaus zulässige Meinungsäußerung (Jauch ist ein…, weil) aber nun unbedingt mithilfe wissenschaftlicher oder sonstiger Untersuchungen belegen zu müssen und damit vollends ad absurdum zu führen?

  187. Damit es nicht zu wisscenschaftlich bleibt: ;-)

    Werte JO: Auch wenn Sie in #178 erklären „.. hat sich erledigt..“,
    will ich Ihnen doch die Möglichkeit geben, die Frage aus 177 selbst zu beantworten. Also: „..was macht polyphem eigentlich?..“

    Bitte kreuzen Sie an:

    [ ] Freude
    [ ] Vergnügen
    [ ] Unsinn
    [ ] ratlos
    [ ] süchtig
    [ ] weiß nich

  189. @ polyphem
    OK, hab´s es angekreuzt. Und jetzt?

    @ All
    Hm, wie entfernt man eigentlich Eddingstriche von einem Flachbildmonitor?

  190. @JO:

    Nein, ich verstehe nicht. Überhaupt nicht. Vielleicht bin ich zu blöd, vielleicht ist es zu spät, wie auch immer. Ich habe den Eindruck, Sie versuchen mit Gewalt, ein grob unpassendes Schema auf meinen ironischen Kommentar zu pressen. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob Sie verstanden haben, was eine Prämisse und was eine Schlussfolgerung überhaupt ausmacht. (Sorry, ich weiß, dass das jetzt arrogant klingen muss – aber es ist nicht so gemeint.)

    Ich glaube, wenn Sie es so umformulieren, dass da wirklich zwei Prämissen und eine Schlussfolgerung stehen, ist es nicht mehr aussagengleich zu dem, was ich schrieb. Was natürlich nichts daran ändert, dass das, was ich schrieb, möglicherweise auch nicht so hundertprozentig logisch oder folgerichtig ist. Nicht jedes „non sequitur“ ist auch ein eristischer Syllogismus.

    Wie auch immer, ich wünsche allen Lesern eine gute Nacht. Besonders Stefan, der heute erstaunlich geduldig war, was die Länge der Kommentarspalte und die Entfernung ihrer Inhalte vom eigentlichen Thema anbetrifft.

  194. @JO (189) Jetzt fotografieren Sie den Monitor (bitte Digitalkamera verwenden) und laden die Fotodatei in irgend ein souschl nettwork, wo es Alle sehen können. Den Link zu diesem Foto platzieren Sie bitte in ihrem nächsten Kommentar.

    Und im Zweifelsfall halten Sie bitte die Alt-Taste gedrückt und tippen dann auf F4.

  195. @ polyphem: das war jetzt aber nicht sonett wie ihr gedicht.

    (Alberto Green, Niveaulimboweltmeister ’74, ’89, 2001–8, 2010.)

  197. @ polyphem

    PSSST! Lassen Sie das bloß nicht den Herrn knut hören, sonst beginnen die ganzen Spekulationen wieder von vorne!

  199. Dieser Herr Wunderkind war ja echt ne Wucht. Da fällt mir ein, wusstet ihr dass es sowas gibt:
    „This article is within the scope of WikiProject Christianity, a collaborative effort to improve the coverage of Christianity on Wikipedia.“
    Ich … gnaahh..
    ..
    geht schon wieder.

    @polyphem
    [x] ein warmes Gefühl im Bauch ^^

  200. „Nachträgliches Pointieren“ ist eine gute Sache? Na, ich weiß nicht. Es ist doch auch eine Art von Verfälschung. Der Interviewte feilt noch an seinen (langweiligen?) Antworten herum und stellt sich so schlagfertiger da, als er ist.

  203. Du als Fan weißt es sicher schon: Einsfestival, 8. September 2012, 16.40 Uhr – 1. Folge „Rätselflug“.

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