Zwei ARD-Berichte aus dem israelischen Grenzgebiet zum Gaza-Streifen:
| „Tagesschau“, 10. Januar 2009: |
„Weltspiegel“, 11. Januar 2009: |
 „Wir ausländischen Journalisten sind seit mehr als zwei Wochen im Süden Israels, gleich an der Grenze zum Gaza-Streifen. Israel lässt uns nicht hinein nach Gaza, … |
|
 … und so sind wir alle auf einem Hügel versammelt, von dem aus wir unsere Live-Schaltungen in die ganze Welt machen. |
|
 „Während im Gaza-Streifen die Kämpfe weitergehen, … |
Wir nennen diesen Hügel mittlerweile zynisch „Hill of Shame“, Hügel der Schande, … |
 … kommen immer mehr Israelis zur Grenze, um den Verlauf des Krieges zu beobachten. |
… weil wir uns alle schämen, von hier über etwas zu berichten, was wir gar nicht selbst sehen können, noch dazu wenn wir wissen, dass unsere Kollegen in Gaza durch dieses Bombardement, … |
 Dabei setzen sie sich auch der Gefahr aus, von Kassam-Raketen getötet oder verletzt zu werden. |
… das wir wie Kino-Zuschauer beobachten, in Lebensgefahr sind. |
 Bei Raketen-Alarm legen sich die Kriegs-Touristen auf den Boden … |
Doch auch wir geraten manchmal in Gefahr, dann, wenn Kassam-Raketen auf uns abgeschossen werden. |
 … und warten auf den Einschlag.“ |
Dann müssen auch wir uns in Deckung begeben, dann bricht auch bei uns Unruhe aus.“ |
Offenbar hat die ARD zwar weder die israelischen Schaulustigen („Tagesschau“) noch die ausgesperrten Journalisten („Weltspiegel“) erfunden. Aber diese Art der beliebigen Uminterpretation derselben Aufnahmen ist trotzdem inakzeptabel.
Moritz Günnel, der die Sache entdeckt hat, hat die Redaktion von ARD-Aktuell in einem Brief zu einer Klarstellung aufgefordert und schreibt zu Recht:
Ich halte es für unablässig in einer seriösen Berichterstattung (…), dass Bilder und Berichte übereinstimmen. (…) Sie mögen argumentieren, dass beides faktisch vorkomme — ausgesperrte Journalisten und israelische „Kriegs-Touristen“ — und die gezeigten Bilder den Bericht nur untermauern sollten. Es geht aber um das Prinzip korrekter und seriöser Berichterstattung und um Glaubwürdigkeit. Diese schrieb ich Ihrer Berichterstattung zu, sehe diese Annahme aber nun in Frage gestellt. Ich kann keinen der Berichte selbst überprüfen, ich kann so gut wie nie bestimmen, ob die gezeigten Bilder das abbilden, was vorgegeben wird. Bei meiner Meinungsbildung muss ich mich wie jeder andere normale Bürger auch, auf Berichte von Journalisten verlassen. Dies birgt eine große Verantwortung Ihrerseits, der Sie im geschilderten Fall meiner Ansicht nach nicht gerecht geworden sind.
(Hintergründe über die Arbeitsbedingungen der Reporter im „Tagesschau“-Blog, im BBC-Blog „The Editors“ und in der „Huffington Post“.)
Nachtrag, 15.10 Uhr. Die „Tagesthemen“ haben einige der Aufnahmen ebenfalls gezeigt: am 11. Januar. Diesmal hieß es wieder, die Gezeigten seien gaffende israelische Kriegstouristen.
Nachtrag, 18.30 Uhr. Kai Gniffke, Chefredakteur von ARD-aktuell, antwortet ausführlich im „Tagesschau“-Blog: Auf den Aufnahmen seien halt sowohl Journalisten als auch Kriegstouristen zu sehen, und die Autoren hätten jeweils einmal „Journalisten“ und „Kriegstouristen“ gesagt. Das sei nicht inakzeptabel, darüber könne er sich nicht empören und das gefährde nicht die Glaubwürdigkeit der „Tagesschau“-Autoren.
Ich bin anderer Meinung. Die ARD hat dieselben Bilder in zwei völlig verschiedene Kontexte gestellt und wie Symbolfotos behandelt: So wird der Mann mit Glatze, der durch seinen Fotoapparat schaut, vom Symbol für Gaffer, die fahrlässig ihr eigenes Leben riskieren, zum Symbol für die Journalisten, die gezwungenermaßen „wie Kino-Zuschauer“ den Krieg beobachten. Er kann aber nicht beides sein, ebenso wenig wie die anderen Menschen in diesem Film. Natürlich setzt die ARD mit solchen Uminterpretationen ihre Glaubwürdigkeit aufs Spiel — insbesondere in einem emotional aufgeladenen Konflikt wie diesem, bei dem viele Kritiker nur darauf warten, ihre Verschwörungstheorien bestätigt zu finden und der ARD unterstellen können, dass mindestens eins der im Text behaupteten Geschehnisse gar nicht passiert sei.
Der „Weltspiegel“-Beitrag hatte ausgerechnet die Schwierigkeiten, als Journalist über diesen Krieg wahrhaftig zu berichten, zum Thema — und macht sich dabei so angreifbar?
Der Deutschlandfunk hatte in „Markt und Medien“ auch einen – zumindest auf der Meta-Ebene – interessanten Beitrag zum Thema:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/01/10/dlf_20090110_1706_886d46d8.mp3
Klasse. Noch ein Medium für mich dahin. „Danke“ Stefan… es ist echt zum kotzen.
das hat der herr günnel sehr gut formuliert. gerade bei so einem hitzig debattierten thema finde ich diese lässigkeit schon mehr als peinlich. aua.
.~.
Bin mal gespannt, ob jetzt wieder wer kommt und sagt, für ihn wäre das in Ordnung, denn was zählt ist nur der Informationsgehalt. Aus dem Libanonkrieg könnte man doch sicherlich auch noch ein paar Bilder reaktivieren.
Ich hab meiner nicht-deutschstaemmigen Freundin die Konfliktsituation so versucht zu erklaeren:
Seit Jahren wandern in Deutschland Tuerken ein. Da Koeln ein zentraler Ort fuer den tuerkischen Islam, aber auch fuer den deutschn Katholizismus ist Koeln ein attraktiver Ort fuer beide Nationen um dort zu wohnen. Nun wird die Tuerkei von den Griechen erobert und die Tuerken haben keine Heimat mehr (hier hinkt der Vergleich, da das juedische Volk seit ewigen Zeiten keine Heimat hat, aber fuer das Beispiel soll es genuegen). Da Deutschland bei den Tuerken sehr beliebt ist, entscheidet die UN, Westdeutschland den Tuerken zu ueberlassen und einen neuen Tuerkenstaat mit der Hauptstadt Koeln zu gruenden. Alle Deutschen werden nach Ostdeutschland zwangsumgesiedelt. Ploetzlich ist Deutschland von Neutuerkischen Kohlelieferungen abhaengig, und da die Tuerken sehr viel Kohle selber verbrauchen, bleibt fuer Deutschland nicht viel uebrig (Der zweite hinkende Vergleich, der die Wasserherrschaft der Israelis versinnbildlichen soll). Da Koeln aber bei den Deutschen sehr beliebt war, und eine latente Tuerkenfeindlichkeit seit Jahren in Deutschland bekannt ist, schliessen sich einige Menschen zur SAMAH zusammen. Sie stehen fuer ein deutsches Westdeutschland ein, und sind bereit sich die Kohle notfalls mit Waffengewalt zu holen. Diese Gruppierung hat einen beachtlichten Zulauf.
Die Tuerken, mit Unterstuetzung der UN haben sich inzwischen bewaffnet und verteidigen ihre neue Heimat mit allen Mitteln. Verstaendigung zwischen den zwei Nationen ist nicht gegeben.
Als der Streit eskaliert bomben die Tuerken Ostdeutsche Schulen, da die SAMAH von dort aus ihre Angriffe planen.
Irgendwer, der die SAMAH als radikalkatholische Terrorgruppe bezeichnen moechte?
Das ist ja noch direkt harmlos gegen das, was sich France 2 geleistet hat:
http://www.lepost.fr/article/2009/01/05/1375549_video-intox-de-gaza-sur-france-2-nous-avons-fait-une-erreur.html
Aber solange es gegen Israel (als Stellvertreter des bösen Westens) geht, ist es ja egal, ob die Bilder aus dem Gaza-Krieg stammen oder ob sich da einige Hamas-Kämpfer drei Jahre zuvor unwillkürlich selbst in die Luft gesprengt haben …
„dysfonctionnement interne de vérification de l’info“ ist bester PR-Neusprech.
Die Frage stellt sich wirklich: Was kann/darf/soll man noch glauben?
@5 Und die ARD ist jetzt ein arabischer Fernsehsender, der mit den vorliegenden Bildern nach Gutdünken verfährt, oder was?
@7 warum arabisch? waer doch immernoch deutsch, oder?
„Hill of Shame“ wäre auch eine schöne Überschrift gewesen.
@matthias: Dein Vergleich hinkt wohl nicht nur an den zwei von dir benannten Stellen, warum hast du deiner nicht-deutschstämmigen Freundin nicht erklärt was wirklich dort los ist?
und die Hamas wird wohl radikalislamisch genannt, weil sie als militärischer arm der muslimbruderschaft gegründet wurde.
@Mike: Gute Idee, ich hab’s nur gleich mal übersetzt ;-)
Herr Niggemeier, bei einer solchen Überschrift stolpere ich über meine Sexfixiertheit :-D
@hauke
Wahrscheinlich, weil ich es besser fand, es dichter zu holen. Ehrlich gesagt habe ich die gleiche Geschichte sogar in ihr Land verlegt. Was mich daher brennend interessiert, sind die Details ueber die restlichen hinkenden Vergleiche.
Meine Geschichte stuetzt sich uebrigens auf die Information aus mehreren SWR2 Wissen podcasts (z.B. Kampf ums Wasser), halbvergessenen Schulwissen und den Wikipedia Informationen.
Was ich halt interessant finde, ist wann ist ein Terrorist ein Terrorist und wann ein Freiheitskaempfer.
@Matthias:
Toll.
Was hat das alles mit dem Blogeintrag oben drüber zu tun?
Bei den vielen Versionen kommt ja mein google-Reader mit dem … äh … Lesen nicht hinterher. Musst du etwas anderes Wichtigeres erledigen, Stefan? ;-)
@matthias: aber durch dieses näher heranholen geht auch immer ein ganzes stück wahrheit verloren und das führt gerade bei einem so langen und komplizierten konflikt zu einer undifferenzierten betrachtungsweise. So sind die Juden im gegensatz zu den Türken ein seit jahrtausenden vertriebenes und verfolgtes Volk, Jerusalem ist im Gegensatz zu Köln für viele Menschen auf der Erde heilig und die Türken hat man auch nicht versucht auszurotten. Wenn Griechenland die Türkei besetzen sollte, so würde die UN sicher nicht entscheiden alle Türken nach Deutschland zu bringen und dort einen neuen Staat aufzumachen, sondern die UN würde ein Mandat vergeben um die Türkei zurückzuerobern. Kohle aus China ist so billig, dass die Kohleförderung in Deutschland nicht wirtschaftlich ist, einen Krieg um Kohle anzuzetteln wäre mehr als doof. Und Israel hat nicht nur einfach ein paar Bomben auf Schulen geworfen weil von dort aus Raketen abgefeuert werden, sondern Israel wird seit Jahrzenten immer wieder von verschiedenen Terroranschlägen auf Zivilisten erschüttert, die von der Hamas nicht nur gebilligt, sondern auch geplant werden. Und natürlich schiessen die Israelis nicht nur auf Schulen, sondern auch auf Wohnhäuser, Terrorcamps und Zeltstädte, quasi auf alles was vorher auf sie schiesst.
Und wann ein Terrorist ein Terrorist ist, hängt wohl von der definition ab, dass etwa die Amerikaner gerne mal jeden zum Terroristen machen ist wohl klar. Ich denke bei dem Wort immer an „grand terreur“ und würde sagen jeder der wahllos nichtkombatanten tötet ist ein terrorist. Das würde ich für mich nicht unbedingt als guten Weg einschätzen für die Freiheit zu kämpfen, aber ich denke, dass viele Palästinenser auch ziemlich verzweifelt sind und wohl denken sie könnten auf diese art und weise dazu beitragen das land ihrer urgroßväter zurückzuerobern.
und das ganze ist natürlich höchst-offtopic…
zur sache: kann es nicht sein, dass die ARD-Journalisten ihre Kollegen anfangs noch nicht so gut kannten und gedacht haben, dass das ja auch „Kriegs-Touristen“ sein könnten. Später hat sich dieser Verdacht dann nicht erhärtet, sondern es stellte sich heraus, dass sind ja ernsthafte Journalisten wie wir. Und dann hat der Redakteur darüber nachgedacht wie er sich anfangs noch über die Touristen aufgeregt hat und jetzt erkennen musste, dass er aus dem gleichen Grund da ist und dass man selbst ja auch ein ganz schöner Arsch ist.
@Alberto Green: Ertappt. Aber vor allem war ich mit der Überschrift unzufrieden.
Der Hügel kommt mir irgendwie bekannt vor…
http://tinyurl.com/huegel
Die ist nun wirklich gelungen!
Ja jetzt, im dritten Versuch!
In der rechten Spalte scheint der Weltspiegeljournalist ja der einzige mit professionellem Equipment zu sein.
@20/21 Aha. Die Doppeldeutigkeit im Namen war demnach Absicht und gewünscht. Ja klar, muss ja: Ist ja ein Eintrag über doppelt gedeutete Bilder, quasi.
Immerhin lässt Eintrag 2 ja wirklich etwas Scham durchblicken. Wenigstens das hat die ARD einem privaten voraus.
Wir nehmen bei ARD-aktuell solche Hinweise sehr ernst. Deshalb habe ich sofort mit dem Studio Tel Aviv Kontakt aufgenommen, um die Sache zu klären. Ich halte die Sache nach intensiver Recherche nicht für so dramatisch und versuche das im tagesschau-blog zu begründen: http://blog.tagesschau.de/?p=4839
An sich habe ich einen solchen Sachverhalt vermutet. Mich wundert nur, dass hier anscheinend nicht mit höchstmöglicher Genauigkeit vorgegangen wurde. Diese wäre in diesem Fall ja möglich gewesen, da einfach in beiden Beiträgen die beiden bekannten Sachverhalte hätten aufgegriffen werden müssen. So bleibt ein schaler Beigeschmack.
Also, mir reicht die Erklärung von Herrn Gniffke. Das ganze ist eher ärgerlich als inakzeptabel – und morgen schon vergessen…
@Kai Gniffke
Man sieht wohl tatsächlich beide Personengruppen auf den Bildern, aber problematisch wird es dort, wo wahlweise ein und dieselbe Person als Tourist, oder Journalist bezeichnet wird.
Danke, dass du das gepostet hast.
Mir ist das am Sonntag beim Weltspiegel auch aufgefallen.
Die haben die selben Bilder wie in der Tagessschau genommen. Journalistisch ist so ein umdeuten nicht okay.
@ 5. Matthias
Und Ihre Freundin hat alle Erklärungen verstanden ? Ich gratuliere Ihnen. Das ist gewiß eine verständnisvolle Frau.
Ich habe Sie nicht verstanden.
Nicht dramatisch? Ja, durchaus nicht, weil diesmal niemand wirklich angegriffen und verletzt wird, aber trotzdem, lieber Herr Gniffke, wo fängt nun seriöser Journalismus an? Sicher doch schon in den kleinen Dingen. Wenn es kein Bildmaterial gab, welches sich konkret und genau auf den beschriebenen Sachverhalt bezieht, warum nicht dann einfach mal auf Bildmaterial verzichten? Solche Überlegungen trifft man genau dann nicht, wenn man sich keine Zeit lässt und nicht nach „Alternativen“ fragen will. Ihre Arbeit besteht aus genauen Informationen und erfordert ebenso genaues Arbeiten und nicht aus hektischen Bewegungen am Bildschirm in Form von zusammen Flicken und Schustern nach dem Motto: „Wird keiner merken, ist ja eh nicht so dramatisch“.
Amen.
In diesem Zusammenhang würde mich allerdings auch interessieren, ob Stefan Niggemeier denn von sich aus bei ARD-aktuell bzw. der Tagesschau nachgefragt hat, was es mit der doppelten Verwendung unter verschiedenen Aspekten auf sich hat.
Also, meine Frage: Haben Sie vor der ersten Veröffentlichung dieses Beitrags die ARD um Stellungnahme bzw. Informationen über diese Berichte gebeten? Wann und vor allem wie und wann gab es eine Reaktion?
Gruß,
@4 (ich): Na, allzu lange hat es ja nicht gedauert.
@Christian: Ich habe nach der Veröffentlichung bei ARD-aktuell nachgefragt. Ein paar Stunden später gab es dann die Reaktion im Tagesschau-Blog, hier in den Kommentaren sowie als Antwort an die Mail des Zuschauers von gestern.
Sebastian:
„Klasse. Noch ein Medium für mich dahin. „Danke” Stefan… es ist echt zum kotzen.“
Wenns danach geht, sind alle Medien dahin. Sowas passiert eben immer wieder. Es kommt auf die Frequenz solcher Dinge an, und wie damit dann umgegangen wird. Also für mich.
Zum ersten weiß ich nichts, und das zweite: immerhin haben sie reagiert.
Ganz persönlich habe ich mit dieser ziemlich häufigen „Wir Journalisten“-Selbstthematisierung noch zusätzlich ein Problem. Und wenn im gezeigten Fall, die Leute dann womöglich nichtmal Journalisten sind… auch irgendwie bezeichnend.
Natürlich geht es um DEN Journalisten, und aktuell auch um die, die vom Krieg berichten, und vom Modus „Krieg der Bilder – Bild der Kriege“, eine Schaniere, die mit der Medienberichterstattung UND der Wahrnehmung durch Zuschauer zu tun hat. Es ist absolut richtig, dass Herr Niggemeier sofort anspringt und Kritik übt trotz des Augenrollens Mancher, die die „Wir Journalisten-Selbstthematisierung“ langweilt.
Danke, Herr Niggemeier.
Weiteres von Florian Rötzer:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29519/1.html
Es lohnt in diesem Zusammenhang, Joris Luyendijks Buch zu lesen, in dem er die Schwierigkeiten eines Nahost-Korrespondenten beschreibt und dabei durchaus medienkritisch zu Werke geht:
http://begleitschreiben.twoday.net/stories/4643017/
@Matthias:
Dieser absurde und an den Haaren herbeigezogene Vergleich hinkt so sehr, dass er keine Beine mehr hat. Das fängt schon damit an, dass ein Staat namens „Palästina“ vor der Gründung des Staates Israel nie existiert hat – es handelte sich vielmehr um britisches Mandatsgebiet, das traditionell, und zwar seit hunderten von Jahren, von Juden, Christen und Muslimen besiedelt wurde, wobei letzere vorwiegend aus arabischen Nomadenstämmen bestanden, die kein fest umgrenztes Siedlungsgebiet hatten. Die Identität einer palästinensischen Nation und eines palästinenschen Volkes wurde erst im Zuge der israelischen Staatsgründung konstruiert, was man gut anhand der Rivalitäten zwischen den Palästinensern im Westjordanland und jenen im Gaza-Streifen illustrieren kann.
Historisch gesehen wurde das Gebiet des heutigen „Palästina“ zunächst von verschiedenen semitischen Völkern vorwiegend jüdischer Religion bewohnt, erst von den Griechen, dann von den Römern erobert und schließlich weitgehend christianisiert, im 7. Jahrhundert dann islamisiert – was die jahrtausendalte Präsenz aller drei großen Weltreligionen dort erklärt. Die Kreuzzüge im 11. Jahrhundert („Königreich Jerusalem“) brachten weitere Christen in die Region. Ab dem Anfang des 16. Jahrhunderts wurde das Gebiet dann knapp 400 Jahre von den Türken (Osmanen) beherrscht, die dort ironischerweise die Ansiedlung europäischer Juden versuchten, um für wirtschaftlichen Aufschwung zu sorgen – ob das die türkischen Demonstranten, die jüngst mit dem Schlachtruf „Juden raus aus Palästina“ durch deutsche Straßen zogen, wohl wussten?
Bereits Mitte des 19. Jahrhunderts, vor dem Aufkommen des Zionismus und vor dem Beginn zionistisch motivierter jüdischer Einwanderung, bestand die Hälfte aller Einwohner Jerusalems aus Juden! Auch Gaza war übrigens – anders als heute – von einer großen Zahl von Juden bewohnt.
Nach der Niederlage der Türkei im Ersten Weltkrieg ging das heutige Israel und Jordanien dann an Großbritannien und wurde Mandatsgebiet, der Süden des ehemals osmanisch beherrschten Gebiets wurde von Ägypten erobert. Die Briten sicherten in der Balfour-Deklaration von 1917 die Errichtung einer Heimstatt für das jüdische Volk auf dem Mandatsgebiet Palästina zu. Die Balfour-Deklaration wurde 1922 vom Völkerbund, dem Vorläufer der UN, im Rahmen des Palästina-Mandats abgesegnet – das Völkerbundsmandat umfasste übrigens auch heute umstrittene Teile der Golanhöhen. 1923 stellten die Briten das heutige Jordanien als „Autonomes Emirat Transjordanien“ unter arabische Verwaltung. Das Gebiet des heutigen Israels ohne Gaza und das Westjordanland wurde schließlich 1948 im UN-Teilungsplan unter dem Eindruck des Holocaust dem jüdischen Volk als Staatsgebiet zuerkannt. Sämtliche arabischen Anrainerstaaten erklärten dem neu gegründeten Israel sofort den Krieg, verloren ihn jedoch.
Bis zum Sechs-Tage-Krieg 1967 gehörte Gaza zu Ägypten und das Westjordanland zu Jordanien – die Gründung eines eigenen palästinensischen Staates war von den Ägypten oder Jordanien nicht angedacht, und die Palästinenser wurden selten als eigenständiges Volk wahrgenommen. Das änderte sich erst, als Israel einen präventiven Militärschlag gegen einen gigantischen Truppenaufmarsch der Ägypter an seinen Grenzen durchführte und daraufhin von Jordanien angegriffen wurde. Israel siegte erneut und kontrolliert seitdem die „besetzten Gebiete“. Dabei verzichtete es darauf, die Muslime vollständig zu vertreiben – weshalb das heutige Israel ein multi-ethnischer und multi-religiöser Staat ist, dessen Bevölkerung zu über einem Fünftel und mit steigender Tendenz aus Muslimen besteht, die die israelische Staatsbürgerschaft besitzen und auch im israelischen Parlament vertreten sind.
Wer sich diese komplexe Geschichte der Region ansieht, der kommt nicht umhin, sich einzugestehen, dass gerade die Araber und die Türken historisch niemals die Interessenvertretung der Palästinenser waren, als die sie sich heute gerieren – und es sollte offensichtlich sein, dass die Geschichte vom homogenen palästinensischen Volk als „eigentlichem legitimen Eigentümer Palästinas“ in Anbetracht der wechselhaften Geschichte Judäas und der Diversität seiner historischen Bewohner bestenfalls als Märchen bezeichnet werden kann.
Das rechtfertigt natürlich nicht, dass in diesem tragischen Konflikt unschuldige Menschen auf beiden Seiten sterben wie aktuell im Gaza-Streifen. Es sollte aber aufzeigen, dass die klischeehaften Rollenzuweisungen, wie sie auch aus Matthias‘ Vergleich sprechen, keine Entsprechung in der Realität finden.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29519/1.html
TP schickt jetzt auch Trackbacks? Da schau her…
Wäre momentan August wüsste ich, wieso dieser Beitrag entstanden ist. So verstehe ich es nicht und kann schon gar nicht erkennen, dass ARD damit ihre Glaubwürdigkeit aufs Spiel setzt.
Wenn Ihnen jemand Videoaufnahmen zeigt und sagt, sie zeigten eklige Kriegstouristen, und dann sehen sie exakt dieselben Videoaufnahmen von denselben Leuten in derselben Situation und erfahren, dass es sich um arme Journalisten handeln soll — dann fragen Sie sich nicht, ob Sie dem Mann trauen können?
Nein. Weil ich weiß, dass die einzelnen Beiträge zu bebildern derzeit sehr schwierig für die Presse vor Ort sein muss. Ich finde nicht, dass sich die ARD damit „disqualifiziert“ sondern vermute eher, dass sie hier eher ein Berufsstand auf den Schlips getreten fühlt.
Ohne mir den Kommentar vom ARD-Chefredakteur überhaupt durchgelesen zu haben, kann ich die ganze Aufregung überhaupt nicht verstehen.
Welche ganze Aufregung? Und wer sagt, dass die ARD sich damit „disqualifiziert“ habe (außer Ihnen)? Und wären Sie, wo doch die Arbeitsbedingungen vor Ort so schwierig sind, auch damit einverstanden, dass Nachrichtensender der Einfachheit halber Bilder aus einem leichter zugänglichen Krieg statt aktueller verwenden? Ich meine, Krieg ist Krieg, groß anders wird das nicht aussehen, und man könnte so viel Geld sparen, damit.
Allein die Tatsache, dass das hier thematisiert wird verstehe ich als „Aufregung“ und das mit der der „Disqualifikation“ habe ich – vielleicht falsch – dem Text abgeleitet. Was sollen sie den tun, die TV-Leute? Sie können ja schlecht einen schwarzen Bildschirm senden mit nem Voice-Over. Dass hier die Tatsachen verdreht werden ist nicht okay aber, wie gesagt, in meinen Augen keine Thematisierung wert.
@ kohli2703: Außerdem: Wenn die schon nicht Bilder (und Nachrichten) von Schauplätzen, an denen sie waren, richtig interpretieren können, wie sieht es aus, wenn sie mal nicht dabei (z.B. drüben im Gazastreifen, die Lage auf dem Hügel ist doch bestimmt leichter zu überschauen als die Vorgänge unterhalb davon) sind, sondern Agenturmeldungen o.ä. auswerten müssen? Dann kann ich den Job auch selbst machen, z.B.:
Bild1: Ein etwas betont underdresster Mann pinkelt gegen einen riesigen Monitor, hinter dem die israelische Armee ein schweres MG aufgestellt hat.
Bild2: Jetzt isst derselbe Mann ein furchtbare Farbstoffe enthaltendes Speiseeis, das – seinem Gesichtsausdruck zu Folge – ebenso schmeckt.
Bild3: Das Team des neuen Jesusfilms dreht die Kreuzigung Christi, aufgrund der Gefährdungslage aber nicht in Israel, sondern in einer Kiesgrube südlich von Marseille.
Soll ich weitermachen?
@stefan
oder noch besser, man kopiert mächtige Explosionen aus Hollywood-Filmen und zeigt die zu jedem Bericht über jeden Krieg. Die Bilder würden jedenfalls etwas hermachen.
Und man müsste dann auch keine Bilder von toten Zivilisten sehen und sich dabei Gedanken machen, ob das nun echte Zivilisten oder doch Terroristen in zivil sind.
#4 Postillon
Ja, man kann sich ziemlich drauf verlassen. Mindestens einer kommt immer …
in kommentar 4 fragt sich der postillon, ob wohl auch zu diesem Thema einer kommt und dies okay findet. die Frage ist wohl beantwortet.
es erstaunt mich so sehr. tatsaechlich zu jedem Thema finden sich welche, die die kritisierten Praktiken und Ergebnisse entweder fuer gut oder vertretbar oder, wie hier, nicht fuer thematisierenswert halten. „Das ist keine Zeile wert!“
und dies sogar bei so einem schoenen beispiel, wo tatsaechlich eine ueberpruefung der praktiken und eine debatte, die nicht aus dem ruder lief, stattgefunden hat. Herr Gniffke hat doch sofort einen grund zur ueberpruefung gesehen und dies hat wahrscheinlich zu einer erhoehten Aufmerksamkeit im zustaendigen ARD studio gefuehrt. Dass kein kompletter konsens besteht, ist dabei zweitrangig. endlich mal ein fantastischer fall von funktionierender medienkritik.
Aber nee, zeilen sind in diesen zeiten ja wirklich wertvoll und rar. Heben wir uns die mal lieber auf, anstatt die die fuer medienkritik zu verballern.
Die Pyramiden von Gaza… (Hygel? Püramiden? egal…)
@kohli2703:
Was sollen sie denn tun, die TV-Leute? Dasselbe was sie sonst auch tun wenn keine Bewegtbilder vorliegen, bzw. was jahrzehntelang gängig war. Standbilder zeigen, und wenn die nicht vorliegen einen Moderator einen Text aufsagen lassen.
Der Anspruch von Nachrichten ist der Versuch, aktuelle Realität und Wahrheit zu vermitteln. Falsche Bilder machen das zunichte, denn sie sind unwahr und zeigen nicht die Realität des Themas. Das darf man sehr wohl anprangern. Denn das geht nicht.™
(Wieso muss man das eigentlich immer wieder auf’s Neue erklären?)
Als Ergänzung zu nona:
Bei den privaten Nachrichtensendern ist es immer so, dass wenn nur wenige Bilder vorliegen, man diese in eine Endlosschleife packt, einen „Experten“ dazu ins Studio einlädt und dem dann blöde Fragen stellt.
Hier wird anhand eines aus meiner Sicht eher banalen Beispiels (damit meine ich nicht den Krieg sondern die Verdrehung der Tatsachen) versucht, die Kompetenz der ARD in Frage zu stellen. Das halte ich für überzogen. Ich bleibe dabei.
Du denkst halt in zu großen Dimensionen. Anhand der Kritik eines einzelnen Beitrags wird nicht die Kompetenz einer ganzen Sendeanstalt in Frage gestellt. Diese Ansicht ist aber tatsächlich allein dein Problem, bei der Du entsprechend bleiben kannst.
Ich halte es grade in diesem Konflikt für extrem wichtig zu wissen, wer wann auf welchen Bilder zu sehen ist. Dafür wurde einfach schon zuviel manipuliert.
Wer das hier alles nicht so schlimm findet, hat echten Journalismus gar nicht verdient.
Die erwartungsgemäß ausfallende Reaktion vom ARD-Aktuell-Mann illustriert das zugrundeliegende Problem: Die Kollegen bei den ÖR halten sich für sowas von Elite und repräsentieren in ihrem eigenen, engen Weltbild den guten Journalismus per se. Das ist sehr praktisch, da kann man nämlich machen, was man will und sich die Standards zurechtbiegen.
In diesem öffentlich-rechtlichen Weltbild gibt es außerhalb des ÖR eigentlich keinen echten Journalismus (und Journalisten) – mit Ausnahme vielleicht einiger überregionaler Printtitel. Das ist auch immer wieder schön zu sehen, wenn etwa das ach so investigativ-kritische NDR-„Medienmagazin“ ZAPP aufschwingt und die Versäumnisse „der Medien“ geißelt, obwohl die schon ihren Job machen. Nur sind sie eben online oder Lokalzeitung , also sonst nicht ÖR und existieren eigentlich gar nicht.
Ein Meinungsführer mit so einem Selbstbild leistet sich auch die hier diskutierten Manipulationen (nichts anderes ist das), ohne rot zu werden.
Eigentlich sollte die ARD jetzt eine Zeitung rausbringen. Fuer diejenigen, die es eh nicht interessiert was fuer Bilder sie zeigt. Aber halt, ich glaube Printmedien sind ihr ja nicht gestattet. Dann ab ins Internet damit. Ohne Video. Ach Mensch, das gibts ja schon: Videotext.
Videotexte werden von Praktikanten zusammengeschustert.
Wie so oft bleibt einem da nur sich nicht auf eine Quelle zu verlassen. Dieses Grundsatzproblem führt immer wieder zu den ständig selben Diskussionen, so wie das beim Bezug auf Wikipedia auch der Fall ist. Uns bleibt also nichts anderes übrig als mehrere Quellen zu studieren oder über die Themen mit anderen zu diskutieren und dabei seine jeweilige Quelle zu nennen. Dies würd dann dazu, dass das Sprichwort „die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen“ einmal mehr zutrifft. Grundsätzlich würde ich jedoch dem verstorbenen, polnischen Journalisten Riszard Kapuscinsky beipflichten, der sagte: „Um etwas wirklich zu verstehen, hat man gefälligst dort zu sein.“
@47 meykosoft:
Eigentlich war das anfangs ironisch gemeint. Hätte nicht gedacht, dass es sich bewahrheitet.
Ich finde, dass Berichterstattung die Basis schafft in Zukunft ein klareres Bild zu zeichnen. So schaffen die zahlreichen Dokus über den zweiten Weltkrieg diesen umfassend zu beleuchten. Heutzutage wird wesentlich mehr Material gesammelt. Kommende Generationen werden genau erfahren, was da passiert ist. Diese Gewissheit ist vielleicht der einzige Hemmschuh den es noch gibt.
Naja, gemütlich an seinem Computer sitzen, seinen blog bedienen und meckern ist immer einfacher, als am Kriegsgeschehen nahe dran zu sein. Ein bisschen kommt mir das hier, wie Erbsenzählerei vor.
Ich denke, dass die Medien insbesondere bei emotional aufwühlenden Informationen einfach auch mal eine (zu veröffentlichende) Quellendiskussion betreiben sollten.
Man zeigt aus dem Gaza-Krieg ein Bild mit mehreren toten Kindern und behauptet, diese Kinder seien bei einem Luftangriff der israelischen Streitkräfte ums Leben gekommen. Damit präsentiert man diese Information als gesicherte Erkenntnis (die sie freilich nicht ist).
Warum wird nicht erwähnt, wer die Aufnahme und den Bildtext zur Verfügung gestellt hat? Und warum wird – wenn von Opfern der Luftangriffe die Rede ist – nicht auf das Problem der von der Hamas (was sie selbst nicht bestreitet) in Wohnhäusern gelagerten Waffen, Munition und Sprengstoffe eingegangen (dadurch kommt es häufig zu Sekundärexplosionen, welche die durch die israelischen Attacken hervorgerufenen Schäden potenzieren)?
Aufrichtig wäre es, wenn die Nahost-Korrespondenten einräumten, dass ihnen selbst über den Verlauf dieses Krieges nur wenige gesicherte Informationen vorliegen und dass bei vielen der ihnen übermittelten Daten ein propagandistischer Täuschungsversuch nicht ausgeschlossen werden kann.
Muss man dem Zuschauer/Zuhörer/Leser immer eine möglichst simple Interpretationsweise frei Haus liefern, kann man die Berichte nicht auch mal mit so vielen Fragezeichen garnieren, dass sich der Medienkonsument selbst eine Meinung bilden kann/muss?
Oder soll der Zuschauer etc. gar nicht so viel nachdenken, weil dann ja eventuell die über lange Zeit zurechtgezimmerte communis opinio ins Wanken geriete?
Viel Lärm um ( fast ) nichts, würde ich sagen.
Wer sich Herrn Gniffkes Stellungnahme im blog der Tagessschau durchliest, wird erkennen, wo in dem Fall das Problem der Leute vor Ort lag, und wie sie es gelöst haben.
Ob das jetzt verwerflich ist oder nicht, darf jeder selbst entscheiden.
Das entscheidende für mich bei der Sache ist: der Kollege der ARD hat von der Kritik am Beitrag Notiz genommen und hier Stellung bezogen. Er hat sogar den Korrespondenten vor Ort kontaktiert, und dessen Erklärung im blog veröffentlicht. Das ist mehr Transparenz und Feedback, als ich seitens der ARD erwartet hätte.
@Ille: Sie replizieren aber auch nur die Propaganda der israelischen Seite, die am liebsten die Berichterstattung ganz verhindern würde, und weil das nicht funktioniert einfach alles in Frage stellt. Zum Beispiel das Märchen mit den Sekundärexplosionen (was ja irgendwie möglich scheint) wird nun wirklich bei jedem israelischen Terrorangriff (= Angriff auf zivile Ziele) verbreitet.
@kurt (37)
Vielen Dank. Ich habe definitiv was gelernt.
@ Nobilitatis, 62:
Ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Allerdings erscheint es mir durchaus plausibel (da technisch problemlos möglich), dass in Wohnhäusern gelagertes explosionsfähiges Material infolge eines Luftangriffs gezündet wird und seinerseits Schäden anrichtet. Und die Hamas leugnet ja gar nicht, dass sie die zivile Infrastruktur für ihren Kampf nutzt.
Natürlich geht nicht jeder getötete palästinensische Zivilist auf das Konto der Sekundärexplosionen. Das habe ich auch keineswegs behauptet. Aber dass die Taktik der Hamas geradezu darauf ausgerichtet ist, die palästinensische Zivilbevölkerung in Lebensgefahr zu bringen, lässt sich ja wohl kaum bestreiten.
Finden Sie nicht, dass sich die Medien vor den Propagandakarren der Hamas spannen lassen, wenn sie Bilder von toten Kindern zeigen und die Schuld dafür einseitig auf Israel schieben? Und reproduzieren Sie, indem Sie von „israelischen Terrorangriff[en]“ sprechen, nicht auch jemands Propaganda?
Erstmal „Entschuldigung!“, hatte ja versprochen, hier nicht mehr zu schreiben – aber bei so viel Gesinnungslogik kann ich nicht mehr anders.
„… lässt sich ja wohl kaum bestreiten.“ halte ich für kein Argument, sondern eine Platitüde.
Und wieso lassen sich „die Medien“ vor einen irgendwie gearteten Propagandakarren der Hamas spannen, wenn sie über Kinder, die bei einem israelischen Bombenangriff getötet werden sagt, diese seien bei einem israelischen Bombenangriff getötet worden? Mutmaßungen über eventuelle Propagandaopfer durch die Hamas werden auch in deutschen Medien hinreichend thematisiert, auch wenn natürlich einige Zeitgenossen meinen, das sei anders und die ganze Medienlandschaft parteiisch.
Das wiederum ist aber Propaganda der allgegenwärtigen Islamfeinde, weil es sich aus der Rolle der Unterdrückten und Missverstandenen so herrlich aggressiv lospoltern lässt.
@ ruhrpottjunge, 65:
*„… lässt sich ja wohl kaum bestreiten.” halte ich für kein Argument,*
Ich auch nicht. Ich war nur der Meinung, dass das angesichts der Taktik der Hamas konsensfähig ist.
*Und wieso lassen sich „die Medien” vor einen irgendwie gearteten Propagandakarren der Hamas spannen, wenn sie über Kinder, die bei einem israelischen Bombenangriff getötet werden […]*
Warum zeigt man ausgerechnet Kinder und keine Erwachsenen? Im Übrigen darf ich Sie, falls Ihre Frage keine rhetorische ist, auf meinen Beitrag Nr. 60 verweisen.
*Mutmaßungen über eventuelle Propagandaopfer durch die Hamas werden auch in deutschen Medien hinreichend thematisiert*
Dem „hinreichend“ würde ich mal widersprechen, aber ich pflichte Ihnen bei, dass nicht die gesamte deutsche Medienlandschaft ein und dieselbe Perspektive einnimmt.
*Das wiederum ist aber Propaganda der allgegenwärtigen Islamfeinde*
Da bin ich doch direkt erleichtert, dass auch Ihnen Gesinnungslogik nicht fremd ist. Allerdings halte ich die Propaganda der allgegenwärtigen Antisemiten für gefährlicher. Gehen Sie doch mal auf eine dieser sog. Friedens-Demos und hören Sie sich an, was da so alles gerufen wird bzw. was auf den Plakaten steht. Mir dreht es dabei den Magen um. Tätliche Angriffe auf jüdische EuropäerInnen sind die abscheuliche Konsequenz dieses auch von nicht wenigen Medienorganen geschürten Hasses.
*hatte ja versprochen, hier nicht mehr zu schreiben*
Zu diesem Thema werde ich auch nichts mehr schreiben. Ich fühle mich ja fast schon wie der Zauberlehrling.
Ob sich Moslemfeinde und Judenfeinde (Ich finde diese Begriffe „griffiger“ als die abstrahierend-verharmlosen Fachbegriffe.) in bezug auf Radikalität irgendwie unterscheiden, bestreite ich mal.
Ich hab eben zur Zeit nur den Eindruck, dass Islamhass „in“ ist und unterstellter Judenhass von den Islamhassern eher als historisches Feigenblatt für die größtenteils unsägliche Hatz gegen Muslime verwendet wird.
Was die Friedensdemos pro Palästinenser angeht: Stimmt, da wird vieles Ekelhaftes geschrien. Nicht anders aber bei den „Solidaritätsbekundungen für Israel“ von Seiten der „Politisch Inkorrekten“.
Also gut, wenn ihr alle bettelt:
Bild4: Ein sichtlich aufgequollener Ricky Martin versucht zu tief ins Glas zu gucken.
Bild5: Christoph Maria Herbst hat diesen kleinen Plastikfernseher, in dem man Dias sehen kann, wenn man sich das ANDERE Ende ans Auge hält, mit seiner Digitalkamera verwechselt. Alle lachen.
Bild6und7: Takeshi’s Castle ist wieder da!
@Alberto Green: Hehe, richtig.
@59: „Gemeckert“ ist zu wenig und falsch gesehen und transformiert die Diskussion zu einem letzten Rest herunter.
Zu Nummer 31 und 33 (meine Frage und Stefan Niggemeiers Antwort, dass ARD-aktuell erst nach der ersten Veröffnentlichung hier um eine Reaktion gebeten wurde).
Ich finde, es wäre journalistisch fair gewesen, ARD-aktuell bereits vor der ersten Veröffentlichung um eine Stellungnahme zu bitten. Die Chance, sich zu Vorwürfen zu äußern, sollte grundsätzlich jeder haben, der im Zentrum von journalistisch formulierter Kritik steht, oder?
So wirkt die erste Form von Gegenüberstellung und Bewertung der beiden Fernsehbeiträge zunächst tendenziös und somit nicht ganz rund, wie ich finde.
@Ille:
Ihre Gesinnung haben Sie jetzt hinreichend dokumentiert. Allein die Thematisierung Gaza= Antisemitismus reicht schon. Klingt bei Ihnen so wie 9/11=Irak.
Wie ich Terrorangriff definiert habe steht ja direkt dabei. Man kann das schlecht mit gutem Gewissen Propaganda nennen, wenn ich es auf eindeutige Fälle beschränke.
Was die Sekundärexplosionen angeht, habe ich ja ausdrücklich geschrieben, dass das plausibel ist. Nur eben nicht jedes Mal.
Und das Zeigen von toten Kindern wird erst in Israel Propaganda. Männer werden deshalb nicht gezeigt, weil Israel diese bereits pauschal zu Terroristen erklärt hat.
Und ich wollte eigentlich nicht Partei ergreifen, aber manchmal wird man dazu gezwungen.
Es hat zwar nur begrenzt mit dem obigen Thema zu tun aber ich frage mich schon die ganze Zeit, wieso sämtliche westlichen Medien auf diesem Hügel stehen müssen während Al-Jazeera doch offenbar mit eigenen Korrespondenten aus Gaza berichtet. Wie kommen die denn bitte da rein wenn Israel niemanden reinlässt? Und wieso schaffen das westliche Medien nicht? Oder irre ich mich etwa komplett und Al-Jazeera sendet nur Bildmaterial & Berichte, die die Hamas vorproduziert (was ich nicht glaube)? Kann mir das mal jemand erklären?
Al Dschasira war schon vorher drin.
und westliche Medien nicht?
Hamas hat z.B. den ARD-Vertreter ins Gefängnis geworfen (einheimischer Palästinenser).
Sehe ich ähnlich wie Renago. Mir war die Mehrfachverwendung des Materials auch aufgefallen. Bei der Situation vor Ort ist es sicher nicht leicht überhaupt Bilder zu produzieren, so dass die ARD-Mitarbeiter nachvollziehbar auch in die Situation kommen, unterschiedliche Texte zum selben Bildmaterial zu verfassen. Nicht optimal und imo eine Seltenheit bei der ARD, aber vor allem kein Grund so eine Welle deswegen zu machen.
Worin besteht die Notwendigkeit, Bilder zu verwenden, wenn man keine hat? Und warum soll Fälschung der richtige Weg sein?
Fundierter Beitrag über das Geschehen im Hintergrund am Gaza dort. Auch super Kommentare. Danke dafür.
@kurt Eintrag 37:
Der Beitrag zeugt von wissen, dass aber von toten auf beiden Seiten die Rede ist kann ich im Moment nicht nachvollziehen.
Könnten sie mich bitte aufklären wie das numerische Verhältnis von toten Israelis und toten Palästinensern seit 2 Wochen und während des über 60 Jahre andauernden Konfliktes ist.
Nur damit auch Sie verstehen und nicht nur wissen!
Zur Diskussion über die Berichterstattung in der ARD kann ich nur sagen, das es unerheblich ist wie die Aussage bebildert wurde. Die ARD sagt dass dort Israelis hausen, die es aus der Ferne interessant finden wie ein Volk abgeschlachtet wird. Das ist wichtig.
„Die ARD sagt dass dort Israelis hausen, die es aus der Ferne interessant finden wie ein Volk abgeschlachtet wird. Das ist wichtig.“
Viel wichtiger ist aber, dass dieser Satz, ganz gleich ob aus der Nähe oder aus der Ferne betrachtet, einfach nur zum schämen ist…
Désolé, ich begehe Wortbruch, aber Nobilitatis‘ letzte Erwiderung (Nr. 71) auf meine Beiträge bedarf doch einer Stellungnahme:
*Ihre Gesinnung haben Sie jetzt hinreichend dokumentiert.*
Welche Gesinnung habe ich denn? Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie versuchen, mich in eine bestimmte Ecke zu stellen.
*Allein die Thematisierung Gaza= Antisemitismus reicht schon.*
Ich darf jetzt also nicht darüber empört sein, dass bei Demonstrationen, die mit „für Frieden im Gaza-Streifen“ betitelt sind, einseitig Partei für die Hamas ergriffen wird und dass auf diesen Kundgebungen judenfeindliche Parolen geschrien werden, die unter anderem eine Wiederholung der Shoah fordern?
Es ist jedermanns Recht, gegen die Militärintervention im Gaza-Streifen Stellung zu beziehen. Aber wenn man eine Demonstration in diesem Sinne abhalten will, dann ohne Etikettenschwindel, der Neutralität vortäuscht, und ohne verbale Brandstiftung, die sich in der Folge auch in physischen Attacken gegen EuropäerInnen jüdischen Glaubens entlädt.
*Wie ich Terrorangriff definiert habe steht ja direkt dabei.*
Ja, aber da die Hamas die militärische Infrastruktur hinter der zivilen verbirgt, ist diese Definition schon ein bisschen vereinfachend, denn sie suggeriert, dass Israel zivile Ziele angreift, um Zivilisten zu schädigen. Auch wenn man der israelischen Armee nur das Schlechteste zutraut: Jeder getötete palästinensische Zivilist delegitimiert den israelischen Militärschlag in den Augen der Weltöffentlichkeit und steigert den Hass gegen Israel. Allein schon deshalb hat Israel Interesse daran, nicht wahllos auf zivile Ziele zu schießen.
Würden Sie denn die alliierten Bombardierungen deutscher Großstädte im Zweiten Weltkrieg auch als „Terrorangriffe“ bezeichnen?
*Und ich wollte eigentlich nicht Partei ergreifen, aber manchmal wird man dazu gezwungen.*
So scheint es im Moment vielen Zeitgenossen zu gehen, die es gewöhnlich durchaus mit ihrem Gewissen vereinbaren können, gemütlich auf dem Sofa zu sitzen, wenn irgendwo auf der Welt Blut vergossen wird. Aber kaum mischt ein okzidentales Land mit, kochen die Gemüter über. Vor kurzem habe ich mal wieder etwas vom Bürgerkrieg in Sri Lanka gelesen und mein erster Gedanke war: „Ach, da wird auch noch gekämpft?“ Weshalb demonstriert niemand für Frieden in Sri Lanka?
Die Erklärung ist einfach: Vom Westen erwarten die (potenziellen) „Friedens“-Demonstranten stets ein komplett tadelfreies Verhalten, das über die Erfüllung völkerrechtlicher Normen hinausgeht. Bei Nichtwestlern hingegen drücken sie schon mal ein Auge zu. Im Notfall lassen sich von Nichtwestlern begangene Gewaltakte ja immer noch mit der aussichtslosen Lage rechtfertigen, in die der böse Westen diese armen Menschen gebracht hat. Finden Sie eine solche Entmündigung von Nichtwestlern nicht ziemlich herablassend?
„Es geht aber um das Prinzip korrekter und seriöser Berichterstattung und um Glaubwürdigkeit. Diese schrieb ich Ihrer Berichterstattung zu,“
Tja. Selbst schuld.
@Nobilitatis
„Worin besteht die Notwendigkeit, Bilder zu verwenden, wenn man keine hat? Und warum soll Fälschung der richtige Weg sein?“
Die Frage kommt mir merkwürdig vor. Warum besteht für ein Fernsehteam die Notwendigkeit, Bilder zu verwenden? Möglicherweise weil das Medium Fernsehen nun mal auf Bildern basiert. Wenn man keine Bilder hat, hat man keinen Beitrag. Und das Thema _nicht_ zu behandeln, kann sich eine Nachrichtensendung nun mal nicht leisten.
Herzlichen Glückwunsch, ihr habt die Medienkritik entdeckt.
Und sollte am Ende der Begriff „Wahrheit“ nur ein relativer sein. Hui, spannend….
@Samah, #79: Inwiefern ist das Verhältnis von Toten auf beiden Seiten von Bedeutung ?
Dieser Konflikt ist aus verschiedenen Gründen interessant für die Öffentlichkeit. Ob es allerdings damit zu tun hat, dass dort Menschen „abgeschlachtet“ werden, weiss ich nicht.
Zumal ich bezweifele, dass das dort passiert.
Den Kamerateams von Hamas und Al Jazeera kann man ebenso wenig Objektivität unterstellen, wie den israelischen Nachrichten, denke ich…
PS: nur, damit das nicht in den falschen Hals kommt, mir ist durchaus bewusst, dass dort Menschen sterben. Aber auf beiden Seiten. Und von „abschlachten“ kann nach meinem Verständnis des Begriffes kaum die Rede sein.
Wer in Schlacht(en) unter B.schuss gerät, fühlt sich beschossen und vielleicht auch besch…ssen. Wer will das schon wissen. Haben Schlacht und schlachten etwa den selben Wort-Ursprung? Was ist der Unterschied zwischen erschießen und (ab)schlachten?
„Objektivität unterstellen“ – hübsche Formulierung
Es bleibt leider Gottes ein ewiges Konflikt-Thema: Welche Bilder nehme ich um zu illustrieren und welche Bilder habe ich von einem Geschehen, über das ich spreche? Der geschilderte Fall ist besonders ärgerlich, weil er sich des identischen Materials vor allem auch in der gleichen Abfolge bedient. Umgeschnitten mag das sogar noch ein bisschen weniger schlimm sein, Mehrfachverwertung ist auch kein Problem (aus Gebührenzahler-Sicht sogar wünschenswert). Aber hier hat man es sich wirklich zu einfach gemacht. Wie sich die Verantwortlichen bei solchen Gelegenheiten herausreden wollen, hat einmal Dieter Lesche, in den neunziger Jahren Chefredakteur von RTL und danach u.a. für die Nachrichten bei VOX verantwortlich, bei einer Veranstaltung des Instituts für Kommunikationswissenschaft der Uni Münster gezeigt: Auf die Nachfrage, warum denn bei einem Bericht über die militärisch unterstützten Maßnahmen zur Einhaltung des Flugverbots im Irak durch die USA und die Briten die startenden britischen Flugzeuge vom Flugzeugträger „Invinceable“ angetextet, tatsächlich aber amerikanische F18-Jäger gezeigt würden, antwortete er: „Wir hatten eben keine anderen Bilder. Das Geschehen war aber so dringend aktuell, dass wir etwas passendes zeigen mussten – wir wollten den militärisch ausgetragenen Konflikt illustrieren“. Zuvor hatte er in seinem Vortrag noch von Glaubwürdigkeit und den „anderen“ Nachrichten gesprochen, die man zeigen wolle – ohne zu ahnen, dass man dieses „anders“ eben auch ganz anders verstehen konnte… ;-) Sich mit dem Druck der Aktualität herauszureden ist zu einfach und wenn mann – wie im hier behandelten Beispiel Israel/Gaza – eine Gesichte zu erzählen hat, die zwar erzählenswert ist, aber für die man keine originären Bilder hat, dann stößt man eben als Fernsehjournalist an seine Grenzen. Und sollte die Geschichte dann lieber dem Hörfunk anbieten. Aber da wäre dann noch das Problem, dass der Kollege Radiokorrespondent vermutlich nicht vor Ort war…
Fern aller Vermutungen: Trotz Erwiderung der Tagesschau unter dem Strich nicht akzeptabel.
Das Verhältnis von Toten auf beiden Seiten hat dann eine Bedeutung, wenn man stellung zur Verhältnissmäßigkeit des derzeitigen Krieges beziehen möchte. Es wurde zwischenzeitlich von mehreren Medien bestätigt, dass nicht die Hamas sondern die Israelis die Waffenruhe gebrochen haben. Am 04.November 2008 drangen Israelische Soldaten in den Gazastreifen ein und töteten 6 Hamas Mitglieder. Erst danach begann die Hamas wieder vermehrt Raketen auf Jüdische Siedlungen zu schiessen.
http://www.youtube.com/watch?v=zfFMZ7Y-s_c&eurl=http://alles-schallundrauch.blogspot.com/
Statistik nach 19 Kriegstagen:
919 tote Palästinenser
4100 Verletzte
demgegenüber stehen:
14 tote Israeleis
110 verletzte
Das Wort abschlachten habe ich gewählt weil ich Bilder von durch Phosphorgranaten getötete Menschen gesehen habe.
Achtung folgenden Link nicht ansehen wenn man schwache Nerven hat!
http://1.bp.blogspot.com/_MAIDScDNy6I/SWx6E7Lz7kI/AAAAAAAADcw/9zenJkzw0Pg/s1600-h/gaza12.jpg
Insofern wurde dieser Krieg, wie schon oft geschehen und auch exzessiv von den Amerikaner vorgelebt, unter vorspiegelung falscher Tatsachen begonnen. In diesem Zusammenhang kann nicht mehr von den Terroristen Hamas, sondern von den Freiheitskämpfern die Rede sein. Israel ist eine Besatzungsmacht, auch wenn sie Gaza offiziell nicht mehr besetzen, das ist aber eine andere Sache und würde den Rahmen vollkommen sprengen. Die Besatzungsmacht hat die Pflicht zivile Opfer zu vermeiden.
Das man jetzt noch Bilder von Israelis sieht die den Krieg als Kinoerlebnis hautnah „missbrauchen“ setzt dem ganzen noch die Krone auf. Darum ist es nicht wichtig welche Bilder gezeigt werden wenn darüber berichtet wird, sondern viel wichtiger das man darüber berichtet das es solche Menschen gibt, die das tatsächlich als Unterhaltung missbrauchen. Dazu noch mal der Verweis auf den Link oben zum Foto!
Ergo: Die Tendenz lieber zu bebildern, als sich einen Text (der auch ohne Bildmaterial auskommt) zu schreiben ist groß (ich meine einen Text der über das Comic-Niveau hinaus geht). Und wenn es die Bilder nicht gibt, dann verschwindet auch der Text. Ist doch klar das ich damit ein Problem habe. Auch wenn ich Comics mag.
@polyphem, #87: naja, wenn ich „Abschlachten“ im Zusammenhang mit kriegerischen Handlungen höre, denke ich an den Grabenkrieg im 1. Weltkrieg, wo hunderttausende ohne taktische/strategische Vorteile im Hagel der Granaten oder Maschinengewehrfeuer sinnlos verreckt sind ( Stichwort: „wie Vieh zur Schlachtbank“ ). Und zwar auf beiden Seiten. Oder ich denke an Erschiessungen von Gefangenen durch die Wehrmacht oder die SS im 2. Weltkrieg. Ich denke an Guernica, Dresden, oder Coventry.
Das ist für mich abschlachten.
Kaum die selbe Kategorie, wie das, was zur Zeit im Gaza-Streifen passiert, oder ?
Was der Unterschied ist zwischen erschiessen und abschlachten ? Naja, ich würde sagen, die Mittel, das Ausmaß, der Grad an Brutalität, die juristischen Umstände, etc.
Da gibts vieles.
#81, Ille:
„Welche Gesinnung habe ich denn?“:
Die Gesinnung von Leuten, die sich eindeutig auf die israelische Seite stellen, egal was die macht.
„sie suggeriert, dass Israel zivile Ziele angreift, um Zivilisten zu schädigen“
Das liegt daran, dass Israel keinen Unterschied zwischen zivil und Hamas macht, denn die Hamas-Leute sind meist Zivilisten. Mit Frauen und Kindern. Das Märchen von den Sekundärexplosionen dient dann vermutlich dazu, die Empörung bei gutgläubigen Personen zu reduzieren. (Ansonsten weiß ich nicht, warum das erzählt wird. Es ist aber in seiner Häufung unglaubwürdig.)
„Würden Sie denn die alliierten Bombardierungen deutscher Großstädte im Zweiten Weltkrieg auch als „Terrorangriffe” bezeichnen?“
Allgemein wird das als Kriegsverbrechen gesehen. Nur eben eines der Siegermächte, die ja bekanntlich nicht angeklagt werden.
„kaum mischt ein okzidentales Land mit“:
Zählen Sie Israel darunter? M.E. liegt Israel im Nahen Osten, das ist Asien. Was würde Israel dazu qualifizieren?
die UEFA-Mitgliedschaft ;)
ca-fi machte einen Tag. Meinen.
@Phil/#83:
Ach.
Demnach dürfte es keine Nachrichtensendung geben, in der eine Meldung nur verlesen wird und maximal ein Standbild zur Illustration hat. Schonmal „Tagessschau“ oder „Heute“ gesehen?
@ Phil #83:
Man kann auch einfach „Archivmaterial“ einblenden, oder das Datum und den Ort der Aufnahme.
@ ca-fi #93:
Und nicht zuletzt, dass Israel immer beim ESC mitmachen darf.
@SvenR
Der ESC! Passt theoretisch ja auch besser von wegen Kulturkreis und so. Aber UEFA dafür natürlich aktuell passender zum Nahen Osten – weil natürlich: schießen, treffen und wir woll’n euch kämpfen seh’n – um die Lufthoheit und überhaupt. Beim ESC gibt’s ja allenfalls ne Kampfabstimmung per Telefon (Aber wollten die da stattdessen nicht sogar wieder eine Jury einführen?!).
@nona
Im Tagesschau-Blog wird immer mal wieder ganz gut erklärt, was der Unterschied zwischen einer kurzen vorgelesenen Meldung und einem Beitrag mit bewegtem Bild ist und wann welche Form angewendet wird.
Ja, ganz tolle Überschrift. Entweder ist das eine völlig dämliche und unmotivierte, Pipikacka-witzige Anspielung auf den Genitalhügel der Frau – oder es ist die schlichte Unfähigkeit, „Hill of Shame“ mit „Schandhügel“ zu übersetzen.
Man muss wohl das erste vermuten.
@ Nobilitatis, Nr. 92:
*Die Gesinnung von Leuten, die sich eindeutig auf die israelische Seite stellen, egal was die macht.*
Da muss ich Sie leider enttäuschen. Ich bin nicht bedingungslos solidarisch mit Israel, mich ermüdet nur die Einseitigkeit, mit der sog. Friedensaktivisten – m. E. aus einem antiwestlichen Komplex heraus – die volle Schuld für den Nahostkonflikt und dessen zahlreiche Eskalationen allein dem Staat Israel anlasten. Von der Heuchelei des angeblichen Mitgefühls mit den Palästinensern, das sich bei anderen kriegsgeschädigten Völkern jedoch nicht regt, ganz zu schweigen. Und wenn Demonstranten auf einer Kundgebung neben abscheulichen antisemitischen Parolen auch noch „Wir sind Hamas“ schreien, dann kann ich nur mit Jan Hus sagen: „O sancta simplicitas“ – denn man sollte sich auch die Feinde seines Feindes ein bisschen sorgfältiger aussuchen.
*Das liegt daran, dass Israel keinen Unterschied zwischen zivil und Hamas macht, denn die Hamas-Leute sind meist Zivilisten.*
Die Sache ist die: Wenn die Hamas-Leute Zivilisten sind, dann dürfen sie gemäß dem Völkerrecht keine Kampfhandlungen vornehmen. Wenn sie dennoch Raketen auf Israel abschießen bzw. sich gegen die israelische Militäroffensive wehren, dann handeln sie entweder als Kombattanten oder – wenn ihnen dieser Status nicht zukommt, was Sie ja wohl andeuten wollen – machen sie sich dadurch schlicht und einfach strafbar. Kombattanten sind gehalten, die Zivilbevölkerung nach Möglichkeit von Kampfhandlungen zu verschonen. Sie, Nobilitatis, werfen Israel vor, dies nicht zu tun. Fairerweise sollten Sie dann auch der Hamas ankreiden, dass sie das weder in Bezug auf die palästinensische noch auf die israelische Zivilbevölkerung tut. Oder haben Sie etwa die Gesinnung von Leuten, die sich eindeutig auf die palästinensische Seite stellen, egal was die macht?
*M.E. liegt Israel im Nahen Osten, das ist Asien.*
Ich meinte „okzidental“ nicht im geographischen, sondern im kulturellen Sinn. Israel ist ein Staat, der mehrheitlich von Europäern bzw. Westlern gegründet und geprägt wurde. Und in vielen Bereichen ist Israel westlich orientiert, zum Teil auch nolens volens, denn zum Beispiel die UEFA-Mitgliedschaft Israels ist ja durchaus eine Folge des Nahostkonflikts.
Häufig wird gesagt, dass es dem Ansehen der Vereinigten Staaten in muslimischen Ländern schadet, mit Israel alliiert zu sein. Und in Europa – so scheint es mir – schadet es dem Ansehen Israels, dass es einer der treuesten Partner der USA ist.
@ Kurt #37
Ich kriege stets einen leichten Schreck, wenn ich einen Deiner Kommentare entdecke. Sie sind so… lang.
#37 finde ich sehr gelungen, lehrreich, absolut diskussionsfähig. Ab damit in die Schulbücher.
Und dann geht der comment auch noch Punkt 9:11 online. Respekt.
#100, Ille:
Danke für die Klarstellung. Israel ist also ein gefühlt westlicher Staat. Obwohl es z.B: nicht in NATO oder OSZE vertreten ist.
Ich glaube nicht, dass das Mitgefühl für die Palästinenser geheuchelt ist. Immerhin handelt es sich um einen der ältesten Konflikte. Und Israel vertritt die Meinung, Deutschland habe eine Verpflichtung ihnen gegenüber. Mit Sri Lanka ist das anders, da fehlen uns schon genaue Informationen. Und bei anderen Konflikten, z.B. Tibet, sind Deutsche auch in der Lage, eine Meinung zu vertreten.
Dass Sie „nicht bedingungslos solidarisch mit Israel“ sind lässt sich aus Ihren Kommentaren nicht herauslesen.
Was die von Ihnen angesprochene Demonstration angeht, möchte ich auf 2 Punkte verweisen. Einmal gilt bei uns Meinungsfreiheit. Und dann ist jeder selbst für seine Meinungsäußerungen verantwortlich. Da ich nicht anwesend war, kann ich weder Verantwortung übernehmen noch kenne ich Details. Allerdings gibt es in Deutschland außer deutschen Juden und Deutschen noch eine Vielzahl von Migranten. Vielleicht sind ‚Wir sind Hamas‘-Leute tatsächlich welche.
Und Ihre Rhetorik: Die Feinde seines Feindes kann man sich nicht aussuchen. Rein logisch gesehen.
Was Amerika geschadet hat, nicht nur bei Arabern, ist die bedingungslose Unterstützung Israels. Man könnte das auch Prinzipienlosigkeit nennen.
Hamas gehört nicht zu den Kräften, die ich unterstützen würde. Aber nach allem, was man weiß, handelt es sich um die gewählten Vertreter der Bevölkerung, es gibt neben einem militärischen Arm auch Politiker und sozial engagierte Hamas-Leute. Man hört auch, dass die Aktionsfähigkeit der Hamas-Politiker beschränkt sei, dass Israel alle Außengrenzen geschlossen hat und mit Hamas auch nicht verhandeln wollte bzw. Abmachungen (Grenzöffnungen) nicht eingehalten hat. Man sieht das Missverhältnis zwischen israelischen toten Zivilisten und Toten in Gaza. Und man fragt sich, was man selbst in einer solchen Situation tun würde. Und von außen fragt man sich auch, warum Israel nie versucht, einen Interessenausgleich mit seinen Nachbarn, der eigenen arabischen Bevölkerung oder der Opfer des Langzeitkonflikts (Palästinenser) herbeizuführen. Es gibt ja anerkannte Grenzen.
Den größten Bock der Woche schossen zweifelsfrei eben die Macher von ZAPP im NDR. Da zeigen sie den Weltspiegel-Beitrag rund um Gaza noch einmal und loben die Arbeit des ARD-Korrespondenten. Nicht ohne Grund, denn der macht macht, wie ich finde, wirklich einen guten Job.
Aber die oben beschriebenen, umstrittenen Bilder laufen noch einmal unkommentiert und (wider besseres Wissen, davon gehe ich aus, denn schließlich handelt es sich um eine Medienredaktion, die werden den „niggemeier vs. gniffke“-Schlagabtausch doch wohl mitbekommen haben).
Ich dachte die ganze Zeit: Na, die werden die Sache mit der Doppedeutung der Bilder in Weltspiegel und tagesschau doch wohl noch ansprechen. Aber nix da! Dabei wäre das wirklich ein relevantes Medienthema gewesen.
Oh ZAPP, das war gar nix! Peinlich! (oder gab’s nen ARD-internen Maulkorb?)
„In bunten Bildern wenig Klarheit,
Viel Irrtum und ein Fünkchen Wahrheit…“
(J.W.v.G)
#104 Lustige Person
(J.W.v.G) Doch nicht die aktuelle Abkürzung für „Journalistische Wahrheit von G …“ ? Nee, nee, kann nich. Is länger her.
Manchmal kann ichs mir einfach nicht verkneifen. ;-)
@Nobilitatis, #102:
Dass die Hamas sowohl einen politischen, als auch einen militärischen Flügel hat, ist ja gerade das Problem. Wie soll israel mit diesen Leuten verhandeln, wenn der politische Arm den militärischen sowieso nicht unter Kontrolle hat ? Da kann sich der Chef des politischen Arms des Hamas noch so oft vor die Kameras stellen, an den Aktionen seiner militanten Parteigenossen ändert das gar nichts.
Das hier immer wieder angesprochene Missverhältnis zwischen israelischen und palästinensischen Toten erklärt sich aus einer Vielzahl von Faktoren, u.a.:
– die Tatsache, dass sich militärische Einrichtungen der Hamas in Wohngebieten befinden
– der hohen Bevölkerungsdichte im Gazastreifen
– der Tatsache, dass die palästinensische Zivilbevölkerung aufgrund der geschlossenen Grenzen nicht fliehen kann, während die Israelis Luftalarme, Schutzräume, und vor alllem Platz zum Fliehen haben.
– der überlegenen Waffentechnik der Israelis
– der im Verhältnis dazu geringen Wirkung von Quassam-Raketen
Aus dem Missverhältnis der Opferzahlen auf beiden Seiten zu schliessen, dass die Israelis die „Bösen“ in diesem Konflikt sind, und die Palästinenser die die armen geprügelten Opfer, fände ich etwas voreilig.
Die beiden Seiten stehen sich seit Generationen unversöhnlich gegenüber, und beide haben wiederholt zur Eskalation des Konfliktes beigetragen.
Dass die palästinensische Zivilbevölkerung darunter mehr leidet, als die israelische, mag stimmen, aber daran sind die Aktionen des militärischen Arms der Hamas mindestens genau so Schuld, wie die Aktionen des israelischen Militärs, die darauf folgen.
Die Hamas sollte langsam mal einsehen, dass sie nicht die militärischen Mittel hat, einen Konflikt mit Israel zu gewinnen.
Und das Israel nicht einfach so von der Landkarte verschwinden wird, ist doch ebenso klar, egal wie viele Raketen die Hamas abfeuert.
@B.Schuss, #106:
„Die Hamas sollte langsam mal einsehen, dass sie nicht die militärischen Mittel hat, einen Konflikt mit Israel zu gewinnen.
Und das Israel nicht einfach so von der Landkarte verschwinden wird, ist doch ebenso klar, egal wie viele Raketen die Hamas abfeuert.“
Die Regierung Israels sollte langsam mal einsehen dass sie nicht die militärischen Mittel hat, einen Konflikt mit den Palästinensern zu gewinnen.
Und das die Palästinenser nicht einfach so von der Landkarte verschwinden werden, ist doch ebenso klar, egal wie viele Bomben die IDF abwirft.
Wenn ich jetzt mal die Aussage von Dr. Gniffke respektiere, es habe einfach zuwenig Bildmaterial gegeben, um beide Berichte eigenständig zu „illustrieren“, dann frage ich mich aber doch, ob der ARD ein Zacken aus der Krone gebrochen wäre, auf diesen Umstand und die damit zwangsweise erfolgte Mehrfachnutzung im zweiten Bericht hinzuweisen.
Das wäre dann zwar nicht schön, aber sauber gewesen. So bleibt das Ungute Gefühl, dass man einfach mal ausprobieren wollte, ob der Zuschauer es wohl merkt.
@Ille, Nr. 100:
Von Heuchelei kann nicht die Rede sein, ich bin z.B. genauso der Meinung das Tibet seine Unabhängigkeit erlangen sollte.
Ihr letzter Absatz ist einer der wichtigsten, vor allem dieser Satz.
*Israel ist ein Staat, der mehrheitlich von Europäern bzw. Westlern gegründet und geprägt wurde. *
Sie haben das Problem erkannt! Nehmen Sie sich doch mal eine Landkarte zur Hand und prüfen welche Nachbarn Israel hat und welche Gesinnung bzw. Religionen in diesen Staaten vorherrschen.
Und jetzt stellen Sie sich vor das gleiche passiert in Europa. Erschaffen wir doch einfach einen Islamischen Staat und ersetzen dadurch Belgien. Ich bin gespannt was Deutsche, Franzosen und viele andere Länder dazu sagen würden.
Die Diskussionen um Eingliederung von Immigranten in Deutschland zeigen, in welche Richtung es gehen würde.
@B.Schuss, Nr. 106:
*der Tatsache, dass die palästinensische Zivilbevölkerung aufgrund der geschlossenen Grenzen nicht fliehen kann, während die Israelis Luftalarme, Schutzräume, und vor alllem Platz zum Fliehen haben. *
Woher kommt es das die Palästinenser nicht fliehen können, oder soll ich besser sagen dürfen, bzw. wer hat denn da eine Grenze geschlossen und warum? Israel sagt, dass die Grenzen, auch die nach Ägypten, geschlossen und stark kontrolliert werden müssen, um den Waffenschmuggel zu unterbinden und Israel vor Terroranschlägen zu schützen. Israel möchte also nicht dass die Hamas Waffen bekommt. Das ist auch berechtigt. Gleichzeitig bekommt Israel aber immer wieder Waffen geliefert. Es entsteht ein Ungleichgewicht, dass die Israelis ohne Scham ausnutzen.
*- der überlegenen Waffentechnik der Israelis *
Das hängt dann unmittelbar mit dem zusammen was ich oben geschrieben habe. Die Israelis möchten nicht das die Hamas Waffen bekommt, denn dann und nur dann würde es Krieg geben. Das was die Medien im Moment als Krieg propagieren kann meiner Meinung nach kein Krieg sein. Israel hat es verstanden die Palästinenser so klein wie möglich zu halten. Und das nicht nur beim Thema Waffen. Sie möchten dass die Palästinenser klein bleiben und am besten ganz aus Gaza verschwinden. Schließlich hat man im Jahr 2000 riesige Gasvorräte vor der Küste des Gazastreifens gefunden (Ich glaube nicht an Gott, aber manchmal laufen Dinge in gerechte Bahnen). Wert geschätzt mindesten 3 Milliarden Euro. Wer will die wohl haben…
Das Problem der Palästinenser ist, dass man sie nicht mehr als Menschen wahrnimmt. Und nur deshalb ist es möglich dass sie zu Selbstmordattentätern werden, weil sie Tiere sind? Jeder von euch sollte sich selbst fragen, was wäre nötig damit man selbst zum Selbstmörder wird. Wäre es ein Streit um Territorium oder eher weil man Aussichtslos ist? Nein, es liegt an der Religion, weil die es von klein auf Lernen und es im Koran steht. Man bekommt ja auch eine menge Jungfrauen im Himmel, und nur Sex genau das wollen die Palästinenser. Westliches Denken?
Aber dann kommt die Frage auf, warum die Selbstmordattentäter nur immer dort auftauchen, wo ein Land ein anderes besetzt. 9/11 ist da ausgenommen. Sicherlich hängt es auch mit der arabischen Mentalität zusammen.
Viele glauben auch es geht nur um Religion. Damit macht ihr es euch viel zu einfach. Macht doch endlich die Augen auf.
Die Hamas zum Beispiel gibt es erst seit 1987. Für die, die es nicht wissen, der Konflikt dauert seit 1948, dem Jahr in dem der Staat Israel ausgerufen wurde. Was ist den in den 39 Jahren vor der Hamas passiert? Die Paläsinenser haben sich im Gegensatz zu seinen Nachbarn eher ruhig verhalten (Wiederstand war sicherlich immer da), obwohl sie vertrieben und abgeschlachtet (schon wieder das Wort darum jetzt ein link: http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Deir_Yasin) wurden.
Erst im Jahr 1972 gab es das erste Selbstmordattentat.
Viele wissen vielleicht auch gar nicht, dass die Juden sich das Land auch teilweise durch Terroranschläge auf britische Einrichtungen erkämpft haben.
Über dieses Thema könnte man noch Jahrhunderte diskutieren, darum dauert der Konflikt auch so lange. Meiner Meinung nach wird er auch nie beendet werden, solange sich eine von beiden Parteien, Araber und Juden dort befinden. So wie die Lage im Moment ist, muss einer der Parteien die Region verlassen damit dort Frieden herrscht. Das ist unmöglich, darum wird es der längste Krieg werden denn die Welt je gesehen hat. Oder glaubt jemand das die Araber (nicht Palästinenser) verschwinden werden?
@Stefan/Offtopic: Man könnte übrigens zum Thema Monica Lierhaus darüber schreiben, dass BZ und Hamburger Morgenpost den Appell von ARD-Chef Herres, die Verwandten und Freunde von Lierhaus in Ruhe zu lassen, schlicht nicht abgedruckt haben, den Rest von Herres‘ Aussagen jedoch schon. Klingt ja so, als hätten BZ und mopo eben genau vor, die Verwandten zu belästigen.
@Ingo, #107: Dass Sie sich da mal nicht täuschen. Militärisch gesehen könnte Israel den Gazastreifen vermutlich innerhalb weniger Tage komplett dem Erdboden gleichmachen.
Ethnische Säuberungen dieser Art sind aber heutzutage nicht so populär, und besonders mit Blick auf die Geschichte des jüdischen Volkes wäre ein solches Vorgehen vermutlich international nicht zu rechtfertigen.
Das Problem, was ich sehe, ist die mangelnde Kontrolle, die der politische Arm der Hamas über den militärischen Arm hat.
Eine Quassam-Rakete, abgefeuert von einem radikalen Hamas-Unterführer irgendwo im Gazastreifen, ist geeignet, jedweden Fortschritt bei Friedensverhandlungen zu gefährden.
Ausserdem sind die Palästinenser untereinander so uneins, dass sie sich sogar schon gegenseitig bekämpft haben. Dazu kommt der Einfluss Syriens und des Irans. So etwas ist einfach keine gute Ausgangsposition für Verhandlungen.
Was ich mit meiner ursprünglichen Aussage eigentlich sagen wollte, war, dass wenn die Palästinenser einen eigenen Staat wollen, es kein guter Anfang ist, Raketen auf den Nachbarn zu schiessen.
Der Gazastreifen ist wirtschaftlich komplett von israel abhängig, es gibt keine eigene Wasser- und Stromversorgung, und auch die Lebensmittel für 1,5 Millionen Menschen müssen größtenteils von Aussen beschafft werden.
Stress mit Israel wäre in so einer Situation doch das letzte, was man will, oder ?
Die Palästinenser verfolgen für mich einfach keine nachvollziehbare Strategie.
@Samah, #109: naja, warum hat Israel wohl die Grenzen zum Gazastreifen geschlossen ? Weil offene Grenzen Waffenschmuggel und Terroranschlägen auf israelischem Boden Tür und Tor öffnen.
Mit fehlt auf Seiten der Palästinenser einfach eine sinnvolle Strategie.
Wenn man einen eigenständigen Staat anstrebt, muss man auch den Willen haben, mit seinen Nachbarn in Frieden zu leben.
Wenn man aber bei jeder sich bietenden Gelegenheit Raketen auf einen dieser Nachbarn abfeuert, oder Selbstmordattentäter über die Grenze schickt, was erwartet man da ? Das zeugt nicht gerade von großer Friedensbereitschaft.
Fatah und Hamas behaupten doch immer, sie würden die Interessen der Palästinenser vertreten. Ist solch ein Verhalten im Interesse der Zivilbevölkerung ?
Das Problem der Palästinenser ist, dass sie zerstritten sind, uneins. Die politischen Vertreter lächeln in die Kameras westlicher Agenturen, während die radikalen fröhlich weiter Raketen abfeuern.
Zudem werden sie – meiner Answicht nach – von Syrien und dem Iran instrumentalisiert, um Israel und den USA eins auszuwischen.
Ihre arabischen Brüder interessieren sich doch einen Scheiss für die Palästinenser. Als ob Waffenlieferungen irgendeine Hilfe wären…
@B.Schuss:
Da stimme ich mit ihnen überein. Die Strategie der Palästinenser aber auch der anderen arabischen Staaten wie Ägypten und Syrien ist heute nicht sinnvoll. Die Araber hätten schon 1947 dem Teilungsplan der UN zustimmen sollen, aber nur wenn man damals gewusst hätte wie die Situation heute ist.
Von der damaligen Sichtweise der Araber aus, war es legitim Israel anzugreifen. Schließlich war es deren Heimat, aus der ihre Brüder vertrieben wurden. Was hätten sie tun sollen, einfach zusehen und sich dem Völkerbund bzw. der UN-Beugen? Wer ist die UN!!! Zum Zeitpunkt wo sich der Völkerbund dazu entschloss Palästina aufzuteilen (1922) war kein einziger Arabaischer Staat Mitglied. Als 1947 der Plan dann von der UN vollendet wurde, waren z.B. Ägypten und Libanon Mitglieder, diese aber dagegen.
Der Westen hat es also beschlossen, ohne die Zustimmung der betroffenen Staaten. Man konnte dies, weil man die Militärische überlegenheit besaß. Man hat das Arabische Volk unterworfen, zumindest fühlen sich ALLE arabischen Staaten so. Das viele davon im 20 Jahrhundert unter der Kolonialisierung litten trägt ein erhebliches dazu bei.
Aus diesem Umstand resultiert der Hass auf den Westen, insbesondere auf die USA. Das sich die Araber nicht einig sind, liegt daran, dass sie zwar alle Araber sind, aber trotzdem unterschiedliche Nationen. Das ist in der EU ja nicht anders. Im Prinzip folgen alle EU-Nationen dem gleichen Grundsatz, aber im Detail sind erhebliche Differenzen erkennbar.
Mein Vorschlag: es so zu machen, wie vor dem Sechstagekrieg von 1967. Bis dahin wurde der Gazastreifen nämlich von Ägypten verwaltet.
Das würde auch die ägyptische Regierung aus der Zwickmühle befreien, einerseits den Sicherheitsbedürfnissen Israels und seiner westlichen Verbündeten Rechnung tragen zu müssen ( Stichwort Grenzsicherung zum Gazastreifen ), während andererseits der Großteil der muslimischen Bevölkerung den Palästinensern positiv gegenüber steht.
Diese Lösung hätte dann auch den Vorteil, dass Israel sich wegen der Versorgung des Gazastreifens keine Sorgen mehr machen müsste.
Die Frage ist halt, ob die Ägypter Lust haben, sich die Palästinenser aufzuhalsen. ^^
Dann hätten wir wahrscheinlich das Thema Gaza abgeschlossen. Die Gasvorräte vor der Küste könnten einen erheblich Beitrag dazu leisten, dass dann langsam so etwas wie Wohlstand eintritt. Dann bleibt immer noch das Westjordanland. Da ist es im Moment ruhig, die Fatah lässt gut mit sich reden. Aber auch da kann es wieder brodeln. Was passiert mit Jerusalem?
@B.Schuss: Die Rückkehr zum Zustand vor 1967 wäre sicher eine gute Lösung. Für die Palästinenser. Es scheitert sicher nicht daran, dass Ägypten nicht will.
Sie sollten sich mal die Frage stellen, was Israel für seine „Sicherheit“ aufgeben würde. Oder auch, wie Israel die arabische Bevölkerung integriert.
Versuchen Sie doch mal einen Friedensplan zu formulieren und dann einen Israeli dazu zu bekommen, dem zuzustimmen. Dann werden Sie verstehen, was ich meine.
Ist Deutschland Israelifreundlich, wenn deutsche Redaktionen im TV (z.B. RTL2) von gestorbenen statts von ermordeten Kindern berichtet um die Israelis ja nicht indirekt als Mörder bezeichnen zu wollen?
Krieg ist Terror und da wird nicht einfach so mal gestorben, sondern man wird vorsetzlich getötet, also ermordet!
Töte die Kinder deines Feindes und es gibt niemanden, der die Eltern rächt!, könnte das Motto dieses israelischen Terrors lauten.
Hey Leute alleine die Dialoge sind besser als so manche Gute-Nacht-Lektüre. Herrlich!
@ Nobilitatis, 102:
*Israel ist also ein gefühlt westlicher Staat. Obwohl es z.B: nicht in NATO oder OSZE vertreten ist.*
Ich würde die Entscheidung, ob westlich oder nicht, nicht zu sehr von der Zugehörigkeit zu bestimmten Organisationen abhängig machen. Wenn die NATO-Mitgliedschaft das wichtigste Kriterium wäre, dann würde z.B. die Türkei in höherem Maße zum Westen gehören als z.B. Österreich, die Schweiz und letztlich auch Frankreich (das in der NATO ja einen Eigenbrötler-Status einnimmt). Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich möchte die zahlreichen okzidentalen Charakteristika des (ata)türk(i)schen Staates nicht wegdiskutieren, aber es wäre doch ein bisschen zu viel des Guten, die Türkei zum Kern-Westen zu zählen, die Schweiz, Österreich und Frankreich dagegen nicht.
*Mit Sri Lanka ist das anders, da fehlen uns schon genaue Informationen.*
Sehen Sie, das ist des Pudels Kern! Bei Sri Lanka gestehen wir uns ein, dass wir eigentlich zu wenig wissen, beim Nahostkonflikt dagegen nicht. Doch auch bei dieser Auseinandersetzung gibt es widersprüchliche Quellen und Berichte, unterschiedliche Sichtweisen und Einschätzungen. Deshalb finde ich die einseitige Schuldzuweisung an Israel unangebracht. Was jetzt nicht heißen soll, dass die israelischen Regierungen immer alles richtig gemacht hätten.
Vielleicht sollten wir uns auch fragen, warum wir z.B. über Sri Lanka nicht mehr Informationen zur Verfügung haben: Liegt es am Desinteresse der breiten Öffentlichkeit?
*Und bei anderen Konflikten, z.B. Tibet, sind Deutsche auch in der Lage, eine Meinung zu vertreten.*
Ja, abgesehen davon, dass das Tibet-Bild der Deutschen (fest mit dem Dalai Lama und den romatisierenden Berichten Harrers und anderer Bergsteiger assoziiert) den heutigen Bedingungen in diesem Land auch nicht wirklich entspricht, habe ich es noch nie erlebt, dass bei einer Eskalation im Tibet-China-Konflikt in Europa lebende Chinesen tätlich angegriffen werden und dass den chinesischen Streitkräften vorgeworfen wird, Kinderblut zu trinken etc.
Ein weiterer Unterschied ist m.E. dieser: China ist ganz offensichtlich nicht gewillt, seine Oberhoheit über Tibet aufzugeben. Bei Israel habe ich dagegen den Eindruck, dass es die Palästinensergebiete am liebsten an Ägypten und Jordanien weiterreichen würde.
*Dass Sie „nicht bedingungslos solidarisch mit Israel” sind lässt sich aus Ihren Kommentaren nicht herauslesen.*
Das liegt zum Teil vielleicht auch an der Brille, mit der Sie meine Kommentare lesen. Ein manichäisches Weltbild macht für Grautöne blind.
*Was die von Ihnen angesprochene Demonstration angeht, möchte ich auf 2 Punkte verweisen. Einmal gilt bei uns Meinungsfreiheit.*
Ja, aber der Gesetzgeber hat die Meinungsfreiheit – das kann man positiv oder negativ sehen – nicht schrankenlos gewährt. Die Meinungsfreiheit findet ihre Grenzen z.B. in den Persönlichkeitsrechten, aber auch in bestimmten Gesetzesnormen (z.B. § 130 StGB, Volksverhetzung). Was auf mehreren dieser Demos geäußert wurde, erfüllt den Tatbestand des § 130 StGB ohne Wenn und Aber.
In anderen pluralistischen Demokratien stellt die Meinungsfreiheit ein höheres Rechtsgut dar als der (unter anderem auch durch den Volksverhetzungs-Paragraphen intendierte) Minderheitenschutz. Dort wird verbale Brandstiftung nicht bestraft.
*Und dann ist jeder selbst für seine Meinungsäußerungen verantwortlich. Da ich nicht anwesend war, kann ich weder Verantwortung übernehmen noch kenne ich Details.*
Ich erwarte von Ihnen nicht, dass Sie sich von Aussagen distanzieren, die Sie nicht getroffen haben, noch stelle ich Sie an den Pranger bzw. in eine bestimmte Ecke.
Ebenso bin ich nicht dafür verantwortlich, was Israel macht.
*Allerdings gibt es in Deutschland außer deutschen Juden und Deutschen noch eine Vielzahl von Migranten. Vielleicht sind ‚Wir sind Hamas’-Leute tatsächlich welche.*
Soweit ich informiert bin, haben auch Personen ohne Migrationshintergrund diese Parole skandiert. Aber sei’s drum: Wenn die Rufenden wirklich Hamas-Leute sind, dann dürften sie dadurch diverse Geheimdienste (und eventuell auch den Staatsanwalt) auf den Plan gerufen haben.
*Was Amerika geschadet hat, nicht nur bei Arabern, ist die bedingungslose Unterstützung Israels. Man könnte das auch Prinzipienlosigkeit nennen.*
Und was den arabischen bzw. muslimischen Staaten schadet, ist ihre – zumindest bislang – bedingungslose Israelfeindschaft. Ich glaube, dass arabische bzw. muslimische Staaten in diesem Konflikt eine bedeutende Vermittlerrolle übernehmen und dadurch ihr eigenes weltpolitisches Gewicht steigern könnten, weil ihnen von den Palästinensern weniger Misstrauen entgegengebracht wird als den US-Amerikanern und den Europäern. Aber dazu müssten die besagten Staaten erst einmal positive Signale an Israel senden. Vielleicht kann man Ägyptens momentane Haltung als ein solches Signal betrachten.
Israel hätte – wie schon angedeutet – vermutlich nicht das geringste Problem damit, die Westbank an Jordanien und Gaza an Ägypten abzutreten, aber weder Ägypten noch Jordanien scheinen von dieser Möglichkeit begeistert zu sein und werden vielleicht schon allein deshalb versuchen zu vermitteln, bevor auch von muslimischer Seite der Druck auf sie wächst, die Palästinensergebiete in ihre Obhut zu nehmen.
@ Samah, Nr. 109:
*Und jetzt stellen Sie sich vor das gleiche passiert in Europa. Erschaffen wir doch einfach einen Islamischen Staat und ersetzen dadurch Belgien. Ich bin gespannt was Deutsche, Franzosen und viele andere Länder dazu sagen würden.*
Sicherlich, wenn im Herzen Europas ein islamischer Staat à la Iran oder Saudi-Arabien erschaffen würde, hätten die Europäer damit ein gewaltiges Problem. Doch es wäre schon mehr als gewagt, Israel im Hinblick auf staatsreligiösen Fundamentalismus mit den beiden genannten Staaten vergleichen zu wollen. Im Gegenteil: Die Gründer Israels und viele Israelis haben einen säkularen Lebensstil bzw. üben ihren Glauben in liberaler Form aus.
Vor kurzem wurde in Europa ein Staat geschaffen, der mehrheitlich von Muslimen bewohnt ist – ich spreche vom Kosovo. Die meisten europäischen Staaten haben gegen die Gründung dieses Staates nicht protestiert, nein, sie haben ihn anerkannt. Und ich sehe auch nicht, dass Bosnien-Herzegowina und Albanien von ihren (christlichen) Nachbarstaaten bzw. von den großen europäischen Staaten bedroht würden.
@Nobilitatis, #116: ich bin kein Israeli. Es fällt mir daher schwer zu beurteilen, ob Gazastreifen und Westjordanland für die Israelis von so großer nationaler Bedeutung sind, dass man sie nicht vollständig aufgeben, oder der Verwaltungshoheit eines anderen ( arabischen ) Staates übergeben würde.
Obwohl ich ziemlich sicher bin, dass man den Gazastreifen noch eher aufgeben würde, als das Westjordanland, hauptsächlich wegen Ost-Jerusalem, und der heiligen Stätten. Aber man weiss es nicht.
Da stehen oft nationale oder religiöse Gefühle dahinter, die man als Aussenstehender bzw. Nichtjude wohl nie wirklich nachvollziehen kann.
Und wie Sie es bereits andeuten, auch die Israelis sind natürlich keine homogene Einheit, was die Zukunft der Autonomiegebiete betrifft.
@Ille:
Kosovo zum Vergleich heranzuziehen ist hier unbrauchbar, weil diese Region schon immer mehrheitlich von Moslems bewohnt wurde. Ausserdem liegt der Staat in einer Region die einen hohen Religionenmix aufweist. Albanien ist z.B. auch mehrheitlich von moslems bewohnt.
Palästina war mehrere Jahrhunderte islamisch. Ich habe dazu in der Wikipedia ein Bild gefunden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/ed/Altneuland02.gif
Dort ist die Rede von etwa 5.000 – 6.000 Juden in Palästina um 1903. Heute sind es 7,3 Millionen.
Mein Beispiel soll eine radikale Veränderung darstellen, so wie es tatsächlich passiert ist. Ist den Leuten eigentlich klar, dass das Land nicht größer geworden ist und die 7,3 Millionen Juden Platz brauchen. Also eigentlich sind es 7.295.000 Juden für die extra Platz geschaffen wurde. Dazu hat man kurzerhand beschlossen die Palästinenser zu vertreiben. Diese Leben seitdem in Flüchtlingslagern. Also seit 60 Jahren. Heute gibts es 9,5 Millionen Palästinenser, 3,7 Millionen sind davon als Flüchtlinge annerkannt.
Es gibt nämlich für die anderen Staaten keine Verpflichtung diese Leute aufzunehmen und das tun diese auch nicht. Die Leute haben ja ihre Heimat, die besetzt ist.
Der Westen hat gedacht, Araber ist Araber. Aber ich kann doch auch nicht sagen Europäer ist Europäer und z.B. die Schweizer nach Deutschland umsiedeln (das gäbe wohl eine Katastrophe). Was der Westen von den Arabern im Prinzip erwartet, also die bedingungslose integration der Palästinenser in die umliegenden Staaten ist nicht umzusetzen. Ganz abgesehen von dem Umstand dass auch die Palästinenser das nicht wollen. Sie wollen in ihre Heimat!
Wikipedia-Geschichtsunterrricht für alle die überhaupt keine Ahnung haben sollten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_(Region)
http://de.wikipedia.org/wiki/Israel
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinenser
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensisches_Fl%C3%BCchtlingsproblem
@B.Schuss #121
In welcher romantischen Welt leben Sie denn? Nationale oder religiöse Gefühle? Es ist Krieg. Ich dachte, Krieg dient in erster Linie der Erhaltung von Macht und dem Gelde. Ich dachte, jeder andere Grund ist nur vorgeschoben, ein Gefühl von Notwehr auszulösen…
Und was meinen Sie eigentlich mit der Formulierung ‚Aussenstehender bzw. Nichtjude‘? *aufreg*
Mein ultimativer Vorschlag: Nobilitatis, Samah, B.Schuss und meine Wenigkeit treten im Nahostkonflikt als Vermittler auf, da wir ja – trotz unserer divergierenden Perspektiven – offenbar für dieselbe Lösungsmöglichkeit optieren. Jerusalem wird zur internationalen bzw. interreligiösen, entmilitarisierten und waffenfreien Stadt erklärt, engagierte Friedens-Demonstranten aus aller Welt wachen darüber, dass sich Juden, Muslime und Christen dort nicht die Köpfe einschlagen.
Falls uns vieren eine endgültige Befriedung des Nahen Ostens gelingen sollte, dann sehen wir uns zweifelsohne in einem der nächsten Jahre in Oslo wieder …
@Ille:
Ich sehe schon, so weit liegen unsere Überzeugungen nicht auseinander. Außer Ihrer positiven Grundüberzeugung gegenüber Israel.
Die „bedingungslose Israelfeindschaft“ der arabischen Staaten kann ich nicht sehen, besonders bei Saudi-Arabien, Jordanien, Ägypten.
„Israel hätte … nicht das geringste Problem damit, die Westbank an Jordanien und Gaza an Ägypten abzutreten“
spricht nicht gerade für gute Israel-Kenntnis. Wahrscheinlich sind Ihre anderen Ideen dadurch beeinflusst. Israel kann noch nicht mal Hebron räumen. Die Grenzmauer wird überwiegend auf palästinensischem Land gebaut. Der Gazastreifen wird ringsum von Israel kontrolliert, d.h. faktisch belagert. Israel verbraucht einen Großteil der Wasserressourcen der gesamten Region. Israel ist innenpolitisch nicht in der Lage, die Golanhöhen aufzugeben, selbst bei Abschluss eines Friedensvertrages. Israel kann keinerlei Kompromisse in der zentralen Jerusalemfrage machen. Ich sehe einfach keine Möglichkeit für Frieden jenseits eines Siegfriedens, d.h. totaler Dominanz Israels.
Vielleicht versuchen Sie mal, Ihre Grautöne für die anderen Leser etwas hervorzuheben. Ich habe sie nicht gefunden.
#124: Zu dem Thema gibt es schon einige UN-Resolutionen.
@ Nobilitatis, Nr. 125:
*„Israel hätte … nicht das geringste Problem damit, die Westbank an Jordanien und Gaza an Ägypten abzutreten”
spricht nicht gerade für gute Israel-Kenntnis. Wahrscheinlich sind Ihre anderen Ideen dadurch beeinflusst.*
Auch wenn Ihre höchst fragwürdigen Ansichten richtig wären:
Ich denke, dass aus dem Westen der Druck wachsen könnte, den angesprochenen Lösungsweg zu beschreiten. In der US-Presse gibt es zumindest Signale dafür. Wenn Sie glauben, dass Ägypten hic et nunc und ohne weiteres bereit sei, die Verwaltung des Gaza-Streifens zu übernehmen, dann vertrauen Sie entweder auf die Macht der (möglicherweise bei Bedarf nur inszenierten) „arabischen Straße“ oder Sie haben Mubaraks Äußerungen schlicht und einfach ignoriert.
@ Nr. 126:
Eine UN-Resolution ist letztlich nur ein Stück Papier. Da die UNO nicht willens oder fähig ist, deren Vollzug durchzusetzen, bleiben solche Beschlüsse Papiertiger.
[…] cc.aljazeera.net kann der interessierte Kriegs-Spanner Videomaterial von Al Jazeera (Al-Dschasira, الجزيرة) herunterladen, das unter die […]
#127:
Meine Ansichten sind nicht fragwürdig, sondern vernünftig.
Man kann die langfristige Politik von Staaten nicht an einzelnen Äußerungen festmachen.
Jeder Vertrag ist ein Stück Papier. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass die Idee nicht neu ist.
Warum eigentlich Schamhügel? Der Schamhügel der ARD ist ein Bild das mit gar nich gefällt. Schäm dich, Stefan.
„Denk doch endlich auch mal einer an die Kinder!“
A propos: Extra 3 hat in der heutigen Sendung eben diese Bilder und die Menschen drauf auf die Schippe genommen.
Ah – regt mich das auf:
> Israel ist also ein gefühlt westlicher Staat.
Mit welchem Sinnesorgan erfühlt man sich denn die abstrakte Westlichkeit eines abstrakten Gebildes? Mit der Einbildungskraft, alias dem 7. Sinn?
Weils lustig klingt integriert die Masse solchen Schmuh in ihre Sprache, und wundert sich dann, daß es mit dem Denken nicht klappen will.
Macht nur so weiter – gefühlte Westlichkeitshalluzinatoren!
Zum Thema Gaza in der ARD ein Artikel bei Telepolis:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29551/1.html
Bei Anne Will wurde das Thema der Sendung vom letzten Sonntag kurzfristig geändert…
@Mathias, (Beitrag vom 12. Januar)
Danke für diesen Beitrag. Das ist ein einfacher aber guter Vergleich, die Situation der Menschen in Palästina zu verdeutlichen.
Ich als Deutsch-Türke beobachte seit Jahren schon die deutschsprachigen Medien und bin sehr enttäuscht. Enttäuscht über die einseitig negative Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen Medien. Und das ist keine subjektive Wahrnehmung, es gibt Studien und Publikationen zu diesem Thema, die das bestätigen.
Die Türkische Community in Deutschland hat schon längst den Glauben an die Objektivität der öffentl.-rechtl. TV-Sender verloren. Da fragt man sich schon als Gebührenzahler, warum seinen Fernseher über noch anschaltet…
Um ein für alle mal klar zu machen das es nicht wichtig ist, welche Bilder die ARD zu der Meldung gezeigt hat, sondern der Inhalt der Nachricht, also dass die Israelis als Kriegstouristen nah ans Kriegsgebiet reisen, folgender Link.
http://www.youtube.com/watch?v=62GryEWnzHU
Mit Popcorn und Chips reisen sie also an. Und wenn eine Kassam Rakete einschlägt, dann haben die so viel Angst vor der Zerstörungskraft dieser Monsterwaffe, dass sie ehrfurchtsvoll unter dem Baum versteckt das Gebäck weiter essen. Das nennt man dann Angstessen.
@Stefan W:
Die Sprache wird geschunden.
„Gefühlt“ – ist gleich „Empfunden.“
@grey, #122,123: mein Hinweis auf die nationalen oder religiösen Gefühle bezogen sich auf die eventuelle Aufgabe des Westjordanlandes, und ob dies den Israelis schwer fallen würde.
Das Westjordanland wurde mit israelischem Blut erkämpft, eine mögliche Aufgabe berührt also meiner Ansicht nach schon die nationalen Gefühle vieler Israelis, besonders, da der Sechstagekrieg erst 1967 war, und damit viele der Zeitzeugen noch am Leben sind, und oftmals heute hohe Positionen in der israelischen Regierung bekleiden ( u.a. Ehud Barak, Simon Peres ).
Und was die religiösen Gefühle betrifft, ich denke, die Bedeutung historischer religiöser Stätten wie der Klagemauer in Jerusalem kann man gar nicht genug betonen. Eine Aufgabe des Westjordanlandes hätte unabsehbare Folgen für den Status von Jerusalem, der schon seit den Zeiten des Jerusalemgesetzes von 1980 umstritten ist.
Ich denke also, nationale und religiöse Gefühle spielen durchaus eine Rolle, wenn es um eine eventuelle Aufgabe des Westjordanlandes geht, so wie sie hier angesprochen wurde.
Was ich mit der Formulierung „Aussenstehender, bzw. Nichtjude“ meine ? Naja, genau das, was ich geschrieben habe: dass es für Aussenstehende und Menschen, die keine Juden sind, schwer ist, die Sichtweise der Israelis genau zu verstehen, oder vorherzusagen.
Jude zu sein, bedeutet ja bekanntermaßen, Teil des „auserwählten Volkes“ zu sein, und ihr Selbstverständnis wird ganz erheblich durch ihre Geschichte geprägt ( Diaspora, Shoah, etc. ).
Im Grunde sage ich also nur, dass die Juden eine ethnische/religiöse Gruppe sind, die man als jemand, der kein Teil dieser Gruppe ist, nur bis zu einem gewissen Grad verstehen kann.
Das gilt aber in Abstufungen für alle ethnischen/religiösen Minderheiten mit ähnlicher Geschichte ( z.B: die Sinti und Roma ), und ist eigentlich nichts besonderes.
Was Sie mir unterstellen wollen, weiss ich nicht. Nationalsozialistische Terminologie lasse ich mir jedenfalls nicht vorwerfen. Sie können sich also ruhig wieder abregen.
@ Nobilitatis, Nr. 129:
*Meine Ansichten sind nicht fragwürdig, sondern vernünftig.*
Ich finde es schon ziemlich gewagt, eine dezidierte, keine Nuancen erkennen lassende Parteinahme gegen einen der am Konflikt Beteiligten so ganz lapidar als „vernünftig“ zu bezeichnen.
*Man kann die langfristige Politik von Staaten nicht an einzelnen Äußerungen festmachen.*
Weder Sie noch ich haben die berühmte Kristallkugel. Natürlich kann es sein, dass sich Israel der erörterten Lösungsmöglichkeit versperrt – was ich allerdings nicht glaube. Denn alle anderen Hypothesen wären für Israel ein größeres Übel. (Falls Sie möchten, kann ich dies näher erläutern.)
Ebenso kann es sein, dass sich z.B. Ägypten dem beschriebenen Prozedere verweigert. Oder man zerstreitet sich, trotz Übereinstimmung in der groben Marschrichtung, über ein Detail und es kommt unter gegenseitigen Schuldzuweisungen wieder kein tragfähiges Resultat zustande.
Mein Eindruck ist, dass Ägypten auf keinen Fall die Kontrolle über Gaza übernehmen wird, solange dort die Hamas noch einen Machtfaktor darstellt. Die verhaltenen bzw. fast schon als proisraelisch zu interpretierenden Reaktionen der meisten Länder der Region lassen darauf schließen, dass ein Großteil der nahöstlichen Machthaber nichts gegen eine Beseitigung der Hamas einzuwenden hat. Die Hamas wird ja mit Teheran in Verbindung gebracht – und der Iran als (mutmaßlich) künftige Atommacht mit Hegemonialansprüchen im Vorderen Orient sowie als Förderer der radikalen Kräfte in der muslimischen Welt bereitet nicht nur dem Westen, sondern a fortiori auch seinen Nachbarstaaten heftiges Kopfzerbrechen.
Aus diesem Grund vermute ich, dass sich die arabischen Staaten erst dann (wenn überhaupt) wirklich in einen neuen Friedensprozess einbringen werden, wenn die Hamas am Boden liegt. Im Hinblick auf die iranische Drohkulisse hätten sie auf jeden Fall ein gewaltiges Interesse daran, den Nahostkonflikt zu lösen und als Architekten des Friedens zu gelten – mit allem, was das an Image-Gewinn, Festigung der eigenen Macht, Desavouierung der radikalen Kräfte, Schwächung des Iran etc. mit sich bringt.
„eine dezidierte, keine Nuancen erkennen lassende Parteinahme gegen einen der am Konflikt Beteiligten“
Das mögen Sie mit Ihrer Schwarz-Weiß-Sicht so sehen. In Wirklichkeit habe ich nicht Partei ergriffen, sondern nur Verfehlungen Israels aufgezählt und darauf verwiesen, dass sich dadurch der Konflikt nicht lösen lässt. Das kann man auch als Wertung eines Neutralen sehen.
In den Augen eines israelischen Dogmatikers ist aber jeder, der kein Freund ist (also die eigene Sicht unkritisch übernimmt) ein Feind.
Ansonsten kann ich Ihren Äußerungen zustimmen.
@ Nobilitatis, Nr. 140:
Sofern der „israelische Dogmatiker“ auf mich gemünzt war, dann kann ich mit dieser Titulierung, obwohl sie nicht zutrifft, dennoch gut leben. Und als Feind betrachte ich Sie schon gleich gar nicht, denn Sie haben mir persönlich ja nichts getan.
Vielleicht sind wir beide ja neutraler, als wir es uns gegenseitig zugestehen wollen. Ich denke, dass man bei einer Beschäftigung mit dem Nahostkonflikt nur allzu häufig auf Einseitigkeit stößt, die teils in die proisraelische, teils in die propalästinensische Richtung geht.
Ihnen scheinen die proisraelischen, mir die propalästinensischen Stellungnahmen mehr aufgestoßen zu haben. Das liegt vielleicht auch an den unterschiedlichen Texten, die wir zu diesem Thema in Augenschein genommen haben.
#141: Nein. Ich habe das nicht auf Sie gemünzt, sondern auf diese Sichtweise.
@Ille:
Ich habe großes Interesse an Quellen, die die Sichtweise eines Juden zum Konflikt darstellt.
Ich habe bisher sehr viel darüber gelesen, aber nichts finden können, mit dem ich mich von meiner propalästinensischen Haltung abbringen lassen würde, bzw. mehr Verständniss für Israel aufbringen könnte.
Bin für jeden Link dankbar.
#143: Vielleicht reicht ja bereits die Charta der Hamas?
(in Auszügen z.B. nachzulesen hier:
http://www.konkret-literatur-verlag.de/kvv/txt.php?text=a2)
Vielleicht benötigen Sie dann für Ihre Haltungsfindung gar nicht mehr die Meinung eines (deutschen? amerikanischen? marokkanischen? …) Juden? Oder gar eines Israeli?
@ Samah, Nr. 143:
Sie könnten beispielsweise in den Archiven der Online-Versionen der großen US-amerikanischen Zeitungen suchen. Da gab es in letzter Zeit einige sehr lesenswerte proisraelische Artikel, die im Ton und in der Argumentation großteils moderater waren als die Ihnen zweifellos bekannten deutschsprachigen Pro-Israel-Blogs.
In der TAZ und im Monde diplomatique finden Sie neben guten Beiträgen mit propalästinensischer Grundhaltung auch (für mich) absolut ungenießbare Hamas-Hagiographien und Antizionismus-Apologien. Auch hier darf ich auf das Archiv der beiden Zeitungen verweisen, wobei ich insbesondere beim Monde diplomatique nicht sicher bin, ob alle relevanten Artikel auch im Internet und nicht nur in der Druckausgabe erscheinen.
Wenn Sie die – (wie die Autorin einräumt) subjektive – Sichtweise einer Bewohnerin eines Kibbuz im Norden Israels kennen lernen wollen, könnten Sie einen Blick in die (deutschsprachigen) „Letters from Rungholt“ werfen:
http://rungholt.wordpress.com/
Aber möglicherweise ist Ihnen dieses Blog ja schon bekannt.
Dass die betreffenden Texte an Ihrer Meinung etwas ändern werden, kann ich Ihnen natürlich nicht garantieren. Aber Sie haben mich ja um Lektüre-Hinweise gebeten, die ich Ihnen hiermit – unter Haftungsausschluss für die Risiken und Nebenwirkungen – geben möchte.
Und täuschen Sie sich nicht: Nicht jeder Jude auf dieser Welt ist proisraelisch, nicht einmal jeder Israeli steht hinter der offiziellen Politik seines Landes (das ist ja z.B. in Deutschland auch nicht anders). Apropos Jude/Israeli: Besonders in spanischen Zeitungen scheint die terminologische Schlamperei so groß zu sein, dass sich Sprachhüter zu einem Memorandum veranlasst gefühlt haben:
http://www.fundeu.es/Recomendaciones.aspx?frmOpcion=RECOMENDACION&frmFontSize=2&frmIdRecomendacion=402
Es ist schon wirklich sehr bedauerlich, inwieweit solche Fehler einem ganzen Bericht einen verzerrten Anstrich verpassen können. Bilder und ihre Interpretationen sind in unserer Gesellschaft einfach immer noch eine starke Waffe.
[…] Propagandaaussagen von Vertretern der Regierung oder anderen dubiosen Figuren, wie etwa den Kriegstouristen. Die wahrlichen Bilder der Zerstörung, das heißt die toten Zivilisten in der Mehrheit […]
Ich möchte meine Frage nach Lektüre bzw. Quellen zur jüdischen Sicht etwas genauer definieren. Wo kann ich folgende Informationen finden:
1. Eine Quelle die widerlegt (oder rechtfertigt), dass der Israelische Staat zum Teil durch terroristische Gewalt gegen die englischen Verwalter (Besatzer) Palästinas durchgesetzt wurde.
2. Eine Quelle die widerlegt (oder rechtfertigt), dass die Vertreibung der palästinensischen Araber schon im 19ten Jahrhundert geplant wurde.
3. Eine Quelle die widerlegt (oder rechtfertigt), dass es ab 1948, Massaker und die Vertreibung der palästinensischen Araber durch jüdische Siedler bzw. jüdische Terrorganisationen gab. Ich möchte hier „Deir Yassin“ als Beispiel hervorheben.
4. Eine Quelle die widerlegt (oder rechtfertigt), dass Juden illegale Siedlungen auf palästinensischem Gebiet errichtet haben und immer noch tun.
5. Eine Quelle die widerlegt (oder rechtfertigt), dass Israel sein Territorium seit 1948 auf kosten der palästinensischen Araber weiter ausgebaut hat und deren von der UN zugesprochenes Land nur noch zu ca. < 34% existiert.
6. Eine Quelle die widerlegt (oder rechtfertigt), dass das Territorium der Araber weiter eingeschränkt werden soll. Dies passiert z.B. durch die Illegale Errichtung einer (Schutz)Mauer auf palästinensischem Gebiet. Die DDR lässt grüßen!
7. Eine Quelle die widerlegt (oder rechtfertigt), dass Palästinenser nicht einmal auf ihren eigenen Feldern wirtschaften dürfen. Und falls sie das doch tun, die große Gefahr besteht von den jüdischen Siedlern drangsaliert zu werden.
Das erst mal fürs erste, wenn ich dann die ganzen Quellen durchforstet habe und verstanden habe dass ich mit der Verurteilung der zionistischen Aktivitäten gegen Palästinenser, Hamasangehörige oder nicht, falsch liege, erweitere ich gerne meine Quellenanfragen.
Die Wahrheit ist, dass wahrscheinlich die Geschichte umgeschrieben werden müsste, damit ich meine Meinung ändere. Oder aber meine Quellen sind alle Mist und ich werde durch eure Quellen eines besseren belehrt.
Vor dem Hamas Terror war der Terror der Zionisten, das sagt zumindest die Geschichte. Man darf das nicht verdrehen. Oft habe ich das Gefühl, als würde man glauben, dass zuerst die Aggression der Palästinenser da war und dann erst die Israelis reagiert haben. Meine Meinung ist aber, dass erst die Aggression der Israelis eine Organisationen wie die Hamas möglich gemacht haben. Die Israelis ernten was sie gesät haben!
Abschließend die Worte eines Juden zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=qMGuYjt6CP8&eurl=http://alles-schallundrauch.blogspot.com/
Warum sollte man das alles widerlegen?
Die Rechtfertigung lautet: Israel kämpft um seine Existenz.
Die frage „Warum“ erübrigt sich wahrscheinlich, weil es gar nicht möglich ist?
Israel kämpft um eine Existenz, die es durch Völkerrechtswidrige Aktivitäten erlangt hat.
Die Hamas kämpft gegen diesen Staat mit den gleichen Mitteln wie Israel sich das Land genommen hat. Für die einen ist die Hamas deshalb eine terroristische Organisation, wie sie zu Zeiten der Gründung Israels die Juden waren, für die anderen sind die Hamas Freiheitskämpfer wie viele die damaligen Juden auch nennen würden.
Anstatt immer mehr Land zu annektieren, sollten die Israelis zu den Grenzen von 1947 und nicht von 1967 zurückkehren. Die Palästinenser jedoch wollen sogar nur die Grenzen von 1967.
http://www.judentum.net/israel/utopie.htm
https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/1014/politik/0204/index.html
Die Israelis müssen begreifen, dass sie diejenigen sind die Zugeständnisse machen müssen, weil die Palästinenser nichts zu geben haben.
Das einzige was die Palästinenser machen können, ist ein Stop des Terrors (Freiheitskampfes) und die Anerkennung, oder zumindest die Tolerierung des Israelischen Staates.
Aber der erste Schritt muss von den Besatzern erfolgen. Das bedeutet die Anerkennung eines Palästinensischen Staates mit den Grenzen von 1967 so wie es der UN-Sicherheitsrat legitimiert hat.
Was hat Israel denn zu befürchten wenn sie das tun? Sollten sie Palästina anerkennen, kann es passieren das Frieden herrscht. Oder aber es geht weiter mit Terror, aber das ändert ja dann auch nichts am derzeitigen Zustand. Israel könnte dadurch also nur gewinnen.
Weil Israel das aber nicht tut, glaube ich einfach nicht mehr daran, dass Israel ernsthaft Frieden will. Sie wollen noch mehr Land, „Eretz Israel“!
[…] die Medien daraus machen, ist wieder eine andere Sache. Stefan Niggemeier berichtet über den “Schamhügel der Tagesschau” und die undurchsichtige […]
[…] Beitrag über die Schlamperei bei der “Tagesschau” (Link), mit der wundervollen Reaktion des allpräsenten Kai Gniffke […]