Heute geht es nicht mehr um die Frage nach Krieg oder Frieden. Heute zählen keine abgewogenen Argumente mehr. Den Krieg vor Augen, gibt es für die freie Welt, für jedes Land und für jeden einzelnen von uns nur noch eine Wahl: Mit den Amerikanern oder gegen sie?
Es ist alles gesagt. Der Krieg wird kommen. Heute können wir uns noch einmal entscheiden. Die Entscheidung der WELT steht fest.
„Welt“-Chefredakteur Jan-Eric Peters am Vorabend des Irak-Krieges
„Leading To War“ ist vielleicht der einfachste Film über den Irak-Krieg. Es gibt keinen Erzähler und keine Schauspieler, keine Reporter vor Ort und keine Undercover-Aufnahmen, keinen Michael Moore, der Passanten und Politiker vorführt. Es gibt nicht einmal eine Dramaturgie jenseits der Chronologie der Ereignisse. Es gibt nur die Fernsehauftritte von George Bush und seinen Mitstreitern, mit denen sie die Nation und die Welt in den Irak-Krieg führen, von Bushs Rede von der „Achse des Bösen“ vor dem Kongress am 29. Januar 2002 und bis zum offiziellen Kriegsbeginn am 19 März 2003.
„Leading To War“ ist sicher einer der wichtigsten Filme über den Irak-Krieg. Er zeigt in erschütternder Klarheit, mit wieviel Kalkul, Konsequenz und Skrupellosigkeit die amerikanische Regierung eine Stimmung schuf, in der der Öffentlichkeit ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen den Irak nicht nur sinnvoll, nicht nur wünschenswert, sondern sogar unvermeidlich schien. Er zeigt, wie sie Lüge auf Lüge stapelten und durch einen nicht enden wollenden Propagandabrei miteinander verbanden. Er zeigt ihre Kunstfertigkeit, mithilfe vager Andeutungen und irreführender Antworten Tatsachen zu verdrehen und nicht existierende Zusammenhänge erscheinen zu lassen. Er zeigt, wie sie mit ihren Lügen und Manipulationen ein Klima aus Furcht und Kriegseuphorie schufen.
Man muss sich manchmal gewaltsam daran erinnern, dass die Verantwortlichen, denen man in diesem Film beim Lügen und Kriegstreiben zusehen kann, nicht das Regime eines Schurkenstaates sind, sondern unsere Verbündeten, demokratisch gewählt, die Führer der freien Welt, die sich in diesem Kampf explizit als Verteidiger des Weltfriedens und der westlichen Zivilisation als Ganzes ausgaben. Und es ist kaum erträglich, sich das anzusehen, und sich daran zu erinnern, dass keiner von ihnen für die folgenschwere Manipulation der Wahrheit zur Rechenschaft gezogen wurde, ja, die wichtigsten immer noch in Amt und Würden sind.
Man muss sich das ansehen und lernen. Einige der Lügen lassen sich erst rückblickend als solche enttarnen. Aber die Rhetorik war damals schon eindeutig. „Wer nicht auf unserer Seite ist, ist unser Gegner — ein Dazwischen gibt es nicht.“ Wie Bush, Powell, Rice, Rumsfeld und die anderen die Öffentlichkeit mit Sprache manipulierten, mal mit der Brechstange, mal subtil, das muss man sich ansehen. Und weiterzeigen. Und daraus lernen.
Die Autoren formulieren es so:
LEADING TO WAR is also intended as a historical record for future generations, who will not have had firsthand experience of the precise, incremental steps taken by the government in presenting its case for war.
Der Film von Regisseur Barry J. Hershey und den Produzenten Lewis D. Wheeler und Beth Sternheimer soll die größtmögliche Verbreitung finden. Es gibt ihn mit Untertiteln in 17 Sprachen. Man kann ihn sich einfach kostenlos online ansehen oder herunterladen oder für 10 Dollar als DVD kaufen.
Auf der Homepage zum Film finden sich nicht nur ausführliche Gegenüberstellungen der Behauptungen der amerikanischen Regierung mit den Tatsachen, sondern auch die vollständigen Transkripte der Ansprachen und Interviews, aus denen die Zitate im Film stammen, so dass sie sich im Kontext bewerten lassen.
„Leading To War“ zeigt in 72 Minuten, wie die amerikanische Regierung die Nation nicht fahrlässig, sondern systematisch in einen Krieg geführt hat, der nach konservativen Schätzungen 100.000 Menschenleben und allein die USA 500 Milliarden Dollar gekostet hat. Es ist wichtig zu wissen, wie sie das gemacht hat.
Ansehen:
„Leading To War“
Immer wieder wird mir bewiesen, warum ich dieses Blog täglich besuche. Danke für den Link, wirklich sehr interessant!
„Mistreiter“?! Sehr hübsch, Stefan!
„George Bush und seinen Mistreitern“
Freudscher Fehler?
Ja. Nee. Ist korrigiert.
Kleiner Hinweis: Der Link zum Welt-Artikel oben ist etwas kaputt.
Danke, ist korrigiert. (Hinweise auf Tipp- und ähnliche Fehler übrigens gerne auch per Mail.)
Und dennoch, als nicht übermäßig politisch interessierter gelegentlicher Zeitungsleser – Blogs waren noch kein Thema für mich damals – war mir schon vor Beginn des Krieges absolut deutlich, dass da ein Lügengebäude konstruiert wird, um einen Krieg zu beginnen. Ich hatte daran nicht den geringsten Zweifel, die Indizien dafür lagen schon damals auf der Hand und waren öffentlich sichtbar. Allein die absurde Konstruktion einer Verbindung zwischen dem 11.9. und dem Irak war doch für ein Kindergartenkind als Propaganda zu durchschauen. Powell vor der UNO, das war doch eine Witzveranstaltung. Ich konnte es sehen, jeder konnte es sehen, der es sehen wollte.
Wer sich danach also als betrogen und belogen hinstellt und die Schuld allein auf die Kriegstreiber in den USA schiebt, macht es sich zu einfach.
„es ist kaum erträglich, sich das anzusehen, und sich daran zu erinnern, dass keiner von ihnen für folgenschwere Manipulation der Wahrheit zur Rechenschaft gezogen wurde, ja, die wichtigsten immer noch in Amt und Würden sind.“
Es ist unerträglich, immer wieder genau dieses Gesetz im Großen wie im Kleinen zu sehen. Egal, worum es geht.
_ Ein erster Gedanke dazu _
@ Jens:
Als Deutscher, ja…
Vielen Dank für den Hinweis, den Film werde ich mir ansehen.
Der Link zum Welt-Artikel ist allerdings nicht ganz gelungen ;)
Vielen Dank für den Link!
Man fiebert dem Tag entgegen, an dem die Bush-Administration endlich geht. Und man fürchtet noch immer wirklich täglich, sie könne bis zu ihrem Abgang weiteres, wahrlich schlimmes Unheil anrichten. Die Bilanz von Bush ist derart niederschmetternd und desaströs, daß einem die Worte fehlen.
Immer wieder war und ist man einfach fassungslos.
Alles klar, mein Abendprogramm steht. Ich hab es auch schon weiterverbreitet.
[EDIT: gelöscht.]
Dass mein Beitrag gelöscht wurde, zeigt mir einmal mehr den „Charakter“ Herrn Niggemeiers. Als Kämpfer gegen die Propaganda der Islamhasser habe ich ihn schätzen gelernt. Leider fehlt ihm im Umgang mit Kritik jedliches Augenmaß. Schade. Aber jeder so, wie er kann.
Tiervergleiche können beleidigend (und nicht als Kritik) empfunden werden, also bitte kein „Zensur“-Geschrei, ruhrpottjunge.
cool!
mir zeigte der krieg vor allem, wie schlecht die klassischen medien tatsächlich sind!
anstatt die kriegstreiber und deren interessen klarer darzustellen, wurde von den medien auch noch deren propaganda übernommen.
ich glaube dennoch, dass die bushs&cos dieser welt früher oder später für ihre morde einstehen müssen.
wir sollten dann ein camp-bushanamo bauen, indem sie eingesperrt werden und extra keine folter erleiden, sondern sehen, wie demokraten, also menschen, mit verbrechern umgehen.
widerlich, wie wenig verstand dieser krieg benötigt!
was jens sagt, das ist ja leider wahr, man konnte das auch so mitbekommen.
@malte, Jens: Oder wie ich oben schon schrub: „Einige der Lügen lassen sich erst rückblickend als solche enttarnen. Aber die Rhetorik war damals schon eindeutig.“
[EDIT: gelöscht.]
Neben der Bush-Administration ist es erschreckend UND erbärmlich, wie etliche auch gut angesehene Medien in den USA versagt haben. Sie haben die seinerzeit breite Unterstützung in der Bevölkerung erst möglich gemacht. Das ‚Wer nicht für mich ist, ist gegen mich‘ ist immanent für Kriegsrhetorik. Da hat sich über Jahrhunderte nichts verändert; im Gegenteil: Eine derartige Stimmung zu schaffen, ist eher leichter geworden.
Ich verstehe Jens (#7) dahingehend, dass die Aufarbeitung des Versagens der Medien genau so wichtig wäre, wie Bush, Cheney, Powell, Rice, Wolfowitz, Rumsfeld, et. al. zur Rechenschaft zu ziehen (Den Haag haben sie ja aus gutem Grund nicht anerkannt).
@Gregor Keuschnig: Das sehe ich genauso.
Die meisten Toten seit dem Einmarsch der Amerikaner und Briten im Irak sind nicht durch diese ums Leben gekommen, sondern bei innerirakischen Konflikten. Die meisten Kurden und Schiiten wünschen sich die sunnitische Diktatur nicht zurück.
Bei den Sunniten vermissen viele den Diktator, weil sie unter ihm die herrschende Klasse/Religions- bzw Volksgruppe im Irak war. Auch der Iran mischt bei den Kämpfen mit.
Die Briten sind schon so gut wie weg. Gewinnt Obama, dürften auch die Amerikaner bald verschwinden.
Und dann?
@Gregor Keuschnig: nur die Medien in den USA? Wie war denn die Medienstimmung in Deutschland zu Zeiten der Waffenkontrollen im Irak? Und wie die Stimmung der Bevölkerung? Wenn ich mich nicht täusche, haben 1997/98 doch alle geglaubt, daß Saddam Massenvernichtungswaffen versteckt. Sogar einige seiner Offiziere.
Immer nur auf die USA zeigen ist natürlich bequem, aber wir müssen uns alle auch an die eigene Nase fassen.
Der Film macht es sich wirklich einfach – zu einfach. Und Sie, Stefan, machen da leichtgläubig mit. Dass eine kleine Clique im Weißen Haus einen Krieg anzettelt, funktioniert in einer Demokratie nicht. Es funkioniert noch nicht mal in totalitären Systemen. Es braucht gesellschaftliche Untersützung.
Man muss sich doch zunächst das gesellschaftliche Umfeld des Irakkriegs vergegenwärigen: Der 11. September hat die Nation getroffen wie kein Ereigns zuvor. Zum ersten Mal seit dem US-spanischen Krieg irgendwann im 19. Jahrhundert sind die USA auf eigenem Territorium angegriffen worden! Ich glaube, wir Europäer können die psychologische Wirkung dieser Attacke manchmal gar nicht so recht nachvollziehen.
Bevor die Regierung und die Medien Kriegsstimmung anheizen konnten, existierte doch schon das Bedürfnis nach Stärke, nach einer Trotzreaktion, nach Rache! Und: Auch Regierende sind nur Menschen mit natürlicher Irrationalität! Was hätte Bush denn tun sollen? Still dasitzen? Mit Bin Laden verhandeln? Das ist doch aberwitzig! Der Angriff auf Afghanistan war die logische Konsequenz. Die Anschläge auf Bali, in Madrid und London haben aber gezeigt, dass dies nicht ausreicht. Der Angriff auf den Irak war sicherlich dämlich, denn dort saßen die Terroristen nicht. Konsequenterweise hätte man sich in Pakistan oder Syrien widmen müssen. Dass aber der „Krieg gege den Terror“ weiterging, war nicht vordergründig Bush und seinen Getreuen geschuldet, sondern dem ganzen gesellschaflichen Umfeld, das nun einmal nach Stärke gierte. Das Vorgehen mit Lügen zu untermauern, disqualifiziert es vielleicht als unmoralisch, hat aber systemimmanenten Charakter: Etwas musste getan werden, egal wie.
Wenn man den Leuten etwas vorwerfen kann, dann, dass eine richtige Strategie gegen Terorismus nicht existiert. Dann müsste man sich nämlich einmal ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen, warum sich die Araber in die Luft sprengen und ob der Westen hierfür nicht auch ein wenig eigene Verantwortung trägt. Aber dann müsste man ja den Leuten so etwas wie Verständnis entgegenbringen. Politisch korrekt ist das nicht.
Statt diesem Film empfehle ich „Der Krieg des Charlie Wilson“.
@Pengyou
Dann hat der Irak wegen einem Haufen Lügen einen Krieg verloren den die USA angefangen haben. Das würde alles noch schlimmer machen!
@Gregor:
Das muss zwangsläufig auch beinhalten, wieviele Teile besagter Medien bewusst zum Versagen gebracht wurden und damit auch offenbar garkein Problem haben. Die Massenmedien der USA gelten nicht umsonst als (a) chronisch zu verkommerzialisiert („Bad news is good news“, Verkaufswert/Quote siegt über Wahrheit) und (b) chronisch zu unterwandert (Lobby- und Regierungs-hörig bzw. direkter Einflussnahme wenn nicht sogar Weisung unterliegend). Und das gilt keineswegs nur für den Hofberichterstatter der republikanischen Administration Fox News. „Watching the watchers“ ist dort schon vor längerer Zeit zum fröhlichen Zusehen umdefiniert worden.
Das Schöne an Geschichte ist ja, dass man aus idealerweise aus ihr lernt. Auch aus der, die gerade gemacht wird. Anzeichen dafür glaube ich in den USA zu erkennen, die Medienlandschaft scheint sich nicht mehr so ohne weiteres für blöd verkaufen zu lassen. Ob sie das dann der Bevölkerung irgendwo zwischen American Idol und Dancing With The Stars auch tatsächlich nahebringen können ist eine andere Frage, über 40% aller Amerikaner glauben nach wie vor, Saddam Hussein hätte mit 9/11 zu tun und sehen darin eine Rechtfertigung für den Irakkrieg.
@stefan
ja, verzeihung, dass ich dich bestätige:)
Ach ja, danke für den Pointer zu diesem Film, Stefan.
also unter saddam hätt es das nicht gegeben…
@#24 Toni:
„Dass eine kleine Clique im Weißen Haus einen Krieg anzettelt, funktioniert in einer Demokratie nicht.“
Gut erkannt. Es ist ja auch eine grosse Clique.
„Es funkioniert noch nicht mal in totalitären Systemen.“
Nein. Dort funktioniert das sogar ganz vorzüglich. Totalitäre Systeme machen was sie wollen und legen niemandem Rechenschaft ab.
„Es braucht gesellschaftliche Untersützung.“
Gut erkannt. Und wie generiert eine Regierung die? Kleiner Tipp, fängt mit „M“ an. Hört mit „-edien“ auf.
„Zum ersten Mal seit dem US-spanischen Krieg irgendwann im 19. Jahrhundert sind die USA auf eigenem Territorium angegriffen worden!“
Uhm, Pearl Harbour?
Lukas Heinser sollte Jan-Eric Peters mal ne Email schreiben und ihn fragen, wie sich die WELT heute entscheiden würde.
[…] habe den Film noch nicht gesehen, aber der Medienjournalist Stefan Niggemeier beschreibt Leading To War so eindrücklich, dass er wie ein Pflichtfilm (sagt man so? was ist […]
@Toni
„Zum ersten Mal seit dem US-spanischen Krieg irgendwann im 19. Jahrhundert sind die USA auf eigenem Territorium angegriffen worden! Ich glaube, wir Europäer können die psychologische Wirkung dieser Attacke manchmal gar nicht so recht nachvollziehen“
Meinst Du jetzt Pearl Harbour oder vielleicht Little Big Horn?
@Nona.
Okay, Pearl Harbour. Und was passierte nach Pearl Harbour? Brauchte es da Medien, um Kriegsstimmung zu erzeugen? Wohl kaum. Und genauso war es hier. Medien wirkten als Katalysator, nicht als Verursacher. Sie bedienten nur eine ohnehin schon vorhandende Nachfrage. Und wie gesagt: Überall saßen Menschen mit ihrem verletzten Stolz und ihrer Irrationalität, verlangend nach Sinn und Orientierung.
Und mit der Auffassung, in totalitären System könnten die Herrschenden machen, was sie wollen, machst du Dir es wirklich etwas einfach. Sie haben sicherlich mehr Freiheiten als Demokraten, sind aber dennoch an geschürte Erwartungen, an die Prämissen ihrer Ideologie oder an die Bedingungen des internationalen Umfelds gebunden.
@23/Tim
Ich weiss ja nicht, was Sie seinerzeit so gelesen, gehört und geschaut haben, aber im Vergleich zu dem, was man bspw. aus den USA hörte (oder UK) war das doch reichlich ausgewogen und mit genügend Fragezeichen versehen. Kann aber auch sein, dass es eine selektive Wahrnehmung meinerseits war, da ich bspw. den „Spiegel“ schon damals nicht mehr las (hier durfte ja Enzensberger 1991 S. H. zum neuen Hitler ausrufen).
Die Berichterstattung während der unmittelbaren Invasion der USA war übrigens tatsächlich nicht ruhmreich; allzu sehr hat man sich auf die US-Meldungen verlassen (statt sich besser zu distanzieren).
Der viel grössere Sündenfall deutscher Medien war der Kosovokrieg 1999. Insofern haben Sie Recht – man sollte nicht immer auf andere zeigen (obwohl: ich bin kein Journalist).
en)
@Toni:
Die USA sind im Spanisch-Amerikanischen Krieg auf eigenem Boden angegriffen worden?
@24/Toni
Was Bush hätte tun können, ist hinreichend beschrieben; u. a. in diesem, wirklich lesenswerten Buch.
Sie widersprechen im übrigen selbst: In dem Sie am Ende Ihres Kommentars die m. E. richtigen Fragen stellen, aber vorher den Afghanistan-Krieg als unausweichlich darstellen. Fest steht: Bush und seine neokonservativen Ideologen war en die falschen Leute zur falschen Zeit an den falschen Positionen. Die Folgen werden die USA und der Westen noch Jahrzehnte mit sich herumschleppen.
@Grgor
Nein, das tue ich nicht, denn ich sage, dass beide Kriege Folge eines Rachedenkens sind und eine Logik besitzen. Ich denke sogar, strategisch war der Krieg in Afghanistan genauso sinnlos wie der im Irak: Die Terroristen sind einfach woanders hingegangen.
Und ich bezweifle, dass eine andere (demokratische) Regierung anders gehandelt hätte. Sie hätte vielleicht nicht den Irak angegriffen und sie häte vielleicht weniger gelogen (Spekulation!), aber sie hätte nach dem damals (!) als Erfolg erscheinenden Krieg gegen Afghanistan ebenso weiter Jagd auf Terroristen gemacht. Nur vielleicht in einem anderen Land, aber sie wäre ebenso gescheitert.
Sehr empfehlenswert zu diesem Thema ist auch der Film und das Buch „War made easy“. Darin werden diverse Strategien der Manipulation vor und während verschiedener Kriege beleuchtet.
Nochmal @Gregor:
Welches Buch meinen Sie (es gibt ja ne ganze Menge Irakbücher) und können Sie kurz die Grundaussage zusammenfassen? Ich halte aber nichts von kontrafaktischen Herangehensweisen. Im Nachhinein ist man immer klüger. „Du hättest doch…“ zu sagen ist überheblich und wenig produktiv.
wenn ich mich recht erinnere hat es auch in diesem land eine große schar vom personal der brd gegeben die sich mit fliegenden fahnen hinter gwb gestellt haben. vermutlich würden wir bei einer anderen damaligen regierung heute mit in dem schlamssel sitzten… aber das ist ja schon sooo lange her…
Dass keiner zur Rechenschaft gezogen wurde, stimmt ja so nicht ganz. Die Popularitätswerte der Bush-Regierung sind im Keller und die Demokraten hatten in der Folge eine veritable Chance, das Weiße Haus zu übernehmen.
Wenn sie das jetzt mit internem Hickhack zunichte machen…
@42
Man sollte allerdings nicht vergessen, dass die Wahlen in diesem Jahr bereits die zweite Chance darstellen, die amerikanische Regierung für ihre Lügen abzustrafen.
Außerdem, und das ist der entscheidende Punkt, sind die Popularitätswerte nicht im Keller weil die Bush-Regierung das eigene Volk durch das Vortäuschen falscher Tatsachen in einen Krieg geführt hat, sondern weil dieser Krieg immer noch nicht zu ende ist. Wäre der Krieg schnell beendet gewesen, hätte sich an seiner Unrechtmäßigkeit nichts geändert, die Bushschen Popularitätswerte (wenn man mal von den Wirtschaftsdaten etc absieht) wäre allerdings mit Sicherheit um einiges besser.
Zudem sollte man doch mal feststellen, dass ein Vergleich zwischen einer möglichen Regierungspartei, die einen belogen hat, und einer, die mal kurzzeitig untereinander verstritten war, eigentlich recht eindeutig ausfallen müsste….eigentlich.
Auf jeden Fall: vielen Dank für den Link!
Die USA hatten seit dem Bürgerkrieg keine Auseinandersetzung auf eigenem Boden mehr. Pearl Harbor gehörte zum Zeitpunkt des japanischen Angriffs überhaupt noch nicht zu den USA.
Aber das gehört doch zum Irak-Desaster dazu. Die Bush-Administration hat nicht nur gelogen hinsichtlich der Kriegsgründe, sie hat sich, auf die falschen Einflüsterer hörend, auch total naiv verschätzt, was die Transformationsfähigkeit arabischer Staaten und Gesellschaften angeht.
@38+40/Toni
Der Irakkrieg wurde vermutlich aus mehreren Gründen geführt: Vater/Sohn-Konflikt (Bush senior marschierte seinerzeit nicht nach Bagdad); Ressourcensicherung; geostrategische Gründe (gegen den Iran als Lokalmacht). Unterschätzt wird auch, dass das neokonservative Lager ein Experimentierfeld für ihre Doktrin bekamen. Klappt das mit dem Demokratie- bzw. Werteexport? Was geschieht im Volk, wenn man einen Tyrannen beseitigt? Sie glaubten ernsthaft, eine Entwicklung wie 1945 in Deutschland herbeiführen zu können. Der Irak wäre nur der erste Schritt gewesen – wenn es dort „geklappt“ hätte.
Das Buch, welches ich empfahl (und verlinkte) ist von Louise Richardson und heisst „Was Terroristen wollen“. Es ist kein spezifisches Irakkriegbuch, setzt sich aber sehr wohl damit auseinander. Richardson konstatiert, dass Bush quasi alles falsch gemacht habe, was man hätte falsch machen können. Sie bezieht darin den Afghanistan-Krieg mit ein. Schon die Vokabel vom „Krieg gegen den Terror“ lehnt sie ab.
@45
Naiv verschätzt? Ich will annehmen, dass es schnurz ist, wie sehr «arabische Bürger» Demokratie wollen, oder eben nicht.
Bush-Administration, das klingt immer so, als sei Bush und sein Apparat allein Schuld am Krieg. Ich möchte das nicht an Bush festmachen, und an seinem Haufen Geschäfte treibender Politiker. Hier wurde ein demokratisches System komplett demontiert über die Medien. Aufklärung, Zivilgesellschaft, als hätte es das nie gegeben.
@Gregor:
Ich will diesen ganzen Ansätzen ja nicht den Wahrheitsgehalt absprechen (den Link sehe ich bei Batteriebetrieb meines Laptops sehr schlecht). Tatsächlich spricht einiges dafür, dass der „Krieg gegen den Terror“ eine willkommene Begründung für ganz andere Interessen war, aber ich wehre mich gegen die vereinfachte Darstellung „Allwissende böse Führung – dumpfe manipulierte Schafherde“. Ich meine, ohne den fruchtbaren Boden, den die Terroranschläge schufen, hätte niemals so eine Propaganda betrieben werden können. Tocquevilles Beobachtung der „Diktatur der Mehrheit“ spielt hier eine große Rolle. Und genau das wird so schnell vergessen, wenn es darum geht, auf Bush und die ganzen bösen Medien einzuschlagen.
@48/Toni
Naja, ich habe hier natürlich grob vereinfacht. Aber das man auf Bush „einschlägt“ kann ich weder hier im Blog noch im Richardson-Buch feststellen. Er trägt die Verantwortung und seine Administration (mir fällt kein besseres Wort ein) hat dies propagandistisch aufbereitet. Die Medien – auch die vermeindlich seriösen – sind allzu wohlfeil gefolgt. Man wollte vielleicht nicht als unpatriotisch gelten. In Europa gab es andere Strukturen. Selbst in europäischen Ländern, deren Regierungen Bush unterstützt haben, gab es in der Bevölkerung meistens mehr Gegenstimmen als Befürworter (vielleicht von Polen abgesehen).
Es scheint festzustehen, dass Bush diesen Krieg unbedingt wollte – und hätte es 9/11 nicht gegeben, dann hätte man andere Gründe hervorgeholt.
Die „Diktatur der Mehrheit“ ist ein (m. E.) anderes Feld.
@Toni:
Nun ist dieser fruchtbare Boden allerdings ebenfalls nicht bloss ein Ergebnis der Anschläge für sich genommen, sondern wurde ebenfalls reichlichst von der Bush-Administration und den amerikanischen Massenmedien beackert. Mit Unmengen an Pathos und Patriotismus, um nicht zu sagen Nationalismus. Differenzierte Betrachtungen der Ereignisse, Gründe und Folgen fanden kaum oder garnicht statt, und sind auch heute noch nicht so wirklich wahrnehmbar. Dieser „fruchtbare Boden“ war willkommen, aber er war nicht statisch, sondern wurde bearbeitet und breitgetreten, was seine Wirkung z.T. noch bis heute nachwirkend verstärkte. Auch das ist letztlich eine Sache der Medien und ihrer Verstrickung in gesellschaftliche, politische und kommerzielle Dynamiken.
Vor allem von kritischeren Amerikanern wird heute gerne auf dieses Göring-Zitat verwiesen, was einerseits erschreckt und andererseits erschreckend wahr ist:
http://www.snopes.com/quotes/goering.asp
Sehr bemerkenswertes Zitat (wenn es tatsächlich stimmen sollte) aber er sagt ja selbst: „tell them they are being attacked“. Das musste nach dem 11. 9. keiner mehr tun. Die Gefahr, nochmal angegriffen zu werden, war und ist real, denke ich. Und dies bildet den „fruchtbaren Boden“, auf dem alles wächst, was man drauf wirft. Medien hin oder her.
Kurze Spekulation: Mal angenommen, die USA würden morgen wieder angegriffen. Nehmen wir weiterhin an, die Spur führt nach Syrien. Ob das tatsächlich stimmt, sei mal dahingestellt. Was wird passieren? Ob Herr Obama noch von Gesprächen reden wird?
@peng you/kommentar 22
Die Frage was im Irak passieren könnte, wenn die Amerikaner erst einmal das Land verlassen hätten, wird im folgenden Buch ganz gut beantwortet:“Warum tötest du, Zaid?“ Geschrieben hat es ein gewisser Jürgen Todenhöfer. Der Titel ist zugegebenermassen ein wenig reißerisch, aber ansonsten ist es sehr gelungen und beantwortet Fragen wie die von Ihnen gestellte.
Mann 1: «Das ist genau wie Pearl Harbor.»
Mann 2: «Was ist Pearl Harbor?»
Mann 1: «Das war der Tag, als die Vietnamesen Bomben in einem amerikanischen Hafen abwarfen und den Vietnam-Krieg auslösten.»
– – –
Mehr über unsere Freunde, die Amis, in der NZZ:
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/wo_sich_die_sonne_um_die_erde_dreht_1.679762.html
@49: Ein besseres Wort für „Administration“? Bitte sehr: „Regierung“
@Toni:
Stimmt, musste nach 9/11 keiner mehr tun. Wurde trotzdem ad nauseam gemacht, wird es auch heute noch. Damit es auch ja jeder kapiert, bloss nicht vergisst, und die Wirkung dementsprechend amplifiziert wird. Eine verängstigte Bevölkerung regiert sich leichter, ist unkritischer und regierungsgläubiger, und lässt sich eher allerlei unpopuläres Zeug aufdrücken.
@54/Tobias M.
Ich weiss, dass „Administration“ im allgemeinen als Anglizismus gilt. Aber ich finde es treffend, weil es mehr umfasst als „Regierung“. Es trägt der Tatsache Rechnung, dass ein Präsidentenberater oft mehr Einfluss hat als ein „offizielles“ Regierungsmitglied. Das Beispiel Kissinger vs. Rogers Anfang der 70er Jahre ist bekannt. Aktuell ist vermutlich noch unzureichend bekannt, welchen Einfluss jemand wie Karl Rove auf Bush hatte.
@42 niels:
Die die Popularitätswerte der armen Bush-Regierung sind im Keller … mir kommen die Tränen… Für das was diese Bush-Truppe angerichtet hat, müssten die eigentlich allesamt mindestens 10 Jahre im Gefängnis sitzen.
@56, Gregor Keuschnig: Das erklärt aber nicht, warum nur die USA eine Administration haben und alle anderen Länder Regierungen.
A propos, Markus, es gibt ja in Deutschland eine Klage gegen Rumsfeld und andere, siehe hier und hier.
@56. Der Begriff „Regierung“ klingt auch im Deutschen bodenständiger (d.h. schärfer umrissen, also kalkulierbarer), als er ist. Aber auch jemand wie Beate Baumann gehört letztlich dazu. Ist alles nur ein bisschen kleiner bei uns. Die Mechanismen sind in Amerika aber nicht grundsätzlich dämonischer.
Danke für den Link.
Ein sauberer Zusammenschnitt! Ist wohl kein Zufall, dass dieses Video kurz vor den Wahlen auftaucht, denn – wie hier im Blog bereits bemerkten – sind die Wahlen ein (oder leider wahrscheinlich das einzige) Mittel, mit dem die Bush-Regierung zur Rechenschaft gezogen wird.
Was nun gerade wiederum nicht heißt, dass McCain deswegen chancenlos ist, nur weil er zufällig Republikaner ist (Wir dürfen auch hier die Amerikaner nicht überschätzen). Immerhin ist Bush ja schon einmal wiedergewählt worden, damals sogar tatsächlich mit den meisten Wählerstimmen.
Egal! Mein Bedürfnis für einen Wechsel ist da, und wenn ich zwar nicht finanziell so doch zumindest sympathisierend Obama unterstütze, bin ich mir nicht sicher, ob ein sofortiger Truppenabzug aus dem Irak die beste Lösung wäre. M.E. wäre es jetzt Zeit, die Aufgabe der Stabilisierung und des Wiederaufbaus in die Hände der Vereinten Nationen zu legen.
Wie auch immer, für Bush selber wird es wohl kein Nachspiel haben. Es soll sogar Leute geben, die sagen „Danke, Bush“, eine Blumentopf lässt sich damit jedoch wohl kaum gewinnen
(http://de.youtube.com/watch?v=6IgN0Wu59xo).
P.S. Kritische Fragen sind übrigens auch von den amerikanischen Reportern im Film gestellt worden, auch haben tausende in den USA und UK gegen den Krieg demonstiert. Das Problem ist nur, dass diejenigen, die wirklich was zu sagen haben, in der Politik nichts zu sagen haben.
Interessierten am Thema kann ich den folgenden Link der Sendung FRONTLINE des öffentlich-rechtlichen US-Senders PBS (Public Broadcasting Service) empfehlen:
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/view/
Dabei sind insbesondere die diversen Dokumentationen über den Irakkrieg und die Bush-Regierung, aber auch zu anderen Themen, zu empfehlen. Ich persönlich habe einige neue Einblicke bekommen. Es handelt sich jeweils um (objektiv) kommentierte Dokumentationen mit Interviews von Beteiligten.
Die Dokumentationen können alle kostenlos angesehen werden.
Ich war da ja so ungefähr 11, als 9/11 geschah, und noch keine 13, als der Irak-Krieg losging. Und selbst ich kleiner Schisser wusste damals schon, dass dieser Krieg auf Lügen gebaut ist.
Ich erinner mich noch gut daran, wie ich irgendwann in dieser Zeit des, meiner Erinnerung nach, bangen Wartens auf den Kriegsbeginn ’nem Schulkameraden auf dem Heimweg eine kleine politische Unterweisung darüber gegeben habe. Für mich war das wirklich eine, wenn auch sehr kindliche, Selbstverständlichkeit.
surprise, surprise – es gibt böses auf der welt.
An Bushs Rede zur Lage der Nation in der er den unseeligen Begriff von der „Achse des Bösen” prägte kann ich mich noch sehr gut erinnern, weil ich extra wach geblieben war um diese live zu verfolgen. Genauso wie an den ihm selbst wohl am meisten peinlichen Auftritt von Colin Powell vor dem UN Sicherheitsrat und den kurz darauf folgenden Beginn des jüngsten Irakkriegs.
Eigentlich unglaublich dass das jetzt schon über fünf Jahre zurückliegt, und zu welchen unsinnigen Folgen diese Kriegstreiberei geführt hat – und noch immer führt. Die Welt ist dabei kein Stück sicherer geworden, das Vertrauen des eigenen Volkes und vieler Verbündeter in die Führungsfähigkeit und Moral der USA wurde mutwillig beschädigt, die Chance aus dem Schrecken des 11. September gemeinsam grundlegende Veränderungen anzugehen vertan, Volkswirtschaften im Interesse einzelner Unternehmen schwer geschädigt. Allein diese Dokumentation sollte ausreichen um sich ein historisch weitgehend korrektes Bild der Bush Administration zu machen, die immer noch strörrisch behauptet und vielleicht tatsächlich glaubt eigentlich alles richtig gemacht zu haben. Es wird dringend Zeit für einen kompletten Neubeginn.
Ich schliesse mich den Kommentatoren hier an.
Auch ich hätte nie im Leben gedacht, daß es bei Politik um die Durchsetzung von knallharten Interessen (Macht, Öl, Einfluß, Geld) geht… Stefan hat mir die Augen geöffnet.
Das ist schön, Bob. Ja, Stefan ist im Nebenberuf Optiker. Mit Sprechstunden auch für sarkastische Zyniker.
Aber wie soll ich sagen… um die Faktoren Macht, Öl, Einfluss oder Geld ging es in Stefans Text da ganz oben garnicht so wirklich. Da ging’s primär um zweckgebundenen Medienmanipulation und den Transport von Regierungspropaganda, alles andere ist sekundär.
Das hier ist ein Medienblog. Nochmal: Medienblog. Hier wird in erster Linie über Medien geblogt. Zur Veranschaulichung ein Diagramm:
Medien -> Blog
@58/Sebastian
Weil in den USA das Beraterwesen (was keine direkte Verankerung in der Verfassung hat) exorbitant stark ausgeprägt ist?
[…] Eine interessante Besprechnung des Films Leading to War, versehen mit den notwendigen Links zum Film und den Begleitinformationen, gibt es bei Stefan Niggemeier. […]
oops, that’s not funny: http://tinyurl.com/4z2g4s
Krieg wird *immer* aus eigenen handfesten Interessen der beteiligten Länder geführt. Die Regierungschefs schwören ja schon bei Amtsantritt, dass sie das Beste für ihr Land tun.
Das schließt aber nicht aus, dass es neben den immer vorhandenen eigenen Interessen auch „gute“ Gründe für einen Krieg geben kann, die diesen trotzdem rechtfertigen. Diese Gründe werden durch eigene Interessen nicht entwertet.
Oft läuft ne Diskussion so, dass sich Kriegsgegner einen Kriegsgrund rauspicken und behaupten der Krieg sei nur aus „eigenen Interessen“ geführt worden. Das ist natürlich ne leichte Übung aber falsch.
Das gilt aber nicht für den letzten Irak-Krieg.
Es war einfach völlig absehbar, dass die Lage so wird wie sie heute ist. Und alle haben das der Bush-Regierung vorher gesagt.
@67
Wenn der (möglicherweise auch unerfahrene) Leser eines Blogs dem Betreiber eben dieses Blogs seinen Dank ausspricht, weil er das deutliche Gefühl hat, ihm (dem Leser) seien die Augen mithilfe DIESES Blogs geöffnet worden, wo wäre Dank angebrachter als genau dort? Und wieso soll das, und zwar ganz direkt, nichts mit Medien zu tun haben? Ist ein Blog kein Medium? Und ist Bobs Dank nicht ein wunderbares Dokument, was (neue) Medien auch vermögen?
Nämlich positives bewirken, aufklären?
Bob war hier genau richtig! Und für ihn war es richtig und offenbar wichtig. Das sollte uns freuen. Uns alle.
Man muss sich mal die Zahl 500 Mrd. Dollar auf der Zunge zergehen lassen……eine halbe Billion, bei der ich mir gar nicht ausmalen kann, was man damit Sinnvolles hätte anstellen können (zum Beispiel 2,5 mal alle Abschreibungen der gegenwärtigen im Immobilienmarkt der USA beginnenden und durch weltweite Habgier kumulierte Finanzkrise ausgleichen, das wäre es doch gewesen!)
Sorry für den Zynismus, aber ich weiss einfach nicht mehr wie man sowas noch verkraften soll.
@68, Gregor Keuschnig: Eine gewagte Konstruktion, die unterstellt, das Beraterwesen in den USA unterscheide sich kategorisch von dem in anderen modernen Staaten und dieser Unterschied sei erkennbar in dem Begriff „Administration“ abgebildet. Ich würde beidem nicht ohne Weiteres folgen. Ich zum Beispiel käme auch bei dem Begriff „Regierung“ nicht auf die Idee, darunter nur das Kabinett zu verstehen. Wenn „Administration“ das Bild eines riesigen Regierungsapparats nahelegen soll, schön und gut. Aber was soll dann „Bush-Administration“? Ist nun Bush und seine Clique gemeint oder dieser ganze Apparat? Und ist es wirklich wünschenswert, wenn man dagegen in bezug auf andere Staaten bei „Regierung“ bleibt und damit in allen Fällen bis auf einen die Komplexität unterschlägt, was der Umkehrschluss nahelegt?
Mich stört an dem Wort nicht, dass es dem Englischen entlehnt ist, sondern der Insiderdünkel, den es ausstrahlt. Dabei spricht es bei Weitem nicht von Insidertum, wenn man Bush, sein Kabinett, seine Clique, den Verwaltungsapparat, die Berater, die Lobbyisten usw. zu einem einzigen Akteur verschmilzt. Das Differenzierungsniveau ähnelt eher dem eines „die da oben“.
Also ich bin ja der (Aussenseiter-) Meinung das es den Krieg nie gegeben hätte wäre Irak in Besitz der Atombombe gewesen. (Pakistan? Nordkorea?) Die Amerikaner spielen sich zwar gerne als Weltpolizei auf und vertreten auch gerne mal ihre eigenen Interessen, aber sie sind nicht wahnsinnig.
@73/Moritz
Um dem Zynismus noch einen aufzusetzen: Mittel- und langfristig könnten sich diese 500 Mrd. US$ sehr gut „rechnen“: Der Irak besitzt (angeblich) sehr grosse Ölreserven und mit einer Marionettenregierung im Irak wird versucht, sich grosse Teile dieses Kuchens auf lange Sicht zu sichern. Wichtig dabei ist nur, dass der Irak nicht zerbricht.
Die Ölforderung im Irak „funktioniert“ eben noch nicht so, wie sich die Herren das damals vorgestellt hatten. Selbst Norwegen fördert mehr Öl als der Irak.
[…] Posted on Freitag 9 Mai 2008 „Leading To War” zeigt in 72 Minuten, wie die amerikanische Regierung die Nation nicht fahrlässig, sondern systematisch in einen Krieg geführt hat, der nach konservativen Schätzungen 100.000 Menschenleben und allein die USA 500 Milliarden Dollar gekostet hat. Es ist wichtig zu wissen, wie sie das gemacht hat. (Niggemeier) […]
@74/Sebastian
Ich kann bei der Verwendung des Wortes „Administration“ keinen Insiderdünkel entdecken. „Clique“ ist übrigens eindeutig pejorativ und suggeriert kriminelle Strukturen.
Es ist auch nicht besonders gewagt, dem Beraterwesen in den USA eine spezielle Bedeutung zukommen zu lassen – es gibt (wie gesagt) zahlreiche Beispiele, wie Berater die tatsächliche Politik „gemacht“ haben. Kaum jemand käme auf die Idee von einer „Merkel-Administration“ zu sprechen (ausser vielleicht, wenn man Beate Baumann mit Karl Rove oder Kissinger vergleichen möchte).
Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass dieses Wort exklusiv für die USA zu verwenden sei. Für mich ist es eben nur mehr als eine Paraphrase. Ein nivellierendes Differenzierungsniveau kann ich da nicht erkennen.
Vielleicht spricht man auch deswegen von „US-Administration“, weil die Regierung dort viel unabhängiger vom Parlament ist, als z. B. bei uns. Weil die USA eine Präsidialdemokratie sind, wie wir alle wissen.
Eigentlich ist die Bush-Regierung doch ein guter Grund für die Amerikaner, ihr Regierungssystem mal grundlegend zu überarbeiten und den Präsidenten abhängiger vom Kongress zu machen. Man müsste den wenigstens per Misstrauensvotum austauschen können. Aber das sind natürlich Hirngespinste.
Eine „Regierung“ ist in meinen Augen abhängig vom Parlament. Eine „Administration“ sind die Mitarbeiter des vom Parlament unabhängigen Präsidenten.
In Frankreich gibts ja auch eine vom Parlament abhängige Regierung und den direkt gewählten Präsidenten.
Das erste und auch das letzte Mal einem Link auf Ihren Blog gefolgt. Einseitiger geht es dann doch nur noch auf der Jungen Freiheit zu.
[…] Der kostenlose Film ist in vielen verschiedenen Sprachen angeboten, als Streaming oder Quicktime Download. var tabPane1 = new WebFXTabPane( document.getElementById( „tab-pane-1“ ) ); […]
Schlimm ist nicht nur, wie die US-Administration mit Lügen und Verdrehungen auf den Irak-Krieg hingearbeitet hat.
Mindestens genau so schlimm ist es, dass sich offenbar keiner in der Regierung Gedanken darüber gemacht hat, wie es denn nach dem Sturz von Saddam im Irak weiter gehen sollte.
Ich hab vor Monaten gelesen, dass ein Großteil der Regierungelite in den USA noch nicht mal den Unterschied zwischen Sunniten und Schiiten gekannt hat. Sowas hab ich für 2 Wochen Marokko-Urlaub im Reiseführer gelesen. Es ist nicht zu fassen.
Bei Spiegel-Online lese aktuell ich Interviews mit ehemaligen Kriegs-Begründern, die ihre Meinung geändert haben, weil sie tatsächlich mal das Land besucht haben, um das es geht.
Schlimm ist, dass im Grunde irgendwelche ultra-konservativen Stammtisch-Wichtigtuer einen Krieg anleiern konnte, ohne dass die jemand aufgehalten hat.
@Auslaender
Darauf kann man nur mit den Worten von Stephen Colbert antworten:
„The truth has a liberal bias“
@82
Das ist Unsinn. Aber um diesen aus der Welt bzw. aus seinem Kopf zu schaffen, muß man manchmal genauer hinschauen. Es toben hier sehrwohl heftige Debatten, in einem jedoch sind im Grunde alle einig: Die Regierung Bush oder die Bush-Administration ist eine Katastrophe. Die Tatsachen, die das belegen, sind so erdrückend, so eindeutig und zwingend, daß man als halbwegs logisch denkender Mensch mit auch nur einem Hauch an Gefühl für Anstand, Humanismus und Verantwortung zu keinem anderen Ergebnis kommen kann.
Vielleicht könnte man sich darüber streiten, ob Bush und sein Apendix eine 95%ige oder doch 100%ige Katastrophe darstellen. Das wäre aber nun wirklich sinnlos, denn das Ergebnis wäre doch:
Bush = Katastrophe
Und zwar eine große. Eine sehr große.
Ich will aber gerne zugeben, mit dem Forum der „Jungen Freiheit“ kenne ich mich nun wirklich nicht aus. Versäume ich da etwas?
DANKE DANKE DANKE, Stephan, für diesen tollen Link und fürs „Wahreit“ sprechen.
@dan81, stimmt wohl, nur so „well known“ die colbert ihn beschreibt, scheint sie nicht zu sein.
schönes Wochenende
Unser täglich Bush-Bashing gib uns heute…
[…] politiker, rice, Stefan, to, war trackback Gerade eben erst bin ich beim Lesen meiner Feeds auf diesen Artikel von Stefan Niggemeier aufmerksam […]
Mir fällt es ja immer noch schwer, mich gegen einen Krieg auszusprechen, der einen der schlimmsten Diktatoren der Nachkriegszeit entmachtet hat.
Ein richtiger Krieg, falsche begründet und geführt.
Mir fällt es immer noch schwer, einen Krieg zu befürworten, nur, um einen Diktator aus dem Weg zu räumen. Ich denke, die Toten, die so ein Krieg immer (!) verursacht, sähen es ähnlich.
@72:
Ich verstehe nicht wirklich, wie man in Bobs Kommentar etwas anderes sehen kann als Sarkasmus. Er verweist auf etwas ziemlich offensichtliches und garniert das dann quasi mit einem „is‘ ja ganz was neues.“ Er hätte genausogut auch einfach ein „gähn“ dahin setzen können.
Das kann man als Meinungsäusserung natürlich so stehen lassen. Aber ich bin leicht kitzelig wenn sowas auf eine Person umgemünzt wird und somit zu einer Kritik an einer Person (am Autor) mutiert, denn diese Kritik ist deplaziert weil am Thema vorbei. Das ist dann im Endeffekt nichts weiter als eine stumpfe Beschimpfung, egal wie insignifikant und daneben.
Nur zur Erinnerung, das hier ist in der Tat in erster Linie ein Medienblog. Über Medien. Themen, die in den Medien vorkommen (in diesem Fall Bush und Irak und dergleichen), werden dabei zwangsläufig berührt, ihnen gilt aber eigentlich nicht das Hauptaugenmerk des Autors, zumindest nicht das alleinige.
Natürlich hält das die Kommentatoren hier nie davon ab, sich über diese Sekundärthemen gegenseitig die Schädel einzuschlagen während das ursprünglich primäre Thema „Medien“ kaum beachtet wird, und mir ist auch durchaus klar wie sich solche Diskussionen schnell verselbstständigen und in Sub-Threads ausfransen. Das sind ziemlich normale Dynamiken, keineswegs nur hier zu finden. Aber das ändert ja nichts am ursprünglichen Gehalt des Blogeintrags oben drüber.
Ich weiss nicht, wie Stefan das gemeinhin sieht. Ich vermute mal, er gewährt seinen Kommentatoren hier diesen Diskussionsfreiraum durchaus sehr bewusst. Aber wäre ich der Autor, fände ich es schon ganz prima, würde meinem eigentlichen Hauptthema auch etwas Beachtung geschenkt.
@90 mitleser
Nur einen wirklich schlimmen Diktator zu entmachten ist aber einfach kein ausreichender Grund für so etwas furchtbares wie Krieg. Da muss einfach noch deutlich mehr dazu kommen. Und es muss Aussicht auf Erfolg bestehen.
Erst Recht wenn das Vorhaben aussieht wie:
„Mit US-Soldaten ein zentral-arabisches Land besetzen und mal eben Demokratie einführen.“ Das tut doch weh.
Und dann auch noch in einem so extrem komplizierten Land wie dem Irak. Ausgerechnet während des „Kriegs gegen den Terror“. In einer so schwierigen Region wie dem Nahen Osten mit einer US-Regierung mit null Erfahrung in der Außenpolitik.
@90/mitleser
Dieser Diktator war allerdings lange genug der „Freund“. Und warum hat man nicht andere, ebenso „schlimme“ Dikatoren beseitigt? Es gab wenigstens ein Dutzend zur damaligen Zeit. Na?
(Ich bin mir bewusst, wieder in den Fehler zu verfallen, das Thema an sich zu diskutieren und nicht die mediale Komponente; ich stimme da nona schon zu.)
schon 1997 hat Dustin Hoffman in Barry Levinson´s „wag the dog“ richtig erkannt „ich hab´s im Fernsehen gesehn, es stimmt“ (oder so ähnlich). ging zwar nicht um oel sondern nur schnödem s.x
Man kann alles verkaufen muss nur richtig verpackt werden.
danke für den link! 72 erschreckende minuten in orwellschem „neusprech“
@92/nona
Wahrscheinlich halten Sie mich für naiv, sei ’s drum. Sarkasmus ist mir eher wesensfremd, weshalb ich Bobs Kommentar tatsächlich nicht als solchen wahrnahm. Nun werde ich nicht den Fehler begehen, Ihnen meine Wahrnehmung zu erläutern, denn das ginge endgültig am Thema vorbei, außerdem ergibt sie sich bereits aus meinem Beitrag in 72. Seien Sie versichert, ich hatte eine andere, nehmen Sie es mir bitte so ab. Nur anfügen will ich noch: Nachdem Sie Ihre Sicht mir so ausführlich beschrieben haben, verstehe ich diese und erkenne meine unangemessene Reaktion auf Ihren Beitrag in 67, deshalb:
Ich bitte Sie um Entschuldigung.
Das ist keine Ironie, schon gar kein Sarkasmus.
Da ich gerade darüber nachdenke, doch noch etwas zur unterschiedlichen Wahrnehmung: Von einigen, sehr wenigen Ausrutschern abgesehen, herrscht hier ein erstaunlich gepflegter Umgangston, finde ich, auch wenn es (vermutlich zu häufig) in die Sekundärthemen abgleitet.
Oh bitte, dafür braucht’s doch wirklich keine Entschuldigung.
> Dieser Diktator war allerdings lange genug der „Freund”.
Wo haben sie denn den Mist her? Wieso sollte der Gröfaz der panarabischen Sozialisten, Freundesstaat der Sowjetunion, ein Freund der USA sein? Bis 2003 bestanden 95% seines Militärhaushalts aus sowjetischen Waffen, der Rest kommt von China und Frankreich.
Nicht alles glauben was auf youtube gesendet wird.
> über 40% aller Amerikaner glauben nach wie vor,
> Saddam Hussein hätte mit 9/11 zu tun
Quellenangabe?
Ich kenne sehr wohl die Behauptung seitens Bush daß Saddam Terroristen unterstützt, aber präzisiert hat er das nie (wozu auch) und immerhin hat man einige hochrangige PLO-Terroristen und Ansar-Al-Islam-Terroristen kurz nach Einmarsch im Irak gefangen die dort untergetraucht waren. Dazu kommt Saddams Kopfgeld für Selbstmordbomber und getötete Israelis, daraus hat er kein Geheimnis gemacht (bei Details muß ich passen, aber Ulrich Sahm von n-tv sollte die Herren kennen und Literaturverweise für die Kopfgelder haben und plaudert gerne über seine eigenen Nahosterfahrungen)
@Gregor Keuschnig:
„Dieser Diktator war allerdings lange genug der „Freund”.“
Vorsicht, Verwechselungsgefahr. Bush oder Wolfowitz und Perle (die wohl die intellektuellen Köpfe hinter der Irak-Strategie sind) haben einfach andere Ansichten als Kissinger. Es gilt heute nicht mehr: „Er ist ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund.“ Außenpolitik eines demokratischen Staates (andere Regierung, andere Zeiten) kann sich einfach ändern (in den USA: Monroe-Doktrin, Truman-Doktrin, Bush-Doktrin etc.) und die Argumentation, frühere US-Regierungen in den 70er bzw. 80er Jahren hätten Hussein gepampert, ist daher irrelevant.
„Und warum hat man nicht andere, ebenso „schlimme” Dikatoren beseitigt? Es gab wenigstens ein Dutzend zur damaligen Zeit. Na?“
Gibt es auch immer noch. Und wer aufgepasst hat, sieht, das sich der Ton der US-Außenpolitik gegenüber diesen massiv verschärft hat. Man kann eine aggressive Diplomatie gegenüber Diktaturen ablehnen (das ist ganz klar eine Meinung), aber Inkonsequenz kann man den USA bzw. der Bush-Außenpolitik meines Erachtens wirklich nicht unterstellen. Egal ob Nordkorea, Iran, Syrien, Sudan (Darfur), Birma: Die Bush-Regierung ist stets in vorderster Front der schärfsten Kritiker.
Warum nicht überall Krieg geführt wird? Niggemeier hat oben implizit schon einen Grund aufgeführt: Es kostet wahnsinnig viel Geld. Der US-Haushalt ist seit Bush ins Bodenlose gefallen und Grund dafür ist in erster Linie die erhöhte Interventionsbereitschaft der US-Streitkräfte. Schon jetzt steigen viele US-Steuerzahler der Regierung aufs Dach.
Gruß
Klausi
danke für den tollen Tipp!
danke für den link, einfach erschreckend
@94 Georg Keuschnig:
Es macht eben keinen Sinn bei sowas mit der Vergangenheit oder bösen „eigenen Interessen“ der Amis zu argumentieren. Dann driftet man ganz schnell in die völlige Beliebigkeit ab. (Wo bitte kann man den USA keine Rohstoff- oder strategischen Interessen untertellen? Sogar auf dem Mond. Das ist kein Kriterium.)
Wenn die Umstände unter einem Diktator so schlimm sind, dass selbst ein Krieg dagegen als kleineres Übel erscheint, und es eine reale Aussicht auf bessere und stabile Verhältnisse für die Menchen gibt, dann kann u. U. selbst ein Krieg im Ausnahmmefall eben durchaus gerechtfertigt sein.
Da spielt es dann doch keine Rolle, ob die Vor-Vor-Vorgängerregierung Fehler gemacht hat oder ob man sich davon auch Öl verspricht. Das kann ja dann kein Grund sein, den Menschen nicht zu helfen.
Im Irak war es aber völlig absehbar, dass es so wird, wie es ist. Genau deswegen haben ja vorher alle davon abgeraten. Und die haben es trotzdem gemacht, alleine aus Dummheit und krimineller Energie.
#100
Es ist ein großer Unterschied, ob im Lande des S.H. al Quaida-Terroristen gelernt haben, die USA anzugreifen, oder ob ein paar palästinensische „Terroristen“ „gefasst“ werden, von denen lange bekannt war, wo sie sich aufhalten. Offiziell ging es ja nicht um den „Schutz“ Israels, sondern um die noch immer vermissten WMD – Massenvernichtungswaffen. Die von S.H. bereits eingesetzten chemischen Waffen stammen bekanntlich aus der Quelle USA.
Und zu #99: Das Regime wurde im Krieg gegen Iran (von den USA) massiv unterstützt. Auch wenn es zwischen den Systemen lavierte und z.B. die DDR ebenfalls Waffen verkauft hat.
#101 Klausi: „…und die Argumentation, frühere US-Regierungen in den 70er bzw. 80er Jahren hätten Hussein gepampert, ist daher irrelevant.“
Ach was?! (cit. Loriot)
Wenn’s nicht in die eigene Argumentation passt, ist’s also irrelevant.
@100/Crass Spektakel:
Quellenangabe? Ja ich weiss nicht, wie wär’s mit Google? Wenn „informiert sein“ schon nicht vorliegt…
Die demografischen Zahlen dazu (d.h. der Glauben unter den Amerikanern, Saddam Hussein sei in 9/11 verwickelt) liegen seit mindestens 2003 recht stetig nördlich der 40% Marke. Gibt also keinen Grund anzunehmen, dass die urplötzlich drastisch gesunken wären.
USAToday, Wall Street Journal, Rawstory, CBS News, Atlantic Review, Huffington Post, Commondreams via AP usw. usf.
Selbst Wikipedia kennt das Thema:
http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_opinion_polls
@99/Crass Spektakel:
Der „Mist“ nennt sich Geschichte.
Das Verhältnis USA-Iran konnte man spätestens seit der Revolution 1979 und nicht zuletzt der Geiselnahme in der US-Botschaft nicht gerade als „entspannt“ bezeichnen. Dass der Irak in den 1980ern für ein knappes Jahrzehnt in einen Krieg gegen den Iran verwickelt war, machte ihn mehr als nur halboffiziell zu einem willkommenen Verbündeten, der sehr wohl diverse Unterstützung aus den USA bekam. Man nennt das auch „der Feind meines Feindes ist mein Freund.“
Das hat mit „alles glauben was auf youtube gesendet wird“ nicht mal im Ansatz zu tun.
@Jeeves:
Wieso ist die Regierung Bush 2000-2004 für die Außenpolitik der Regierung Carter bzw. Reagan verantwortlich (analog: ist die Regierung Merkel für die Außenpolitik Adolf Hitlers zu verantworten)? Kann sie sich nicht eine andere, eigene Doktrin überlegen? Das Argument: „Die haben Saddam damals aber unterstützt“ zieht nicht, weil es nicht die gleichen Leute waren, die Saddam unterstützt haben wie die, die Saddam später gestürzt haben.
Es gibt viele gute Gründe, den Irakkrieg abzulehnen, der, dass eine amerikanische Regierung früher Saddam unterstützt hat, gehört meines Erachtens absolut nicht dazu und vereinfacht das Wesen der Demokratie (wechselnde Regierungen, wechselnde Politik) durch eine Verengung der Sichtweise (Staaten als „handelnde Subjekte“).
Gruß
Klausi
Hey stefan,
kennste schon die MedienTheorien von Noam Chomsky? In seinem Buch „Manufacturing Consent“ beschreibt er ziemlich genau wie Bevölkerungsmaniputaion in den USA und auch bald auch bei uns funktioniert. Es gibt auch einen gleichnamigen Film (manufactuing Consent“, der genauso sehenswert ist. Es gibt eine Reihe von Filmen die sich dem Thema Propaganda vor dem Irakkrieg widmen.
Ein sehr interessanter Film! Ich würde mir eine art Sequel wünschen, mit den Aussagen während der Iraq-Kampagne und den Aussagen später, als die ganze Regierung der USA mit den Aussagen konfrontiert wurden.
Doch schon allein die Aussage zu den monetären Kosten: 300 Milliarden US Dollar wäre eine schwachsinns-Behauptung? Ha!
Wie vielen US-Amerikanischen Soldaten hat dieser Krieg eigentlich das Leben gekostet?
Stefan, Danke für den Hinweis. Ein Grund, warum ich Blogs und speziell dieses so gern lese.
Der Artikel spricht mir aus dem Herzen. Dickes Lob.
An dieser Stelle fällt mir spontan „Volker Pispers history of USA and terrorism“ (1-5)ein ->
http://de.youtube.com/watch?v=uyVQRU4UNBo
Klarer kann man es fast nicht umschreiben.
Gruss Rico
Entschuldigung, hier der richtige Link:
http://de.youtube.com/watch?v=n4H_E8b-qmo
@99/Crass Spektakel + @109/Klausi allein zu Haus
Rotzfreche Kommentare ergeben noch keine Substanz. Dieses Bild hier ist exemplarisch für die Verwicklungen diverser US-Regierungen in den Irak-Iran-Krieg in den 80er Jahren (näheres bitte selber nachschlagen). Bush hat auf etliche der in den 80er Jahren amtierenden Berater und Minister zurückgegriffen – u.a. Rumsfeld und Cheney. Es sind also – in Grenzen – sehr wohl „die gleichen Leute“ gewesen.
@110:
Eugene Jareckis „Why We Fight“ ist so ein Film.
@111:
Aktuell 4074 bestätigte, plus 1 Bestätigung ausstehend.
http://icasualties.org/
@114
dazu war W.’s Vater zu der Zeit Vizepräsident
Aus: „Der Fürst“
„Die Menschen sind so einfältig und hängen so sehr vom Eindruck des Augenblickes ab, dass einer, der sie täuschen will, stets jemanden findet, der sich täuschen lässt.“
„Ihr müßt euch nämlich darüber im klaren sein, dass es zweierlei Arten der Auseinandersetzungen gibt: die mit Hilfe des Rechts und die mit Gewalt. Die erstere entspricht dem Menschen, die letztere den Tieren. Da die erste oft nicht zum Ziele führt, ist es nötig, zur zweiten zu greifen.“
Quelle: wikiquote.org
> Rotzfreche Kommentare ergeben noch keine Substanz.
> Dieses Bild hier ist exemplarisch für die Verwicklungen
> diverser US-Regierungen in den Irak-Iran-Krieg in den
> 80er Jahren
Da ich blind bin bitte ich um eine Beschreibung was auf dem Bild zu sehen ist.
> Wie vielen US-Amerikanischen Soldaten hat dieser
> Krieg eigentlich das Leben gekostet?
10% so viele wie in der Schlacht um den Hürtgenberger Wald oder etwa 1% so viele wie in den Sezzessionskriegen.
300 Milliarden auf sieben Jahre sind übrigens ca. 0,5% des US-Bruttosozialproduktes. Der Vietnamkrieg hat 12% gekostet, der zweite Weltkrieg 44%.
> Man nennt das auch „der Feind meines Feindes ist mein Freund.”
Eines der dümmsten Sin Zu Zitate aller Zeiten. Wenn ich zwei Feinde habe werden daraus nicht automatisch Freunde nur weil die sich untereinander auch nicht riechen können.
Die USA hat den Irak in der Tat in einem Fall sehr tatkräftig unterstützt: In der größten Seeschlacht seit dem zweiten Weltkrieg haben sie die iranische Marine binnen einiger Stunden restlos vernichtet, als Vergeltung für die Verminung der Strasse von Hormuz. Alles andere sind Schauermärchen, als hätte Saddam seine ausschließlich sowjetische Ausrüstung bei den Amis gekauft, Schwachsinn.
Das Bild zeigt Donald Rumsfeld als Gesandten der Reagon-Regierung beim Shakehands mit Saddam Hussein 1983. Auf der verlinkten Seite steht davon abgesehen ja auch eine Menge aufschlussreicher Text.
Die MSN Encarta sagt:
Wollen Sie erklären, worauf Sie Ihre sehr dezidierte Meinung stützen?
@sebastian
Danke für den erstklassigen Link, ein paar Zeilen über und unter ihrem Zitat werden ihre vorherigen Argumente bestens entkräftet und da sie den Link selbst bringen muß er ja wahrheitsgemäß sein:
„At the start of the war, Iraq had no diplomatic relations with the United States due to its friendly relations with the USSR and its longstanding conflict with Israel, the main U.S. ally in the Middle East.“
„The United States was motivated in part by a desire to back its friends in the region (most of whom supported Iraq), and in part by its fear of the broader consequences of an Iranian victory. Iraq also relied heavily on the USSR for military supplies.“
Der Irak war also ein Feind der USA. Und erst die drohende Niederlage zwang die Irak zu Zugeständnissen gegenüber den anderen Arabern und dem Westen. Immerhin konnte der Westen den Irak augenblicklich zur Einstellung des Chemiekrieges zwingen, die gabs nämlich nach Operation Praying Mantis nicht mehr. Der Westen hat nicht den Angriffskrieg des Irak unterstützt, damals waren sie noch Feinde, sondern den Irak und den Iran beiderseits gezwungen Frieden zu schliessen. Und das nicht in Eigenregie sondern auf Bitten der arabischen Verbündeten die dummerweise auf Saddam gesetzt hatten und nun kurz davor standen vom Iran mitvereinnahmt zu werden.
@sebastian
Zum Bild: http://images.google.de/images?hl=de&q=politicians+shaking+hands&btnG=Bilder-Suche&gbv=2
Ich kann problemlos ein Foto von jedem Politiker zeigen wo er die Pranke eines anderen Politikers schüttelt. Roseveld und Ghandi, Hitler und Stalin, Holger Drexler und Joschka Fischer, Mao Tse Tung und der Chef von Coka Cola Asien, was genau soll das beweisen?
Der muß noch:
http://tinyrevolution.com/mt/mt-static/images/rumsfeld4.jpg
#120
Ganz schön crazy, wie man Sprichwörter erklären kann, warum die nicht stimmen. Aber irgendwie ist das immer noch so gemeint, dass ich meinen Feind so sehr hasse, dass ich seinen Feind unterstütze, um ihm zu schaden. Dass ich zwei Feinde habe und hoffe, die gehen irgendwann aufeinander los, das ist eine Idee, für die muss man sonstwas geraucht haben, um darauf zu kommen.
@122ff.
Ich dachte, die Frage sei strittig, ob es eine Unterstützung des Irak seitens der USA im Iran-Irak-Krieg gab. Erklären Sie nächstes mal genauer, was Sie mit „alles Schauermärchen“ und „Schwachsinn“ meinen; man denkt dann halt schnell, Sie meinten, das seien alles Schauermärchen und Schwachsinn.
Was ein Handschlag von Politikern bedeutet, hängt vom jeweiligen Kontext ab, aber in keinem Fall bedeutet er nichts, wie Sie anscheinend nahelegen wollen. Sie können natürlich nicht jeden beliebigen Politiker mit jedem beliebigen anderen Politiker beim Shakehands zeigen, und schon gar nicht problemlos, weil Politiker nicht jedem beliebigen anderen vor der Kamera die Hand schütteln, was jeweils Gründe hat.
Und ich glaube, ich muss Ihnen nicht wiederholen, was in Gregor Keuschnigs Kommentar steht; das können Sie ja dort selbst noch einmal nachlesen.
@118:
>Da ich blind bin […]
Das glaube ich gerne.
Wenn Rumsfeld (zumindest die USA) früher im Iran-Irak-Krieg mit Saddam paktiert hat, was ja bekannt ist, was kritisiert das am Irak-Krieg von 2003?
Ist/war das jetzt ein Grund für den Krieg, um alte Fehler wieder „gut“ zu machen? Oder ein Grund gegen den Krieg, weil man aus Prinzip nicht Diktatoren bekämpfen darf, die man früher unterstützt hat?
Mal abgesehen davon, dass das eh alles Heuchler (und schimmer) sind.
@Crass Spektakel
#120
Die Formel „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ passt sehr wohl auf die US-Aussenpolitik insbesondere während des Kalten Krieges. Es wurden zahlreiche Diktatoren in Drittweltländern unterstützt, nur weil sie (vermeindlich) antikommunistisch waren. Ansonsten hat man bzgl. der Menschenrechte bei diesen Leuten nicht so genau hingeschaut. Exemplarisch ist da der Iran zu nennen (Mossadegh/Schah von Persien) und natürlich vor allem Afghanistan 1980. Dort hat man nach der sowjetischen Invasion die sogenannten Mudschahhedin unterstützt (mit modernsten Waffen). Einer ihrer Anfüher war Osama bin Laden.
Es macht wenig Sinn, mit jemandem diskutieren zuwollen, der systematisch Tatsachen leugnet und diese zurechtbiegt, wie es ihm gerade passt. Natürlich hat die Baath-Partei ihre Wurzeln in einem eher kommunistischen Prinzip, was anfangs auch von der Sowjetunion unterstützt wurde. Insbesondere Saddam Hussein hat jedoch früh eine Allianz auch mit den USA gesucht und strategische und militärische Unterstützung während des Irak/Iran-Krieges bekommen. Vieles spricht dafür, dass die USA S. H. ermutigt haben, den Iran anzugreifen, der nach der sogenannten „islamischen Revolution“ von 1979 eine Bedrohung für die Region darstellte (so zumindest die amerikanische Einschätzung). Diese Unterstützung zu leugen, ist unlauter. Wer sagt, dass der „Westen“ Irak und Iran zur Eindämmung des Krieges „gezwungen“ hat, der glaubt auch noch an das Märchen vom Rotkäppchen und dem Wolf.
@123
Zeigen Sie mir bitte mal das Shake-Hand-Bild von Hitler und Stalin?
Stefan Niggemeiers Blog ist blindengerecht? Wenn das so sein sollte wäre das ja mal eine interessante Nachricht über die er sich sicher freuen würde. Sind Blogs vielleicht besonders gut geeignet für Textreader, weil sie relativ textlastig sind und die Seitenelemente im Vergleich etwa zu Nachrichtenseiten klar strukturiert und einfach aufgebaut sind? Kenne mich da nicht so aus.
Heute dürfte jedes Blog blindengerecht sein, das auf einer modernen Blogsoftware basiert. Der zugrundeliegende (X)HTML-Code verwendet semantische Auszeichnungen (z.B. „Dies ist eine Überschrift“ statt „dies ist rot“ oder „dies ist fett“ usw.), damit die Inhalte möglichst plattformunabhängig sinnvoll interpretiert und dargestellt werden können. Gestalterische Angaben wie „dies ist rot“ werden sozusagen ausgelagert, so dass eine Anzeigesoftware sie ignorieren kann, ohne dass dabei Inhalte verlorengehen.
Ich kenne die Software und Hardware nicht, die Blinde verwenden, aber dass die schlichtere Struktur von Blogs die Sache erleichtert, würde ich mal vermuten. Die Orientierung und Navigation erleichtert sie ja auch für Sehende mit ganz normalem Browser.
Es heißt Kalküüüül ^^
@39 Die Dokumentation „War Made Easy“ läuft heute und demnächst auf Phoenix und WDR: http://tinyurl.com/4q6ctr
@114, 116:
Ich habe noch einmal ein bisschen recherchiert:
– Rumsfeld war special envoy (Spezialgesandter) im Irak und ja, natürlich hat die US-Regierung den Irak mit Waffenlieferungen unterstützt (wie übrigens auch fast alle anderen Länder, was es nicht besser macht).
– Cheney war representative (Abgeordneter) aus Wyoming.
– Rice war assistant professor in Stanford
– Perle war assistant secretary of defense (nicht zu verwechseln mit dem Vize-Verteidigungsminister), zum Thema Irak hab ich aus der Zeit nichts gefunden (eher was zu Atomschlägen in Bezug auf den Kalten Krieg), ich halte es auf Grund der sehr rigiden Haltung von Perle aber für unwahrscheinlich.
– Wolfowitz war Berater für Außenpolitik und hat die Irak-Politik Reagans massiv kritisiert (vgl. auch „Notably, Wolfowitz broke from this official line by denouncing Saddam Hussein of Iraq at a time when Donald Rumsfeld, acting as Reagan’s official envoy, was offering the dictator support in his conflict with Iran. James Mann points out: „quite a few neo-conservatives, like Wolfowitz, believed strongly in democratic ideals; they had taken from the philosopher Leo Strauss the notion that there is a moral duty to oppose a leader who is a ‚tyrant.'““, vgl. Wikipedia).
Ich habe keinen Minister der Regierung Reagan gefunden, der in der Regierung Bush war.
Insgesamt haben wir einen Unterhändler (Rumsfeld), wobei fraglich ist, das dieser tatsächlich der Architekt der damaligen Irak-Politik war. Cheney und Rice hatten nichts mit der Reagan-Regierung zu tun, Perle und Wolfowitz waren tatsächlich im erweiterten Stab, davon hat sich einer nicht geäußert (Perle) und der andere sich von der Politik abgegrenzt (Wolfowitz). Ist meines Erachtens eine ziemlich magere Ausbeute.
Ach ja, und dann hätten wir noch Bush sr., nur schade, dass die Sippenhaft abgeschafft ist. Fragt mal Bettina Röhl, die regelmäßig in reißerischen Medien als „Terroristentochter“ verkauft wird, oder den Architekten Albert Speer jr..
Insgesamt kann ich noch einmal betonen, das es viele gute Gründe gibt, die neokonservative Doktrin abzulehnen. Die von Marcel und Keuschnig oben genannten gehören meines Erachtens überhaupt nicht dazu und sind meines Erachtens reine Polemik (die von anderer Seite, z. B. von Broder, hier stets ZU RECHT kritisiert wird). Das ist der kleine, aber feine Unterschied zwischen seriöser Kritik (oben gezeigter Film) und undifferenziertem Popanz à la Michael Moore.
Es scheint mir allerdings nur einen Punkt zu untermauern: Die ganze Jongliererei mit Fakten und Argumenten dient eigentlich immer noch dem einen Zweck: Die eigene Meinung zu unterfüttern. Es geht um die Sache, nicht um die Argumente (und wenn die Argumente mehr als schwach sind, ist es ja egal, denn es geht ja um die wichtige Sache und der Zweck heiligt halt die Mittel). Man kann mit sehr gutem Grund eine neokonservative Diplomatie ablehnen, man kann ihr aus anderen Gründen zustimmen, es hängt nur vom eigenen Wertegefüge und den getätigten Grundannahmen ab. Die Argumente sind tatsächlich nur die Fassade, um die eigene Meinung zu unterfüttern.
In diesem Sinne: Gute Nacht
Klausi
Wegen „gute Nacht“: Eigentlich wollte ich den Kommentar gestern schon abschicken, aber irgendwie hat das nicht funktioniert…
Naja, nichts für ungut…
Klausi
@134:
…„quite a few neo-conservatives, like Wolfowitz, believed strongly in democratic ideals; they had taken from the philosopher Leo Strauss the notion that there is a moral duty to oppose a leader who is a ‘tyrant.’”…
Demokratische Ideale? Moralische Pflicht? Aber es stimmt wohl, dass Wolfowitz ein Anhänger von Strauss‘ krausen und teilweise widersprüchlichen Ideen ist, aber nicht ganz so idealistisch, wie es hier dargestellt wird:
„…By contrast, Shadia Drury, professor of political theory at the University of Regina in Saskatchewan, argues that the use of deception and manipulation in current US policy flow directly from the doctrines of the political philosopher Leo Strauss (1899-1973). His disciples include Paul Wolfowitz and other neo-conservatives who have driven much of the political agenda of the Bush administration.
Die Tyrannei, die Strauss und Wolfowitz mein(t)en, ist wohl eher die des Volkes/der Völker über diejenigen, die glauben, zu wissen, was richtig ist und eher nicht diejenige von größenwahnsinnigen Machtmenschen wie Hussein und anderen Kriegsgewinnlern.
http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss#Critical_views_of_Strauss
Sorry für’s off topic, aber das ist ja nicht auszuhalten, wie hier versucht wird, die Neocons reinzuwaschen.
@136
Ich versuche hier mitnichten, die Neocons „reinzuwaschen“, ich habe hier mehrmals betont, das es sehr gute Gründe gibt, die Neocons abzulehnen. Es gibt aber auch schlicht und einfach Schein- und Stammtischargumente gegen die Neocons, die der sonst ach so kritische Geist in diesem Falle gerne auffährt (der Zweck heiligt die Mittel?).
Was Wolfowitz gesagt hat, habe ich geschrieben, meines Erachtens ist das unmissverständlich! Im Artikel über Strauss steht weiterhin, dass Wolfowitz sich eher in der Tradition von Wohlstetter sieht als in der Tradition von Strauss. Sicherlich haben die Neocons Teile aus Strauss Denke übernommen, der entgegen der in Wikipedia aufgeführten Einzelmeinung auch nicht als faschistischer, sondern als konservativer Theoretiker gilt. Strauss als einen Neocon zu bezeichnen, halte ich für gewagt, da diese Schule erst in den 70er Jahren (sicher unter Strauss‘ Einfluss, aber auch unter vielen anderen Gegebenheiten) entstand.
Wer Lust hat, mal ein bisschen etwas über Neocons zu lesen und die Grundwerte, der mag sich einmal den folgenden Link angucken:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/42262/index.html
Dort wird meines Erachtens auch sehr gut die Abgrenzung von Neocons zu Realpolitik-Konservativen aufgezeigt.
Ich hoffe, das ist hier gewollt und man will mehr als nur Bushs Herkunft oder Waffenlieferungen an den Irak vor 25 Jahren diskutieren.
Viele Grüße und gute Nacht
Klausi
@136 Kati:
Ich glaube keiner will hier die Neocons reinwaschen. Da hat Klausi völlig Recht.
Es ist nur recht sinnlos, Sachverhalte, Leute und auch Neocons nach ihrem Verhalten vor 25 Jahren (!) zu beurteilen, wenn es eh genug sachliche Gründe gibt, warum ihr Tun im Hier und Heute falsch ist.
Im Endeffekt kommt es doch sowieso immer drauf an, warum etwas heute richtig oder falsch ist und nicht was früher mal gewesen ist. Das soll nur Stimmung machen, ist aber genau genommen irrelevant.
(Weil man eh nicht ganz genau weis, was früher hinter den Kullissen los war, weil sich jeder ändern kann, weil die Zukunft wichtig ist und nicht die Vergangenheit, weil man im Zweifel immer die Ursachen für etwas in der Vergh. findet, weil man das je nach Meinung drehen und wenden kann wie man will … usw.)
Das versuche ich ja auch mit meinen unqualifizierten, unpassenden Einwürfen auszudrücken.
[…] [via] Kategorie: politisch […]
[…] und bleibt bei den selektiven Erinnerungen hängen, während ich eine drei Monate alte Dokumentation über den Irakkrieg ausgrabe. So oder so, […]