Stefan Niggemeier

1.007 Replies to “Die Unwahrheit über Akif Pirinçcis „KZ-Rede“”

1. Auch die Tagesschau hatte am Folgetag sinnentstellend berichtet. Ich hatte meiner Frau kurz danach den Kontext erklärt und sie meinte, dass man das auf Basis des Berichts so niemals hätte erahnen können.

   Ich unterstelle, dass deren Redaktion (wie auch ich) die entsprechende Passage auf Youtube vollständig haben sehen und hören können. Daher kann diese Sinnentstellung nur absichtlich geschehen sein.

   Warum tun die so etwas?

2. @Flinx: Ja, ich habe die „Tagesschau“ mal nachgetragen.

3. Da war sicher keine Zeit in den Redaktionen.
   Oder einfach „schlampig“ oder „wurschtig“ gearbeitet ;)

   guter Kommentar zum ZDF hier:

   http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/zdf-kopflos-in-der-fluechtlingskrise-13885349.html

4. Also ich kann mir nicht helfen, ich finde schon das der Teil des KZ sich auf Flüchtling bezieht, er hat das lediglich missverständlich formuliert.

   Es würde wenig Sinn machen, wenn man Kritikern an rechten Positinen unterstellen würde, sie wollten KZs eröffnen. Das das Unsinn ist, Wissen auch Pegidaanhänger. Der Satz bezieht sich auf den Umgang mit den Flüchtlingen, wird aber durch den eingeschobenem Kontext davon entfernt und ist daher im Zweifel abstreitbar. Was er vermujtlich mit Absicht gemacht hat, um so bei einm Prozess zu argumentieren.

   Schade, dass manche darauf reinfallen, die Zuhörer bei der Rede haben es verstanden und auch an der richtigen Stelle gelacht.

   Denn der Satz ist so gemeint, dass anstatt sich über Flüchtlingsheime zu beschweren, es auch Alternativen gäbe, die leider nicht mehr zu verfügung stehen.

5. @struppi: Dass das von den Demonstranten vor Ort anders verstanden wurde, glaube ich gern. Der Text war für eine Rede völlig ungeeignet. Pirinçcis Unfähigkeit, ihn vorzulesen, tat ihr Übriges.

   Richtig ist auch, dass Pirinçci bewusst den Tabubruch des Nazi-Vergleichs begangen hat – er hatte ihn in seinem Blog vorher quasi angekündigt.

   Dennoch halte ich seine tatsächliche Aussage für klar und auch absolut konsistent damit, wie die Pegida-Leute sich sehen: als verfolgtes Volk, das die Politiker mundtot machen und loswerden wollen, am liebsten vernichten.

6. Ich lese hier an den Zitaten nur, dass die Medien den Satz zum großen Teil kontextlos wiedergegeben haben. Der Satz steht eigentlich auch für sich allein.

   Im Übrigen sehe ich nicht so eindeutig, auf was sich Pirincci mit dem Satz bezieht. Da ist doch reichlich Spielraum zur Interpretation. Ist ihm im Hinblick auf ein Strafverfahren vermutlich auch nicht unrecht.

7. Die Rede war widerlich und von Pegida kann man halten was man will, trotzdem sollte man bei der Wahrheit bleiben. Durch diese Verdrehungen bis hin zu klaren Lügen, wird eine große Unsicherheit in der Bevölkerung verbreitet und treibt sicher viele Menschen an den rechten Rand. Plötzlich wird nämlich Akif Pirincci zum Opfer!

8. Ich hatte es am Anfang (nur nach Text) sogar direkt auf „die Politiker“ bezogen, die ja das arme Volk am liebsten ins Lager sperren würden oder so ähnlich. Schaut man sich die Rede inkl Sprechpause und Applaus der Masse aber an, kann man jedoch sehr leicht zur Presse-Interpretation gelangen. Das Publikum vor Ort scheint es auch wie die Presse verstanden zu haben. Es ist nun die Frage, was wahrscheinlicher ist. Dass Pirrinci zu blöd ist die Wirkung dieses Satzes nach einer längeren Sprechpause zu begreifen oder er schlau genug ist, seine Rede so aufzubauen, damit die gewünschte Borschaft hängenbleibt?

9. Ich hatte auch den ganzen Text (Tweet Boris Rosenkranz) gelesen und meiner Ansicht nach bezieht er sich auf die Flüchtlinge.

   Andererseits halte ich die These von Niggemeier etc. auch für plausibel, denn Pirincci kommt ja aus dem Umfeld „Broder, Rechtspopulisten, Achse des Guten, PI-News, Antideutsche, Hardcore-Atlantiker, Anti-Islam“ und dieser Kreis benutzt ja gerne die Nazikeule (oder stellt sich als Naziopfer dar), obwohl er selbst – etwas anders – rechtsextrem ist.

   Es gibt eben auch Faschisten, die keine klassischen Nazis sind. Das trifft meiner Meinung beispielsweise auch auf die Springer-Presse zu: http://blauerbote.com/2015/08/30/atlantiker-sind-keine-nazis/

   Springer hat sich ja dieses Mal entschieden, Pirincci nicht zu nutzen/unterstützen. Da hat dann die „Lügenpresse-Verteidigung“ via Pegida wieder Vorrang: http://blauerbote.com/2015/07/07/pegida-schuetzt-die-luegenpresse/ .

   Atlantiker, Nazis und alles dazwischen: Ein buntes Menü der Möglichkeiten. Fragen Sie dazu auch Angela Merkel.

10. Schöne Zusammenstellung. :-) Und ja, es bedarf keinerlei Diskussion darüber, dass der Herr Pirincci reichlich wirres Zeug geredet hat. Wozu aber braucht man noch „Medien“, wenn diese nur noch auf der Suche nach Agitations- und Propagandamaterial sind, dass gern auch noch passend nach Bedarf zurechtgebogen wird?

11. @6 Thomas K.
    Für sich alleine steht es nur für den Tabubruch, einen unangemessenen Nazivergleich gebracht zu haben.

    Ich sehe durchaus ein, dass Pirinçi dort eine ziemlich verschwurbelten Text abgeliefert hat. Mir hat sich der Sinnzusammenhang auch erst beim dritten Mal ganz erschlossen. Aus meiner Sicht wird dennoch ziemlich klar, dass er die Sache mit den KZs den Politikern in den Mund legt, die Asylkritiker angeblich mundtot machen wollen.

    Genau diesen Leuten geben die Medien jetzt eine neue Vorlage, in dem sie Pirinçi jetzt unterstellen, er wolle Flüchtlinge ins KZ stecken.

12. @8 Heike
    Ich bin sehr sicher, dass Priniçi diesen Tabubruch bewusst begangen hat und sogar kalkulierte, dass man ihm später das Gegenteil von dem unterstellen wird, was er formal gesagt hat.

    Dieses Vorgehen kann man durchaus als clever bezeichnen. Verabscheuungswürdig ist es dennoch.

13. Genau wie die Pegida-Schreihälse die Argumentation für die Flüchtlingspolitk-kritische (aber nicht zwingend rechtsaußen) Fraktion schwächen, genauso ist es bei den allzu Merkel-freundlichen Medien (also nahezu alle, von ein paar Zeitungen abgesehen) die meinen die Stimmung mit gezieltem Weglassen oder Schönfärben beeinflussen zu müssen.
    Die Medien sollten wieder zu sachlicher Berichterstattung zurückkehren, insbesondere auch das ZDF; es hat keinen Sinn den Leuten zu sagen was sie denken sollen, das zerstört eher das Vertrauen.
    Wenn sich dann solche Leute wie von Pegida dann auch noch als Opfer sehen können, dann hat man eher das Gegenteil von dem bewirkt als man wollte.

14. Ich hatte die Rede zunächst nur als Tonspur gehört. Da wirkte die Passage für mich wie eine Reaktion auf die „Widerstand, Widerstand“-Rufe. Nach Blick auf das Video wird klar, dass das nicht so ist. Aber so ein-eindeutig fand ich die Deutung zunächst eben auch nicht.

15. […] Quelle: Stefan Niggemeier | Die Unwahrheit über Akif Pirinçcis „KZ-Rede“ […]

16. Der Sinn seiner Worte hat sich mir erst beim transkribierten Text erschlossen.
    Diese Hexenjagd auf ihn fand ich von Anfang genauso widerlich wie seine Rede.
    Erfreulich war jedoch, was sich anscheinend hinter den Kulissen von Pegida an diesem Abend abgespielt hat. Gibt es doch wegen der „Akif-Affäre“ gerade haarfeine Risse zwischen Bachmann/Kubitschek und Festerling.

17. Vielen Menschen hören auch nur was sie hören wollen, dass trifft natürlich auch auf Journalisten zu.

18. Deutscher Buchhandel:
    Tagebücher von Joseph Goebbels (Pieper, 2000).
    Mein Kampf – Kritische Neuauflage (IfZ, 2016)
    Nicht erhältlich:
    Katzenkrimis von Akif Pirinçci.

19. Solche Beispiele zeigen leider sehr schön, wie die Art und Weise der Medien immer weiter verroht, gerade, wenn es um schwierige Themen geht: Mal hier bisschen manipulieren, mal da ein Bisschen was weglassen, aber nie zu weit gehen, um sich nicht des expliziten Lügens verdächtig zu machen. Wirklich schade, dass diese Leute nicht merken, wie sie sich und die gesamte Branche mit ihrer Arroganz nur immer weiter ins Abseits bringen und gleichzeitig Leuten wie Pirincii, Pegida und den „Lügenpresse“-Blökern eher in die Hände spielen als ihnen zu schaden. Dabei wäre es doch gerade bei solchen Themen wie Flüchtlingskrise und Pegida wichtig, sachlich und unvoreingenommen zu berichten, zumal die Fakten doch ohnehin für sich sprechen.

20. Allein Pirinccis Unterstellung, man wolle „Asylkritiker“ gerne in Konzentrationslager sperren, rechtfertigt deren strafbare und verwerfliche Handlungen gegen Flüchtlinge und deren Unterstützer. Nach dem Motto: Gegen eine Internierung im Konzentrationslager wird man sich ja wehren dürfen. Wer das nachlesen wollte, hat das schon am Tag nach der AfD-Kundgebung verstanden.

21. Solche Perspektivwechsel, zumal mündlich und schlecht vorgetragen, können missverständlich sein und bedürfen des Mitdenkens, wer was sagt und wem was in den Mund gelegt wird. Das kann also initial zur Verwirrung führen. Unmittelbar nach der Rede geisterten dann auch unterschiedliche, ja, gegensätzliche Interpretationen der Redepassage durch die Funk- und Online-Medien.
    Allerdings: Gerade diese Situation (etwas komplexere Textgestaltung + vermeintlich enthaltene ungeheuerliche Aussage + divergente erste Interpretationen) hätte nun in Redaktionen dazu führen müssen, genauer hinzuhören, den Text der Rede aufzuschreiben und genau zu lesen, was der Pirinçci da genau gesagt und gemeint hat.
    Das fand nicht statt. Es war egal. Es passte so schön. Man blieb bei der Fehlinterpretation, obwohl diese so leicht für jeden falsifizierbar war, da die Rede für jeden nachhörbar war.
    Wenn etwas durch Dummheit erklärbar ist, wird es Dummheit sein. Aber können wirklich so viele Medien so dumm sein? Wohl sicher keine allg. Dummheit, aber eine Hysterie, die Blick, Gehör und Urteilsvermögen einschränkt. Aber auch das wäre ja nicht besser.

22. @Lars: Dummheit wahrscheinlich nicht, aber einfach oft fehlende handwerkliche Sorgfalt, besonders dann wenn sie vermeintlich nicht notwendig scheint, weil alles so klar aussieht. Gründlichkeit vor Schnelligkeit, gerade wenn Begriffe wie „KZ“ auftauchen, sollte in den Redaktionen eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

23. Zusätzlich verheerend ist, nach wie vor, der Umgang mit Kritik der Leser/Zuschauer. Auf facebook haben mehrere user die Wiedergabe des Zitats ( bei der Tagesschau, z.B. ) umgehend korrigiert. Zum Teil mit dem Tenor: geht denen doch bitte/verdammt noch mal nicht auf den Leim und gebt den Inhalt korrekt wieder, um denen keine Munition zu geben – also durchaus noch wohlwollend. Ohne die geringste Reaktion. Pöbeleien werden gelöscht, auf manche davon knapp geantwortet. Konstruktive, sachliche Kritik, sogar mit Belegen, wird ignoriert. Auch so erzieht man sich sein Publikum: wenn ich gehört werden will, muss ich schreien.
    Sehr traurig, das ganze.

24. Boris Rosenkranz, seines Zeichens freier Journalist brachte den Stein des Anstoßes ins Rollen.
    Der erste Tweet war entscheidend, der nachgereichte Folgetweet dann das Feigenblatt.

    Eine Vorlage, wie man als Journalist arbeiten kann, aber nicht arbeiten sollte, wenn man nicht in den Verdacht kommen will ein Gesinnungsschreiberling zu sein.

    Akif Pirinçci hetzt in Dresden: “Die KZ sind ja leider derzeit außer Betrieb.” #Pegida

    — Boris Rosenkranz (@der_rosenkranz) 19. Oktober 2015

    Die ganze Rezeption leistet dem Vertrauensverlust Vorschub und offenbart das gestörte Verhältnis vieler Medienmacher zu Artikel 5 des Grundgesetzes. Salman Rushdie stellt zur Eröffnung der diesjährigen Buchmesse genau diese Meinungsfreiheit ins Zentrum seiner Rede.

    Leider gerät die Meinungsfreiheit zusehends unter Kuratel, auch weil Verlage und Händler dem Publikum die Bücher Akif Pirinccis vorenthalten. Werden demnächst Buchhändler Kunden ins Gewissen reden, wenn sie anstößige Bücher kaufen? – Die Pressefreiheit schließt eben auch ein, dass der Leser Zugang auch zu toxischen Büchern, zu Autoren mit deftigen Verbalinjurien bekommt.

    Stellen wir uns vor die Moralinstanz Kirche hätte im 18Jahrhundert den Selbstmörderroman Goethes auf diesem Wege geächtet …. Es war empörend, was Goethe Damals schrieb, es war rebellischer und anstößiger, als der erfolgreiche Katzenkrimiautor.

25. Es ist , so oder so, en unsäglicher auftritt gewesen.
    Ich finde auch, dass vorschnell die Bedeutung dieses Auftritts hochgespielt wprden ist. Die rede ist einfach unsäglich, schlecht, diffamierend, vereinfachend, platt, primitiv, unintelligent, beleidigend und und und.
    Warum geben auch Sie diesem erbärmlichen Wellenreiter so viel Aufmerksamkeit?

    Es werden so viel geschrieben über das Thema Flüchtlinge oft in schrecklichster Form , dass Sie meiner Ansicht nach lieber über die besonnenen, intelligenten, und ehrlichen schreiben sollten.

    Dass die mediale Zunft es nicht aushält kritisiert zu werden ist ein Naturgesetz so lästig wie lächerlich.
    Aber es reicht aus ihre Mängel anzusprechen und aufzuzeigen.
    Erklären oder gar entschuldigen werden sie sich nie.
    Brauchen sie auch nicht. Hauptsache wir sind uns die Werte der Aufklärung bewusst,

26. Ich dachte auch zuerst, das bezieht sich auf Flüchtlinge (ins KZ). Hatte die Rede nicht vollständig gehört. Aber darauf muss man ja auch erstmal kommen, dass NICHT die Ausländer/Fremden/Flüchtlinge ins KZ sollen, wie es ja sonst immer von den Braunen gefordert wird, sondern Deutsche. Natürlich wird damit die Rede noch wirrer. Und ob es nun eine gezielte Provokation war oder einfach nur krank – die Tatsache, dass man sowas bei Pegida (zuerst) erlaubt, zeigt, wie krank diese Bewegung insgesamt doch ist.

27. Ich halte diese Aussage bei weitem für nicht so klar wie du, Stefan.

    Er spricht abfällig über Flüchtlinge und dann das diese Leute, die diese abfällige Meinung („Invasoren“ und „daher gelaufene“) teilen, kritisiert werden. Dann meint er es gäbe aber auch andere Lösung, in dem Kontext den ich verstehe: als die Flüchtlinge auf „Luxusniviveau bis zu ihrem Lebensende verköstigen zu lassen“ – und genau darauf muss sich diese Aussage mit den KZs beziehen, da eine andere Deutung völlig unlogisch wäre.

    Zum einen ist das KZ kein Synonym für ein Lager für Kritiker, sondern wird von Rechten als Teil einer „(End-)Lösung“ betrachtet. Niemand der die Menschenverachter kritisiert hat davon gesprochen, dass diese in Lager gesperrt werden. Und zum anderen, aus welchen Kontext ergibt sich, dass ausgerechnet ein CDU Politker diese „Alternative“ vorschlagen sollte?

    Ich bleibe dabei, aus dem Kontext ergibt sich, dass er KZs als „andere Alternative“ für die Behandlung der Flüchtlinge bezieht. Eine andere Deutung wäre Irre (was ich nicht völlig ausschliesse)

28. Da scheint ein Großteil der Medienlandschaft überfordert zu sein …

    Medienkompetenz im direkten Vergleich …

    Schade und wieder mal ein Bärendienst für die „Lügenpresse“-Schreier …

    Vielleicht sollten die Medien „Korrekturabteilungen“ bilden, die sich ausschließlich um die Bereinigung ihrer Fehlmeldungen im nachhinein kümmert, denn anscheinend versagt das interne Qulitätsmanagement vor der Herausgabe von Nachrichten …

29. Vielen Dank für die Aufklärung, Herr Niggemeier! Schade, dass sich die Medien immer wie Geier auf den vermeintlichen Skandal stürzen. Eine wirkliche Auseinandersetzung findet dadurch nicht statt.

30. [gelöscht]

31. Also ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich für den „Autor“ keinerlei Sympathien hege und
    es schon immer befremdlich fand, wie er teilweise auch in den ÖR eine Plattform fand und seinen Müll absondern konnte.
    Nur wurde er dabei noch als „provokant“ usw.. quasi hofiert.
    Sozusagen der eingedeutschte Türke der sich für deutsche Werte stark macht oder so ähnlich.
    Das hat dann sicher damals noch einigen gefallen.
    Es war aber immer schon untragbar.
    Entsprechende Fernsehausschnitte kann man auf youtube finden.

    Was die Pegida aber anbelangt, so wird man in Deutschland nicht müde gegen Alles und Jeden die Nazikeule auszupacken um ihn oder eine Bewegung zu diskreditieren, wie auch z.B. bei der Anti-TTIP Demo.
    Man kann davon ausgehen, wie immer wieder klar wird, dass der Verfassungsschutz Bewegungen mit bezahlten Akteuren unterwandert und so teilweise die Lage noch verschärft.
    So konnte und wollte der Regierungssprecher bei der BPK nicht ausschliessen, dass sich V-Leute unter den Pegida Führungspersönlichkeiten befinden.

    Für viele Denonstranten und darauf möchte ich eigenltich hinaus, wird wohl eine Trotz- oder Gegenreaktion einsetzen.
    Im Sinne von na gut, wenn ihr der Meinung seid ich bin rechts, dann bin ichs halt.
    Und da sehe ich die Gefahr der Berichterstattung.
    Man erreicht evtl. den gegenteiligen Effekt, den die Nazikeule erreichen soll und produziert mehr Zulauf für Pegida und AfD.

32. Also ich muss ehrlich zugeben, dass ich nach den ersten Medienberichten mir das Originalzitat durchgelesen, die Passage aud YouTube angeschaut habe und trotzdem bis heute das so verstanden habe, dass die „Alternative KZ“ für die Flüchtlinge steht und nicht für die Asylkritiker.
    Dass die Rede zumindest hochgradig missverständlich war, muss man schon eingestehen. Von daher sehe ich in diesem Fall kein offensichtliches Versagen der Presse.

33. Das sehe ich wie Arno Fleck. Die Wörter „leider derzeit“ sind mMn keine sarkastische Überhöhung, sondern bewusst doppeldeutig. Ich denke, dass der sich mit Wörtern auskennende Pirinçci auch ausdrücken wollte, dass sie hoffentlich bald nicht mehr außer Betrieb seien.
    Man kann den Satz auch als Fazit für den Absatz davor sehen. Denn er geht direkt in etwas Neues über.
    Finde es daher zu überambitioniert an dieser Stelle Medienkritik anzubringen.

34. Ich habe in der Buchhandlung „Deutschland von Sinnen“ von Aikf Pirincci kurz durchgeblättert, amüsant fand ich die Beschreibung des „Anti-Amerikanismus“ von Deutschen die gleichzeitig Starbucks Kaffee trinken, mit Google suchen und Texte mit Microsoft Word schreiben sowie fast nur noch amerikanische TV-Serien gucken – aber trotzdem „dem Amerikaner“ sich intellektuell für überlegen zu halten. Die weiteren Teile des Buches fand ich dann nicht mehr so spannend und habe es wieder zurück ins Regal gestellt. Sonst sind mir keine weiteren Werke des Autors bekannt, auch keine Katzenkrimis.
    Viel schlimmer als die von Hr. Niggemeier hier dokumentierte journalistische Fehlleistung vieler Medien finde ich allerdings das im Jahre 2015 (defacto) ausgesprochene BERUFSVERBOT !
    Ein Autor lebt natürlich vom Verkauf der Bücher und wenn nicht nur alle Buchhandlungen sondern sogar ein amerikanischer US-Handelsriese wie amazon seine Bücher nicht mehr im Vertrieb haben, dann ist das absolut inakzeptabel. Wobei ich vermute, dass Jeff Bezos bzw. die amazon Zentrale in Seattle nicht Bescheid wissen was die Deutschland Filiale so treibt. Zensur entspricht nämlich nicht dem amerikanischen Verständnis von Demokratie und „freedom of speech“.
    ——–
    Mit welchem Recht vermögen jetzt noch deutsche Verleger, Journalisten und Politiker jetzt noch mangelnde Meinungsfreiheit Andersdenkender (und Möglichkeiten diese öffentlich zu verbreiten) in Russland oder China zu kritisieren?

35. „Armutszeugnis für die deutsche Medienlandschaft“. Starke Worte.

    Was war: ein Mann hält eine Rede, die teilweise so missverständlich war, dass selbst seine eigenen Anhänger sie wohl falsch verstanden haben. Dass der KZ-Spruch erst nach den „Widerstand! Widerstand!“-Rufen des Publikums erfolgte, dürfte die Interpretation weniger eindeutig machen als der Verfasser vorgibt. Das gesteht der mediale Tugendwächter in diesem Blog aber erst in den Kommentaren zu.

    Zur gleichen Zeit vergeht kaum ein Tag, an dem in der FAZ nicht von leitenden Redakteuren übelst getrickst und getäuscht wird. um gegen Merkels Politik gegenüber Migranten polemisieren zu können. Das zu übersehen, fällt schwer.

    Man wird von einem freien Autoren nicht erwarten können, dass er die Verfehlungen der eigenen Brötchengeber öffentlich kritisiert. Dann aber sollte man sich wegen einer durchaus missverständlichen Sache nicht zum Tugendwächter der deutschen Presselandschaft aufspielen.

    Denn anderen Menschen Moral predigen und die Verfehlungen im eigenen Haus zu übersehen, das erinnert einen dann doch an die katholische Kirche.

36. Mir schwante schon Böses, als ich immerfort die gebetsmühlenartige Litanei der Pirinçcischen KZ-Entgleisung im falschen Kontext zu lesen und hören bekam. Rein intuitiv bekam ich ein Gefühl von: „Wenn das mal nicht nach hinten los geht.“ -und da schau her, nun haben die den Salat.
    Man muss keine Sympathien gegenüber diesem Mann hegen, aber mit Fairness hatte das alles nichts mehr zu tun, auch wenn manch einer noch immer den Kontext anzweifelt.
    Es ist richtig sich gegen solch eine Schmutzkampagne zu wehren.
    So einen schönen Ball mit Eigentor haben Pegida&Co noch nie zugespielt bekommen. Danke, liebe Presse.

    Kay Macke#28 würde ich raten, nicht solche privaten Dinge über Pirinçci auszuplaudern, denn die interessieren hier nicht und sind selbstredent Gerüchte. Auch dagegen sollte sich Pirinçci wehren und eine einstweilige Verfügung beantragen. Was Sie betreiben ist Verleumdung und böswillige Unterstellung. Fragen Sie mal Jörg Kachelmann.

37. hm. ich muss mich hier denjenigen anschliessen, die das ganze weniger eindeutig finden.
    es lassen sich auf jeden fall beide varianten verstehen.

    persönlich denke ich, dass es sich hier schlicht um eine ganz bewusst gesetzte doppeldeutigkeit handelt. man könnte beinahe meinen, der textliche aufbau, die kunstpause, alles sei genau darauf optimiert, X sagen zu können und im zweifel aber Y gemeint haben zu wollen.

    natürlich schade dass die presse hier mit der ihr innewohnenden oberflächlichkeit reagiert, man hätte den mann genausogut aufgrund dieses bewussten spiels mit vollkommen anstandssbefreiten doppeldeutigkeiten medial verurteilen können.

38. Wie blöd kann man sein das KZ Zitat auf Flüchtlinge zu beziehen – armes Deutschland der Dichter und Denker
    Alle Achtung Herr Niggemeier für Ihre Ausarbeitung

39. Klassischer Fall von Meinungsmache. In der Rede hab es genug geistigen Müll der den Redner bloß gestellt hätte, stattdessen nimmt man sich das Medienwirksamste Zitat und entstellt es.

    Auch dieses „unter Beifall“ ist kritikwürdig, Prinicci wurde schließlich ausgepfiffen und es wurde „keine Hetze“ skandiert, man musste Ihm sogar das Mikro abstellen.

    Die Pegida hat sich mit diesem „Gast“ selbst massiv geschadet, die Presse muss dass natürlich maximal ausbeuten, ein paar kleine „fehlerhafte Details“ stören dabei nicht, wobei wohl der Großteil gedacht hat dass sich keiner an dieser Falschberichterstattung die Fimnger verbrennen möchte.

    Ich muss schon sagen, Herr Niggemeier hat echt Mum, Respekt. Mit dem Artikel hier macht er sich leicht angreifbar, ich weiß nicht ob dass den Preis wert war.

40. @T.W.

    BERUFSVERBOT !

    Auch Sie scheinen dem Missverständnis zu unterliegen, wonach Meinungsfreiheit vermeintlich bedeutet, ein Recht darauf zu haben, mit seinen Äußerungen überall präsent sein zu müssen. Das ist nicht der Fall, nicht vorgesehen und auch nicht im Sinne des Erfinders. Zumindest in Deutschland, in den USA sieht man das anders.

    Pirinci kann halbwegs sagen, was er will, kann halbwegs veröffentlichen, was er will, nur gibt es umgekehrt keinen Zwang, dem auch noch eine Plattform bieten zu müssen.

41. Die »Dresdner Neuesten Nachrichten« (DNN) brachten am 29.10.2015 auf Seite 2 folgenden Widerruf:

    In dem Artikel „Pegida entlarvt sich selbst“ vom 20.10.2015 haben wir in Bezug auf die Rede des Herrn Akif Pirinçci bei einer Demonstration in Dresden am 19.10.2015 behauptet: „Als ein rechtsextremer Autor auf dem Podium offen die Wiedereinrichtung von Konzentrationslagern forderte …“ Diese Behauptung widerrufen wir und stellen fest, dass er dies so nicht geäußert hat.

    Das widerrufene Zitat stand am 20.10.2015 im Leitartikel auf Seite 1, während ironischerweise im Bericht über die »Pegida«-Demonstration korrekt über die Entgleisungen Akif Pirinçcis berichtet wurde.

42. @mosley: Aber nehmen wir mal an, die Bedeutung sei nicht so eindeutig, wie ich oben schreibe. (Und dass Pirinçci bewusst das Tabu des Nazi-Vergleichs gebrochen habe, glaube ich auch. Dass er eine Doppeldeutigkeit geplant oder gern in Kauf genommen hat, kann ich mir auch vorstellen.)

    Dann müssten Medien das doch schreiben. Wenn nicht im Eifer des Gefechts, dann doch mit ein paar Tagen Abstand. Und gehörte zum journalistischen Handwerk dann nicht auch, darauf hinzuweisen, dass Pirinçci zwei Tage später in der „Jungen Freiheit“ der einen Deutung seiner Worte widersprochen hat?

    Wer das Zitat vollständig liest, weiß ganz genau, was ich gemeint habe. Ich habe überspitzt und satirisch gemeint, daß die Politik am liebsten Asylkritiker ins KZ stecken würde. Das ganze fängt mit einer Analogie zum Nationalsozialismus an, mit der Umvolkung. Dann kommen verschiedene Aussagen, unter anderem die eines CDU-Politikers aus Hessen, der sagt, Asylkritiker sollten Deutschland verlassen, wenn die momentane Situation ihnen nicht passe.

    Und dann habe ich überspitzt gesagt, es gebe auch andere Alternativen, aber die KZs seien ja leider außer Betrieb. Das ist eine Analogie zur Judenverfolgung. Da hat man auch zuerst gesagt, haut ab, danach kam die Judenbuße, wo sie ihr Vermögen hier lassen mußten, und dann kamen die KZs. Ich habe das in einer sehr überspitzen und sarkastischen Form gesagt. Aber jeder, der das lesen kann, weiß, daß das nicht auf Flüchtlinge oder Politiker bezogen war, sondern auf die Asylkritiker. Daß man die am liebsten noch ins KZ stecken würde.

    Wie gesagt, auch das finde ich einen absolut unzulässigen KZ-Vergleich. Und von mir aus muss man ihm das auch nicht glauben. Aber das zu erwähnen gehört doch dann dazu, und sei es im Sinne eines kurzen „Pirinçci widerspricht dieser Darstellung“?

43. @Stefan Niggemeier

    Ich bin mir nicht sicher, ob man „Pirinçci widerspricht dieser Darstellung“ schreiben muss. Er spricht im Stern-Interview auch davon, dass er nicht wußte, was ihn da erwartet und dachte, das sei eine Lesung. Das spricht dann doch eher für sich.

    Alle die glauben, die KZs in seiner Rede machen nur für Flüchtlinge Sinn, haben Pegida nicht wirklich verstanden. Die sehen sich nicht als die Nazis, die Juden einfach nur durch Muslime ersetzt haben. Die sehen sich als die neuen Juden, die die Ausrottung fürchten. Und das meinen die auch tatsächlich ernst. Das ist tatsächlich noch viel bescheuerter und perfider, als NPD-Jargon wiederzugeben, wie es Pirincci unterstellt wird..

44. @9, Jens
    „denn Pirincci kommt ja aus dem Umfeld „Broder, Rechtspopulisten, Achse des Guten, PI-News, Antideutsche, Hardcore-Atlantiker, Anti-Islam“ und dieser Kreis benutzt ja gerne die Nazikeule (oder stellt sich als Naziopfer dar), obwohl er selbst — etwas anders — rechtsextrem ist.“

    Inwiefern ist Broder denn rechtsextrem? Weil er darauf hinweist, dass Juden auch kein Schweinefleisch essen dürfen, im Gegensatz zu so manchen Muslimen einen aber nicht als „Schweinefleischfresser“ beschimpfen?

45. Ach, und um auch zu zeigen, wie andere berichtet haben, die oben nur als Ausnahmen vorkommen, hier ein paar Beispiele.

    dpa, 20.10.:

    Pirinçci hatte in seiner Rede den Satz gesagt: „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“. Das war allerdings nicht auf Flüchtlinge bezogen. Vielmehr versuchte er damit, deutsche Politiker zu verunglimpfen, die „zunehmend als Gauleiter gegen das eigene Volk“ agierten.

    Welt.de, 20.10.:

    Angesichts des Zusammenhangs ist davon auszugehen, dass Pirinçci diesen KZ-Bezug als Andeutung verstand, Kritiker von Flüchtlingsheimen könnten möglicherweise sogar in KZ gesteckt werden, sofern diese noch existieren würden. Insofern lässt sich nicht so ohne Weiteres sagen, dass Pirinçci gefordert hat, Flüchtlinge in KZ zu stecken.

    Berliner Morgenpost, 21.10.:

    Der Satz, über den am Tag nach Pegida am meisten diskutiert wird, kommt ausgerechnet von einem Deutschtürken. „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“, sagte Romanautor Akif Pirinçci. Allerdings bezog er diesen Satz nicht auf Flüchtlinge. Er wollte deutsche Politiker verunglimpfen, die nach seinen Worten „zunehmend als Gauleiter gegen das eigene Volk“ agierten.

    FAZ, 21.10.:

    Noch in der Nacht ging bei der Staatsanwaltschaft Dresden eine Anzeige gegen Pirincci ein, und seit Dienstag ermittelt diese gegen den Autor wegen des Verdachts der Volksverhetzung. Pirincci hatte über eine Einwohnerversammlung im hessischen Lohfelden gesprochen, auf welcher der Kasseler Regierungspräsident Walter Lübcke (CDU) einem Anwohner, der gegen die Unterbringung von Flüchtlingen protestierte, geantwortet haben soll: „Wer diese Werte nicht vertritt, kann dieses Land jederzeit verlassen.“ Das sei wohl derzeit das einzige Mittel, um protestierende Deutsche loszuwerden, sagte Pirincci, und dann folgte der Satz, der zur Strafanzeige führte: „Es gäbe natürlich andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

    SZ, 21.10.:

    Vorliegend ist unter anderem eine Anzeige gegen Akif Pirinçci, den von Pegida zuvor heftig betrommelten Hauptredner des Abends. Auf dem Papier ist Pirinçci ein deutsch-türkischer Schriftsteller, der gerne populistische Texte schreibt, deren Inhalt auf Wirkung nicht nur bedacht, sondern ausgerichtet ist. Dieses Prinzip ist Pegida nicht fremd, aber am Montag verpasst Pirinçci der Bewegung eine Überdosis. Die Grünen: eine „Kinderfickerpartei“. Die Geflüchteten: „Invasoren“. Die Politiker: „Gauleiter gegen das eigene Volk“. Dem eigenen Volk: werde Auswandern nahe gelegt, doch, Moment, es gäbe natürlich auch Alternativen: „Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“ Immer noch Applaus, vereinzelt.

46. Jens Berger von den Nachdenkseiten hatte auf diese Falschdarstellung bereits am 20.10. hingewiesen

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=27992#h01

47. @Linus: Ja.

    @aloo masala: Ja, ich komme damit ungefähr als letzter um die Ecke.

48. Vielen Dank für diesen Beitrag. Nachdem ich irgendwo kurz nach dem Vorfall den Originalkontext erfahren habe, war ich mal wieder schockiert über die Berichterstattung von gefühlt 95 % der Medien bzw. Personen der Öffentlichkeit, die sich dazu geäußert haben.

    Für besonders problematisch halte ich es, dass gerade solches „journalistisches“ Vorgehen dazu führt, dass ich immer häufiger ebenfalls den Begriff „Lügenpresse“ im Hinterkopf habe. Bei mir kommt ihm zwar eine andere, differenzierte Bedeutung zu als bei den Pegida-Leuten. Aber es ist natürlich schon sehr bedenklich, wenn man als „Normalbürger“ trotz quantitativ unzähliger Informationsmöglichkeiten qualitativ kaum noch welche hat, da man entweder kollektiv Fehlinformationen serviert bekommt oder sonst nur mutmaßliche „Verschwörerseiten“ aufrufen kann, bei denen man als Laie häufig kaum beurteilen kann, ob das nun wahr ist oder eben ein Sumpf, aus denen eher obskure Gruppen ihren Glauben ziehn.

    Es gibt nun keinen rechtlichen Anspruch auf wahrheitsgemäße Berichterstattung und letztlich besteht faktisch nur die Möglichkeit über freiwillige Fehlerkorrektur der Presse (selten bei wichtigen Themen) oder wenn jemand im Zusammenhang mit einer Persönlichkeitsrechtsverletzung erfolgreich einen Widerruf- oder zumindest Gegendarstellungsanspruch durchsetzt, zumindest eine wahrheitsgemäße nachträgliche Berichterstattung zu erhalten. Für die Demokratiefunktion der Presse ist es aber sehr gefährlich, in wie starkem Maß die Presse diese Freiheit – und das ist ja nicht der Sinn der Pressefreiheit – dies ausnutzt. Und dass immer mehr Politiker dann öffentlichkeitswirksam einfach auf diesen Zug aufspringen, macht es noch schlimmer.

    Sowenig Sympathien ich für den Herrn und seine Wortwahl hege, so sehr hoffe ich doch, dass er mit juristischen Mitteln erfolgreich dagegen vorgeht. Allerdings sind da zumindest Gegendarstellungen oder Widerruf erforderlich, denn mit Unterlassungsansansprüchen kann diese Sinnentstellung nicht öffentlichkeitswirksam korrigiert werden und das ist an dieser Stelle dringend erforderlich.

49. @Bob Andrews

    bei denen man als Laie häufig kaum beurteilen kann, ob das nun wahr ist

    Ich bin der Ansicht, dass man das als Laie durchaus erkennen kann, so man denn einfach nur die gleiche Skepsis walten lässt, die man den anderen Medien kritisch angedeihen und sich nicht davon leiten lässt, was denn nun „meine“ Wahrheit zu sein hat.

    Die Differenzierung, die Sie in der Berichterstattung (zu Recht) einfordern, ist etwas, mit dem ein Großteil der Leserschaft aber nichts anfangen kann. Auch hier wird, so Pirincci seine Widerrufe denn durchbekommt, nur hängenbleiben, dass die Lügenpresse falsch berichtet, aber nicht, dass das, was er eigentlich gesagt haben will, mindestens genauso bescheuert ist, wie das, was man ihm unterstellt gesagt zu haben.

50. Lieber Stefan Niggemeier, es mag formal falsch sein, den Satz ohne die vorangegangen zu zitieren, es ist aber grundlegend falsch, die betreffende Passage wiederum aus dem Gesamtkontext der Rede zu lösen und zu suggerieren, die Empörung beruhe lediglich auf einem Missverständnis.

    Mit demselben Ansatz könnte man sich einzelne Sätze aus Hitlers „Mein Kampf“ vornehmen und zu dem Ergebnis kommen, dem Mann würde Unrecht getan.

    Pirinçci hat in seiner Hassrede Widerwärtigkeiten im Nazijargon aneinander gereiht, die man in dieser Form lange nicht gehört hat („Moslemmüllhalden“, „Invasoren“, „Umvolkung“, „Gauleiter“ …), jedenfalls nicht öffentlich, und damit sämtliche Grenzlinien einer halbwegs zivilisierten Gesellschaft überschritten.

    Der Satz „[…] Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“ ist in der Tat besonders häufig zitiert worden, war aber keineswegs alleiniger Anlass der Empörung. Und es interessiert mich nicht die Bohne, wen genau Pirinçci jetzt in besagten KZs sähe, wenn sie noch in Betrieb wären, oder wem er solches unterstellt. Ich finde diesen Satz unter jeder denkbaren Prämisse, mit und ohne Berücksichtigung des unmittelbaren Kontextes widerwärtig und völlig zu Recht als Beispiel für die Bösartigkeit und Perfidität des Autors genannt.

    Zumal der Verdacht, dass dabei der Wunsch Vater des Gedankens und die Formulierung im Kontext nur ein formaler Kniff zur Vermeidung rechtlicher Probleme war, keineswegs an den Haaren herbeigezogen erscheint, weshalb meine Schlussfolgerung leider lautet:

    Niggemeier ist Pirinçci auf den Leim gegangen. Und zeigt damit, dass ein starkes Bedürfnis nach Objektivität und Ausgewogenheit nicht immer zu mehr Wahrheit führt.

51. Peli, #44

    „Inwiefern ist Broder denn rechtsextrem?“

    Weil der Mann seit Jahren notorisch lügt, um Muslime zu verunglimpfen? Weil der Mann gegen alles agitiert, was links von ihm ist (und das ist eine ganze Menge)?

    Christian Bommarius hat im Januar 2013 in der FR über Broder etwas sehr Treffendes geschrieben:

    „Parasit“, „parasitäres Pack“, „Pack“ – Broder ist der einzige deutsche Journalist, der sich unentwegt der Sprache des Nationalsozialismus bedient, ohne als durchgeknallter Rechtsextremist geoutet zu werden. Als hätte er Dolf Sternbergers „Wörterbuch des Unmenschen“ geplündert und sich Begriff für Begriff einverleibt, spricht und schreibt er in der Sprache Hitlers und Goebbels’, nur eben, dass er nicht Juden diffamiert, sondern jeden, den er zur Strecke bringen will.

    Sprach Hitler vom „ewigen Parasiten“, wenn er Juden meinte, spricht Broder vom „Parasiten“, wenn er den Ruf eines nach seinem Empfinden überbezahlten Referenten einer Nicht-Regierungs-Organisation vernichten will. Sprach Goebbels vom „Pack“, wenn er auf die Kommunisten zielte, spricht Broder davon, wenn er die „Gutmenschen“ treffen will…“

    http://www.fr-online.de/medien/antisemitismus-broder-diffamiert-augstein,1473342,21374630.html

52. @Copytexter: Unsinn. Ich sage ja gerade nicht, dass die Empörung lediglich auf einem Missverständnis beruht. Die Empörung ist völlig berechtigt, angesichts dessen, was Pirinçci tatsächlich gesagt hat. Und sie kommt, wie gesagt, sogar viel zu spät, angesichts der Tatsache, dass Pirinçci das schon lange immer wieder sagt und damit sogar einen Bestseller geschafft hat. Die Scheinheiligkeit der Reaktion der Bertelsmann-Verlage, die seine alten Bücher jetzt plötzlich nicht mehr verkaufen wollen, besteht ja auch darin, dass sie sie bis jetzt immer noch verkauft haben.

    Dem KZ-Zitat wurde aber in der Berichterstattung besondere Aufmerksamkeit zuteil, weil ein solcher Vergleich – zu recht – ein Tabu in der öffentlichen Debatte ist. Erst durch den KZ-Satz, möchte ich behaupten, hat sich Pirinçci vollends und eindeutig ins Aus katapultiert. Deshalb ist es besonders wichtig, ihn richtig wiederzugeben.

53. @theo

    Augstein ist mit seinem latenten sekundär antisemitischen Denken auch kein besonders guter Leumund. Das ist aber auch ein Durcheinander.

54. Der Satz scheint mir bewußt so eingefügt, dass er sehr wohl auch so verstanden werden kann, wie er aufgefasst wurde. Wer mit solchen Begrifflichkeiten bewußt spielt oder kokettiert, muss sich nicht über Missverständnisse wundern.

    Und die von seinem Anwalt angebotene Interpretation macht das Zitat ja um keinen Deut besser, sondern stellt eine widerliche Unterstellung der Absichten und Handlungsweisen demokratischer Kräfte dar, die ja diesem Duktus nach Pegiderasten gerne in KZs stecken würden. #pfui

55. @Linus

    der Sigmar Gabriel erstmal. Man kommt tatsächlich nicht mehr hinterher, wer nun der schlimmste aller Wutbürgerabwerter ist.

56. Linus: Der Text stammt nicht von Augstein.

57. @Linus: Sie haben anscheinend die Weisheit mit Löffeln gefressen.
    Wenn jemand so agitiert wie Sie, dann kann man sich sicher sein nicht auf einer seriösen Seite angekommen zu sein…die Achse des Guten ist solche eine unseriöse Seite und Henrik M. Broder ist der Kopf. Dass sich Leute wie Sylke Tempel von der DGAP oder Fleischhauer auch noch dort die Blöße geben kann man nur mit Kopfschütteln betrachten.

    Dass Augstein ein Antisemit ist können Sie ja sicher belegen oder?Schließlich kennen Sie uja alle „seriösen Quellen“.

58. @Linus
    Sie sind da ziemlich optimistisch. Für eine differenzierte Betrachtung sind regelmäßig vertiefte historische und politische Kenntnisse erforderlich. Das gilt letztlich für alle Krisenbereiche. Ob Ghaza, Syrien, Flüchtlingskrise oder der gern zititierte „unbegründete Anti-Amerikanismus“, der einem bei starker Kritik an amerikanischer Politik oder dem dortigen Wirtschafts- und Rechtssystem gerne vorgeworfen wird. Ich bin weit davon entfernt mir anmaßen zu wollen, in den meisten Bereichen über dieses Wissen zu verfügen, sondern muss mir dies theoretisch immer zulegen (In der Praxis hat man dafür natürlich nur bedingt Zeit). Da aber die Medien gerne für sich in Anspruch nehmen, die Wahrheit gepachtet zu haben und ein Großteil der Bevölkerung ohnehin das als Wahrheit nimmt, was ihm passt, sind Leute, die eine differenzierende faktenorientierte Berichterstattung suchen in der Minderheit. Zynisch könnte man fast sagen, dass es sich für diese Minderheit kaum lohnt, zu recherchieren und Risiken (mit unpopulären Meinungen) einzugehen.

    Man merkt ja bei der Flüchtlingsberichterstattung leider bestens, dass es nahezu nur „schwarz“ und „weiß“ gibt-ist ja auch für alle am einfachsten so. Ist man für eine großzügige Aufnahme, ist man ein „Gutmensch“-wobei ich persönlich die Bezeichnung nicht mal sonderlich schlimm finde. Weist man auf die bestehenden Probleme aufgrund der großen Anzahl hin, die sich ja noch vergrößern werden, ist man bestenfalls ein „verwöhnter/bequemer/fauler Pessimist“, schlimmstenfalls wird man schon direkt in die rechte Ecke gedrängt. Und die Journalisten sind daran nicht unschuldig.

59. Schade, dass Stefan Niggemeier einem wie Akif Pirincci so viel Aufmerksamkeit (und Material) zukommen lässt – ganz im Sinne von Pirincci, dem es nur darum geht, seine PR-Maschine mögliche lange am Laufen zu halten.

    PS: Das Zitat in der Live-Version kann man durchaus auf verschiedene Weise interpretieren (und es macht es nicht unbedingt besser, wenn er Politikern das mit den KZs unterstellt). Zudem wird von Pirincci (und Niggemeier & Co.) durch die Diskussion um diesen einen Satz bewusst (von Pirincci)/unbewisst (von Niggemeier & Co.) der ürbige Teil der widerwärtigen Rede unter den Tisch gekehrt…

60. Ich gestehe, ich habe mich um den Original-Wortlaut nicht sonderlich geschert, darum vielen Dank allemal für die Information! Der Medienskandal, dass an der Berichterstattung etwas faul sein musste, war mir allerdings von Anfang an klar, denn das vom Kontext losgelöste Zitat allein erfüllt unmöglich den Tatbestand der Volksverhetzung. Einfach im § 130 StGB Strafgesetzbuch nachlesen! Die hier dargestellten Berichterstattungsformen lassen also vermuten, dass besagte Medien den Eindruck einer tabubrechenden Volksverhetzung sondergleichen – was nur im, im Zweifelsfall einfach mitgereichten Kontext „Flüchtlinge ins KZ“ funktioniert – ganz bewusst erwecken wollten! Darum: Auch wenn ich mich Stefan weitgehend anschließe, so halte ich diesen Medienskandal doch für mehr und schlimmer als nur für ein „Armutszeugnis für die deutsche Medienlandschaft“. Daran gemessen ist auch der ebenfalls berechtigte Vorwurf, Nahrung für „Lügenpresse“-Vorwürfe zu sein, nur eine Randnotiz…

61. […] Drucks inzwischen korrigiert. Niggemeiers »unvollständige Dokumentation des Versagens« kann hier nachgelesen […]

62. Wenn „die Presse“ jetzt wegen so etwas schon Widerrufe bringt …

    … dann (pseudo-) wäscht sie sich natürlich auch schön von den ganzen Propagandavorwürfen in Bezug auf die Berichterstattung zu Ukraine, Griechenland, Syrien rein. So nach dem Motto: Wir sind Qualitätspresse, wir korrigieren unsere Fehler (sogar bei so einem Scheiss).

    Natürlich kann man das nicht 1:1 vergleichen, weil es sich hier um eine Privatperson handelt (Gegen Propaganda kann man nicht klagen). Und trotzdem: Hier jetzt einzuknicken, aber andererseits bei der Propaganda ums Verrecken selbst auf nachgewiesenen Lügen zu beharren, beweislos Invasionen zu behaupten etc, das ist im Vergleich schon frech.

    Erneut: Pegida schützt die „Lügenpresse“. Eigentlich sind beide ja auch politisch auf einer Wellenlänge.

63. Leider eine zunehmend alberne Diskussion. Dem Stefan vorzuwerfen, er gehe Pirinçi auf dem Leim ist dich absurd.

    Huer geht es darum, Unsauberkeiten der Medien im großen Stil zu dokumentieren. Ich halte es für wichtig, nicht mit zweierlei Maß zu messen. Sondern dort wo die Sprache in vermeindlichen Zweideutigkeiten zu versinken droht, nicht den leichtesten Weg zu gehen sondern genau hinzuschauen.

    Alles andere ist auch eine Beleidigung des Lesers bzw. Zuschauers. Unter 1. habe ich auf die Tagesschau hingewiesen, die genau den hier diskutierten Eindruck zu vermitteln versucht hat. Das geht so nicht. Es hätte keine 15 Sek. gedauert, in dem Bericht die Sachlage faktengerecht zu schildern und der Vorgang wäre kaum weniger skandalös dargestellt worden.

    So hat man einfach noch mehr Wasser auf die Mühlen von Pegida gegossen und die Entfremdung großer Teile der Bevölkerung von den Medien weiter vorangetrieben.

64. @Gurdi

    Wenn Sie sich dann mal den Schaum vorm Mund abgewischt haben, werden vielleicht auch Sie erkennen, dass es einen Unterschied macht, Augsteins Denken (und sein Geschreibe, besonders in Bezug auf Grass) als tendentiell sekundären Antisemitismus zu bezeichnen oder ihn selbst pauschal als Antisemiten. Und zu dem Schluss kann man auch kommen, ohne Broder toll finden zu müssen. Der ist mir allemal unysmpathischer als Augstein, aber das kann ja wohl kaum der Gradmesser sein. Und über die unsägliche Achse des Guten hatte ich nichts geschrieben.

    http://publikative.org/2013/01/04/was-hat-augstein-eigentlich-geschrieben/

65. @Stefan Niggemeier, #52: »Unsinn.«

    Danke. Ich schrieb allerdings nicht „sagen“, sondern „suggerieren“. Das ist ein Unterschied. (Soviel zum Thema „Genaue Wiedergabe“.)

    In der Sache sind wir uns einig, woran ich auch keinen Zweifel hatte. Aber hier geht’s ja um Relevanz und Wirkung obiger Medienkritik, mag sie noch so gut gemeint gewesen sein. Und in meiner Wahrnehmung suggeriert(!) dieser Artikel – Headline: »Die Unwahrheit über Akif Pirinçcis „KZ-Rede“« -, dass durch die Berichterstattung ein falscher Eindruck von besagter Rede und der Gedankenwelt Pirinçcis vermittelt worden sei. Da dies meiner Ansicht nach aber nicht der Fall ist, halte ich die Kritik an der Berichterstattung für falsch und in der Wirkung für kontraproduktiv. Sie dient (im Gegensatz zu vielen anderen Beiträgen in diesem Blog) jedenfalls ganz sicher nicht der Wahrheitsfindung, sondern schadet selbiger eher. Tut mir leid.

    Und ich fürchte, dass Diskussionen wie diese ganz im Sinne Pirinçcis und seiner Anhänger sind.

66. Lieber Stefan,

    ich bitte Dich freundlich meinen Kommentar #28 zu LÖSCHEN.

    lil aus #36 hat vollkommen recht: ich sollte etwas vorsichtiger sein in dieser schrecklichen aller Welten und befürchten müssen von jedem dahergelaufenen Wadenbeißer eine lästige Klage zu riskieren. Das ist mir keinen Anwalt und erst recht nicht einen Akif wert. Wieder dazugelernt.

    mea maxima culpa.

67. @Manfred Bartel

    Wie bereits gesagt, ich finde den vermeintlich von ihm intendierten Bezug seiner KZ-Äußerungen (es muss ihm völlig klar gewesen sein, wie das verstanden werden kann und wie es auch teilweise vor Ort verstanden wurde) auch nicht besser. Im Gegenteil, durch die Täter/Opfer-Umkehr wird das ganze noch ein bißchen ekliger. Vielleicht nicht im strafrechtlichen Sinne, aber in seiner unsäglich braunen Geschichtsvergessenheit.

68. Nachtrag: Falls jemandem nicht klar sein sollte, was ich meine, dem sei Beitrag #60 von Mafred Bartl empfohlen. Der erklärt es ziemlich gut …

69. @Jens: Dass die Presse Widerrufe bringt und auch so nennt, liegt sicher daran, dass sie dazu juristisch gezwungen wurde bzw. einsah, dass es eine gute Idee ist, das zu tun, um größeres juristisches Ungemach abzuwenden. Der entsprechende Kommentar aus der „Hannoverschen Allgemeinen“ war schon von besonderer Qualität.

70. @Kay Macke: Ist gelöscht.

71. Deutsche Welle ist auch dabei: http://dw.com/p/1GrFv

72. Dankesehr. :)

    Ab jetzt versuche ich ganz korrekt zu sticheln! Ich schwör!

    Ich halte die ganze Aktion immer noch für eine riesen PR-Aktion. Und im übrigen ekeln mich alternde Männer in der Midlife-Crisis, die sich blutjunge Partnerinnen zulegen – ziemlich an.

    Das klingt zwar nicht nach Flowerpower – fällt aber doch in die Kategorie freie Meinungsäusserung, stimmt’s? ;-)

    Das (deutsche) Internet ist eine richtige Schlangengrube, finde ich…

73. Herr Niggemeier,
    ich finde nicht gut, dass Sie das Post von Kay Macke gelöscht haben.

    Wenn wir schon alle korrekt nörgeln wollen und aus dem Häuslein sind, dann sollten solche Entgleisungen, nämlich persönliche Angriffe und Spekulationen um das Privatleben des Herrn Pirinçci, ebenso noch lesbar sein. Nur um des Flehens Willen, nur weil er sich nicht mit den Anwälten von Pirinçci einlassen will oder kann ist es nicht getan.

    Persönliche Angriffe, Diffamierungen und Bloßstellungen (auch wenn es nur vom Hörensagen ist), haben hier nichts zu suchen. Ich finde diese aber sehr wertvoll für die Debatte, da man schnell erkennt wie tief ein Mensch sinken kann um jemanden ans Bein zu pissen.
    Inständig hoffe ich, dass Pirinçcis Anwälte dieses Post noch gelesen haben und Kay Macke wegen Verleumdung und böswilliger Unterstellung anzeigen.
    Andererseits beschäftigen sich seine Anwälte gerade mit nicht KleinKlein und vielleicht haben die das auch nicht gelesen oder wenn, dann ordnen die das wohl als gegebenen Shit ein, den Pirinçci so der so schon ertragen muss.

74. Kay Macke#72, Sie lernen nichts dazu.
    Jetzt kann ich wirklich nur noch hoffen, dass die Anwälte von Pirinçci Sie auffordern den Mund respektive die Tastatur zu halten. Und das sehr deutlich!

75. Da ich mich generell für Protestbewegungen interessiere, beobachte ich sie, soweit das möglich ist, stets vor Ort oder anhand der verfügbaren Quellen. So war und ist es auch bei Pegida. Aus diesem Grunde habe ich Pirinçcis Rede via Livestream mitbekommen. Den KZ-Satz zu verstehen hat mir nicht die geringste Mühe bereitet. Pirinçci hat tatsächlich nur gesagt, was schon unzählige Pegida-Anhänger vor ihm gesagt bzw. geschrieben haben und was auch von Sympathisanten linker Protestbewegungen immer wieder zu hören ist: Wenn unsere Gegner es könnten, dann würden sie uns …

    Daß es sogar hier einige gibt, die noch immer allen Ernstes meinen, der Pirinçci-Satz beziehe sich auf Flüchtlinge, halte ich für sehr bedenklich; es wundert mich aber nicht. Wo jeder Pegidist als Rechter gilt, jeder Rechte als Nazi und jeder Nazi als Monster, kann ja nur stimmen, daß Pirinçci und die Pegidisten sich KZs für Flüchtlinge wünschen. Wer jedoch die Mühe auf sich nimmt, mit kühlem Kopf die Quellen zu studieren, wird von den Demonstranten ein sehr viel differenzierteres Bild bekommen als das, was er aus den Medien kennt: dumpfe Hools, zeternde Kleinbürgerinnen, stammelnde Renter; Leute, die (so wie die Sage geht) allesamt nur grölen und pöbeln, aber kaum einen Satz schreiben können, schon gar nicht ohne Schaum vorm Mund oder fehlerfrei. So dachte man früher auch einmal über Fußballfans, über ‚Ossis‘ und vor noch nicht allzu langer Zeit über Hartz-IV-Empfänger. Dieser Dünkel ist unter speziell unter westdeutschen Abiturienten, Studenten und Akademikern leider sehr häufig anzutreffen und scheint mit dem Bemühen um politische Korrektheit proportional zu wachsen. Auch die Aufgeklärten scheinen, aller zur Schau getragenen Menschenliebe zum Trotz, nicht ohne Feindbilder auszukommen. Schon wer die falsche Band hört, lebt verkehrt und muß, wie die Fans von Frei.Wild, mit Sanktionen rechnen. Dies und vieles andere macht immer mehr Menschen zu ‚Wutbürgern‘ und treibt sie schon seit Jahren scharenweise dorthin, wo man sie endlich wieder, vielleicht sogar zum erstenmal, ernstzunehmen scheint.

    Ich warne also davor, mit zweierlei Maß zu messen. Dummheit, Haß und Hetze haben viele Gesichter und sind nicht allemal nur bei den ‚Dunkeldeutschen‘ zu finden, sondern auch leider immer öfter in der bunten, offenen und freundlichen Zivilgesellschaft. Dies zeigt nicht zuletzt die verlogene mediale Empörung über Akif Pirinçci, die dazu geführt hat, daß viele seiner einst begeisterten Leser via Facebook oder Amazon bekanntgegeben haben, sie hätten seine Krimis entsorgt, und ein Antiquar sich bemüßigt fühlte, die Einwohner seiner Stadt zum Bücherschreddern einzuladen. Es gibt viele gute Gründe, sich auch vor solchen Menschen zu fürchten.

76. Die KZs sollen „Alternativen“ sein; da stellt sich die Frage: Alternativen wozu?
    Verstanden wurden sie als Alternative entweder zur derzeitigen Asylpolitik (Flüchtlinge ins KZ) oder zu den heutigen Politikern (Politiker ins KZ); gemeint war wohl „Alternative zum Auswandern“ (Asylgegner ins KZ).
    Im Zweifel sollte man mal unterstellen, dass die am wenigsten schlimme Interpretation gemeint ist, aber die am wenigsten schlimme ist trotzdem noch richtig schlimm. Die ganze Rede habe ich mir nicht gegeben, aber dass irgendwo mal in einer Schule Nacktbilder abgehangen wurden wegen angeblicher Befindlichkeiten von Flüchtlingen (und nicht etwa der Schulleitung) wird als unerhörte Beeinträchtigung der dt. Kultur verurteilt. Woher weiß er, dass diese Nackten nicht schwul sind?

    Und von „D. von Sinnen“ habe ich in dem Zusammenhang auch zum ersten Mal gehört.

77. #73

    Wollen Sie wissen WO ich das herhatte? Ich tu Ihnen den Gefallen – dann können Sie da Ihre aufgestauten Aggressionen loswerden: auf Alik Pirrincis EIGENEM Blog! *rofl*

    Guckst Du hier, kleines wütendes und schnaubendes lil:
    https://web.archive.org/web/20151020173918/http:/der-kleine-akif.de/2015/10/20/von-der-scham-ein-offener-brief-an-akif-pirincci/

    *lol*

78. …sorry, sollte heißen „auf Akif Pirrincis Blog“.

    Grundlage ar das hier:

    „“Internal Server Error“ – das war die Meldung, die auf dem Blog der-kleine-akif.de von Akif Pirinçci am späten Nachmittag zumeist zu lesen war. Der Blog wurde möglicherweise attackiert, möglicherweise stieß aber auch der neueste Beitrag auf ein erhöhtes Interesse (auf dem Blog nicht mehr verfügbar, wir zeigen hier einen Link zu einem Internetarchiv).

    Als Verfasser gibt sich ein „Torsten“ zu erkennen, der bis vor wenigen Stunden der Webmaster von Akif Pirinçci gewesen ist. Es ist ein Brief des Abschieds, Torsten legt seine Aufgabe nieder. Als Bild wählte er die berühmten Neonazis von Rostock-Lichtenhagen 1992. Torsten beschreibt in dem Brief, wie er zunächst Pirinçci und seine Texte als „amüsant und manchmal sogar klug“ empfunden habe. Die Tatsache, dass die „Scham der Deutschen“ für die Kriegsschuld Akif Pirinçci offenbar nicht innewohnt, sei zunächst Teil der Faszination für Torsten gewesen. …

    http://www.deutschlandfunk.de/akif-pirinccis-webmaster-ich-schaeme-mich-dir-behilflich.1818.de.html?dram:article_id=334534

    lil, wenn Du auf Akifs Blog suchst, findest Du bestimmt ganzganz viele anstössige Kommentare, nur zu!! :)

79. Kay Macke, mich interessiert nicht was andere schreiben, sondern was Sie hier abgelassen haben.
    Sie haben Persönlichkeitsrechte verletzt, unterstellten Pirinçci Mangel an Geld, junge Geliebte und Midlife Crisis. Das ist alles äußerst perfide. Belege haben Sie auch keine.
    Schämen sollten Sie sich und nicht noch auftrumpfen.

80. Gerade jetzt auf APs Blog steht das hier:

    „Wie mir der Verlag soeben mitgeteilt hat, wird DIE GROSSE VERSCHWULUNG beim Verlag mehr bestellt als DEUTSCHLAND VON SINNEN in den heißesten Tagen, also etwa 8.000 täglich. Leider wird das Buch nicht in den Bestsellerlisten auftauchen, weil es weder über den Buchhandel noch über den Internetversendern bestellbar ist, vermittels derer die Liste erfaßt wird. Das ist ein Wermutstropfen – für die Buchhändler, hihi. Ich danke allen meinen Lesern sehr herzlich aus tiefstem Grunde meines Herzens. Nicht nur deshalb, weil die Lügenpresse den Erfolg hat nicht verhindern können (heute gingen 15 Unterlassungserklärungen an verschiedene Zeitungen und Fernsehsender heraus, unter anderem an TAGESSCHAU, WDR und NDR), sondern weil es mich mit innigster Freude erfüllt, daß sich das Publikum trotz der Verleugnungen für meine Arbeit interessiert. DANKE!“

    Hat sich diese kontroverse Diskussion um Akif Pirrincis Person ausgezahlt? Eindeutig: ja. Ist es abwegig an eine große PR-Kampagne in eigener Sache auszugehen? Bestimmt nicht, denn die im Blog erwähnten „8.000 täglich bestellten Bücher“ sprechen für sich…

    Er hat sie alle zum Narren gehalten, der listige Mann.

81. […] Unterstützt wird diese Darstellung von Medienkritiker Stefan Niggemeier, der schreibt: […]

82. #79, lil

    Was ich hier abgelassen habe, waren keine Flatulenzen – sondern bestandteile eines Blogeintrags eines Anonymen – vermutlich ein Ex-Freund und Wegbegleiter APs – welches ich im Rahmen meiner Recherche gestoßen bin. Fragen Sie mich nicht wo, Sie können selbst googeln. Ich persönlich kenne weder den einen oder anderen und sie sind mir auch wurscht. Eines ist klar – mit Sicherheit lässt sich vieles über Akif Pirrinci im Internet und in Archiven recherchieren – was Leute wie Sie offenkundig für „unanständig“ halten. Ihr Engagement für AP und eine gerechte Welt erscheint mir nicht ganz so selbstlos, wie Sie es vorgeben. es fühlt sich für mich an wie eine Übersprungshandlung, eine Kompensation an.

    Zu Ihrer Information: Akif Pirrinci gehört als bekannter Schriftsteller und Bestsellerautor zur Gruppe der Personen des öffentlichen Lebens und kann nicht erwarten, die gleichen Persönlichkeitsschutzrechte wie für Privatleute für sich in Anspruch nehmen – sofern sie nicht ehrverletzend und beleidigend sind. Zudem kann ich mich nicht erinnern in die eine oder andere Bresche geschlagen zu haben.

    Sie unterstellen mir doch nicht etwa solch ein Delikt? Das käme einer Verleumdung gefährlich nahe.

83. Respekt, sehr guter Beitrag von Stefan Niggemeier. Was große Teile der Presse aus der Rede gemacht haben, schlägt dem Fass den Boden aus. KZ-Vergleiche sind fast immer schlecht und lassen Redner in meinem Ansehen sinken, gerade auch Pirinci, der schon eine Menge Pöbeleien auf dem Kerbholz hat. Aber auch den Regierungspräsidenten von Kassel muss man sich nochmals genauer anschauen: Ist es wirklich angemessen, verbalen Bürgerwiderspruch gegen Masseneinwanderung mit der Aufforderung zur Auswanderung zu beantworten? Und das in einem Land, in dem auch Gewalttäter unter Einwanderern nur ganz selten abgeschoben werden? Ich kann nur dringend dazu raten, Angst vor Masseneinwanderung nicht mit Rassismus gleichzusetzen. Eine sehr gebildete alte Dame, die meine Kinder oft hütet und mit einem afrikanischen Einwanderer verheiratet ist, ist am Wochenende 1 Stunde aufgehalten worden, weil Flüchtlinge an der österreichisch-bayerischen Grenze ihren Zug gestürmt haben. Sie meinte, dass es so nicht mehr lange weitergehen könne, dass bald auch mal wieder mehr Ruhe und Ordnung einkehren müsse. Wie absurd ist es denn, ihr deshalb Rassismus vorzuwerfen? Wie weit soll die Polarisierung noch getrieben, wie stark die Mitte noch dezimiert werden? Grenzen sind wichtig, auch damit Zuwanderer im Landesinneren weiter sicher leben können. Und das können sie in Bayern übrigens erwiesenermaßen sicherer als in den meisten anderen Bundesländern. Nicht beim Reden, aber in der Praxis ist Bayern recht integrationsfreundlich. Dass das kein Zufall ist, kann man in dem Buch „Das Schicksal der Immigranten“ von Emmanuel Todd nachlesen. Dringende Leseempfehlung! Eine umfangreiche Besprechung seines jüngsten Buches und seines Gesamtwerks habe ich auf meine Website gestellt.

84. @Andreas Müller

    Ist es wirklich angemessen, verbalen Bürgerwiderspruch gegen Masseneinwanderung mit der Aufforderung zur Auswanderung zu beantworten?

    Auch das lässt sich nicht wirklich entkontextualisieren. Aus den Reihen der „besorgten Bürger“ kommt immer wieder die Aufforderung, man möge doch bitte das Land verlassen, wenn einem die deutschen Werte, die sie gegen Eindringlinge zu verteidigen gedenken, nicht passen. Da es Leute gibt, die es wiederum als Teil eben der deutschen Werte ansehen, Kriegs- und anderen Flüchtlingen einfach mal zu helfen, bevor man sich über die politische Einordnung Gedanken macht (und nicht umgekehrt), ist es dann nur konsequent, diesen Leuten einen Teil der eigenen Medizin zu verschreiben. Es sind nämlich nicht die sogenannten Gutmenschen, die sich in diesem Deutschland nicht wohlfühlen, sondern im Gegenteil alle die, für die die Entwicklung der Zivilisation kurz hinter Bismarck aufgehört hat.

    Wie es mir in der Debatte sowieso unfassbar auf den Sack geht, dass man meint Menschlichkeit zerreden zu müssen. Hier findet erstmal keine Masseneinwanderung statt, hier findet Flucht statt. Heißt übersetzt: Die Ängste, die nun auf die Flüchtlinge projeziert werden, sind über die Sorge, dass eine Turnhalle aktuell grad nicht zum Turnen genutzt werden kann, hinaus völlig unkonkret und nebelig, gerade im Hinblick auf den von allen Seiten und da besonders auch von Pirincci so hochgehaltenen Verlust vermeintlicher deutscher Werte.

85. Mit einem Blick auf die Webseite von AP lässt sich ohne Weiteres feststellen, dass er in seinem Blogpost vom 19.10.2015, also einen Tag vor der Veranstaltung, angekündigt hat, worauf das Ganze hinauslaufen wird. Er weist dort den potentiell von ihm erwarteten Herrn Staatsanwalt schon einmal vorsorglich darauf hin, sich keine Wort-Rosinen heraus zu picken.

    Im Nachgang zur ganzen Geschichte habe ich ihn sagen lesen, er habe gedacht, zu einer Lesung geladen gewesen zu sein.

    Ehrlich gesagt ist jedes Wort, das man weiterhin über diesen Mann verliert, eines zu viel. Der Skandal ist Kalkül und die Intention ist es, zu provozieren. Er dürfte nicht mit der Reaktion der Verlage gerechnet haben, aber die hatten – wie Sie ja richtig schreiben – eigentlich längst Grund genug gehabt, seine Texte nicht weiter zu verlegen. Soll er glücklich werden mit den paar Euro fuffzig, die ihm seine Klagen nun bringen werden. Gesellschaftlich dürfte er allemal erledigt sein und das verdient.

    Text von der Webseite im Zitat (Screenshot liegt vor

    „LIEBE FREUNDINNEN UND FREUNDE
    2 Wochen her
    von Akif Pirinçci
    19,509 Ansichten
    1 Minuten Lesezeit

    Morgen, also Montag (19. 10. 2015), werde ich anläßlich des einjährigen Bestehens von PEGIDA in Dresden auftreten und einen hübschen Text vorlesen, der in Sachen Wutrede in diesem Lande Maßstäbe setzen wird. Es wird um die Verbrechen gehen, die man diesem Volk gegenwärtig antut. Man erwartet bis zu 30.000 Leute, ich glaube, daß es mehr werden. Ach, Herr Staatsanwalt, bitte immer den Gesamtzusammenhang sehen und sich keine Wort-Rosinen rauspicken. So doof bin ich nämlich auch nicht …“

    Gruß und Kuß!

    Euer kleiner Akif

86. Was will man sagen? Wieder eine Perle des deutschen Qualitätsjournalismus…

87. Nun haben Sie also in einer aufwendigen Fleißarbeit bewiesen, dass die schreibende und sendende Presse wieder einmal falsch berichtet hat. Das stimmt sicher – trotzdem bleibt ein schales Gefühl. Wie schrecklich es sein muss immer die Arbeit von Kollegen bewerten zu müssen. Warum nicht lieber mal einen schlauen auf den Punkt Artikel zum Beispiel über Pirinçci zu schreiben? Würde das nicht glücklicher machen? So auf lange Frist? Als immer nur Recht zu haben dass alle anderen natürlich sehr sehr recherchieren?

88. Soweit ich es mitbekommen habe, wurde bei den „seriösen“ TV-Sendungen einzig in den „Tagesthemen“ am 20.10. der Zusammenhang in etwa korrekt erklärt. Es blieb wieder mal der Satire-Sendung „heute-show“ überlassen, die Dinge aufzuklären. Oliver Welke drehte am 23.10. Pirinçcis Satz ironisch noch etwas weiter auf: »Bald werden in Deutschland wieder Rechte ins KZ gesteckt!«
    Im Video : https://www.youtube.com/watch?v=SvhkyVYiwCU, ab 2:28

89. Sorry…da war ich nun mit meiner Kritik zu schnell. Gerade lese ich den Artikel in der heutigen FAZ…das ist ein schlauer auf den Punkt Artikel!

90. @Jobst: Dies ist im Grunde nur die Materialsammlung zum FAS-Artikel.

91. Die Presse verroht? Pah, das haben die immer schon so gemacht, oder haben sie alle den Bohei um die „klammheimliche Freude“ des Göttinger Meskaleros vergessen? Wann traut sich die Presse, die Brandstiftungen und Angriffe auf Flüchtlinge mit dem Terror der SA zu vergleichen?

92. Liest man die Rede Pirinçcis im Zusammenhang, dann kann man eigentlich nur zu einem Urteil kommen: Die KZ-Aussage ist unmissverständlich: Sie bezieht sich nicht auf Flüchtlinge, sondern auf Flüchtlingsgegner. Pirinçci kritisiert darin, wie mit aktuellen Kritikern der bundesdeutschen Flüchtlingsstrategie umgegangen wird.

    Meines Erachtens handelte es sich bei einem Großteil der Medienwiedergaben um absichtsvolle Falschdarstellungen. Das geschah vor Jahren ganz ähnlich im Fall Eva Herman, die ebenfalls in einer Rede kurz die Nazis erwähnt hatte, allerdings wohl nicht, um bewusst zu provozieren, wie es Pirinçci tat. Eva Hermans frei geäußerte Sätze waren jedoch deutlich schwerer zu verstehen.

    Siehe die Wort-für-Wort-Analyse hier:
    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/peter-mersch/eva-herman-der-bgh-und-die-deutsche-sprache-eine-betrachtung-aus-sicht-eines-68ers.html

93. Seit dem sogenannten „Eva-Herman-Skandal“ recherchiere ich selbst im Internet, denn die mangelnde Qualität der Presse war offenkundig geworden. In einem demokratischen Staat mit verfassungsrechtlich verbrieften Persönlichkeitsrechten, von Type wie Möller, Schwarzer, Dorn und andere, die sich selbst durch Ihre in
    rudelbildenden Hexenjagd eindeutig auf Nazivergleiche herabgelassen haben, fertiggemacht zu werden mit Unterstützung der Presse, war für mich der finale Supergau der deutschen Medien.

    Warum verhalten die sich so? Seit den 68 meint man richtig zu denken, weil man Linker ist, also genügt es zu agitieren.

    Das ist nicht die Methode, wie man langfristig ein komplexes Gesellschaftswesen funktionsfähig halten kann.

    Ich wünschte mir, die Presse würde lügen, dann bestünde noch Hoffnung. Die Presse ist aber unfähig, weswegen der „Lügenpresse-Vorwurf“ eher ein kompliment als eine Schimpfe ist, denn die Aufrechterhaltung von Lügen verlangt dem Lügner ziemlich viel Intelligenz ab. Die Presse aber schwurbelt nur selbstverliebt und arrogant rum und übersieht aus Gefälligkeit gegenüber der Politik mal 1 Mio Flüchtlinge (als die Prognose der Bundespolizei früzeitig auf den Tisch kam) und stellte weitsichtige und informierte Menschen, die darauf Bezug nehmen, wiederum in einen Kontext mit Nazis (z.B. wenn Luck von unkontrollierter Zuwanderung redete).

94. @ H. Pohl
    Das Zitat ist sehr aufschlussreich und spricht dafür, dass Pirinci die Provokation genau so geplant haben könnte, wie sie ausgegangen ist. Aber dann umso schlimmer, wenn er sich die Presse so ausrechnen und gezielt vorführen konnte!

95. @Linus
    „Aus den Reihen der „besorgten Bürger“ kommt immer wieder die Aufforderung, man möge doch bitte das Land verlassen…“
    Es ist ein Unterschied, ob irgendjemand so argumentiert, oder ein Regierungspräsident bei Buhrufen von Bürgern. Was hat der erwartet, Begeisterungsstürme? Die dünnhäutige, selbstherrliche politische Klasse steht auf tönernen Füßen und vor ganz schwierigen Zeiten. Immer mehr Waffenlieferungen an Saudi-Arabien, einen Hauptverantwortlichen für das Blutbad in Syrien, und im Gegenzug Millionen Flüchtlinge ausschließlich nach Deutschland (und Schweden). Die frechen Saudis kündigen großzügig die Unterstützung des Moscheebaus in Deutschland an, aber flüchtende Syrer wollen sie keine. Ebenso: 14 Jahre einstimmige Verlängerung des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan und dann Massenflucht auch von dort. Es wird die Grundsatzfrage gestellt werden, was diese politische Klasse denn eigentlich treibt und was das mit ihren proklamierten Prinzipien und den Interessen des Landes zu tun hat. Die Frage ist berechtigt, auch wenn sie unzivilisiert gestellt wird.

96. @Andreas Müller

    Das ist ja alles gut und schön, aber das sind wohl kaum die Themen, mit denen sich besorgte Bürger vor Ort beim Protest gegen diese gefährlilchen Flüchtlinge, von denen man immer liest, beschäftigen wollen. Was erwarten die denn von einer Demokratie? Die ist keine Dienstleistung mit Geschmacksrichtung nach Wahl. Und Menschlichkeit ist keine Frage des Massenzuspruchs.

    Das ist auch das, was bei Pegida durcheinander gerät. Man kann ja mit Sicherheit vieles doof finden an dieser politischen Landschaft und auch durchaus zu Recht von der handelnden Politik Erklärungen einfordern für komplexe Themen (und nicht nachvollziehbare Entscheidungen), das aber zu tun, in dem man laut schreiend gegen Islamisierung, Verschwulung und anderen nicht existenten Mumpitz spazieren geht, ist weder besonders sinnvoll noch besonders konstruktiv.

97. „Ich halte das KZ-Zitat in dem von ihm gemeinten Sinne, in dem er Gegner der Asylpolitik wie sich selbst mit den Juden (sic) im Dritten Reich vergleicht“

    Jemand, der für sich in Anspruch nimmt genauer hinzusehen als andere Journalisten, sollte den Unterschied zwischen KZs und Venrichtungslagern wie Auschwitz kennen. Sie zitieren hier selbst falsch. Herr Pirincci hat mit den KZs keinen expliziten Bezug auf den Holocaust genommen. KZs tauchten beginnend mit der NS-Herrschaft auf. Sie dienten nicht dem Massenmord an den Juden (es landeten ziemlich wenige Juden in ihnen), sondern dazu, die politische Opposition „aus dem Verkehr zu ziehen“. In der KZ-„Schutzhaft“ verschwanden Kommunisten, Demokraten, Künstler und Intellektuelle und so ziemlich alle, welche die Stimmung in der sich entfalteten Diktatur vermiesten. Zwei Dinge:
    a) Die Gleichsetzung dieser KZs – die ungeheure Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren – mit Auschwitz und Co. grenzt an Holocaustleugnung. Die Menschen, die im „Generalgouvernement“ vergast und verbrannt wurden, die wären froh gewesen, wenn sie „nur“ in einem KZ gelandet wären. (Wobei sich der verbrecherische Charakter der KZ aber während der NS-Herrschaft intensivierte.)
    b) Finden Sie nicht, dass Herrn Pirinccis Aussage in all ihrer Schrillheit einen wunden Punkt berührt, wenn man den oben genannten Unterschied zur Kenntnis nimmt? Es geht hier um einen schon etwas älteren CDU-Politiker (sicher nicht in die Union wegen deren Linksliberalismus eingetreten), der Kritikern seiner Partei nahe legte, das Land zu verlassen. Vielleicht tat er das, weil in so ziemlich allen anderen Demokratien der Erde Frau Merkel wegen ihres Verfassungsbruchs und ihrer Missachtung des Parlaments schon ihres Amtes enthoben wäre. Wer mit einer bestimmten Politik unzufrieden ist, der wählt in einer Demokratie eine andere Partei oder zumindest die eine betreffende Partei nicht mehr. Der Landrat hat aber gesagt, dass er Leute am liebsten aus dem Land schmeißen würde. Die Leute sollen also „verschwinden“, so wie damals Leute im KZ verschwunden sind. Natürlich ist es ein Unterschied ob man in einem KZ landet oder in ein anderes Land auswandert, wie dies hochqualifizierte Deutsche mit und ohne Migrationshintergrund in den nächsten Jahren noch stärker tun werden, statt in einem Pulverfass mit hohen Sozialabgaben zu leben. Aber für den Politiker ist das Ergebnis gleich.
    Man muss auch fragen, was Leute tun sollen, die nicht auswandern können (sozial Schwache z.B.) und die mit dieser Politik unzufrieden sind. Sollen die sich umbringen, dieser Logik nach?
    Also: Der KZ-Spruch war schon deswegen dumm, weil die Konsequenzen absehbar waren; aber es ist Lichtjahre verachtenswerter, Personen, die eine verfassungswidrige (Art. 16a II), so gut wie nirgendwo anders erfolgende und wahrscheinlich die EU zerstörende Politik kritisieren, „verschwinden“ und mundtot machen lassen zu wollen. Man sollte das im Blick haben. Herr Pirincci hätte dem Landrat besser nahe legen sollen, einfach selbst in einen Unrechtsstaat oder besser noch gescheiterten Staat wie Somalia zu ziehen statt den Rest der Bevölkerung damit in den Untergang mitzuziehen, aber in Deutschland kann man offensichtlich keine politische Auseinandersetzung führen, ohne jemanden als Nazi zu bezeichnen. Wahrscheinlich Teil dieses nicht nur moralischen Überheblichkeitstriebs in unserer Gesellschaft, der auch das Kaiserreich und die Nazis hervorgebracht hat.

    „Und ich halte es für den eigentlichen Skandal, dass sich so viele Menschen erst jetzt von ihm distanzieren und dies nicht spätestens nach Erscheinen seines Buches „Deutschland von Sinnen“ getan haben.“

    Die Hexenjagd hat also nicht früh genug begonnen. Ich halte es für eine peinliche Dummheit der Pegida-Organisatoren, ihn trotzdem einzuladen und sich dann zu wundern; wegen des Buches selbst hätte sich niemand mit „Distanzierungen“ als „Reiner“ inszenieren müssen – man hätte sich nicht darum scheren müssen. Verglichen mit den Machwerken eines nicht näher genannten Bundestagsabgeordneten zum Thema „Pädosexualität“ sind Pirinccis Werke Hohelieder der menschlichen Zivilisation, und das stört offenbar ziemlich wenige Leute. (Tatsächlich wird die gesamte Politik dieser Partei von Menschenverachtung motiviert und erschöpft sich in Hass und Kot – „Deutschland, du mieses Stück Sch****“.)

    Wir halten fest: Sie stimmen eilfertig in genau das Verhalten ein, das Sie kritisieren. Sie haben Pirincci eine falsche Aussage unterstellt (er hat sich nirgends mit vergasten Juden verglichen) und haben in das Geschimpf auf ihn eingestimmt, was wohlfeil und überflüssig ist. Woher wissen Sie, dass Herrn Pirinccis Treiben von Menschenverachtung getrieben wird, und nicht von Präsentationssucht oder Profitgier?

98. Die Interpretationen, dass dieses „KZ-Zitat“ nach der Redepause und den Zwischenrufen, auf alles Mögliche im vorigen Redeinhalt bezogen sein können, sind nachvollziehbar. Auch die Vermutung, dass es sich dabei um bewusste Kalkulation des Redners handelt, ist nicht von der Hand weisen.
    Ebenso kann man aber im Kontext des wörtlichen Inmhaltes nicht widerlegen, was der kleine Akif (er nennt sich selbst so) behauptet. In der Analyse des reinen Textes kommt es in der Tat so an, dass er die KZ-Variante als Option der Politiker gegen das „Volk“ ironisierend ausschließt.
    Entscheidend ist also, dass ihm keiner seine eigene Erklärung der Rede widerlegen kann.
    Seine hier ebenfalls zitierten Vorkommentare sprechen ebenfalls für die Vermutung, dass er den Skandal inszenieren wollte. Die Zusammenstellung von Stefan Niggemeier zeigt, dass ihm das bei einem großen Teil der Medien gelungen ist.
    Das ergibt dann eine Geschichte:
    Der kleine Akif spielt mit den Medien wie auf einem Instrument und bereitet sich selbst damit einen Triumphzug. Zuerst kommen die Klarstellungen, was er tatsächlich gesagt oder nicht gesagt hat, dann kommen die Meldungen, dass er die Medien zu Gegendarstellungen etc. zwingen konnte, dann kommt die Mitteilung, dass alle Anzeigen diesbezüglich ins Leere laufen, kurz gesagt, eine ziemlich absurde Geschichte, wie der kleine Akif ganz allein die „Lügenpresse“ am Nasenring durch die Arena gezerrt hat.
    Das Schlimme ist, dass diese Geschichte, ungeachtet der Position zu den Inhalten, eine wahre Geschichte ist. Mildernd wirkt zwar, dass nicht alle einseitig interpretiert haben, aber, hey, das kann man leicht ausblenden, wenn das angesprochene Publikum das gar nicht wirklich interessiert.
    Eine sachliche Darstellung der Rede im Kontext, gerne mit ein wenig Arroganz über die eigentliche Dummheit der Rede gewürzt, mit einem klaren Fazit, dass er offenbar selbst nicht so richtig weiß worüber er redet, hätten ihm diese Feier vermasselt.
    Nein, es ist nicht Stefan Niggemeier, der ihm „auf den Leim gegangen ist“. Es sind die, die SN oben auszugsweise nennt, die letztlich im Verlust ihrer Kaltblütigkeit so berichteten, wie der kleine Akif es (mit vorheriger Ansage!) wollte.

99. @Linus
    „Das ist auch das, was bei Pegida durcheinander gerät. “
    Ich bin selbst der Meinung, dass bei Pegida sehr viel durcheinander gerät und unterstütze die meisten Inhalte keineswegs, würde deshalb auch nicht teilnehmen wollen Trotzdem halte ich die Reaktion der Politik und von Teilen der Medien für undemokratisch und heuchlerisch. Die genaue Begründung habe ich auf meiner Website ausführlich dargestellt (Einfach meinen Namen über dem Kommentar klicken).
    Außerdem würde ich an dieser Stelle gerne auf den heutigen Kommentar von Frank Lübberding in der FAZ verweisen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik/tv-kritik-guenther-jauch-endlich-streiten-die-demokraten-13888758.html
    Da hat mir einer aus der Seele gesprochen. Überhaupt scheint mir die FAZ bei diesem Thema fast noch die einzige Zeitung zu sein, die eine offene Debatte in der Mitte der Gesellschaft zulässt und führt, wenn man von kleinen Online-Medien wie Cicero mal absieht. Wie sagt doch der rechtsradikaler Tendenzen völlig unverdächtige Lübberding:
    „Das wird jetzt hoffentlich nicht mehr den Phantasten von links und den Fremdenfeinden von rechts überlassen.“
    Gäbe es solche Standpunkte auch in der FAZ nicht mehr, dann bliebe uns bald nur noch der Weg, dass sich die Phantasten von links und die Fremdenfeinde von rechts den Schädel einschlagen. So weit waren wir fast, zumindest in meinen schlaflosen Nächten. Ich bin wirklich froh, dass ich vor einiger Zeit die SZ rausgeschmissen und die FAS abonniert habe.

100. Aha, der böse, böse kleine Akif. Was der alles kann! Sogar Deutsch! Seine Retorik (inklusive Atempausen) ist so gut, dass scheinbar ein Verschwörungstheorie funktioniert, er hätte geplant all die geübten „Meister der Sprache“ (Journalisten) an der Nase herumzuführen. Das darf der gar nicht. Journalisten dürfen nicht reingelegt werden. Sie sind wohl, auch nach Jahrzehnten, nicht firm in ihrem Job und genießen „Welpenschutz“, da sie ja offenkundig Probleme mit der Deutung von Sprache haben, die ja immer, auch bei akut auftretenden Sprechpausen, kontextabhängig ist. Das kann man doch von keinem verlangen im Geiste drei aufeinanderfolgende Sätze kontextuell zu integrieren.
     Wie jetzt, Sie können sich nicht mal den letzen Satz merken. Es bleibt dann immer nur das „letzte“ des gelesenen Satzes in Ihrem Gedächnis zurück. Danke! Jetzt verstehe ich den neulich gelesenen Leitartikel, der da lautete:

     ……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………

     (Für Journalisten mit Schreibschwäche: Punkte am Ende des Satze entlarven den Schreiber als Nazi, da er so radikalisiert ist, dass er mit allem kurzen Prozeß machen will und undifferenziert und populistisch kurzum „einen Punkt“ macht.
     Für Journalisten mit Leseschwäche: Die letzten drei Punkte bedeuten aber abweichend „usw“ (Mist selbst Punkte haben keine feste Bedeutung in Sprachen)).

101. Es gibt auch eine schon etwas ältere interessante Analyse – und auch warum die falsche Wiedergabe des Zitats problematisch ist – von Thomas Trappe:

     https://thomastrappe.wordpress.com/2015/10/21/warum-akif-pirincci-aus-falschen-gruenden-das-richtige-passierte-und-warum-das-nicht-gut-ist/

     Der Vollständigkeit halber: Das ist weder der erste noch der schlimmste Fall in der ein Zitat aus dem erweiterten Bereich der „Nazi-Vergleiche“ falsch wiedergegeben wurde. Dass sich die Öffentlichkeit im Wesentlichen über den falschen Aspekte eines Zitats mit NS-Bezug aufregt, das gibt es leider schon immer. Das Pirinicci erst geächtet wurde, als er „KZ“ gesagt, ist leider symptomatisch für solche Fälle.

102. Das Ironische nur: Pirinçci unterstellt Politikern, sie würden Kritiker der aktuellen Asylpolitik am liebsten in KZs stecken. Und jetzt jammert er, weil die Presse IHM unterstellt, er würde Asylanten am liebsten in KZs stecken lassen.

     Das journaliste Versagen der Medien ist vor allem deshalb so ärgerlich, weil eine Schlagzeile wie „Pirinçci unterstellt Politikern, sie wollen asylfeindliche Bürger in KZs stecken“ korrekt und nicht weniger empörend gewesen wäre.

103. Der Grat zwischen nützlicher Kritik und Rechthaberei ist oft schmal. Und ein Hang zu letzterem ist bei ersterem sicher hilfreich, besonders, wenn man damit quasi das eigene Nest „beschmutzt“.

     Aber jenseits des Mathematikunterrichts ist es eben manchmal besser, Fünfe gerade sein lassen, sofern das Endergebnis stimmt.

     Will sagen: Wenn die auf das eine Zitat konzentrierte Berichterstattung einen falschen Eindruck von Pirinçcis Rede vermittelt hätte, dann wäre die Kritik an der Berichterstattung absolut berechtigt.

     Hat sie aber nicht. Und deshalb ist es nun die Kritik an der Berichterstattung, die einen falschen Eindruck von der Rede vermittelt.

104. Man kann übrigens an dem Beispiel gut erkennen, wie die Berichterstattung von Journalisten aus Ländern mit höheren journalistischen Standards ausschaut: Der schweizerische Rundfunk SRF berichtete im „Echo der Zeit“ in einem längeren Beitrag über die Kundgebung und die Rede von Akif Pirinçci. Der Beitrag enthielt neben einem längeren O-Ton von Pirinçci, aus welchem der Zusammenhang der fraglichen Äußerungen deutlich wurde, auch Interviews mit Teilnehmern der Kundgebung, die sich kritisch zum Redner äußerten, sich im übrigen aber zu ihrem Anliegen bekannten. In Deutschland ist solche eine differenzierte und sachliche Berichterstattung undenkbar.

105. @Leo Deibler: Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Es gab auch im konkreten Fall Beispiele für differenzierte und sachliche Berichterstattung in Deutschland.

106. @103 copytexter
     Vergleiche hinken zwar immer, aber ich versuch es trotzdem mal:
     Ein Schurke liefert ausreichend Material, dass für eine wasserdichte (mediale) Verurteilung reicht.
     Statt dessen wird ohne weitere Verhandlung die Hinrichtung (medial) veranlasst, für eine herausgepicktes Element, dass andere erschreckende Inhalte seiner Rede völlig ausblendet.
     Sowohl dem Schurken als auch seinen Anhängern wird dabei ohne Not ausreichend Munition geliefert um sich als „Märtyrer“ zu gerieren.
     Das kritisch anzumerken, geht m.E. über bloße Rechthaberei hinaus.

107. @ Stefan Niggemeier

     Zum Beispiel?

     Ich verfolge das natürlich nicht so intensiv wie Sie, aber in welchem deutschen Medium, und ich denke hier insbesondere an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wurde die inkriminierte Redepassage in zeitlicher Nähe und im Zusammenhang vollständig so wiedergegeben, dass sich der unbefangene und nicht auf Krawall gebürstete Konsument eine Meinung hätte bilden konnte?

108. @Leo Deibler

     Sie verfolgen das nicht so intensiv, sind aber trotzdem der vollsten Überzeugung, dass es nur so sein kann, wie Sie denken, dass es ist?

109. @JUB 68, #106:

     Wir sind uns offenbar einig, dass es im vorliegenden Fall eben nicht um die juristische Bewertung geht (= Mathematikunterricht), wo solche Details zweifellos eine Rolle spielen würden (und mglw. noch spielen werden), sondern um eine gesellschaftlich-moralische. Und die halte ich im Ergebnis für absolut korrekt, weshalb mir jegliche Motivation fehlt, mit juristischer Pedanterie zu untersuchen, ob in der „Urteilsbegründung“ vielleicht(!) das falsche Beispiel hervorgehoben wurde.

     Die wenig überraschende Tatsache, dass „der Schurke und seine Anhänger“ das als „Munition“ betrachten, ist für mich kein Grund, es auch zu tun, und schon gar nicht, auch noch beim Nachladen zu helfen.

110. @ Linus

     Das ist, zugegeben, ein wunder Punkt: Seit 2010 habe ich keinen Fernseher mehr, das letzte Presseabo (von einstmals 4) wurde 2013 gekündigt. Es ist gut möglich, dass die deutsche Medienlandschaft über Nacht zur Höchstform aufläuft, und ich bekomme das gar nicht mit. Aber die von Herrn Niggemeier in diesem Beitrag zusammengestellten Zitate scheinen mein Bauchgefühl zu bestätigen.

111. Ich sehe es so wie einige der Kommentatoren hier, dass Pirinccis KZ-Aussage zumindest als Lesetext zweideutig ist. Sie kann sowohl bedeuten, Flüchtling-freundliche Politiker ins KZ zu stecken, wie auch, Flüchtlinge ins KZ zu stecken. Wie der Text der Aussage in gesprochener Sprache wirkt, kann ich momentan nicht sagen.
     Mir persönlich ist egal, welche Menschen Pirincci fürs KZ vorschlägt. So ein Vorschlag ist schlicht und einfach unakzeptabel. Nicht nur, dass er damit eine Todesstrafe für Menschen vorschlägt, obwohl diese seit Jahrzehnten in zivilisierten Ländern abgeschafft ist. Sondern Pirincci deutet indirekt damit auch an, dass die gezielte Vernichtung von bestimmten Menschengruppen (Flüchtling-freundliche Politier oder Flüchtlinge), akzeptabel sein könnte, und dies ist meiner Meinung nach die schlimmere Aussage.

     Wie man es auch dreht und wendet, Pirinccis Aussage ist von einer Menschenfeindlichkeit, die wir eigentlich nicht wiederaufleben lassen wollen.

     Dass Pirincci jetzt auf der Frage herumhackt, welche Menschen er ins KZ bzw. nicht ins KZ stecken wollte, ist erbärmlich. Er sollte sich für den Vorschlag, KZs zur Lösung menschlicher Probleme zu benutzen entschuldigen. Und erst dann kann er sich beklagen, man habe nicht verstanden, welche Menschen er denn ins KZ stecken wolle. Ja, auch jemand wie Pirincci darf und sollte sich wehren, wenn er falsch zitiert wird. Und seine Klage über die ihm angetane Wortverdreherei setzen wir dann ins Verhältnis zu der Abartigkeit seines Vorschlages, die einen oder die anderen Menschen ins KZ zu stecken.

112. @Serienfan
     Es begann mit der Aufforderung, das Land zu verlassen. Dann gab es Bücherverbrennungen usw.. Mmm, vermutlich zählt hier schreddern nicht, da keine Feuer, gell?

     Ich finde, bei der Brandmarkung Andersdenkender und gerne auch immer mal wieder als Nazi, ist eine Überspitzung, die eine tatsächliche und nicht nur behauptete Parallele von Damals herausstellt, zulässig.

     Eine weiter Parallele zu Damals ist, da man sagt „Der Pericci ist ja selber schuld, schließlich war das ohnehin empörend. Tja, das Anti-Türkische Klischee (selber Schuld an faktischem Berufsverbot, etc.) ist noch nicht erfunden und wird nicht kommen, solange Pricci noch sich zu Wort meldet.

113. Ich sehe es so wie einige der Kommentatoren hier, dass Pirinccis KZ-Aussage zumindest als Lesetext zweideutig ist. Sie kann sowohl bedeuten, Flüchtling-freundliche Politiker ins KZ zu stecken, wie auch, Flüchtlinge ins KZ zu stecken. Wie der Text der Aussage in gesprochener Sprache wirkt, kann ich momentan nicht sagen.
     Mir persönlich ist egal, welche Menschen Pirincci fürs KZ vorschlägt. So ein Vorschlag ist schlicht und einfach unakzeptabel. Nicht nur, dass er damit eine Todesstrafe für Menschen vorschlägt, obwohl diese seit Jahrzehnten in zivilisierten Ländern abgeschafft ist. Sondern Pirincci deutet indirekt damit auch an, dass die gezielte Vernichtung von bestimmten Menschengruppen (Flüchtling-freundliche Politier oder Flüchtlinge), akzeptabel sein könnte, und dies ist meiner Meinung nach die schlimmere Aussage.

     Wie man es auch dreht und wendet, Pirinccis Aussage ist von einer Menschenfeindlichkeit, die wir eigentlich nicht wiederaufleben lassen wollen. Und man darf durchaus unterstellen, dass Pirincci absichtlich eine gewisse Ambiguität in seine Aussage eingebaut hat.

     Dass Pirincci sich jetzt damit verteidigt, falsch verstanden worden zu sein, welche Menschen er ins KZ bzw. nicht ins KZ stecken wollte, ist erbärmlich. Er sollte sich für den Vorschlag, KZs zur Lösung menschlicher Probleme zu benutzen entschuldigen. Und erst dann kann er sich beklagen, man habe nicht verstanden, welche Menschen er denn ins KZ stecken wolle. Letzeres entwertet dann seine Entschuldigung derartig, dass klar sein dürfte, welch Geistes Kind Pirincci ist.

     Ja, auch jemand wie Pirincci darf und sollte sich wehren, wenn er falsch zitiert wird. Und seine Klage über die ihm angetane Wortverdreherei und die Qualität seiner Entschuldigung setzen wir dann ins Verhältnis zu der Abartigkeit seines Vorschlages, die einen oder eben die anderen Menschen ins KZ zu stecken.
     Dieser Absatz muss nocheinmal wiederholt werden:
     Auch ein derartig wiederlicher und abartiger Vorschläge Angeklagter darf sich beschweren, wenn man ihm fälschlicherweise unterstellt, die eine Menschengruppe anstelle der anderen fürs KZ vorzuschlagen.

114. Miau…“ ‚Was können denn die armen Katzen dafür‘, fragte der Autor, was eine ebenso doofe wie berechtigte Frage ist.“ (aus dem Niggemeierschen FAS-Beitrag, der mitterweile auch auf faz.net online ist) – da stutzt der unbefangene Leser: Entweder ist die Frage doof, oder sie ist berechtigt. Beides zusammen geht nicht, bzw. nur unter Inkaufnahme gesundheitsgefährdender semantischer Verrenkungen. Bitte um Aufklärung, wie das zu verstehen ist, sonst kann ich vor Verwunderung meinen nachmittäglichen Büroschlaf nicht antreten.

115. @113 Till
     In der wörtlichen Auslegung seiner Rede bzw. im Interpretationsmuster, das Pirincci selbst abgibt, schlägt er aber nicht vor, Menschen in ein KZ zu stecken. Er unterstellt Politikern, dass sie das gerne mit Andersdenkenden tun würden.
     Egal wie dämlich das ist, es ist nun mal nicht das Gleiche, als selbst irgendwelche Leute in das KZ stecken zu wollen.
     Niggemeier hat das hier erklärt, er hat es ausführlicher in der FAZ oder FAS erklärt, der Kommentar #101 enthält einen Link zu einem Blog, in dem das auch gut erklärt wird.
     Sie bauen Ihren ganzen Kommentar auf einer falschen Annahme auf.
     Genau wie
     @97 D. Guth
     „Der Begriff Konzentrationslager steht seit der Zeit des Nationalsozialismus für die Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes“ Dieses Zitat aus Wikipedia wird dort mit Quellenangabe versehen, falls das nicht langt, können Sie in Berichten über die Nürnberger Prozesse oder aber auch über den Lischka-Prozess in den 70’er Jahren nachlesen, dass der Begriff „Konzentrationslager“ für beide Arten von Lagern (egal ob Buchenwald oder Auschwitz) als Überbegriff generell verwendet wird.

116. Wer das falsch verstanden hat, ist für den Beruf des Journalisten ungeeignet. Wenn Kollegen so unseriös und unprofessionell arbeiten, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn die Pegidioten „Lügenpresse“ brüllen. Es war doch wirklich schlimm genug, was Akif P. geschwurbelt hat. Das schadet uns allen, unserer Glaubwürdigkeit. Riesen-Eigentor.

117. Der hier teilweise vertretenen Ansicht, der Text sei mehrdeutig, kann ich mich nicht anschließen. In der tatsächlichen Redesituation mag die Aussage missverständlich gewesen sein, aber wenn man den Text in Ruhe studiert, ist m.E. ziemlich eindeutig, dass sich die „KZ-Alternative“ nur auf das nicht parierende Volk beziehen kann, also eine Alternative zu der Ausreiseempfehlung darstellt.

     Wie Lars (01.11., 12:07 Uhr) schon darlegte, wäre i.Ü. schon allein aufgrund der Tragweite der veröffentlichten Aussage eine gründliche Prüfung durch die Medien geboten gewesen. Selbst wenn die Interpretation, es werde die Wiedereröffnung der KZs gefordert, sich nach dem Wortlaut der Rede vertreten ließe, liegt es doch völlig fern, dass ein bekannter Autor (mag man über ihn und seine Ansichten denken, was man will) so dumm ist, auf einer öffentlichen Großveranstaltung zu fordern, Flüchtlinge sollten ins KZ gesteckt werden. Da sagt einem doch eigentlich schon der gesunde Menschenverstand, dass es sich um eine Fehlinterpretation handeln muss.

118. Warum sollten doofe Fragen nicht berechtigt sein? Man versteht was nicht – sei es aus eigener Doofheit, sei es, weil es schlecht erklärt wurde – und fragt nach.
     Dann bekommt man hoffentlich eine Antwort, die weiterhilft.

     Bei Akif P. Katzenkrimis ist es so, dass deren Protagonisten rein gar nichts für ihren Autor können, dass aber auch nicht die Katzen bestraft werden sollen. Die Katzen sind fiktiv, d.h., es gibt sie gar nicht.

     Ich unterstelle mal, dass ein Vertragspartner nicht möchte, dass er mit einem anderen Vertragspartner assoziiert wird, wenn dieser mit KZ-Sprüchen assoziiert wird. Selbst, wenn diese Sprüche „nur“ implizieren, dass dt. Politiker diese benutzen wollten.

119. Wie man Akif’s Rede auch immer empfindet, sie führt zu einem notwendigen Aufbrechen unserer pädagogischen Berichterstattung. Tatsache ist nun leider, dass sich große Teile des deutschen Qualitätsjournalismus einem bestimmten Duktus verpflichtet fühlen und allzu bereit in das Wolfsgehäul einstimmen. Auf der Strecke bleibt da die Korrektheit: Futter für die Lügenpresse-Rufer.

     Vielleicht könnte man den Menschen in unserem Land mittlerweile mehr Beurteilungsvermögen zutrauen. Es gibt westliche Demokratien, die eine vielschichtigere Berichterstattung und unterschiedlichste Ideologien aushalten, allen voran Amerika. Niemand denkt daran, dass in Amerika eine „falsche“ Gruppe die Macht übernehmen könnte. Unser Vertrauen in den Meinungspluralismus ist noch nicht ausreichend entwickelt. Ich habe sogar den Eindruck, dass es sich wieder zurück entwickelt.

120. @Till auf dem Drahtseil, 12:49

     Sie schreiben: „Dass Pirincci sich jetzt damit verteidigt, falsch verstanden worden zu sein, welche Menschen er ins KZ bzw. nicht ins KZ stecken wollte, ist erbärmlich.“

     Sorry, aber das ist völliger Unsinn. Pirincci hat mit keinem Satz gesagt, dass er irgendwelche Menschen ins KZ stecken möchte. Sie manipulieren seine Aussagen genauso, wie es die Presse in den von Niggemeier genannten Beispielen getan hat. Das ist schlimm.

     Pirincci hat lediglich die Aussage eines Politikers, man möge doch das Land verlassen, wenn einem die Flüchtlingspolitik nicht passt, ins Absurde gesteigert. Er unterstellte damit – absurd übersteigert – den Regierenden, sie wünschten sich vielleicht sogar die KZs zurück, um die Kritiker an der Flüchtlingspolitik loszuwerden.

     Unabhängig davon scheint es in unserem Land unterschiedliche Rechte in Hinblick auf die Verwendung von Nazi-Wörtern oder -Symbolen in der politischen Auseinandersetzung zu geben. Beispielsweise wurde Eva Herman vom NDR mit den Worten entlassen, es stehe ihr frei, ihren Mutterkreuzfeldzug fortzusetzen. Ähnlich äußerten sich zuvor Alice Schwarzer und Thea Dorn. Allgemein gab es dafür jovialen Beifall in den Medien.

     Wenig später sprach Eva Herman von einer gleichgeschalteten Presse. Sofort wurde erneut die Nazikeule gegen sie ausgepackt, denn das Wort Gleichschaltung entstamme der Nazi-Terminologie:

     http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/streit-um-mutterbegriff-herman-wehrt-sich-gegen-medien-mit-ns-begriffen-a-508529.html

     Im Grunde lief hier genau das Gleiche wie bei Pirincci ab: Gleichschaltung war bei den Nazis ein Programm (etwas Positives, das anzustreben ist). Sie diente dazu, den Pluralismus in der Gesellschaft im Sinne der Nazis aufzuheben. Genau das warf Eva Herman den heutigen Medien vor: Sie verhinderten eine Meinungsvielfalt, wie sie für Demokratien unerlässlich ist. Sie verhielten sich also gewissermaßen gleichgeschaltet. Sie hatte die Gleichschaltung bei den Nazis somit als ausgesprochen negativ/nicht wünschenswert dargestellt, um damit Kritik an jetzigen Zuständen zu üben. Die Folge: Es wurde völlig unzulässig gegen sie verwendet (erneuter jovialer Beifall in den Medien).

     Nazi-Wörter darf man in Deutschland nur dann verwenden, wenn man den richtigen Stallgeruch besitzt. Vereinfacht gesagt: Alice Schwarzer darf, Eva Herman nicht.

121. @Leo Deibler (#107): Ich hab doch hier einige genannt.

122. @blubb: Die Frage ist doof, weil ja niemand sagt, dass die Katzen was dafür kennen. Und sie ist berechtigt, weil sie auf die dahinterliegende Frage zielt, ob Katzenbücher im Nachhinein schlecht werden, wenn sich ihr Autor als menschenfeindliches Arschloch herausstellt.

123. @116: Bei den Worten „der gesunde Menschenverstand“ hatte ich gerade einen Flashback in den Philosophie-GK der NGO 12…damals, 1991…Descartes…“Der gesunde Menschenverstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr davon haben wollen, als sie wirklich haben.“ Der Lehrer kommentierte das mit etwas in der Art von „Beachten Sie insbesondere die feine Ironie in Descartes‘ Worten.“

124. @121, Stefan Niggemeier: Danke, aber irgendwas geht mir immer noch gegen den Strich… gesagt hat niemand, daß die Katzen was dafür können, aber impliziert wird es ja durchaus, wenn ich das mal so lose formulieren darf. Letztlich geht es wohl um die Frage, wieweit man die Person eines Autors von seinen Büchern als (m.E. letztlich vom Autor losgelöste) Schriftsätze betrachten kann/soll/darf, und darum, ob man frühere Bücher eines Autors sozusagen rückwirkend vom Markt nehmen sollte. Insofern finde ich „weil sie auf die dahinterliegende Frage zielt, ob Katzenbücher im Nachhinein schlecht werden, wenn sich ihr Autor als menschenfeindliches Arschloch herausstellt“ sehr treffend formuliert, nur daß Pirincci sich „als menschenfeindliches Arschloch herausstellt“, klingt mir bei der ganzen Sache seltsam, nun ja, essentialistisch – war er das schon immer und hat es nur geschickt verborgen, oder hat er sich im Lauf der Zeit dazu entwickelt? Wenn letzteres, welche Faktoren haben dabei eine Rolle gespielt? Bildet sich sein Arschlochtum wieder zurück? Oder bleibt das jetzt den Rest seines Lebens? Kann er sich wieder irgendwie rehabilitieren? Werden seine Katzenkrimis dann wieder verlegt? Wie gesagt, alles etwas seltsam.

125. Achje, da war ich wohl zu schnell – in meinem Post 124 sollte es statt „betrachten“ trennen“ heißen.

126. Daß die Presse gern Zitate aus dem Zusammenhang reißt, um unbequeme Stimmen unmöglich zu machen, ist bekannt und vielen integeren Stimmen passiert. Dennoch ist auch anzumerken, daß nicht so sehr solide und tiefgehende Kritkk verbreitet wird, sondern lieber populistische Satire oder Komik, besonders solche, die an den Grenzen des Anständigen kratzt und sich dabei auch einmal verhauen kann. Das Problem ist daher nicht Akif P. – denn ein Vorwurf mit der Nazikeule gehört zum Standardrepertoir gegen jeden politischen Dissidenten der Republik. Auch wer ihn nicht liest und nicht gut findet, sollte die Atmosphäre der Ketzerjagd kritisieren. Freiheit muß für alle gelten, ohne Geschmackskontrolle.
     Statt Klamauk groß herauszustellen, sollte wissenschaftlich fundierter Kritik mehr wahrgenommen werden, z.B. „Die Genderung der Welt“ (AAVAA Verlag) oder „Kultur und Geschlecht. Feminismus: Großer Irrtum – schwere Folgen“ (nexx Verlag) oder „Ideologiekritik am Feminismus: Krieg gegen Mann, Natur und Kultur“. (amazon)
     Es gibt gute Argumente, die genauso radikal „politischer Korrektheit“ widersprechen, doch wahrgenommen wird leider meist eher grenzwertige Unterhaltung.

127. Bitte unseren jungen Kollegen Martin Niewendick nicht vergessen bei denen, die genau hingehört haben, und zwar gleich: http://www.tagesspiegel.de/politik/rassistische-rhetorik-warum-die-rede-von-akif-pirincci-so-widerwaertig-war/12479374.html

     Und danke für den Hinweis auf den Feuilleton-Text, in dem der Fehler leider immer noch steht. Wird geändert.

128. Menschenfeindliches Arschloch? Beleidigung oder Tatsache(nbehauptung)?

129. @Markus Hesselmann: Trag ich nach in der Liste der Positivbeispiele (die zwar ein bisschen versteckt ist in den Kommentaren hier, aber oben auch im Eintrag verlinkt ist).

     @Schmidts Katze: Sowohl als auch.

130. (Ich hab den Niewendick-Text jetzt doch mit ein paar anderen direkt unter meinem Eintrag verlinkt. Mein FAS-Text ist inzwischen auch frei online.)

131. Danke!

132. @Jan Deichmohle: Es geht nicht um Geschmacksurteile. Es geht um die Diffamierung, Diskriminierung, Beschimpfung und Verachtung von Menschen, weil sie muslimisch, schwul, lesbisch sind. Wer das tut, und Pirinçci tut es, sollte seinen Platz im öffentlichen Diskurs verwirken.

     Auch wer ihn nicht liest und nicht gut findet, sollte die Atmosphäre der Ketzerjagd kritisieren.

     Ich habe sein „Deutschland von Sinnen“-Buch vergangene Woche noch einmal gelesen und mich gerade deshalb gefragt, warum sich seine (ehemaligen) Geschäftspartner nicht damals schon von ihm distanziert haben. Es wäre nötig gewesen. Mit einer „Ketzerjagd“ hat das nicht das Geringste zu tun.

     (Und weitere Werbetexte von Ihnen für irgendwelche Anti-Gender- oder Anti-Feminismus-Bücher werde ich nicht freischalten.)

133. Sorry, aber der hat sich so dämlich ausgedrückt, dass das mit den KZs auf alle passen könnte.

     – auf den CDU-Regierungspräsidenten, der wohl wirklich noch das C im Herzen hat (weil er anderen die Ausreise empfohlen hat)
     – auf die Flüchtlinge (im Zusammenhang mit der Veranstaltung)
     oder
     – auf das Opferbild dieser komischen Leuet, die das christliche Abendland verteidigen wollen, aber selbst keine Christen sein können (nach dem Motto: erst die Kommunisten, dann die Sozialdemokraten, dann die Gewerkschaften und dann Niemöller. Und heute diese Pegidas).

134. @Stefan Niggemeier,
     ich kenne sein Buch nicht und habe auch kein Interesse, es zu lesen. Die Ketzerjagdstimmung trifft jedoch viele, die einwandfrei, jedoch „politisch inkorrekt“ argumentieren. Wenn einerseits polemisch auf meine Beiträge reagiert wird, andererseits eine Antwort aber nicht freigeschaltet wird, ist das unfair. Denn auf Zweifel an den Beweisen kann sinnvollerweise nur mit Verweis auf die Beweise geantwortet werden, die in dieses Kommentarfeld nicht hineinpassen. Ich habe Beweise für feministische Zensur gesammelt, die sich über Generationen spannen, und keineswegs erst damit beginnen, daß Esther Vilar in den 1970ern von Feministinnen zusammengeschlagen und bedroht wurde, auch ihr Kind, was sie zur Emigration zwang. Drohungen gab es gegen etliche bekannte Aktivisten, Zensur ist noch sehr viel verbreiteter.

     Die emotionale Ablehnung, die mein Beitrag erfuhr, ist ebenfalls typisch für ein weit verbreitetes Vorurteil, das teils auf angeborenen Mechanismen beruht (siehe Evolutionsbiologie), teils auf einer immanenten Männerfeindlichkeit seit der Sattelzeit und 1800. (Beweise ebenfalls in einem wissenschaftlichen Buch, diesesmal nicht von mir). Dieses Vorurteil läßt uns Benachteiligung von Männern ebensowenig wahrnehmen wie das Unberechtigte und Verfehlte feministischer Forderungen. Nur Bewußtmachen kann solche Vorurteil überwinden. Dazu die Bücher, die ich nicht nennen darf.

135. @Jan Deichmohle: Die Bücher, die Sie nicht nennen dürfen, die Sie jetzt schon in 2 Kommentaren genannt haben? Merken Sie was?

136. Ich kann mir nicht helfen, mir wird das nicht plausibel: Ich kann nachvollziehen, dass die verbreitete Zitierweise die originäre Aussage nicht sinngetreu wiedergibt. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein professioneller Polarisierer und Grenzüberschreiter wie Akif Pirincci, der Worte normalerweise sehr gezielt einsetzt, ausgerechnet das KZ-Bild völlig arglos in einer derart ambivalenten Weise einsetzt.

137. @TangoZulu: Wie gesagt, ich kann mir schon vorstellen, dass er das so geplant hat. Den Tabubruch ganz sicher, womöglich die Verwirrung auch.

138. Klar, wenn ich will, kann ich für alles Verständnis aufzeigen. Das ist besonders unter linken Intellektuellen eine gern praktizierte akademische Übung, die schon als Reflex daherkommt.
     Klar könnte ich den Advocatus Diavoli spielen und argumentieren, vielleicht kennt er sich mit der Geschichte Deutschlands doch nicht so gut aus und am Ende meinte er mit KZ in Wirklichkeit Kuschelzone.
     Ich könnte aber auch sagen, der Typ ist einfach nur ein verdammtes Arschloch.
     Tja, ich denke, ich bleibe bei Letzterem.

139. Wem der Berufsprovokateur Pirincci schadet oder nützt, ist meines Erachtens schwer zu beurteilen. Er bezeichnet ja selbst seine Aktionen als Kunst und Pegida als Happening. Es erinnert mich an Serdar Somuncu, der mit seinen Lesungen aus „Mein Kampf“ vor rechtsextremen Hardlinern mit seiner Art des Vortrags so sehr provozierte, dass er des Öfteren um seine Unversehrtheit fürchten musste.

     Nun kann man bei all den Verlautbarungen Pirinccis beim besten Willen keine höhere Ebene vermuten. Doch würde ich nicht ausschließen, dass es eine solche gibt. Pirincci füttert „das Volk“ mit solch derber Kost, dass selbst hartgesottenen Pegidisten der Klos im Hals stecken bleibt. Das K-Zitat war ja lediglich der Aufhänger. Im Verlauf der Rede kamen viel schlimmere Ausdrücke, die man gar nicht wiedergeben darf und am Ende aus dem „Widerstand“-Gegröle ein „Aufhören!“ werden ließen.

     Pirincci hat Pegida so sehr geschadet, dass man ihm eigentlich dankbar sein muss. Ich denke, dass kaum jemand den Künstler Pirincci versteht. Ich verstehe ihn jedenfalls nicht und komme daher zwanglos zu dem Urteil: Durchgeknallt!

140. @ Stefan Niggemeier: Danke, passt zu meinem Gefühl in der Sache. Dann ist für mich die Kritik an der fahrlässig-affektiven Berichterstattung der zitierten Medien aber nicht zu trennen von jener an der Perfidie des medienversierten Berufsprovokateurs, der nicht umhin kommt, die „kollateralen“ (im Zweifel: hier bewusst eingesetztes Unwort) Folgen seines Tuns einzukalkulieren. Was für ein selbstreferentieller Wahnsinn.

141. @Lena 120: Geiler Kommentar!

     Aber was darf nun Alice? Sie darf, auch im Falle Kachelmanns, verurteilen. Nur ist Ihre Zeit, weil Steuersünderin, nun doch abgelaufen und darf vielleicht nicht mehr (so wie früher).

     Verurteilungen setzen Ermittlungen voraus und werden von Gerichten durchgeführt.

     Verurteilungen durch Presse und Leser mit Strafen wie Verträge annulieren und Berufsverbot erteilen (keine Katzenkrimis mehr drucken/verkaufen und Restbestände schreddern), stellen unsere Rechtsordnung in Frage.

     Das Poblem ist also offenbar Selbstjustiz, die man in Anspruch nimmt, wenn jemand den Mainstream verlässt. Das erinnert mich sehr an damals. Kann ja sein, dass irgendwer sich strafbar gemacht hat. Aber er wird dann vor Gericht zur Verantwortung gezogen und nicht medial hingerichtet als eine Art Selbstjustziz (überspitzt: Lynchjustiz, weil eine geschlossenen Gruppe zur Tat schreitet).

     Im Falle Herman hat man sogar noch hämisch nachgetreten und genüßlich ihre Privatinsolvenz ausgekostet.

     Sorry, ich muss der Mehrheit der Medienschaffenden leider sagen, ihr habt keine Ahnung, was ein Rechtsstaat ist.

     Der krönende Abschluss war dann, als ein Gericht feststellte, Hermans Äußerung wäre gar nicht anders zu verstehend gewesen, wie Möller das veröffentlicht hat.

     Gerichte verdrängen also die Kontextabhängigkeit der Sprache, schreiben Doktorarbeiten in Ligustik („Urteil“) und unterlassen es juristisch relevante Urteile zu fällen, die die Rechtsposition von „Ausgestoßenen“ überhaupt irgendwie tangieren.

     Faschismus ist auch dann, wenn man die Rechtsnormen durchbricht, als Gruppe auftritt und andere (Gruppe oder Einzelne) entrechtet.

     Jetzt kommt was schlimmes: Die deutschen Medien erfüllen regelmäßig das Kriterium im Satz zuvor.

142. @Bernhard
     „Pirincci hat Pegida so sehr geschadet, dass man ihm eigentlich dankbar sein muss.“
     Pegida ist nur eine ein Jahr alte, lokal begrenzte, unausgegorene Bewegung, aber die Medien, die sich diskreditiert haben, haben einen langjährigen und bundesweiten Informationsanspruch. An diesem Anspruch sind sie ja im Zusammenhang mit Pegida nicht zum ersten Mal gescheitert:
     http://www.sueddeutsche.de/panorama/nach-fluechtlingsmord-in-dresden-keiner-hat-mal-gefragt-wie-es-den-andersfarbigen-hier-ergeht-1.2310782
     Eine faktenlose Vermutung über den Tathintergrund hatte in diesem Fall zu einer enormen Mobilisierung geführt, die Gewissheit über den Täter dann nur noch zu einem Schulterzucken: kommt schon mal vor, so ein Mord. Und in Runde drei waren dann trotzdem wieder die Dauerverdächtigen dran: http://www.taz.de/!5022214/
     Die Bereitschaft zur faktenbefreiten Mobilisierung fällt immer mehr Lesern auf, auch solchen, die von Pegida einen guten Sicherheitsabstand halten. Es gibt da offensichtlich ein massives Qualitäts- oder ein Kampagnen-Problem.

     „und am Ende aus dem „Widerstand“-Gegröle ein „Aufhören!“ werden ließen.“
     Ein objektiver Beobachter würde das positiv verbuchen: nicht alle Teilnehmer scheinen blöd und niveaulos gewesen zu sein.

143. Gut, eigentlich soll man ja die Trolls nicht füttern, […]

     [edit: eben.]

144. @142 von Lechleiten

     Von jemandem, der offenbar nicht weiß, was ein Berufsverbot ist, braucht sich sicherlich niemand darüber belehren lassen, was einen Rechtsstaat ausmacht.

     Mit der Herman verhält es sich übrigens wie mit Pirinçi: beide wurden wegen eines fehlinterpretierten, gleichwohl bewusst provokativ gesetzten Zitats vorgeführt, hatten sich davor und danach aber bereits mit zahllosen anderen Auslassungen für jegliche sinnvolle Diskussion disqualifiziert.

145. ,@Flinx: Ihr erster Satz ist wirr. Was ich daran verstehe, dass Sie versuchen den Tenor meiner Wortmeldung abzuschmetter. Dazu greifen sie irgendwas raus, was als Argument verwertbar ist. Auseinandersetzung:Fehlanzeige.
     Zweiter Absatz ist ein Glaubensbekenntnis, der Sie als jemand ausweist, der die Faktenlage nicht kennt. Aber Ihnen zum Trost: Das Internet vergisst nichts. Fangen Sie mal an seriös zu arbeiten. Beschäftigen Sie sich mit der Person Hermans. Lesen Sie Ihre Bücher. Dann sehen Sie, wie sie die Familienpolitik der Nazis verteilt.
     Also wenn Sie nun die Person kennen, den durchgeschüttelten Satz lesen. Hermans Dementi haben, warum muss die Herman was sein, was sie offensichtlich nicht ist, wogegen die Faktenlage spricht, nur weil sie eine Meinung haben in der Herman schlecht wegkommt. Nur weil Sie kritisch sein wollen und hinter den Dingen andere, verborgene Dinge finden wollen(die leider nicht da sind und reine Phantasterei sind).
     Haben Sie schon mal darüber nachgedacht was es heisst, eine aus der Luft gegriffene Meinung zu haben, die Sie trotz Gegenwehr der jeweiligen Person, zu deren Nachteil, von Ihnen weiter verbreitet wird?
     Ich spare mir ein Wertung, einfach auch deshalb, weil Ihr Fehlverhalten weit verbreitet ist und im Mainstream geduldet, ja erwünscht ist.
     In Deutschland war so manches schon vom Mainstream geduldet. Nicht ein Wort das damals auch schon benutzt wurde und auch nicht die Besprechung jener Autostrasse macht einen Menschen zum Nazi, sondern eher die penetrante Druckausübung, ein hintergründiger böser Zusammenhang behaupten zu müssen, jemand abwerten und fertigmachen zu müssen und dass bloß weil derjenige eben mit seinen Mitteln seine Meinung sagt, die abweichend ist, er also ein anderer ist.

146. @von Lechleiten, 141

     „Der krönende Abschluss war dann, als ein Gericht feststellte, Hermans Äußerung wäre gar nicht anders zu verstehend gewesen, wie Möller das veröffentlicht hat.“

     Das Groteske daran war u. a., dass der BGH damit kein juristisches, sondern ein linguistisches Urteil gesprochen hatte. Ich hatte den Artikel von Mersch weiter oben bereits zitiert. Der ist ein ehemaliger 68er und kennt die damaligen Diskussionen sehr genau. Insbesondere weiß er, dass die 68er um das Jahr 1968 herum keine Werte der Nazis abschaffen konnten (wie Barbara Möller aus den Worten Eva Hermans herausgelesen haben wollte), sondern nur die Werte, wie sie in der Bundesrepublik Deutschland zum damaligen Zeitpunkt bestanden.

     Selbst Wochen nach ihrer Rede schrieb der Spiegel noch:
     http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/streit-um-mutterbegriff-herman-wehrt-sich-gegen-medien-mit-ns-begriffen-a-508529.html
     „Vorgeworfen wird der langjährigen ‚Tagesschau‘-Sprecherin, auf einer Pressekonferenz anlässlich der Vorstellung ihres neuen Buches familiäre Werte und Familienpolitik im Nationalsozialismus gelobt zu haben. Zugleich habe sie bedauert, dass diese Werte von der Generation der 68er abgeschafft worden seien.“

     Wie kann die Generation der 68er die Familienwerte der Nazis abgeschafft haben, wenn das Grundgesetz bereits 1949 verkündet wurde? Aber um Logik und Sachargumente ging es wohl die ganze Zeit nicht.

     Bedenklich an dem Vorgang war auch, dass Eva Herman ein Jahr zuvor (2006) ihr Buch „Das Eva-Prinzip“ veröffentlicht hatte, in dem sie sich seitenweise sehr negativ bis geradezu hasserfüllt über die Familienpolitik der Nazis äußert. Insbesondere stellt sie darin fest, dass die Nazis überhaupt nicht an mütterlicher Erziehung interessiert waren. Mütter sollten in erster Linie weitere Kinder produzieren, die Erziehung sollte aber verstärkt in der Hand der Nazis, d.h. staatlichen Erziehungseinrichtungen liegen (Thema Gleichschaltung). Es gab also auch sachlich überhaupt keinen Anlass, ihr plötzlich eine Nähe zur Familienpolitik der Nazis zu unterstellen. Sie gehörte zu deren schärfsten Kritiker.

     Ganz typisch dazu ihr fast resignierter Hinweis an den selbsternannten Kritiker Wolfgang Wippermann in der berüchtigen Kernersendung, dass sie von jemandem, der sich in eine solche Sendung setzt, erwartet, dass er die Bücher, um die es geht, vorher gelesen hat. Das schien damals niemand für nötig zu befinden. Stattdessen ging es um öffentliches Aburteilen.

147. @Flinx, 144

     „Mit der Herman verhält es sich übrigens wie mit Pirinçi: beide wurden wegen eines fehlinterpretierten, gleichwohl bewusst provokativ gesetzten Zitats vorgeführt, hatten sich davor und danach aber bereits mit zahllosen anderen Auslassungen für jegliche sinnvolle Diskussion disqualifiziert.“

     Ich glaube nicht, dass Frau Herman damals in ihrer Rede provozieren wollte. Es war ja auch keinem Zuhörer irgendetwas an ihrer Rede aufgefallen (die Pressekonferenz lief ohne Zwischenfälle ab), außer Barbara Möller, die später den infamen Artikel im Hamburger Abendblatt veröffentlicht hat. Erst diese Falschdarstellung löste den Skandal aus.

     Und welche anderen Auslassungen meinten Sie? Eva Herman hat mehrfach auf das demografische Problem hingewiesen, das wurde von anderen zum Teil heftig bemängelt. Alice Schwarzer meinte damals im Spiegel dazu:
     http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-47074011.html

     „SPIEGEL: Ihnen bereitet es also keine Sorgen, dass in Deutschland so wenig Kinder geboren werden?
     Schwarzer: Ehrlich gesagt: nicht die Bohne. Wir müssen doch im Jahr 2006 dem Führer kein Kind mehr schenken.
     SPIEGEL: Das ist jetzt etwas demagogisch.“

     Also das ist nun mal wirklich eine schräge Äußerung. Und auch hier wieder der Nazi-Bezug. Wenn sich damals jemand für jegliche sinnvolle Diskussion disqualifiziert hatte, dann war es Alice Schwarzer.

     Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass die aktuelle starke Flüchtlingszuwanderung gern als Lösung für das deutsche demografische Problem verkauft wird. Man merke also: Man kann öffentliche Probleme bekommen, wenn man argumentiert, dass in Deutschland aufgrund des demografischen Problems wieder mehr Kinder geboren werden sollten, man bekommt dagegen kein Problem, wenn man sich aus exakt den gleichen Gründen für deutlich mehr Zuwanderer stark macht. Wenn das nicht absurd ist, was dann?

     Tatsächlich hat Frau Herman einige recht konservative bis religiös-fundametalistische Äußerungen von sich gegeben. Ich denke aber, dass in Anbetracht des ständigen Wiederholens von „Der Islam gehört zu Deutschland“ dies eigentlich tolerierbar sein sollte. Warum sollten Christen nicht hin und wieder auch mal einen ultrakonservativen religiösen Standpunkt vertreten dürfen, ohne gleich öffentlich geächtet zu werden?

148. @Lena (120): Gute Beobachtung.

     Und es passiert in diesem Augenblick wieder: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-lutz-bachmann-vergleicht-heiko-maas-mit-joseph-goebbels-a-1060778.html

149. @145 von Lechleiten
     Was ist daran wirr? Sie sprechen von einem Berufsverbot für Pirinçi. Dabei hat er vorige Woche erst ein neues Buch veröffentlicht. Seit wann sind Verlage und Buchhandlungen in Deutschland gezwungen, die Titel eines bestimmten Autors zu verlegen?

     Von einem Berufsverbot spricht man, wenn der Staat die Ausübung einer Tätigkeit bei Strafe untersagt. Wo ist das geschehen?

     Also: solange Sie Begrifflichkeiten nach Ihrem Gusto umdeuten, können Sie sich ihre sonstigen Belehrungen an den Hut stecken.

     Und was die Herman angeht: es ist Fakt, dass sie für den Kopp Verlag als Nachrichtensprecherin tätig war und in dieser Funktion dämliche Verschwörungen und Hetze (z. B. Bzgl. der Opfer bei der Love Parade in Duisburg) verbreitet hat.

150. @Lena: Den Fall von Frau Herman würde ich damit nur in der Hinsicht vergleichen, dass sie sich seit ihrem Showdown 2007 offenbar über ihr ursprüngliches Feld familien- und geschlechterpolitischer Provokationen hinaus radikalisiert hat: http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/eva-herman-schreibt-gewagten-aufsatz-ueber-die-fluechtlingskrise-6427244.html Ihr originärer Text ist im Stern-Artikel verlinkt, falls jemand den Verdacht hegt, dass die Wiedergabe verzerrt sei.

     Damals, 2006/7, hat Frau Herman ihre Bekanntheit als Fernsehansagerin genutzt, um polarisierende politische Forderungen zu verbreiten. Offenbar war sie in der Arena, in die sie sich dabei begeben hat, inhaltlich nicht trittsicher. Und wer selbst zuspitzt, um Aufmerksamkeit zu erregen, sollte die Risiken kennen, die er damit eingeht.

151. @Niggemeier

     Ich habe Jörg Berger von den NDS nicht erwähnt, um Ihnen zu sagen, dass Sie später dran sind als andere.

152. Na neben einem staatlichen Berufsverbot gibt es ja noch die mehr oder weniger faktische Einschränkung einen bestimmten Beruf aufzuüben, die man umgangssprachlich auch Berufsverbot nennt. Es ist also nicht so dass hier Bezeichnungen nach eigenem Gusto umgedeutet werden, sondern es ist durchaus jedem normalen Menschen bekannt, was die Auswirkungen eines solchen nichtstaatlichen „Berufsverbots“ ( ich setze es jetzt mal in Anführungsstriche ) bewusst.

     Ich bin überhaupt kein Fan von Frau Hermann aber man darf hier Ursache und Wirkung nicht vergessen. Es ist ja nicht so dass Frau Hermann medial geächtet wurde weil sie für den Kopp Verlag arbeitet, sondern sie arbeitet für den Kopp Verlag weil dies die einizge Möglichkeit für sie ist in ihrem Beruf noch etwas zu machen.
     Interessanterweise führt eine Ausgrenzung von Menschen wegen ihrer Meinung nämlich oft nicht dazu dass die Menschen ihre Meinung ändern, sondern bewirkt eben sehr oft das Gegenteil nämlich eine Art von Radikalisierung bedingt durch die Eingrenzung ihres Umfelds. Bei Hermann halt jetzt die üblichen Kopp Verlag Vögel mit Chemtrails, Endzeitstimmung und was da noch so die Themen sind.

153. @Flinx: Danke für die Klarstellung, dass ihre Intention ist, andere Sprecher zu bewegen, Ihre Äußerungen an den Hut zu stecken, um eine inhaltliche Debatte abzubiegen.
     Ich sag‘ es Ihnen nochmal: 2007 war die ganze Republik in unbegründeter Hysterie wegen der Hatz auf Herman. Arbeiten sie endlich mal das auf. Korrigieren Sie Ihre Meinung. Wenn Sie ein Medienschaffender sind, entschuldigen Sie sich öffentlich bei Herman. Alles andere ist Mumpitz.
     Ich bin mir sicher, dass Sie längst in politologischen und medienwissenschaftlichen Doktorarbeiten thematisiert und aufgearbeitet werden. Mit wissenschaftlich klaren Begriffen. Einer wissenschaftlich klaren Begrifflichkeit bin ich als mit Summa-Cum-Laude-Promotion Ausgezeichneter auch fähig, aber denken Sie im ernst, ich mache aus wenigen Abschnitten eine Doktorarbeit, damit der eine oder andere Verdränger seine Nase nicht rümpft und glauben Sie im Ernst, wenn ich mich Ihnen anpasse, dass Sie sich dazu herablassen ein Quellenstudium zu betreiben. Ich glaube nicht. Ich sage Ihnen auch warum. Götz Aly hat ein Buch geschrieben mit dem Titel „Unser Kampf 1968“. Er zeigt viele Parallelen auf zwischen den 68-igern und eben den 38-igern.
     Ein deutliche Parallele ist meiner Meinung auch, ideologisieren an der Realität vorbei, was nur durch Realitätsverweigern und -verleugnen eben Verdrängen funktioniert.
     Ich denke, dass die Wurzeln heutiger politischer „Techniken“ im Ideologismus (Faschismus, Kommunismus,….ismus, etc.) des letzten Jahrhunderts liegen. Es wird eine Gesinnung ausgehandelt. Z.B. Flüchtlinge sind gut. Pegida sind alle Nazis. Wer dieses Pauschalurteil nicht teilt, ist dann eben Nazi, weil er gegen Gute ist und für die Bösen. Das ist jetzt sehr Holzschnittartig, zeigt aber, was hier abgeht.
     Überspitzt: Deutschland ist politisch zu unreif, weil es versucht antifaschistisch zu sein, indem rigeros scheinbare Symptome von Faschismus bekämpft werden, verhält sich aber dabei sehr, sehr demokratiefern und bricht auch regelmäßig die Regeln des Rechtsstaates. Beispiel Antifa mit SA-ähnlichen Methoden.
     Da der Bürger vermerkt, dass die Debatte bizarr ist, radikalisiert sich das Land, nicht zuletzt dadurch, dass eine absurde Kette von Nichtstun der Politik die Leute in diesem Land um den Verstand bringt.
     Besser wäre gewesen, sich frühzeitig der Eurokritik anzuschließen, besser wäre gewesen frühzeitig den unkontrollierten Strom der „Zuwanderer“ zu sehen. Besser wäre es einfach zu sagen, Renten werden bezahlt und zwar aus Steuern wie in der Schweiz anstelle eine absurde Rechnung mit Köpfen zu machen und sagen wir brauchen Zuwanderer. Besser wäre es zu sagen, Deutschland ist eben kein Einwanderungsland. Ein Einwanderungsland zeichnet sich nämlich durch unendlich scheinende Flächen aus, die besiedelt werden können. Deutschland ist aber übersiedelt. Ein Wohnkücheklo kostet 50.000-100.000 Euro, in einem Einwanderungland, seltsam.
     Besser wäre es zu sagen, die Politik der letzten Jahrzehnte hat zum Niedergang des Landes geführt inklusive Bevölkerungsschwund. Besser wäre es zu sagen, dass wir mehr Kinder brauchen (welchem Führer die dann geschenkt werden, weiss nur die irre Schwarzer).
     Ja, jetzt kommen Sie gleich wieder, die Antifaschisten und nennen mich auch einen Braunen.

     Meine Methode gegen Faschismus: Realität analysieren, Probleme lösen, „Munition“ für Nazis weg. So enfach wäre es.

154. @theo, 51
     Danke für den Link, die meisten der Zitate kannte ich nicht. Bisher hatte ich nur solche Artikel von ihm gelesen:

     http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article132498528/Liebe-muslimische-Mitbuerger-und-Mitbuergerinnen.html

     und konnte darin keine Lügen erkennen. Allerdings kann ich den von Ihnen verlinkten Kommentar

     Ein neues Phänomen sei, „dass ein Teil der Migranten die Gesellschaft verachtet, in die er gekommen ist.“

     beim besten Willen nicht als besonders schrecklich empfinden, zumal ich genau das persönlich schon erlebt habe, bspw. von Türken als „Scheißdeutscher“ beschimpft wurde. Was Augstein betrifft, ist mir dieser Artikel in Erinnerung geblieben, der ihn mMn als alten weißen Mann im Elfenbeinturm erscheinen lässt:

     http://www.spiegel.de/politik/deutschland/salafisten-journalistin-sounia-siahi-reagiert-auf-augstein-kolumne-a-991888.html

     Ich finde nicht, dass mich das zu einem Rechtsextremen macht.

155. Auch heute morgen im Deutschlandfunk wurde die Behauptung wiederholt, Pirincci habe bedauert, dass die KZs geschlossen seien.

156. Hilfe, nicht die ganze Eva-Herman-Geschichte nochmal. @von Lechleiten: Vielleicht können Sie sich ein bisschen mäßigen?

     Und ums nochmal festzuhalten: Akif Pirinçci wird nicht wegen seiner Meinung ausgegrenzt.

157. @Robert Rubekula: Wann denn?

158. Der Mann ist ja leider nicht blöd. Die schlauen Hetzer sind die Gefährlichen. Akif Pirincci hat hier m.E. ganz bewusst missverständlich formuliert, um eben diesen Vorwurf des falschen Zusammenhangs machen zu können. So bleiben er und seine unseligen Inhalte in den so verhaßsten Medien. Man kann den Satz auf unterschiedliche Arten interpretieren.Aber wollen wir das? Pirincci interpretieren? Ihm diesen Raum geben? Und glaubt wirklich jemand, dass die Lügenpresserufer Argumente dafür brauchen dies zu tun? Mir ist vollkommen egal wie Pirincci diesen Satz meinte. Was unterm Strich bleibt, ist eine wiederliche Relativierung des Holocausts. Aber anstelle dessen beschäftigen wir uns damit, ob und wie Pirincci falsch interpretiert wurde und ob das Absicht war. 1:0 für Pirincci. Leider.

159. @von Lechleiten #153
     Wow, gut dass Sie uns auf Ihr Summa cum Laude hinweisen. Dann muss Ihr Argument ja stimmen, gell? / irony off

     Aber vielleicht können Sie mir (Realschulabschluss, Berufsausbildung) ja noch erläutern, wieso Ihrer Meinung nach Ihr „übersiedeltes“ Deutschland aus eben diesem Grund keine Zuwanderer verträgt, aber „mehr Kinder braucht“?
     Es fällt mir so schwer, den Unterschied zwischen beiden „Sorten“ Mensch zu sehen (außer, dass wir Zuwanderer i.d.R. nicht erst großziehen und in die Schule schicken müssen, sondern sofort ausbilden können, was m.E. ein Vorteil ist).

160. von Lechleiten

     Meine Methode gegen Faschismus: Realität analysieren, Probleme lösen, „Munition“ für Nazis weg. So enfach wäre es.

     Dann fangen Sie doch bitte mal an damit, die Realität zu analysieren. Was sie fordern, in Bezug auf „Zuwanderung“ (warum eigentlich in Anführungszeichen?) und Pegida, ist Menschen keinen Grund zu geben, sich über irgendwas aufzuregen, von dem sie sich bedroht fühlen, sie also in Schutz zu nehmen, damit sie vermeintlich unangenehme Realitäten nicht sehen müssen, anstatt den Menschen zu erklären, dass es nichts gibt, vor dem sie Angst haben müssen. Es sei denn natürlich, sie halten diese Ängste für vollkommen berechtigt. Was ich angesichts von Aussagen wie „Antifa mit SA-ähnlichen Methoden. stark annehmen würde.

     Das Problem sind nicht die songenannten linksversifften Realitätsverweigerer und Gutmenschen mit einer vermeintlichen Ideologie aus dem letzten Jahrhundert. Das Problem sind die Menschen, die tatsächlich noch nicht in der Jetztzeit angekommen sind und sich einen Zustand der inneren und äußeren Sicherheit zurückwünschen, von dem sie mal gehört haben, der allerdings höchstens irgendwie mal in den 1980ern erreicht war. Diese Zeiten sind aber lange vorbei und kommen auch so nicht wieder. Wie die D-Mark. Wachstum ist endlich. Das muss man den Leuten kommunizieren und ihnen nicht vermittelt, dass man nur das Asylrecht ändern muss, dann wird alles wieder gut.

161. @TangoZulu

     „Damals, 2006/7, hat Frau Herman ihre Bekanntheit als Fernsehansagerin genutzt, um polarisierende politische Forderungen zu verbreiten. “

     Was war denn daran polarisierend? Sie vertrat in ihrem Büchern damals Meinungen, die zum Zeitpunkt der Gründung der Bundesrepublik Deutschland geradezu Standard und zum Zeitpunkt der Veröffentlichung ihrer Bücher durchaus mehrheitsfähig waren. Wenn eine Fernsehansagerin keine Feminismus-kritischen Bücher schreiben darf, dann ist es wohl mit unserer Demokratie nicht weit her.

     „… dass sie sich seit ihrem Showdown 2007 offenbar über ihr ursprüngliches Feld familien– und geschlechterpolitischer Provokationen hinaus radikalisiert hat“

     Ja, das wurde von vielen anderen auch festgestellt. Ist aber eine nicht ganz untypische Entwicklung nach öffentlicher Ausgrenzung, die bei ihr bekanntlich bis zur Privatinsolvenz (in den Medien geradezu höhnisch kommentiert) führte. So läuft es m. E. aktuell auch bei dem Flüchtlingsthema: Je mehr man bestimmte Meinungen für eine Begrenzung der Flüchtlingsströme als generell fremdenfeindlich bis rechts-außen diskreditiert, desto mehr werden sich Menschen mit solchen Standpunkten radikalisieren. Man bewirkt damit also genau das, was man angeblich verhindern wollte.

     Bedenkenswert halte ich noch heute Merschs Schlusssätze in seinem Artikel aus 2011 über den Fall Eva Herman:

     „Sie werden sich vielleicht fragen, was mich das eigentlich alles angeht, wo ich doch in den betreffenden Fragen zum Teil völlig andere Ansichten und Moralvorstellungen als Eva Herman besitze, und wo ich von ihr auf indirekte Weise (nämlich als 68er) sogar angegriffen werde.
     Nun, ganz einfach: Erstens ist Freiheit immer auch die Freiheit des Andersdenkenden. Und zweitens fängt Faschismus dort an, wo man fortschaut, wenn jemand anderem Unrecht geschieht. Und Eva Herman ist schwerstes Unrecht zugefügt worden, neuerdings sogar mit offizieller Billigung der Judikative.“

     Das kann man auf den hier diskutierten Fall geradezu perfekt übertragen: Was interessiert uns das Gerede des Autors Pirinccis? Nun, wenn dieser in der Öffentlichkeit x gesagt hat, und alle Welt macht daraus ein y, um es gegen ihn und andere zu verwenden, dann geht das jeden Demokraten etwas an, selbst wenn er mit der Aussage Pirinccis und dessen politischer Einstellung überhaupt nicht einverstanden ist. Da ist noch immer Rosa Luxemburg die Richtschnur.

162. @157 Stefan Niggemeier:

     Heute Morgen, 3.11.2015, um 7:51 im DLF, Evi Seibert:
     „Zuletzt sorgte der rechte Autor Akif Pirinçci für einen Skandal, als er bedauerte, dass es keine KZs mehr gebe. Er wurde wegen Volksverhetzung angezeigt. Die Staatsanwaltschaft ermittelt.“

163. #161, Lena

     Rosa Luxemburg würde sich im Grabe umdrehen, wenn sie mitbekäme, dass ihr Name für die Rechtfertigung rassistischer und nationalistischer Hetzreden missbraucht wird. Sie stand für das genaue Gegenteil und wurde deshalb von Faschisten ermordet.

     Ich könnte jedesmal kotzen, wenn sich Demokratiefeinde auf demokratische Freiheiten berufen.

     Auch und gerade als überzeugter Demokrat halte ich es mit Popper: „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

164. @Copytexter: Da bin ich jetzt ausnahmsweise bei Ihnen. Was ich wirklich gefährlich finde, ist der Eindruck, dass Pirinçci & Co. bestimmte „Meinungen“ nicht vertreten dürften. Es geht aber nicht um Meinungen. Es geht um Hassrede und zum Beispiel um Diffamierung und Diskriminierung von Moslems, Schwulen, Lesben.

165. @Earonn, 159

     Sie schreiben: „Aber vielleicht können Sie mir (Realschulabschluss, Berufsausbildung) ja noch erläutern, wieso Ihrer Meinung nach Ihr „übersiedeltes“ Deutschland aus eben diesem Grund keine Zuwanderer verträgt, aber „mehr Kinder braucht“?“

     Dafür gäbe es eine ganze Reihe an Gründen, insbesondere die, die in der öffentlichen Debatte stets von denen genannt wurden, die nun für mehr Flüchtlinge sind.

     Beispielsweise wurde festgestellt, dass Kinder aus sozial schwachen, bildungsfernen Familien und solche mit Migrationshintergrund durchschnittlich deutlich geringere Schulerfolge aufweisen als Kinder aus bio-deutschen Mittelstandsfamilien. Ganz auffällig ist der Unterschied gegenüber Kindern aus Akademikerfamilien. Man hat daraus den Schluss gezogen, dass die sozial schwachen Kinder systematisch benachteiligt werden (andere haben argumentiert, dass man dafür auch durchaus genetische Gründe heranziehen könnte, doch damit findet man sich sofort in der rechten Ecke wieder, obwohl es in praktisch allen führenden Lehrbüchern der Entwicklungspsychologie so zu lesen ist: aber Schwamm darüber).

     Ergo wurde argumentiert, dass zur Wahrung der Chancengleichheit alle Kinder möglichst früh in den Kindergarten sollten. Insbesondere sollten sie dabei möglichst früh deutsch lernen. Aus diesem Grunde wurde das Elterngeld abgelehnt (gerade sozial schwache Eltern könnten sich für das Elterngeld und gegen Krippe und Kindergarten entscheiden und hierdurch ihr Kind benachteiligen) und der Kindergarten/Krippen-Ausbau gefördert.

     Wenn Sie nun aber den Standpunkt vertreten, dass man das alles überhaupt nicht benötigt, da es genauso gut bis besser sei, erwachsene Menschen in unser Land zu lassen, die darin weder sozialisiert wurden noch dessen Sprache von der Pieke an gelernt haben, dann untergraben Sie das obige Argument für Kindergärten/Krippen und gegen Elterngeld. Dann behaupten Sie nämlich indirekt (wenn man es ganz logisch nimmt) nichts anderes als, dass es überhaupt nicht auf die Sozialisation eines Menschen ankommt, sondern ausschließlich auf dessen Gene. Und aus genau diesem Grund könnte man dann – so Ihre Argumentation – aus einem 25-jährigen Afghanen genauso effizient einen Ingenieur bei Mercedes machen, wie aus einem Akademikerkind in Deutschland. Denn warum sollte in Deutschland ein Kind aus einer sozial schwachen Familie mit Migrationshintergrund schlechtere Bildungs- und Berufschancen als ein Akademikerkind haben, wenn das für ein in Afghanistan aufgewachsenes Kind in diesem Sinne nicht gilt?

     Des Weiteren schreiben Sie: „Es fällt mir so schwer, den Unterschied zwischen beiden „Sorten“ Mensch zu sehen (außer, dass wir Zuwanderer i.d.R. nicht erst großziehen und in die Schule schicken müssen, sondern sofort ausbilden können, was m.E. ein Vorteil ist).“

     Ich halte das für einen kolonialistischen Standpunkt (diese Formulierung stammt ursprünglich vom Demografen Prof. Herwig Birg). Er bedeutet nämlich zusammengefasst: „Wir können uns die ganzen teuren Kindergärten und Schulen sparen. Sollen doch die anderen Länder dafür Geld ausgeben. Wenn deren Kinder endlich „reif“ für Deutschland sind, importieren wir sie zu Null Kosten in unser Land, wo wir aus ihnen mittlels einer Kurzausbildung gute und leistungsfähige Arbeitnehmer machen. Denn Deutschland ist kein Land zum Leben und um Familien zu gründen (das kostet viel zu viel), sondern nur zum Arbeiten.“

166. @Geistreich: Tatsache.

167. @Lena

     Nun, wenn dieser in der Öffentlichkeit x gesagt hat, und alle Welt macht daraus ein y, um es gegen ihn und andere zu verwenden, dann geht das jeden Demokraten etwas an, selbst wenn er mit der Aussage Pirinccis und dessen politischer Einstellung überhaupt nicht einverstanden ist. Da ist noch immer Rosa Luxemburg die Richtschnur.

     Sorry, aber da platzt mir doch mal ganz massiv die Hutschnur, Luxemburg (und Voltaire, der von Pegidisten auch immer wieder gerne bemüht wird), würden sich wahrscheinlich im Grabe umdrehen, wenn sie wüssten, vor welche Karren man sie spannen will. Und dieses Gerede von Hexenjagden und Berufsverboten ist nicht nur extrem an der Wirklichkeit vorbei, sondern auch extremst geschichtsvergessen. Es pervertiert die Umstände, die Luxemburg meinte, in der guten deutschen Tradition einer Täter/Opfer-Umkehr ins Gegenteil.

     Egal, wie sehr sich Hermann und hier besonders der kleine Akif diskrimiert fühlen, sie sind es genausowenig, wie doitsche Werte davon bedroht sind, von der Scharia abgelöst zu werden oder das doitsche Blut mit Muslimen verdünnt zu werden. Und das ist keine Vorgabe von mir per Ordre de Mufti, das ist einfach so. So zu tun, als wären das Kämpfer gegen das Böse, ist hanebüchen.

     Zumal das, was Prinicci tatsächlich gemeint hat, gesagt zu haben, nicht weniger menschenverachtend ist, als das, was ihm unterstellt wird. Und das gleich auf mehreren Ebenen. Sich und und seinesgleichen, die lediglich für ein gottgegebenes Recht kämpfen, andere Leute mit anderen Interessen, Vorlieben und Hautfarben lautstark scheisse zu dürfen, mit Juden oder Dissidenten oder Widerstandkämpfern in einen Topf zu werfen, ist einigermaßen dämlich. Das ändert nichts an der Unfähigkeit enes Großteils der Medien, akkurat zu berichten, man sollte aber sich aber mit der ganz großen Moralkeule doch bitte ein wenig zurückhalten.

168. Oh, Copytexter war schneller.

169. @Copytexter, 163

     „Rosa Luxemburg würde sich im Grabe umdrehen, wenn sie mitbekäme, dass ihr Name für die Rechtfertigung rassistischer und nationalistischer Hetzreden missbraucht wird. “

     Sie würde sich im Grabe herumdrehen, wenn sie mitbekäme, dass man anderen Menschen die Worte im Munde verdreht, um gegen sie Stimmung zu machen.

     Wenn Pirincci gegen andere Bevölkerungsgruppen hetzt, dann kann man das benennen und herausstellen. Wenn man aber seine Worte aus dem Zusammenhang reißt und ins genaue Gegenteil verdreht, dann ist das ebenfalls primitive Hetze. Aus diesem Grund ist es für alle echten Demokraten so ungemein wichtig, sich nicht auf diese Ebene einzulassen.

170. @Lena

     Sie verdrehen schon wieder die Tatsachen. Und lassen Sie dabei Luxemburg aus dem Spiel. Pirincci pöbelt rum, bekommt darauf Reaktionen und darf sich jetzt als Opfer stilisieren. Niemand ist rumgelaufen und hat den Autor von Katzenkrimis angeraunzt, das Echo auf seinen Unfug hat er schon selbst herbeigerotzt.

     Und nein, man hat seine Aussage auch nicht ins Gegenteil verkehrt. Man hat seine Aussage falsch verstanden (was, ganz nebenbei, naheliegt und nicht unintendiert zu sein scheint, ohne damit was entschuldigen zu wollen). Die intendierte Aussage ist noch bescheuerter. Und das wird man doch wohl noch sagen dürfen.

171. @Linus, 167

     „Sich und und seinesgleichen, die lediglich für ein gottgegebenes Recht kämpfen, andere Leute mit anderen Interessen, Vorlieben und Hautfarben lautstark scheisse zu dürfen, mit Juden oder Dissidenten oder Widerstandkämpfern in einen Topf zu werfen, ist einigermaßen dämlich.“

     Ein nennenswerter Teil der Bevölkerung hat tatsächlich Angst vor dem Islam und nicht nur vor den Islamisten, und zwar aus genau den Popper’schen Gründen: „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

     Werfen Sie einfach mal einen Blick in die Fatwas auf http://www.islaminstitut.de/.

     Anbei 2 noch relativ harmlose Beispiele aus der Welt unserer Öllieferanten:
     http://www.islaminstitut.de/Anzeigen-von-Fatawa.43+M5f5ef5f2488.0.html
     http://www.islaminstitut.de/Anzeigen-von-Fatawa.43+M586fc5644f7.0.html

172. @Linus, 170

     „Und nein, man hat seine Aussage auch nicht ins Gegenteil verkehrt.“

     Doch hat man. Er hat vor KZs gewarnt, man hat ihm aber unterstellt, er wollte sie einführen. Ich finde Ihre selbstgerechte Haltung ehrlich gesagt zum Kotzen.

173. @Lena

     Er hat vor KZs gewarnt, man hat ihm aber unterstellt, er wollte sie einführen.

     Er hat nicht gewarnt, er hat anderen unterstellt, sie wollten sie klammheimlich einführen. Ich finde Ihre ach so unschuldige Blindheit befremdlich.

174. @Linus

     “ er hat anderen unterstellt, sie wollten sie klammheimlich einführen. “

     Nein, hat er nicht.

175. Jetzt hat Bachmann den Maas als schlimmsten Hetzer seit Göbbels und Karl-Eduard von Schnitzler bezeichnet. Hat er Akif damit unterschritten oder übertroffen?

176. @Lena

     Er hat jemandem bzw. allen, die selbsternannten Asylkritikern („die nicht parieren“) die Auswanderung nahelegen, peudoironisch eine Alternative ans Herz gelegt, die ja leider (aus der Sicht der „Macht“) außer Betrieb sei. Und das ist noch die harmloseste Interpretation des Gesagten. Wo da eine Warnung vor KZs drinstecken soll, erschliesst sich mir nicht.

177. @165 Lena
     „Beispielsweise wurde festgestellt, dass Kinder aus sozial schwachen, bildungsfernen Familien und solche mit Migrationshintergrund durchschnittlich deutlich geringere Schulerfolge aufweisen als Kinder aus bio-deutschen Mittelstandsfamilien.“
     Nach diesem Satz weisen Kinder mit Migrationshintergrund deutlich geringere Schulerfolge auf, auch wenn sie nicht aus sozial schwachen, bildungsfernen Familien kommen. Während es in Ihren Feststellungen bio-deutsche Mittelstandsfamilien gibt, gibt es offenbar keine bio-deutschen bildungsfernen Familien. Migrationsfamilien meinen Sie aber auch nicht, denn die stellen sie ja neben die sozial schwachen Familien bei den geringeren Schulerfolgen.
     Hä?

178. @JUB 68

     Lena hat ihren Sarrazin und seine vererbbare Intelligenz gut gelesen, würde aber nie so argumentieren, um nicht die rechte Ecke gestellt zu werden. Sarrazin, noch so einer, der unter Hexenjagden, Berufsverboten und Zensur zu leiden hat. Besonders unter der von ARD und ZDF, wie Sarrazin in ARD und ZDF immer wieder betonte

179. @175 Transitzentrum

     Die Goebbels-Zuschreibung ist ja nun wirklich nicht neu; die meinte auch schon Heiner Geissler gegenüber Gorbatschow bringen zu müssen.
     So unschön es ist, aber Goebbels ist offenbar Folklore in der politischen Auseinandersetzung.

     Damit bleibt Bachmann, m.E., weit hinter dem Katzenschreiber zurück.
     (Was ihn politisch nicht besser macht).

180. An dem abwegigen und verharmlosenden Vergleich aktueller Politik mit der Aktion T4 scheint sich bisher noch niemand öffentlich zu stören. Nicht so effekthaschend wie einmal verschwurbelt «KZ» zur Raunen aber in der Sache wesentlich konkreter und meiner Ansicht nach eine Verhöhnung der Opfer des Nationalsozialismus.

     ab 1:48:43 im Video:

     Pirinçci: »Allerdings gibt es zwischen dem Jetztzeit und den Nationalsozialismus einen gewaltigen Unterschied:
     Als nämlich damals, hierzulande, als Versuchsballon, und zur Vorbereitung der Judenvernichtung über 70.000 Behinderte zu Tode gespritzt, mit Autoabgasen vergast und ausgehungert wurden, weil sie ja nur unwertes Leben und Ballastexistenzen waren, regte sich in der Bevölkerung ganz schnell großer Widerstand. Jeder hatte nämlich in der Familie mindestens einen solchen Gehandicapten, in dem er keineswegs einen schwachsinnigen und sabbernden Ballast sah, sondern den hilfsbedürftigen Bruder oder die auf Pflege angewiesene Schwester, die geliebt wurde. Auf den anschwellenden Widerstand der Bevölkerung hin, Menschen die weniger Glück hatten als der durchschnittliche Volksgenosse zu eliminieren, ließen es die Adolfs Vollstrecker die Sache schließlich auf sich beruhen und die Behinderten zufrieden. Damit ist heutzutage nicht mehr zu rechnen: Kein Deutscher Mensch ist so wertvoll wie ein analphabetischer Afghane, ein krimineller Afro oder ein einfach so Nicht-mehr-Rausschmeißbarer, dessen einzige Leistung für dieses Land künftig darin bestehen wird, am Monatsersten zu Kontrollieren ob die Kohle vom Amt für sich und seine Sippe bis auf den Heller genau, auf seinen selbstverständlich von der Bank kostenlos zur Verfügung gestellten Konto eingetroffen ist. [APPLAUS]«

     Bei gutwilligster Deutung bleibt übrig, dass heute lebende Deutsche – vor was auch immer – gefährdeter sind als Opfer der Aktion T4 zur Zeit des Nationalsozialismus, weil es heute keinen breiten gesellschaftlichen Widerstand gibt. Ebenso kein Wort zum ausgebliebenen breiten Widerstand der Deutschen gegen die Judenvernichtung.

     Auch wurde die Euthanasie-Programme der Nazis nach den Protesten von 1941 keineswegs eingestellt:
     „In solchen und vergleichbaren Passagen wird von einem Stopp der »Euthanasie«-Aktion gesprochen, von dem jedoch nicht die Rede sein kann. Der wohl einflussreichste Forscher zur Geschichte der Krankenmorde, Ernst Klee, wies schon in den 1970er-Jahren darauf hin, dass die Propaganda »so hervorragende Arbeit« geleistet habe, dass »bis heute vom weiteren Fortgang der Euthanasie praktisch nichts bekannt ist«.“

     http://gedenkort-t4.eu/de/vergangenheit/aktion-t4

181. @Jörg

     Das war schon Helmut Kohl selbst der Gorbatschow mit Goebbels. Brandt wiederum hat Geissler als „schlimmsten Hetzer seit Goebbels“ tituliert. Mit der Folklore haben Sie selbstverständlich recht.

182. Wo wir eh schon mal bei Rosa Luxemburg gelandet sind, hier ein Zitat von ihr:
     „Selbstkritik, rücksichtslose, grausame, bis auf den Grund der Dinge gehende Selbstkritik ist Lebensluft und Lebenslicht der proletarischen Bewegung.“

     Tucholsky wird ja in Deutschland auch gerne zitiert…1931: „Die Sozialdemokratie ist geistig nie auf ihre Aufgabe vorbereitet gewesen; diese hochmütigen Marxisten-Spießer hatten es alles schriftlich, ihre Theorien hatten sich selbständig gemacht, und in der Praxis war es gar nichts. Das Volk versteht das meiste falsch; aber es fühlt das meiste richtig. Daß nun dieses richtige Grundgefühl heute von den Schreihälsen der Nazis mißbraucht wird, ist eine andre Sache.“

183. @JUB 68

     „Während es in Ihren Feststellungen bio-deutsche Mittelstandsfamilien gibt, gibt es offenbar keine bio-deutschen bildungsfernen Familien.“

     Nein, Sie müssen nur lesen. Im Übrigen waren das ja nicht meine Argumente, sondern insbesondere die Meinung des zuständigen Bundesministeriums. Ich habe sie lediglich zusammengefasst.

184. @161 Lena: Die demographische Entwicklung ursächlich auf die Emanzipationsbewegung zurückzuführen („Der Feminismus fraß unsere Kinder“, Herman 2006: 176) hielt ich schon 2006 für polarisierend. Ich möchte aber die Anregung des Hausherren aufgreifen und den Herman-Ableger in dieser Debatte nicht weiterverfolgen. Dennoch danke für die Diskussionsbereitschaft.

185. @Linus 178

     „Lena hat ihren Sarrazin und seine vererbbare Intelligenz gut gelesen, würde aber nie so argumentieren, um nicht die rechte Ecke gestellt zu werden. “

     Dass Intelligenz in dem Maße vererbbar ist, wie es Sarrazin seinerzeit behauptet hat, ist in den zuständigen Wissenschaften unstrittig, siehe z. B. Ayala, Francisco J. (2013): Die großen Fragen: Evolution, Reihenherausgeber Simon Blackburn, Berlin/Heidelberg: Springer, S. 140 ff.; Asendorpf, Jens B. (2009): Persönlichkeitspsychologie, Heidelberg: Springer Medizin Verlag, S. 75ff.; Shaffer, David R./Kipp, Katherine (2007): Developmental Psychology. Childhood and Adolescence. Belmont: Thomson Wadsworth, S. 105ff.

     Einzig in den Sozialwissenschaften wird die Tatsache vehement bestritten, dort beschäftigt man sich aber nicht wissenschaftlich mit der Fragestellung (sie gehört nicht zum Fachgebiet).

186. @Lena:
     „Beispielsweise wurde festgestellt, dass Kinder aus sozial schwachen, bildungsfernen Familien und solche mit Migrationshintergrund durchschnittlich deutlich geringere Schulerfolge aufweisen als Kinder aus bio-deutschen Mittelstandsfamilien. (…). Man hat daraus den Schluss gezogen, dass die sozial schwachen Kinder systematisch benachteiligt werden (andere haben argumentiert, dass man dafür auch durchaus genetische Gründe heranziehen könnte, doch damit findet man sich sofort in der rechten Ecke wieder, obwohl es in praktisch allen führenden Lehrbüchern der Entwicklungspsychologie so zu lesen ist: aber Schwamm darüber).“

     In den „führenden Lehrbüchern der Entwicklungspsychologie“ ist insbesondere zu lesen, wie stark der IQ abhängig ist von der Entwicklung eines Kindes. So hat man z.B. nachgewiesen, dass selbst die bloße Zuschreibung eines bestimmten IQs eine Auswirkung auf die später gemessene Intelligenz hatte (Sie sind ja so belesen, die Quelle hierzu finden Sie bestimmt selbst raus). Und davon mal abgesehen: Was den Zusammenhan zwischen Herkunft und Bildungserfolg von KIndern angeht, haben mehrere hochkarätige Studien gezeigt, dass hier Deutschland Schlusslicht unter allen Industrieländern ist. Sie können doch sicherlich erklären, wieso die Auswirkung der Genetik (deren grundsätzliches Vorhandensein keiner ernsthaft bestreitet, nicht einmal linksgrüne Gutmenschen wie ich) ausgerechnet in Deutschland so stark ist und in Finnland z.B. quasi vernachlässigbar?

     „(…) Aus diesem Grunde wurde das Elterngeld abgelehnt (gerade sozial schwache Eltern könnten sich für das Elterngeld und gegen Krippe und Kindergarten entscheiden und hierdurch ihr Kind benachteiligen) und der Kindergarten/Krippen-Ausbau gefördert.“

     Das ist nicht nur eine Vermutung, sondern wurde ebenfalls mehrfach empirisch belegt.

     „Wenn Sie nun aber den Standpunkt vertreten, dass man das alles überhaupt nicht benötigt, da es genauso gut bis besser sei, erwachsene Menschen in unser Land zu lassen, die darin weder sozialisiert wurden noch dessen Sprache von der Pieke an gelernt haben, dann untergraben Sie das obige Argument für Kindergärten/Krippen und gegen Elterngeld.“
     Das ist ein Strohmannargument, das hat Earonn nicht behauptet.

     „Dann behaupten Sie nämlich indirekt (wenn man es ganz logisch nimmt) nichts anderes als, dass es überhaupt nicht auf die Sozialisation eines Menschen ankommt, sondern ausschließlich auf dessen Gene. Und aus genau diesem Grund könnte man dann — so Ihre Argumentation — aus einem 25-jährigen Afghanen genauso effizient einen Ingenieur bei Mercedes machen, wie aus einem Akademikerkind in Deutschland. Denn warum sollte in Deutschland ein Kind aus einer sozial schwachen Familie mit Migrationshintergrund schlechtere Bildungs– und Berufschancen als ein Akademikerkind haben, wenn das für ein in Afghanistan aufgewachsenes Kind in diesem Sinne nicht gilt?

     Das ist, so „logisch“ es Ihnen vorkommen mag, Unsinn. Es mag Ihnen neu sein, aber auch außerhalb Deutschland gibt es gebildete junge Menschen. Selbst in Afghanistan, man lese und staune.

     „Des Weiteren schreiben Sie: ‚Es fällt mir so schwer, den Unterschied zwischen beiden „Sorten“ Mensch zu sehen (außer, dass wir Zuwanderer i.d.R. nicht erst großziehen und in die Schule schicken müssen, sondern sofort ausbilden können, was m.E. ein Vorteil ist).‘
     Ich halte das für einen kolonialistischen Standpunkt (diese Formulierung stammt ursprünglich vom Demografen Prof. Herwig Birg). (…)“
     Es gibt beim Thema Migration selbstverständlich das in Fachkreisen als „Brain Drain“ bezeichnete Phänomen. Selbstverständlich ist es für die Herkunftsländer ein Problem, wenn ausgerechnet die Hochqualifizierten das Land verlassen. Das ist aber ein ganz anderes Thema. Earonn hat hier nur darauf hingewiesen, dass es aus deutscher Sicht ein Vorteil ist.

187. Herr Niggermeier, auch Ihnen unterstelle ich bewusst irreführende Polemik!
     Es ist Ihnen natürlich bekannt das die KZs nicht exklusiv nur für Juden waren.
     Die Nazis inhaftierten dort auch Systemgegner wie zB Kommunisten, Gewerkschafter, Sozialdemokraten usw.
     Insofern ist A.Ps Aussage völlig korrekt -also WAS soll das, ausser Diffamierung??

188. @ Lena
     „Ein nennenswerter Teil der Bevölkerung hat tatsächlich Angst vor dem Islam“
     Das stimmt, aber es beweist nicht, dass die Angst auch berechtigt ist. Es ist also weder in Ordnung, diese Angst völlig runterzumachen und zu ignorieren, noch ist es in Ordnung, sie für alle absolut zu setzen. In Deutschland kommt an dieser Stelle ein Demokratiedefizit ins Spiel.
     Auch die Politik denkt und handelt autoritär.Wir sollten nicht vergessen, dass die Politik die Angst vor dem Islam jahrelang geschürt hat, um Grundrechte abzubauen und Unterstützung für Kriege in der islamischen Welt zu mobilisieren. Jeder Moslem war ein potenzieller Terrorist, wir alle müssen uns am Flughafen halbnackt ausziehen, weil wir islamistische Terroristen sein könnten. Jetzt wurde der Schalter umgelegt, und Hunderttausende dürfen ohne jede Kontrolle über die Grenze: keinerlei Gefahr! Wir müssen uns aber am Flughafen wie seit 911 weiter halbnackt ausziehen und vollständig durchleuchten lassen. Wir mussten alle sparen, die Schulen verrotten seit Jahren, die Griechen müssen unverdrossen darben, aber jetzt ist plötzlich Geld in Hülle und Fülle vorhanden, für Integration, für Bildung, für Sozialhilfe. Das alles fühlt sich an wie ein Irrenhaus, wie eine komplette Willkürherrschaft. Glaubwürdigkeit, Konsistenz sind in einer Art und Weise verloren, dass es zwingend Angst erzeugt. Diese zusätzliche Angst sollten wir nicht auch noch auf die Flüchtlinge projizieren, denn für die können die allermeisten ebenso wenig wie die türkischen Mitbürger, die seit Jahrzehnten überwiegend integriert im Land leben.
     Unsere Politik ist außer Rand und Band, und ihr muss der Protest gelten! PEGIDA ist falsch, weil es ein Symptom einer offensichtlichen Demokratiekrise an die erste Stelle und in seinen Namen gesetzt hat. Auf diese Weise spielt PEGIDA eine skrupellosen und illiberalen politischen Klasse in die Hände. Wir sollten für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit demonstrieren und nicht gegen Moslems und Flüchtlinge.

189. @Lena #165
     Mitnichten habe ich mich für die Abschaffung von Kindergärten o.ä. stark gemacht.
     Ich habe von Lechleiten lediglich gefragt, wo denn seiner/ihrer Meinung nach der Unterschied zwischen in Deutschland geborenen Kindern und Zuwanderern bestehen und ein mögliches Gegenargument (betreffs der Kosten) versucht, vorab zu entkräften. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie keine Seitendiskussion über meinen Standpunkt aufmachen würden, solange von Lechleiten meine Frage nicht beantwortet hat.

     Abgesehen davon, dass ich Ihre Ansichten, Zuwanderer seien „in unserem Lande nicht zivilisiert“ für, ahem, eingeschränkt halte. Dies sind ganz normale Menschen, die zum Zusammenleben in einer Gemeinschaft ohne Weiteres in der Lage sind. Hint: das haben sie vorher zuhause auch getan, ehe dieser Krieg ausbrach.
     Ich mache mir eher Sorgen, wie wir diese Baseball-Schlägertrupps und Brandstifter integrieren, *die* stehen unserer Kultur wohl noch um einiges ferner.

     Und wo Sie die sprachliche Eingliederung doch so wichtig finden: soweit ich feststellen kann, lautet der Ausdruck immer noch „etwas von der Pike auf“ lernen.
     Und Deutsch kann man lernen, wer hätte es gedacht.

190. Was die Katzenkrimis betrifft: sein Verlag hat bestimmt einen Vertrag mit ihm geschlossen, in dem dergleichen geregelt ist. Wenn der Verlag ältere Bücher nicht auflegt, darf Pirincci sich einen neuen Verlag dafür suchen. Ob er einen findet, sei mal dahingestellt.
     Möglicherweise darf der Verlag auch aktuelle Auflagen kurzfristig wieder einstellen; unter welchen Bedingungen das passieren darf, ist dann irgendwo darin geregelt.
     U.u. kriegt der Autor danach eine Abfindung, wenn er keine Vertragsverletzung begangen hat. Und wenn er solche Sachen öfter sagt, OHNE dass das von Verlagsseite beanstandet wurde, hat er evt. sogar ganz gute Karten.
     Ist jetzt erstmal alles rechtstaatlich ok und so. (Und ja, man darf Bücher verbrennen, die einem gehören…)

     Bücher boykottieren ist was anderes. Und da muss man unterscheiden zwischen „Ich kaufe keine Bücher von x., weil ich x aus [Liste von Gründen] nicht mag und nichts von meinem Geld kriegen soll.“ – „Ich kaufe keine Bücher von x, weil der/ssen fragwürdige Weltanschauung darin propagiert wird.“ – „Wer Bücher von x kauft, unterstützt der/ssen Weltanschauung. Selbst, wenn die darin gar nicht vorkommt.“
     Ersteres und zweiteres halte ich für legitim, behalte mir aber vor, es im Zweifel anders zu machen. Letzteres diffamiert dritte.

191. @inga, 186

     Sie hatten mich zitiert und darauf geantwortet:
     „‚Wenn Sie nun aber den Standpunkt vertreten, dass man das alles überhaupt nicht benötigt, da es genauso gut bis besser sei, erwachsene Menschen in unser Land zu lassen, die darin weder sozialisiert wurden noch dessen Sprache von der Pieke an gelernt haben, dann untergraben Sie das obige Argument für Kindergärten/Krippen und gegen Elterngeld.‘
     Das ist ein Strohmannargument, das hat Earonn nicht behauptet.“

     Natürlich hat er das behauptet. Er hatte in seinem Beitrag wörtlich geschrieben: „Es fällt mir so schwer, den Unterschied zwischen beiden „Sorten“ Mensch zu sehen (außer, dass wir Zuwanderer i.d.R. nicht erst großziehen und in die Schule schicken müssen, sondern sofort ausbilden können, was m.E. ein Vorteil ist).“

     Wenn man so argumentiert, fallen alle Argumente, die für Krippen und Kindergärten in Deutschland angeführt werden, in sich zusammen. Innenminister Thomas de Maizière hatte gesagt, dass sich unter den Flüchtlingen aus dem arabischen Raum 15 bis 20 Prozent Analphabeten befinden. Wenn all das für den späteren beruflichen Erfolg keine große Rolle spielen soll (Earonn schrieb ausdrücklich, „dass wir Zuwanderer i.d.R. nicht erst großziehen und in die Schule schicken müssen, sondern sofort ausbilden können, was m.E. ein Vorteil ist“), dann kann man sich Krippen und Kindergärten tatsächlich allesamt sparen, die Schule eigentlich gleich mit dazu, denn es kommt ja nur auf die spätere Berufsausbildung an und dafür hätten alle Menschen angeblich die gleichen Startchancen.

     Ich kann dabei kein Strohmannargument erkennen. Es wurde genau so gesagt.

     Und dass die von mir zitierte Ausgangslage zur Begründung von Krippen und Kindergärten nicht nur fiktiv, sondern ganz real ist, hatte ich nie bestritten. Ich hatte nur versucht, sie in meinen eigenen Worten darzustellen. Wer also auf der einen Seite sagt, wir brauchen in unserem Land Krippen und Kindergärten, um allen Kindern die gleichen Startchancen zu geben (ein ähnliches Argument wurde bei der Einführung des Schulunterrichts vor Jahrhunderten vorgebracht), der kann nicht auf der anderen Seite sagen, dass es egal ist, ob Menschen bei uns sozialisiert werden oder gleich im Erwachsenenalter massenhaft einwandern.

     In Deutschland werden seit Jahren ca. 700.000 Kinder pro Jahr geboren. So viele Menschen sind vermutlich in den letzten 6 Monaten nach Deutschland als Flüchtlinge eingewandert. Zum Jahresende werden es möglicherweise mehr als 1,5 Millionen sein. Ein Großteil davon besitzt das Recht, Familienangehörige nach Deutschland nachzuholen. Selbstverständlich bereitet das vielen Menschen Sorgen, und zwar nicht nur Exoten, sondern auch einem Großteil der Politiker und Sachbearbeiter in den Kommunen.

192. @Linus, danke für die Korrektur!

193. @164: „Es geht aber nicht um Meinungen. Es geht um Hassrede und zum Beispiel um Diffamierung und Diskriminierung von Moslems, Schwulen, Lesben.“
     Eine Hassrede (mit oder ohne Anführungszeichen) kann durchaus von der Meinungsfreiheit gedeckt sein. Darüber künnen nur Gerichte entscheiden, keine Politiker oder Journalisten.
     Wenn eine bestimmte Äußerung laut Urteil eines Gerichtes strafbar ist, gibt es trotzdem kein generelles Redeverbot für den Redner.

194. Warum werden Zuwanderer willkommen geheißen, während solche, die bereits hier sind, zum Gehen eingeladen werden? Es gab zum Satz des Regierungspräsidenten keine Entrüstung in den Leitmedien, nur Kritik in den alternativen Medien. Was ein Tabubruch ist, bestimmen halt die Inhaber der Deutungshoheit.

     Hans Kolpak
     Goldige Zeiten

195. @von Lechleiten (153)

     ZITAT: „Ich sag‘ es Ihnen nochmal: 2007 war die ganze Republik in unbegründeter Hysterie …“
     Ja und? Ich hatte doch eingangs geschrieben, dass dies auf einer Fehlinterpretation beruhte. Und ja, ich bin Medienschaffender. Nur wofür soll ich mich jetzt bei der Tante entschuldigen? Ich habe nie beruflich über sie publiziert. Wenn ich heute sage, dass sie allen möglichen absonderlichen Verschwörungstheorien nachhängt, und deswegen sich imho für sinnvolle Diskussionen disqualifiziert hat, ist das meine Privatmeinung.

     ZITAT: „Einer wissenschaftlich klaren Begrifflichkeit bin ich als mit Summa-Cum-Laude-Promotion Ausgezeichneter auch fähig…“
     Ja, super. Und warum erzählen Sie dann, irgendwer hätte Pirincci ein Berufsverbot erteilt (Kommentar 141), wenn es de facto nicht stimmt? Mycroft (K. 190) ist in dieser Sache vollständig zuzustimmen. Wenn Random House Verträge kündigt, dürfte nach meiner Kenntnis der Verlagswirtschaft klar geregelt sein, welche Rechte und Pflichten daraus erwachsen. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass der Verlag gegenüber Pirincci vertragsbrüchig wäre.

     Es mag Ihnen spitzfindig vorkommen, aber von Berufsverboten zu sprechen (die es ja sehr wohl unter den Nazis gab), wenn gar keine solchen vorliegen und gleichzeitig „Medienschaffenden“ vorzuwerfen, sie wüssten nicht was ein Rechtsstaat ist (nochmal K. 141), dann ist das nun einmal befremdlich – um es diplomatisch auszudrücken.

     Mein Dilemma ist, dass ich ja sogar recht nah bei Ihnen bin, wenn Sie unserem Land eine fallweise Demokratieferne attestieren. Gerade diese äußert sich für mich aber auch im Geltungsanspruch der Pegida-Anhänger, z.B. wenn diese pauschal von „Invasoren“ und „Scheinasylanten“ sprechen, statt zunächst neutral von Flüchtlingen und ihnen somit pauschal sämtliche verbürgten Rechte absprechen. Ebenfalls demokratiefern empfinde ich die deutsche Politik am Beispiel NSA-Affäre, TTIP oder (ganz aktuell) Merkels Auslassungen zum Datenschutz.

     ZITAT: „die Politik der letzten Jahrzehnte hat zum Niedergang des Landes geführt inklusive Bevölkerungsschwund“
     Solche Äußerungen finde ich hingegen einfach nur ärgerlich – und das sollten die auch für Sie als wissenschaftlich Ausgebildeter sein. Das Absinken der Geburtenrate in Deutschland und anderen Ländern findet beriets seit Anfang der 70er statt. Tatsächlich lag die Geburtenrate in Deutschland schon vor über 35 Jahren bei 1,38 (siehe http://bit.ly/1HoE7xI) – genau wie im letzten Jahr. Es ist schlicht absurd, aus aktuellen Geschehnissen oder politischen Entscheidungen irgendwelche diesbezüglichen Zusammenhänge zu konstruieren.

     Und von welchen Niedergang sprechen Sie genau? Wenn sie das Auseinanderklaffen der Einkommen in D meinen oder das Zemetieren von Vermögensverteilungen aufgrund des aktuellen Erbrechts bin ich ganz bei Ihnen. Aber dazu habe ich weder bei Ihnen, noch bei Pirincci und erst Recht nicht bei Frau Herman etwas gelesen.

196. @Transitzentrum: Niemand hat Akif Pirinçci ein „generelles Redeverbot“ erteilt. Und es geht hier nicht um die juristische Beurteilung, sondern einen gesellschaftlichen Konsens. Wenn jemand wie Pirinçci Schwule, Lesben, Moslems aufs Unflätigste beschimpft, disqualifiziert er sich für die Teilnahme. Reden kann er trotzdem, nur zugehört wird ihm womöglich nicht mehr.

197. @Lena:
     Möchten Sie mir bitte noch beantworten, warum ausgerechnet in Deutschland so ein großer Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungserfolg besteht und in anderen Ländern nicht? Oder anders gefragt: Warum Bildung bei uns stärker von der Genetik abhängen soll als in anderen Ländern?

     So und nun zum Rest Ihrer „Argumentation“. Earonn hat eben nicht gesagt, man solle Kindergärten und Krippen nicht unterstützen. Sagt sie (!) übrigens selbst.
     Und das ergibt sich natürlich auch nicht aus ihren Argumenten. Sie tun ja grad so, als könne man nur in unserem Bildungssystem erfolgreich Bildung erlangen. Das ist völliger Quatsch. Unter den Flüchtlingen finden Sie die ganze Varianz an Bildungsständen von Analphabeten zu Professoren. Und auch was die Sozialisation angeht: Was glauben Sie denn, wie andere Menschen ihre Kinder groß ziehen? Die grundlegenden Regeln des Miteinanders (Respekt voreinander, nicht stehlen, nicht lügen, nicht prügeln, fleißig sein) kriegen auch nichtdeutsche Gesellschaften auf die Reihe.

198. @Hans Kolpak (194)
     Was hat denn der Regierungspräsident Walter Lübcke genau gesagt?

     Lt. FNP folgendes:
     Lübcke antwortete, es lohne sich, „in unserem Land zu leben”. „Da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist.” Das sei die Freiheit eines jeden Deutschen.
     Quelle: http://www.fnp.de/rhein-main/Wirbel-um-Aeusserungen-des-Kasseler-Regierungspraesidenten;art1491,1650021

     Wo ist jetzt das Problem? Es gibt Werte in unserem Land, die u.a. in Gesetzen ihren direkten Niederschlag finden. Dazu gehört die Aufnahme und der Schutz von Flüchtlingen. Dass Leute, die diese (in Gesetzen geregelten) Kriterien nicht erfüllen, wieder ausgewiesen werden ist unstrittig.

     Wenn jemand nun kategorisch gegen die Aufnahme jeglicher Flüchtlinge agitiert und von einem „Scheiß Staat“ spricht, dann stimmt dieser offenkundig mit diesen Werten nicht überein. Eine Option ist dabei, sich ein anderes Land zu suchen.

199. @Hans Kolpak: Oder wie die FAS berichtete:

     Laut Regierungspräsidium wollte Lübcke über die Wertvorstellungen sprechen, die nicht nur dem Grundgesetz, sondern und auch dem Handeln bei der Bereitstellung von Flüchtlingsunterkünften zugrunde lägen. Aus der Versammlung habe es daraufhin wütende Zwischenrufe, unter anderem „Scheiß Staat!“, gegeben. Lübcke antwortete nach Darstellung seiner Behörde, es lohne sich, „in unserem Land zu leben“. „Da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist.“ Das sei die Freiheit eines jeden Deutschen. (…)

     Der Regierungspräsident sagte am Freitag der „HNA“: „Meine Aussage war an jene gerichtet, die durch Zwischenrufe ihre Verachtung unseres Staates artikuliert oder diesen Schmähungen applaudiert haben.“ Er bleibe bei der Aussage, weil er sie immer noch als eindeutig „im Sinne der Vermittlung unserer Werte sehe“ und sie sich an die Zwischenrufer gerichtet habe.

200. @Lena
     Welche Probleme ergeben sich denn genau aus „nicht bei uns sozialisierten“ Menschen?

201. Was hat der Regierungspräsident Lübcke genau gesagt?

     Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=GKls9RM20ho

     Was er da sagt, ist extrem problematisch. Werte wandeln sich. Früher waren Abtreibung und Homosexualität verboten, heute nicht. Man hätte denen, die die Werteänderung maßgeblich vorangetrieben haben, also damals auch sagen können: „Ihr könnt jederzeit unser Land verlassen, das steht euch frei.“

     Oder bei denen, die ihren gleichgeschlechtlichen Partner heiraten möchten. Denen könnte man sagen: „Geht doch nach Island. Da dürft ihr heiraten.“

     Wie immer geht es bei solchen Aussagen vor allem darum, wer etwas sagt. Vertritt er die allein „richtige“ Meinung darf er, ansonsten nicht.

202. @186 inga
     Danke! Man muss ja nebenbei auch damit rechnen, dass die Grundidee „Flüchtlinge, die auf dem Arbeitsmarkt integrierbar sind, gefährden die Investitionen in Kindergärten und Schulen, womit das Establishment uns noch mehr nehmen und weniger geben kann“ einem nächstens auf der Straße auch als eine weitere diffuse Angst entgegen kommt.

     @ Earonn
     Sie haben es doch einfacher, was bestimmte Konfrontationen angeht, oder? Ich meine „sun shines bright on Loch Lomond“. :-)

203. @inga

     „warum ausgerechnet in Deutschland so ein großer Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungserfolg besteht und in anderen Ländern nicht? Oder anders gefragt: Warum Bildung bei uns stärker von der Genetik abhängen soll als in anderen Ländern?“

     Weil das Bildungssystem in Deutschland überdurchschnittlich durchlässig ist. Das ist ja das Ironische an der Sache: Die Tatsache, dass in Deutschland ein überdurchschnittlich großer Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft/Bildung der Eltern und dem Bildungserfolg der Eltern besteht, spricht für die gute Durchlässigkeit des Bildungssystems. Darauf ist von verschiedenen (seriösen) Wissenschaftlern hingewiesen worden, leider waren deren Hinweise politisch nicht erwünscht.

     „Earonn hat eben nicht gesagt, man solle Kindergärten und Krippen nicht unterstützen.“

     Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass mit der Behauptung, Flüchtlingen könnte man ganz easy all das beibringen, was man in D aufgewachsenen Kindern beigebracht hat, die ganze mühselige Argumentation für mehr Kindergärten und Krippen wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt.

     „Was glauben Sie denn, wie andere Menschen ihre Kinder groß ziehen?“

     Keine Ahnung. Nur glaube ich allerdings, dass sie in ihren überwiegend patriarchalischen Heimatländern eher selten eine Krippe/einen Kindergarten aufgesucht haben. Wie kamen Sie dann zu ihrer Bildung, wenn man den Mamas in Deutschland in der Hinsicht kaum etwas zutraut? Auch befürchte ich, dass ein Großteil der jungen Männer unter den Flüchtlingen eher selten erfolgreich zu einem gleichberechtigten Umgang mit Frauen sozialisiert wurde.

204. @Earonn

     „Welche Probleme ergeben sich denn genau aus „nicht bei uns sozialisierten“ Menschen?“

     Habe ich alles bei einem Jungen, der mit 14 nach Deutschland kam, miterleben dürfen. Erst kam er in eine spezielle Klasse, bei der es im Wesentlichen um die Vermittlung von Deutschkenntnissen ging. Der Lernerfolg war nicht besonders berauschend, da die Klasse durch die überwiegende Zahl an aus der Türkei oder dem Balkan stammenden Jugendlichen regelrecht heruntergewirtschaftet wurde, wobei ich zu meinem Entsetzen eingestehen muss, dass die Ladies aus Serbien/Kroatien mindestens genauso viel dazu beitrugen (jeden Morgen verspätet und mit Douglas-Einkaufstüte statt Schultasche) wie die Machos aus den arabischen Ländern.

     Nach einem halben Jahr kam eine chinesische Schülerin dazu, ihr Vater war Bankmanager in einer chinesischen Bank, die Mutter Hausfrau. Obwohl sie zunächst kein Wort Deutsch sprach und auch unsere Schriftsprache noch lernen musste, hatte sie nach 3 Monaten alle anderen Schüler/innen weit hinter sich gelassen. Nach einem halben Jahr kam sie auf ein normales Gymnasium, wo sie nach einem weiteren Jahr eine Klasse übersprang.

     Hinter dem Mädchen standen Mutter und Vater mit einem sehr hohen Bildungsanspruch. Sie sahen eine gute Bildung als unerlässlich für ihre Tochter an. Das war bei den meisten anderen Schülern in der Klasse nicht der Fall. Die Lehrer klagten darüber, dass den Eltern die Verspätungen und das Nichterscheinen ihrer Kinder total egal seien.

     Manchmal liest man auch solche Berichte:
     http://www.focus.de/regional/bayern/keine-bewerber-fuer-stellen-bei-bmw-dingolfinger-landrat-vielen-fluechtlingen-fehlt-bereitschaft-zur-anstrengung_id_5049767.html

     Ich kann nicht überprüfen, ob das stimmt und was da dran ist. Aber bereitet Ihnen so etwas nicht Sorgen? Interessant darin auch der Hinweis zu den unbegleiteten Jugendlichen.

205. @204 Lena: Ähm, umd solche Beobachtungen haben Sie unter „bei uns sozialisierten Menschen“ noch nicht gemacht? Und die Eltern des chinesischen Mädchens, wo wurden die sozialisiert? Mit Verlaub, das scheint mir nicht ganz widerspruchsfrei.

206. @JUB
     Och, aye! :)
     Deswegen fragte ich Lena ja, was genau ich für ein Problem darstelle. Ich bin ja auch nicht hier zivilisiert worden (ich war nicht mal im Kindergarten, ich wildes Tier! :) )

     Und siehe da, es ist wieder das alte Vorurteil des Orientalen als sexuelle Gefahr, heute natürlich in nettere Worte verpackt. Ich hoffe wirklich, dass alle, die sich jetzt gerade so um die Frauen in Deutschland sorgen, sich auch nach der Flüchtlingskrise daran erinnern…
     Ich darf auf keinem Fall vergessen, die ca. 30 Deutschen darauf hinzuweisen, die mir im Laufe meines Lebens sexuelle Übergriffe größerer und kleinerer Art zukommen ließen. Nicht alle von denen „bildungsfern“. Aber Lena hat bestimmt auch dafür eine Erklärung.

     Ganz ehrlich, Lena: mit dieser „sind doch alles Frauenunterdrücker“-Nummer zu kommen, gerade nachdem ein Flüchtlingsjunge von einem Deutschen sexuell missbraucht und getötet wurde…da frage ich mich echt, wie Sie in Ihrem Kindergarten „zivilisiert“ wurden. Respekt vor Mordopfern gehörte auf jeden Fall nicht dazu.

     Ansonsten hatte ich denselben Eindruck wie TangoZulu.
     Abgesehen davon, dass Sie vielleicht den Unterschied zwischen Anekdote und Beweis lernen sollten.

207. Nachtrag: das „Sie“ im letzten Satz bezog sich auf Lena, nicht auf TangoZulu.

208. @Earonn

     „Und siehe da, es ist wieder das alte Vorurteil des Orientalen als sexuelle Gefahr, heute natürlich in nettere Worte verpackt.“

     Das ist billigste Polemik. Es geht um den ganz normalen Respekt gegenüber Frauen, z. B. Polizistinnen, siehe etwa hier: http://www.amazon.de/dp/3492060242/

     P.S.: Wenn Sie wissen wollen, was in etwa die schweigende Mehrheit der Bevölkerung denkt, dann lesen Sie Amazon-Rezensionen und -Kommentare. Demnach leben die meisten Medienschaffenden heute in einer Parallelwelt.

209. @ Earonn:

     “ Ich hoffe wirklich, dass alle, die sich jetzt gerade so um die Frauen in Deutschland sorgen, sich auch nach der Flüchtlingskrise daran erinnern…“

     Das gleiche gilt ja auch für Homosexuelle. Und hier ist es auch besonders albern, wenn man das achso vorbildlich-liberale Deutschland mit dem mittelalterlichen Muselmannien vergleicht: die Paragraph 175 ist schließlich gerade mal 20 Jahre abgeschafft…

     Und weder Frauen- noch Homosexuellenrechte wurden durch, sondern gegen weite Teile des Christentums durchgesetzt.

210. @ Lena:

     „Wenn Sie wissen wollen, was in etwa die schweigende Mehrheit der Bevölkerung denkt, dann lesen Sie Amazon-Rezensionen und –Kommentare.“

     Ich beschäftige mich lieber mit Meinungen von Leuten, die Bücher lesen und nicht nur kommentieren.

     Und wieso haben Sie eigentlich nur den einen Satz von Earonn kommentiert und nicht den darauffolgenden? Erst beide Sätze zusammengelesen ergeben die Gesamtaussage. Sind Sie dann eigentlich besser als die „Lügenpresse“?

211. @208 Lena: ich glaube, alle geben sich Mühe, das Thema mit Ihnen zu erörtern, aber darf ich Ihnen Ihren eben geäußerten Standpunkt gerade mal reflektieren: Es existiert eine Mehrheit, die aber schweigt. Und diese eigentlich ja schweigende Mehrheit erkenne ich daran, dass sie sich in Amazon-Kommentaren äußert. Und diese Kommentare sind der Beleg dafür, dass es sich um eine Mehrheit handelt. Pardon, aber ich fürchte mit dieser Art Logik kommen Sie in einem Diskussionsforum nicht weiter.

212. @TangoZulu

     Ich befüchte, bei Ihnen kommt man mit keiner Logik weiter. Sie haben in etlichen Kommentaren gezeigt, dass Sie überhaupt nicht wissen, was das ist. Sie sind ein reiner Polemiker.

213. @DaW

     „Ich beschäftige mich lieber mit Meinungen von Leuten, die Bücher lesen und nicht nur kommentieren.“

     Es ist ja gerade das Interessante an Amazon, dass die Islam-kritischen Stimmen bei den besprochenen Büchern oftmals überragend viel mehr Amazon-Kaufbestätigungen besitzen als die anderen. Dies zeigt, dass die anderen Stimmen oftmals reine Polemiken sind.

214. @ Lena: Tja, also, jetzt haben Sie mich wirklich überzeugt….

215. Mehr Demokratie durch Amazon. Auch ein Ansatz.

     Ansonsten geht es hier auch nicht um einen Wertebasar. Man ist ja nicht aus ner Schnapslaune auf der neusten Trendparty draufgekommen, dass es im emanzipatorischen Sinne der allgemeinen Menschenrechte, wie sie auch schon in der Französischen Revolution formuliert wurden, sein könnte, sukzessive das Frauenwahlrecht einzuführen, Homosexualität gleichzustellen, Abtreibung zu liberalisieren.

     So zu tun, als sei das ein willkürlicher Prozess, der einem Fähnchen im Wind gleicht und mal nach hier, mal nach da ausschlägt, heißt, dass man nicht versteht, was das ist, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit oder der kategorische Imperativ. Das ist ja gerade das gruselige an Pegida und Konsorten. Die tun sie, als schützen sie irgendwelche Werte. Die einzigen Werte, die die schützen möchten, ist ihr eigener Lebenstil, den sie für exemplarisch halten und den gefälligst jeder für sich zu adoptieren hat.

     Es gibt ja auch Leute, die meinen, es stecke eine Nato/Grünen/CIA-Strategie dahinter, das deutsche Blut (und damit das Deutsche an sich) auszudünnen und die biodeutsche Geburtsrate zu senken, was durch eine liberale Abtreibungspolitik, Schwulenpropaganda, die Emanzipation der Frau und den unbegrenzten Zuzug von Ausländerrn scheinbar zu belegen sei. Hermann und Pirincci stehen dieser einfach nur erzreaktionären Richtung ziemlich nahe und wenn dann noch Sarrazin mit seinen importierten Gemüsehändlerinnnn dazu kommt, kann man sich ein ganz gutes Bild der Ängste des Deutschen machen. Eine Angst vor dem Verlust einer reichlich hohlen und leeren Identität, die sich lediglich auf die Nationalität und obskure Werte bezieht. Eine Angst vor den Errungenschaften der Zivilisation. Deren Rad man dann konsequenterweise zurückdrehen will.

     Für Leute, denen das ziemlich wurscht ist, wieviel deutsches Blut jemand hat – und das sind mehr, als diese ganzen völkischen Nationalisten glauben – sind das allerdings keine Schreckgespenster, sondern eine Realität, die man wohlwollend hinnimmt und befürwortet.

216. @211, TangoZulu

     Es existiert eine Mehrheit, die aber schweigt.

     Sie missverstehen doch glatt den Begriff der „schweigenden Mehrheit“. Nicht schweigen als „nichts sagen wollen“, sondern schweigen als „nichts sagen können / dürfen, weil …“ . Schlussendlich bleiben dann all den „besorgten Bürgern“ nur noch Amazon-Rezesensionen und -kommentare. Gut, und natürlich Leserbriefkommentare, Facebookkommentare, Spaziergänge und Demonstrationen und dergleichen. Wissen’s schon.

     Das war jetzt natürlich auch Polemik. Inklusive des verkürzten Zitates. :)

217. Dieser und jeder andere KZ Vergleich, egal in wessen Richtung ausgelegt, bleibt unsäglich und widerlich. Diese Verrohung „demokratischer“ Streitkultur muss man nicht auch noch Rechnung tragen, in dem man von allen Beteiligten erwartet, diesen Vergleich korrekt zu verstehen zu müssen…..Zumal der Rest der Rede auch nur absolut unterste Schublade war! Soll er mal schön alleine für das richtige Verständnis sorgen, der Herr Parimfifi, er hats schliesslich auch angerichtet..

218. Also, dass Amazon-Rezensionen representativ sind, sollte vielleicht mal jemand Forsa stecken.

219. @216 xyz: Ich darf Ihnen dann die Mitgliedsnummer zwei im Bekennerkommando Polemik verleihen…? ;-)

220. @johny nogo

     Was soll das für ein Argument sein? Weil etwas „unsäglich und widerlich“ ist, soll die Presse das Recht habe, darüber falsch zu berichten? Ach, es geht um die „gute Sache“ (demokratischer Streitkultur), bei der die elementarsten Anforderungen an die Recherchesorgfalt nicht mehr gelten?

221. immer wieder witzig, wie ein medienkritischer Blog poltische Irrläufer anlockt.
     Hallo Pegida! Es geht nicht um euch schwachen Feiglinge!
     Es geht darum, ob man diesen Typen da falsch verstanden hat, falsch verstehen wollte oder ob man hier von Anfang an nur eine „Falschmeldung“ nachgeplappert hat, ohne selbst zu prüfen.
     Ich sage weiterhin: Es ist auf jeden Fall missverständlich und da darf man keinem einen Vorwurf machen.

222. immer wieder witzig, wie ein medienkritischer Blog poltische Irrläufer anlockt.
     Hallo Pegida! Es geht nicht um euch schwachen Feiglinge!
     Es geht darum, ob man diesen Typen da falsch verstanden hat, falsch verstehen wollte oder ob man hier von Anfang an nur eine „Falschmeldung“ nachgeplappert hat, ohne selbst zu prüfen.
     Ich sage weiterhin: Es ist auf jeden Fall missverständlich und da darf man nur diesem Autor da einen Vorwurf machen.

223. „Ich sage weiterhin: Es ist auf jeden Fall missverständlich…“
     Bei Missverständlichem hört jeder das, was sein Unbewusstes gerne sagen würde. Ein Freud’scher Verhörer, sozusagen. Reichen Sie den doch mal beim Bayerischen Rundfunk ein: den „Verhör-Hammer der Woche“ nennen die es , wenn jemand etwas ganz Irres aus einem Liedtext herausgehört hat. Wichtig ist aber, dass andere das auch hören können. Sonst giltet es nicht :-)

224. […] ich aber hinaus wollte: Sind die verzerrte Darstellung von Pirinçcis KZ-Rede und der Handels-Boykott nicht grundlegend falsch? Ist diese Reaktion nicht nur Wasser auf die […]

225. @inga, 218

     „Also, dass Amazon-Rezensionen representativ sind, sollte vielleicht mal jemand Forsa stecken.“

     Amazon-Rezensionen sind grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen, zumal sich darunter viele Fälschungen befinden. Trotzdem kann man sehr viel aus ihnen lernen. Z. B. dass die politische Strömung, die gerne Zitate verfälscht, auch gerne Rezensionen fälscht.

     Nehmen wir als Beispiel einmal Thilo Sarrazins Buch „Europa braucht den Euro nicht“. Aktuell insgesamt 168 Rezensionen, darunter 118 mit 5 Sterne (= sehr gut) und 13 mit 1 Stern (= sehr schlecht). Ca 60% der 5-Sterne-Rezensionen besitzen eine Amazon-Kaufbestätigung, aber nur eine der insgesamt 13 1-Sterne-Rezensionen. Was sagt uns das? Ganz einfach: Da waren mal wieder Fälscher am Werk, die meinten, sie besäßen von Natur aus und quasi Gott-gegeben das Recht, so etwas zu tun. Das sind zumeist die gleichen, die meinen, sie dürften andere als Nazis beschimpfen, aber sofort nach dem Staatsanwalt und öffentlicher Ächtung schreien, wenn ihnen gleiches widerfährt. Denn sie haben Gott auf ihrer Seite.

     Interessant sind auch die Rezensionen zu Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“: Bislang insgesamt 826 Rezensionen, die Top-Rezension hat 4.521 von 4.998 hilfreich-Klicks bekommen. Dies zeigt: Die normale Bevölkerung (und ja, auf Amazon trifft man die normale Bevölkerung) beurteilt solche Werke fundamental anders als das Gros der Politiker und Medienschaffenden. Und das sollte nachdenklich stimmen.

226. @xyz (#216): Na, nun vergessen Sie aber bitte mal nicht die Talkshows, in denen die Standpunkte der „besorgten Bürger“ bekanntlich nicht vertreten werden dürfen :-)

227. @Lena, 225
     Welche Eigenschaften muss ich denn genau haben, um ein Teil der „normalen Bevölkerung“ zu sein?

228. @Linus, 215

     „… und wenn dann noch Sarrazin mit seinen importierten Gemüsehändlerinnnn dazu kommt, kann man sich ein ganz gutes Bild der Ängste des Deutschen machen. Eine Angst vor dem Verlust einer reichlich hohlen und leeren Identität, die sich lediglich auf die Nationalität und obskure Werte bezieht. Eine Angst vor den Errungenschaften der Zivilisation. Deren Rad man dann konsequenterweise zurückdrehen will.“

     Das ist zu komisch. Welche Errungenschaften der Zivilisation meinen Sie denn? Und welche Angst? Aktuell haben eher Menschen mit prekären Arbeitsverhältnissen (z. B. Paketdienstboten) Angst vor den Flüchtlingen als der promovierte Germanist bei ZON, da die Flüchtlinge eher mit ihnen um ihre Arbeitsplätze oder ihre preiswerten Wohnungen konkurrieren werden.

     Und das, was man vom Islam sieht und hört, ist für Atheisten, die von der Evolutionstheorie oder der Urknalltheorie überzeugt sind, sowieso keine Errungenschaft der Zivilisation. Und für Christen eigentlich auch nicht. Hören Sie sich mal die h-Moll-Messe an. Oder die Missa Solemnis. Oder den Messias. Oder Mozarts Requiem. Oder oder oder … Beim Islam und Musik fällt mir vor allem der Fall Cat Stevens ein.

229. @Maike, 227

     „Welche Eigenschaften muss ich denn genau haben, um ein Teil der „normalen Bevölkerung“ zu sein?“

     Sie müssen gerne Rippchen mit Sauerkraut essen.

230. @Lisa

     Gut, Sie betrachten gleiche Rechte für Schwule und Lesben, Emanzipation der Frau (inkl. liberalem Abtreibungsrecht) und andere Dinge, die sich auch Pegida unter dem Thema sexuelle Selbstbestimmung in die tollen 19 Punkte, die es zu verteidigen gilt, auf die Fahnen schreiben, nicht als Errrungenschaften der Zivilisation, habe ich verstanden.

     Bei Pegida gehen auch weniger der Paketdienstbote, noch der promovierte Germanist spazieren, sondern die Leute, die Angst haben, etwas zu verlieren, von dem sie noch nicht mal wissen, dass sie es haben. Weil sie keine Ahnung haben, was es heißt, in Freiheit und relativem Wohlstand zu leben und erst recht nicht darüber nachdenken, worauf denn dieser Wohlstand begründet sein könnte. Sie glauben, die Situation sei für alle Zeiten gottgegeben und es soll sich bitte an dem früher, wo alles besser war, nichts ändern.

     Und was der Gag mit Cat Stevens soll, erschliesst sich mir nicht, außer dass Sie damit ihre kulturelle Ignoranz zur Schau tragen. Offensichtlich ist der gemeine Muslim ein musikalischer Analphabet und erst wer Mozart rückwärts aufsagen kann, darf in diesem Lande überhaupt den Mund aufmachen. Fragen Sie doch mal den kriminellern Wirtschaftsflüchtling Lutz Bachmann, wie ers mit Mozarts Winterreise hält.

231. @Lena, 229
     Die Antwort finde ich unbefriedigend. Sie benutzen ja die „normale Bevölkerung“ bzw. deren Einstellung in Ihrer Argumentationskette, da sollten Sie doch sagen können, was diese Gruppe ausmacht. Bach und Mozart hätten das auch so gewollt.

232. @ Lena

     „Trotzdem kann man sehr viel aus ihnen lernen. Z. B. dass die politische Strömung, die gerne Zitate verfälscht, auch gerne Rezensionen fälscht.“

     Apropos: nicht selten werfen jene, die sich am lautesten über das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von Pidingens aufregen dem Gabriel vor, Pegidianer als „Pack“ bezeichnet zu haben. Da kann man ihnen noch so oft erklären, dass damit der rassistische Mob von Heidenau gemeint war, sie wiederholen es immer und immer wieder.

     „Aktuell insgesamt 168 Rezensionen, darunter 118 mit 5 Sterne (= sehr gut) und 13 mit 1 Stern (= sehr schlecht). Ca 60% der 5-Sterne-Rezensionen besitzen eine Amazon-Kaufbestätigung, aber nur eine der insgesamt 13 1-Sterne-Rezensionen.“

     Da decken Sie ja echte Skandale auf, die Wahlfälschungen von ’89 waren ein Kinkerlitzchen dagegen!

     Und überraschenderweise bewertet ein Großteil derer, die bereit sind, für das Buch eines politisch klar positionierten Autors Geld auszugeben, das Buch mit fünf Sternen. Überraschung! Das sagt zwar nichts darüber aus, wie repräsentativ diese Gruppe innerhalb der Gesamtgesellschaft ist, aber wenn Sie sich damit wohlfühlen, will ich Ihnen Ihren Glauben nicht nehmen.

     „Das sind zumeist die gleichen, die meinen, sie dürften andere als Nazis beschimpfen, aber sofort nach dem Staatsanwalt und öffentlicher Ächtung schreien, wenn ihnen gleiches widerfährt.“

     Der Maas hat doch keine Anzeige erstattet?!

     „Denn sie haben Gott auf ihrer Seite.“

     Diejenigen, die Gott auf ihrer Seite wähnen, stehen für gewöhnlich auf Ihrer Seite des politischen Spektrums.

     „Und das, was man vom Islam sieht und hört, ist für Atheisten, die von der Evolutionstheorie oder der Urknalltheorie überzeugt sind, sowieso keine Errungenschaft der Zivilisation.“

     Wer ist denn „man“? Sie meinen SICH, also müsste es „ich“ heißen. Genau hier beginnt die Verallgemeinerung, die Sie letztlich glauben lässt, Sie würden für eine Mehrheit sprechen. (Nebenbei stellt sich die Frage: wenn „die Medien“ so islamfreundlich berichten, wieso haben Sie dann diesen Eindruck vom Islam?)

     Davon abgesehen ist die Diskussion um die „Mehrheit“ sowieso müßig und offenbart ein sehr problematisches Demokratieverständnis. Demokratie bedeutet nämlich eben nicht, nur den Mehrheitswillen 1:1 umzusetzen. Denken Sie den Gedanken einfach mal zu Ende: wenn bei einer Volksabstimmung beschlossen würde, dass Frauen ab sofort kein Internet mehr benutzen dürften, wäre das demokratisch?

     „Und für Christen eigentlich auch nicht.“

     Wieso haben Sie eigentlich meinen Satz ignoriert, dass die hiesigen Frauen- und Homosexuellenrechte im Großen und Ganzen nicht durch, sondern gegen das Christentum (bzw. weite Teile dessen) durchgesetzt wurden?

233. Zuwanderer auf dem Weg nach Europa:
     Animation mit den einströmenden Menschenmassen
     http://www.dzig.de/Zuwanderer

     Hans Kolpak
     Goldige Zeiten

234. Schon klar, Lena – wer gegen Ihre Meinung ist, muss eine Fälschung sein.
     Ich hab dieselben Fälscher übrigens auch gerade bei Amazon-Rezensionen des Herrn der Ringe gefunden. Verdammich, die hypen das Buch, ohne es gekauft zu haben! Das muss eine internationale Verschwörung sein!!!EinsElf111!!!!
     Lena, Lena, was sollen Ihre Dichter und Denker denn nur davon halten, dass Sie keine Ahnung von der Existenz von Bibliotheken haben?

     Ihre Art, klassische Musik nur über christliche oder europäische Musik zu definieren zeigt deutlich Ihr eingeschränktes Denken. Natürlich gibt es muslimische / orientale / asiatische, ja sogar Maori-stämmige klassische Musik. Nur weil Sie keine Ahnung davon haben, heißt das nicht, dass diese Musik nicht gut sei. Für Sie gilt anscheinend nur: was in Ihren Wertekanon passt ist toll, alles andere ist Mist oder existiert nicht.

     BTW, ich arbeite mit Dutzenden Muslimen zusammen. Über mangelnden Respekt kann ich mich nicht beschweren. Was Sie meinen sind – der Hausherr verzeihe mir den Ausdruck – Arschlöcher. Und die gibt es überall, auch unter Ihren heißgeliebten Troidoitschen.

     Eines noch: nur weil eine Mehrheit etwas will, heißt das immer noch nicht, dass man es tun sollte. Das ist so ein argumentativer Fehlschluss, den Leute wie Sie auch gern machen.

235. @ 226, inga

     Nebenan haben wir doch vom Talkshow-Trick der unseriösen Sendungen gelernt. Ein Millionenpublikum vor dem Fernseher kann man doch nun wahrlich nicht mit der Reicheweite von Facebook-Kommentaren oder Amazon-Rezesionen vergleichen. Wo kommen wir denn da bitte hin!

     @ 219, TangoZulu

     Also das Bekennerkommando Polemik hat ja wohl mindestens eine Kolonne verdient. Vielleicht sogar noch mit einer schönen Zahl davor. Wie wäre es mit der 5? Kommando, pah!

236. @inga (226) + xyz (216)
     Und da sind ja noch die Bücher, die man in diesem Blog nicht nennen darf.
     Näh, watt haben’s die Kinderchen schwer, nicht?

237. @225 Lena: Ich versuch’s nochmal: Lena, ich fürchte, Sie erliegen einem Trugschluss. Wir alle reimen uns den ganzen Tag irgendwelche ursächlichen Erklärungen für unsere Beobachtungen zusammen. Das ist zur individuellen Orientierung erstmal nicht weiter problematisch. Spätestens aber, wenn es um Schlussfolgerungen für die Gesellschaft geht, müssen eine ganze Anzahl unterschiedlicher und teils widersprüchlicher Eindrücke gegeneinander abgewogen werden und in deren Erörterung findet man dann zu politischen Mehrheitsentscheidungen. Je öffentlicher das stattfindet, umso mehr können sich daran beteiligen. Das Problem von Akteuren wie Sarrazin, Herman und ihren Anhängern besteht nun darin, dass sie sich von vornherein auf bestimmte ursächliche Erklärungen festlegen und dann Unmengen scheinbarer Belege zusammentragen, die aber selektiv nur ihren jeweiligen Standpunkt stützen – als sei der damit „bewiesen“. Gegner und Medien kritisieren dann zum einen die Schwächen in deren Argumentation, zum anderen den absoluten Anspruch der Positionen. Das wiederum empfinden die Betroffenen als Unterdrückung. So schließt sich der Kreis.

     @xyz 234: Sehr schön, das erinnert mich an die berühmte Relevanzformel des seligen Peter Frankenfeld: „In weit mehr als sieben Briefen haben unsere Zuschauerinnen und Zuschauer…“

238. Pardon, ich meinte 235 xyz.

239. @TangoZulu

     „Das Problem von Akteuren wie Sarrazin, Herman und ihren Anhängern besteht nun darin, dass sie sich von vornherein auf bestimmte ursächliche Erklärungen festlegen und dann Unmengen scheinbarer Belege zusammentragen, die aber selektiv nur ihren jeweiligen Standpunkt stützen“

     Nein, das Problem sind Personen wie Sie, die meinen, allein ihre Aussagen hätten einen Wahrheitsanspruch, alle anderen würden Quatsch erzählen.

     Beispiel Herman: Ihre Kernaussage war, dass die niedrige Geburtenrate in Deutschland eine Folge der Gleichberechtigung der Geschlechter sei. Damit lag sie selbstverständlich richtig. Doch damit traf sie den Nerv der Medienschaffenden. Denn dort arbeiten überragend viele Kinderlose, die nicht wollen, dass sie irgendwann einen erhöhten Beitrag für die Nachwuchsarbeit in D leisten müssen und sei es über verminderte Renten. Hermans Aussagen tangierten ihre persönlichen Interessen. Ihre Gegenthese war: Herman erzählt Quatsch. Die niedrige Geburtenrate liege an der schlechten Vereinbarkeit von Familie und Beruf speziell in D. Dabei ist es überhaupt kein Geheimnis, dass speziell hochqualifizierte Frauen ihren Beruf nicht mit Kindern vereinbart bekommen. Eine Projektmitarbeiterin in einem Softwareunternehmen arbeitet heute hier und morgen dort. Und ihr Freund/Ehemann möglicherweise ebenso, denn qualifizierte Frauen sind meist mit ähnlich qualifizierten Männern zusammen. Also bleiben in D ganz vor allem die Hochqualifizierten ohne Kinder. Viele könnten ihren Job nicht einmal dann mit Kindern vereinbaren, wenn sie ihre persönliche Nanny hätten. Und da sie ihr schönes Einkommen und ihren Job und ihre Verantwortung und Aufmerksamkeit und Wichtigkeit nicht verlieren möchten (sie als keinen Kompetenzverlust erleiden möchten), verzichten sie lieber ganz auf Kinder.

     Darauf wies auch Sarrazin hin. Der machte zusätzlich auf die langfristigen Folgen für D hin, u. a. auf den wahrscheinlichen langfristigen Intelligenzschwund (der längst statistisch nachweisbar ist). Auch das lief den Interessen der Medienschaffenden entgegen. Also wurden diese bestens belegten Argumente (es steht so in jeden Lehrbuch der Entwicklungspsychologie) mit den Worten „krud“ niedergemacht, denn man muss ja nicht argumentieren, da man angeblich allein im Besitz der Wahrheit ist. Die kann man direkt täglich von der Kanzel – ähm, aus dem eigenen Artikel – unter die Leute bringen. Dabei handelt es sich bei der Wahrheit nur um Eigeninteressen. Zu komisch dann auch die versuchten Gegenargumente, z. B. dass irgendeine Studie gezeigt habe, dass man die Intelligenz von kleineren Kinder durch gezielte Maßnahmen ganz schnell anheben kann. Leider haben zig andere Studien gezeigt, dass diese Anhebungen nur so lange andauern, wie die Maßnahmen durchgeführt werden, danach reguliert sich wieder alles auf den Stand, wie es vorher war und im Erwachsenenalter ist dann eh alles futsch. Je älter eine Person wird, desto stärker setzt sich sein genetisches Intelligenzpotenzial durch und je stärker tendiert eine Person dann auch tatsächlich zu den Tätigkeiten und Berufen, die ihr anlageseitig liegen.

     Natürlich waren auch noch andere gegen Herman und Sarrazin, insbesondere die Wirtschaft. Die tönt seit Jahrzehnten herum, dass sie unter Fachkräftemangel leide, weswegen sie unbedingt auch die besten/qualifiziertesten Frauen benötige. Die seien für die Interessen der Wirtschaft wichtiger als für die Reproduktion der Bevölkerung, denn eine Bevölkerung könne man sich notfalls von außen hereinholen. Kurz: Die Wirtschaft ist an Nachwuchsarbeit in D nicht interessiert. Wir alle sollen möglichst perfekt funktionierende Arbeitnehmer sein und unsere ganze Kraft in den Dienst der Wirtschaft stellen, speziell dann, wenn wir was können. Leben, Kinder kriegen, Familie haben und großziehen, das ist alles uninteressant und unwichtig. Das sind vergangene Lebensgefühle, denn solche Leute haben viel zu wenig Geld, um teuere Autos zu kaufen und sonstwie zu konsumieren. Wir sollen nicht Familien gründen, sondern konsumieren. Das ist jedenfalls das Interesse der Wirtschaft.

     Insgesamt hat sich hierdurch eine unheilige Allianz an Interessen ergeben, die alle in das gleiche Horn blasen. Heute vertritt selbst Antifa exakt die gleichen Interessen wie die Großindustrie.

     Deshalb: Tun Sie doch bitte nicht so, als hätten Sie irgendein sachliches Argument für die eine oder andere steile These: Es geht einzig um Interessen. Um Ihre Interessen. Und diese Interessen liefern Ihnen dann die Worte und die angebliche Sachlogik.

     Herman und Sarrazin haben die Interessen von Millionen (oft öffentlich nicht wahrgenommenen) Menschen in Worte gefasst, z. B. von denen, die Kinder aufziehen, auf dem Land leben um ihren Kindern ein natürliches zuhause zu geben und die einfach nicht die Zeit haben, bei einem Latte Macchiato über die gerade aktuellen Probleme der Szene zu schwadronieren. Sie haben u. a. darauf hingewiesen, dass Menschen, die drei Kinder großziehen später durchschnittlich signifikant weniger Rente oder Pensionen erhalten als Kinderlose, obwohl es ihre Kinder sind, die später die Renten der Kinderlosen zu erwirtschaften haben. Über diesen großen Betrug an Menschen wird seit Konrad Adenauer („Kinder kriegen die Menschen immer“) diskutiert, ändern will ihn aber kein einziger Politiker, weil er genau weiß, dass er gegen die Phalanx der Medienschaffenden und den diversen Interessen (einschließlich der Wirtschaft) keine Chance hat. Also bleibt alles beim Alten.

     Und aus genau diesem Grund brauchen wir nun Millionen an Zuwanderern aus fernen Kulturen statt eigene Kinder. Man überlege sich nur einmal, wie krank so ein Argument ist. Wie krank es ist, gegen Menschen zu wettern (und dann z. B. öffentlich zu sagen, dass man sich nicht die Bohne dafür interessiere), die die Nachwuchsschwäche der Deutschen bemängeln, gleichzeitig aber für eine fast beliebige Zuwanderung zu sein. Wer an dieser Stelle nicht begreift, dass es in der gesamten Debatte überhaupt nicht um Wahrheiten, Modernität, Aufgeschlossenheit, linke Gesinnung und was auch immer geht, sondern einzig und allein um massive egoistische Eigeninteressen, der tut mir ehrlich gesagt leid. Der hat nämlich vom Leben rein gar nichts verstanden. Der lebt in einem selbstgemachten Wolkenkuckucksheim.

240. Knackige Aussagen von Pirincci-Anwalt Steinhöfel:

     http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/akif-pirincci–rechtsanwalt-joachim-steinhoefel-vertritt-buchautor-nach-umstrittenem-kz-vergleich-6535072.html

     Soll man Pirincci nun wünschen, dass er mit seinen Klagen Erfolg hat? Die betroffenen Medien hätten es verdient!

241. 235 xyz: P.S. war das nicht Heiner Geißler damals in der Pershing-Debatte, mit der SPD als „funfter Kolonne“ Moskaus? Auch sehr weit weg inzwischen.

242. @ Lena, #172:

     »Er [Pirinçci] hat vor KZs gewarnt […]«

     Glückwunsch, damit haben Sie sich im spannenden Wettbewerb um die abwegigste Interpretation aus dem Stand an die Spitze katapultiert und auch die hier kritisierten Medien abgehängt, deren Lesart als mittelbare Schlussfolgerung noch halbwegs nachvollziehbar erscheint.

     Meine Theorie: Pirinçci meinte mit KZ gar keine Konzentrationslager, sondern Kicherzonen, in denen Lachgas versprüht wird und jonglierende Clowns mit Pappnasen zur Bespaßung der Inzonierten bereitstehen.

     Da hätten Sie aber auch selbst drauf kommen können.

     #208/225:
     »Wenn Sie wissen wollen, was in etwa die schweigende Mehrheit der Bevölkerung denkt, dann lesen Sie Amazon-Rezensionen und –Kommentare. […] Nehmen wir als Beispiel einmal Thilo Sarrazins Buch „Europa braucht den Euro nicht“. Aktuell insgesamt 168 Rezensionen […] Interessant sind auch die Rezensionen zu Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“: Bislang insgesamt 826 Rezensionen […]«

     Interessanter Ansatz. Verfolgt man ihn konsequent, dann tun sich noch ganz andere menschliche Abgründe auf. „Fifty Shades of Grey“ hat 4.921 Rezensionen, was unweigerlich zu dem Schluss führt: Die schweigende Mehrheit der Deutschen sind praktizierende SM-Anhänger. Gleichzeitig feiern 86,4 Prozent der Deutschen Weihnachten, glauben demnach an den Weihnachtmann. Es muss da also Überschneidungen geben, was man sich praktisch gar nicht vorstellen mag. Und das ist „Nichts als die Wahrheit“ (Dieter Bohlen, 259 Rezensionen).

     Darauf einen Dujardin, denn im Gegensatz zu manchem Gehirn wächst die Leber mit ihren Aufgaben, wie wir von Eckhardt von Hirschhausen wissen (368 Rezensionen).

     Wer Probleme hat, all die bitteren Wahrheiten zu verdauen, dem sei der Beststeller „Darm mit Charme“ von Giulia Enders ans Herz oder wohin auch immer gelegt: 1.368 Rezensionen, zumeist positiv. Sollte das wider Erwarten nicht helfen, dann kann man immer noch seine Ernährung umstellen, Tipps dazu gibt es von Detlef Pape, „Schlank im Schlaf“ (377 Rezensionen).

     Komplett verwirrt? Dann empfehle ich Prechtls „Wer bin ich – und wenn ja wie viele?“ Nur 347 Rezensionen, aber trotzdem lesenswert. Und wer danach noch mit Rolf Dobellis Hilfe „Die Kunst des klaren Denkens“ erlernt (398 Rezensionen), der lüftet auch „Das Geheimnis“ (Rhonda Byrne, 692 Rezensionen) und versteht: „Irre! Wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die Normalen“ (Manfred Lütz, 330 Rezensionen).

     Wer das alles für bare Münze hält, der gehört offenbar zur „Generation Doof“ und sollte sich fragen: „Wie blöd sind wir eigentlich?“ (Bonner/Weiss, 265 Rezensionen).

     Ich bin dann mal weg. (Hape Kerkeling, 1.520 Rezensionen)

243. @copytexter 242

     Was wollten Sie damit sagen? Lassen Sie mich raten: Sie wollten nur den Eindruck vermitteln, ein klein bisschen intelligent zu sein und ihr Ego streicheln. Und sie wollten ein triftiges Argument durch Schwadronieren ins Lächerliche ziehen.

     Merke: Es besagt nicht nur das etwas, wovon Sie meinen, dass es etwas besagt.

244. Copytexter, beschleicht Sie nicht manchmal das Gefühl, daß Ihre unbestreitbare Intelligenz einer besseren Sache als dieser lauen Comedy-Scherzchen in 241 würdig wäre?

245. @Earonn 234

     „BTW, ich arbeite mit Dutzenden Muslimen zusammen. Über mangelnden Respekt kann ich mich nicht beschweren.“

     Und deshalb soll Ihr Argument triftiger sein, als etwa das einer Polizistin, die darüber vor Jahren einen vielbeachteten Bericht in ihrer Gewerkschaftszeitung und in diesem Jahr auch noch einen Buchbestseller verfasst hat? Wie kommen Sie darauf? Sie sagen ja auch nicht, worin ihre Zusammenarbeit besteht. Vielleicht kann dieses Problem dann erst gar nicht entstehen.

     Die Polizistin arbeitet dagegen nicht mit den Personen zusammen, auf die sie bei ihren Einsätzen trifft. Oftmals muss sie helfen, oftmals aber auch Anweisungen geben. In beiden Fällen scheint es massive Probleme zu geben.

     Mir fällt immer wieder auf, wie stark Erlebnisse von Menschen in bestimmten Kreisen als nichtig, als verallgemeinernd, als nicht triftig diskreditiert werden, nur weil sie nicht zur eigenen Ideologie passen.

     Deshalb u.a. ist Amazon so wichtig. Da geht das nicht so einfach.

246. @blubb: Also ich hab gelacht.

247. Lieber Herr Niggemeier,

     die Flüchtlingskrise ist für etwas gut. Und zwar sehr gut. Sie erweckt das Interesse der Bürger für Politik. Eigentlich eine Wiedererweckung. Was sieht der Erwachende?

     Spricht ein Rechtspolitikverdächtiger das Wort “ Konzentrationslager “ aus, wird der Satz dazu von den systemrelavanten Berichterstattern automatisch fortgeschrieben, sprich, der Satzzusammenhang interessiert nicht, nein, er wird automatisiert dem befürchtetet rechtspolitischen Gedanken gemäß fortgeschrieben. Wichtig ist nur, dass das Stichwort fällt. Die Inhalte dazu werden dann automatisch >> reflexhaft << geschaffen.

     Reflexe bedeuten nach Wikipedia :

     " Reflexe ermöglichen Lebewesen ein Leben in einer langfristig konstanten Umwelt: durch ein auf derartige Lebensbedingungen eingestelltes automatisches, schematisches oder stereotypes Reagieren, das unter gleich bleibenden Umständen dazu ausreicht, bis zur Geschlechtsreife zu leben und Nachkommen zu zeugen."

     Sprich klardeutsch: Das System will sich sich selbst erhalten. :=)

     Ein Schelm wer Böses dabei denkt und glaubt die sogenannte " Lügenpresse " wäre von oben gesteuert, nein, nicht von oben gesteuert, es ist ein lemminghaftes Verhalten und kommt aus der Schicht aller Inhaber von Wohlfühlplätzen in einer langfristig konstanten Umwelt. Ein gemeinsames einstimmiges ängstliches Reagieren, wie sie sehr schön recherchiert haben, auf etwas Neues, was in letzter Zeit nicht mehr da gewesen war. Nämlich, dass Bürger auf die Straße gehen und ihre Meinung sagen.

     Ihre Recherche ist eine unparteiische, journalistische Information wie sie sein sollte. Dafür herzlichen Dank.

     Grüße

     P. Klein

248. Ich finde nicht, dass die Berichterstattung falsch ist. Die Presse hat Pirinccis Worte verkürzt und interpretiert. Sowas tun Journalisten üblicherweise.

     Diese Worte „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZ sind ja leider derzeit außer Betrieb“ sind nach einer Unterbrechung gesagt worden, so dass der genaue Bezug unklar ist. Pirincci kann die „Invasoren“ (Flüchtlingen), die „Macht“ (CDU und Politiker) oder das „eigene Volk“ gemeint haben, im letzteren Fall wohl ironisch.

     Ich denke, Pirincci hat den KZ-Spruch bewusst in eine Hassrede auf Ausländer eingebaut. Deshalb ist auch die Kritik m.E. berechtigt. Sollte er „falsch verstanden“ worden sein, ist er selbst dran schuld.

249. @ Lena:

     Vielleiicht, nur vielleicht, gibt es „die Muslime“ gar nicht, weshalb sich die Aussage von Earonn und Ihre gar nicht widersprechen. Und die Muslime, die Earonn meint, können genau gar nichts für die A****löcher, die Sie meinen.

     Und etwas, was die genannten A****löcher noch viel eher miteinander vereint als ihre Religion ist ihr Geschlecht: sie sind überwiegend männlich. Da stellt sich mir doch glatt die Frage: erträgt unsere Gesellschaft so viele Männer? Was müssen wir tun, um die Gefahr durch Männer auszuschalten?

     @ blubb:

     Ich fand’s auch lustig.

250. copytexter 242

     „Interessanter Ansatz. Verfolgt man ihn konsequent, dann tun sich noch ganz andere menschliche Abgründe auf. „Fifty Shades of Grey“ hat 4.921 Rezensionen, was unweigerlich zu dem Schluss führt: Die schweigende Mehrheit der Deutschen sind praktizierende SM-Anhänger.“

     Gern gelesen und gesehen wurde auch „Das Schweigen der Lämmer“ (ebenfalls sehr gute Bewertungen bei Amazon). Das führt unweigerlich zu dem Schluss, dass viele Deutsche gerne junge Mädchen entführen und häuten. Oder etwa doch nicht?

     Zu Shades of Grey (Wikipedia):

     „Die Trilogie schildert die Beziehung zwischen der 21-jährigen Studentin Anastasia Steele und dem sechs Jahre älteren Unternehmer und Milliardär Christian Grey. Bekannt wurde die Romanreihe durch die Schilderung von BDSM-Praktiken. Der erste Band führte die Bestseller-Listen in mehreren Ländern an, darunter die der Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreichs. In Deutschland hat sich die Trilogie über 5,7 Millionen Mal verkauft. Weltweit wurden mehr als 100 Millionen Exemplare der Trilogie verkauft, der erste Roman gilt dabei als das schnellste jemals verkaufte Taschenbuch des Vereinigten Königreichs, noch vor den Taschenbuchausgaben der Harry-Potter-Romane. Kritiker rezensierten die Reihe meist negativ.“

     Wir reden also über den wohl meistverkauften Roman der Welt.

     Und: Es ist ein Unterschied, ob Rezensenten ein Sachbuch oder einen Roman bewerten. Das gilt selbstverständlich auch für die Bücher von Pirincci.

251. @ Lena:

     „Das führt unweigerlich zu dem Schluss, dass viele Deutsche gerne junge Mädchen entführen und häuten. Oder etwa doch nicht?“

     Das wird ja immer besser. Sie machen sich über Ihre eigene Argumentation lustig. Genau dieses „Oder etwa doch nicht?“ ist das, was Ihnen copytexter zu vermitteln versuchte.

252. @DaW

     „Da stellt sich mir doch glatt die Frage: erträgt unsere Gesellschaft so viele Männer?“

     Nein, natürlich nicht. Gesellschaften vertragen keinen hohen Männerüberschuss. Das ist ja u. a. auch eins der Probleme einiger Gebiete in Ostdeutschland. Hinzu kommt, dass Deutschland aufgrund des demografischen Wandels in vielen Jahrgängen unter einem verdeckten Männermangel leidet. Das liegt am Selektionsverhalten von Männern: 50-jährige Männer suchen u. a. genauso bei den 25-jährigen Frauen wie 25-jährige Männer, nur sind die Jahrgänge mit den 50-jährigen doppelt so stark.

     Was würden denn passieren, wenn überwiegend jüngere weibliche Flüchtlinge nach Deutschland strömen würden, z. B. die vom Boko Haram verfolgten Nigerianerinnen. Stellen Sie sich vor, man hätte nur diese Flüchtlinge in Heidenau untergebracht: Allesamt schwarz, jung, weiblich, christlich und aus Nigeria, sagen wir mal 800 Personen.

     Es gibt einige ernsthafte Stimmen, die behaupten: Die jungen Männer würden dort nicht mit Pflastersteinen und Brandsätzen vor der Tür stehen, sondern mit Blumensträußen.

     „Ich fand’s auch lustig.“

     Ja, so wie das unterirdische Niveau an Stammtischen nach dem 5. Bier.

253. @Lena: Diese „ernsthaften Stimmen“, die das behaupten, sind aber nicht nur die in Ihrem Kopf?

254. Danke Herr Stefan Niggemeier für die sehr gute Auflistung. – – – Die aktuelle Forsa-Umfrage in den Medien fällt genau in den Zeitraum kurz nach der Falschberichterstattung: siehe „rp-online Mehrheit will „Pegida“ vom Verfassungsschutz beobachten lassen“

255. @Lena
     Also ist das so: wenn SIE einen Eindruck haben – z.B. dass es wertvolle „klassische“ Musik nur in Europa gebe – dann ist das Gesetz. Mache ich genau dasselbe, dann ist das plötzlich nur eine Einzelmeinung.
     Merken Sie was?

     Sind Sie unfähig, zu begreifen, dass die Anzahl von Amazon-Rezensionen nichts über die Meinung der Mehrheit der Deutschen aussagt, oder dachten Sie einfach, in diesem Forum damit punkten zu können?
     Sind Sie unfähig, zu begreifen, warum „hat einen Buchbestseller veröffentlicht“ NICHTS über den Wert eines Arguments aussagt, oder laufen Sie tatsächlich jeder Autorität hinterher?
     Und Sie haben wirklich die Unverschämtheit, sich darüber zu beklagen, wie „Erlebnisse … in bestimmten Kreisen als nichtig….diskreditiert werden“, nachdem SIE nur Tage nach dem sexuellen Missbrauch und der Ermordung eines Menschen durch einen Deutschen eine Gefahr für Frauen in Deutschland durch „muslimische Männer“ behauptet haben?

     Mal ganz ehrlich:
     Die Menschen aus anderen Kulturen – patriarchal ausgerichtet oder nicht – sind mir allemal lieber als Leute wie Sie.
     Weil Sie, nach all der „Kultur“ und der guten Schulbildung, die unsere Gesellschaft in Sie investiert hat, von den sicheren, demokratischen Bedingungen in Deutschland ganz zu schweigen, nichts besseres zu tun finden, als mit Scheinargumenten (Amazon-Rezensionen als Beleg), unbelegten Behauptungen (muslimische Männer als Gefahr für Frauen) und Ignoranz (Unkenntnis irgendwelcher kultureller Güter außerhalb Ihres deutsch-eurozentrischen Gesichtskreises) zu versuchen, ganze Menschengruppen auszusperren.
     Und dann noch diesen albernen „wir sind ja soooo unterdrückt“-Mythos bedienen, obwohl es in Deutschland inzwischen liberale Journalisten sind, die von Rechtsradikalen zusammengeschlagen werden, während die Vertreter Ihrer Ansichten weiterhin in Presse und Medien zu Wort kommen.

     @Copytexter
     Danke, habe herzlich gelacht. Und traf den Kernpunkt natürlich genau.

     @DaW
     Ihr letztes Argument betreffend: nail head -> meet hammer :)
     Ist immer sehr bezeichnend, die Reaktion von männlichen „sind doch alles Vergewaltiger“-Rassisten darauf zu sehen…

256. @ Earonn

     (zu Lena)

     „Und Sie haben wirklich die Unverschämtheit, sich darüber zu beklagen, wie ‚Erlebnisse … in bestimmten Kreisen als nichtig.…diskreditiert werden‘, nachdem SIE nur Tage nach dem sexuellen Missbrauch und der Ermordung eines Menschen durch einen Deutschen eine Gefahr für Frauen in Deutschland durch ‚muslimische Männer‘ behauptet haben?“

     Furchtbarerweise waren es sogar (mindestens) zwei Menschen, wenn Sie auf Silvio S. anspielen. Wie bei den Mördern der 17-Jährigen aus Meißen vor ein paar Monaten spielte übrigens die Religion der Täter keine Rolle.

     „Und dann noch diesen albernen ‚wir sind ja soooo unterdrückt‘-Mythos bedienen, obwohl es in Deutschland inzwischen liberale Journalisten sind, die von Rechtsradikalen zusammengeschlagen werden, während die Vertreter Ihrer Ansichten weiterhin in Presse und Medien zu Wort kommen.“

     Und es sind ja nicht „nur“ Journalisten, sondern auch Politiker (z.B. der Bürgermeister von Bernau bei Berlin) oder einfach engagierte Bürger, die massiven Anfeindungen ausgesetzt sind. Der Sprecher von „Dresden für alle“, ein Student, hat zum Beispiel auch schon Morddrohungen bekommen – und Unbekannte haben in seinem Namen bei der Polizei angerufen und gesagt, er habe seine Freundin umgebracht.

     Und in all dem stellen sich die Heulsusen von PEGIDA, „A“fD & Co hin und behaupten, sie dürften ihre Meinung nicht kundtun. Und damit ihnen das auch jeder glaubt, machen sie gern mal aus einem umgestoßenen Orangensaft einen massiven Angriff auf ihre Person.

257. @Earonn

     „Also ist das so: wenn SIE einen Eindruck haben — z.B. dass es wertvolle „klassische“ Musik nur in Europa gebe — dann ist das Gesetz. Mache ich genau dasselbe, dann ist das plötzlich nur eine Einzelmeinung.“

     Es ging nicht einfach nur um klassische Musik, sondern um Kirchenmusik. Und da gehören doch eine ganze Reihe von Werken zum Höhepunkt der gesamten Musikentwicklung egal welcher Art. Nehmen Sie als Beispiel die H-Moll-Messe von Johann Sebastian Bach. Ihr Manuskript gehört zum Weltdokumentenerbe der Unesco.

     Das alles ist nicht vergleichbar mit Islamischer Musik (https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Musik) und das hat hauptsächlich historische Gründe, die auch Wikipedia nicht verschweigt: „Die Ansichten der frühen islamischen Religions- und Rechtsgelehrten über Zulässigkeit und Nutzen der Musik waren ambivalent und im Unterschied zum recht einhelligen Konsens über das Verbot der Darstellung lebendiger Wesen in der bildenden Kunst, zu dem es nur wenige abweichende Meinungen gab, differenzierter und nicht unumstritten.“ Diese Ansichten sind auch heute noch nicht einheitlich, siehe etwa den Fall Cat Stevens.

     Hinzu kommt die ambivalente Haltung des Islams zur weiblichen Stimme. Im Christentum gehört das gesangliche Preisen des Herrgotts zu den normalen, erwünschten religiösen Riten. Und das hat maßgeblich unsere Musik beeinflusst. Selbst moderne (Pop-)Werke sind zum Teil großartig, siehe etwa http://www.amazon.de/dp/B001SGQJXW/

     Aufgrund der Historie des Islams und seinen zahlreichen Verboten gibt es in der Islamischen Musik absolut nichts vergleichbares. Sie können jetzt natürlich gerne behaupten, Fuchs du hast die Gans gestohlen sei auch großartige Musik, doch dann bitte ohne mich.

     „Sind Sie unfähig, zu begreifen, dass die Anzahl von Amazon-Rezensionen nichts über die Meinung der Mehrheit der Deutschen aussagt, oder dachten Sie einfach, in diesem Forum damit punkten zu können?“

     Das Amazon-Rezensionsprofil sagt etwas darüber aus. Genauso übrigens wie die zahlreichen Foren in den Zeitschriften, die bei der Flüchtlingsfrage mehrheitlich geschlossen werden mussten, weil man dort regelmäßig etwas ganz anderes lesen konnte als im darüber stehenden Jubel-Artikel.

     Eine Ausnahme ist ZON. Schauen Sie sich doch einfach einmal die Forenmeinungen dort an, z. B. hier:

     http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-11/fluechtlinge-kosten-haushalt

     Wenn man es schafft, gegen 10.000 Pegida-Demonstranten 10.000 Gegendemonstranten zu mobilisieren, warum dann nicht gegen diesen endlosen Strom an Gegenmeinungen in den Foren? Und: Die meisten Stimmen sind absolut sachlich und oftmals sogar besser informiert als die Autoren der Artikel.

     „nachdem SIE nur Tage nach dem sexuellen Missbrauch und der Ermordung eines Menschen durch einen Deutschen eine Gefahr für Frauen in Deutschland durch „muslimische Männer“ behauptet haben?“

     Das ist ein ganz ganz schlimmes Argument. Das ist sogar ein ganz gefährliches Argument. Sorry, aber das ist ein ganz furchtbar primitives Argument.

258. @Stefan Niggemeier, 253

     Nein, das kann Ihnen fast jeder Biologe sagen. Ein Großteil der fremdenfeindlichen Haltungen gäbe es überhaupt nicht, wenn die überwiegende Zahl der Flüchtlinge junge Frauen und Kinder wären. Lassen Sie Millionen junge deutsche Männer nach Frankreich auswandern, ich denke, das würde man da kritisch sehen. Und man würde diesen Männern ganz selbstverständlich unterstellen, nicht aus purer Not zu flüchten.

259. @239, Lena: „Beispiel Herman: Ihre Kernaussage war, dass die niedrige Geburtenrate in Deutschland eine Folge der Gleichberechtigung der Geschlechter sei. Damit lag sie selbstverständlich richtig. Doch damit traf sie den Nerv der Medienschaffenden. Denn dort arbeiten überragend viele Kinderlose, die nicht wollen, dass sie irgendwann einen erhöhten Beitrag für die Nachwuchsarbeit in D leisten müssen und sei es über verminderte Renten. Hermans Aussagen tangierten ihre persönlichen Interessen.“

     Da verdrehen Sie sich aber die Wahrheit ein wenig. Die Medien haben sich nicht etwa aufgrund der Kernaussage, dass die niedrige Geburtenrate eine Folge der Gleichbereichtigung sei, auf Frau Herman gestürzt, sondern im Zusammenhang mit a) der von Frau Herman propagierten klassischen Rollenverteilung von Frau und Mann in einer Ehe (Die Frau sei Mutter, der Mann sei der „starke und beschützende Part“) und b) ihren zumindest einmal missverständlichen Aussagen zum Nationalsozialismus. Insofern tatsächlich eine Parallele zu Herrn Pirinçci.

260. @257, Lena: Was mich an dieser Stelle interessieren würde: Unterstellen Sie das diesen Männern ebenfalls?

261. @DaW, 256

     „Furchtbarerweise waren es sogar (mindestens) zwei Menschen, wenn Sie auf Silvio S. anspielen.“

     Das ist ein ganz ganz schlimmes Argument, was Sie beide da vortragen.

     Sie könnten es aber noch ganz leicht toppen: „Alle Männer sind potenzielle Vergewaltiger.“ (Schwarzer)
     „Der überwiegende Teil der Flüchtlinge besteht aus jungen Männern.“ (BAMF)

     Folgerung: „Momentan kommen besonders viele potenzielle Vergewaltiger nach Deutschland.“ (Schwarzer, BAMF)

     Merken Sie nicht, wie komisch eine solche Argumentation ist?

     Viel bedrohlicher als für die hier schon wohnenden Frauen und Mädchen ist die Situation momentaner für die Flüchtlingsfrauen selbst. Der Spiegel berichtete im Oktober von dem Verdacht, dass in der Erstaufnahmestelle in Gießen (Hessen) 15 Frauen und Kinder zum Teil regelmäßig missbraucht worden seien. Man sprach von Kindesmissbrauch und Zwangsprostitution im Flüchtlingsheim. Hinzu kommt eine möglicherweise hohe Dunkelziffer. Aus anderen Flüchtlingsheime gibt es ähnliche Berichte, sodass schon die Forderung erhoben wurde, Familien und alleinreisende Frauen/Mädchen separat unterzubringen.

262. @Gebimmel

     „@257, Lena: Was mich an dieser Stelle interessieren würde: Unterstellen Sie das diesen Männern ebenfalls?“

     Bei mir steht unter 257:
     „Dein Kommentar wartet auf Freigabe durch den Moderator“

     Sie können den Beitrag also noch gar nicht kennen.

263. @261: Ich beziehe mich auf den Kommentar, der beginnt mit „Nein, das kann Ihnen fast jeder Biologe sagen“..

264. @Lena

     Vergessen Sie bitte nicht, bei all den neuen Fronten, die Sie da sekündlich aufmachen, die alten zu verteidigen. Sie wollten uns unter anderem noch erklären, wie relevant es für den Fortlauf der Welt ist, dass Ihnen bei Islam und Musik nur Cat Stevens einfällt.

265. @all
     Lena # 203
     Auch befürchte ich, dass ein Großteil der jungen Männer unter den Flüchtlingen eher selten erfolgreich zu einem gleichberechtigten Umgang mit Frauen sozialisiert wurde.

     Lena, 206
     
     @DaW, 256
     […]
     Das ist ein ganz ganz schlimmes Argument, was Sie beide da vortragen.
     [gemeint sind Daw und ich, anm. Earonn]
     Sie könnten es aber noch ganz leicht toppen: „Alle Männer sind potenzielle Vergewaltiger.“ (Schwarzer)
     „Der überwiegende Teil der Flüchtlinge besteht aus jungen Männern.“
     Folgerung: „Momentan kommen besonders viele potenzielle Vergewaltiger nach Deutschland.“ (Schwarzer, BAMF)
     Merken Sie nicht, wie komisch eine solche Argumentation ist?

     Lena unterstellt Flüchtlingen, quasi automatisch zu sexueller Gewalt, zumindest Unterdrückung der Frau zu neigen, und klagt dann DaW und mich an, genau das zu tun, wenn wir ihr Argument überspitzen, um dessen Absurdität herauszustellen.

     Hey Lena, sagen Sie doch mal: warum ist es okay, wenn Sie Flüchtlinge auf Grund eines Teilaspekts ihrer Kultur unter Generalverdacht stellen, aber plötzlich verwerflich wenn dasselbe auf Grund des Geschlechts gemacht wird?

     Wenn das ein Trollversuch ist, ist er erbärmlich, aber schön zu sehen, zu welchen Mitteln unsere „besorgten Bürger“ greifen.
     Natürlich würde es Lenas Sache helfen, wenn diese Spielchen nicht so durchsichtig wären.
     Nein, Moment: Lenas Sache würde es helfen, fair zu argumentieren. Denn wenn das ein Beispiel für die „Deutschen“ ist, die „beschützt“ werden müssen…

266. Hmhmhmhm…das Bild vom unsere Frauen vergewaltigenden notgeilen Orientalen steht natürlich in einer direkten Kontinuität mit klassischer antisemitischer Propaganda. Interessant finde ich ja dabei, daß Lenas Syllogismus

     „Alle Männer sind potenzielle Vergewaltiger.“ (Schwarzer) – „Der überwiegende Teil der Flüchtlinge besteht aus jungen Männern.“ (BAMF) – Folgerung: „Momentan kommen besonders viele potenzielle Vergewaltiger nach Deutschland.“ (Schwarzer, BAMF)

     in der Logik der Hysterisierung nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Ging in den letzten Jahren noch das Thema „Rape Culture“ auch durch die deutschen Medien und wurden gerne patriarchatsimmanente Gewaltstrukturen dafür verantwortlich gemacht, werden jetzt vielerorts Leute (auch Frauen), die Vergewaltigungsängste artikulieren (was wiederum natürlich auch demagogisch instrumentalisiert wird, klar), als xenophobe Rassisten. Erinnert mich an die Story von vor ein paar Wochen, als Neonazis in, ich glaube Schweden, eine Gay Pride-Parade in einem hauptsächlich von moslemischen Immigranten Viertel organisiert haben. Zynische Provokation, sicher, dennoch wirft es die Frage auf: Stechen jetzt, skatmäßig gesprochen und salopp formuliert, die Rechte der Schwulen die der Migranten? Oder die Ängste der Frauen die Rechte der Flüchtlinge? Daß diese Frage überhaupt so gestellt werden kann, ist leider ein Beispiel dafür, was passieren kann, wenn zuviel generalisiert und in Schubladen gesteckt wird – nicht zuletzt dank der medialen Empörungsmaschinerie von rechts, links, oben und unten, mit der am Ende auch niemandem gedient ist.

     Achja, @253, Stefan Niggemeier: m.E. unter der Gürtellinie, sorry.

267. @239, Lena

     Und da sie ihr schönes Einkommen und ihren Job und ihre Verantwortung und Aufmerksamkeit und Wichtigkeit nicht verlieren möchten (sie als keinen Kompetenzverlust erleiden möchten), verzichten sie lieber ganz auf Kinder.

     Und die Partner? Wenn die Gleichberechtigung der Geschlechter so ein Problem sei, kann die Forderung doch nur lauten: Mehr Männer an den Herd! Kinder sind immer eine Herausforderung mit Einschnitten und Kompromissen. Warum werden also die Frauen dafür schuldig gesprochen?

     Ihr ganzes Gerade ist nichts weiter als genau diese Abkehr von zivilisatorischen Errungenschaften, die Linus weiter oben schon erwähnte.

268. @blubb # 265
     Wenn eine Frau – oder ein Mann, die werden ja gerne als mögliche Opfer ausgelassen, warum auch immer – ernsthafte Fragen zur Gefahr, Opfer eines Sexualdelikts durch einen Flüchtling zu werden, hat, sollte das natürlich ernst genommen werden. Es wäre falsch, das vorzuverurteilen.
     Anschließend kann auf die entsprechenden Statistiken hingewiesen werden.
     Diese sind eindeutig: die größte Gefahr geht von Bekannten, Verwandten und Partnern aus. Den sprichwörtlich Schwarzen Mann braucht man da nicht bemühen.
     Die Gefahr, dass eine Vergewaltigung geschieht, kann mit steigender Anzahl potentieller Täter (d.h. lebender, körperlich dazu in der Lage befindlicher Menschen) nur steigen.
     Die Gefahr, persönlich Opfer einer Vergewaltigung zu werden, könnte auf Grund des größeren „Opferpools“ sogar sinken.

     Und DANN kann man die Frau (oder Mann) darauf hinweisen, wie sie (oder er) zu dieser Befürchtung kommt (oder Schwester…nein, Moment…möchte jemand Wolfszitzenchips?).
     Denn es fällt ja auf, dass diese Sorgen nicht im Zusammenhang mit Deutschen auftauchen. Ich denke z.B. an das Risiko, in München zur Oktoberfestzeit oder in jeder beliebigen Stadt beim Erstliga-Endspiel vergewaltigt zu werden.
     Es scheint also so, dass gerade Frauen diese Sorgen eingeredet bekommen, und zwar von Lena & co., mit ihrer Mär vom, wie Sie selbst so gut ausdrückten „notgeilen Orientalen“.

     @yxz # 266
     Oh ja, dieses Beweis von Lenas moralischer Überlegenheit hatte ich ja ganz vergessen.
     Ist doch komisch, dass Frauen in Deutschland, nachdem ihnen gerade von konservativen Kreisen buchstäblich jahrzehntelang dargelegt wurde, warum Mütter natürlich und vollkommen zu Recht Nachteile im Beruf aushalten müssten, sich dazu entschieden haben, weniger oder sogar gar keine Kinder zu bekommen. Man möchte fast meinen, Frauen wären zu logischen Schlussfolgerungen in der Lage…
     Aber jetzt sind es die „faulen“, wahlweise „egoistischen“ Frauen, die den Toitschen die so dringend benötigten blonden Genträger vorenthalten.
     All den Lenas und ihren Gesinnungsgenossen daher ein aus tiefstem Herzen kommendes:
     Wir sind nicht eure Zuchtstuten, ihr habt keinen Anspruch auf unsere Fruchtbarkeit, gebärt doch selber, ihr Eumel! ^^

269. @Linus, 264

     „Sie wollten uns unter anderem noch erklären, wie relevant es für den Fortlauf der Welt ist, dass Ihnen bei Islam und Musik nur Cat Stevens einfällt.“

     Es heißt doch so schön: „Wo man singt, da lass dich ruhig nieder, böse Menschen haben keine Lieder“. Unwillkürlich musste ich an Sister Act denken.

270. @Earonn: „All den Lenas und ihren Gesinnungsgenossen daher ein aus tiefstem Herzen kommendes:
     Wir sind nicht eure Zuchtstuten, ihr habt keinen Anspruch auf unsere Fruchtbarkeit, gebärt doch selber, ihr Eumel!“

     Und das werfen Sie jetzt bestimmt allen muslimischen Männern an den Kopf, oder?

271. @xyz

     „Wenn die Gleichberechtigung der Geschlechter so ein Problem sei, kann die Forderung doch nur lauten: Mehr Männer an den Herd!“

     Geht genauso wenig, wie ich bereits erklärt hatte, da hochqualifizierte Frauen meist mit hochqualifizierten Männern zusammen sind. Die haben in modernen Gesellschaften oftmals beide das gleiche Problem. In Gesellschaften, in denen Frauen und Männer gleichberechtigt sind, muss also nach anderen Lösungen gesucht werden. Die sind bereits vorgeschlagen worden, würden aber auf keine Akzeptanz bei den Religiösen gleich welcher Couleur stoßen.

     Momentan macht es unsere Gesellschaft besonders listig, und zwar in etwa so: „Wir wissen, dass in gleichberechtigten Gesellschaften zu wenige Kinder geboren werden. Doch glücklicherweise gibt es ringsum noch genügend patriarchalische Gesellschaften gibt, in denen zu viele Kinder geboren werden. Einen Teil davon greifen wir für unseren Bedarf ab, wenn sie schließlich erwachsen sind. Wie gut, dass es weltweit noch so viele patriarchalische Gesellschaften gibt!“

     Kurz: Gleichberechtigte Gesellschaften benötigen den regelmäßigen Menschenzustrom aus patriarchalischen Gesellschaften.

272. @271: „Gleichberechtigte Gesellschaften benötigen den regelmäßigen Menschenzustrom aus patriarchalischen Gesellschaften.“ Na damit kann ich doch gut leben. Jetzt müssen das nur noch die Anhänger von Pegida begreifen und es kehrt ein bisschen Frieden ein.

273. @DaW, #232: „das Buch eines politisch klar positionierten Autors “ = Sarrazin! Richtig, ja, genau, SPD halt. Wie dieser Maaß und dieser Gabriel. Ich gebe Ihnen da vollkommen recht.

     @xyz, #216: Irgendwie ist Ihre Interpretation der „schweigenden Mehrheit“ falsch. Lesen Sie mal nach: Schweigespirale nach Elisabeth Noelle-Neumann.

     @TangoZulu, #237: Ihr Problem sind wohl nicht die „Anhänger“, sondern die anständigen Menschen, die die Hetze als abstossend empfinden und sich deswegen mit denen solidarisieren, die Sie in die rechte Ecke stellen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Und deswegen sind solche Blogs wie dieser so wichtig, weil für unsere Gesellschaft die Qualität der Berichterstattung im Sinne der Aufklärung als Voraussetzung der Demokratie entscheidend ist. Orwell oder ehrliche Berichterstattung, nicht links oder rechts.

     @Eleftheria : Sie haben geschrieben, dass uminterpretieren, damit das Gegenteil rauskommt, das ist, was Medien immer machen, weil es unter Journalisten so üblich ist. Das mag stimmen, aber es ist krank.

     @Hausherr, #253: Bezweifeln Sie das etwa?
     Möglicherweise würden weibliche Protestbürger Weinbecher werfen und demonstrieren.

274. @239 Lena: Es war natürlich auch diesen letzten Versuch wert, aber wir werden einander wohl nicht auf Konversationsregeln einigen können. Möglicherweise werden Sie sich dennoch vergegenwärtigt haben, dass ich in meinen „etlichen Beiträgen“ von wertenden Aussagen über Sie oder Ihr Verhalten abgesehen habe.

     Ihren Gedankengängen konnte ich nicht mehr folgen, sehr eingängig fand ich indes die Aussage:

     „Insgesamt hat sich hierdurch eine unheilige Allianz an Interessen ergeben, die alle in das gleiche Horn blasen. Heute vertritt selbst Antifa exakt die gleichen Interessen wie die Großindustrie.“

     Ich konnte mir sehr bildhaft vorstellen, wie die Interessen gemeinsam ins Horn blasen, Antifa und Großindustrie Schulter an Schulter.

     Ihre beachtliche Ausdauer hat bei mir zwischendurch die Frage aufgeworfen, ob ich in der Erörterung mit Ihnen gar Proband in einem sozialpsychologischen Experiment bin. Sollte dem so sein, würden mich Design und Ergebnisse der Studie hinterher natürlich interessieren.

     In jedem Fall komme ich an dieser Stelle nicht mehr weiter und verabschiede mich aus dieser Debatte mit der Anregung an alle, sich mit Blick auf deren Verlauf noch einmal das philosophische Problem des „Münchhausen-Trilemmas“ zu vergegenwärtigen.

275. @273 Nobilitatis: Pardon, das hatte ich vor meiner Abmeldung nicht gesehen. Ich zitiere: „Ihr Problem sind wohl nicht die „Anhänger“, sondern die anständigen Menschen, die die Hetze als abstossend empfinden und sich deswegen mit denen solidarisieren, die Sie in die rechte Ecke stellen.“ Mir ist nicht ganz klar, bezieht sich die Großschreibung in den Anreden auf mich, d.h. das sei mein persönliches Problem und ich selbst hätte jemanden in die rechte Ecke gestellt? Wenn ja, würde ich beides bestreiten. Wenn’s dagegen am Schreibprogramm gelegen hat, wäre ich dennoch für eine Erläuterung der Bezüge dankbar (auch, welche „Hetze“ gemeint war).

276. Sie schrieben:
     „Das Problem von Akteuren wie Sarrazin, Herman und ihren Anhängern besteht nun darin, dass sie sich von vornherein auf bestimmte ursächliche Erklärungen festlegen und dann Unmengen scheinbarer Belege zusammentragen, die aber selektiv nur ihren jeweiligen Standpunkt stützen“

     Jetzt entstand aber die Kontroverse nicht daraus, dass notorische Anhänger der Personen (man kann da noch viele Personen mehr finden) diese auf Biegen und Brechen verteidigen wollten, sondern daraus, dass die Vorwürfe der Gegner von eher neutralen Personen als grenzüberschreitend empfunden wurden und die Berichterstattung über die „Fälle“ als verlogen und verzerrt. Das ist ein demokratietheoretisches Problem, die Medien als „4.Gewalt“ dürfen sich nicht mit einer Sache gemein machen.

     Sollte ich Ihnen mit meinem Verständnis Ihres Textes Unrecht getan haben, bitte ich um Entschuldigung. Wenn nicht, dann nicht.

277. Earonn, #268:
     „Wir sind nicht eure Zuchtstuten, ihr habt keinen Anspruch auf unsere Fruchtbarkeit, gebärt doch selber, ihr Eumel! ^^“
     Ich würde Sie ja für den Darwin Award vorschlagen, aber vermutlich würden Sie nicht gewinnen, weil eventuell die Korrelation von Worten und Handlungen zu schwach ausgeprägt ist.

278. @276 Nobilitatis: Danke, wir kommen der Sache näher. Für das Genre des Nachrichtenjournalismus pflichte ich Ihnen bei, dass Medien nicht Partei ergreifen sollten. Im ergänzenden Kommentarbereich kann Parteinahme die Debatte bereichern, wenn sie transparent und meinungsbegründend antritt. Ich glaube auch, dass in den Medien da gerade allerhand durcheinandergerät und man das jeweils auch kritisch erörtern kann. Aber es gehört auch zu den Aufgaben des Journalismus, Komplexität zu reduzieren und manchmal durch Zuspitzung den Kern einer Position bloßzulegen. Um die Sinntreue der Wiedergabe des Geschehens wird gestritten, seit es Medien gibt. Und es gibt Akteure, die die Arbeitsweise der Medien so weit verinnerlicht haben, dass sie die Mittel der Zuspitzung selbst bewusst einsetzen, um Aufmerksamkeit zu erringen. solange das gutgeht. Wenn sich die zuvor selbst instrumentalisierten Effekte dann gegen den Urheber richten, sieht er sich plötzlich als Opfer. Und die jeweiligen Anhänger nehmen das sehr selektiv wahr. Das ärgert mich dann ebenso, wie wenn Medien zur Partei werden.

279. @Lena
     Ah, die natürlich noch nie zuvor angewandte „Bäh, Du würdest das gar nie wagen den Moslems zu sagen, also brauch ich mich auch nicht angesprochen fühlen“-Verteidigung.
     Ist ja mal was ganz neues.

     @Nobilitatis
     Zu Ihrem Verständnis: um den Darwin Award zu gewinnen, müsste ich mich selbst auf witzige, zumindest bemerkenswerte Weise aus dem Genpool entfernen.
     Inwiefern eine sarkastische Antwort auf Lenas „die deutschen Frauen gebären nicht genug“ eine solche Handlung darstellen soll, werden Sie uns wohl erklären müssen.

     Es sei denn, es ist damit gemeint, dass ich mit einiger Sicherheit vom ausführenden Arm Pegidas – Sie wissen schon, die netten Herren mit den Baseballschlägern – totgeprügelt werde, falls ich es in der Öffentlichkeit wage, meine flüchtlingsfreundliche Meinung zu sagen. Wie es ja schon so einigen angedroht oder fast ergangen ist. In dem Falle wäre ich allerdings stolze posthume Empfängerin.

     Und wenn Sie mal mit Ihren ad hominem Angriffen fertig sind, dann können Sie ja bestimmt auch ein Argument vorbringen, das meine Auffassung, widerlegt, Frauen hätten das Recht, nicht auf Wunsch Dritter Kinder zur Welt bringen zu müssen, nur damit irgendein Volkskörper gerettet werden müsse.

280. @Lena (#269)
     > Es heißt doch so schön: „Wo man singt, da lass dich ruhig nieder,
     > böse Menschen haben keine Lieder“

     Mit Verlaub, aber das ist ja wohl der allergrößte Blödsinn in diesem Thread. Wenn man z.B. der Wehrmacht eines nicht vorwerfen kann, dann ist es, kein Liedgut besessen zu haben.

281. Earonn: Oh, ein buchstäbliches Totschlagargument. Wie originell.

     Wenn Sie sich aufgrund einer übersteigert-feministischen Haltung selbst vom Genpool fernhalten, dann finde zumindest ich das witzig. Und ist doch völlig egal, gegen wessen Meinung Sie einen Gebärstreik durchziehen. Das Ergebnis ist dasselbe. Schlussendlich scheinen gerade Sie sich von „deutsche Frauen“ Appellen nicht angesprochen fühlen zu müssen.

     Und bezüglich „ad hominem“ – ein dümmerer Vorwurf ist wohl nicht möglich, wenn Sie sich selbst in die Bresche werfen. SIE wollten auf Nachwuchs verzichten, wie kann man das kommentieren? Das betrifft nun mal ausschließlich Sie.

282. Pegida-Bachmann vergleicht Heiko Maas mit Goebbels und Schnitzler: Die Staatsanwaltschaft ermittelt.
     Yasmin Fahimi nennt Pegida-Bachmann daraufhin einen „wahnsinnigen Faschisten“. Die Staatsanwaltschaft tut was?

     Bin mal gespannt, wie sehr man sich in den nächsten Tagen noch weiter gegenseitig hochschaukeln wird.

283. @228 Lena: Bei sogennannten Antragsdelikten, z.B. Beleidigung, ermittelt die Staatsanwaltschaft nur dann, wenn jemand dazu einen begründeten Strafantrag stellt. Einfache Erklärung.

284. Oh. „ER“ hat Goebbels gesagt!

285. @Lena

     Ich müsste da erstmal bei Amazon nachgucken, um mir eine Meinung zu zu bilden.

286. @TangoZulu

     „Bei sogennannten Antragsdelikten, z.B. Beleidigung, ermittelt die Staatsanwaltschaft nur dann, wenn jemand dazu einen begründeten Strafantrag stellt. Einfache Erklärung.“

     Aber:

     – „Maas zeigt Bachmann nicht an“
     http://www.n-tv.de/politik/Maas-zeigt-Bachmann-nicht-an-article16270181.html

     – „Die Staatsanwaltschaft Dresden leitete ein Verfahren wegen Beleidigung ein.“
     http://www.deutschlandfunk.de/nach-beleidigungen-gegen-maas-ermittlungen-gegen-pegida-chef.1818.de.html?dram:article_id=335749

     Wie kann die Staatsanwaltschaft Dresden ein Verfahren einleiten, wenn sie eigentlich nur auf Strafantrag des Betroffenen tätig werden kann?

287. @alle: Nun ziehe ich mich wirklich zurück. Abschließend zum Thema noch eine Reflektion aus Dritter Feder: http://www.wolfgangmichal.de/2015/11/spaetroemische-dekadenz/

288. „… ermittelt die Staatsanwaltschaft nur dann, wenn jemand dazu einen begründeten Strafantrag stellt. Einfache Erklärung.“

     Da muss bei Bachmann dann was schiefgelaufen sein. Oder die Medien haben einen Sachverhalt erfunden.

289. @Lena:

     Zwar leitete die Staatsanwaltschaft Dresden wegen des Verdachts der Beleidigung ein Ermittlungsverfahren ein und sichert Beweismittel, wie ein Sprecher bestätigte. Zur weiteren Strafverfolgung ist bei einem Beleidigungsdelikt aber ein Strafantrag des Betroffenen nötig.

290. @Lena: Steht übrigens auch in dem n-tv.de-Link, den Sie gerade gepostet haben. Manchmal hilft es, mehr als nur die Überschrift zu lesen.

291. Zum Thema Frauen/Kinder: Es ist eine wesentliche Errungenschaft des “Abendlandes“, Menschen als Individuen zu erkennen und ihnen Rechte zu geben. Ob eine Frau Kinder möchte oder nicht, ist ausschließlich ihre Sache. Nur in Diktaturen wie China wird das anders gehandhabt. Der Umgang mit den demographischen Auswirkungen ist ein gesellschaftliches Problem, kein individuelles.

292. @Stefan Niggemeier

     „@Lena: Steht übrigens auch in dem n-tv.de-Link, den Sie gerade gepostet haben. Manchmal hilft es, mehr als nur die Überschrift zu lesen.“

     Hatte ich gelesen, aber gleich wieder verdrängt, da die Aussage im Widerspruch zu Wikipedia steht.

     n-tv: „Zwar hat die Staatsanwaltschaft Dresden wegen des Verdachts der Beleidigung tatsächlich ein Ermittlungsverfahren eingeleitet und sichert nun zunächst Beweismittel, wie Behördensprecher Lorenz Haase am Dienstag sagte. Zur weiteren Strafverfolgung sei bei einem Beleidigungsdelikt aber ein Strafantrag des Betroffenen nötig – und dazu liege bislang nichts von Maas in Dresden vor.“

     Wikipedia: „Unter einem Antragsdelikt versteht man eine Straftat, der grundsätzlich nur auf Antrag des Verletzten von den Strafverfolgungsbehörden nachgegangen wird.“ Weiter im Text heißt es dann, dass Beleidigungen Antragsdelikte sind.

     Gemäß Wikipedia hätte die Staatsanwaltschaft also erst auf Antrag des Beleidigten tätig werden dürfen, gemäß n-tv ist sie von selbst tätig geworden (was sie bei den Beleidigungen gegenüber Bachmann vermutlich nicht tun wird).

     Wie auch immer, ich verstehe von der Rechtslage zu wenig, um beurteilen zu können, wer den Sachverhalt unzutreffend dargestellt hat.

293. @Lena

     Wie auch immer, ich verstehe von der Rechtslage zu wenig, um beurteilen zu können, wer den Sachverhalt unzutreffend dargestellt hat.

     Sie verstehen aber offensichtlich genug davon, um ganz knallhart zu kalkulieren, aus welch politisch opportunen Gründen eine Staatsanwaltschaft bestimmte Dinge ganz bestimmt nicht tun wird.

294. @Jochen

     Sie schreiben: „Es ist eine wesentliche Errungenschaft des “Abendlandes“, Menschen als Individuen zu erkennen und ihnen Rechte zu geben. Ob eine Frau Kinder möchte oder nicht, ist ausschließlich ihre Sache. Nur in Diktaturen wie China wird das anders gehandhabt. Der Umgang mit den demographischen Auswirkungen ist ein gesellschaftliches Problem, kein individuelles.“

     Ob eine Frau oder ein Mann Lehrer werden möchte oder nicht, ist ausschließlich deren Sache. Nur in Diktaturen wird das anders gehandhabt. Der Umgang mit den schulischen Auswirkungen der Flüchtlingswelle ist ein gesellschaftliches Problem, kein individuelles.

     Will sagen: Für die Flüchtlingskinder werden zusätzliche Lehrer und Erzieherinnen benötigt. Irgendwie gelingt es dem Staat aber dennoch, rechtzeitig für mehr Lehrer und Erzieherinnen zu sorgen, ohne Bürger dazu zu zwingen, exakt diesen Job zu ergreifen. Wie schafft er das und wieso schafft er das in der Nachwuchsfrage nicht???

     Der Autor Mersch hat in etlichen Büchern herausgearbeitet, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter auf Dauer nur aufrecht erhalten werden kann, wenn es so etwas wie einen bezahlten Familienberuf gibt. Er behauptet darüber hinaus, dass Frauen ohne einen solchen Beruf auch nicht wirklich gleichberechtigt sind. Denn man könne heute praktisch jede Fähigkeit und Tätigkeit zum Beruf machen, eher extreme Beispiele sind Soldat, Prostituierte, Pornostar. Eine Frau könne aber in unserer Gesellschaft mit ihren geschlechtlichen Alleinstellungsmerkmalen (außer wenn sie sie an Männer verkauft) kein Geld verdienen. Und deshalb seien Frauen noch nicht wirklich gleichberechtigt. Und genau deshalb fühlten sich Frauen auch immer so komisch persönlich angegangen, wenn man auf das Problem der Kinderlosigkeit hinweist. Denn wenn es einen Familienberuf gäbe (so wie Berufssoldaten statt Wehrpflicht), könnten sich die Frauen, die aus irgendwelchen Gründen keine eigenen Kinder möchten, gelassen zurücklehnen und sagen: Das erledigen die anderen, die dafür bezahlt werden. Genauso machen es Männer heute mit dem Wehrdienst.

     Dass über einen bezahlten Familienberuf noch immer nicht diskutiert wird, liegt gemäß Mersch wesentlich an der aus den Religionen stammenden patriarchalischen Denke, die auch den modernen Feminismus beherrscht.

     Übrigens haben die Honigbienen genau das gleiche Problem: Da sind alle Arbeiterinnen weiblich und gleichberechtigt. Man kann zeigen, dass ihr Sozialstaat nur durch Reproduktionsspezialistinnen (Königinnen) überleben kann. Würden sich dagegen alle Arbeiterinnen (neben ihren sozialen Aufgaben) so reproduzieren, wie sie lustig sind, würde der Sozialstaat schon bald zusammenbrechen.

     Ihr Argument hört man übrigens immer wieder. Es ist aber nur dann triftig, wenn man unkritisch beim Ernährermodell bleibt und davon ausgeht, dass Eltern das Geld zur Versorgung ihrer Kinder im Wesentlichen selbst beschaffen müssen (es sei denn, sie sind so arm, dass sie das nicht schaffen).

295. @Lena

     Wie wäre es denn ganz grundsätzlich mal, wenn Sie (und andere) sich aus den Privatleben und insbesondere den Schlafzimmern anderer Leute raushalten würden. Auch wenns vermeintlich der Volkswirtschaft dienen mag.

296. […] Das ZDF, die Südwest Presse und das Schwäbische Tagblatt haben nach Angaben von Anwälten Unterlassungserklärungen schon unterzeichnet (hier). Der NDR hat für eine frühere Version seines Beitrag um Entschuldigung gebeten (hier). Die Kieler Nachrichten, Hannoversche Allgemeine und Spiegel-Online haben Widerrufe und Richtigstellungen veröffentlicht (hier, hier und hier). Der Medienjournalist Stefan Niggemeier hat, obwohl politisch linksorientiert, die Berichterstattung über Pirinçcis Worte in Dresden „fast flächendeckend irreführend oder falsch“ genannt, darunter die aller wichtigen „Leitmedien“. Er hat sie als „Versagen“ und als „Armutszeugnis für die deutsche Medienlandschaft“ bezeichnet, was Nahrung liefere für die Lügenpresse-Vorwürfe. In zeitlicher Abfolge ist dies dokumentiert in Niggemeiers Blog hier. […]

297. @283,286
     TangoZulu hat es Ihnen, Lena, eben zu einfach erklärt. Nach der Strafprozessordnung gibt es einen Unterschied zwischen „Ermitteln“ und „Verfolgen“.
     Das müssen Sie auseinanderhalten. Ermittlungen beginnen beim Verdacht auf eine Straftat.
     Das liegt in der Verpflichtung der Staatsanwaltschaft (§160 Strafprozessordnung).
     Ermittlungen werden insofern geführt, als dass in Ihrem Ergebnis eine öffentliche Klage erhoben wird oder auch nicht. Mit der Klage beginnt eigentlich erst die Strafverfolgung. Ergeben die Ermittlungen, dass ein Antragsdelikt vorliegt und keine weitere Straftat enden die Ermittlungen. Zu diesem Zeitpunkt ist bestenfalls sichergestellt, dass alle Fakten (Beweise) gesichert sind, es ist noch nicht mal klar ob wirklich ein Antragsdelikt vorliegt. Das wird erst geklärt, wenn der Strafantrag erfolgt.
     Insofern sind Ansagen wie „die Staatsanwaltschaft ermittelt“ nie so bedeutungsschwanger, wie es Beteiligte an derartigen Prozeduren gerne hätten.

298. @Lena:
     Nur mal kurz: Man gibt sich hier durchaus etwas viel Mühe mit Ihnen zu diskutieren, welche Tatsachen richtig sind, welche Wahrheiten es gibt und welche Rückschlüsse man daraus zieht.

     Sie wollen das alles ein Stück weit relativieren und uns etwas in der Art mitteilen: Diese linken Wahrheiten sind keine.

     Das Problem an dem Verlauf der Diskussion ist, dass dies nicht der Punkt ist. Es geht nicht um Wahrheiten und Tatsachen, nicht darum welche wissenschaftliche Studie welche Vererblichkeit von welchem Intelligenz-Begriff aufarbeitet, welche Erkenntnisse und Erfahren mit welchen Ausländern aus welchen Kulturkreisen welche Rückschlüsse zulassen. Es geht um moralische Grundsatzentscheidungen, die wir in unserem Land eigentlich getroffen haben, u.a. mit dem sehr schlauen Grundgesetz. Es geht um Pluralismus, um Individualismus, um die Würde des Einzelnen, um Freiheitsrechte und eine Beschränkung staatlichen Einflusses, um Gewissensfreiheit und all das. Und bei den Diskussionen, die Sie aufmachen, geht es eigentlich im Kern immer wieder darum, dass Sie die Frage aufwerfen möchten: Inwieweit dürfen wir diese Grundprinzipien einschränken und zur Disposition stellen? Sie möchten das dann – so wie z.B. auch Sarrazin – mit wissenschaftlichen Studien begründen. Oder mit eigenen Erfahrungen mit Jugendlichen aus einem bestimmten Kulturkreis etc. Sie werfen die Frage nach einem übergeordneten Volkswohl auf. Und letztendlich auch nach der Sinnhaftigkeit von Moral an sich.

     Das eigentlich Problem all dessen was Sie hier sagen ist also nicht, ob diese Studien wissenschaftlich brauchbar sind oder nicht, sondern dass sie diese „Wahrheiten“ als Begründung nehmen möchten, die Rechte von Individuen, die hier leben (Deutsche, Schwule, Ausländer, ….) in Frage zu stellen.

     M.E. haben Sie kein Problem bei der Erkennung von Wahrheit und Unwahrheit, sondern bei der Beurteilung von Moral und Unmoral. Eine solche „Bewertung“ von Menschengruppen, denen ich gewissen Eigenschaften unterstelle (entweder als naturgegeben oder durch Sozialisierung erworben oder verstärkt), ist eigentlich von der Menschenrechtskonvention, unserem Grundgesetz, den Werten die in Aufklärung entwickelt wurden und am Schluss vielleicht sogar ein wenig dem geschichtlich-religiösen Hintergrund unserer Gesellschaft nicht vorgesehen. Es ist also richtig, was weiter oben geschrieben wurde (ich weiß nicht mehr von wem): All diese „Errungenschaften“ sind eigentlich keine Fähnchen, die diese Gesellschaft ernsthaft nochmal in irgendwelche Winde hängen wollte.

     Denn es ist kein Zufall, dass das Grundgesetz mit den Worten „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ beginnt. Die Wenigsten wissen nur, was das bedeuten soll. Sie hingegen halten die Würde des Menschen offenbar für antastbar und zwar wenn es scheinbar höheren Zwecken dient (Verhinderung der Verdummung der Gesellschaft, Verhinderung der Auflösung von Familienstrukturen, Verhinderung des Verlusts der scheinbaren Errungenschaften einer kulturellen Identität). Sie stehen damit im Widerspruch zur fundamentalen Wertentscheidung unseres Grundgesetzes.

299. @Nobilitatis
     1. Lesen Sie den gesamten Absatz, unter dem mein Zitat stand. Es war eine sarkastische Anmerkung, die den Argumenten zur Auflockerung folgte, sogar gefolgt von einem „^^“. Was ist daran jetzt sooo schlimm, dass Sie beleidigend werden?

     2. Falls es aber tatsächlich so schrecklich ist, dass eine Frau dieses seit einiger Zeit aufkommende „Deutsche Frauen sind zu faul, Kinder zu kriegen“-Geschrei aufkommt – dann argumentieren Sie halt, warum es schrecklich ist. Das ist immer noch nicht geschehen.

     3. „ad hominem“ heißt nicht, dass sich eine Bemerkung an einen Menschen richtet, sondern dass an Stelle eines Arguments gegen die These zu bringen versucht wird, die These durch einen Angriff auf denjenigen zu entkräften, der sie vorbringt. Was Sie mit Ihrer Bemerkung zum Darwin Award getan haben. Wenn es Ihnen nicht gefällt, dass ich Ihre rhetorischen Tricksereien zur Sprache bringe, dann benutzen Sie einfach normale Argumente.

     Und falls Sie kein sachliches Argument haben, dann lassen Sie das Thema doch einfach ruhen. Hier geht es sowieso um etwas anderes.

300. @maximilionen,
     ich würde Ihnen zustimmen. Die Inhalte von Lenas Argumentationen ist primär ein ethisches Problem, nicht eines von „wahr“ oder „falsch“. Allerdings finde ich ihre Art und Weise der Auseinandersetzunga auch intellektuell nicht satisfaktionsfähig. Wer beispielsweise Sarrazin zitiert mit: „Der (Sarrazin) machte zusätzlich auf die langfristigen Folgen für D hin, u. a. auf den wahrscheinlichen langfristigen Intelligenzschwund (der längst statistisch nachweisbar ist)“ und damit unkritisch dessen völlig unwissenschaftlichen sozialdarwinistischen Mist propagiert, disqualifiziert sich eigentlich auf allen in Betracht kommenden Ebenen.

301. @maximillionen

     Danke!

302. @Maximillion

     „Es geht um moralische Grundsatzentscheidungen, die wir in unserem Land eigentlich getroffen haben, u.a. mit dem sehr schlauen Grundgesetz.“

     Gab es irgendjemand hier in der Debatte, der das Grundgesetz infrage gestellt hat?“

     „um Freiheitsrechte und eine Beschränkung staatlichen Einflusses“

     Momentan ist eine Ausweitung des staatlichen Einflusses zu beobachten. Bereitet Ihnen das nicht Sorge?

     „Und bei den Diskussionen, die Sie aufmachen, geht es eigentlich im Kern immer wieder darum, dass Sie die Frage aufwerfen möchten: Inwieweit dürfen wir diese Grundprinzipien einschränken und zur Disposition stellen?“

     Wieso denn das? Möglicherweise trete ich für mehr Freiheiten ein als Sie. Ich würde sogar vermuten, dass ich politisch weit links von Ihnen stehe.

     „Sie möchten das dann — so wie z.B. auch Sarrazin — mit wissenschaftlichen Studien begründen.“

     Wissenschaftliche Studien können sehr hilfreich sein, auch bei politischen Entscheidungen. Manchmal werden mit ihnen sogar Entscheidungen begründet, die die Freiheit des Einzelnen einschränken. Siehe Zigaretten, Alkohol, Drogen, ich könnte an dieser Stelle Tausende Themen anführen.

     „Sie werfen die Frage nach einem übergeordneten Volkswohl auf. “

     Das tut doch jeder. Nehmen Sie die Finanzkrise als Beispiel. Da wurde explizit begründet, dass man bestimmte Banken stützen müsse, und zwar aus übergeordneten Gründen (weil es sonst der gesamten Gesellschaft schlechter ginge).

     „Das eigentlich Problem all dessen was Sie hier sagen ist also nicht, ob diese Studien wissenschaftlich brauchbar sind oder nicht, sondern dass sie diese „Wahrheiten“ als Begründung nehmen möchten, die Rechte von Individuen, die hier leben (Deutsche, Schwule, Ausländer, .…) in Frage zu stellen.“

     Was für ein Unfug. Ich bin die letzte, die die Rechte von Individuen, die hier leben, infrage stellen möchten. Und um es gleich zu konkretisieren: Ich bin dafür, dass auch gleichgeschlechtliche Paare in D heiraten dürfen.

     By the way: Was sind eigentlich Schwule im Zusammenhang von Deutschen und Ausländern?

     Und selbstverständlich darf man in einem freien Land wie Deutschland die Frage stellen, ob all die Flüchtlinge, die nun in unser Land strömen, ein Recht besitzen, genau das zu tun. Beispielsweise heißt es im GG Artikel 16a: „(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
     (2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften (…) einreist, …“

     Demnach können sich all die, die via Griechenland … Österreich zu uns kommen, nicht auf das Asylrecht gemäß GG berufen. Sie hätten vorher schon Asylanträge stellen müssen. Und das gilt umso mehr für all diejenigen, die an der Grenze erst einmal ihre Pässe in die Toiletten werfen (Grenzbeamten beschwerten sich darüber, dass die Toiletten an den Übergangsstellen zu Österreich ständig verstopft seien, wegen den vielen Pässen darin).

     Und tatsächlich: Ausländer genießen in D weniger Rechte als Deutsche. Beispielsweise können Sie ausgewiesen werden.

     Oder legen Sie das Grundgesetz so aus, wie Sie es gerne hätten???

     „M.E. haben Sie kein Problem bei der Erkennung von Wahrheit und Unwahrheit, sondern bei der Beurteilung von Moral und Unmoral. Eine solche „Bewertung“ von Menschengruppen, denen ich gewissen Eigenschaften unterstelle (entweder als naturgegeben oder durch Sozialisierung erworben oder verstärkt), ist eigentlich von der Menschenrechtskonvention, unserem Grundgesetz, den Werten die in Aufklärung entwickelt wurden und am Schluss vielleicht sogar ein wenig dem geschichtlich-religiösen Hintergrund unserer Gesellschaft nicht vorgesehen.“

     Waren Sie es nicht, der von Deutschen, Schwulen, Ausländern sprach?

     „Es ist also richtig, was weiter oben geschrieben wurde (ich weiß nicht mehr von wem): All diese „Errungenschaften“ sind eigentlich keine Fähnchen, die diese Gesellschaft ernsthaft nochmal in irgendwelche Winde hängen wollte.“

     Und diese Errungenschaften gilt es zu verteidigen, insbesondere gegen die Scharia. Siehe Sabatina James: „Scharia in Deutschland“, Tania Kambouri: „Deutschland im Blaulicht“.

     „Sie hingegen halten die Würde des Menschen offenbar für antastbar und zwar wenn es scheinbar höheren Zwecken dient (Verhinderung der Verdummung der Gesellschaft, Verhinderung der Auflösung von Familienstrukturen, Verhinderung des Verlusts der scheinbaren Errungenschaften einer kulturellen Identität). Sie stehen damit im Widerspruch zur fundamentalen Wertentscheidung unseres Grundgesetzes.“

     Das ist eine infame Unterstellung. Wenn in der deutschen Bevölkerung über mehr als 40 Jahre nur 1,4 Kinder pro Frau geboren werden, während zugleich die Lebenserwartung immer weiter ansteigt, dann hat das auch massive individuelle Konsequenzen. Eine davon wird sein: Ein Großteil der Rentner wird in Armut leben müssen (Pensionäre dagegen nicht), obwohl sie lebenslänglich gearbeitet haben. Die Würde ist unantastbar? Eine ähnliche kritische Situation würde entstehen, wenn plötzlich wieder ganz viele KInder geboren würden (oder in unser Land käme), und es gäbe nicht genügend Lehrer, um alle Kinder zu unterrichten. Dann würden viele Kinder benachteiligt. Also ich bin sehr wohl der Ansicht, dass der Staat dann Mittel und Wege finden sollte, die Probleme zu lösen statt sie nur auszusitzen, wie es momentan üblich ist.

     Ich hatte mich übrigens in meinem Text, auf den Sie sich möglicherweise bezogen, für eine Stärkung der Gleichberechtigung von Frauen ausgesprochen. Ich halte den Prozess der Gleichberechtigung der Frauen für noch bei Weitem nicht abgeschlossen. Es hat nichts mit der Würde des Menschen zu tun, dass die nur historisch erklärbare Bedingung, gemäß der Eltern ihre Kinder zu finanzieren haben (Ernährermodell), auch heute noch für unabdingbar gehalten wird, was praktisch immer zur Folge hat, dass sich eine Frau, die mehrere Kinder aufziehen möchte, von einem Mann abhängig machen muss. Tatsächlich ist die Bedingung antiquiert, genauso wie die Regelung, dass gleichgeschlechtliche Paare nicht heiraten dürfen, antiquiert ist. Aber da Sie sich offenkundig zu diesem infamen Beitrag genötigt sahen, vermute ich mal, dass Ihnen die Gleichberechtigung von Frauen schnurz piep egal ist (anders als etwa die Rechte von Schwulen).

303. @maike, 300

     Man mag Sarrazin alles Mögliche vorwerfen, aber er hat an keiner Stelle sozialdarwinistisch argumentiert. Ich würde mal vermuten, dass Sie nicht wissen, was Sozialdarwinismus eigentlich ist und war. Die meisten wissen ja noch nicht einmal, was Darwinismus ist.

304. @Lena, 303
     Da werde ich vermutlich Ihre Vermutung nicht zerstreuen können. Natürlich gibt es Belege dafür, dass Sarrazin sozialdarwinistisch argumentiert und ich bin nicht die einzige, die das so sieht. Aber, es gilt wie oben, das kann mensch natürlich auch anders sehen und auch das ist zumindest auch wieder ein moralisches Problem, kein inhaltliches. Menschen, die mit einem diskutieren, erstmal zu unterstellen, dass sie Dinge nicht wüssten, ist natürlich auch wieder so eine Strategie, die man gut finden kann, aber nicht muss. Ab gesehen davon hatten Sie mir meine Frage, wer eigentlich die „normale Bevölkerung“ ist, leider gar nicht beantwortet, das hätte ich tatsächlich gerne gewusst. (zugegebenerweise haben Sie hier gerade aber auch sehr viele Fragen zu beantworten).

305. @maike

     „Natürlich gibt es Belege dafür, dass Sarrazin sozialdarwinistisch argumentiert und ich bin nicht die einzige, die das so sieht. “

     Dann nennen Sie doch bitte mal einen Beleg. Ich habe leider das Problem hier, dass viele nur schwafeln und mit unverstandenen Kampfbegriffen um sich werfen, statt einfach mal ihre Sätze zu belegen. Kann sein, dass ich da bestimmte Ansprüche habe.

     Und wenn Sie schon gleich dabei sind, dann erklären Sie bitte, was Sie unter Sozialdarwinismus verstehen.

306. @maike

     Um Ihnen vielleicht einmal eine kleine Hilfestellung zu geben. Am 5.9.2010 schrieb Frank Schirrmacher unter dem Titel „Sarrazins Quellen: Biologismus macht die Gesellschaft dümmer“ unter anderem:

     „Denn im Innersten dieses Buches steckt eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie, die mit einer Unbefangenheit dargelegt wird, als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben. Ein Kernsatz des Buches lautet: ‚Das Muster des generativen Verhaltens in Deutschland seit Mitte der sechziger Jahre ist nicht nur keine Darwinsche, natürliche Zuchtwahl im Sinne von ,survival of the fittest‘, sondern eine kulturell bedingte, vom Menschen selbst gesteuerte negative Selektion, die den einzigen nachwachsenden Rohstoff, den Deutschland hat, nämlich Intelligenz, relativ und absolut in hohem Tempo vermindert.“

     Das sind unerhörte Sätze. Und Sarrazin weiß das.‘

     Was Sarrazin dort schreibt, ist absolut korrekt. Man hätte es vielleicht etwas anders ausdrücken können, aber sachlich ist daran nichts auszusetzen. Gemeint das das sogenannte demografisch-ökonomische Paradoxon, das in den Wissenschaften breit diskutiert wird. Es heißt deshalb Paradoxon, weil es ein gesellschaftliches Reproduktionsverhalten (praktisch aller Industrienationen) beschreibt, das im fundamentalen Widerspruch zu Darwins Grundannahmen (der sich noch auf Malthus berief) steht.

307. @Lena
     Ich werde nicht inhaltlich mit Ihnen diskutieren. Das meinte ich als ich schrieb „Ich werde Ihre Vermutungen nicht zerstreuen können.“ Nicht aus Bösartigkeit, sondern weil ich denke, dass es weder Sie noch mich weiterbringen wird. Ich finde, und es scheint ja auf Gegenseitigkeit zu beruhen, Ihre Argumentationsstrategien als unredlich und die von Ihnen geäußerten Meinungen als jenseits des politischen Spektrums, dass ich noch als salonfähig empfinde. Außerdem finde ich das, was Sie sagen wirklich unklug und Ihnen geht es mit mir genauso. Daneben scheinen Sie sich berechtigt zu fühlen, mich zur Beantwortung irgendwelcher Fragen auffordern zu können, haben mir aber gleichzeitig immer noch nicht meine Frage beantwortet, wer eigentlich „die normale Bevölkerung“ ist. Ich wüsste es wirklich gerne.

308. @maike

     Zur normalen Bevölkerung gehören für mich alle Menschen, denen man in gewöhnlichen Lebenszusammenhängen direkt begegnet, z. B. die Kassiererin bei Penny, der Sachbearbeiter bei der Bank, die Ärztin in der Nachbarschaft, der KFZ-Mechaniker, die Verkäuferin. Insbesondere nicht dazu gehören für mich alle Promis. Vielleicht kann man es so formalisieren:

     Zur normalen Bevölkerung gehören für mich alle Bürger eines Landes, die keinen Wikipedia-Eintrag besitzen. Herr Stefan Niggemeier hat einen Wikipedia-Eintrag: Aus die Maus.

     In meinem Umfeld sind 100% aller Personen aus der normalen Bevölkerung, mit denen ich über das Flüchtlingsthema ins Gespräch gekommen bin, für eine sofortige Begrenzung des Flüchtlingszustroms. Auffällig vehement äußerten sich Personen mit Migrationshintergrund.

     In vielen Foren (Focus, ZON, Welt, …) zeigt sich ein ganz ähnliches Bild. Deshalb bin ich eher skeptisch, was manche angebliche Umfrage betrifft.

309. Ok – Danke, dann werde ich mich bemühen, Ihre Fragen an mich auch zu beantworten. Dafür brauche ich nur etwas Zeit.

310. @Lena,
     ich verlinke hier mal einen Artikel (Heise, Telepolis), der, wie ich finde, eine gute Analyse von Sarrazin als „sozialdarwinistisch“ enthält. http://www.heise.de/tp/artikel/33/33219/1.html
     Ich hoffe, das ist okay so. Besser könnte ich es zumindest nicht erklären.

     Darüber hinaus möchte ich noch mal kurz an die Entscheidung des UN-Antirassismus-Ausschusses (2013) erinnern, die besagt, dass die BRD, indem sie es unterließ, Thilo Sarrazin wegen seiner Äußerungen in Lettre International wegen Volksverhetzung strafzuverfolgen, gegen das Völkerrecht (genau genommen, die Verpflichtung der BRD, die eigene Bevölkerung vor rassistischen Umtrieben zu schützen, verstoßen hat.)
     Mit anderen Worten: Nicht nur ich, sondern auch die UNO findet, dass Sarrazin ein schlimmer Rassist ist.
     http://www2.ohchr.org/English/bodies/cerd/docs/CERD-C-82-D-48-2010-English.pdf

     Was Ihre Definition von „normaler Bevölkerung“ betrifft, bin ich nachdenklich. Immerhin kann jeder sich einen Wikipedia-Artikel selber schreiben. Ich kannte mal so jemanden, der das gemacht hat.

311. @Hausherr
     Was habe ich denn Schlimmes gemacht ,dass mein Kommentar auf Freigabe warten muss?

312. @Lena

     Ich bin zu 100% normal. Alle Leute, mit denen ich mich unterhalten will und alle Medien, die ich konsumieren will und alle Gegenden, in denen ich unterwegs bin, bestätigen mir das jeden Tag aufs Neue.

     Jemand, der Sarrazin für einen relevanten Wissenschaftler hält (der Mann ist Volkswirt, was genau befähigt ihn dazu, über Intelligenz zu referieren?) und Flüchtlingen, Frauen und anderen pauschal irgendwelche Dinge unterstellt, und vom Volkswohl schwadroniert, ist mit Sicherheit vieles, aber nicht links. Egal, was Ihnen Ihre Freunde und Amazon erzählen, Sie sind nicht links. Nicht mal ansatzweise.

313. @maike: Nichts. Ich war nur nicht am Computer.

314. @maike

     Jemand, der einen Wikipedia-Eintrag über sich selbst anlegt, dürfte tatsächlich nicht „normal“ sein. Insofern stützt Ihre Überlegung die Definition von Lena. :-)

315. @OG,
     einverstanden. Des Weiteren hat die Definition für sich, dass sie absolut eindeutig ist. Insofern ist sie insgesamt wirklich ziemlich gut.

316. @Earonn:
     Ich habe lediglich Ihr, sarkastisch formuliertes, Sachargument zum logischen Schluss geführt. Zugegebenermaßen auf sarkastische Weise. Wenn Sie das als „ad hominem“ und beleidigend empfinden, liegt das Problem bei Ihnen, nicht bei mir. Wer kräftig austeilt, sollte auch mal einstecken können. Das Argument gilt für alle mit dem gleichen Problem: Wer keine Kinder bekommt, entfernt sich selbst aus dem Genpool. Völlig unabhängig von der Begründung.

317. @Maike #315

     Seit meinen Kindesbeinen an, aus einer Arbeiterfamilie stammend, weiß ich, worüber die Umwelt meines sozialen Milieus sprach, wenn sie den Begriff „normale Leute“ oder zum Beispiel den noch mehr einschränkenden Begriff „wir kleinen Leute“ benutzen. Die normalen Leute waren es dann, die da gegen Ende der DDR-Zeit die Schnauze von den unnormalen voll hatten und riefen „Wir sind das Volk“. Das versteht die normale Bevölkerung gerade deshalb vor allem im Osten als Gegenbegriff zu den nicht normalen, den da oben abgehobenen sogenannten Eliten.
     Wer so rigoros wie Sie andere Kommentatoren gesellschaftlich (ver)urteilen möchte, von dem kann man doch wohl erwarten, dass er die oben genannten gesellschaftlichen Begriffe kennen muss, die auch in vielen Werken der Weltliteratur, die sich mit sozialen Verhältnissen befassen, gang und gäbe sind.
     Deshalb bin ich schockiert, dass Sie dazu erst noch eine Frage stellen mussten und eine „Definition“ benötigen.

318. @Gerhard S.

     Also hatten alle, die damals „Wir sind das Volk“ auf Amazon geschrieben hatten, keinen Wikipedia-Eintrag?

     Kann es denn aber möglich sein, dass sich heute eine Reihe unnormaler Leute des „Wir sind das Volk“-Rifes bemächtigen? Oder sind unnormale Leute immer zwangsläufig die Eliten, die Banker und die Juden?

319. @GerhardS,
     Finden Sie denn nicht, dass Ihre Definition sehr von der von Lena abweicht? Und könnte es sein, dass literarische Definitionen von politischen abweichen? Würden wir dann Ihre Definition nehmen, ab wann gehört Mensch denn zur Elite? Ich finde das alles nicht so eindeutig. Und berechtigt das dann nicht mein Interesse?

320. Ach, hierzu: „In Gesellschaften, in denen Frauen und Männer gleichberechtigt sind, muss also nach anderen Lösungen gesucht werden. Die sind bereits vorgeschlagen worden, würden aber auf keine Akzeptanz bei den Religiösen gleich welcher Couleur stoßen.“ fiele mir noch eine Lösung ein – wenn hochqualifizierte Frauen und Männer meist miteinander Paare bilden, und dann beide Probleme haben, „mal eben“ ein paar Monate Elternzeit zu nehmen, warum suchen sich dann nicht hochqualifizierte Männer einfach weniger qualifizierte Frauen und hochqualifizierte Frauen weniger qualifizierte Männer?
     Ich wüsste keine religiöse Gemeinschaft, die das verbieten würde.
     Mal abgesehen davon, dass unreligiösen Paare sich darum ja kaum scheren würden, wieso also sollte das ein Problem sein?

     Ansonsten halte ich es für eine doofe Idee, Minderheitenquartett mit Flüchtlingen und Kindern zu spielen; wenn man argumentiert, dass Zuwanderer den Geburtenrückgang kompensieren sollen, geht man auf die allzeit beliebte „Das Boot ist voll“-Schiene: wenn Geburtenrate + Zuzug = Sterberat, dann Boot voll.
     Abgesehen davon, soll D. etwa auf Kosten Syriens saniert werden?

321. Ups, ich war etwas weg und jetzt sind wir bei der Sarrazin-Debatte und sonst wo
     @Stefan Niggemaier (#156): Bitte nicht böse sein, ich habe keinen Hass auf Journalisten.
     Schauen Sie der Bolzmann hat als erster in der Neuzeit die Atomthese vertreten. Man hat ihn fertig
     gemacht, weil man meinte, die Materie sei so ne Art Schmiere, die man beliebig dünn verteilen kann. Die Wiederentdeckung der Atome (Demokrits in der Antike), reizte einfach zu trefflich die Zwerchfelle
     der seriösen und kühlen Wissenschaftler.
     Boltzmann hat sich umgebracht.
     Wenn ich mit meinen Zorn, den ich zugegebenermaßen habe, Physiker in einem Blog darauf hinweise, sagen die: Na ja, der Bolzmann, der war halt psychisch krank (Wieder das Argument, schräge vögel sind selbst an Ihrem Leid schuld (gewesen)).
     Was will ich damit sagen? Dem Mensch ist es zu schwer, sein Hirn zu benutzen. Er versagt
     (gelegentlich) als Physiker, Mediziner und was weiß ich was noch. Leider auch als Journalist.
     Übrigens, es hat nur 5 Jahre gedauert nach seinem Tod, bis sich seine Theorie durchgesetzt hatte.
     Hätte er länger gelebt, wer weiss, wie lange es dann gedauert hätte.Ach so, wenn Sie mal sechs Wochen Zeit haben, erzähle ich Ihnen die anderen Vorkommnisse im Irrenhaus der Physik.
     Wenn Sie sich nicht für Physik interessieren, wie wär’s mit dem Irrenhaus Medizin. Wenn auch nicht, wir finden schon was (Medien können wir mal ausnahmsweise aussparen).

322. @ Linus #318

     „Oder sind unnormale Leute immer zwangsläufig die Eliten, die Banker und die Juden?“

     Was spuken Ihnen denn immer „die Juden“ im Kopf herum?

     Wer den Diskussionsstrang verfolgt, kann irgendwie nicht umhin, zu glauben, dass gerade ganz speziell die Juden für Sie ein Problem in Ihrem Kopf darstellen. Indem Sie glauben nicht umhin zu können, diese unvermittelt in die Debatte über Menschen einzuwerfen. Die Menschen über die wir sprachen, handelten von einem Klassengegensatz, nämlich dem zwischen den normalen Leuten und den Machteliten. Da fallen mir eher so Beispiele unterdrückte Harz-IV-Empfänger auf der einen Seite und herrschende Oligarchen aller Länder auf der anderen Seite ein.

     Vor dem Aufkommen solch völkischer Kriterien, wie Sie sie hier im Kopf haben, haben mich schon vor 50 Jahren meine antifaschistischen Eltern und Lehrer durch eine humanistische Erziehung bewahrt. Deshalb sieht es in meinem Kopf ganz anders aus als in Ihrem. Da sind einfach nicht ununterbrochen Juden, Deutsche, Griechen und Russen drin, sondern Menschen.

323. @Maike #319

     „Finden Sie denn nicht, dass Ihre Definition sehr von der von Lena abweicht?“
     Fragen Sie nicht mich, fragen Sie doch Lena, was sie von meinen unterstützenden Präzisierungen hält.

     „Würden wir dann Ihre Definition nehmen, ab wann gehört Mensch denn zur Elite?“
     Mein Kommentar #322 enthält Beispiele über die Klassengegensätze unserer Epoche.

     „Ich finde das alles nicht so eindeutig. Und berechtigt das dann nicht mein Interesse?“
     Sind Ihnen noch nie Leute begegnet oder haben Sie noch nie Interviews mit Leuten gesehen, die auf den normalen Mindestlohnempfänger und HartzIV-Unterdrückten elitär herabsehen? Dann kommen mir Zweifel bezüglich Ihres Interesses.

324. Lieber Gerhard S,
     ich kann Ihnen leider nicht mehr folgen. Ihre Definition als „Präzisierung“ zu bezeichnen, ist nun wirklich sehr unpräzise. Ja, Ihr Kommentar enthält Beispiele für Klassengegensätze, aber meiner Meinung nach präzisiert er nicht, es bleibt alles völlig uneindeutig, und Sie stellen es nicht klar. Am Ende wird es leider meines Erachtens sogar richtig unlogisch, was Sie schreiben. Sie fragen, ob ich noch nie Interviews mit Leuten, die auf Mindestlohnempfänger herabschauen, gesehen habe? Und sollte ich das nicht haben, dann begründet das Ihre Zweifel an meinem Interesse daran, wen Lena als die „Normale Bevölkerung“ betrachtet? Um nochmal zu versuchen zu erklären, warum ich finde, dass Sie unpräzise sind: Ich meine, dass es Menschen gibt, die zu Ihrer Definition der Normalen Leute gehören, die aber wiederum auf Hartz IV-Empfänger herabschauen. Aber von mir aus können wir den Versuch der Klärung dieser Frage auch abbrechen, wir werden da nicht weiterkommen.

325. @Maike #324
     „…, ich kann Ihnen nicht mehr folgen.“
     Doch doch, Sie werden schon klar kommen. Ich helfe Ihnen gern weiter.
     Was Sie gerade geschildert haben, ist der ganz normale Zustand, das es in der Gesellschaft Zwischentöne gibt.
     Aber: Sie bejahen in Ihrem Kommentar das Vorhandensein von Klassengegensätzen.
     Wenn Sie die Klassengegensätze bejahen, dann folgt daraus, dass Sie verstanden haben, dass es Klassen gibt. Und weil es keine Liebe zwischen den Klassen ist, sondern definitionsgemäß das Toben der Gegensätze, denn es heißt ja nicht Klassenliebe, sondern Klassengegensätze, darum schaut im Allgemeinen der Angehörige der herrschenden Klasse und der Angehörige der korrumpierten Befehlsempfänger der herrschenden Klasse auf den Angehörigen der unterdrückten Klasse elitär herab.
     Es wäre ja auch unnatürlich, wenn er um seine Herrschaft und vor allem Macht weiß und anerkennend oder wenigstens gleichberechtigt „herab“ blicken würde. Denn es gilt diesen Unterdrückten ja auszupressen. Es gilt die Macht, das Geld und den Luxus zu bewahren
     Wenn wir das als das Normale erkannt haben, dann kann man Ihren Hinweis, dass es in der unterdrückten Bevölkerung Arschlöcher, Kriecher und „NochweiterNachUntenTreter“ gibt und zusätzlich meine Erkenntnis, dass es bei den ökonomisch und politisch Herrschenden selbstverständlich auch hervorragende nicht korrumpierte Charaktergrößen gibt, als das Abweichen vom Durchschnitt betrachten. Denn wenn es ernst wird, und dieser Zeitpunkt wird immer wieder kommen, wie die Geschichte beweist, dann werden sich die kleinen Leute als solidarisch erkennen. Das habe ich 1989 in der DDR am eigenen Leib erfahren und ihre „Zweifel“ werden das nicht verhindern.
     Schon 1989 sagte ich in meinem Umfeld, die nächste „Wende“, wie das damals beschönigend genannt wurde, kommt bestimmt.

326. Und was wäre das für eine „Wende“?
     Darüber hinaus, also definieren Sie die „kleinen“ oder die „normalen“ Leute nach Klassenzugehörigkeit? Ich finde das überhaupt nicht selbstverständlich. (Geschichte oder Gesellschaftliche Entwicklung als Klassenauseinandersetzungen zu begreifen, ist heutzutage nicht mehr unbedingt „normal“). Und Lena habe ich auch nicht unbedingt so verstanden, die Klasse der „Menschen mit Wikpediaeintrag“ ist glaube ich wirklich nur schwer in Ihr Schema einzuordnen.
     Und auch wieder finden wir letzten Endes wohl nicht zusammen. Ich würde nicht von „Klassen“, sondern eher von Schichten und/oder Milieus sprechen und die Wirkungen zwischen diesen Gruppen scheinen mir komplexer, als Sie es darstellen (ist natürlich auch schwierig in so einem Kommentar).
     Naja, vielen Dank für die Erklärung trotzdem.

327. Der Typ hat „leider“ gesagt.

     Leider also gibt es etwas nicht mehr, dass Menschen ihres einmalig zu lebenden Lebens auf unglaublich grausamste Weise beraubt… und das sagt also ein Typ, der mit Worten sein Geld verdient.

     Is mir auch Latte, wie sich sein Anwalt den Scheiss schön redet. Der Typ hat „leider“ gesagt. Und damit ist auch schon wieder Schluss bei mir mit irgendeinem Irgendwas-Verständnis des verdreht-zitiert-Mitleids.

     Nur kurz: Ich verstehe und finde völlig richtig, dass Herr Niggemeier die unvollständig zitierenden Medien anprangert. Aber ich verstehe nicht, dass niemand dieses „leider“ ganz oben hinstellt und diesen Typen eben genau damit demontiert – einen, der sein Geld mit Worten verdient.

328. @maike, 310

     ich verlinke hier mal einen Artikel (Heise, Telepolis), der, wie ich finde, eine gute Analyse von Sarrazin als „sozialdarwinistisch“ enthält.

     Das ist nur absurdes Gerede. Besonders schlimm sind die angeblichen Belege, dass Sarrazins Daten (z. B. zum Geburtenverhalten) nicht stimmen würden. Natürlich stimmen sie, siehe etwa das PDF des BiB „Wer bekommt (noch) Kinder“ (bei Google suchen). Auf S. 4 liest man: „Je niedriger die berufliche Bildung, desto höher die durchschnittliche Kinderzahl“. Angegeben werden sort: Fach/Hochschulreife: 1,31 Kinder, ohne allgemeinen Schulabschluss 2,06 Kinder.

     Wäre es umgekehrt, würde man von massiver Benachteiligung armer Menschen sprechen. Dass der Artikel von Silvio Duwe eine solche Entwicklung nicht einmal problematisiert (d.h. die Tatsache, dass gebildete Menschen bei der Möglichkeit, eigene Kinder zu haben, in unserer Gesellschaft systematisch benachteiligt werden: sie haben nämlich die höchsten Opportunitätskosten für Kinder), könnte man als eine Form des Rassismus bezeichnen.

     Und wie kommt der Autor zu der absurden Überschrift „Zuchtprogramm für die deutsche Oberschicht“??? Betrachtet man nur die Daten, die das BiB (ein Bundesinstitut) veröffentlicht hat, dann besteht tatsächlich primär bei der Bildungsschicht ein massiver Bedarf, die Geburtenraten anzuheben. Die aktuellen Verhältnisse könnte man im gleichen Sprachjargon als ein „Zuchtprogramm für die deutsche Unterschicht“ bezeichnen. Die tatsächlichen Daten geben nichts anderes her. Ich halte es für eine Form von Rassismus (der an Pol Pot erinnert), diese spezifische Benachteiligung der Bildungsschicht erst gar nicht wahrnehmen zu wollen.

     Auf Seite 15 der von mir genannte Studie „Wer hat noch Kinder“ des BiB liest man unter

     Mehr Kinder: Migrationserfahrung, Türken
     Weniger Kinder: Ohne Migrationserfahrung, Deutsche

     Auch das stützt Sarrazins Daten. Wie kommt Silvio Duwe also dazu, Sarrazins Daten einfach zu leugnen und das genaue Gegenteil zu behaupten? Meiner Meinung nach aus ideologischen Gründen.

     Nicht nur ich, sondern auch die UNO findet, dass Sarrazin ein schlimmer Rassist ist.

     Also dieses Papier ist einfach nur schwach.

329. @Maike #326

     Bitteschön, ich helfe gern, wenn man so viele Fragen an mich stellt.
     Studieren Sie die Geschichte und Sie werden erkennen, dass es eine Geschichte der Klassenkämpfe ist. Auch wenn die herrschende Klasse, weil Sie vor diesem Wort Angst hat, verbreiten lässt, sie wäre nur ein Milieu.
     Ich kann Ihnen klar sagen, wenn ich ein Angehöriger der herrschenden Klasse mit reichlichem Anteil am Produktionsmitteln, Milliarden Penunze, Schlösser, Riesenfreizeitjacht, Privatflugzeug, Zeitungen, TV-Kanälen und und und wäre, sie können drauf wetten, ich würde den Unterdrückten auf jeden Fall einreden, dass das eben so mein Milieu sei. Denn der Begriff Milieukampf statt Klassenkampf ist in der gesellschaftlichen Forschung und Literatur nicht auffindbar.
     Ansonsten wär ich ein Blödmann und hätte meine in den meisten heutigen Fällen mit keinem Handschlag eigener Leistung oder gar Arbeit, also einfach so ererbten Reichtümer gar nicht „verdient“.

330. @mycroft, 320

     fiele mir noch eine Lösung ein — wenn hochqualifizierte Frauen und Männer meist miteinander Paare bilden, und dann beide Probleme haben, „mal eben“ ein paar Monate Elternzeit zu nehmen, warum suchen sich dann nicht hochqualifizierte Männer einfach weniger qualifizierte Frauen und hochqualifizierte Frauen weniger qualifizierte Männer?
     Ich wüsste keine religiöse Gemeinschaft, die das verbieten würde.

     Das ist sehr sehr theoretisch. Das Selektionsverhalten von Frauen und Männern ist weltweit bestens untersucht worden. Viele Wissenschaftler sind der Meinung, dass es biologisch (genetisch) fundiert ist, so einheitlich ist es über alle Kulturen und Völker vorzufinden.

     Hinzu kommt, dass sich in unserer Gesellschaft Menschen oft in irgendwelchen Arbeits- und Bildungszusammenhängen kennenlernen, z. B. in der Schule, während des Studiums oder bei der Arbeit. Da kann es dann vielleicht sein, dass die Soziologiestudentin mit dem Chemiestudenten zusammen ist (d.h. fachübergreifend), aber eher selten über verschiedene Bildungsniveaus hinweg.

     Gerade Frauen stellen häufig hohe Anforderungen an den sozialen Status ihres Partners. So ist zwar durchaus eine Beziehung wie in „The Big Bang Theory“ denkbar (die in der Cheese Cake Factory arbeitende Penny mit dem promovierten Physiker), aber eher selten eine umgekehrte Beziehung (die promovierte Physikerin mit dem KFZ-Mechaniker). Dies hat dazu geführt, dass in einigen Partnerbörsen die Erfahrung gemacht wurde, dass hochgebildete Frauen kaum vermittelbar sind: Diese Frauen sind im Allgemeinen an keiner Beziehung mit gering gebildeten Männern interessiert, umgekehrt sind sie häufig auch nicht besonders attraktiv für erfolgreiche Männer, da ihre hohe Bildung eine starke Berufsorientierung und somit eine schwache Fruchtbarkeit signalisiert. Letztere scheint für Männer unbewusst relevant zu sein, selbst wenn sie gar keine eigenen Kinder haben möchten.

331. Lena, könnten Sie bitte einfach mal Ihr Thema ein bisschen eingrenzen? Kommentar um Kommentar machen Sie hier immer wieder neue Fässer auf zu immer neuen Aspekten, die jedes Mal für sich genommen wieder so viel Unsinn enthalten, da kommt man ja überhaupt nicht mehr hinterher mit der Richtigstellung! Fokussieren Sie doch mal und hören Sie auf, frei zu assoziieren.
     Ich kann Ihnen jedenfalls schon mal bescheinigen, dass Sie vom sozialwissenschaftlichen Diskurs hinsichtlich Bildung kaum bis gar nichts verstanden haben. So ist es z.B. falsch, zu sagen, Sozialwissenschaftler würden nicht zur Vererbung von Intelligenz forschen, weil es nicht ihr Fachgebiet sei. Selbstverständlich wird das erforscht, wie sonst sollte denn ermittelt werden, wie stark Sozialisierung eine Rolle spielt?
     Und ja, Intelligenz ist zu großen Teilen angeboren, da würde auch kaum jemand widersprechen. Wenn Sie jetzt aber glauben, dass die Eliten deswegen zur Elite wurden, weil sie schlauer sind als die Angehörigen der „Unterschicht“, dann haben Sie keine Ahnung, wie diese Eliten entstanden sind. Es wir Sie erschüttern, aber das Bildungssystem war noch nie meritokratisch, das ist es heute nicht und war es in der ständischen Gesellschaft schon dreimal nicht. Es ist daher nicht anzunehmen, dass sich in den oberen Schichten intelligentere Menschen finden als in unteren.

332. @Lena #330

     Man sehe mal moderne Art der Kuppelei, eines dieser Unternehmen heißt tatsächlich „Elitepartner“.

333. @Christoph

     Der Typ hat „leider“ gesagt.

     Inwiefern wollen Sie mit diesem Hinweis der Diskussion etwas Neues hinzufügen?

     Pirinçcis sagte, „sie“ (die „Macht“), würden „uns“ (ihn und seine Gesinnungsgenossen) am liebsten ins KZ stecken, können es aber „leider“ nicht. Und Sie meinen, im „leider“ steckt, daß er es bedauert, nicht ins KZ gesteckt werden zu können?

     Dies unabhängig davon, daß diese Formulierung wahrscheinlich bewußt zum Mißverstehen konstruiert war, um einen Aufschrei zu provozieren.

334. @Gerhard S, 317

     Seit meinen Kindesbeinen an, aus einer Arbeiterfamilie stammend, weiß ich, worüber die Umwelt meines sozialen Milieus sprach, wenn sie den Begriff „normale Leute“ oder zum Beispiel den noch mehr einschränkenden Begriff „wir kleinen Leute“ benutzen. (…)
     Deshalb bin ich schockiert, dass Sie dazu erst noch eine Frage stellen mussten und eine „Definition“ benötigen.

     Ich war ebenfalls sehr überrascht. Als weitere Alternativen möchte ich „Hinz und Kunz“, „Krethi und Plethi“, „Lieschen Müller“, „Otto Normalverbraucher“ (siehe Wikipedia zu Hinz und Kunz) in die Diskussion werfen.

     In irgendeiner wissenschaftlichen Arbeit las ich über eine andere Arbeit, dass sie überhaupt nicht veröffentlicht worden wäre, wenn sie nicht von einem namhaften Professor, sondern von „John Doe from Buggerall University“ eingereicht worden wäre. D. h. von einem Normalsterblichen.

335. @Gerhard und Lena,

     ich gebs auf.

     @Inga,
     danke schön. Es wird nur nichts bringen. Lenas Wissenschaftsverständnis mäandert sehr unheilvoll zwischen gefühlter anekdotischer Empirie und einem Schuss Evolutionspsychologie umher.

336. @Lena&Gerhard: Ihnen beiden ist aber schon klar, dass Sie beider unterschiedliche Definitionen für „normale Leute „verwenden? Ich z.B. habe keinen Wikipedia-Eintrag, gehöre aber auch nicht zur Arbeiterschicht. Bin ich jetzt normal oder nicht?

337. @Maike #335

     „@Gerhard und Lena,
     ich gebs auf.“
     Habe ich Ihnen irgend etwas böses getan? Habe ich Sie verletzt? Dann bitte ich um Entschuldigung.

338. @inga 331

     Selbstverständlich wird das erforscht, wie sonst sollte denn ermittelt werden, wie stark Sozialisierung eine Rolle spielt?

     Dafür braucht man keine Sozialwissenschaftler. Das bekommen die Psychologen und Intelligenzforscher schon ganz alleine hin.

     Und ja, Intelligenz ist zu großen Teilen angeboren, da würde auch kaum jemand widersprechen. Wenn Sie jetzt aber glauben, dass die Eliten deswegen zur Elite wurden, weil sie schlauer sind als die Angehörigen der „Unterschicht“, dann haben Sie keine Ahnung, wie diese Eliten entstanden sind.

     So hat das auch niemand behauptet. Aber es gibt Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass sich in durchlässigen Gesellschaften der Bildungserfolg der Eltern auch aus genetischen Gründen verstärkt auf deren Kinder reproduziert. Siehe etwa den FAZ-Artikel vom 2.9.2010: „Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern im Interview: Jeder kann das große Los ziehen“. Darin sagt sie u.a.:

     Je größer die Leistungsgerechtigkeit einer Gesellschaft ist, um so größer ist die Chance, dass Menschen mit guten genetischen Voraussetzungen ihr in den Genen angelegtes Potential für die Intelligenzentwicklung nutzen und beruflichen und schulischen Erfolg haben. In ungerechten Gesellschaften sind sozialer Hintergrund und Beziehungen wichtiger als Begabung. Kürzlich ist eine Untersuchung veröffentlicht worden, in der gezeigt wurde, dass Berufserfolg in Schweden stärker von den genetischen Voraussetzungen abhängt als in den Vereinigten Staaten. Das bestätigt unser Bild von Skandinavien als einer sozial durchlässigen Gesellschaft.

     Diese Durchlässigkeit war früher nicht gegeben. So kam Carl Friedrich Gauß aus einem eher armen Elternhaus, seine Mutter war gering gebildet (was für Frauen dieser Schicht damals üblich war), soll aber hoch intelligent gewesen sein. Dass er später dermaßen bekannt und erfolgreich wurde, verdankt er der frühen Förderung anderer.

339. @Maike: Ich weiß. Was Lena betreibt, würde ich salopp mal als „gefühlte Wissenschaft“ bezeichnen. Mit Logik hat sie’s auch nicht so: sie glaubt doch tatsächlich, dass man den Vorwurf, Sarrazin verwende falsche Zahlen, damit entrkäften könne, zwei, drei Beispiele zu nennen, wo dies anscheinend mal nicht der Fall war.

340. @Lena: Das Schulsystem in Deutschland ist nicht durchlässig, es ist sogar das Industrieland, in dem die Herkunft die größte Rolle spielt von allen. Sie wollen was über Bildungssoziologie erzählen und kennen noch nicht mal die wichtigsten Erkenntnisse aus der Pisa-Studie? Du liebe Zeit.

341. Oh, und Psychologie ist übrigens Teil der Sozialwissenschaften. Meine Güte.

342. @inga #336

     Es befinden sich mehr Einträge zu Personen aus den oberen und herrschenden Schichten in der Wikipedia, das meinte wohl Lena.
     Vielleicht klappt es ja bei Ihnen noch im Laufe des Lebens, außer es gibt mal die Wikipedia-Rubrik „Helden der Arbeit“. ;-)
     Aber vergessen Sie einfach Wikipedia, jedenfalls zu gesellschaftlichen Themen und zu Personen.
     Was Wikipedia bei diesen Themenbereichen „wert“ ist, darüber wird Ihnen die 10monatige intensive Recherche von Markus Fiedler und Frank-Michael Speer die Augen öffnen:
     https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA

343. @Gerhard
     Sarrazin-Verteidigung kränkt mich tatsächlich, bzw. macht mich einfach traurig, weil ich den einen Menschenhasser und geistigen Brandstifter finde
     Daneben habe ich das Gefühl, dass es mir halt nicht gelingt, begreiflich zu machen, wo ich die Widersprüche in Ihrer (und Lenas) Argumentation sehe.
     Inga wird auch scheitern, prophezeie ich mal so.

344. @inga 339

     sie glaubt doch tatsächlich, dass man den Vorwurf, Sarrazin verwende falsche Zahlen, damit entrkäften könne, zwei, drei Beispiele zu nennen, wo dies anscheinend mal nicht der Fall war.

     Ich zitierte ein Papier des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung (BiB). Dieses beruht auf Daten, die sich nicht ständig ändern, sondern allgemein bekannt und unstrittig sind. Wenn darin steht, dass Frauen mit Fach/Hochschulbildung durchschnittlich 1,31 Kinder bekommen, ohne Schulabschluss aber 2,06 (was ein riesengroßer Unterschied ist), dann kann man nicht sagen, dies sei eine beliebige Studie und in anderen sei es genau umgekehrt.

     @inga 340

     Das Schulsystem in Deutschland ist nicht durchlässig, es ist sogar das Industrieland, in dem die Herkunft die größte Rolle spielt von allen.

     Das ist eine reine Behauptung. Man hat festgestellt, dass beim Bildungserfolg die Herkunft eine größere Rolle spielt als in anderen Ländern. Dies kann aber auch daran liegen, dass Deutschland ein besonders durchlässiges Bildungssystem besitzt.

     Beispielsweise ist festgestellt worden, dass in Westdeutschland der Anteil der Studierenden, bei denen mindestens ein Elternteil einen akademischen Abschluss besitzt, seit vielen vielen Jahren kontinuierlich ansteigt. Daraus haben viele Soziologen geschlossen, dass das Bildungssystem immer ungerechter wird. Dies zeigt aber nur, dass diese Soziologen nicht logisch denken können. Denn viel plausibler ist die exakt umgekehrte Hypothese.

345. @Maike #343
     „Ich gebe auf“.
     „Inga wird auch scheitern, prophezeie ich mal so.“
     Ich verstehe nicht, wie man sich nicht an einer Diskussion erfreuen kann, wo einem viele Menschen wie hier im Thread Ihre Erkenntnisse, Erlebnisse und Meinungen mitteilen. Denn dies kann doch nur ein Gewinn sein statt ein Traurigkeit wie bei Ihnen auslösendes Geschehen.
     Wenn Sie nicht daran interessiert sind, dann müssten Sie sich ja gegenüber Kommunikation mit anderen Menschen abschotten.
     Es ist ja schlimm, dass Sie in Kategorien, wie Aufgeben oder Gewinnen, Scheitern oder Siegen bei einem Gespräch denken, also an einen Kampf statt an gemeinsame Ziele wie Erkenntnisgewinn, Nachdenkfutter und das Vergnügen, dem Gesprächspartner mit Toleranz zu begegnen und gegebenenfalls umzustimmen oder selbst neu denken zu können.

     „Sarrazin-Verteidigung kränkt mich tatsächlich, bzw. macht mich einfach traurig, weil ich den einen Menschenhasser und geistigen Brandstifter finde“.
     „Daneben habe ich das Gefühl, dass es mir halt nicht gelingt, begreiflich zu machen, …“
     Was soll denn daran so schwer sein. Sie klingen so, als wenn Sie auf Biegen und Brechen von einem Menschenhass Sarrazins überzeugt sind. Diese Überzeugung bis hin zur wie Sie schreiben „Kränkung“, also in einer unglaublichen persönlichen Tiefe muss doch auf Erkenntnis ganz konkreter Kränkungsaussagen von Sarrazin beruhen.
     Dann ist es doch ein Klacks, den anderen Gesprächsteilnehmern diese genauen Zitate wörtlich zu zeigen, denn sonst wären Sie ja nicht, wie Sie sagen „gekränkt“ und bereit zum „Kampf“.
     Es ist mir unverständlich. Wenn es mir so ginge wie Ihnen, dann würde ich die Zitate hier nur so purzeln lassen inklusive der Gegendarstellung aus der Wissenschaft, dass es nur so kracht.
     Ich würde niemals jammern, dass ich unfähig sei, niemals, wenn es mir um die Wahrheit geht.

346. so Gerhard.
     Ich gebe noch mal auf :-)
     Ich bin nicht „persönlich“ gekränkt und es geht mir nicht ums „Kämpfen“ und im Grundsatz habe ich viel Freude am Diskutieren und mache das auch häufig. Aber da gibt es meines Erachtens durchaus Niveau- und damit große Vergnügungsunterschiede. (Mir fallen da andere Aktivitäten ein, da ist es ganz ähnlich).
     Ja, und ich bin „auf Biegen und Brechen“ davon überzeugt, dass Thilo Sarrazin ein Menschenhasser ist (und die UNO auch). Und da bin ich gar nicht alleine. Da gibt es sehr viele Leute, die das so sehen. Und die denken, dass rassistisches Sprechen zu rassistischen Handlungen führt. Und deswegen macht diese Leute, das was Sie und Lena so reden, traurig und keinesfalls zum Vergnügen. Auf Wiedersehen.

347. @lena

     Ich fange mal bei 328 an. Maike schreibt, telepolis schreibt „eine gute Analyse von Sarrazin als „sozialdarwinistisch“ „. Daraufhin gehen Sie überhaupt nicht auf das Thema ein sondern reden über Statistiken zu Geburtenrate.

     Doch selbst damit reden Sie falsch. Telepolis stellt nicht die Ergebnisse dieser Studien infrage, sondern ihre Aussagekraft:
     „Zudem sollte Sarrazin eigentlich wissen, dass Prognosen über die Bevölkerungsentwicklung in den nächsten 300 Jahren weniger mit Wissenschaft denn mit Wahrsagerei zu tun hat, immerhin ist es kaum sinnvoll, die Entwicklung der Geburtenzahl in den letzten Jahrzehnten einfach in die Zukunft zu projizieren.“

     Als nächstes bezeichnen Sie es im Konjunktiv als Rassismus, dass der Autor nicht erwähnt, dass für intelligentere Menschen Kinder mit höheren Kosten verbunden sind. Meine Kritik: 1. Der Autor ist nicht verpflichtet, jede von Sarrazins Thesen zu verbreiten. 2. Die Aussage ist doch trivial: wer mehr Geld verdient hat umgekehrt höhere Kosten, wenn er/sie sich gegen Arbeit und für Kind entscheidet. 3. Werden diese Menschen wirklich gesellschaftlich benachteiligt, weil sie die Wahl zwischen einem Haufen Geld und Kindern haben? Und zwar so sehr, dass man es als Rassismus bezeichnen könnte?

     „Und wie kommt der Autor zu der absurden Überschrift „Zuchtprogramm für die deutsche Oberschicht“??? “
     Ganz einfach: Sarrazin möchte genau wie Sie, dass reiche und intelligente Leute mehr Kinder kriegen. Abgeguckt zB von der PferdeZUCHT möchte er so gute Gene für das deutsche Volk erhalten. Ein Programm ist es, weil der Staat Geld in die Hand nehmen und das ganze steuern soll. Liegt doch nahe, wieso absurd?

     „dann besteht tatsächlich primär bei der Bildungsschicht ein massiver Bedarf, die Geburtenraten anzuheben“
     Aus niedrigerer Geburtenrate in der Bildungsschicht folgt erst einmal gar nichts. Nur weil Sie aus irgendwelchen Gründen erstens befürchten, das deutsche Volk würde für den Staat zu dumm werden und zweitens meinen, dass nur die Bildungsschicht intelligenten Nachwuchs produzieren kann, nur daraus folgt für Sie, man müsse doch die Intelligenzia zum Kinderkriegen kriegen. Die Daten alleine geben so etwas überhaupt nicht her.

     Anschließend nochmal Mitleid mit dem Rassismus gegen die Oberschicht und nochmal Daten, die niemand leugnet.

348. @Maike #346
     Es ist schade, weil Sie eine höfliche und den Gesprächspartner nicht diffamierende Diskutantin sind, was man von anderen einfach nur pöbelnden Teilnehmern hier leider nicht sagen kann.
     Deshalb gebe ich Ihnen gern noch einen Rat: Sie werden andere Menschen nur von Erkenntnissen überzeugen können, die Sie sich selbst erarbeitet haben. Diese anstrengende, selbst zu leistende Arbeit, ja Arbeit, kann Ihnen keine UNO und keine „sehr viele Leute“, also keine Autoritätsgläubigkeit und keine Massengläubigkeit abnehmen. Und vor allem sollte man soviel Verantwortung besitzen, wenn es um so etwas schwerwiegendes geht, wie einen anderen Menschen als „Menschenhasser“ und als „Brandstifter“ zu bezeichnen. Finden Sie nicht, dass, wenn man sich um Humanität bemüht, diese Verantwortung um so ernster zu nehmen, wenn es um einen Menschen geht, den man derart angreift. Jeder Mensch ist es wert, wenigstens Verantwortung aufzubringen.
     Kommen Sie nicht ins Grübeln, dass eine UNO die Mittel für die Flüchtlingshilfe drastisch gekürzt hatte?Das ist für mich keine Organisation zum „Glauben“ und aus solchem Wissen folgt einfach, niemandem zu glauben!

     Zum Nachdenken über Ihre Autoritäts- und Massengläubigkeit sowie über Hörensagen-„Wissen“, welches nur funktionieren kann, weil Sie in Wirklichkeit nur einen Glauben statt eigener Erkenntnis aufbringen, zitiere ich den guten alten Goethe, nicht zum „Glauben“, sondern zum eigenen Nachdenken und weiter forschen, und sich fragen, ob er wohl damit Recht hat:

     „Und denn, man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder geprediget wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“
     (Johann Peter Eckerman: Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens – Kapitel 106)

     Ein weiterer Hinweis von mir: Denken Sie mal besonders über Goethes Worte nach, ob es Ihnen selbst „wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität“ ist, auf deren Seite Sie sich wähnen. Ob da der Grund liegt, dass Sie sich trotz der Majorität hier so ohnmächtig fühlen, wie man Ihren Worten entnehmen konnte. Denn Wohligkeit und Behaglichkeit ist zwar sehr schön und unanstrengend, aber nicht voran bewegend.
     Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht.

349. @Lena: Bitte wie? Ein von der Herkunft abhängiges Schulsystem ist das Gegenteil von durchlässig. Es bedeutet, dass Kinder bildungsnaher Schichten einen leichteren Zugang zur Bildung haben als Kinder bildungsferner Schichten. Ein dummes Kind aus einem Akademikerhaushalt bekommt halt gegebenenfalls Nachhilfe oder wird auf einer Privatschule zum Abi geschleift. Ein schlaues Arbeiterkind landet häufig trotzdem auf der Hauptschule. Hierzu ist der Forschungsstand vollkommen unstrittig. Naja, war es zumindest, bis die kleine Lena kam und den Bildungssoziologen mal gesagt hat, dass sie alles völlig falsch interpretieren. In Wahrheit ist nämlich dasjenige Schulsystem am durchlässigsten, das Mobilität zwischen den Klassen am erfolgreichsten verhindert.

350. Wenn nach der Amazon-Story, der Bestimmung menschlicher Normalität nach Wikipedia-Einträgen, der Theorien über staatliche Geburtenkontrolle usw., wenn nach all diesen Diskussionen am Ende des Tages noch erklärt werden muss, was „durchlässig“ bedeutet, dann tendiert, würde ich meinen, der Erkenntnisgewinn so langsam gegen „Null“.

351. @Lena

     Ich würde Ihnen nochmal, selbstverständlich aus rein wissenschaftlichen Gründen, raten, sich aus dem Privatleben, respektive der Familienplanung anderer Menschen herauszuhalten. Sie können ja gerne für sich die beliebte Sportart „Ficken fürs Vaterland“ betreiben, aber bitte verschonen Sie den Rest der Menschheit mit Ihren kruden Theorien zum Thema Fortpflanzung, die Sie zudem aus beliebten amerikanischen Fernsehserien abzuleiten suchen (oder von Amazon). Das dürfen Sie alles glauben, dürfen Sie alles äußern, aber bitte tun Sie Sich doch den Gefallen, das als private Meinung oder persönlichen Glaubensgrundsatz zu kennzeichnen und nicht davon auszugehen, auch nur irgendjemand mit einem Jota Intelligenz könnte das für seriöse Wissenschaft halten. Oder für „links“, was auch immer Sie sich nun wieder darunter vorstellen mögen.

     Das wirkt ein bißchen so wie die Kandidaten bei DSDS, denen ihr garantiert 100% normales Umfeld mit vollster Überzeugung in den Ohren gelegen hat, sie könnten total singen. Und weil sie das aber eben nicht können, erfinden sie einfach die Regeln der Musik neu. Nicht nur für sich, sondern für den Rest der Welt noch gleich mit. Und alle haben sich dran zu halten.

     Sie baden dermaßen in übelsten Klischees (Der KFZ-Mechaniker ist ungebildet und intelligente Frauen sind nicht vermittelbar, weil sie zu hohe Ansprüche haben), dass es wehtut. Das wäre nicht so schlimm, würden Sie diese Klischees nicht auf Flüchtlinge, Migranten oder sonstwen ausweiten. Dann sind wir schon im Grenzbereich des Rassismus. Und der hat nichts wissenschaftliches, der ist einfach nur dumm.

352. @ErwinZK

     Maike schreibt, telepolis schreibt „eine gute Analyse von Sarrazin als „sozialdarwinistisch“ „. Daraufhin gehen Sie überhaupt nicht auf das Thema ein sondern reden über Statistiken zu Geburtenrate.

     Weil der Autor des Artikels offenkundig weder weiß, was Darwinismus noch was Sozialdarwinismus ist. Er benützt lediglich Schimpfwörter, etwa so wie es Bachmann und Maas in der letzten Zeit gegenseitig tun.

     Doch selbst damit reden Sie falsch. Telepolis stellt nicht die Ergebnisse dieser Studien infrage, sondern ihre Aussagekraft:
     „Zudem sollte Sarrazin eigentlich wissen, dass Prognosen über die Bevölkerungsentwicklung in den nächsten 300 Jahren weniger mit Wissenschaft denn mit Wahrsagerei zu tun hat, immerhin ist es kaum sinnvoll, die Entwicklung der Geburtenzahl in den letzten Jahrzehnten einfach in die Zukunft zu projizieren.“

     Das ist doch Nonsense. Diese langfristigen Hochrechnungen wurden für andere Dinge vom Club of Rome gemacht, sie werden beim Klimawandel angestellt und das BiB fertigt entsprechende Studien für die Bevölkerung ebenfalls an. Ob sie dann stimmen, ist eine andere Sache. Es ging Sarrazin lediglich darum, aufzuzeigen, dass die aktuelle Entwicklung so nicht weitergehen kann. Das ist der Sinn solcher Langzeithochrechnungen. Andere typische Hochrechnungen sind: Wenn sich die Bevölkerung des Kongo noch so und so viele Jahre wie jetzt fortpflanzt, dann leben dort 2,5 Milliarden Menschen. Jeder weiß dann: Deshalb müssen wir alles tun, damit die Geburtenraten endlich sinken. Denn sonst wird es dort Mord und Totschlag geben und anschließend kommen 2 Mrd. Flüchtlinge nach Deutschland.

     Als nächstes bezeichnen Sie es im Konjunktiv als Rassismus, dass der Autor nicht erwähnt, dass für intelligentere Menschen Kinder mit höheren Kosten verbunden sind.

     Es sind nicht die höheren Kosten, sondern die höheren Opportunitätskosten, die entscheidend sind!

     Die Aussage ist doch trivial: wer mehr Geld verdient hat umgekehrt höhere Kosten, wenn er/sie sich gegen Arbeit und für Kind entscheidet.

     Nein, er hat höhere Opportunitätskosten. Trivial ist daran gar nichts.

     Übrigens wurde vor Jahren das Elterngeld eingeführt, dass genau die gleiche Intention wie Sarrazins Vorschläge hatte. Dabei bekamen Eltern, die gut im Beruf verdienten, deutlich mehr Elterngeld als Menschen ohne Beruf. Wenn das angeblich nicht schlimm war, was ist dann an Sarrazins Vorschlägen schlimm?

     Werden diese Menschen wirklich gesellschaftlich benachteiligt, weil sie die Wahl zwischen einem Haufen Geld und Kindern haben?

     Die Zahlen belegen: Sie werden benachteiligt. Denn ihnen wird eine Wahl unterstellt, die sie de Facto nicht haben. Lediglich Neidhammel unterstellen ihnen, sie hätten die Wahl. Die Zahlen zeigen aber: sie haben keine Wahl.

     Ganz einfach: Sarrazin möchte genau wie Sie, dass reiche und intelligente Leute mehr Kinder kriegen.

     Nein, gebildete Menschen sollen mehr Kinder bekommen als jetzt, weil sie jetzt besonders wenige Kinder bekommen. Es geht darum, ein bestehendes Ungleichgewicht auszugleichen. Sarrazin hat nicht gefordert, dass gebildete Menschen mehr Kinder bekommen als gering gebildete Menschen. Das könnte man als Zucht bezeichnen. Tatsächlich hat er vorgeschlagen, die umgekehrte Zucht (wenig Gebildete bekommen weit mehr Kinder als Gebildete) abzumildern. Er will eine gesellschaftliche Schieflage abmildern. Was ist daran falsch? Ist es nicht die Aufgabe der Politik, sich um gesellschaftliche Schieflagen zu kümmern?

     Abgeguckt zB von der PferdeZUCHT möchte er so gute Gene für das deutsche Volk erhalten.

     Nein, es geht dabei um Generationengerechtigkeit. Wenn es so bleibt wie jetzt, wird die nächste Generation benachteiligt sein. Und noch einmal: Sarrazin möchte nicht, dass gebildete Menschen mehr Kinder bekommen als alle anderen, sondern er möchte die jetzige Differenz (sie bekommen aktuell weniger Kinder) verringern. Wer dagegen ist, ist Rassist.

     Ein Programm ist es, weil der Staat Geld in die Hand nehmen und das ganze steuern soll. Liegt doch nahe, wieso absurd?

     Das ist Unfug. Der Staat nimmt aktuell jede Menge Geld in die Hand, um arme Kinder zu finanzieren, weil es ihre Eltern nicht können. In D werden nicht nur sehr wenige Kinder geboren, sondern gleichzeitig steigt auch der Anteil der Kinder, die in Armut (d.h. unter Transferleistungen) aufwachsen, kontinuierlich an. Wenn man so einseitig argumentiert wie Sie, könnte man auch fordern, dass der Staat jegliche Finanzierung von Kindern einstellt. Dann wären die Armen nicht mehr in der Lage, so viele Kinder wie jetzt zu haben und alles würde sich ausgleichen. Nur würden dann insgesamt noch weniger Kinder in D geboren werden als jetzt.

     Merken Sie wirklich nicht, wie schief Ihre Argumentation ist. Wenn Sie keine speziellen familienpolitischen Maßnahmen möchten, die den Interessen der Gebildeten entsprechen, warum meinen Sie denn, die jetzigen Maßnahmen, mit denen nur die gering Gebildeten etwas anfangen können, seien in irgendeiner Weise gerecht? Deshalb sprach ich von einem verkappten Rassismus.

     Ich bin immer wieder schockiert darüber, für wie selbstverständlich man es hält, dass der Staat denen, denen er die Hauptsteuereinnahmen verdankt, keine ihren Bedürfnissen entsprechenden Maßnahmen zukommen lassen darf. Ist es der pure Neid, der so etwas verursacht? Oder krude Ideologie? Halten Sie Hochschullehrerinnen für Abschaum?

     Aus niedrigerer Geburtenrate in der Bildungsschicht folgt erst einmal gar nichts.

     Pol Pot wäre begeistert gewesen über solche Aussagen.

     Nur weil Sie aus irgendwelchen Gründen erstens befürchten, das deutsche Volk würde für den Staat zu dumm werden und zweitens meinen, dass nur die Bildungsschicht intelligenten Nachwuchs produzieren kann,

     Nein, aber ihre Kinder sind mit einer höheren Wahrscheinlichkeit ebenfalls intelligent. Stimmen Sie dieser Tatsache nicht zu, sind Sie ein Kreationist und Gegner der Evolutionstheorie. Oder Sie haben sie nicht verstanden.

     nur daraus folgt für Sie, man müsse doch die Intelligenzia zum Kinderkriegen kriegen.

     Nein, das folgt bereits aus Gerechtigkeitsgründen.

     Die Daten alleine geben so etwas überhaupt nicht her.

     Die genannten Daten geben das nicht her? Wer sind Sie? Der Liebe Gott?

353. @Linus

     Ich würde Ihnen nochmal, selbstverständlich aus rein wissenschaftlichen Gründen, raten, sich aus dem Privatleben, respektive der Familienplanung anderer Menschen herauszuhalten. Sie können ja gerne für sich die beliebte Sportart „Ficken fürs Vaterland“ betreiben, aber bitte verschonen Sie den Rest der Menschheit mit Ihren kruden Theorien zum Thema Fortpflanzung, die Sie zudem aus beliebten amerikanischen Fernsehserien abzuleiten suchen (oder von Amazon). Das dürfen Sie alles glauben, dürfen Sie alles äußern, aber bitte tun Sie Sich doch den Gefallen, das als private Meinung oder persönlichen Glaubensgrundsatz zu kennzeichnen und nicht davon auszugehen, auch nur irgendjemand mit einem Jota Intelligenz könnte das für seriöse Wissenschaft halten.

     Und ich würde Ihnen dringend raten, mir keine Vorschriften machen zu wollen, worüber ich mich zu äußern habe. Sie können für sich gerne entscheiden, dass nur der von Ihnen ach so geliebte Islam den Menschen sagen darf, wie sie ihre Familie und die Fortpflanzung zu gestalten haben. Doch bitte verschonen Sie mich mit diesem reaktionären Zeug.

     Das wirkt ein bißchen so wie die Kandidaten bei DSDS, denen ihr garantiert 100% normales Umfeld mit vollster Überzeugung in den Ohren gelegen hat, sie könnten total singen. Und weil sie das aber eben nicht können, erfinden sie einfach die Regeln der Musik neu. Nicht nur für sich, sondern für den Rest der Welt noch gleich mit. Und alle haben sich dran zu halten.

     Ach. Schön, dass Ihnen auch dazu etwas einfällt.

     Und der hat nichts wissenschaftliches, der ist einfach nur dumm.

     Sie halten sich für klug?

354. @maike 346

     davon überzeugt, dass Thilo Sarrazin ein Menschenhasser ist (und die UNO auch). Und da bin ich gar nicht alleine. Da gibt es sehr viele Leute, die das so sehen. Und die denken, dass rassistisches Sprechen zu rassistischen Handlungen führt.

     Sie mögen nicht alleine sein, Sie sind jedoch in der Minderheit, siehe Amazon. Sarrazin wird von der normalen Bevölkerung, die sich nach der Lektüre auf Amazon geäußert hat, ganz anders bewertet als in den Feuilletons. Mit anderen Worten: Es gibt in der Frage einen signifikanten Meinungsunterschied zwischen Meinungsmachern und ganz normalen Lesern/Konsumenten. Ich fand es schon immer komisch, dass sich in den Redaktionen und in der Politik niemand darüber gewundert hat.

355. @Lena

     Jemand, der sich eine Forderung zu eigen macht, die da – selbstverständlich rein wissenschaftlich – lautet, man müsse zum Wohle des deutschen Volkes (und der deutschen Renten), verhindern, dass dumme Menschen proportional mehr Kinder in die Welt setzen als intelligente, ohne allerdings die intelligenten Menschen dazu zu zwingen, gebärfreudiger zu sein – sind ja schliesslich die Elite, die muss man pflegen, sollte anderen Leuten vielleicht eher keine Ratschläge erteilen in punkto Intelligenz und „reaktionärem Zeug“ und so.

     Menschenverachtendes, ekliges Zeug, was Sie Sich da zusammenpanschen, gewürzt mit einem kräftigen Schuss Rassismus, aufgebaut auf einer, wie inga so schön konstatierte, „gefühlten Wissenschaft“ und gepaart mit völliger Ahnungslosigkeit, wie sie David Dunning und Justin Kruger nicht besser hätten ausdenken können.

     der von Ihnen ach so geliebte Islam

     Wo Sie doch so toll im Quellenstudium sind, können Sie mir auch sicher empirisch belegen, wie Sie auf das schmale Brett kommen.

356. Och Mensch, Linus:

     „Wo Sie doch so toll im Quellenstudium sind, können Sie mir auch sicher empirisch belegen, wie Sie auf das schmale Brett kommen.“

     Sie haben haben aus der mehrtägigen Diskussion mit claudia und Lena auch rein gar nichts gelernt. Natürlich ist es nicht Lenas Aufgabe, ihre in die Runde geworfenen Behauptungen zu belegen. Es ist Ihre Aufgabe, die Behauptung zu widerlegen.

     Also beweisen Sie uns bitte, dass Sie den Islam nicht ach so lieben.

357. @ Lena

     Wenn Sie schon die ganze Zeit behaupten, es wäre kein Sozialdarwinismus, dann legen Sie doch mal eine Definition davon vor. Sozialdarwinismus ist in meiner Definition, Darwins Lehre vom „Survival of the fittest“ auf die menschliche Gesellschaft zu übertragen, festzustellen dass es gute und schlechte Gene gibt und drittens, etwas dagegen tun wollen, dass Menschen mit schlechterem Genmaterial sich stärker vermehren als solche mit gutem.

     Bestreiten Sie, dass Sarrazin so denkt, oder haben Sie eine andere Definition und wir reden aneinander vorbei?

358. @Nobilitatis # 316
     Ah, wenn Sie anderen Dummheit unterstellen, und diese das bemängeln, dann „sollen die sich mal nicht so anstellen“. Interessant.
     Vor allem, weil Sie anscheinend immer noch nicht begriffen haben, was den Darwin Award ausmacht, Ihr „sarkastischer Kommentar“ daher schon sachlich falsch war.

     Und wo bleibt jetzt Ihr Argument zur Sache?
     Darauf warte ich immer noch.

359. @OG #333

     „Inwiefern wollen Sie mit diesem Hinweis der Diskussion etwas Neues hinzufügen?“

     Hier wird linear kommentiert. Ich hab mir das Recht rausgenommen, auch was zu schreiben. Wo genau ist da jetzt Ihr Problem?

     „Und Sie meinen, im „leider“ steckt, daß er es bedauert, nicht ins KZ gesteckt werden zu können?“

     Nö, meine ich nicht. Sogar so überhaupt nicht.

360. @ Lena

     Sie haben mein Argument nicht verstanden. Es gibt einen Unterschied zwischen Statistiken und deren Bewertung. Das sind zuerst zwei verschiedene Dinge. Sie müssen weitere Annahmen, Überzeugungen und gesellschaftlichen Kontext mit einbeziehen, um von einer Statistik zu einer Bewertung zu kommen. In Ihrem Fall sehen Sie die Statistik zur Geburtenrate, und nur weil Sie die Vorstellungen, die ich oben in meiner Definition von Sozialdarwinismus erwähnt habe, teilen, kommen Sie zu dem Schluss, dass etwas dagegen getan werden muss. Das meine ich damit, dass die Statistik für sich selbst noch nichts aussagt. Sie tun jetzt so, als ob in der Statistik selbst schon die Aufforderung liegt, etwas zu ändern, das ist aber logisch nicht haltbar.

     Ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung: wenn die Arbeitslosenzahlen wieder steigen, heißt es erstmal nur, dass mehr Menschen keine Arbeit finden. Das ist überhaupt nur ein Problem, weil die Menschen auf diese Arbeit angewiesen sind zum Geldverdienen und damit zu gesellschaftlicher Teilhabe. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass mehr Arbeitsplätze her müssen. Man kann auch den Schluss ziehen, dass immer mehr Menschen zu dumm sind, Arbeit zu finden. Man kann auch den Schluss ziehen, diese Gesellschaft ist überhaupt nicht für das Wohl der Menschen da. Man kann den Schluss ziehen, die Gesellschaft wird ungerechter. Man kann den Schluss ziehen, das Arbeitslosengeld zu verringern, weil es sonst unfinanzierbar wird. Man kann den Schluss ziehen, die Arbeitszeit zu verringern, damit mehr Arbeitsplätze für alle da sind. Man kann die Schuld bei Ausländern suchen. All das steckt nicht in der Statistik selbst sondern braucht zusätzliche Annahmen und je nachdem welche Sie treffen kommt am Ende etwas anderes heraus.

     Offensichtlich haben Sie andere Vorstellungen als ich, aber Sie müssen doch logisch einsehen, dass wenn ich ihre Vorstellungen, wie ein gesunder Volkskörper auszusehen hat, ob das überhaupt ein sinnvoller Maßstab ist oder ob ein Mensch das Recht auf Kinderkriegen hat oder sonst was, nicht teile, ich zu ganz anderen Schlüssen komme. Bei der gleichen Statistik. Also kann die Beurteilung, Deutschland hätte ein Problem, nicht aus der Statistik selbst folgen.

361. @Lena #353
     Sie können für sich gerne entscheiden, dass nur der von Ihnen ach so geliebte Islam den Menschen sagen darf, wie sie ihre Familie und die Fortpflanzung zu gestalten haben. Doch bitte verschonen Sie mich mit diesem reaktionären Zeug.

     Erklären Sie uns noch fix, wieso Ihre Thesen, Akademiker sollten mehr Kinder haben, völlig okay sind, es aber „reaktionäres Zeug“ und offenbar verachtungswert wäre, wenn „der Islam“ dasselbe täte?

     Intelligenz ist nicht das Einzige ist, was eine funktionierende Gesellschaft braucht. Und ich lehne generell dieses „wir brauchen mehr intelligente Kinder“ ab. Unsere Gesellschaft würde nicht untergehen, wenn der durschchnittliche IQ um einen Punkt sinkt. Dieses Denken reduziert Menschen zu Nutzware, wir sind aber, hoffe ich, immer noch mehr als Bienenarbeiterinnen im Stock, auch wenn das ja bereits als Vergleich für unsere Gesellschaft herhalten musste.

362. @Earonn
     Die Belastungen, die unser Sozialsystem verursacht, verlangt überdurchschnittlich hohe Leistungen, um z.B. weiter Industrieanlagen in aller Welt aufbauen/mitaufbauen zu können.
     Wer sich nicht darum sorgt, man könne das nicht mehr, sorgt sich auch nicht um die Sozialsystem (eil deren Bezahllung wegfällt). Er mag Sozialist sein, aber nur ein Ideologischer ohne Nutzen eher mit Schaden für den so geliebten Proletarier.
     Also weiterhin Ingeneuerskunst auf hohem Niveau zu haben, heist auch den Begabungspool zu pflegen.
     Das ist nicht Rassistisch. Es ist wohl so dass wer auf der Basis von Gesinnung ohne Quercheck durch Fakten und Vernunft agiert, ein törichter, weltfremder Ideologist ist und Ideologien zeichnen sich nicht nur durch schädliche Auswirkungen aus, sondern auch dafür, dass die Gesellschaft, in der sie überlastig wurde, einem Niedergang anheim fällt.
     Beobachten wir ja auch, dass die Linkslastigkeit in diesem Land seit den Siebzigern die Situation der angeblich sozial Schwachen sehr verschlechtert hat. Wie ich schon gesagt habe: Kein Straßenkehrer mehr da, der ein freistehendes Haus kaufen kann.
     In der DDR, wo Ideologieschulung wichtiger war als Begabung gings natürlich ein bisschen schneller mit dem Niedergang.
     Komisch nur, dass wir nicht lernen, sondern auch noch deren eigentlich schon untergegangene Gesinnung adaptieren und sogar noch Margot Honeckers Familienpolitik kopieren.

363. @DaW

     Ich mag Cat Stevens, schlägt mir Amazon vor. Aber der ist ja sowieso eigentlich Grieche.

364. @Lena, #330: Wieso sehr sehr theoretisch? Wenn es für Akademikerpärchen problematisch ist (aus nicht nur theoretischen Gründen), Kinder zu kriegen, dann ist das eine praktische Lösung.
     Nebenbei, ich kenne eine promovierte Physikerin mit Kind. Ihr Mann ist Maurer. Allerdings hat sie auch einen Wiki-Eintrag und ist demnach nicht „normal“.

     Worauf ich hinauswill, ist, dass man sein Partnersuchverhalten ja auch überdenken könnte, wenn man wollte, und insbesondere auch auf eine Familiengründung hin optimieren.
     Wenn man das nicht will, oder eh‘ keine Kinder will, darf man sich auch nicht beschweren.

     Aus staatlicher Sicht wäre die Lösung, einfach die Schulbildung zu verbessern, so dass auch Kinder von ungebildeten Eltern gebildet werden.

365. @von Lechleiten
     Ihnen ist zwischendurch aber mal aufgefallen, dass unser Sozialsystem nicht nur von Ingenieuren aufrecht erhalten wird?

     Aber erklären Sie mir doch erst mal, wie Sie diese ominöse „Intelligenz“ eigentlich messen wollen, die da so notwendig erscheint? Der IQ allein macht es nicht aus. Und das Elternhaus lässt auch nur geringfügige Schlüsse zu, wenn man mal über Deutschlands Grenzen hinausschaut.

     Weiterhin finde ich es höchst bezeichnend, dass Sie nur sich selbst die Fähigkeit zugestehen, „Fakten und Vernunft“ anzuwenden, und Andersdenkende gleich als „törichten, weltfremden Ideologisten (sic)“ abwerten.
     Ihre Bezeichnungen für mich interessieren mich nicht.
     Argumente interessieren mich.
     Fangen wir mit doch mit der obigen Frage der Intelligenzbestimmung an. Denn wenn Sie eine entsprechende Sortierung fordern, ohne praktische Lösungen vor Augen zu haben – wären SIE dann nicht der weltfremde Ideologe…?

366. @ErwinZK, 357

     Sozialdarwinismus ist in meiner Definition, Darwins Lehre vom „Survival of the fittest“ auf die menschliche Gesellschaft zu übertragen, festzustellen dass es gute und schlechte Gene gibt und drittens, etwas dagegen tun wollen, dass Menschen mit schlechterem Genmaterial sich stärker vermehren als solche mit gutem.

     Diese Definition von Sozialdarwinismus ist ein Beispiel für fehlende Kenntnisse in Biologie und Evolutionstheorie. In der Natur gibt es keine Verfügungsrechte, keine Rechtsordnung, kein Eigentum, insbesondere kein Eigentum am eigenen Körper, am Leben, an der eigenen körperlichen Unversehrtheit. Der Ressourcenzugriff erfolgt aus der Sicht des Ressourceninteressenten. Aus diesem Grund fragt der Löwe nicht, ob er das Zebra fressen darf, er jagt es einfach. Das Zebra besitzt für ihn keine besonderen Rechte. Auf all dem beruht Darwins Prinzip der natürlichen Selektion (Survival of the Fittest).

     Eine erstmalige Änderung an diesem Szenario kam in der Natur mit der sexuellen Selektion. Da wird von den Männchen akzeptiert, dass der Bauch des Weibchen dem Weibchen gehört. Der Ressourcenzugriff (auf die weiblichen Fortpflanzungsressourcen) erfolgt in diesem Fall also aus der Sicht des Ressourcenbesitzers (des Weibchens) und nicht des Ressourceninteressenten (des Männchens). Die Interessenten können zwar ihre Interessen kundtun (z. B. durch Balz), es entscheidet jedoch der aktuelle Ressourcenbesitzer, wer sie schließlich bekommt.

     Das ist die Grundlage der Zivilisation und sogar der Allgemeinen Deklaration der Menschenrechte. Der Mensch hat diesen Mechanismus auf praktisch jede beliebige Ressource übertragen. Das ist einer der Gründe, warum er in der Natur so groß geworden ist.

     Sozialdarwinisten hatten das damals nicht verstanden. Sie wollten es wohl auch nicht verstehen. Aus diesem Grund war ihr Denken sogar mit Sklaverei vereinbar (die Sklaven sind dann halt die Unfitten). Sie hatten auch kein Problem damit, mit einem Boot auf einer fremden Insel zu landen, alle männlichen Eingeborenen zu versklaven, die Frauen in ihren Besitz zu nehmen und die Ressourcen der Insel dann sowieso. Aus Sicht eines Sozialdarwinisten war das Survival of the Fittest, aus Sicht eines Vertreters der Zivilisation (inkl. Sarrazin) ist das jedoch ein Verbrechen.

     Nun fragt man sich natürlich, welche Mechanismen in Zivilisationen dann noch erlaubt sind. Ich erklärte es bereits: Genau das, was bei der sexuellen Selektion erlaubt ist. Zwar könnte das Boot weiterhin auf der fremden Insel landen, aber um in den Besitz eines Teils der Ressourcen der Insel (einschließlich Arbeitskraft und Sexdienstleistungen) zu gelangen, müsste man mit den Bewohnern handeln. Man müsste ihnen Anreize geben, damit sie damit einverstanden sind, etwas bestimmtes zu tun. Das ist in unserer Gesellschaft erlaubt. Will man z. B. einen Menschen dazu bringen, forensischer Mediziner zu werden und Leichen zu sezieren, dann kann man das mit einem Job und Geld versuchen. Das Gleiche gilt für Soldaten in Afghanistan. Diese Menschen riskieren ihr Leben angeblich für die Interessen unseres Landes. Früher wurden sie im Rahmen der Wehrpflicht einfach eingezogen. Das ist aber eigentlich weder mit den Grundlagen der Zivilisation noch mit der Gleichberechtigung der Geschlechter vereinbar. Heute muss man solche Personen deshalb bezahlen, damit sie das für uns tun.

     Anreize kann eine Gesellschaft für alles Mögliche setzen, inkl. Kinderkriegen. Das tut sie in der Praxis auch ständig. Das nennt sich Familienpolitik. Sarrazin hat lediglich argumentiert, dass seiner Meinung nach ungünstige Anreize gesetzt werden. Die Zahlen geben ihm Recht. Wie jeder Politiker hat er das Recht, andere Anreize vorzuschlagen und dafür einzutreten. Zwang hat er an keiner Stelle vorgeschlagen.

     Das Problem ist nun aber leider, dass viele, die sich Links nennen, meinen, dass nur ihre Auffassungen moralisch, gerecht und was auch immer sind und andere Meinungen erst gar nicht vertreten werden dürfen. Ich halte diese Menschen für eine Gefahr für die Demokratie, nicht jedoch Sarrazin.

     Bestreiten Sie, dass Sarrazin so denkt, oder haben Sie eine andere Definition und wir reden aneinander vorbei?

     Ja, ich bestreite ganz vehement, dass Sarrazin so denkt, siehe meine Begründung oben. Und dass er mit seinem Buch in unserer Gesellschaft so angegangen wurde, liegt an einem fehlenden Demokratieverständnis seiner politischen Gegner, die neben ihrer keine andere Meinung gelten lassen.

     Das, was Sie Sarrazin vorwerfen, könnten Sie aber mit Fug und Recht dem Islam vorwerfen. Der greift nämlich in alle Lebensbereiche der Menschen ein. Auch hat er seine eigene „Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“ veröffentlicht, die in entscheidenden Punkten von der Allgemeinen Deklaration der Menschenrechte abweicht. Insbesondere heißt es in ihr: „Alle Rechte und Freiheiten, die in dieser Erklärung genannt werden, unterstehen der islamischen Scharia … Die islamische Scharia ist die einzig zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung.“

     Damit kann man durchaus die Auffassung vertreten, dass der Islam nicht mit unserer freiheitlichen Grundordnung vereinbar und somit verfassungswidrig ist. Komischerweise scheinen sich viele, die sich hier so angeblich modern und aufgeschlossen zeigen (und u. a. für Rechte eintreten, die man im Islam nicht hat), daran überhaupt nicht zu stören, was nur zeigt, dass sie ihre politischen Interessen über die Menschenrechte stellen. Wenn es irgendetwas gibt, das alle sozialistischen Versuche in der Praxis gemein hatten, dann wohl das.

367. @von Lechleiten, 362

     Wer sich nicht darum sorgt, man könne das nicht mehr, sorgt sich auch nicht um die Sozialsystem (eil deren Bezahllung wegfällt). Er mag Sozialist sein, aber nur ein Ideologischer ohne Nutzen eher mit Schaden für den so geliebten Proletarier.

     Sehr richtig. Und er ist jemand, der nicht weiß, was Generationengerechtigkeit bedeutet. Die Gesellschaft hat die Pflicht, für Generationengerechtigkeit zu sorgen.

368. @Mycroft, 364

     Worauf ich hinauswill, ist, dass man sein Partnersuchverhalten ja auch überdenken könnte, wenn man wollte, und insbesondere auch auf eine Familiengründung hin optimieren.
     Wenn man das nicht will, oder eh‘ keine Kinder will, darf man sich auch nicht beschweren.

     Und wie soll das funktionieren? Wo bekommt denn beispielsweise die Projektmitarbeiterin in einem Softwareunternehmen mit internationalen Kunden oder die Hochschulprofessorin ihre Kinder her? Werden die ihnen von ungebildeten, arbeitslosen Männern gemacht, sodass sie weiterhin problemlos ihrer Arbeit nachgehen können? Du liebe Güte …

     Aus staatlicher Sicht wäre die Lösung, einfach die Schulbildung zu verbessern, so dass auch Kinder von ungebildeten Eltern gebildet werden.

     Das ist die staatliche Allmachtsfantasie, die ich für ungemein gefährlich halte. Sie ignoriert das Individuum, sie ignoriert die Eltern, sie ignoriert, dass Kinder ihren Eltern gleichen und sie ignoriert, dass Eltern Werte, Wissen, Erfahrungen etc. an ihre Kinder weitergeben. Bei Ihnen kann und soll das angeblich alles der Staat mindestens genauso gut machen können.

     Nehmen wir als Beispiel ein Paar, bei dem er Komponist und sie Sopranistin ist. Dann ist ihre Vorstellung: Man könnte aus jedem anderen Kind durch staatliche Bildungsanstrengung genauso musikalische Kinder machen. Für Sie sind Menschen also offenkundig reine Biomassen, die staatlich so geformt werden können, wie es der Staat gerade benötigt. Eltern liefern keinen spezifischen Beitrag.

     Mir graust vor dieser Orwellschen Vorstellung. In einer solchen Welt würde kein Mensch mit Verstand noch irgendein Kind in die Welt setzen.

369. @354 können sie es verkraften, dass sie auch einmal wiederlegt werden? Warum berufen sie sich dann auf bereits widerlegte Argumente (@204ff)? Amazon-Rezensionen sagen wenig über die absolute Relevanz oder gar Wahrheit des Inhalts des Rezensierten Inhalts aus.

     Eine hohe Wertung sagt lediglich aus, ob die Erwartungshaltung der Käufer erfüllt wurde, um nichts anderes geht es dort.

     Genauso gut könnten sie die Gruppe der AfD-Mitglieder und selbsterklärten Sympathisanten fragen, ob sie sich mit dem Parteiprogramm identifizieren können. Das Ergebnis dieser Umfrage ergäbe dann ebenfalls keine Belastbaren Rückschlüsse auf die Zustimmung in der Gesamtheit der Bevölkerung.

     Weitere Buchbewertungen, die nicht nur die Kaufentscheidung legitimieren sollen, sondern sich primär mit dem Inhalt beschäftigen findet man z.B. auf Goodreads.

     https://www.goodreads.com/book/show/8694228-deutschland-schafft-sich-ab

     Wer eine „elitär-„-akademisch-wissenschaftlich-statistische Widerlegung von Sarrazins Methodik lesen möchte, kann dies hier tun:
     https://www.projekte.hu-berlin.de/de/heymat/sarrazin2010

     Besonders Sarrazins Zitat: „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“ unterstreicht die Vergeblichkeit der Hoffnung auf einer faktenbasierte sachlich-kritische Debatte mit solch einem Kontrahenten.

     Solange sich Sarrazin nicht selbst verpflichtet, die von ihm aufgestellten Thesen selbstkrititsch mit Belegen und Beweisführungen zu versehen und diese zeitintensive Arbeit allein seinen Mitdiskutanten aufbürdet, geht es in dieser Art von Debattenkultur lediglich um Ausdauer und Prioritätensetzung bei der Ressourcenallokation der persönlichen Lebenszeit zur Durchsetzung der eigenen Meinung und nicht um das Interesse an der kritischen Auseinandersetzung mit der Sache.

     Ähnliches kann hier im Thread beobachtet werden.
     @356 “ Natürlich ist es nicht Lenas Aufgabe, ihre in die Runde geworfenen Behauptungen zu belegen. Es ist Ihre Aufgabe, die Behauptung zu widerlegen.“

     Nein, das ist es nicht. Für eine faire und sachliche Debattenkultur ist es notwendig, dass der, der eine Behauptung, aufstellt diese, spätestens auf Nachfrage bei begründeten Zweifeln, auch schlüssig selbst herleiten kann oder zumindest auf eine solche verweist, sonst ist eben nur dieses, eine Behauptung und bedarf nicht zwingend der Widerlegung durch Andere um deren Relevanz als Argument anzweifeln zu dürfen.

370. @ Friedrich Hartmann

     Ganz Ihrer Meinung. Meine Aussage war sarkastisch gemeint, ich wollte mich schlicht über Lenas Debattenkultur lustig machen.

371. @Friederich Hartmann,

     ich glaube, dass die Debatte im Kern daran krankt, dass Lena und ihre Kontrahenten von unterschiedlichen „Wirklichkeitsmodellen“ ausgehen. Erstere erkennt zur Beweisführung nur ihre kruden evolutionspsychologisch-esoterischen Theorien an. Wer ihr mit anderen Spielarten von Wissenschaft (Soziologie, z. B.) kommt, wird kategorisch abgelehnt. Ein echter Austausch von Argumenten kann so nicht zustande kommen.

372. @Christoph

     Entschuldigung, ich wollte Sie nicht angreifen.

     Sie hatten geschrieben „Aber ich verstehe nicht, dass niemand dieses „leider“ ganz oben hinstellt“ und ich wollte darauf hinaus, daß ich dies nicht für ein in der bisherigen Diskussion übersehenes Detail halte.

373. Zitat Lena:
     „Das Gleiche gilt für Soldaten in Afghanistan. Diese Menschen riskieren ihr Leben angeblich für die Interessen unseres Landes. Früher wurden sie im Rahmen der Wehrpflicht einfach eingezogen. Das ist aber eigentlich weder mit den Grundlagen der Zivilisation noch mit der Gleichberechtigung der Geschlechter vereinbar. Heute muss man solche Personen deshalb bezahlen, damit sie das für uns tun.“

     Wie es wirklich ablief:
     § 6a Wehrpflichtgesetz:
     „(1) Zu Verwendungen, die auf Grund eines Übereinkommens, eines Vertrages oder einer Vereinbarung mit einer über- oder zwischenstaatlichen Einrichtung oder mit einem auswärtigen Staat auf Beschluss der Bundesregierung im Ausland oder außerhalb des deutschen Hoheitsgebietes auf Schiffen oder in Luftfahrzeugen stattfinden (besondere Auslandsverwendung), können gediente Wehrpflichtige herangezogen werden, soweit sie sich dazu schriftlich bereit erklärt haben.“

     Lena, man liest Ihre Episteln, fängt an zu staunen, prüft nach, was einem seltsam erscheint, und …Bingo…. schon wieder Behauptungen, die einfach falsch sind, wer soll denn da noch weiter lesen, was Sie von sich geben?

374. @Friedrich Hartmann

     Weitere Buchbewertungen, die nicht nur die Kaufentscheidung legitimieren sollen, sondern sich primär mit dem Inhalt beschäftigen findet man z.B. auf Goodreads.

     Ist ja putzig. Das kann man vom Niveau nicht mit Amazon vergleichen.

     Wer eine „elitär-“-akademisch-wissenschaftlich-statistische Widerlegung von Sarrazins Methodik lesen möchte, kann dies hier tun:

     Wissenschaft? Widerlegung? Ich glaube, da haben wir anderen Ansprüche. Der Artikel sieht selbst bei der Kriminalität keinerlei Auffälligkeiten.

     Vergleiche demgegenüber aber z. B. Focus, 18.11.2013: „Oberstaatsanwalt über seine Erfahrungen: Junge arabischstämmige Gewalttäter verachten unser Land“

     Und: Kristen Heisig, Tania Kambouri, Sabatina James, Andreas Müller, Joachim Wagner und andere nicht gelesen?

375. @JUB 68

     Wie es wirklich ablief:
     § 6a Wehrpflichtgesetz:

     Ich weiß, wie die Sache ablief. Ich kenne aber auch die Hintergrundinformationen. Ich sprach mit etlichen Männern, denen noch in den 60er Jahren (damals 18 Monate Wehrpflicht) erklärt wurde: 18 Monate entsprechen 2x 9 Monate = 2 Kinder, die Frauen normalerweise in die Welt setzen, und deshalb ist die männliche Wehrpflicht gerecht. Dies wurde von den Männern damals auch so akzeptiert. Sie fanden das logisch.

     Heute, unter der Gleichberechtigung, ist eine männliche Wehrpflicht jedoch äußerst problematisch. Sie ist nicht mehr begründbar. Und sie wird dem Wandel in unserer Gesellschaft, gemäß dem man niemanden in normalen Zeiten zu irgendetwas zwingen kann (so auch Frauen nicht, Kinder in die Welt zu setzen), nicht gerecht. Sie ist gewissermaßen ein Überbleibsel aus einer vergangenen Zeit.

     Wie in der Politik üblich, hat man das aber in so kleinen Schritten realisiert, dass es im Grunde nicht auffiel.

376. @374, Lena

     Wissenschaft? Widerlegung? Ich glaube, da haben wir anderen Ansprüche.

     Oh, dass glaube ich Ihnen auf’s Wort. Nur leider nicht zu Ihren Gunsten. Haben Sie in der Stunde zwischen dem Kommentar von Friedrich Hartmann und dem Ihren überhaupt das Dossier gelesen? Wenigstens ein bißchen? Verstehen erwartet ja schon garkeiner mehr. Immerhin hatte sie ja auch ausreichend Zeit das Niveau zwischen Goodread und Amazon zu vergleichen.

377. @Lena

     Was Sie da so schön mit Handeln auf einer einsamen Insel voller gutem Genmaterial umschreiben, könnte man auch weniger wissenschaftlich als „Prostitution“ bezeichnen. Körper gegen Gegenleistung.

     Ich frage Sie zum mittlerweile dritten Mal, ob Sie es wirklich für eine gute Idee halten, und ob das ihre Idee von einer freiheitlich-demokratisch aufgeklärten Zivilisation ist, anderen Menschen normativ in ihr Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten reinzureden?

378. @Lena

     Der Artikel sieht selbst bei der Kriminalität keinerlei Auffälligkeiten.

     Das könnte daran liegen, dass es die auch in dem von ihnen herbeigehetzen Sinne nicht gibt, wie selbst die Polizei Bayerns (!) festgestellt hat:

     „Kriminalität ist keine Frage des Passes, sondern eine Frage von Lebenslagen“
     https://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/jungeausl.pdf

     Sie lassen aber wirklich keins der üblichen rechtsverdrehten Hetzklischees aus, die dumpfen Rassismus hinter irgendwelchen vorgeblich wissenschaftlichen Untersuchungen zu verstecken suchen. Wie war das noch gleich? Links wollen Sie sein?

379. @xyz

     Natürlich habe ich den Text gelesen, ich bin halt intelligent (und Naturwissenschaftlerin). Aber der Text ist schwach, weil er z. B. bei der Kriminalität mit nichtssagenden Korrelationen argumentiert, statt konkrete Zahlen zu nennen. Auch versteckt er sich hinter verschleierndem Soziologendeutsch:

     Dem Forschungsbericht entsprechend, sind es vielmehr andere Bedingungen
     wie ein delinquentes Umfeld, Gewalterfahrung in der Kindheit, falsche
     Männlichkeitsbilder etc., welche die Gewalttäterschaft bei Jugendlichen
     fördern.

     Demgegenüber sagt der in Berlin für Intensivtäter zuständige Oberstaatsanwalt, genau diese Voraussetzungen (z. B. falsche Männlichkeitsbilder, Gewalterfahrungen etc.) würden verstärkt in muslimischen Familien angetroffen, weshalb fast 80% aller Intensivtäter in Berlin Muslime seien. Dies schreibt auch Sabatina James in „‚Scharia in Deutschland“, S. 21:

     Allein in Berlin hatten 2009 etwa 80 Prozent der 550 polizeibekannten Intensivtäter einen muslimischen Migrationshintergrund.

     Wenn dem so ist, dann ist das doch kein Sachverhalt, den man mit irgendeinem angeblich wissenschaftlichen Papier und sonderbaren Korrelationsrechnungen unter den Tisch kehren kann.

380. @377: Linus: Vorab: ich schätze Ihre Kommentare. Nicht nur in dieser, sondern in sehr vielen Beiträgen auf dieser Seite. Bezugnehmend auf Ihre Frage, ob es Lena für einen gute Idee hält, anderen Menschen in ihr Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten reinzureden: Wenn ich Lenas Ausführungen in diesem Punkt richtig verstanden habe, geht es ihr darum, dass der Staat für hochqualifizierte Paare Rahmenbedingungen schaffen sollte, unter denen die Option „Kinderkriegen“ für diese Paare vielleicht attraktiver wird.

381. @Linus

     Was Sie da so schön mit Handeln auf einer einsamen Insel voller gutem Genmaterial umschreiben, könnte man auch weniger wissenschaftlich als „Prostitution“ bezeichnen. Körper gegen Gegenleistung.

     Wenn diese Prostitution auf einer freiwilligen Entscheidung beruht, ist sie ein ganz normales Geschäft und in Deutschland auch legal. Anders sieht es bei Zwangsprostitution aus, die fällt unter Sklaverei.

     Aber sie versuchen mal wieder, die Debatte durch ihre verquere Moral, die freiwillige Prostitution möglicherweise als verwerflich ansieht, Abtreibung aber nicht, ad absurdum zu führen. Mein wesentlicher Punkt war: Wenn dieses Schiff auf einer bewohnten fernen Insel landet, dann gehört die Insel und alle ihre Ressourcen den Inselbewohnern. Die Einwanderer haben zu fragen, wenn sie davon etwas nutzen möchten. Sind sie in Seenot, werden ihnen die Bewohner möglicherweise helfen. Kommen sie als Eroberer, dürften sich die Bewohner zur Wehr setzen. Gemäß unseren modernen Auffassungen wären sie im Recht, denn es ist ihre Insel, ihr Leben. Ein Recht des Stärkeren existiert in Zivilisationen nicht.

382. @Linus, 377

     Ich frage Sie zum mittlerweile dritten Mal, ob Sie es wirklich für eine gute Idee halten, und ob das ihre Idee von einer freiheitlich-demokratisch aufgeklärten Zivilisation ist, anderen Menschen normativ in ihr Paarungs– und Fortpflanzungsverhalten reinzureden?

     Nein, ich halte es für keine gute Idee, anderen Menschen normativ in ihr Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten reinzureden. Das ist einer der Gründe, warum ich den Islam für unvereinbar mit unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung halte. Die „Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“, die ja immerhin von einer Unmenge an Außenministern unterschrieben wurde, macht das mehr als deutlich.

383. Jezt sind wir also bei Zwangsprostitution, Wehrpflicht und Abtreibung gelandet. Fokus, liebe Lena, Fokus! Wer soll denn da noch hinterherkommen?

384. Ich hatte weiter oben versucht zu erklären, was normatives Reinreden eigentlich bedeutet, und wie es demgegenüber in freien Zivilisationen aussieht, wie das in der Natur entstanden ist, und was das mit der sexuellen Selektion zu tun hat.

     Um es an Beispiel der Familienpolitik zu verdeutlichen, einige Beispiele:

     Papst Franziskus äußerte sich unlängst zu Familienfragen, unter anderem sagte er (zitiert aus ZON):

     Papst Franziskus wehrt sich gegen Kritik an der Position der katholischen Kirche in Verhütungsfragen. Die Ablehnung von Kondomen und der Antibabypille bedeutet nach Meinung des Kirchenoberhaupts nicht, sich unkontrolliert fortpflanzen zu müssen. „Manche Menschen glauben – entschuldigen Sie den Ausdruck –, dass sich gute Katholiken wie Karnickel vermehren müssen“, sagte der Papst auf dem Rückflug von den Philippinen am Montag. Es gelte vielmehr das Prinzip der „verantwortungsbewussten Elternschaft“, Eltern könnten die Zahl ihrer Kinder planen. Es gebe viele von der Kirche erlaubte Methoden, sagte der 78-Jährige vor Journalisten.
     (…) Franziskus betonte auf seinem Rückflug, dass es eine Voraussetzung für das Sakrament der Ehe sei, dem Leben offen gegenüberzustehen. Drei Kinder pro Ehepaar seien ideal.

     Das ist eindeutig normatives Reinreden. Pille und Kondom sind nicht zugelassen, 3 Kinder pro Ehepaar sind ideal.

     Nicht normatives Reinreden sind dagegen Vorschläge der folgenden Art:

     „Setzt eine Studentin ein Kind in die Welt, bekommt sie 50.000 Euro.“ (Sarrazin) Die Studentin kann dann entscheiden, ob das für sie in ihrer konkreten Lebenssituation attraktiv ist.

     „Es wird ein neuer Beruf für Familienarbeit ins Leben gerufen, für den man eine entsprechende akademische Ausbildung benötigt. Wie in anderen Berufen üblich, muss man sich für den Beruf bewerben (es gibt also Obergrenzen). Anschließend erhält man ein Grundgehalt und eine Leistungsprämie für jedes eigene oder adoptierte Kind, das man aufzieht (ggf. auch hier eine Obergrenze bei der Zahl der Kinder). Sowohl Frauen wie Männer können sich bewerben. Finanziert wird der Beruf durch eine zusätzliche Steuer. Wer ein Kind aufzieht (Paare: 2 Kinder) muss diese Steuer nicht zahlen.“ (Mersch)

     Diese Vorschläge sind beide mit unserer Verfassung vereinbar. Das wird man natürlich nicht verstehen, wenn man die Vorschläge nur daran misst, ob sie mit den eigenen persönlichen/politischen Zielen vereinbar sind.

385. Auf der Suche nach Themen, die Sie hier bislang noch nicht in die Diskussion eingebracht haben, bin ich auf die kulinarische Bedeutung von Rosenkohl in der deutschen Küche als existenzieller Bestandteil unserer Leit(d)kultur gestoßen. fällt Ihnen da nciht auch noch etwas zu ein?

386. Ausnahmsweise werde ich jetzt mal nicht an meinem eigenen Wikipedia-Eintrag herumfeilen, sondern unter der Rubrik „Dialektische Mittel“ ein neues Kapitel unter dem Arbeitstitel „Streubomben-Abnutzungsschlacht“ anlegen.

387. @gebimmel

     Würden wir hier, wie es eigentlich sinnvoll wäre, über Bildung reden, über eine kinderfreundliche Gesellschaft, über soziale Umstände etc., wäre ich total bei Ihnen. Daran hat aber Lena offenkundig wenig Interesse, wenn Sie mit Vorurteilen und falsch verstandenen Statistiken um sich wirft und sich in Theorien ergeht, warum gebildete deutsche Frauen keinen Mann zum volkwirtschaftlich sinnvollen Kinderkriegen finden (wollen).

388. Lena, # 379
     , ich bin halt intelligent (und Naturwissenschaftlerin).

     Wie überraschend, dass Lena sich selbst zu der zu fördernden Gruppe der intelligenten Akademiker zählt…. / Ironie aus

     Mal ehrlich, Lena: nehmen Sie einen Text eines berühmten Schaffenden in Ihrem naturwissenschaftlichen Fach zur Hand. Lesen Sie seine (oder ihre) Thesen und deren Begründung nach.
     Wie oft findet sich darin ein Hinweis auf die eigene Intelligenz und den Beruf?
     Falls die Antwort „gar nicht“ lautet: wie wird die These wohl sonst gestützt?
     Sind unter den Belegen der These Amazon-Rezensionen aufgeführt?

     Selbst wenn Sie wirklich Naturwissenschaftlerin sind, sogar selbst wenn Sie intelligent sein sollten, sagt das rein gar nichts aus. Intelligentere Menschen als Sie haben sich geirrt.

     und # 384
     Das wird man natürlich nicht verstehen, wenn man die Vorschläge nur daran misst, ob sie mit den eigenen persönlichen/politischen Zielen vereinbar sind
     Ein Fehler, den Lena natürlich nie begehen würde.

389. Ich bewundere die Ausdauer einiger Kommentatoren hier, ganz ehrlich, finde aber, dass man nicht über jedes Stöckchen aus dem sorgfältig gestapelten Argumentationsklafter des Rechtspopulismus springen muss, die einem dessen Vertreter in bekannter Manier immer wieder aufs Neue hinhalten.

     #366, Lena:
     »[Darwinismus blabla …] Das ist die Grundlage der Zivilisation und sogar der Allgemeinen Deklaration der Menschenrechte.«

     Wenn nun allerdings schon die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (sic!) für rechtspopulistisches Geschwafel missbraucht wird, dann muss auch ich mich entgegen meiner Absicht doch nochmal zu Wort melden, um besagte Erklärung auszugsweise wie folgt zu zitieren:

     Artikel 1
     Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

     Artikel 2
     Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand. […]

     Artikel 3
     Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

     Artikel 7
     Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

     Alle 30 Artikel zum Nachlesen (es lohnt sich):
     https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte

     Kurzum: Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte steht en dé­tail und en bloc für das ziemlich genaue Gegenteil dessen, was die Thilos, Akifs und Lenas dieser Welt hier und anderswo mit pseudo-wissenschaftlicher Scheinargumentation zu propagieren versuchen.

     Das muss man ja mal sagen dürfen.

390. @ 379, Lena

     Wenn dem so ist, dann ist das doch kein Sachverhalt, den man mit irgendeinem angeblich wissenschaftlichen Papier und sonderbaren Korrelationsrechnungen unter den Tisch kehren kann.

     Stimmt, was ist schon Wissenschaft. Sie haben ja schließlich den Durchblick. Nebenbei versucht da niemand etwas unter den Tisch zu kehren. Zahlen alleine sagen nur recht wenig aus, gerade die Einordnung gibt doch erst Auskunft über die Zahlen. Das sollte Ihnen als Naturwissenschaftlerin doch klar sein.

     Aber bleiben wir einmal in Berlin. Der Beauftragte des Senats von Berlin für Integration und Migration erklärt doch recht eindeutig:

     Um diese Häufung zu erklären, ist es wichtig die Entstehungsfaktoren von Gewalt zu berücksichtigen. Solche kriminalitätsfördernden „Risikofaktoren“ sind etwa niedrige Bildungsabschlüsse, Armut, Perspektivlosigkeit, innerfamiliäre Gewalterfahrungen und das Aufwachsen in sozialen Brennpunkten. Diesen Belastungen sind Jugendliche mit türkischem und arabischem Migrationshintergrund besonders stark ausgesetzt. Die geographische Herkunft und die Migrationserfahrungen der Täter sind allenfalls Teildimensionen der Erklärung für die Berliner Gewaltphänomene.

     Probleme mit Kriminalität sind Kennzeichen aller „Armutsviertel“ innerhalb großer Metropolen. Wo sich Armut und Ausgrenzung verfestigen, entstehen Gruppenstrukturen, die einen Ausstieg aus einer Kriminalitätskarriere erschweren. Insbesondere junge Männer nutzen unter solchen Umständen ihre körperliche Stärke zur Durchsetzung ihrer Interessen und zur Erlangung von Anerkennung. Männlichkeit gewinnt als „Ersatzressource“ an Wert.

     Die Entstehung von Gewalt und die Befürwortung traditioneller Männlichkeitsbilder können also nicht ohne die Berücksichtigung von Ausgrenzung und niedrigem Bildungsniveau erklärt werden. Wenn dagegen sozialer Aufstieg möglich erscheint, Bildung verbessert wird und soziale Kontakte quer durch die Bevölkerungsschichten entstehen, gewinnt ein Leben ohne Kriminalität an Attraktivität. Besonders den erfolgreichen Bildungswegen kommt eine gewaltpräventive Bedeutung zu: wo sich die Chance auf schulischen Erfolg von jugendlichen Migranten verbessert, verringert sich auch deren Gewalttäterquote, wie Baier und Pfeiffer in ihrer Studie(Externer Link) (PDF-Download) belegen.

     (aus: https://www.berlin.de/lb/intmig/schlagwort_11.html)

     Aber das ist für sie wahrscheinlich auch nur verschleierndes Soziologendeutsch. Und der Beauftragte ist ja bestimmt sowieso politisch gesteuert.

     p.s. Einigen im Blog könnten die Absätze bekannt vorkommen, ich zitiere sie gerne, wenn die Diskussion – mal wieder – bei den muslimischen Ausländerkriminellen ankommt. Seufz.

391. (ich kriege das leider irgendwie nicht hin mit der schicken Kopierfunktion…

     Mycroft, 364

     “ ‚Worauf ich hinauswill, ist, dass man sein Partnersuchverhalten ja auch überdenken könnte, …‘

     Und wie soll das funktionieren? Wo bekommt denn beispielsweise die Projektmitarbeiterin in einem Softwareunternehmen mit internationalen Kunden oder die Hochschulprofessorin ihre Kinder her?“
     Zunächst einmal: auf die selbe Weise, wie das andere Frauen auch machen.
     Ansonsten: Ich gehe mal davon aus, dass die Hochschule oder das Softwareunternehmen Schwangerschaftsvertretungen organisieren kann. Die Dauer einer Schwangerschaft + Mutterschutz ist ja eine relativ fixe Größe. Wenn die Mutter nicht zulange berufsuntätig bleiben will, und einen weniger verdienenden Mann hat, wäre es vllt. eine gute Idee, dass der die Kinderpflege übernimmt.

     “ ‚Aus staatlicher Sicht wäre die Lösung, einfach die Schulbildung zu verbessern, so dass auch Kinder von ungebildeten Eltern gebildet werden.‘

     Das ist die staatliche Allmachtsfantasie, die ich für ungemein gefährlich halte. …

     Nehmen wir als Beispiel ein Paar, bei dem er Komponist und sie Sopranistin ist. Dann ist ihre Vorstellung: Man könnte aus jedem anderen Kind durch staatliche Bildungsanstrengung genauso musikalische Kinder machen. Für Sie sind Menschen also offenkundig reine Biomassen, die staatlich so geformt werden können, wie es der Staat gerade benötigt. Eltern liefern keinen spezifischen Beitrag.
     …“
     Nö. Eigentlich muss der Staat bloß die Schulen und sonstigen Bildungsmöglichkeiten bereitstellen, dass musikalisch talentierte Kinder Musiker werden können, handwerklich talentierte Handwerker, medizinisch talentierte Ärzte usw., dass ist im Interesse der Kinder, nicht notwendigerweise der Eltern oder des Staates.
     Wenn bspw. Juristen weniger Kinder bekämen, aber nur Juristenkinder Juristen werden könnten, würden Juristen sonst ja irgendwann aussterben.
     Durch die Möglichkeit, dass auch Kinder von Klempnern, Ärzten oder Musikern die Möglichkeit zu einem Jurastudium gegeben wird, ist ein Aussterben aber vorgebeugt.

392. @385, inga

     […] bin ich auf die kulinarische Bedeutung von Rosenkohl in der deutschen Küche als existenzieller Bestandteil unserer Leit(d)kultur gestoßen. fällt Ihnen da nciht auch noch etwas zu ein?

     Mir fällt da sofort was ein: Ich aß das letzte mal Rosenkohl unter Zwang im Kindergarten. Ist jetzt schon das ein oder andere Jahrzehntchen her. Seitdem meide ich aber diese Beilage. Welch‘ Trauma!

     Das disqualifiziert mich aber bestimmt irgendwie als „normaler Hinz-und-Kunz-Bürger“, auch wenn ich es bislang noch nicht zu einem eigenen Wikipedia-Eintrag geschafft habe, auch schreibe ich keine Amazon-Rezensionen. :(

393. @copytexter 389

     Kurzum: Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte steht en dé­tail und en bloc für das ziemlich genaue Gegenteil dessen, was die Thilos, Akifs und Lenas dieser Welt hier und anderswo mit pseudo-wissenschaftlicher Scheinargumentation zu propagieren versuchen.

     Das ist Quatsch. Der größte Teil der von Ihnen zitierten Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte leitet sich unmittelbar aus der von mir erwähnten allgemeinen Akzeptanz von Verfügungsrechten ab. Diese Verfügungsrechte gibt es in der Wildnis nicht, wie ich erläutert hatte. Und sie werden momentan auch nicht gegenüber Tieren akzeptiert (vielleicht gegenüber Schoßhündchen). Ein Bauer nimmt sich das Recht, eine Kuh ungefragt zu melken oder einem Huhn die Eier wegzunehmen. Die Allgemeine Erklärung für Menschenrechte ist in Deutschland bindend. Daran hält sich auch Thilo Sarrazin.

     Lediglich der Islam akzeptiert die Allgemeine Erklärung ausdrücklich nicht. Aber der gehört ja jetzt zu Deutschland und wird generell hier Willkommen geheißen.

     Wollten Sie dazu irgendwann einmal etwas sagen: Wieso ist man dem Islam gegenüber dermaßen aufgeschlossen, obwohl er ausdrücklich die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte nicht akzeptiert. Haben Sie vielleicht selbst ein Problem mit der Allgemeinen Erklärung?

394. @xyz, 390

     Probleme mit Kriminalität sind Kennzeichen aller „Armutsviertel“ innerhalb großer Metropolen. Wo sich Armut und Ausgrenzung verfestigen, entstehen Gruppenstrukturen, die einen Ausstieg aus einer Kriminalitätskarriere erschweren. Insbesondere junge Männer nutzen unter solchen Umständen ihre körperliche Stärke zur Durchsetzung ihrer Interessen und zur Erlangung von Anerkennung. Männlichkeit gewinnt als „Ersatzressource“ an Wert.

     Na da freue ich mich schon auf den nächsten Pressebericht, in dem wütende Hooligans (gegen Salafisten) und rechte Skinheads nicht länger als Pack bezeichnet werden, sondern als Opfer ihrer sozialen Ausgrenzung und Perspektivlosigkeit, sodass sie gezwungen sind, ihre körperliche Stärke und lautstarken Münder zur Durchsetzung ihrer Interessen und zur Erlangung von Anerkennung zu nutzen.

     Überschrift im Spiegel: Echte Männer der Antifa drängen muskelbepackte, sozial unterdrückte Hooligans zurück

395. @Mycroft

     Eigentlich muss der Staat bloß die Schulen und sonstigen Bildungsmöglichkeiten bereitstellen, dass musikalisch talentierte Kinder Musiker werden können, handwerklich talentierte Handwerker, medizinisch talentierte Ärzte usw., dass ist im Interesse der Kinder, nicht notwendigerweise der Eltern oder des Staates.
     Wenn bspw. Juristen weniger Kinder bekämen, aber nur Juristenkinder Juristen werden könnten, würden Juristen sonst ja irgendwann aussterben.
     Durch die Möglichkeit, dass auch Kinder von Klempnern, Ärzten oder Musikern die Möglichkeit zu einem Jurastudium gegeben wird, ist ein Aussterben aber vorgebeugt.

     Das ist eben das Problem der Sozialwissenschaften: Da glaubt man tatsächlich an einen solchen Murks. Bei einem Großteil der Sozialwissenschaftler handelt es sich um verkappte Kreationisten. 150 Jahre Evolutionstheorie und noch immer nichts mitbekommen.

396. @xyz, 392

     Damit könnten Sie glatt Bundeskanzler/in werden.

     Denn George W. Bush sagte einmal ganz ähnlich über Brokkoli:

     Ich hasse ihn, seit meine Mutter mich als kleines Kind gezwungen hat, Brokkoli zu essen. Jetzt bin ich amerikanischer Präsident und werde nie wieder Brokkoli essen.

397. Wir fassen zusammen:
     1. Lena möchte Rechte einschränken, z.B. bei der Fortpflanzung, Einwanderung, vermutlich auch Religionsausübung, so wie sie hier gegen „den Islam“ wettert.
     2. copytexter hält mit der AEdM dagegen, derzufolge gleiche Rechte für jeden gelten sollen
     3. Lena erklärt das zu „Quatsch“ und begründet das mit der angeblichen Herleitung der AEdM (als ob der Ursprung eines Gesetzes irgend etwas über seine Gültigkeit aussagen würde)
     4. Lena mag „den Islam“ total nich. Weil – es gibt ja nur einen. Nicht etwa verschiedene Strömungen. Alle Christen sind ja auch Westboro. Es gibt auch niemanden, der im islamischen Kulturkreis aufwächst, aber mit der Religion und ihren Vorstellungen so viel am Hut hat, wie die Christen in Deutschland mit den Vorschriften aus Leviticus
     5. Lena unterstellt, dass wer nicht gegen den Islam ist, automatisch die AEdM ablehnt, weil „der Islam“ (TM) die ja nicht unterzeichnet hat.

     Wie kann man eigentlich als intelligente Naturwissenschaftlerin entweder nicht wissen oder ignorieren, dass es „den Islam“ nicht gibt? Dass diese Religion ungefähr so aufgesplittert ist wie das Christentum? Ich meine, das bekommt doch jeder mit, der sich mal hier oder da mit Muslimen unterhält?

398. @Lena: Wer ist hier wo dem Islam gegenüber „dermaßen aufgeschlossen“? Nennen Sie uns mal ein Beispiel? Ich für meinen Teil heiße jedenfalls weder den Islam willkommen noch das Christentum noch den Atheismus. Wenn, dann heiße ich Menschen willkommen. Anders als Sie bin ich der Ansicht, dass die meisten Menschen sich an bestimmte grundlegende Prinzipien des Miteinanders halten. Leider tun das nicht alle. Derzeit z.B. zünden Leute, die in der „abendländischen Kultur“ sozialisiert wurden, Häuser an, in denen Menschen leben. Sie bilden einen Mob und bewerfen Flüchtlinge mit Steinen und bedrohen sie. Diese Leute bedrohen meine Werte.Eine Frau mit Kopftuch nicht.

399. @Earonn, #365
     Versuchen Sie es mal ganz ohne Ingieneure (nur so mal in Gedanken) in diesem Land.
     Wäre das Ende unserer Volkswirtschaft, das Ende von Exporten und Verkauf hochtechnisierter Produkte.
     Vermutlich sind Sie Sozialwissenschaftler oder Medienmann und haben noch die Negativkonditionierung gegenüber Technik und Fortschritt Ihres Deutschlehrers „im Rückenmark stecken“.
     Was, wenn nicht Innovation und Technik und ähnliches soll das Land auf dem hohem Level halten?

400. @Lena #394: Nennen Sie uns doch bitte mal eine entsprechende Überschrift im Zusammenhang mit dem Islam. Also eine, die Straftäter islamischen Glaubens als „sozial unterdrückte Islamisten“ betitelt.

401. @von Lechleiten
     Earonn hat ja gar nicht gesagt und wohl auch kaum gemeint, dass unsere Gesellschaft ohne Ingenieure funktionieren würde? Denn das wäre ja ein großer Quatsch. Warum widerlegen Sie denn eine Aussage, die gar nicht getätigt wurde? Welche Funktion hat das in einer Diskussion?

402. @von Leichleiten
     Sagen Sie mal, wollen Sie mich eigentlich auf den Arm nehmen? Sie greifen eine Gruppe von Menschen raus und erklären die mal eben so zu viel wichtiger als allen anderen? Geht’s noch?
     Versuchen Sie es doch mal ohne Krankenpfleger(innen), Sachbearbeiter(innen), die netten Leute an den Kassen der Supermärkte usw.
     ( @all: …oder ohne Telefondesinfizierer… )

     Und Ihre Ferneinschätzung meiner Person und Motivation, Ausbildung sowie „Konditionierung“ sind Punkt für Punk komplett falsch.
     Aber nochmal für Sie, ganz langsam geschrieben: Herkunft, Geschlecht, Ausbildung etc. pp. sind nicht wichtig. Das Argument ist es. Ob Sie der Papst, die Queen oder Vater Fritzl sind sagt nichts über den Wert Ihrer Argumente. Autoritätsgläubigkeit war gestern.

     Und was nun? Haben Sie jetzt die Größe, Ihren Fehler zuzugeben und sich neue Gedanken zu machen, warum ich meine Position vertrete?

403. @Lena, mit großem Staunen (auch darüber, wie lange ich hier mitlese) schlußfolgere ich, daß Si es offenbar immer noch nicht begriffen haben:

     Es gibt für dieses Forum etwa ein halbes Dutzend TeilnehmerInnen, die die Wahrheit gepachtet haben.
     SIE gehören nicht dazu, da können Sie sich die Finger wegtippen.

     Schönes Wochenende !

404. #402
     Wichtiger für unsere Wirtschaft, nicht wertvoller als Mensch.
     #401 und einige andere
     Was die Diskutanten hier meinen ist ohnehin schwer zu erahnen. Ich sehe nur Ausflüchte und Killerargumente, weil die Thematik, die mit der Sorge um die Zukunft ein bisschen zu schwer ist. Und dann ist da noch zu viel Phantasie, was man so alles böses denken kann, wenn man Belangloses sagt:

     Kerner in der berüchtigten „Kerner-Show“:

     Autobahn geht gar nicht

     (nach dem Hermann sinngemäß meinte, wenn man nicht „Gleichschaltung“ sagen darf, darf man auch nicht auf Autobahnen fahren, weil das ja auch Überbleibsel von den Nazis sind (zum Teil noch)).

405. #404
     Sie haben überhaupt nicht auf meine Frage geantwortet (müssen Sie natürlich auch nicht). Aber warum tun Sie so, indem Sie „#401“ vor Ihre Aussage schreiben?

406. #405 Jetzt habe ich mal was in Gedanken mitgelesen, was nicht geschrieben wurde – sorry, passiert mir halt auch. Bin halt der Bemerkung (mit etwas Vorwurfston) auf den Leim gegangen, dass nicht allein Ingieneure das Sozailsystem stützen. Da hätte ich nix reindeuteln sollen, sondern denken, der Satz ist überflüssig – nächster Satz.
     Danach (#365 was das wohl) stand dann irgendwas mit messen der Intelligenz.. Das habe ich auch nicht verstanden. Wozu muss ich Intelligenz messen. Ich habe gar kein Interesse daran. Ich sehe ja, dass die Leistungen der Menschen unterschiedlich sind. Ein Teil der Leistungsfähigkeit ist angeboren, schliesslich kann ein Mensch mehr als ein Wurm. Die These, alle Menschen sind gleich ist Theologie. Zusammengefasst es gibt Unterschiede, sie gibt es auch unter Menschen und Teile dieser Unterschiede sind angeboren. Wer das Gegenteil behauptet hat nie richtig versucht seine Talente auszuloten und hat seine Aktivitäten auf Quatschen beschränkt.

407. #407
     Naja, in der Sarrazin-Debatte gehts ja schon sehr um die Messbarkeit und Wichtigkeit von „Intelligenz“. Und Sie widerlegen mit „“Zusammengefasst es gibt Unterschiede…“ schon wieder eine Aussage, die niemand getätigt hat. Ordentlich zu „Quatschen“ will halt auch gelernt sein :-)

408. @404 von Lechleiten: Wer möchte, kann die Kerner-Sendung von damals gerne nochmal nachlesen:

     http://www.welt.de/fernsehen/article1252851/Eva-Hermans-Auftritt-bei-Kerner-im-Wortlaut-2.html

     Ich eneuere meine Auffassung, dass ein TV-Profi, der seine berufsbezogene Bekanntheit zuvor extensiv für Buchpromotion in allen möglichen TV-Sendungen verwendet hat, auch bei diesem Format vorher gewusst haben sollte, worauf er sich einlässt. Der Verlauf der Diskussion weist gewise Analogien zu dieser auf.

409. @TangoZulu, 408

     Hermans entscheidende Aussage steht im 1. Teil. Es handelt sich um eine Entgegnung auf den in Fachkreisen höchst umstrittenen Historiker Wolfgang Wippermann, der sich in der Sendung als verblendeten Ideologen, der es nicht einmal nötig hat, die Texte zu lesen, um die es geht, entlarvte:

     Herman: Also vielen Dank erst Mal für den Geschichtsunterricht, aber das sind keine Neuigkeiten, die Sie gerade von sich gegeben haben. Und wenn Sie hierher kommen und Sie mit mir darüber sprechen wollen, dann setze ich voraus, dass Sie vielleicht auch meine Bücher gelesen haben und dann wissen Sie auch, dass beispielsweise in dem Buch „Das Eva-Prinzip“ ich mich mit einem langem Unterkapitel genau um diese Zeit kümmere und damit intensiv auseinandersetze und über die verheerenden Zustände in dieser Zeit berichte und über die ausbeuterischen Zustände der Mutter und ich distanziere mich hier noch einmal sehr energisch.

     Ich möchte einmal dazu sagen, abgesehen davon, dass ich das völlig an den Haaren herbeigezogen und unsachlich finde, weil mir hier wieder etwas unterstellt wird, wovon ich mich die ganze Zeit distanziert habe, möchte ich einfach mal darauf hinweisen auf dieser Pressekonferenz gab es ca. 30 Pressevertreter. Von diesen 30 Pressevertretern hat niemand eine Frage gestellt, die in diese Richtung ging und auch niemand den nächsten Tag darüber berichtet, dass ich mich missverständlich geäußert habe, denn ich habe vor diesem Zitat mich mehrfach ausdrücklich distanziert von irgendeiner Nähe zum Dritten Reich, im Gegenteil, ich habe es energisch von mir gewiesen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, mit dem Buch „Das Eva- Prinzip“, ist bereits die braune Keule über mir geschwungen worden.

     Ich habe mich jahrelange gegen Rechts eingesetzt bis jetzt und werde es auch weiterhin tun. Aber was passiert ist, ist dass das Eva-Prinzip zum Eva-Braun-Prinzip in der Presse gemacht wurde. Alice Schwarzer hat direkt im ersten Interview mit dem „Spiegel“ gesagt, meine Thesen seien angesiedelt zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz und hat auf die Frage geantwortet, ob ihr die demokratische Krise, in der wir stecken, nicht Sorgen bereite, da hat sie geantwortet :“Wir müssen dem Führer heute kein Kind mehr schenken.“ Es ist nämlich ganz anders, die braune Keule wird von vorn herein geschwungen, wenn man sich heute für Werte einsetzt für Kinder und für Familie, und es wird einem unterstellt, aber ich warne davor, wer versucht…

     Das sind schlimme Dinge, auf die Frau Herman dort hinweist, und ich stimme ihr in allen Punkten zu. Die anderen Teilnehmer an dieser Diskussionsrunde sollten sich schämen, Wippermann sowieso.

410. @Earonn, 397 + inga, Linus, Maike, Copytexter, xyz, Mycroft, TangoZulu, … = TheLEGroup

     Ich fasse zusammen:
     1. TheLEGroup möchte Rechte einschränken, z.B. bei der Fortpflanzung. Gebildete deutsche Frauen sollen sich überhaupt nicht fortpflanzen, allerhöchstens mit ungebildeten Männern oder Muslimen. Überhaupt soll Deutschland nach Möglichkeit das Kinderkriegen komplett durch Flüchtlinge ersetzen, so wie TheLEGroup hier gegen „die Deutschen“ wettert.
     2. Ich habe mit der AEdM dagegengehalten, derzufolge gleiche Rechte und Chancen für alle gelten sollen (auch bei der Fortpflanzung). Zugleich sei es erforderlich, dass alle (auch Flüchtlinge) die AEdM akzeptieren.
     3. TheLEGroup erklärt das zu „Quatsch“ und begründet das damit, dass der Islam und die Roten Khmer die AEdM schließlich auch nicht anerkannt hätten. Stattdessen sei es sinnvoll, die AEdM durch die KEdMiI und die Scharia zu ersetzen.
     4. TheLEGroup liebt den Islam. Weil — es gibt ja nicht nur einen. So kann man ganz leicht bei jeder schlimmen Tat unter dem Namen Allahs, Mohammeds oder des Korans darauf verweisen, dass sie von einer Splittergruppe verübt wurde, der man zufälligerweise nicht angehört.
     5. TheLEGroup unterstellt, dass wer gegen die KEdMiI und die Scharia ist, automatisch gegen das Grundgesetz ist, da das Grundgesetz nur vor dem Hintergrund der KEdMiI und der Scharia richtig verstanden werden kann. Ich behaupte stattdessen, dass derjenige die AEdM ablehnt.

     Wie kann man eigentlich entweder nicht wissen oder ignorieren, dass es „die Deutschen“ nicht gibt? Dass diese Nation ungefähr so aufgesplittert ist wie die Bundesliga? Ich meine, das bekommt doch jeder mit, der sich mal hier oder da mit Deutschen unterhält.

411. @ Lena: Ich sag’s ja: Das Diskussionsgebaren weist Analogien auf. Gute Nacht!

412. @Lena #409
     Der Wippermann hat mal locker ein paar Million Opfer aus dem roten Terror rausgerechnet und das als Professer einer deutschen Hochschule.
     Man stelle sich vor ein Konservativer würde ein paar Millionen in unserer jüngsten Geschichte rausrechnen. Da gäbe es was (zurecht natürlich).

     Wie bekloppt der ist sieht man daran:
     http://www.kulturbuchtipps.de/archives/954

     WOLFGANG WIPPERMANN: „SKANDAL IM JAGDSCHLOSS GRUNEWALD – MÄNNLICHKEIT UND EHRE IM DEUTSCHEN KAISERREICH“

     Da ist eine Orgie und der macht irgend ein Ehre-Dings im Kaiserreich daraus. Auch in der Kerner Show schwadronierte er von Frauen, die mehrere Geschlechtspartner haben usw. Also jetzt nix gegen, sagen wir mal, offene Zeitgenossen in Sachen Erotik, aber das Thema scheint den Wippermann brennend zu interessieren..

     Also als mich das brennend interessierte habe ich trotzdem nicht Geschichte studiert, sondern Schundliteratur und später, als es möglich war: Frauen.

     Lustig ist, dass der Name Wippermann Falschmünzer bedeutet. Und schon sind wir wieder bei der Frage, wieviel Anteile sind vererbt, ha,ha,ha.
     Also Leute, weil ihr immer so hintergründeige Vermutungen habt, da haue ich auch einen raus:
     Wippermann ist geschäftlich mit der Senta Berger verbandelt gewesen, heist es und der Ablauf der Kerner-Show war ausgekartelt. Sieht echt danach aus. Kann sein, muss aber nicht. Zu bescheuert war das ohnehin.

413. @410, Lena

     TheLEGroup?

414. @ Hausherr:

     Wenn Sie so die „Beiträge“ wie die von „Lena“ oder „claudia“ lesen – wünschen Sie sich eigentlich manchmal, Kindergärtner geworden zu sein? Diskussionen mit Fünfjährigen sind sicher ergiebiger, und wenn nicht, werden die immerhin schnell müde.

415. @DaW
     Was hält Sie davon ab auf Augenhöhe mit Fünfährigen zu diskutieren. Wenn das für Sie ergiebiger ist, nur zu. Niemand hält Sie auf. Nimand möchte, dass Sie Schaden nehmen durch die Faktenflut, die hier auf Sie reinprasselt. Aber jammern Sie dann nicht, wenn’s im Kindergarten laut zu geht, die Kinder nicht müd werden und ständig zu jedem Detail schwer beantwortbare Fragen stellen.
     Gut, nach so viel Aktivität sind die Kinder dann abends früh müd, aber ich denke mal Sie dann nicht! Sie sind dann fertig.

416. #393, Lena

     Mit Verlaub, Sie sind tatsächlich noch dümmer als ich dachte.

     »Die Allgemeine Erklärung für Menschenrechte ist in Deutschland bindend.«

     Die AEMR ist nirgendwo bindend, da es sich dabei nicht um einen völkerrechtlichen Vertrag, sondern lediglich um ein gemeinsames Bekenntnis der Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen handelt.

     »Lediglich der Islam akzeptiert die Allgemeine Erklärung ausdrücklich nicht.«

     „Der Islam“ ist keine Nation, kann also auch nicht Mitglied der Vereinten Nationen sein und infolgedessen weder für noch gegen eine Erklärung dieser Organisation stimmen.

     „Der Islam“ ist eine Religion, die sich in zahlreichen Ländern findet, von denen allerdings einige auch zu den 56 UN-Mitgliedsstaaten gehörten, die 1948 die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte beschlossen haben (0 Gegenstimmen, 8 Enthaltungen: Sowjetunion, Ukraine, Weißrussland, Polen, ČSSR, Jugoslawien, Saudi-Arabien und Südafrika). Eine vollständige Liste der inzwischen 193 Mitgliedsstaaten findet sich bei Wikipedia:
     https://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedstaaten_der_Vereinten_Nationen

     »Haben Sie vielleicht selbst ein Problem mit der Allgemeinen Erklärung [der Menschenrechte]?«

     Im Gegenteil. Ich habe (in bescheidenem Umfang) sogar geholfen, sie bekannt zu machen.

     # 410
     »Wie kann man eigentlich entweder nicht wissen oder ignorieren, dass es „die Deutschen“ nicht gibt?«

     Dann sind wir uns also endlich einig, dass es „die Deutschen“ genauso wenig gibt wie „die Katholiken“ oder „die Muslime“, und dass deshalb auch letztere durchaus ein Teil der Vielfalt in Deutschland sein können?

     Na bitte, warum nicht gleich so? Jetzt müssen Sie das nur noch Akif Pirinçci und seinen Gesinnungsgenossen beibringen.

417. @copytexter

     Dann sind wir uns also endlich einig, dass es „die Deutschen“ genauso wenig gibt wie „die Katholiken“ oder „die Muslime“, und dass deshalb auch letztere durchaus ein Teil der Vielfalt in Deutschland sein können?

     Ja ja, und es gibt „die Nationalsozialisten“ genauso wenig wie „die Kommunisten“ oder „die Antifa“ oder „die Roten Khmer“. Sie sind alle nur Teil einer einzigen großen bunten Vielfalt.

     Glücklicherweise ist der Adolf nie auf die Idee gekommen, den Nationalsozialismus zur Religion und „Mein Kampf“ zum neuen Koran zu deklarieren, sonst hätten wir jetzt den Salat. Dann stünde diese Ideologie nämlich heute unter dem allgemeinen Religionsschutz.

     Aber vielleicht genügt der Koran ja auch so. Sure 9:5: „Und wenn die verbotenen Monate verflossen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt. Bereuen sie aber und verrichten das Gebet und zahlen den Zakät, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist allverzeihend, barmherzig.“

     Das steht in „dem Koran“ (und viele andere schreckliche Dinge auch). Aus solchen Anweisungen leiten Terrororganisationen wie der Islamische Staat ihr Handeln ab. Aber auch ganz normale islamische Religionswissenschaftler, etwa der Rechtsgutachter Dr. Adel al-Mterat, u. a. Dozent an der Universität Kuweit für Islamisches Gesetz und Islamische Studien zur Frage, warum jemand, der den Islam verlässt, getötet werden muss. Er beruft sich u. a. auf Sure 3:85: „Und wer eine andere Religion als den Islam begehrt: nimmer soll sie von ihm angenommen werden, und im Jenseits wird er unter den Verlierern sein.“ Muslime können sich das auch in Deutschland im Fernsehen (per Satellit) oder ggf. auf Youtube (fUotK7AP6T8) ansehen. Dies ist einer der Gründe, warum die Ex-Muslimin Sabatina James in Österreich unter Pseudonym und Polizeischutz lebt: Man hat ein Todesurteil über sie verhängt.

     Als Alternative empfehle ich „die Bergpredigt“ von Jesus Christus.

     Niemand ist daran gehindert (oder doch?) einen Euro-Islam zu gründen mit einem eigenen Koran, eigenen Schulen, eigenen Grundsätzen. Luther hat das im Christentum schließlich auch geschafft. Ein Islam in Europa mit dem Original-Koran als Grundlage: Da kann ich nur sagen: no way.

     Es ist nicht die Aufgabe der außerhalb einer Religion stehenden Menschen, herauszufinden, welche Schattierungen und Interpretationen es darin gibt und an was nun gerade geglaubt wird. Es ist die Aufgabe der Religion selbst, dies unmissverständlich klarzustellen. Beim Islam ist nicht einmal ansatzweise zu erkennen, dass dies gelingen könnteoder dass überhaupt ein Interesse daran besteht.

     Der Islam wird meiner Meinung aktuell nur deshalb in Deutschland toleriert bzw. sogar hofiert, weil wir vom Öl und den Petrodollars/Petroeuros des Nahen Ostens abhängig sind. Wir verkaufen unsere Freiheit und Grundsätze gegen Öl.

418. @ Lena:

     »[Koran …] Als Alternative empfehle ich „die Bergpredigt“ von Jesus Christus.«

     Okay, aber vorher schauen wir noch schnell ins Alte Testament:

     1. Mose 19,
     24 ließ der Herr auf Sodom und Gomorra Schwefel und Feuer regnen, vom Herrn, vom Himmel herab.
     25 Er vernichtete von Grund auf jene Städte und die ganze Gegend, auch alle Einwohner der Städte und alles, was auf den Feldern wuchs.

     2. Mose 12,
     29 Es war Mitternacht, als der Herr alle Erstgeborenen in Ägypten erschlug, vom Erstgeborenen des Pharao, der auf dem Thron saß, bis zum Erstgeborenen des Gefangenen im Kerker, und jede Erstgeburt beim Vieh.

     2. Mose 20,
     5 Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

     3. Mose 26,
     7 Ihr sollt eure Feinde jagen, und sie sollen vor euch her dem Schwert verfallen.

     5. Mose 32,
     35 (Der Herr sprach:) Die Rache ist mein, ich will vergelten zur Zeit, da ihr Fuß gleitet;

     1. Mose 3,
     16 Zur Frau sprach er (Gott): Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen.

     […]

     Klingt für mich jetzt auch nicht viel besser als das, was im Koran steht.

     Immerhin haben Sie mit Ihren letzten Statements ggf. letzte Zweifel daran beseitigt, dass Sie eben gar nicht differenzieren WOLLEN, also schlichtweg islam- und fremdenfeindlich sind.

     Eine solche Haltung ist im Rahmen der persönlichen Meinungsfreiheit grundsätzlich erlaubt, sollte aber nicht mit pseudo-wissenschaftlichen Argumenten zur politisch-gesellschaftlichen Notwendigkeit erklärt werden.

     Mir persönlich gehen übrigens alle Religionen am Arsch vorbei. Menschen in ihrer Gesamtheit auch. Bei Individuen hingegen unterscheide ich, jedoch nicht nach Geschlecht, Rasse, Nationalität oder Religion, sondern nach klug/dumm, konstruktiv/destruktiv oder auch sympathisch/unsympathisch.

     Und daran werden auch Sie nichts ändern. Genauer gesagt: Sie schon gar nicht. Amen.

419. @copytexter

     Okay, aber vorher schauen wir noch schnell ins Alte Testament:

     Islamisten argumentieren genauso unsinnig wie Sie und verharmlosen hierdurch die eigene Ideologie. Beim Alten Testament handelt es sich um eine historische Beschreibung (von angeblichen Vorgängen, die weit weit vor Jesus und damit weit weit weit vor Mohammed stattgefunden haben sollen), bei den Suren des Korans hingegen um Handlungsanleitungen, die erst vor ca. 1400 Jahren formuliert wurden.

     Entsprechend schreibt Sabatina James in „Scharia in Deutschland“, S. 39:

     Im Gegensatz zur Bibel sind Gewaltaufrufe im Koran meistens keine historischen Erzählungen. Bei einem Vergleich von Bibel und Koran wird vielmehr deutlich, dass die Gewaltaufrufe des Korans Befehle an alle Gläubigen sind, gestern wie heute. Ihre Gültigkeit ist nicht auf einen bestimmten Zeitraum begrenzt, sondern besteht für alle Zeiten.

     Im Grunde, bis es die Gegenseite nicht mehr gibt. Sure 8:39:

     Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist. Stehen sie jedoch vom Unglauben ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun.

     Über die Bergpredigt liest man bereits auf Wikipedia: „Ihm legt Jesus den in der Tora offenbarten Willen Gottes neu und mit endgültiger Verbindlichkeit aus.“ Anders gesagt: Die Bergpredigt überschreibt sogar die Gebote des Alten Testaments.

     Immerhin haben Sie mit Ihren Statements letzte Zweifel daran beseitigt, dass Sie eben gar nicht differenzieren WOLLEN, also schlichtweg demokratiefeindlich sind.

420. @Lena
     Sie wurden gefragt, was LE Group bedeutet, ich würde es auch gern wissen.

421. @Lena

     Wer kennt ihn nicht, Artikel 1 des Grundgesetzes: „Die Würde des Menschen muss differenziert betrachtet werden“

     Ansonsten würde ich meinen Rat, Sie sollten Sich aus dem Schlafzimmer und aus dem Privatleben anderer Leute bitte raushalten, gerne erweitern wollen: Reden Sie anderen Menschen generell nicht in ihr Leben rein. Das geht Sie alles einen feuchten Kericht an, Sie dürfen gerne für sich alles leben und labern, wie Sie möchten, aber bitte besitzen Sie nicht die Dreistigkeit, anderen vorschreiben zu zu wollen, wie sie zu leben, zu vögeln und zu glauben haben. Und wenn Sies zur Belustigung doch tun wollen, seien Sie nicht so verdammt feige, sich und Ihre Menschenverachtung hinter irgendwelchem vermeintlich wissenschaftlichem Gedöns zu verstecken, sondern stehen Sie zu Ihrer Überzeugung. Alles andere ist ziemlich eklig.

422. @copytexter

     Religion ist übrigens kein feststehendes Merkmal einer Person (wie Hautfarbe, Rasse etc.). Eine Religion kann man aufgeben oder wechseln, jedenfalls wenn man einer Religion angehört, bei darauf nicht die Todesstrafe steht.

     Regierungspräsident Walter Lübcke hatte am 14.10.2015 in einer Versammlung in Lohfelden wörtlich – und wenn man sich das Video auf Youtube (KdnLSC2hy9E) ansieht, eigentlich sogar ziemlich unbedrängt – gesagt (um noch einmal zum Ausgangsthema des Threads zurückzukommen):

     Es lohnt sich in unserem Land zu leben. Und da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist, das ist die Freiheit eines jeden Deutschen.

     Es ist geradezu charakteristisch für die „Objektivität“ der Berichterstattung in unseren Medien, dass dieses Ereignis klein gehalten wurde (man vergleiche nur die Wertedebatte um Herman). Ja man nahm ihn sogar größtenteils in Schutz, er sei von Rechten angegangen worden, dabei zeigt das Video auf Youtube etwas ganz anderes.

     Warum muss man sich dagegen in Deutschland als Rassisten beschimpfen lassen, wenn man darauf hinweist, dass jeder, der einer Religion angehört, die die in Deutschland geltenden Werte offenkundig nicht vertritt (jedenfalls gemäß dem grundlegenden Schriftwerk), diese Religion jederzeit verlassen kann (und dies auch tun sollte)?

423. @Pegida

     Was machen wir denn bloß mit all den reinrassigen christlich geprägten Biodeutschen, die die geltenden Werte in Deutschland noch nicht mal vom Hörensagen kennen? Oder findet man sowas nicht auf Amazon?

424. @Linus

     Bitte halten Sie sich aus dem Schlafzimmer und aus dem Privatleben anderer Leute heraus. Und: Reden Sie anderen Menschen generell nicht in ihr Leben rein. Das geht Sie alles einen feuchten Kehricht an, Sie dürfen gerne für sich alles leben und labern, wie Sie möchten, aber bitte besitzen Sie nicht die Dreistigkeit, anderen vorschreiben zu wollen, was sie zu denken, wie sie zu leben, zu vögeln und zu glauben haben und wie viele Kinder sie als Deutsche nicht haben dürfen. Und wenn Sie es zur Belustigung doch tun wollen, seien Sie nicht so verdammt feige, sich und Ihre Menschenverachtung hinter irgendwelchem vermeintlich wissenschaftlichem Gelabere zu verstecken, sondern stehen Sie zu Ihrer demokratiefeindlichen Überzeugung. Alles andere ist ziemlich eklig.

425. @Linus

     Was machen wir denn bloß mit all den reinrassigen christlich geprägten Biodeutschen …

     Oh, jetzt outen Sie sich auch noch als Rassist.

426. @Lena

     Tu ich alles nicht, versprochen. Hab ich hier zwar auch nicht, können Sie gerne nachlesen, aber das ist zu vernachlässigen. Ich bin auch nicht verantwortlich für meinen Islam. Oder Cat Stevens. Ich schwöre.

     Ich bin allerdings auch nicht derjenige, der hier mit seiner Intelligenz, seinem Fachgebiet und seinen Zahlenkolonnen rumprahlt. Das sind schon Sie Selber.

427. Doch, Sie äußern sich rassistisch.

428. @Lena

     Oh, jetzt outen Sie sich auch noch als Rassist.

     Sehen Sie, und ich hab das ganz ohne Amazon-Rezensionen, Seminare auf der Youtube-Universität, Kirchenmusik und einer Handvoll völlig falsch verstandener Statistiken geschafft. Die Kür sozusagen. Sie schaffen das auch, wenn Sie nur wollen.

     Wenn ich Ihnen jetzt wünsche, der Blitz möge Sie beim Scheissen treffen, ist das dann demokratiefeindlich oder rassistisch?

429. @428 Linus
     Weder das eine, noch das andere, es ist schlicht unhöflich.
     Wir dürfen jetzt auf den Kommentar warten, der es dann zur Mordrohung macht.

     @Lena
     So schnell, wie Sie Ihre Beiträge produzieren, da muss doch auch mal eine Antwort zur Bedeutung von „LE Group“ drin sein.

430. @JUB 68

     Jemand, der sich nicht entblödet, die Verteidigung des Abendlandes in einer ganz eigenen Bizarro-Welt so konsequent darzustellen, wie Lena, muss unter Umständen damit rechnen, dass es etwas unhöflich wird. Ich finde es noch einen Tacken unhöflicher, sich allen Ernstes hinzustellen und die Richtigkeit von pseudowissenschaftlichen Traktakten mit Amazon-Rezensionen belegen zu wollen.

431. @Linus #430
     „Wenn ich Ihnen jetzt wünsche, der Blitz möge Sie beim Scheissen treffen, …“

     Und Sie finden es, wie Sie sagen „HÖFLICHER“, Ihrem Meinungsgegner den TOD zu wünschen, als wenn jemand Argumente und Rezensionen als Belege anführt, bloß weil Sie KEINE Argumente dagegen wissen und deshalb nur Schimpfworte wie „pseudowissenschaftliche Traktate“ heraushauen.
     Der andere ist „UNHÖFLICHER“ als Sie selbst, der Sie von Todesgedanken erfüllt sind?
     Ich kann es einfach nicht glauben, was hier abläuft. Was sind Sie nur für ein Mensch.

432. @Gerhard S.

     Und ich dachte tatsächlich, eine Kindheit mit Bud Spencer und Terrence Hill gehört zu dieser ominösen abendländischen deutschen Kultur, die Sie so zu schützen gedenken gegen Heerscharen von Invasoren, die ihren Moslemsaft (und Cat Stevens) in die Fortpflanzungskette paarungswilliger akademischer deutscher Frauen verspritzen wollen.

433. @ 430 Linus
     Wie ich schon sagte: „schlicht unhöflich“.
     Damit wollte ich Ihre Anmerkung nur sachlich einordnen bevor dann weitere Bewertungen kommen.
     Dass an irgendeinem Punkt auch Unhöflichkeit sogar eine angebrachte Reaktion sein kann, ist ein anderes Thema.
     Außerdem wollen wir mal noch auf eine Sache hinweisen:
     Sie pflegen, trotz Ihrer manchmal recht rustikalen Ausdrucksweise, im Regelfall Bemerkungen oder Meinungen als rassistisch zu bezeichnen. Lena hingegen hat Sie direkt als Rassisten bezeichnet.
     Was übrigens nahezu alle, die hier regelmäßig mitlesen, als lächerlich wahrnehmen werden.

434. Ha, Linus, kaum habe ich es prophezeit, da passiert es schon, s. 431.

435. „Wenn ich Ihnen jetzt wünsche, der Blitz möge Sie beim Scheissen treffen, …“

     Um beim Artikelthema zu bleiben, finden Sie es gar schade, dass Sie Ihre Diskussionsgegner nicht des Landes verweisen können und das leider nicht wenigsten die KZs noch in Betrieb sind, um Meinungsgegner los zu werden?

436. @JUB 68

     Es ist mir ziemlich wurscht, was Lena und Gerhard S. über meine Manieren denken. Noch dazu, wo beide eine nur noch schwer als Rabulistik zu euphemisierende Diskussionskultur pflegen, um sich dann zu beschweren, wenns mal etwas deutlicher wird.

437. @JUB 68 #433:
     „Dass an irgendeinem Punkt auch Unhöflichkeit sogar eine angebrachte Reaktion sein kann, ist ein anderes Thema.“
     Ach auch Sie nennen, dem Meinungsgegner den Tod an den Hals zu wünschen, lediglich eine „Unhöflichkeit“?
     Befinde ich mich hier im Tollhaus? Ist das noch die Realität, ist das hier ein Blog in einem demokratischen Staat?

438. @Linus

     Ein „Brennpunkt“ in der ARD heute abend ist Dir sicher: „Linus, der Schrecken der besorgten Bürger: Das Ende des demokratischen Rechtsstaates in blogs?“

     Mal im Ernst: Geht es nicht auch eine Nummer kleiner, GehardS?

     Selbst wenn ich Sarrazins „gefühlte“ Statistiken herbei ziehe habe ich schon genau 0 mal gehört, dass man diese Phrase als „Todesdrohung“ verstehen kann…

439. @Okalmon #438:
     Welche Nummer kleiner stellen Sie sich denn vor, wenn jemand in aller Öffentlichkeit herausschreit, dass er einem anderen den Tod an den Hals wünscht?
     Verstehen Sie denn nicht, was in dessen Kopf vorgeht?

440. @GehardS

     Genau das, was ich zum Ende meines Kommentares schrieb…

     Und was in seinem Kopf vorgeht kann ich relativ gut nachvollziehen, wenn ich Lenas und ihre Kommentare hier nachlese.

441. @Okalmon #444:
     Es wird immer gruseliger in diesem Blog:
     Jetzt sind Sie schon der dritte im Bunde, der „gut nachvollziehen“ kann, dass man seinem Diskussionsgegner statt Argumenten den Tod an den Hals wünscht. Dass ihm der Blitz beim Scheissen treffen möge.
     Ich frage nochmals: Ist das hier die Realität? Ist das hier ein Blog, wo es um die Verteidigung der Menschenrechte geht?

442. @GehardS:
     Ein Blitzschlag ist nicht zwingend tödlich.

443. @amfenster #442:
     „Ein Blitzschlag ist nicht zwingend tödlich.“

     Ich bitte Sie dringend zu antworten, aber ganz dringend: Wie meinen Sie das? Etwa in dem Sinne von „Waterboarding ist nicht so schlimm, weil es nicht ZWINGEND tödlich ist.“?

     Ist das hier ein Gruselkabinett, schon der vierte im Bunde, der gegen Aufrufe zu Gewalt gegen Menschen nichts einzuwenden hat bzw. diese relativiert?

444. Ach Freunde, immerhin ist das ein Zitat aus einem der besten Filme ever, guckst Du hier:

     https://www.youtube.com/watch?v=A9u7U465GUM

445. @437 GerhardS
     Ich kann Ihnen diese Fragen nicht beantworten. Ich vermag auch nicht zu erkennen, ob Sie das ernst meinen oder ob es sich hier lediglich um eine misslungene Persiflage auf Brechts „Fragen eines lesenden Arbeiters“ handelt.

446. @Frank Reichelt #444:

     Für Gewaltaufrufe und Todeswünsche könnte man demnächst vereinbaren, dass wir als „Legitimation“ auf Rambo-Sprüche verweisen, um mal beim Thema Film und Zitate zu bleiben.

447. @JUB 68 #445:

     “ Ich vermag auch nicht zu erkennen, ob Sie das ernst meinen …“

     Gehen Sie davon aus, dass ich das TODernst meine angesichts der erschreckenden Entwicklungen, dass es in den sozialen Medien absolut enthemmt vorgeht und nur so vor Gewaltaufrufen und Todeswünschen strotzt.

448. @alle
     Es wird immer unhöflicher (wobei ich Linus gut verstehen kann und natürlich hat er niemandem den Tod gewünscht, er hat eine rhetorische Frage gestellt) und unkonstruktiver, scheint mir. Wobei ich mich sowieso frage, ob die ganze Diskussion irgendwem was gebracht hat. Mir glaube ich nicht, Gerhard tut mir eher leid aber Lena macht mir tatsächlich ziemlich Angst.

449. @Maike #448:

     Die sechste im Bunde, die es „gut verstehen kann“, wenn jemand in aller Öffentlichkeit zum anderen sagt:

     „Wenn ich Ihnen jetzt wünsche, der Blitz möge Sie beim Scheissen treffen, ist das dann demokratiefeindlich oder rassistisch?“

     Sie finden seinen Wunsch „rhetorisch“ gut verpackt.
     Und ich der ich seinen Wunsch ebenfalls „rhetorisch“ gut verpackt finde, der aber dennoch im Internet zu Gewalt anstachelnd nichts zu suchen hat, tue Ihnen leid? Warum?

450. Oh, Verzeihung, Clint Eastwood natürlich.

451. @ GerhardS:

     »Und ich […] tue Ihnen leid? Warum?«

     Vielleicht, weil Ihre geheuchelte, aufgeblasene Empörung peinlich ist?

     Nur so als Idee.

452. @Copytexter #451:

     Der siebente, der es in Ordnung findet, dass seinem Diskussionspartner der Tod zu wünschen wäre.
     Und der sogar noch die Unverschämtheit besitzt, meine Empörung darüber, dass sie schon der siebente sind, als geheuchelt und aufgeblasen zu finden.
     Wäre es für Sie erst dann angebracht, wenn dies 100 in Ordnung finden?
     Ich kann es einfach nicht glauben, gegen wen hier Geschütze aufgefahren werden und was hingegen verteidigt wird.
     Wenn Sie sich persönlich nicht vorstellen können, dass man über sowas nicht anders kann, als wie empört zu sein, dann unterstellen Sie dem anderen keine Heuchelei.

453. jor, also zum Beispiel tun mir Leute leid, die sich darüber Sorgen machen, dass momentan im Internet zu Gewalt aufgestachelt wird – Und denen dann Linus‘ Post dazu einfällt. Das ist neben mitleidswerweckend allerdings auch noch einiges anderes.

454. Danke, @Lena, dass Sie in #410 noch einmal für alle Mitlesenden so schön zusammenfassen, warum es keinen Sinn macht, mit Ihnen zu diskutieren. Ich bin dann mal raus hier.

455. @Maike #453:
     Denken Sie etwa, wenn ich mir sorgen mache, dass im Internet zu Gewalt aufgestachelt wird, dass ich das einfach so sage, ohne viele, viele, leider unheimlich viele derartiger Posts zu kennen?
     Glauben Sie, dass ich mir das gerade einfach so ausgedacht habe?
     In solchen Hetzforen bin ich aber nicht unterwegs!
     Ich wähle mir Foren zum Gedankenaustausch aus, wo ich davon ausgehe, dass ein demokratischer und menschlicher Geist vorausgesetzt ist, wie z.B. hier bei Stefan Niggemeier.
     Und wenn mir dann trotzdem in sogar solch einem Forum gewaltverherrlichende, hetzerische, rassistische und volksverhetzende Beiträge auffallen, dann ist es meine verdammte Pflicht, nicht meinen Mund zu halten oder gar so etwas noch zu beschönigen.
     Und Niggemeiers Blog ist ja nicht der einzige humanistisch eingestellte Blog, wo ich schon gepostet habe. Fragen Sie Herrn Niggemeier, in welchen Blogs ich ihm ebenfalls schon begegnet bin, da kann er Ihnen bestätigen, dass es ich in auch in anderen Blogs für die Menschenrechte streite.

     Erklären Sie mir dann also mal, was „allerdings noch einiges anderes“ ist.

456. @Gerhard S.

     Und wenn mir dann trotzdem in sogar solch einem Forum gewaltverherrlichende, hetzerische, rassistische und volksverhetzende Beiträge auffallen

     Schön, dass Ihnen die Qualität von Lenas Beiträgen nach langer Zeit endlich auch aufgefallen ist.

     Sollten Sie mich damit meinen, befinden Sie sich mit den MontagsdenTeufelandieWandMalern und Akif Pirincci tatsächlich in verdienter und guter Gesellschaft. Die sehen sich auch alle als verfolgte Bewahrer der wahren Demokratie, obwohl sie einfach nur dumme völkisch nationale Ahnungslose sind, die anderen Menschen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben.

457. @Linus #456:

     Schieben Sie nicht Ihre Gewaltverherrlichung dann auch noch ganz frech auf Ihr Opfer, welches im Gegensatz zu Ihrer Beschuldigung sogar Küsschen verteilte und uns auflockernd mit „Kinners“ ansprach.

     Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist, dass ich meine Anklagen mit ganz konkreten Zitaten Ihnen aufgezeigt habe.
     Wenn Sie desgleichen mir ein Zitat von Lena wörtlich nennen können, welches Gewaltverherrlichung, Formen von Rassismus oder Volksverhetzung darstellt, dann tun Sie mir bitte den Gefallen und bringen Sie es zu meiner Kenntnis. Copy und Paste reicht einfach aus.
     Und sofort werde ich mich dafür entschuldigen, die entsprechende Aussage übersehen zu haben und es entsprechend verurteilen.
     Es reicht nicht aus, wie Sie es laufend tun und hier wieder, pauschal „Qualität von Lenas Beiträgen“ oder „Vollpfosten“ zu schreiben, sondern mir das entsprechende Zitat zu geben.
     Schließlich ging ich mit Ihnen auch konkret um, damit Sie begreifen, was Sie schlimmes getan habe und rede nicht pauschal von Vollpfosten oder Qualität.
     Ansonsten können Sie mir gestohlen bleiben.

458. Ich bin dann auch mal raus.

459. @Maike #458:

     „Ich bin dann auch mal raus.“

     Super Debattenbeitrag. Ist hier Twitter? Sie haben vergessen zu erwähnen, was es zum Dinner gibt. ;-)

     Seit 19:37 Uhr haben Sie gegrübelt, um meine Frage zu beantworten und das Ergebnis um 20:46 Uhr ist Schweigen.
     Vielleicht schlafen Sie mal eine Nacht drüber über das Problem, mir zu erläutern, was „allerdings noch einiges anderes“ ist.

460. @GehardS: Sie haben Ihr r verloren.

461. @Stefan Niggemeier #460:
     Danke, habe es wieder aufgesammelt.
     Tut mir leid, dass es so viele Postings verbraucht, um einem kollektiven Ansturm zu widerstehen.
     Es ist wie ein Durchdringen von Gestrüpp, nur um deutlich machen zu können, auf welche Werte es tatsächlich ankommt.

462. @461: Linus = Kollektiver Ansturm, wie putzig. Sie sind empört, gut, machen Sie den nächsten Schritt.

     Linus berüchtige Provokationen und Humor resultieren aus der unfassbaren Logik mancher Kommenatoren. Ich bin einfach nur sprachlos, Linus findet zumindest noch Worte und begibt sich mit Gummianzug und Atemgerät in die dunkelsten Ecken der Gehirnwindungen und nicht selten behilft er sich mit der Sprache der Dumpfbacken. Ich gebe ihm dafür einen Busserl!

463. David Berger, schwuler Theologe, hat den Pirinci auch verteidigt. http://www.heise.de/tp/druck/mb/artikel/46/46385/1.html

     Fand ich doch wirklich sehr bemerkenswert.

464. @Ste „… in die dunkelsten Ecken der Gehirnwindungen“

     Wenn er denn Küchenpsychologie in anderer Leute Gehirnwindungen betreibt, dann sollten er und auch Sie erkennen, welche dunklesten Ecken sich in seinen eigenen Gehirnwindungen wohl verbergen mögen. Die kennt er besser.
     Er könnte nachforschen mit „Gummianzug und Atemgerät“, ob da etwa der sehnliche Wunsch, den politischen Gegner sogar physisch mittels eine Gewaltereignisses beseitigt zu sehen, in irgend einer Ecke lauert. Er sollte dies aber tunlichst nicht wegen der Ihnen ebenfalls bekannten gesellschaftlich gefährlichen Atmosphäre verbreiteter Hass- und Gewaltsprache im Internet austoben.
     Wir alle sind gefordert, eine solche Spirale nicht auch noch zu befördern.

     „Linus = Kollektiver Ansturm“? Sie haben nicht mitgezählt, Sie sind nun der achte Verharmloser der von mir konkret aufgezeigten Gewaltsprache. Ihren „Humor“ mag teilen, wer will.

465. @Lena: #410; Ihr Punkt 1.:
     Ich will niemanden Fortpflanzungsvorschriften machen, ich machte den _Vorschlag_, dass das Problem, welches u.a. Sie ansprachen, dass nämlich hochgebildete Paare Probleme mit dem Familiengründen hätten (und mittelbar, dass daher weniger gebildete Paare mehr Kinder kriegen), dadurch umgangen werden könnten, wenn man bei der Partner(innen)suche freiwillig nicht primär nach Menschen mit gleichen Bildungsniveau (oder meinetwegen: nicht nach gleichen Einkommensniveau) suchen würde. Oder wenn doch, darf man sich nicht beschweren. Wenn Sie das als Vorschrift verstanden haben, war das ein Missverständnis. Es wäre nebenbei weder biologisch, medizinisch, juristisch oder sonstwie unmöglich, mit Leuten der eigenen Peergruppe Kinder zu kriegen.

     zu Ihrem Punkt 2.:
     Ich zumindest habe explizit geschrieben, dass der Staat per Schulbildung jedem Kind ermöglichen sollte, seine Talente zu entwickeln; ich hatte den Punkt auf Ihre Frage hin extra präzisiert. Ich darf für mich also in Anspruch nehmen, für Chancengleichheit zu sein, da auf diese Weise jedes Kind die Chance hätte, später die berufliche Laufbahn einzuschlagen, die seinen Begabungen am meisten entspricht.
     Das haben Sie aber abgelehnt, weil so etwas angeblich nur Kreationisten glaubten.
     Nun, erstens gibt es durchaus Kreationisten, die der Ansicht sind, Gott habe jeden Menschen mit individuellen Talenten ausgestattet, die es gilt herauszufinden, zwotens, wenn ich für Chancengleichheit bin, werde ich indirekt Kreationisten gleichgesetzt, um mir später vorwerfen zu lassen, ich sei gegen Chancengleichheit.
     Ich komme mir so missverstanden vor.
     Zu den anderen Punkten schreibe ich mal nichts.

     Ansonsten: Luther hat eine eigene Bibel geschrieben? Wann???

     @all: Je suis Le Group! Viva le Group! *Fahnenschwing! *Hymnesing!

466. Das unwahrscheinliche Auftreffen des Blitzes beim Scheißen, eigentlich ja als Sprichwort bekannt, tritt selterner ein als die strukturelle Form der Gewalt, wie sie manche, insbesondere Rassisten, Pegida-Anhänger usw. vertreten, aber meist nicht selbst bemerken wem und was sie da das Wort reden.

467. Gerhard S:

     Es ist wie ein Durchdringen von Gestrüpp, nur um deutlich machen zu können, auf welche Werte es tatsächlich ankommt.

     Ich glaube nicht einmal, dass sich diese Leute überhaupt für die Flüchtlinge interessieren. Denen geht es primär um „übergeordnete“ politische Ziele.

     In den letzten Tagen/Wochen fielen u. a. die folgenden Nachrichten auf, die in den Medien kaum Widerhall fanden, da man vermutlich keine Aversionen gegen Flüchtlinge schüren wollte:

     „Seelsorger fordern getrennte Heime für christliche Flüchtlinge“

     Im Artikel liest man: „Übergriffe gegen Flüchtlinge, die Christen sind oder konvertierten, seien mittlerweile keine Einzelfälle mehr.“

     Gießen: „Vergewaltigung und Prostitution im Flüchtlingsheim“

     Schreiben von Günter Woltering, Der Paritätische Hessen; Brigitte Ott, pro familia Hessen; Sigrid Isser, LandesFrauenRat Hessen; Friederike Stibane, Landesarbeitsgemeinschaft Hessischer Frauenbüros an die die Frauenpolitischen Sprecherinnen der Fraktionen im Hessischen Landtag

     Darin heißt es u. a.: „Die Unterbringung in Großzelten, nicht geschlechtergetrennte sanitäre Einrichtungen, nicht abschließbare Räume, fehlende Rückzugsräume für Frauen und Mädchen – um nur einige räumlichen Faktoren zu nennen – vergrößern die Schutzlosigkeit von Frauen und Kindern innerhalb der HEAE. Diese Situation spielt denjenigen Männern in die Hände, die Frauen ohnehin eine untergeordnete Rolle zuweisen und allein reisende Frauen als „Freiwild“ behandeln. Die Folge sind zahlreiche Vergewaltigungen und sexuelle Übergriffe, zunehmend wird auch von Zwangsprostitution berichtet.“

     27.09. FAZ: „15 Frauen und Kinder sollen in der hessischen Erstaufnahmeeinrichtung für Flüchtlinge in Gießen Opfer von sexuellen Übergriffen geworden sein.“

     Auch bei der HEAE (Hessische Erstaufnahmeeinrichtung) liest man, dass die Christen unter den Flüchtlingen besonders häufig Opfer von Gewalt würden.

     Im April wurde die Zahl der im Hauptteil der HEAE untergebrachten Flüchtlinge noch mit 3.500 angeben. Damals beklagten sich bereits die Anwohner über Belästigungen; Youtube: ci2dOmFfKPs „Mehr Flüchtlinge als Einwohner“. Mitte August hieß es über die HEAE: „Erstmals mehr als 10.000 Flüchtlinge in der Erstaufnahme“. Jetzt wird bereits von 12 – 15 Tausend gesprochen. Gießen hat insgesamt 80.000 Einwohner.

     Ferner wurde von Flüchtlingen mehrfach berichtet, dass bei einigen Überfahrten über das Mittelmeer Christen gezielt aus den Booten geworfen worden seien (Frauen, Kinder, Männer).

     Aber man darf auf so etwas kaum hinweisen. Heute wird man selbst mit Kritik, wie sie beispielsweise Schmidt-Salomon gegenüber dem Islam vorgebracht hat, rechts verortet. Youtube: 9So3l2eyXgk

468. es gibt keine lügenpresse, aber eine tendenzpresse.

     beim flüchlingsthema fällt das mir bes. auf. es wird von ard zdf , spiegel und co sehr einseitig berichtet, alles im großen tenor „ja ja wir schaffen das“ – riesenchance usw.

     ich stelle im freundeskreis fest: 3 spd wähler , ein linker, und ich als ewiger fdpwähler – alle schwul , das der unmut auch da steigt.
     ich/wir finden es grundfalsch was die politk hier macht und fatal.
     das wir alle mit dem gedanken spielen aus reinem protest afd (die ich aus vielerlei gründen ablehne) zu wählen, sollte zu denken geben.
     aber wir haben schlicht angst vor dem islam . wir reden heir schließlich über mehrere mio neue bürger, auch und bes. konzentriert in großstädten wie berlin, das verändert natürlich das land.
     ich mag da nichts gutes zu erkennen.

469. @verkehrte Welt, 463

     David Berger, schwuler Theologe, hat den Pirinci auch verteidigt.

     Was da abläuft, ist schockierend. Die Demokratiefeinde gewinnen immer mehr die Oberhand. Gut, dass es noch vereinzelt Personen wie David Berger gibt.

     „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ (Voltaire)

470. @Lena: Och nö, echt jetzt? Nicht schon wieder die alte Mär vom bösen Flüchtling der mordet, raubt und vergewaltigt! Bitte verschonen Sie uns damit!

471. @Ste #466:

     Was war das jetzt für ein Gedankenblitz?
     Ach wirklich, ein Blitz trifft wirklich seltener als die strukturelle Gewalt zuschlägt.
     Wenn strukturelle Gewalt, also die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, die Unterdrückung der abhängig Beschäftigten und Arbeitslosen, das Ausrauben fremder Völker, und damit das Verhindern der freien Entfaltung eines jeden einzelnen Menschen sekündlich, ununterbrochen und milliardenfach auftritt, dann ist es keine Kunst für einen Blitz, „seltener“ zu treffen.

472. @peter: Ja genau, alle kommen die jetzt nach Berlin, man kann gar kein Schritt mehr vor dem anderen tun, unerhört! Lieber Peter, fangen Sie an sich mit der Materie zu beschäftigen, gehen Sie in die Überprüfung mit der Realität. Sie werden dann merken, wie viel weniger Ihre Angst vor dem Islam wird.

473. GerhardS
     In #457 verwechseln Sie Lena mit Claudia aus dem anderen Diskussionsstrang. Ist zwar irgendwo verständlich, da es gewisse Ähnlichkeiten gab, zeigt aber auch dass Ihnen Ihre echte, todernst gemeinte Epörung über Linus‘ gewaltverherrlichende Metapher langsam die Sinne vernebelt.
     Leider war die unkritisch akzeptierte Verbreitung gewaltverherrlichender Äußerungen schon lange vor den sozialen Netzwerken an der Tagesordnung:

     „Ja, wachsam stand ich, das Gewehr im Arme,
     Und nahte irgendein verdächtger Gauch
     So schoß ich gut und jagt ihm eine warme,
     Brühwarme Kugel in den schnöden Bauch.“
     Heinrich Heine, Enfant Perdu

     Während Sie hier so gar nichts ausrichten können, hätten Sie schon die Möglichkeit ihren gerechten Zorn anderweitig zu kanalisieren, indem Sie einfach ein paar Bücher von Heine verbrennen, und somit die Verbreitung gar erschröcklicher Todeswünsche und -drohungen ein Stück weit zu verhindern.

474. @Ste, 472

     fangen Sie an sich mit der Materie zu beschäftigen, gehen Sie in die Überprüfung mit der Realität. Sie werden dann merken, wie viel weniger Ihre Angst vor dem Islam wird.

     Islamist? Man könnte auch nach Aleppo gehen und die dortige Realität prüfen. Tatsache ist, dass hauptsächlich Muslime fliehen, aus islamischen Staaten. Warum müssen die fliehen, warum müssen die vor einem Islamischen Staat fliehen, wenn man angeblich keine Angst vor dem Islam haben muss.

     Es ist unerträglich, wie Islamisten aber auch wirklich jede Plattform für ihren Müll missbrauchen müssen.

475. @Lena #469:

     Dennoch hat @erkehrte Welt unrecht, wenn er in #463 schreibt, dass Berger den Pirincci verteidigt. Er betont ausdrücklich, dass er ihn nicht verteidigt.
     Sondern er verurteilt schärfstens vorfaschistische Tendenzen einer gesellschaftlichen Entwicklung, die die ersten Bücherverbrennungen (heutzutage per Schredder) sogar noch bejubelt.
     Und das schlimmste ist noch, dass diese Bücherverbrennungen nicht von einem aufgehetzten verblödeten Mob vorgenommen werden, sondern von Buchhändlern, die man eigentlich zu den gebildeten Menschen zählen sollte und dass sie von vielen anderen gebildeten Menschen, nämlich von Tendenz-Journalisten der Tendenz-Medien bejubelt bzw. ungerührt und ohne Aufschrei berichtet werden.
     Warum ich mich so über @Linus Gewaltausfall empört habe, war nur der letzte Funke, der von diesem Scheiterhaufen ausging, die dieser gebildete (?) Kommentator auch noch die Chuzpe besaß, sie zu verteidigen.
     Vom Feuer gegen Bücher und mit dem nicht Einschreiten dagegen führt ein gerader Weg zum (Blitz-)Feuer gegen Menschen. Beispielhaft am Weg nachvollziebar, den @Linus gedanklich hier im Thread ging.
     Die Parole lautet nicht mehr „gegen entartete Kunst“, sondern „Kampf der Intoleranz“. So wie die Nazis willkürlich festlegten, was als entartete Kunst zu gelten hat, so legen die heutigen Befürworter profaschistischer Scheiterhaufenanzünder eigenmächtig fest, was toleriert werden soll und was nicht. Das trifft dann sogar lustige Katzenkrimis. Wo wird es enden?
     Glücklicherweise gibt es noch anständige Menschen wie z.B. David Berger. Und glücklicherweise noch mehr.

476. Ähm, hm, also ich lese keine Amazon-Nachrichten. Ich hab ja gehört dass in Syrien die Mehrheit aufgrund des Bürgerkrieges unter Assads Regime flüchtet. Nun könnten Sie ja auch behaupten, dass die flüchten aufgrund von schnurbarttragenden Männern, aber jeder Psychologe wird da schnell eine Realitätsverzerrung diagnostizieren, wo Sie dann wieder meinen können, dass Leute wie Sie kein Rederecht mehr haben, weil überall die schnurbarttragenden Männer einfallen. Das ist doch alles nur noch Klamauk.

477. @Ste, 476

     Ich hab ja gehört dass in Syrien die Mehrheit aufgrund des Bürgerkrieges unter Assads Regime flüchtet.

     Da haben Sie etwas Falsches gehört. Momentan kommen die Hauptflüchtlingsströme aus Syrien (87% Muslime), Afghanistan (99,7%) Muslime, Irak (99% Muslime). Die überwiegend muslimischen Flüchtlinge fliehen somit aus Staaten, in denen fast alle Menschen Moslems sind. Und sie flüchten in das überwiegend christliche/religionslose Europa, um endlich Frieden zu finden. Mit anderen Worten: Weg vom Islam (= Krieg) hin zu Christentum/Religionslosigkeit (= Frieden).

     Können Muslime nicht untereinander in Frieden leben?

     Und warum kommen ganz überwiegend wehrfähige junge Männer? Warum lassen sie die Frauen in diesen Kriegen und in den Gefahren zurück? Im Christentum gilt: Frauen und Kinder zuerst. Ist das bei den Muslimen genau anders herum?

     Das werden Sie als Islamist mir doch sicherlich beantworten können.

478. Sie verstehen es nicht, werden es nicht verstehen, wollen es nicht verstehen, gute Nacht.

479. @JUB 68 #473:
     Was Ihre empfohlenen Bücherverbrennungen betrifft, können Sie meine Meinung dazu in #475 nachlesen.

     Nach Ihrer Logik sei ein Künstler oder ein Dichter, sagen wir mal erst recht ein Krimiautor, in meinen Augen ein Gewaltverherrlicher? Verheben Sie sich nicht mit Ihren Verrenkungen um drei Ecken.
     Nein, was Sie mir mitteilen wollten, ist wohl, dass ein @Linus, der Bücherverbrennungen verteidigt und Gewaltverwünschungen ausspricht, mindestens mit dem Dichter Heine vergleichbar sei. Haben Sie schon eine Kerze angezündet, die Sie auf sein Podest stellen können? Er liebt das Feuer und den Blitz.

480. @ Lena: ich bin selbst Schwuler und faktisch aus Südwestdeutschland nach Norden „religionsgeflüchtet“, weil man als Nichtkirchenmitglied in meinem Berufsfeld arge Schwierigkeiten dort hat und gleich noch mehr, wenn man Homo ist.

     Ich persönlich finde es wirklich äußerst bemerkenswert bis verstörend, daß ich als schwuler Atheist einem schwulen katholischen Theologen beipflichten muss, welcher einem offenbar sehr verwirrt-rechtsgesinntem, offenbar schwulenablehnden Autor beispringt und das völlig korrekt begründet und zu recht. Das muss ihm erstmal jemand nachmachen, allein die Gelegenheit zu sowas bietet sich nicht jeden Tag.

     Und so sehr ich das irgendwie positiv und erfreulich finde, so sehr besorgt mich der Gedanke, daß das alles eigentlich inzwischen an faktische Anomie grenzt. Und das halte ich für ein unglaublich gefährliches Übel, für dessen Kontrolle kaum jemand einen praktikablen Plan haben kann. .

     Und ich denke auch, daß (fast) jeder von uns Ohren hat und hört, was es so zu hören gibt.

481. @gerhard s: Berger verteidigt Pirinicis Recht auf freie Meinungsäußerungen und Publikationsfreiheit, welches ja auch für Herrn Berger selbst relevant ist. Er kritisiert schon zu Beginn des Artikels, daß er bedauerlicherweise nicht in einem Land lebt, in welchem Pirinci das Recht hätte, seine wahrscheinlich wirren Thesen für Herrn Berger nachlesbar darzulegen. Sogar seine Katzenkrimis sind nun nicht mehr so eben verfügbar, was, sagt Herr Berger, gar die Inquisition übertrifft bzw. hinter diese zurückfällt, welche immerhin das Recht so kannte, daß ein einzelnes Buch für bestimmte Dinge darin zensiert werden konnte – nicht aber ein Gesamtwerk eines Autors wegen einer Rede.

482. @457 GerhardS
     Gerade weil ich nicht glaube, dass eine symbolische Metapher, die scheinbar konkrete Gewalt transportiert, in Ihren Augen gewaltverherrlichend sein soll, habe ich dieses Beispiel gewählt.
     Heine wählt ein kriegerisches Beispiel als Synonyme für die verbalen Attacken, die er seinen Widersachen in Wort und Schrift über die Jahre zukommen ließ.
     Linus wählt ein schnöderes Filmzitat in Form einer rethorischen Frage.
     Da Sie das mitbekommen haben und dennoch weiterhin, darauf herumritten, dass er irgendwem den Tod wünscht oder gar angedroht hat, habe ich gehofft, ein Beispiel wie dieses, extra von einem Dichter, der über den Zweifel inhumanen Denkens erhaben ist, würde Ihnen bei der Einordnung helfen.
     Damit habe ich Linus nun sicher nicht auf ein Podest mit Heine gehoben. Dass Sie eine derartige Schlussfolgerung ziehen, deutet entweder darauf hin, dass Sie es doch nicht so mit der Logik haben, wie es den Anschein hat oder dass Sie mich absichtlich missverstehen, weil Sie nicht im Stande sind auch mal eigene Positionen zu hinterfragen. Das wäre eine Begleiterscheinung von Verbissenheit, die durchaus in Ihren Kommentaren atmet.
     Unterdessen braucht Linus weder einen Altar noch ein Podest, er verfügt im Grunde schon über beides. Er braucht auch nicht meine Schützenhilfe, er hat längst erklärt, dass ihm Ihre Ansichten über seine Manieren egal sind. Und da habe ich schon genug Kommentare über die Jahre von ihm gelesen um da guten Gewissens sagen zu können, dass er ihm das wirklich egal ist und er nicht nur so tut.
     Auch das macht Ihre Erregung sinnlos, weil ich Ihnen nämlich ausdrücklich keinen Herzinfarkt wünsche, aber fürchte, Sie steuern da gerade drauf zu.

483. @verkehrte Welt #481:
     Ja, Berger spricht zu Recht von Rückfall in die Barbarei.
     Und es ist eine absolut charakterliche Großtat von Berger, für das höhere Interesse der Verteidigung der Werte, für die schon unsere Vorfahren gekämpft und Blut vergossen haben, die persönliche Kränkung hintenan zu stellen, wo in einem Satiregefecht auf der HuffPost zwischen Berger und Pirincci letzterer wie auf der PEGIDA-Demo wiederholt die Grenzen gegenseitigen Respekts überschritt.

     Es ist für einen Satiriker, der Pirincci ja sein will und was ihm bei „Deutschland von Sinnen“ noch viele Lacherfolge einbrachte, ein absolutes Armutszeugnis, selbst nicht Satire anderer erkennen zu können. Eine Ursache ist Pirinccis absoluter Narzissmus, der mir in dieser fast als krankhaft zu bezeichnenden Ausprägung noch nie begegnet ist.
     Um so mehr Hochachtung habe ich für Roland Berger.

     Ist es schon länger her, dass Sie als Binnenflüchtling vor den homophoben südlichen Bergbewohnern Reißaus genommen haben?
     Ich frage deshalb, weil ich neugierig bin zu erfahren, ob Sie beim Besuch in der Heimat schon gewisse Besserungen bei deren Geisteshaltung feststellen können.

484. @JUB 68 #482:
     Zuerst einmal danke ich Ihnen, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, eine längere Begründung Ihrer Linus-Verteidigung zu geben.
     Alles was Sie schreiben ist mir durchaus bewusst, wie Sie das meinen.

     Was Sie als Verbissenheit bezeichnen, ist meine Empörung über ein Weltbild, dass es völlig in Ordnung findet, dass die derzeitigen gesellschaftlichen Auseinandersetzungen in Bücherverbrennungen zu münden haben.

     Ich habe aus der Geschichte gelernt, dass ein geistiges Klima wie bei den Jakobinern oder bei den öffentlichen Bücherverbrennungen wie bei den Nazis unweigerlich zum Töten von Menschen führt.
     Als @Linus nach der Verteidigung der jetzigen Bücherverbote und Schredderaktionen im vorderen Teil des Threads dann auch noch genau solch einen Todes-Ausspruch tätigte und ich seine Intelligenz kenne, dies raffinierterweise in eine rhetorische Floskel zu verpacken, sah ich die Grenze überschritten und die von mir geschilderte historisch bekannte Linie bei ihm geistig vollzogen.

     Der Gipfel war für mich, dass diesem Verhalten von Linus dann auch noch etliche weitere Kommentatoren Ihre Segen erteilten und es höchstens als unhöflich bezeichneten.

     Für mich konnte das nur bedeuten, dass wenn schon in den meisten Leitmedien die Journalisten die Bücherscheiterhaufen in moderner Schreddertechnik nicht als das bezeichnen, was sie bedeuten; und in „neutraler“ oder klammheimlicher Freude ohne jegliche kritische Äußerung einfach so in den Skat drücken, haben wir ein öffentliches Klima, was auch hier im Blog durchschlägt und somit noch nicht mal die Konsequenz der Bücherscheiterhaufen, nämlich die Menschenscheiterhaufen erkannt wird.

     Meine weiter anhaltende Empörung war deshalb vor allem ein Entsetzen über die Untätigkeit und gar einen Korpsgeist der anderen User hier im Thread.
     Sie schreiben nun: „Und da habe ich schon genug Kommentare über die Jahre von ihm gelesen …“ und er würde hier im Blog sogar auf einem Podest stehen. Das war mir nicht bekannt und solch einen Ruf muss man sich sicher erst einmal erarbeiten.

     Deshalb gehe gern auf Ihre Bitte ein, und werde den Dampf erstmal rauszulassen.
     Selbstverständlich erst mal nur in Bezug auf die Todesverwünschungs-Metapher.
     Kein Pardon gibt es von mir in Bezug auf seine Verteidigung von Bücherindex, -verbrennung bzw. -schredderei in #40.

485. @ 484
     In einer Sache habe ich mich unklar ausgedrückt, Linus steht nicht hier auf einem Podest. Er hat mehrfach sein Theaterschaffen erwähnt und sich bereits auf diese Art eine Podest (Bühne) gebaut.

486. @JUB 68 #485
     Verstanden und gute Nacht. :-)

487. @Gerhard S.

     Sie sind aberwitzig. Ich weigere mich eigentlich, zu glauben, Sie meinten das ernst, was Sie da reden über meine roten Fäden von der Bücherverbrennung zum Mordaufruf.

     Richtiggehend ärgerlich wird das Ganze, wenn tatsächlich von denjenigen, die Sie hier auf antifaschistische Podeste heben wollen, im Moment die größte Gefahr für Pluralismus, Demokratie, Freiheit und Leib und Leben ausgeht. Und die ist ganz konkret. Aber mir scheint, Sie hätten vor lauter Kampf dem Kampf gegen Intoleranz die – im Gegensatz zu den ganzen üblen braunen Klischees, die Lena konstant in die Gegend wirft – ganz konkrete Dinge wie eine exponentiell ansteigende Gewalt gegen Flüchtlingsunterkünfte, Flüchtlinge oder auch gegen einzelne missliebige Personen, Journalisten, Politiker, Helfer verdrängt. Sie können mir nicht erzählen, Sie hätten von dem Mordanschlag auf die Kölner OB-Kandidatin, von dem tätlichen Angriff auf Helmut Schümann oder auch von dem NSU noch nie etwas gehört. Von Galgen und Fallbeilen, die auf selbsternannten regierungskritischen Demonstrationen spazieren getragen werden, mal ganz zu schweigen, wo Sie’s ja so mit Mordafurufen haben. Das ist die Saat, die Sarrazin, die AfD, Pegida und ja, auch Pirincci, und noch viele andere geistige und tatsächliche Brandstifter unter dem vorgeblichen Banner des Heimatschutzes gesät haben und sie geht auf.

     Was Lena hier zunehmend von sich gibt, ist ein ganz klar qualifizier- und quantifizierbarer Rassismus, der sich unter dem Deckmantel einer vorgeblichen Islamkritik Bahn bricht. Dass eine Person, die sich selbst für intelligent hält, z.B. immer noch das Klischee der jungen, zeugungswilligen Männer bemüht, die zu uns flüchten, bzw. nein, bei uns eindringen, ohne sich ein Scheissdreck um irgendwelche Zusammenhänge oder um irgendeine Einordnung zu bemühen (wie man sie zum Beispiel aktuell im bildblog findet), sich nicht entblödet, mich einen Rassisten zu nennen, noch dazu, wenn ich sie lediglich zugespitzt zitiere, ist so unfassbar dämlich, dass das Eastwood-Zitat noch das harmloseste ist, was mir dazu einfällt.

     Ein letztes noch zur Bücherverbrennung, die sie mir in den Mund legen wollen: Pirincci darf schreiben, veröffentlichen, reden, was er will (in den Grenzen, die das Grundgesetz für Meinungsfreiheit definiert). Es gibt aber keine gesetzlich vorgeschriebene Pflicht, dass ich das immer und überall lesen, drucken oder verlegen muss. Wenn Sie das einfordern, sind Sie es, der den Boden einer freiheitlich demokratischen Grundordnung verlässt.

     Pirincci mag meinetwegen ein (schlechter) Satiriker sein, wenn er vom Moslemsaft spricht, den die Invasoren, angeleitet von den Gauleitern in der Politik in die deutsche Frau einspritzen wollen. Lena ist es nicht, wenn Sie völlig ernsthaft und mit irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Mitteln versucht, uns eben genau dieses (Welt-)Bild als irgendeine Art von Realität Wirklichkeit zu verkaufen.

488. @Linus, 167

     „Sich und und seinesgleichen, die lediglich für ein gottgegebenes Recht kämpfen, andere Leute mit anderen Interessen, Vorlieben und Hautfarben lautstark scheisse zu dürfen, mit Juden oder Dissidenten oder Widerstandkämpfern in einen Topf zu werfen, ist einigermaßen dämlich.“

     All die Jahre hatte ich keine Probleme mit Asiaten, Italienern, Spaniern, Griechen, darf aber nun nicht finden, dass der Islamismus bedrohlich ist? Ich halte es da mit Sam Harris:

     https://www.youtube.com/watch?v=PtnuoLSw_ns

489. @487
     Was Lena hier zunehmend von sich gibt, ist ein ganz klar qualifizier– und quantifizierbarer Rassismus

     Nein, mein lieber! Lena hat offensichtlich sich mit den Dingen beschäftigt, über die sie redet.
     Die Ausdehnung von Begriffen wie Faschismus und Rassismus bis zur völligen Überdehnung macht diese Begriffe unbrauchbar, zeigt aber, dass der linke Mainstream längst an Gesinnungskontrolle und nicht an Realpolitik interessiert ist.

     Aber die „normalen“ Leute müssen sich mit der Realität auseinandersetzen. Die Folge ist ja bekannt: Die Mehrheit geht nicht mehr wählen und den Medien wird längst nicht mehr vertraut.

     Ich erwarte, wie oben schon gesagt, eine Radikalisierung der Republik. Die wird nicht einmal von Pegida ausgehen. Ihre Ängste, die rechtsextremen, die da mitlaufen, könnten wachsenden Einfluss gewinnen ist unbegründet. Die Radikalisierung wird von der Mitte der Gesellschaft ausgehen und zwar ganz einfach deswegen, weil die Lasten, die man Ihnen aufzwingt nicht mehr tragbar werden. Viele stimmen ja schon mit den Beinen ab und verlassen das Land. Das sind gut ausgebildete Meister und Hochschulabsolventen (in sechsstelliger Zahl jedes Jahr). An an eine Änderung glauben da wenige, weil jegliche offene Diskussion fehlt. Das Parlament macht hörig jeden Unsinn unserer Patin (Merkel) mit.
     Ein kleiner Hoffnungsschimmer ist die Titelzeile dieses Blogs. Vermutlich aufgrund dieser klaren Bezugsnahme durch Stefan Niggemaier gab es Richtigstellungen und Entschuldigungen.
     Tja, es muss halt einer anfangen, muss Haltung zeigen, auch wenn man, wie Stefan Niggemaier, alles andere als ein Piricci-Fan ist, denn um Piricci geht es gar nicht, sondern um die Abwehr der Tendenz, die wir sehen, dass sich ein inoffizieller Gesinnungsstaat etabliert, der seine Kritiker stigmatisiert (Rassisist, Nazi und weis der Deibel was noch) und so quasi verurteilt am Rechtsstaat vorbei (und dabei noch unsere jüngste Geschichte zitiert, etwa durch Bücher schreddern).
     Eigentlich dachte ich, nachdem Sarazzin davongekommen ist, es kommt nun eine Besserung, aber die Vorgänge um Piricci zeigen das Gegenteil.

490. @Peli 488

     Ich halte es da mit Sam Harris

     Ich auch. Seine Bücher schätze ich sehr. Insbesondere seine Auffassung zur Auslegung von Schrifttexten halte ich für nachvollziehbar (Wikipedia):

     Schlussendlich argumentiert Harris, dass die Fundamentalisten und nicht die moderaten Theologen „im Recht“ seien mit ihrer Auslegung der jeweiligen Texte – denn diese seien tatsächlich wörtlich gemeint und es sei inkohärent, je nach Belieben gewisse Passagen wörtlich und andere im übertragenen Sinne zu interpretieren. Eine gemäßigte Auslegung der Texte stelle tatsächlich eine Verfälschung der Botschaft dar, argumentiert Harris auf der Linie der Fundamentalisten, zieht aber im Gegensatz zu ihnen den Schluss, Religion vollständig zu verwerfen.

491. @von Lechleiten, 489

     Die Ausdehnung von Begriffen wie Faschismus und Rassismus bis zur völligen Überdehnung macht diese Begriffe unbrauchbar, zeigt aber, dass der linke Mainstream längst an Gesinnungskontrolle und nicht an Realpolitik interessiert ist.

     Und diese Gesinnungskontrolle kann schwerste Auswirkungen haben, wie insbesondere der „Missbrauchsskandal von Rotherham“ in Großbritannien (auf Wikipedia nachschauen) gezeigt hat.

     Unter dem Missbrauchsskandal von Rotherham lassen sich Vorgänge des organisierten sexuellen Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen zwischen den Jahren 1997 und 2013 in Mittelengland zusammenfassen. Zum Skandal wuchsen sich die Ereignisse aus, als 2014 ein Untersuchungsbericht erschien, der die Dimension der Verbrechen bilanzierte und Behördenmitarbeitern, der Polizei und Kommunalpolitikern Verschleierung und Versagen nachwies. 1400 Kinder und Jugendliche wurden in der Stadt Rotherham, deren Umgebung und anderen Orten in Mittelengland durch hauptsächlich muslimische britisch-pakistanische „Grooming“-Banden systematisch missbraucht. Dabei kam es zu Gruppenvergewaltigungen, erzwungener Prostitution und „Trafficking“ – einem Weiterreichen von einer Männergruppe zur nächsten.

     Opfer waren zumeist weiße Mädchen aus sozial schwachen Schichten. Auf Wikipedia heißt es weiter:

     Im Nachgang der Veröffentlichung des Untersuchungsberichts wurde zudem berichtet, dass infolge der bandenmäßigen Vergewaltigungen der minderjährigen Mädchen mehr als 100 Kinder geboren wurden.

     Das Besondere an dem Fall ist nun aber, dass das langjährige Versagen der Polizei und der Behörden bei den Ermittlungen nicht darauf zurückgeführt werden konnte, dass einzelne Mitglieder der Behörden von den Taten profitierten oder gar darin verwickelt waren. Der eigentliche Grund war wohl „Political Correctness“:

     Obwohl von der Mehrheit der Täter bekannt war, dass sie asiatischer oder pakistanischer Herkunft sind, beschrieben sich mehrere Mitarbeiter der Behörde als nervös hinsichtlich der Ermittlung der ethnischen Herkunft der Täter – aus Angst davor, dass sie als Rassisten angesehen werden könnten; andere – worauf der Bericht hinweist – „erinnern sich an klare Anweisungen von ihren Vorgesetzten“, solche ethnisch-bezogenen Angaben nicht vorzunehmen. Einem Mitarbeiter, der 2002 versuchte, bei hochrangigen Polizeibeamten im Jahr 2002 auf den Anstieg dieser Mißbrauchsfälle aufmerksam zu machen, wurde gesagt, dass er dies unterlassen solle; darüber hinaus wurde er anschließend suspendiert und ins Abseits gedrängt. In dem Bericht wurde ferner festgestellt, dass es der Polizei an Respekt für die Opfer mangelte, die als „unerwünscht“ angesehen wurden.

     Ich kann nur empfehlen, einige der britischen Presseberichte im Original zu lesen und sich auch im englischen Wikipedia umzuschauen (mit Stichwort „Rotherham“ beginnend):

     The National Crime Agency was called in to investigate whether Rotherham councillors were complicit in hiding the depth and scale of the child abuse (the figure of 1,400 children is now said to be conservative) due to a ‚fear of losing their jobs and pensions‘ following a concern that they might be considered ‚racist‘ if they spoke out. Also, according to the new report, the councillors were driven by „misplaced political correctness“.

492. Wenn jemand von Muslimen spricht und ein paar Sätze weiter plötzlich von Islamisten, dann sieht man schon die braune Grütze.
     Und: Ich hab ja erst Angst vor einem Bären, wenn er vor mir steht mit Schaum vor der Schnauze und blutroten Augen und demonstriere nicht erstmal gegen Bären.

493. @von Lechleiten

     Krass, wie Sarrazin gerade nochmal davongekommen ist, mit den Taschen voller Kohle, mit einer Heerschar von Fans (vor allem auf Amazon) und mit Dauerpräsenz in der Lügenpresse. Da sollte man doch echt überlegen, dass Eiserne Kreuz wieder einzuführen für solch eine Opferbereitschaft.

     Und als die „Vorgänge um Pirincci“ würde ich dann doch primär seine primitive Hetze gegen den Islam (nein, nicht gegen Islamisten), gegen Schwule, gegen die Gleichberechtigung der Frau und gegen alles andere linksgrün versiffte bezeichnen wollen und nicht die Reaktion darauf. Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass nicht alle Menschen davon überzeugt sind, solch primitiver ausgekotzter Stuss sei irgendwie relevant regierungskritisch.

     Und ich kann Leute einfach nicht mehr ernst nehmen, die die ganze Zeit in recht grundsätzliche Diskussionen verwickelt sind, aber ständig und lautstark beklagen, man dürfe in diesem Gesinnungsstaat nichts mehr diskutieren und dann die Ironie noch nicht mal bemerken. Was Sie (und Lena und Gerhard S. und so) beklagen, ist nicht die Abwesenheit von Diskussion, sondern der Verlauf derselben. Es irritiert Sie schlicht, wenn „Meinungsgegner“ (was für ein schöner Begriff) Ihre Weltsicht, Ihre Ängste, Ihre Neurosen nicht teilen.

     Dabei ist es so einfach: Kein einziger Gedanke, der von Lena und ihresgleichen geäußert wird, ist auch nur ansatzweise originär. Das konstante Wiederholen von längst widerlegten Vorurteilen, Ängsten und Hetzparolen über Flüchtlinge, den Islam und eine völlige Abwesenheit von Scham, sich mit Leuten wie Petry, Höcke, Bachmann, Ulfkotte, Pirincci, der NPD und anderen besorgten Bürgern ins Bett zu gehen, gepaart mit der Unverschämtheit, sich dabei auch noch allen Ernstes auf Rosa Luxemburg zu berufen, die diesen durchgeknallten Spinnern lautstark ins Gesicht gelacht hätte (und dann von deren Vorgängern schlicht umgebracht wurde), ist einigermaßen traurig, wenn es nicht so absurd wäre.

494. @Ste

     Was ist „braune Grütze“?

     Erst mal ist Grütze eher rot als braun, normalerweise.

     Dann ist wichtig was zwischen dem Satz mit den Muslimen und dem Satz mit dem Islamismus steht.

     Pauschal ohne Quellenbezug von brauner Grütze zu reden ist in Ihrer Begriffsbildung Rassismus.

     Ich sehe da allerdings keiner, sondern nur pöbelnder Unverstand, der sich durch schlechtes Benehmen Gehör verschaffen will.

     Der Satz mit dem Bären ist wirr. Leugnen Sie die Existenz von Bären, deren Gefährlichkeit? Was denken Sie, wenn in der Zeitung steht, einer sei aus dem Zirkus entwischt. Zitieren sie sich dann selber.

     Und was wäre Ihre Wunslchinschrift auf ihrem Grabstein, nachdem der Bär sie dann doch zerfetzt hat (ist unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen)?

     Z.B.: Ungerechtes Schicksal. Er hat nie demonstriert, aber trotzdem den Tod gefunden.

495. @Linus 493

     Ich habe, zugegebener Maßen, nur die erste Sätze gelesen.

     Sarrazin wurde, auf Einwirkung der Kanzlerin, entlassen. Klare Rechtsbeugung. Dass man dann sofort beginnend das Gehalt als Pension ausgezahlt hat, hat damit zu tun, dass die Bundesbank jeden Prozess verloren hätte.

     Ehrlich gesagt möchte ich das nicht erleben als Folge der Auflistung trockener Statisken (ich habe Sarazzins Buch drei Monate im voraus bestellt und war enttäuscht als ich es durchgeblättert habe. Kein Aufreger, nix. Trockene Fleißarbeit eines Bürokraten).

     Freie Rede mit Jobverlust nennen Sie dann freie Rede, wie in der Verfassung verbrieft.
     Ein Rechtsstaat zeigt sich nicht erst durch erfolgreiche Einklagung seiner Rechte, sondern, ob die eigene Rechte respektiert werden.

     Letzteres sehe ich nicht.

496. @von Lechleiten

     Vielleicht reicht es aber nicht, immer nur erste Sätze zu lesen. Sarrazin wurde entlassen, bzw. gab seinen Posten als Bundesbankvorstand auf, weil er seinen Job (für den er übrigens einen Batzen Kohle bekam) offenbar dann doch so wichtig und auslastend fand, dass er nebenbei noch genug Zeit erübrigen konnte, die „Trockene Fleißarbeit eines Bürokraten“ zu erledigen, um sich mal eben zum Millionär zu machen. Und ihm ist, beim Gedanken an früher geäußerte Spartipps für HartzIV-Empfänger, mit der vergoldeten Abfindung als warme Decke sicherlich das ein oder andere Lachfältchen dazu gekommen. Und solche Profiteuren des herrschenden Systems billigen Sie irgendeine Relevanz für irgendwas kritisches zu? Das wäre ja genau so, als würde man in Dresden einem kriminellen Wirtschaftsflüchtling hinterlaufen, um gegen kriminelle Wirtschaftsflüchtlinge zu demonstrieren.

497. @Linus
     Der Batzen Kohle den er gekriegt hat bedrückt mich auch. Das liegt aber daran, dass die Parteien ein Postengeschacher machen bei Richtern und Bundesbankvorständen und Leute dort plazieren, die dann nix zu tun haben (und wohl durch Referate und Abteilungen unterstützt werden).
     Dabei war Sarazzin durchaus kompetent an seinem Posten. Die meisten anderen sind es offenkundig nicht.
     Das mit dem Harz IV ist natürlich grenzwertig. Allerdings sehen wir jetzt die Probleme, die wir haben, bestimmte Standards immer mehr zu erweitern. Ich glaube, die Soziallasten durch den Zustrom an Flüchtilingen wird sich sehr an Belastungen bemerkbar machen.
     Was dann doch bezahl wird geht als Belastung zu einem untergeordneten Teil, aber einen existentiellen Druck auslösend, an die Harz IV Enfänger.
     Würde mich dann nicht wundern, wenn irgend ein Bundesamt eine ähnliche Untersuchung macht und weniger als Sarazzin raus kriegt (muss man ja auch weniger rauskriegen, weil die Aufwärtsspirale an zu zahlenden Geldern nicht mehr darstellbar ist. Das ist ja schon die Ursache von Harz IV selber gewesen, warum man das gemacht hat).

498. @vonLechleiten: Nein.

499. @Linus, 493

     Das konstante Wiederholen von längst widerlegten Vorurteilen, Ängsten und Hetzparolen über Flüchtlinge, den Islam …

     Die konstante Erhöhung der Toleranz gegenüber Menschen mit Migrationshintergrund, insbesondere Muslimen, aus Angst, es könnten einem Vorurteile oder gar rechte Hetze unterstellt werden, hat in Rotherham, England dazu geführt, dass über Jahre 1.400 minderjährige Mädchen (konservative Schätzung) entführt, missbraucht und massenvergewaltigt werden konnten.

     Noch größer als die Angst vor Flüchtlingen oder Muslimen ist nämlich mittlerweile die Angst, man könnte als fremdenfeindlich eingestuft werden. Das führt zum Wegschauen, zu Duckmäusertum, zum Tolerieren von Taten, die niemals toleriert werden sollten. „Oh, da schleppen drei ausländisch ausssehende Männer ein schreiendes junges Mädchen in ihr Auto. Sag lieber nichts, sonst giltst du am Ende noch als fremdenfeindlich.“

     Die von gewissen Kreisen seit Jahren ausgeübte Gesinnungskontrolle, der pausenlos ausgeübte Zwang zur politischen Korrektheit, ist eins der größten Verbrechen überhaupt. Gehen Sie einmal auf Google „faz Missbrauch in Rotherham: Stadt des Schweigens“. Sie finden einen FAZ-Artikel vom 19.02.2015 über die Geschehnisse und die Aufarbeitung in Rotherham. All das geschah und geschieht mitten in einem zivilisierten Land. Es ist nur noch widerlich.

500. @477, Lena

     Die überwiegend muslimischen Flüchtlinge fliehen somit aus Staaten, in denen fast alle Menschen Moslems sind. Und sie flüchten in das überwiegend christliche/religionslose Europa, um endlich Frieden zu finden.

     Und auch das ist purer Unsinn. Die überwiegende Mehrheit der Flüchtlinge bleibt sehr wohl in der Herkunftsregion. 2014 waren es 86% der (weltweiten) Flüchtlinge.

     Gibt es bei ihrem Gerede eigentlich irgend etwas, das über gefühlte Wahrheiten hinausgeht?

501. @xyz

     Und auch das ist purer Unsinn. Die überwiegende Mehrheit der Flüchtlinge bleibt sehr wohl in der Herkunftsregion. 2014 waren es 86% der (weltweiten) Flüchtlinge.

     Können Sie nicht lesen? Oder hapert es an der Logik? Mein Satz widerspricht Ihrer Aussage in keinem Punkt. Selbstverständlich fliehen Menschen zunächst in Nachbarländer und versuchen primär in der Region zu bleiben. Aber aus einem Kriegsgebiet zu fliehen, gefährliche Überfahrten zu wagen, durch halb Europa zu wandern und angeblich nirgendwo Schutz zu finden, um schließlich nach Deutschland oder Schweden zu kommen, das sollte doch selbst Ihnen etwas sagen. Denn wer das schafft, hätte es erst recht nach Saudi Arabien schaffen können, z. B. nach Mekka und Medina.

     Übrigens: 1400 vergewaltigte Minderjährige in Rotherham sind keine gefühlten Wahrheiten. Der gesamte Labour-Stadtrat wurde zum Rücktritt gezwungen.

502. Generell finde ich es gut und richtig, auf den Kontext hinzuweisen, aus dem jemand ein Zitat reißt. Das gehört zum journalistischen Standard und gilt im Fall Pirinçci natürlich auch.

     Nur: In diesem Fall scheint es mir, als gehe es nicht darum, den Absender korrekt verstehen zu wollen. Sondern es geht darum, was er konkret mit seiner Äußerung bewirkt.

     Die Botschaft ist nicht, dass so viele Medien den Absender missverstehen. Sondern die Botschaft ist, dass Pirinçcis Äußerung in der konkreten Wirkung die Interpretation findet, die sie geeignet ist zu finden.

     Wer Bücher schreibt, ob Katzenroman oder Sachbuch, dürfte kommunikativ genug auf Zack sein, um die Wirkung seiner Worte zu bedenken und zu planen. Dazu gehört bei üblen Charakteren mitunter auch der Wille, missverstanden zu werden, damit es der eigenen Botschaft dient, wohlweislich, um sich später durch eine zuvor zurechtgelegte Argumentationsschiene als Unschuldslamm zu präsentieren.

     Sicher ist noch der „wunderbare Neger“ in Erinnerung, mit dem Bayerns Innenminister Joachim Herrmann den Schlagersänger Roberto Blanco titulierte – „Hart aber fair“ am 31. August 2015. Anlass für die Worte war ein Einspieler mit einem bayerischen Rassisten, der sinngemäß meinte, „Neger“ gehörten hier nicht her. Daraufhin sagte Herrmann, er kenne „wunderbare Neger“, beispielsweise Roberto Blanco.

     Nun kann man den meisten Medien vorwerfen, dass sie den Kontext des Einspielers unterschlagen haben. Viele Medien warfen Herrmann vor, sich rassistisch geäußert zu haben. Dieser Vorwurf klang besonders stark, wenn das jeweilige Medium den Verweis auf den Einspieler – also den Kontext – wegließ. Denn damit ließ sich der Eindruck erwecken, Herrmann hätte das Wort „Neger“ selbst gewählt (was er nicht getan hat; er hat es zitiert).

     Der Punkt ist nun: Wenn wir nun den Kontext reinbringen und darauf hinweisen, dass Medien diesen Zusammenhang verschweigen und uns die Information vorenthalten, dass der „Neger“ ein Zitat war, dann relativiert sich sofort der Vorwurf des Rassismus. Und man denkt: Ach, er hat ja nur zitiert. Wer die Sendung gesehen hat und dann die Presse verfolgte, musste Herrmann Recht geben. Man hat ihn durch eine Auslassung in die Pfanne gehauen.

     Und genau das ist das Gefährliche, denn genau dadurch gerät der eigentliche Rassismus dieser Szene aus der Wahrnehmung. Was meine ich damit? Ganz einfach. Herrmann hätte nach dem Einspieler sagen können:

     – Solche Intoleranz wie in dem Einspieler wollen wir in Bayern nicht.
     – Das ist Volksherhetzung, davon distanziere ich mich als Regierungsvertreter.
     – Wir in Bayern sind für alle Hautfarben offen, wir sind ein toleranter Freistaat.
     – Wir haben nicht nur farbige Bayern-Spieler, sondern auch jede Menge Farbige in kleinen Berufen, die niemand öffentlich wahrnimmt. Die sind uns genauso lieb wie die Promis.

     All das hat Herrmann aber nicht gesagt. Er hat stattdessen gesagt, er kenne auch „wunderbare Neger“. Das ist für meine Begriffe eine sehr subtile und nicht minder wirkungsvolle Form von Rassismus: Ein Farbiger ist nur dann zu akzeptieren, wenn er etwas leistet – beispielsweise indem er das Volk mit Schlagern unterhält oder beim FC Bayern spielt.

     Ich weiß nicht, ob irgendein Medium diesen Aspekt gebracht hat. Wenn ja, habe ich es nicht gesehen. Ich habe nur geradegerückte Argumentationen gelesen. Geradegerückt, damit sie möglichst einfach sind. Und dann eben an differenziertem Blick verlieren.

     Wir sollten schauen, dass wir durch rhetorische Purzelbäume nicht das Thema verfehlen, nämlich die zunehmende Intoleranz in Deutschland. Die ironisieren wir nicht kurz mal weg. Wir bekämpfen sie auch nicht durch politisch korrekt indoktrinierten Journalismus oder ohne journalistisches Handwerk. Wir müssen die Intoleranz thematisieren, und dazu brauchen wir einen exakten und klaren Blick auf die Dinge, der nichts ideologisch verfärbt. Dazu ist Profi-Wissen nötig, wie man mit Informationen öffentlich umgeht. Es ist ein ideologischer Irrglaube, wir könnten die Intoleranz bekämpfen, indem wir vereinfacht denken.

503. @Linus #
     „… denjenigen, die Sie hier auf antifaschistische Podeste heben wollen, ….“

     Werden Sie konkret: Zeigen Sie in meinen Kommentaren mit ganz konkreten Zitaten, wo ich wen auf ein antifaschistisches Podest hebe.
     Falls Sie nicht in der Lage dazu sind, dann unterlassen Sie Ihre Behauptungen, auf denen Sie dann die Unverschämtheit besitzen, mich in eine Reihe mit Brandanschlägen auf Flüchtlingsunterkünfte, Mordanschlag auf die Kölner Bürgermeisterkandidatin und NSU setzen.
     Meine Vorwürfe Ihnen gegenüber habe ich mit konkreten zitierten Aussagen, die von Ihnen selbst stammen, belegen können.
     Wenn Sie dies nicht leisten können, dann begeben Sie besser in den Facebook-Blog von Jutta Ditfurth. Die vereinsamt dort gerade mitsamt ein paar Hetzgefolgsleuten in Ihrem jakobinischem Bemühen, die linken Kräfte zu spalten und große Teile der linken Szene als Antisemiten, Rassisten, Verschwörungstheoretiker und braune Halunken zu diffamieren. Im Moment ist ihr Blog gerade dabei, sich eine Ikone der linken alternativen Medien, die Nachdenkseiten und als nächstes das Kabarett „Die Anstalt“ zum Verleumden und Diffamieren vorzuknöpfen.
     Sie passen dort einfach besser hin.
     Also entweder ganz konkreter Nachweis oder Sie können mich mal.

504. Das Problem mit dem Islam beginnt dort, wo er sich ursprungsmäßig verankert: Bei Abraham.
     Abraham sollte seinen Sohn auf Geheiß Allahs opfern, was er dann auch zu tun bereit war.Dann soll Allah seine Forderung zurückgezogen haben.
     Lesart im Islam: Unterwerfe Dich Allah, selbst wenn er ein Menschenopfer verlangt. Dumm nur (frei nach Dieter Nuhr) dass der selten selber spricht und jeder der glaubt seine Stimme zu hören oder dessen Intention zu vertreten gedenkt, unterwirft sich bereitwillig dem Willen Allahs und tötet.

     Jüdisch-christliche Lesart der Abraham-Geschichte:
     Glauben bedeutet, sich von Gott angesprochen zu fühlen. Abrahm verließ das Zweistromland, wo Götzendienst einschließlich Menschenopfer herrschten.Abraham glaubte aber an den einen Gott.
     Dennoch war er in der Opfertradition verhaftet und sagen wir mal in Denglisch, er kriegte da so einen Back-Flash auf seine Kinderstube, er fühlte sich (falsch) durch Gott angesprochen, der scheinbar forderte seinen Sohn zu opfern. Er korrigierte das und opferte ihn nicht, stattdessen ein Tier.
     Die Abkehr weg vom Menschenopfer ist der Beginn der Abkehr vom menschopfernden Heidentum.
     Der Islam ist bereits hier „falsch abgebogen. In den Hadithen gibt es Begebenheiten von denen berichtet wurde, wo Mohamed selbst zum Töten von Spöttern angestiftet hat. Die fragliche Satirikerin scheint mir, in moderner Sprache, eine alleinerziehende Mutter gewesen zu sein. Jedenfalls wird in den Hadithen genüsslich geschildert, wie der schwangeren der Bauch aufgeschlitzt wird.

     In der Bibel geht es dann weiter mit „Auge und Auge, Zahn um Zahn“, weswegen gesagt wird, Vergeltung muss angemessen sein. Man darf also niemand ein Auge für eine Beleidigung ausstechen. Mohamed hat aber das Aufschlitzen eines schwangeren Bauches für angemessen für eine Beleidigung gehalten.

     Den weiteren Verlauf in der Bibel kenn jeder: Jesus (muss ich also nicht mehr weiter ausführen).

     Lehre: Der Islam als Religion ist in Vor-Biblischer Zeit verhaftet, ist also bereits in der Spätantike mehrere Tausend Jahre rückständig gewesen.

     Aufgrund dieser Lehre, der absoluten Unterwerfung, sowie dem Dogma, der Koran sei eins-zu-eins das wörtlich diktierte Wort Allahs, ist der Islam auch nicht reformierbar.

     Er wird letztendlich nicht siegen, wie mir die Islamisten bei Diskussionen auf der Straße versichern, aber wir werden viel bittere Erfahrungen machen, bis wir uns auf kluge Weise gegen die negativen Auswirkungen des Islams wehren.

     Aber bitte: Nichts gegen Moslems. Der einzelne Moslem (in D) geht 2 mal im Jahr in die Moschee und trinkt gerne auch mal einen.

     Trotzdem der Islam ist nicht die Summe der Moslems.

     Er ist sowas eigenständiges, eine Lehre die in erster Linie Regel- und Rechtssystem und in zweiter Linie Religion ist nach westlichen Verständnis.

     Darüber hinaus ist es dem Moslem verboten menschliche Regeln zu folgen. Er muss alles, was nicht von Allah kommt als Götzendienst ablehnen. Deshalb gibt es wenig Demokatrie in islamischen Ländern, denn die Gesetze wären ja den Menschenwerk, also Götzendienst. Dem Moslem ist es allerdings erlaubt, die Gesetze eines Landes, wo er zur Minderheit gehört, einzuhalten (bis zum Tag, der herbeigesehnt wird, wo der Islam sich dann durchgesetzt hat).

     Moslems, so haben sie mir das bestätigt, werden nie die Scharia aufgeben. Wenn sie dann irgendwo die Mehrheit bilden ist es aus mit der Toleranz, sogar vorbei mit „Auge um Auge“.

505. @Lena

     Ich wusste gar nicht, dass die aktuellen syrischen Kriegsflüchtlinge bis Rotherham gekommen waren, noch dazu rückwirkend. Und das bei der restriktiven Einwanderungspolitik, die dort ohnehin betrieben wird.

506. @Gerhard S.

     Dass Sie kein Fan von Frau Ditfurth sind, hätte ich mir denken können, Sie haben es ja nicht so mit intelligenten, gut gebildeten, gesellschaftlich sensiblen und schlagfertig genau auf den Punkt argumentierenden Frauen, das haben Sie hinlänglich dargelegt.

     Ich habe Sie mit niemandem in eine Reihe gestellt. Ich habe Sie gefragt, ob Sie vor lauter Sorge um unser Volkswohl diese Dinge wohl überhaupt mitbekommen.

     Aber wenn Sie den durchgeknallten völkischen Nationalismus von Lena, Pirincci, Pegida und der AfD weiter als vermeintlichen demokratischen Freiheitskampf euphemisieren wollen, gehören Sie tatsächlich mit Fug und Recht in die Reihe mit denen die Flüchtlingsheime und Flüchtlinge anzünden, mit denen die in facebook-blogs (was auch immer das sein soll) der Wiedereinführung der Gaskammern für Flüchtlinge das Wort reden im Namen und mit denen, die wegen der Flüchtlingspolitik Bürgermeisterkandidatinnen abstechen. Dass Sie Selbst anscheinend nicht in der Lage sind, zu überreissen, dass Sie wort- und inhaltsgleich den gleichen braunen Unfug reden, wie diese Leute, sagt eine Menge über Ihr Verhältnis zur Wirklichkeit, wenn Sie Ihren Zorn darauf verwenden, über Leute zu schimpfen, die Dinge beim Namen und Antisemiten Antisemiten nennen. Und die Nachdenkseiten eben nicht als Ikone der linken Alternativmedien, sondern als Hort der antiamerikanischen regressiven Kapitalismuskritik mit einer ziemlich offenen rechten Flanke, die immer dann besonders sichtbar wird, wenn Sie sich mit Ken Jebsen und anderen Null-Checkern ins Bett legen.

507. ste #472

     sie wollen mir jetzt erklären als schwuler werde ich ganz wunderbar vom islam angenommen und soll micht nicht so haben?

     ich kann in bestimmten teilen berlin nicht öffentlich mit meinem freund spazierengehen.
     ohne angepöpelt zu werden . und das sind mitnichten nur einzelfälle.
     dumme nazi reichen mir schon , aber ich muß nicht homophobe leute noch en masse ins lad holen.
     wie naiv ist dass denn?

508. @Earonn, #358:
     1) Manchmal muss man auch warten können.
     2) Sie argumentieren sachlich falsch. Aber das trifft nicht nur mich. Schwamm drüber.
     3) Sie unterstellen mir, dass ich Ihnen Dummheit vorwerfe. Dann demonstrieren Sie Dummheit. Hm. Hab ich Ihnen bisher nicht vorgeworfen. Aber widerlegen kann man das jetzt auch nicht mehr.
     4) Ihre Analogie ließe sich noch viel leichter angreifen als meine. Ich halte Ihnen zugute, dass Sie sarkastisch formuliert haben, und da wird Ihre Einstellung gegenüber Männern ja wohl nicht dem geäußerten Satz entsprechen, oder?
     5) Wenn Sie mir unterstellen, dass ich nicht begriffen habe, was den Darwin Award ausmacht, beweist das nicht, dass ich das nicht begriffen habe, sondern dass Sie die Analogie nicht begreifen wollten bzw. konnten. Danke für das Gespräch.
     Falls Sie immer noch nicht das Argument gefunden haben, seien Sie nicht traurig. Lesen Sie einfach noch mal unter 3) nach.

509. #505: „völkischen Nationalismus von … Pirincci“
     Manchmal hat man den Eindruck, Ihre Dummheit kennt keine Grenzen. Aber vielleicht argumentieren Sie auch nur gern unsauber, ich will mich da nicht festlegen.

510. Das wusste ich doch, dass ich Ihnen mit meiner Einschätzung der der Stabilisierung der Ausbeutergesellschaft dienenden Spaltungsarbeit innerhalb der linken Kräfte von Jutta Dithfurt, die und deren Jakobinertruppe noch nicht mal vor der Verleumdung der Fraktionsvorsitzenden von DIE LINKE, Frau Wagenknecht Halt machen, besonders ins Mark treffe.
     Sarah Wagenknecht ist übrigens eines der besten Beispiel für die Powerfrauendefinition, die Sie von mir übernahmen und für die Spalterin Ditfurth missbrauchten.

     Wo bleiben nun die konkreten Zitate aus meinen Kommentaren zum Beleg Ihrer sabberigen Verleumdungen? Ah ja, außer Ideologieparolen, sowas, was ich noch von Stalinisten aus meiner Widerstandszeit in der DDR-Diktatur kenne, und ach so kampfesmuuuuutiiiig muuuutiiiiiges BADEN im bequemen Mainstreamorchester, haben Sie wahrlich noch nicht mal die Fähigkeit, ein von mir gefordertes Zitat per einfachem Copy und Paste für Ihre kruden Unterstellungen zu bringen.

     Die Kernfrage der heutigen Zeit heisst für Euch Aufhetzer gegen fortschrittliche Linke nicht wie bei Gretchen „Wie hältst Du es mit der Religion?“, nein jeder muss in diesem gesellschaftlichen derzeitigem Bekenntnisklima die Frage beantworten „Wie hältst Du es mit Ken Jebsen?“.
     Anderes habt Ihr gar nicht mehr im Kopf. Eure Angst vor und Faszination für dieses Alternativmedienformat bringt Euch um den Schlaf.
     Dabei, weil Ihr gar kein anderes Thema kampagnenweit mehr kennt, sieht es fast so aus, als ob Euch das Schicksal der Opfer von Brandanschlägen, Mordanschlägen und Rassismus völlig am Arsch vorbeigehen

     Warum ich das vermute? Weil Euresgleichen diese Verbrechen immer wieder nur instrumentieren, um jeden zu zwingen, dass er die Frage „Wie hältst Du es mit Ken Jebsen?“ BEKENNEN soll und mit dieser Strategie leistet Ihr Zerstörungsarbeit innerhalb der Linken und schwächt damit die Widerstandskräfte gegen die tatsächlichen braunen Verbrecher und, was Euch am wichtigsten ist, ihr schwächt den Widerstand gegen die herrschende Klasse.

     Ich kenne das aus DDR-Zeit von der Diktaturtreuen FDJ, die ihre Singebewegung dazu anhielt, die Hymne des Bekenntnisterrors „Sag mir wo Du stehst“ auf uns staatskritische Jugendliche herabdonnern zu lassen.

     Es ist zwecklos, Sie dazu zu bewegen, mit anständig belegten Nachweisen zu diskutieren und deshalb ist dies mein allerletzter Kommentar an Sie sein. Das ist Ihre große Chance, voll vom Leder zu ziehen, denn eine Antwort wird es von mir an Sie definitiv nicht mehr geben.

     Leute, die so auftreten wie Sie, nennt man in anderen Foren NATO-Troll. Troll deshalb, weil Sie nicht wie ich in der Lage sind, dass wenigstens mit einem einzigen Zitat belegen, was Sie da ununterbrochen geifernd heraustrollen. Und warum NATO, das können nur Sie selbst am besten wissen.

     Es ist keine Flucht, sondern einfach eine Frage der Kräfteeinteilung und Prioritätensetzung, denn an eine Betonwand müsste man großkalibrige Werkzeuge anfahren.

511. @Nobilitatis

     Weil Pirincci kein biodeutscher Name ist, kann er kein völkischer Nationalist sein, oder was genau ist jetzt Ihr Argument, werter Montagsspaziergänger?

512. Das vorhergehende war für @Linus #506, aber er wird sich schon selbst erkennen.

513. Es ist immer wieder schön zu beobachten, wenn Menschen eine Religion auslegen, der sie selbst nicht angehören.
     Besonders witzig beim Islam.
     Beim Katholizismus gibt es schon seit, ähh, grauer Vorzeit oder so den Vorwurf bzgl. der verkrusteten Amtskirche, starren Dogmatismus und dass quasi eine einzige Person alleine bestimmen darf, was oder wer im Einzelfall als katholisch gelten darf.
     Im Unterschied dazu im Islam flache Hierarchien, keine „Amtsmoschee“, pluralistische theologische Institute und Fakultäten und was dergleichen mehr ist. Bis auf ein paar Andeutungen von Reliquienkult, den ich mal in der Hauptmoschee von Damaskus beobachtet habe (und mit denen es wohl spätestens dann vorbei ist, wenn die Fundamentalisten alles übernehmen), ist der Islam so ziemlich das Gegenteil vom Katholizismus.
     Wo wohnt dieser Islam eigentlich? Kann man den mal anrufen und fragen, wie er es mit der Scharia und den Hadithen hält?

     Irgendwie besonders lustig, wenn Religionskritik an der einen Konfession auf eine andere Religion gedankenlos übertragen wird.

514. Bekommen Leute wie Linus für ihre unermüdlichen Nazivergleichsherleitungen eigentlich Stundenlohn?

515. @von Lechleiten, 504

     „Der einzelne Moslem (in D) geht 2 mal im Jahr in die Moschee und trinkt gerne auch mal einen.
     Trotzdem der Islam ist nicht die Summe der Moslems.“

     Die meisten Moslems sind so wie die meisten Christen, ihre Religion ist ihnen ziemlich egal.

     Der Islam ist jedoch eine Gurken-Religion, gegenüber dem Christentum und Jesus-Wort ein klarer Rückschritt. Ein großes Problem ist der Koran. Der ist mit unserer Verfassung nicht vereinbar. Wer sich darauf beruft und seine Werte daraus bezieht, hat in unserem Land nichts zu suchen. In dem Punkt stimme ich mit RP Lübcke überein.

516. @Linus, 506

     „die Dinge beim Namen und Antisemiten Antisemiten nennen“

     und Islamisten Islamisten.

517. @514

     „Bekommen Leute wie Linus für ihre unermüdlichen Nazivergleichsherleitungen eigentlich Stundenlohn?“

     Nein, aber 72 Jungfrauen mit schwellenden Brüsten im Paradies.

518. @Gerhard S.

     Sie haben vermutlich rechter, als Sie denken. Die linke Gretchenfrage lautet tatsächlich (aber schon seit etwas längerer Zeit) „Wie hältst Du mit dem Antisemitismus?“. Wem dazu als Antwort nur „Nato-Troll“ einfällt, hat die Frage hinreichend beantwortet und darf sich in die Reihe derjenigen einordnen, die bei Kapitalismuskritik vor allem an deutsche Arbeitsplätze denken, die es gegen die Zumutungen der bösen Amis zu verteidigen gilt. Früher klang das ähnlich. Da nannte man das alles jüdisches Finanzkapital. Oder raffendes Kapital. Im Gegensatz zum guten deutschen schaffenden Kapital. Bei dem Thema können sich dann auch linke und rechte Deppen (die auch auch nichts anderes wollen als deutsche Interessen zu schützen) wieder die Hand geben.

     Frau Ditfurth kann man ja viel vorwerfen, aber Nato-Troll ist schon ausnehmend dämlich.

519. @Mycroft

     „Wo wohnt dieser Islam eigentlich? Kann man den mal anrufen und fragen, wie er es mit der Scharia und den Hadithen hält?“

     Man kann in den größeren deutschen Städten sog. Friedensrichter anrufen, die sagen dann, wie sie es mit der Scharia und den Hadithen halten. Ist z. B. eine Frau vergewaltigt worden, weil sie einer vereinbarten Ehe nicht zustimmen wollte, wird die Frau vom Friedensrichter gemäß Scharia abgeurteilt. Sie hat sich dann zu fügen.

     Der Islam wohnt in den Köpfen frauenfeindlicher und homophober Männer.

520. #511: Wollen Sie den Weltrekord für geistiges Tieffliegen brechen?
     Wenn Ihnen der Name als Indikator nicht ausreicht, schauen Sie sich den Autor doch mal auf You Tube an. Oder googlen Sie sich eine Biografie.

521. @Ichunterwerfemichnicht

     Die meisten Moslems sind so wie die meisten Christen, ihre Religion ist ihnen ziemlich egal.

     Sind das dann trotzdem Islamisten? Und was ist eigentlich Herr Breivik für Sie, wenn er sich beim Morden auf seine Gurkenreligion bezieht?

522. @Nobilitatis

     Also hatte ich recht, wenn Sie glauben, dass jemand, der Pirincci heißt, so aussieht, wie er aussieht und in Istanbul geboren wurde, kein völkischer Nationalist sein kann?

523. @505

     „Ich wusste gar nicht, dass die aktuellen syrischen Kriegsflüchtlinge bis Rotherham gekommen waren, noch dazu rückwirkend.“

     Flüchtlinge sind auch bis Rotherham gekommen, haben aber generell größere Schwierigkeiten über den Kanal zu kommen. Unter den aktuellen Flüchtlingen befinden sich auch Syrer, aber bei Weitem nicht nur. Im Oktober lag Pakistan bei uns unter den Herkunftsländern an 4. Stelle.

     Das waren hammerharte Sachen, von denen in den Links berichtet wurde. Kein Wort des Bedauerns?

524. @Ichunterwerfemichnicht.

     In Köln wurde eine OB-Kandidatin angstochen. Wegen Flüchtlingen und im Namen der gleichen Werte, die hier so vehement verteidigt werden. Ein Wort des Bedauerns von Ihnen? Oder zu den ganzen Kinderfickern, die das mit Wissen und im Schutz der katholischen Kirche betreiben?

     Ich hatte Lena gefragt, wie sie auf das schmale Brett kommt, die „hammerharten Sachen“ in Rotherham hätten irgendwas mit der aktuellen Flüchtlingssituation zu tun. Oder mit dem Islam.

525. @521

     „was ist eigentlich Herr Breivik“

     Kein Christ, sondern ein Schizophrener. Vor 1400 Jahren hätte er es zum Propheten schaffen können.

526. #524

     „Ich hatte Lena gefragt, wie sie auf das schmale Brett kommt, die „hammerharten Sachen“ in Rotherham hätten irgendwas mit der aktuellen Flüchtlingssituation zu tun. Oder mit dem Islam.“

     Haben Sie die Artikel nicht gelesen? Z. B. der FAZ? Was das mit dem Islam zu tun hat, stand da direkt drin.

527. @Ichunterwerfemichnicht

     Klar, wenn jemand erzählt, er morde im Namen des Christentums, dann ist er ein Schizophrener. Wenn das gleiche ein Muslim tut, geht das Abendland unter. Und wenn George W. Bush im Namen des Herrn bomben lässt, ist das der Amerikaner in ihm, nicht der Christ.

528. @Linus
     Massenmord ist nicht Teil des offiziellen Christentums. Wohl aber Teil des Islams. Allein Mohamed hat lt. Hadithen an einem Tag 400 „Ungläubige“ geköpft (die wohl Kriegsgefangene waren).

     In Indien sind die Verletzungen der Hindus durch die Moslems noch zu spüren. Dort gab es 80 Millionen Opfer zwischen 1000 und 1500 durch die muslimische Eroberer.

     Qualifizierte Schätzungen sprechen von 300 Millionen Opfer durch den Islam durch seinem Unheiligen Krieg, der nix weiter war als Raubzüge, Kriegsbeute, Tötung der Männer, Verkauf der Frauen und vor allem Kinder in die Sklaverei, Mitnahme der Witwen zum, na was wohl.

     Der Islam teilt die Welt ein in das Haus des Islam und das Haus des Krieges. Wo gehört Deutschland hin? Richtig in das Haus des Krieges. Seltsame Religion des Friedens.

     Im Vergleich dazu bewegt sich das Christentum im Promillebereich (es sei denn hier kommt einer mit der Überzeugung um die Ecke Hitler, Stalin, Mao und Pol Pot wären katholische Päpste gewesen und wenn schon die bringen zusammen ca. genau die Hälfte auf, nämlich 150 Millionen Tote).

529. @526 Ichunterwerfemichnicht: Nur mal für’s Protokoll: Für diesen Zweck taugt ein Pressebericht uneingeschränkt als Quelle?

530. @TangoZulu
     Aber, aber, jetzt sind wir aber in gefährlichem Fahrwasser. Wir wollen doch nicht von Lügenpresse reden wie die Pegida, oder?

531. @530 vonLechleiten: Nein, ich weiß nicht, in welchem Fahrwasser Sie unterwegs sind und habe diesen Begriff nicht verwendet. Ich beabsichtige auch nicht, das zu tun. Ich habe aber den Eindruck, dass die in der Diskussion vielfach grundsätzlich vorgetragene Kritik an der Sinntreue von Medienberichten vereinzelt in den Hintergrund tritt, wenn bestimmte Medienberichte die eigene Auffassung stützen.

532. @TangoZulu
     Ja, da habe Sie recht, aber das machen nicht nur Ihre Gegner, sondern leider die meisten hier.
     Eigentlich mag ich ja Argumente grundsätzlich nicht, es sind so Stiche, die den Gegner Treffen sollen um selbst entbunden zu werden, zu verstehen.
     Ich mag es mehr, allein hinzusitzen und Quellenstudium zu betreibeiben. Überzeugen und diskutieren ist ein langweiliges Ding, da eh sich jeder sperrt, die eigene Meinung zu überprüfen.

533. @TangoZulu #531:

     „… Kritik an der Sinntreue von Medienberichten vereinzelt in den Hintergrund tritt, wenn bestimmte Medienberichte die eigene Auffassung stützen.“
     Ja, genau das scheint bei Ihnen beiden genau der Fall zu sein. Das „in den Hintergrund treten der Sinntreue von Medienberichten“.

     Sie können sich aber durch Googeln in der gesamten Weltpresse in Nord, Ost, Süd und West ein Bild davon verschaffen und müssen sich nicht nur auf die eine FAZ verlassen, dass der Punkt an @vonLechleiten geht.

     Sie finden auch keine einzige Medienmeldung, die z.B. wegen Lügenpresseverdachts gegenteilige Tatsachen berichtet. Also was soll Ihr Quatsch? Ganz ernst gemeint.
     Hat man es hier im Thread ununterbrochen mit lauter Manipulatoren zu tun?

     Was Sie tun, nennt man VERDRÄNGUNG, das wäre Ihre Privatsache, also nicht weiter schlimm.
     Das, was es schlimm macht, dass Sie das in die Netzöffentlichkeit hinausposaunen und uns manipulieren wollen, dass diese Tatsache anzuzweifeln sei, Ich frage nochmal: Was soll das? Ist das nicht ein ganz charakterloses mieses Verhalten auf Kosten von 1400 Opfern?
     Denn Sie dürfen gern der Auffassung sein, dass man das so und so politisch zu bewerten habe.
     Aber sich hinzustellen und die TATSACHEN mal ebenso herabzuzweifeln, ist einfach hintertückisch für jemanden, der vorgibt, für das Wahre zu streiten, aber eben für das Wahre ohne die Wahrheit.
     Das ist dann nicht mehr das Wahre!

534. (Entschuldigung, sagten Sie gerade, Sie mögen ja „Argumente grundsätzlich nicht, es sind so Stiche…“? Fehlte da noch irgendein Modifikator vor „Argumente“ oder meinen Sie das als Allgemeinaussage ernst?)

535. @532von Lechleiten: Ob ich „Gegner“ ausmachen kann, weiß ich auch nicht so genau. Überzeugen und diskutieren ist nach meiner Erfahrung nicht „ein“ (langweiliges) Ding, sondern zwei verschiedene – weil ja in der Diskussion nicht jeder zu meiner Überzeugung kommen bzw. dasselbe „verstehen“ muss. Unabhängig davon, wie viele Quellen ich herangezogen habe, bis ich zu meiner Auffassung gefunden habe (soweit das bereits der Fall ist). Ich habe in diesem Blog schon etliche Diskussionen erlebt, in denen die Summe auch einander widersprechender Argumente meine Sicht auf die Dinge bereichert oder meine Auffassung beinflusst hat. Speziell diese Diskusssion zeigt davon allerdings nicht viel, in diesem Punkt pflichte ich Ihnen bei.

536. @533 GerhardS: Ich sprach davon, dass die „Kritik an der Sinntreue von Medienberichten“ selektiv in den Hintergrund trete. Ich habe den Unterschied zu Ihrer Wiedergabe jetzt nicht in Versalien markiert, hoffe aber, er wird dennoch deutlich. Auf den Rest kann ich nichts erwidern, weil ich ihn inhaltlich nicht verstehe. Das mag aber an mir liegen.

537. Hallo aufwachen Besucher!
     Argumente sind grundsätzlich vereinzelte Aussagen und können nie einen Zusammenhang herstellen.
     Es ist auch so, dass man für ein vereinzeltes Ding, das einem entgegenschlägt, selber so ein vereinzeltes Ding finden muss als Gegenwehr. Irgendwann ist man bei Ernst Jünger: Der Krieg ist der Vater aller Dinge. Wobei ich den Satz blöd finde, auch wenn er hier sich auf einen Krieg der Argumente bezieht.
     Nochmal, diskutieren und argumentieren ist ein Disput, der Methode sein mag, eine Entscheidung zwischen zwei streitenden Parteien herbeizurühren, ist aber keine Methode um Inhalte herauszuarbeiten.
     Sieht man ja auch hier. Sagt man irgend was wird irgendwer leidenschaftlich (evtl.auch ich, ha,ha,ha) und bringt ein Totschlagargument,wobei noch das Thema gewechselt wird.
     Was ich hier sage, hängt weitläufig mit dem Thema das Blogs zusammen. Die Medien verbreiten überwiegend Meinungen, die werden durch (evtl.einzelne aus dem Zusammenhang gerissene) Argumente vertreten. Das Verständnis oder wenigstens die Darstellung des Gegenstandes unterbleibt.
     Ein erster Ansatz könnte sein, nur Fakten zu berichten, dann kann jeder sich was zusammenreimen. Aber Fakten sind Nennungen von Tatsachen, keine Argumente.
     Was wirklich gut war und meines Wissens leider nicht mehr gibt (seit dem sog. Eva Herman Skandal lese ich keine Printmedien mehr), waren die Darstellungen zweier unterschiedlicher Meinungen, in der Zeit und zwar ganzseitig. Keine Diskussion sondern zwei gegenübergestellte, wohlüberlegte Abhandlungen. Davon habe ich immer sehr profitiert.

538. @TangoZulu #536:

     Ich stoße Sie gleich nochmal mit der Nase drauf, was Sie getan haben, wo Sie sich hier so doof stellen.

     Sie haben die Wahrhaftigkeit dieser Tatsachen, die JEDER politisch informierte Beobachter des Zeitgeschehens kennt, in Frage gestellt. Das ist so etwas wie ganz infame Holocaustleugnung. 1400 Opfer und deren leidgeprüfte Eltern, das Fürchterliche, was Kinder und Jugendliche ihr ganzes Leben belasten wird, stellen Sie mit Ihrer nachfolgend von mir aufgezeigten Frage in die Unsichtbarkeit. Was fällt Ihnen eigentlich ein!
     Die Verbrechen kompletter Stadtbehörden und eigentlich der gesamten Zivilgesellschaft dort mit dieser Schweigespirale. Eine Tatsache, die absolut unbestritten ist, ziehen Sie mit Ihrer unverschämten „Nur mal für’s Protokoll“ in den Dreck!

     Sie wissen, ich stelle nicht wie andere hier laufend Behauptungen auf, die ich nicht nachweisen kann, also:
     #529: „Nur mal für’s Protokoll: Für diesen Zweck taugt ein Pressebericht uneingeschränkt als Quelle?“

     Dann lesen Sie meinen vorherigen Kommentar nochmal, dann verstehen Sie ihn jetzt richtig.
     Und wenn Sie immer noch begriffsstutzig, sind, dann lesen Sie hier nach, ob Sie sich nicht für Ihr Verhalten in den Abgrund schämen sollten, so wie Sybille Berg schreibt und wie Sie sich selbst einmal fragen sollten: „Sind alle verrückt geworden? Ich inklusive.“

     http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/rotherham-sibylle-berg-ueber-missbrauchsskandal-a-989627.html
     Ich habe fertig.

539. @519: Wenn man mit einem Friedensrichter nicht zufrieden ist, ruft man eben den nächsten an. Bis man einen findet, der einem recht gibt. Das geht in beide Richtungen.

     Also, wo wohnt der Islam?

540. @von Lechleiten:
     „Hallo aufwachen“ ist gut.
     Ich bin mir sicher, Sie sind ein feiner Mensch, aber was Sie über „Argumente“ sagen, ist schreiender Unsinn.

     Mit demselben Recht könnten Sie sagen: „Ich lehne Fakten ab.“ Oder: „Modus ponens finde ich eigentlich nicht gut, du.“

     Also, das ist ja wirklich eine lustige Gemeinde hier geworden.

     Ich war hier seit Jahren nicht mehr und vermisste in meinen Stichproben nach der Rückkehr weißgott nicht die alte Stammkommentatorenschaft. Aber die neue, lustigere, hat’s auch in sich.

     Bin froh, dass ich hier war. Das gibt mir auch wieder eine Vergleichsperspektive auf die kurios-diverse Kommentatorenschaft in Don Alphonsos FAZ-Blogs.

541. @Mycroft #539:
     Langsam muss man verzweifeln!
     Was fällt Ihnen ein. Sie kennen die absolut gegen jede Rechtsstaatlichkeit verstoßende Problematik der Friedensrichter nicht?
     Und dann noch den nächsten empfehlen.
     Ich frage nochmal: Bin ich hier in einem Tollhaus?

542. @Besucher
     Nehme das „Hallo aufwachen“ zurück – sorry. Muss aber sagen, dass ich nicht geschrieben habe, Argumente abzulehnen, sondern dass ich sie grundsätzlich nicht so mag.

543. @538GerhardS: Nur nochmal für’s Protokoll, auf welche Aussage von „Ichunterwerfemichnicht“ mein von Ihnen zitierter Satz Bezug nahm. Zitat Anfang: „Haben Sie die Artikel nicht gelesen? Z. B. der FAZ? Was das mit dem Islam zu tun hat, stand da direkt drin.“ Zitat Ende. Überzeugen Sie sich selbst, wie im FAZ-Bericht vermeintlich „direkt drin“ steht, „was das mit dem Islam zu tun hat“: http://www.faz.net/aktuell/politik/missbrauch-in-rotherham-stadt-des-schweigens-13434501-p3.html?printPagedArticle=true#pageIndex_4 Und berücksichtigen Sie dabei bitte, welche Wertschätzung dem Inhalt von Medienberichten in vielen Beiträgen hier sonst entgegenbracht wird. Ansonsten verstehe ich Ihre engagierten Ausführungen nach wie vor nicht.

544. @GerhardS
     (derselbe – mit „r“)

     Ich wiederhole mich leider, aber:
     Geht es ein bisschen kleiner?

     „Das ist so etwas wie ganz infame Holocaustleugnung.“

     Sie schmeissen gerade in ihrer Empörung wild mit Begriffen um sich…
     Traurig!

545. @TongoZulu #543:

     Wollen Sie in Ihrem Bemühen, Ihre schäbigen Tatsachenunterdrückungen mich wirklich verarschen?
     Sie behaupten, Sie hätten in dem von Ihnen gelesenen Artikel nicht mitgekriegt, dass das ein Kuschen vor der Religion der Verbrecher war? Dass man aus Angst, als „islamophob“ zu gelten, hat über diese vielen vielen Jahre hin die Kinder nicht geschützt hatte. Im Gegenteil, eher mal eines der Kinder als einen der Sklavenhalter zu verhaften? DAS IST WAHNSINN.
     Ich weise Ihnen Ihre Lüge nach, dass Sie Ihre einzige Sorge war, dass Sie da nichts gesehen haben, dass das mit dem Islam zu tun habe. Auf Seite 2 des verlinkten Artikels gleich mal zwei:

     „In den Behörden sei geschwiegen worden, weil man nicht als „rassistisch“ oder „islamophob“ gebrandmarkt werden wollte.“
     Islamophobie ist eine Reaktion auf die Religion der dortigen Sklavenhalter. Und Furcht vor Brandmarkung auf Kosten von 1400 Kindern und Jugendlichen ist erbärmliche Feigheit.

     „Er sieht einen direkten Zusammenhang zwischen den Verbrechen an den Minderjährigen und dem Islam. „Die lesen schon im Koran, dass Mohammed zwölfjährige Mädchen im Bett hatte. Die haben kulturell einfach ein anderes Bild von Frauen“, sagt er.“

546. @Linus: Intelligenztest: Können Sie sich Ihre Frage selbst beantworten?

     Bei Versagen im Test: Türkische völkische Nationalisten sind keine Deutschen Nationalisten.

547. @Okalmon #544:
     Nein, es geht nicht kleiner, diese Schweigespirale zu durchbrechen!
     Wie klein hätten Sie es gern? Bis zu den nächsten 1400 Opfern einzig und allein wegen Verschweigen?
     Wo bin ich hier gelandet, mich wegen dieser Verschweiger und Beschwichtiger hier ermahnen lassen zu müssen und dieser meinen Aufregung über so viel Dummheit.

     Wissen Sie, warum der Gesetzgeber in vielen Ländern diesen einmaligen die Meinungsfreiheit einschränkenden Straftatbestand des Leugnen des Holocausts beschlossen hat.
     Weil es genau wichtig ist, angesichts dieser geschichtlich unbestreitbaren Tatsachen, die jeder recherchieren und nachvollziehen kann, dieses Verbrechen niemals zu vergessen, niemals zu vergessen.
     Der Holocaust darf deshalb nicht vergessen werden, weil er wegen des Schweigens einer ganzen Gesellschaft erst möglich gewesen ist und in seiner historisch einmaligen industriellen Ausprägung mit Millionen von Opfern, nur möglich war, weil alle möglichen Gliederungen des Staates und der Gesellschaft daran mitwirkten.
     Der Sinn ist, dass wir aus der Geschichte lernen sollen und müssen, nie wieder eine Schweigespirale, nie wieder „ich habs nicht gewußt“ zulassen dürfen.
     Und davon wollen Sie mir abraten?

548. @GerhardS

     Sie bewegen sich auf einer Ebene, die den Begriff Holocaust benutzt.
     Sie sollten sich vielleicht auf die Ebene begeben, die den Begriff Holocaust versteht.

     Ihre Aussage „Nein, es geht nicht kleiner, diese Schweigespirale zu durchbrechen!
     Wie klein hätten Sie es gern? Bis zu den nächsten 1400 Opfern einzig und allein wegen Verschweigen?“ will dramatisieren.

     Nun gut… Man kann alles mit allem vergleichen…

     Systematischen Massenmord mit Kriminalstatistiken zu vergleichen ist für mich leider nicht nachvollziehbar…

549. @Okalmon #548:

     Unterschlagen Sie nicht mit Ihrer „Kriminalstatistik“ (einfach eine bodenlose FRECHHEIT) den wichtigsten Teil meines Vergleichs. Ich wiederhole es noch mal für Sie:

     „Der Holocaust darf deshalb nicht vergessen werden, weil er wegen des Schweigens einer ganzen Gesellschaft erst möglich gewesen ist und in seiner historisch einmaligen industriellen Ausprägung mit Millionen von Opfern, nur möglich war, weil alle möglichen Gliederungen des Staates und der Gesellschaft daran mitwirkten.
     Der Sinn ist, dass wir aus der Geschichte lernen sollen und müssen, nie wieder eine Schweigespirale, nie wieder „ich habs nicht gewusst“ zulassen dürfen.“

     Und jetzt überlegen Sie nochmal ganz scharf, warum Sie bestraft werden, wenn Sie genau dieses leugnen. Denken Sie eine Strafe gibt es zum Spaß?

550. @545 GerhardS: Ich glaube, jetzt wird einiges klar. Ja, in dem reportageartig angelegten Korrespondentenbericht stand zweimal irgendetwas drin, „was mit dem Islam zu tun“ hatte. Nämlich im Konjunktiv wiedergegebene Vermutungen eines Zeitzeugen über ursächliche Verbindungen zwischen dem in Rede stehenden Verbrechen und dem Islam. Der Urheber belegt seine Vermutung mit dem von Ihnen zitierten Satz, dass „die lesen schon im Koran…“ usw. Wenn Sie das als Tatsachen (in Versalien, Ausrufezeichen, Ausrufezeichen, Ausrufezeichen) aufgreifen, dann begreife ich allmählich, warum Sie sich so echauffieren. Wir werden aber in der Diskussion nicht weiterkommen und ich hege die Befürchtung, dass viel Kritik an den Medien möglicherweise durch verzerrte Wahrnehmungen zu Stande kommt, wenn man zum Beispiel einen Konjunktiv nicht von einem Indikativ unterscheidet, Aussagen von Zeitzeugen nicht hinsichtlich ihrer Anzahl (einer) und Qualität (z.B. Mutmaßung) einordnet. Für meinen Teil ist dieser Punkt damit abgeschlossen, ich wünsche eine gute Nacht.

551. @547, GerhardS

     Wissen Sie, warum der Gesetzgeber in vielen Ländern diesen einmaligen die Meinungsfreiheit einschränkenden Straftatbestand des Leugnen des Holocausts beschlossen hat.

     Also so viele Länder, in denen explizit die Leugnung des Holocausts ein Straftatbestand ist, sind es jetzt aber auch nicht.

552. @GerhardS

     Ach wissen Sie…

     Morgen ist Montag… Da werden dann angeblich vernunftbegabte Wesen und besorgte Bürger in wenigen(!) Städten mit „demokratisch“ zweifelhaften Gestalten nebeneinander-/miteinander „schreiten“, irgendein neuer Schreier wird einen neuen Skandal provozieren wollen, Sie werden weiter sagen dürfen was Sie sagen wollen – obwohl doch schon so viele Asylanten… Flüchtlinge… Wirtschaftsflüchtlinge.. Kriminelle… Islamisten… (ach……nennen wir sie einfach mal „Menschen“) dazu gekommen sind.

     Sie bringen hier krude Vergleiche und benutzen „Holocaustverleugnung“ zumindest als „irgendwie so etwas das wirklich ganz schlimm ist – und was man auch gar nicht so ernst nehmen darf, wenn man so ein Wort irgendwie relativiert verwendet“!
     Ist mittlerweile jedes Verbrechen, dass eine bestimmte Personengruppe in mehr als einem Fall begeht, ein „Holocaust“?!

     Ihre Empörung ist übrigens weitaus netter als das, was sie ansonsten so von sich geben…

     .

553. @GerhardS: Ich mache mir Sorgen um Ihren Blutdruck. Können Sie Ihre Fassungslosigkeit und Empörung nicht ein bisschen dosieren, bitte?

554. @TangoZulu #550:

     So Stück für Stück geben Sie also zu, dass der Islam im Artikel ein Thema war.
     Ich ergänze, dieses Thema war dem Artikel sogar so wichtig, ein Zitat als Zwischenüberschrift zu bringen:

     „„Natürlich haben wir hier ein Problem mit den Muslimen“

     „In den tristen Randgebieten wie Eastwood streifen jene Jugendlichen durch die Straßen, die es nicht geschafft haben. „Die haben ihre Wahl getroffen, die wollen sich nicht integrieren“, sagt der Sozialarbeiter. Er sieht einen direkten Zusammenhang zwischen den Verbrechen an den Minderjährigen und dem Islam. „Die lesen schon im Koran, dass Mohammed zwölfjährige Mädchen im Bett hatte. Die haben kulturell einfach ein anderes Bild von Frauen“, sagt er.“

     1. Wo ist da ein Konjunktiv? Was soll das? Die Verben sind im Indikativ: „Die lesen …“ und „Die haben …“.
     2. Wo ist da eine von Ihnen behauptete Vermutung? Was soll das? Der Zeitzeuge sagt nicht, dass er das ausgesagte vermutet, er sagt es klipp und klar ohne jegliche Umschweife als ohne Vermutungsfloskeln und Konjunktive als TATSACHENAUSSAGE (gerne noch mal als in Versalien).

     Zwischenfazit: Wollen Sie mich veralbern?

     Um Ihnen bei der Gewichtung einer Zeitzeugenaussage behilflich zu sein, Überlegungen, die man bei Zeugenaussagen immer vornehmen muss. In diesem Fall:

     2. Die Gewichtung der Aussage des Zeitzeugen ergibt sich daraus, dass er ein Sozialarbeiter ist, er spricht von Jugendlichen, was weiter oben in meinem Zitat ersichtlich ist. Und wenn er mit diesen Jugendlichen als Sozialarbeiter Kontakt hat, dann weiß er, was die ihm an den Kopf knallen, wenn er versucht, Ihnen die westlichen Werte als Sozialarbeiter begreiflich zu machen.

     3. In dem im Artikel geschilderten Klima der Angst, als islamophob gebrandmarkt zu werden, sind zweierlei Einschätzungen wichtig: Erstens: Die Sozialarbeiter erhalten eine kultursensible und auf Toleranz gründende Ausbildung, sonst wären sie für den Job nicht geeignet. Zweitens erfordert es, wie der Artikel ausdrücklich beschrieb, an diesem Ort zum Interviewzeitpunkt immer noch Mut, Aussagen zu treffen, die als islamophob gebrandmarkt würden. Umso höher ist die Wertigkeit dieser Aussage.

     Selbstverständlich gehört es zur Recherche dazu, sich nicht nur auf einen Artikel zu beziehen (Tendenz-Presse), aber diesen Artikel habe nicht ich, sondern Sie beide ins Blickfeld gerückt.
     Deshalb hatte Ich Ihnen schon ganz oben empfohlen, dass Sie beim Googeln in der gesamten Weltpresse zu diesem damaligen Skandal fündig werden.

     Geklärt hätten wir damit schon mal Ihre Behauptung, im Artikel sei nicht vom Islam die Rede gewesen.
     Wenn Sie dann noch die Güte hätten, mir die obige Frage „Wollen Sie mich veralbern.“ bezüglich Konjunktiv und Vermutung zu beantworten, kommen wir vielleicht noch dazu, dass Sie das ebenfalls korrigieren..

555. Eines würde ich gerne noch kurz fragen:
     Wie hat denn „yxz“ einen grünen Balken für einen Zitatblock zustandegebracht? Funktioniert das über irgendeinen html-Befehl?

556. @Stefan Niggemeier #553:

     Im letzten Kommentar habe ich mich schon auf die Vermutung einer Veralberung beschränkt. :-)

557. @Gerhard S, 538

     Und wenn Sie immer noch begriffsstutzig, sind, dann lesen Sie hier nach, ob Sie sich nicht für Ihr Verhalten in den Abgrund schämen sollten, so wie Sybille Berg schreibt und wie Sie sich selbst einmal fragen sollten: „Sind alle verrückt geworden? Ich inklusive.“

     Ein sehr guter Artikel von Sybille Berg. Ich hatte mich damals auch gefragt, wieso so wenig Aufhebens von dem Vorfall in der Presse gemacht wurde.

     Die Lügenpresse-Theoretiker meinen ja immer, dass es eine übergeordnete Koordination oder gar staatliche Steuerung für solche Entwicklungen gäbe. Noelle Neumanns Theorie der Schweigespirale leuchtet mir jedoch viel besser ein (sie passt auch besser zu evolutionstheoretischen Modellen wie die Systemische Evolutionstheorie), zumal sie ganz ohne zentrale Steuerung auskommt. Ich finde sogar, dass die Theorie durch die Entwicklung der letzten Jahrzehnte regelrecht verifiziert wurde.

558. @Besucher, 555

     Wie hat denn „yxz“ einen grünen Balken für einen Zitatblock zustandegebracht? Funktioniert das über irgendeinen html-Befehl?

     Durch <blockquote>text text text</blockquote>

559. @yxz #551:
     Wikipedia ist mit Vorsicht zu genießen. Benutzen Sie es daher immer nur als ersten Eindruck.
     Ganz schöne Liste, würde ich sagen, wovon in vielen Ländern das Leugnen in größere Straftatszusammenhänge eingeordnet ist:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_gegen_Holocaustleugnung#Liste_nach_L.C3.A4ndern

560. @Okalmon #552:

     Bleiben Sie bitte mal lieber beim Auswerten von Kriminalstatistiken.

561. Ah, ich seh gerade, dass mein Text richtig dargestellt wird.

     Hier ein besseres Beispiel:

     <blockquote>Dies ist ein Text mit <i>kursiven</i> und <b>fetten</b> Textbestandteilen.</blockquote>

     Das ergibt (wenn ich keinen Fehler gemacht habe):

     Dies ist ein Text mit kursiven und fetten Textbestandteilen.

562. @GerhardS

     Klar: … was nicht „genehm“…

     Viel Spass morgen!

563. Vielleicht schaffen wir es mit vereinten Kräften, an dieser Stelle eine Ausfahrt aus der Diskussion in Richtung HTML-Grundlagen zu nehmen.

564. Danke!

565. (Und bitte, Blogherr, stellen’s halt die Bloguhr richtig…)

566. @Besucher

     Ich bin manchmal wirklich dankbar, nicht in der gleichen Zeitzone zu leben – von Ihrer Welt mal ganz abgesehen…

     (Dafür kann der Hausherr nun wirklich nichts!)

567. @559, GerhardS

     Oben (#547) schrieben Sie noch:

     […] diesen einmaligen die Meinungsfreiheit einschränkenden Straftatbestand des Leugnen des Holocausts […]

     Jetzt nur noch:

     […] wovon in vielen Ländern das Leugnen in größere Straftatszusammenhänge eingeordnet ist:

     Doch schon ein Unterschied. Inbesondere in Anbetracht des auch in dem Wikipedia-Artikel erwähnten Urteiles des EGMR bzw. länderinternen Kontroversen (siehe zB. Frankreich). Finden Sie nicht auch?

568. (Über „meine Welt“ wissen Sie nichts, Schlaumeier Okalmon. Aber das mit der Bloguhr nehme ich gerne zurück, wenn der Blogherr dafür nichts kann. Ich sehe das nur bei keinem anderen WordPress-Blog.)

569. @Nobilitatis

     Ihre vermeintliche Polemik ist in vielerlei Hinsicht ein Eigentor. Pirincci ist Deutscher.

570. (Jetzt muss ich aber nochmal testen.)

571. (Die Bloguhr geht 15 min. vor. Und Okalmon brabbelt höhnisch von „Zeitzonen“.)

572. @554 GerhardS: Jetzt also „Tatsachenaussagen“, soso. Zunächst soll ein Zusammenhang zwischen den Verbrechen in Rotherham und dem Islam in der FAZ „direkt“ dringestanden haben („526 Ichunterwerfemichnicht“). Durch die Verlinkung einer FAZ-Reportage soll dann ich (543), „die Wahrhaftigkeit dieser Tatsachen, die JEDER politisch informierte Beobachter des Zeitgeschehens kennt, in Frage gestellt“ haben (538, Sie, Hervorhebung im Original). Auf den Unterschied zwischen Tatsachen und Zeitzeugenberichten hingewiesen (550, ich), führen Sie flugs den rätselhaften Begriff „Tatsachenaussagen“ ein (554). Das alles um eine „Behauptung“ zu widerlegen, „im Artikel sei nicht vom Islam die Rede gewesen“ – die indes niemand aufgestellt hatte.

     Vielleicht schließt sich hier wirklich der Kreis zum originären Thema, nämlich der Frage, ob Geschehnisse und Aussagen sinngetreu oder verzerrend durch Medienberichte wiedergegeben werden. Dieselbe Frage dürfen sich die engagierten Medienkritiker als Rezipienten aber zunächst gerne selbst stellen.

     Über den offiziellen Untersuchungsbericht in Rothenham hat der FAZ-Korrespondent sechs Monate später berichtet. Vom Islam ist in seinem Text nicht die Rede, sondern – wenn ich es richtig interpretiere – von einer „ethnischen Dimension“, die aus Sorge vor politischen Auseinandersetzungen bei der Verfolgung der Verbrechen heruntergespielt worden sei. Auch hier mag sich jeder selbst ein Bild machen: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/organisierter-kindesmissbrauch-die-angst-ein-rassist-zu-sein-13120526.html

     GerhardS: Ich hege nicht die Absicht, Sie zu veralbern. Das – und ich räume ein, dass diese persönliche Anmerkung von meiner bisherigen Linie abweicht – können Sie viel besser selbst. Bitte nehmen Sie’s mit Humor. Gemessen an den Begriffen und Zuordnungen, mit denen Sie mich bereits belegt haben, finde ich das ziemlich friedlich.

573. Mal testen:
     [blockquote]@Mycroft #539:
     Langsam muss man verzweifeln!
     Was fällt Ihnen ein. Sie kennen die absolut gegen jede Rechtsstaatlichkeit verstoßende Problematik der Friedensrichter nicht?
     Und dann noch den nächsten empfehlen.
     Ich frage nochmal: Bin ich hier in einem Tollhaus?[/blockquote]
     Soweit ich informiert bin, sind diese Friedenrichter Schlichter, die keine rechtsverbindlichen Urteile aussprechen, sondern Empfehlungen.
     Jetzt werden Sie natürlich sagen, dass interessierte Gruppen schon durchsetzen würden, dass diese Empfehlungen Folge geleistet wird, aber hier kommt eben zum Tragen, dass es im Islam keine „Amtskirche“ gibt (bzw. keine „Amtsmoschee“), so dass man von Friedensrichter A nicht notwendigerweise dasselbe hört wie von Friedensrichter B. Dass manche den Koran z.B. deutlich frauenfeindlicher auslegen als andere, ist mir bewusst, aber Sie versuchen zu suggerieren, dass es nur die frauenfeindliche Auslegung geben kann.
     Wenn ich die Übersetzung zu Rate ziehe, die bei mir zuhause steht, dürfen Frauen sich scheiden lassen. Und sie (nicht ihre Familie) dürfen ihre Mitgift behalten, wenn die Scheidung aus Gründen erfolgt, die sie nicht zu vertreten haben.
     Offenbar ist der Koran der Ansicht, dass eine Ehe den Interessen beider Ehepartner zu dienen hat, und nicht nur denen des Mannes. Oder dem Vater der Frau.

     Zu Ihrer zweiten Frage: ja, irgendwie schon. *g

574. (@Mycroft: Es müssen spitze Klammern um das Wort blockquote bzw. /blockquote sein.)

575. Man merkt wenn Linke unter sich sind……wenn ich mit Grünen, Linken oder Anti-FAs rede, dann kommt das tatsächlich durchgehend so rüber das diese alle Andersdenkenden (= nicht Ihrer Meinung) am liebsten Wegsperren würden.

576. Hier im „Mutterland“ sind wir uns bewusst, dass Rotherham u.a. auch deswegen so wachsen konnte, weil den Mädchen kein Glauben geschenkt wurde – da sie größtenteils aus „sozial schwachen“ oder „Problemfamilien“ kamen. Also nicht zur Elite gehörten.
     Anders ausgedrückt: genau das hier schon propagierte Kastendenken hat Rotherham gefördert.

     Im übrigen würde jemand, der hier Rotherham als Anti-Flüchtlings- oder Anti-„Islam(TM“-Argument bringt, in etwa so angeschaut, als wenn jemand in Deutschland alle Väter auf Grund von Herrn Fritzl einsperren wollte. Außer villeicht in Stormfront-Treffs.

     Aber wo wir dabei sind: wann wird Pegida eigentlich gegen das Chritentum vorgehen? Die haben mit ihren diversen Missbrauchsskandalen ja schon so einige Rotherhams zusammen.
     Oder ist Kindesmissbrauch nur dann verachtenswert, wenn’s die andere Religion macht?
     Nein, lasst mich raten: das waren alles Einzeltäter…

577. @Walter: Sie haben das Gefühl, dass hier „Linke unter sich sind“?

578. @ Earonn:

     „Aber wo wir dabei sind: wann wird Pegida eigentlich gegen das Chritentum vorgehen? Die haben mit ihren diversen Missbrauchsskandalen ja schon so einige Rotherhams zusammen.“

     Vor allem frage ich mich: wann wird PEGIDA endlich gegen Ostdeutsche vorgehen? Nach dem Mord an der 17-jährigen Meißnerin und dem Fall Silvio S. frage ich mich, ob man ostdeutschen Männern überhaupt noch vertrauen kann. Ich denke (und spreche damit für eine schweigende Mehrheit): nein! Aber solche Stimmen sind in unserer gelenkten und versifften Presse nicht erwünscht und werden konsequent ignoriert!

     Und wieso verschweigt man uns eigentlich die Religion der Mörder? Was will man uns vorenthalten?

579. #552 Okalmon says: 9. November 2015 um 00:00
     @GerhardS Ach wissen Sie… Morgen ist Montag…
     Es ist Geisterstunde und die Uhr des Web-Servers geht noch immer vor. Ist das überhaupt Geisterstunde?

     („Ich sehe nicht die Spur
     von etwas Geist – und alles ist Dressur “
     -Goethe-

580. Aber wo wir dabei sind: wann wird Pegida eigentlich gegen das Chritentum vorgehen?

     Ja, das ist eine doppelt gute Frage. Weil das ja angeblich vor allem katholische Priester sind, weil Zölibat – 2. Schritt – Kindesmissbrauch, und so, während Sachsen jetzt eher für seine Protestanten und Atheisten bekannt ist. Die machen sowas ja bekanntlich nie.

     Ich vermute mal, die Katholiken sind erst danach dran, weil Pegida ihre Kapazitäten nicht unnötig verzetteln will.

581. @576 Earonn

     Was ist den „Mutterland“? Ich dachte Sie sind (so gut wie) Schottin!
     Da spricht man doch von „south of the border“, wenn man über England spricht und nicht vom Mutterland, oder?

582. @JUB68
     Da will man einmal die Verantwortung nicht an die Sassenachs abschieben (obwohl natürlich jeder weiß, dass die alles Übel bringen und nur…Systempresse…unterdrückt…Zensur…Amazon-Rezensionen…)… ;)

     @Mycroft
     Ihre Bemerkung zum Verzetteln rührt an einem ganz grundsätzlichen Problem:

     Stellen wir uns mal vor, die Regierung würde sagen: okay Pegida, Amazon-Rezensenten und Baseballschläger-schwingende besorgte Bürger – wir beugen uns.
     Und danach alle Asylanten, Flüchtlinge und Moslems des Landes verweisen.
     Was würde dann passieren? Was macht Pegida dann?
     Gucken die sich wirklich um, zucken die Achseln, sagen „Geht doch.“ und gehen nach Hause?

     Denn die Probleme einer komplizierten, globalen Welt und einer Wirtschaft, die auch von der deutschen Elite beinahe komplett an die Wand gefahren wurde, verschwinden ja nicht, nur weil kein Angehöriger „des Islam (TM)“ mehr in Deutschland lebt.

     Oder finden die Geschmack an der neugewonnenen Macht und stellen die nächste Forderung? Und wer wird’s dann sein? Katholiken, Schwule, Buddhisten, Linkshänder, Rechtsträger, Feministen ( Was wohl dabei rauskäme wenn jeder, der jetzt mit „Schützt unsere Frauen“ rumläuft erst mal ein paar alte Kommentare zum Thema Frauenquote, Abtreibung, Gehaltsunterschiede etc. vorzeigen müsste?), Einwandererkinder – die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

     So betrachtet sind diese Ausweisungsforderungen doch ein Eigentor.

583. Edit:
     Der letzte Satz bezog sich auf eine weitere Anmerkung, die ich dann gelöscht hatte:

     Außerdem, wenn die alle weg sind, wer ist denn dann lt. Pegida und Konsorten Schuld an allem Unglück? Wer dient als Sündenbock? Was passiert nach der ersten großen Konzernschließung oder dem nächsten Missbrauchsskandal? Was, wenn Baseballschläger-Kevin plötzlich niemanden mehr hat, den er für seinen Misserfolg in Beruf und Liebe verantwortlich machen kann?

     So betrachtet sind diese Ausweisungsfordreungen doch ein Eigentor.

     Und weil’s schey macht:
     Seitdem dieser Philologe so missverstanden wurde, wie ist das jetzt:
     muss ich jetzt Angst vor Kollege Mustafa haben, weil der ja glaubensbegründet über mich herfallen will – oder ist Kollege Mustafa auf Grund seines Glaubens so unwiderstehlich sexy, dass ich mich auf ihn raufschmeiße und er daher vor mir flüchten muss?
     Ich bin da jetzt etwas verwirrt ob ich Muslime fürchten oder sexuell belästigen muss. Oder gilt letzteres nur für 12jährige?

584. @583, Earoon: Nein nein, du sollst auf jeden Fall Angst. Der Angstfaktor ist da ganz entscheidend.

585. *haben

586. Ich habe eine gute Nachricht: Die Bloguhr geht jetzt wieder richtig. \o/

587. @ Stefan Niggemeier:

     Danke.

     Ich hätte noch eine Bitte, ebenfalls OT (wobei Sie in dieser konkreten Diskussion sicher nichts dagegen haben): wäre es möglich, zumindest in der Mobilversion einen Buttom „Zum Ende“ einzuführen? Ich muss immer, wenn ich auf dem Smartphone die letzten Kommentare einer längeren Diskussion (bzw. deren Anzeige auf der Startseite) sehen möchte, minutenlang nach unten scrollen.

588. @DaW: Ich schau mal, ob ich das hinkriege.

589. Der Blogherr hat immer noch, wie ich sehe, eine heldenhafte Seite bewahrt. Zudem erscheint er hier in Farbe, das beeindruckt auch irgendwo.

590. @Linus, #569:
     Nein. Ist er nicht.
     https://de.wikipedia.org/wiki/Akif_Pirin%C3%A7ci
     Jetzt haben Sie es glatt doch noch geschafft, den Weltrekord im geistigen Tiefflug zu unterbieten. Natürlich ist P. kein völkischer Deutscher, sondern Türke. Er hat vermutlich einen deutschen Pass, aber damit haben Sie ja nie argumentiert. Und jetzt raus mit der Sprache, sind Sie Demagoge (und machen das bewusst) oder sind Sie einfach stockblöd (d.h. verstehen die Materie nicht, über die Sie argumentieren)?

591. @Earonn:
     Dass ein Großteil der Pegida-Motivation eher aus einem diffusen Gefühl des Unbehagens herrührt, sehe ich ähnlich.
     Dass es denen nicht zwingend um das _christliche_ Abendland geht, kann man u.a. daran sehen, dass es nicht „Pegidca“ heißt. Und indirekt daran, dass die Kirchen das Licht ausmachen, wenn sie vorbeikommen.

     Aber vermutlich denken die bei Pegida die Dinge auch nicht zu Ende.

592. @yxz #567
     Sie haben Recht.
     Ich hatte das kleine Wörtchen „explizit“ in Ihrem Kommentar übersehen.
     Danke für den Hinweis.

593. @Nobilitatis: Ihre Kommentare zu lesen ist unerträglich, aufgrund ihres steten Austeilens von Beleidgungen.

594. Hmmm, ich weis jetzt warum ich so ne kleine Rede gegen Argumente gehalten habe. Sie dienen meist (auch hier) zum relativiere, um dem Diskussionsgegener das Wasser abzugraben. Der Inhalt bleibt auf der Strecke.

     Ganz klar wurde mir das bei der Mißbrauchsdebatte oben, wo plötzlich wieder katholische Priester thematisiert werden.

     Vorbeugen von Missbrauch geht nur, wenn man da hin geht, wo Kinder sind.
     Kinder sind auch in Sportvereinen. Die Probleme dort sind bekannt (ich selbst könnte einen, zwar nicht schwerwiegenden, aber typischen Fall erläutern und das aus meinem Umfeld)..

     Wenn man aber das nicht tut („zu den Kindern“ gehen und dort wo sie sind, schauen, wie sie geschützt werden können), sondern einzelne und dann nicht mal der „Löwenanteil“ thematisiert wird, wird Kindesmißbrauch instrumentalisiert.
     Wo keiner drüber richtig reden will, obwohl in letzter Zeit wissenschaftlich dokumentiert sind 1000 Fälle im Umfeld der Grünen Partei.
     Deshalb ist aus meiner Sicht die Debatte um Kindesmißbrauch letztlich nicht ehrlich gemeint und zwar von fast allen derjenigen, die ständig darüber reden.
     Genaus so schlimme sind die, die das relativieren. Nennt man ein Problem diesbezüglich, kommen die mit katholischen Priestern. Das ist absurd.
     Man stelle sich vor, man habe ein Pilzgericht und hat den Verdacht, dass da ein giftiger Pilz drin ist. Irgendein ein politisch korrekter sagt dann, es gibt aber noch weitere Pilze, die giftig sind, weswegen wir nichts über die konkreten Pilze hier sagen dürfen, das wäre ja pauschalisierend, vielleicht sogar rassistisch (weiß Plize können theoretisch nicht eine Rasse sein, aber mit dem Begriff hat man schon so viel gemacht, warum das nicht auch noch). Dann darf man der konkreten Spur nicht mehr nachgehen, ißt und stirbt. Ziemlich dumm was?

595. @Mycroft #573:
     Wo sehen da wohl die Regierungsparteien ein Problem?
     Koalitionsvertrag zwischen Union und SPD: „Wir wollen das Rechtssprechungsmonopol des Staates stärken. Illegale Paralleljustiz werden wir nicht dulden.“

     Ich muss immer wieder feststellen, dass Frauen mehr Körner haben und, wenn es darauf ankommt, den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu schützen, mehr Mut aufbringen. Denn diese Polizistin mit griechischen Wurzeln, ist derzeit in den Parallelgesellschaften unterwegs und kennt daher aus der Praxis, das was die Regierenden mit ihrem oben genanntem Programmpunkt umtreibt.

     Schauen Sie, wie sensibel Tania Kambouri in „Deutschland Im Blaulicht: Notruf einer Polizistin“ die Problematik und Gefahren für den Rechtsstaat, die bei den oben von jemand „nichtinstitutionell“ genannten Friedensrichtern gesehen werden:

     „https://books.google.de/books?id=WNRbCgAAQBAJ&pg=PT55&lpg=PT55&dq=Man+trifft+sich+im+D%C3%B6nerladen,+in+der+Teestube&source=bl&ots=2e2j8LSUXb&sig=FPk9jTVsuqnpw8r3-d7NeMmKafI&hl=de&sa=X&ved=0CCQQ6AEwAGoVChMIk5bZhouEyQIVR54OCh3faAqk#v=onepage&q=Man%20trifft%20sich%20im%20D%C3%B6nerladen%2C%20in%20der%20Teestube&f=false“

596. @595:
     Ich merke, der Link funktioniert nicht, weil er zu lang ist. Sie können daher zu Google Books gehen:

     https://books.google.de/books?hl=de

     und im Suchfeld eingeben:
     Man trifft sich im Dönerladen, in der Teestube

597. @Linus, Nobilitatis #590

     Jetzt bin ich doch nochmal interessiert: was ist denn ein völkisch Deutscher?

     @GerhardS

     https://books.google.de/books?id=WNRbCgAAQBAJ

     Das reicht aus, das Stichwort „id“ ist das einzig wichtige. Der Rest dient vermutlich zum Datensammeln.

598. Frau Kambouri sitzt auch gerade noch eine halbe Stunde bei hart aber fair.

599. @Ste: Dann lesen Sie’s doch einfach nicht. Der Inhalt ist Ihnen doch sowieso egal.

600. @Nobilitatis

     Ich find das süß, wie sehr Sie sich selbst in argumentative Abseits stellen. Pirincci ist Deutscher. Es sei denn, Sie haben ein Problem damit, dass jemand, der nicht „hier“ geboren wurde, aber einen deutschen Pass hat, überhaupt ein guter, echter und richtiger Deutscher sein kann. Dann haben Sie aber nun so wirklich allen Grund verspielt, Sich zu Unrecht in die rechte Ecke gestellt zu sehen.

     (In der von Ihnen verlinkten Wikipedia stand bis heute 15:22 Uhr die Formulierung „deutscher Schriftsteller“, bevor sich jemand bemüßigt fühlte, hinzufügen zu müssen, dass er ein „türkischstämmiger deutscher Schriftsteller“ sei. Was auch immer damit ausgesagt werden soll, wo doch schon vorher dastand, er sei in Istanbul geboren).

     Übrigens ist das auch ziemlich wurscht in Hinsicht auf das, was er von sich gibt. Wenn Pirincci von Umvolkung durch Gauleiter mit Einspritzung von Moslemsaft redet, meint er nicht das türkische Volk. Also stecken Sie Sich Ihre gespielte Naivität und Ihre Entrüstung dahin, wo die Sonne schon lange nicht mehr scheint. Sie sind entweder ein Lügner, ein Dummkopf oder ein Rassist. Suchen Sie Sich was aus.

601. @ErwinZK

     Ich habe von völkischem Nationalismus gesprochen, der aus seinen verquasten Reden gegen Verschwulung, gegen Moslemsaft und alles andere trieft, ob Pirincci dabei ein „völkischer Deutscher“ ist und was das sein soll, ist dafür irrelevant.

602. @ErwinZK, #598:
     Die Bezeichnung „Deutscher“ kann verstanden werden als Deutscher i.S. des Staatsangehörigkeitsrechtes, d.h. jemand der Inhaber eines deutschen Passes ist und als, Fachbegriff, ethnisch Deutscher (deutscher Nationalität), umgangssprachlich Angehöriger des deutschen Volkes. Früher wurde im Kaiserreich und auch danach unterschieden in Reichsdeutsche und Volksdeutsche. „Völkisch“ ist ein Kampfbegriff, der davon abgeleitet auf die Ideologie der Nazis abhebt, weil die bekanntlich wollten, dass alle ethnisch deutschen sich dem Deutschen Reich zugehörig fühlten und deren Ideologie wohl der Meinung war, dass das deutsche Volk den anderen Völkern irgendwie überlegen ist. Zumindest wird das in der populärwissenschaftlichen Geschichte so präsentiert.
     Insofern ist die Bezeichnung „völkisch Deutscher“ Quatsch.
     Mein Einwand war der, dass Angehörige des türkischen Volkes zwar völkische Nationalisten sein können, aber dann eben türkische Nationalisten. Deutsche völkische Nationalisten müssen ethnisch deutsch sein, und zwar qua Definition. Ein Deutscher mit türkischen Wurzeln kann auch ein deutscher Nationalist sein, aber eben kein völkischer.

603. @Okalmon #552:

     „Ist mittlerweile jedes Verbrechen, dass eine bestimmte Personengruppe in mehr als einem Fall begeht, ein „Holocaust“?!“

     Wissen Sie, wo mir mit Ihnen die Lust vergeht, das ist folgende „Charakterstärke“ von Ihnen: Dass Sie zwar im vorhergehenden Satz genau das wissen, wovon ich gesprochen habe, nämlich von der Holocaust-Verleugnung und dass ich diese als Extrem dafür nenne, wohin es führen kann, wenn jemand absolut sichere, im weltweiten Konsens erwiesene Tatsachen verleugnet und damit eine Schweigespirale gegen Verbrechen unterstützen will und nicht erkennt, wohin eine Schweigespirale im Extremfall führen kann. Im aktuellen Fall hatte Sie zu 1400 Opfern geführt. Man stelle sich das vor, nur weil es Leute gibt, die nichts anderes im Kopf haben als pc, ein Wahnsinn.

     Diese 1400 Kinder und Jugendlichen interessieren Sie, Herr Okalmon doch nicht die Bohne, denn Sie besitzen die Unverschämtheit, dass Ihr einziges Interesse nur darin besteht, denjenigen der dazu ermahnt, Lehren aus der Geschichte zu ziehen im Sinne von „Wehret den Anfängen“, damit es nicht zu solchen unheimlichen Dimensionen führt, einfach nur als Holocoust-Relativierer verleumden zu wollen.

     Wir lernen aus der Geschichte, wenn damals genügend Menschen den Anstand, den Mut und mehr als Ihre persönliche Empathielosigkeit z.B. gegenüber gequälten Kindern, Herr Okalmon, gehabt hätten, den Nazis wenigstens spätestens nach 1400 Opfern entgegenzutreten, dann hätte der Holocoust verhindert werden können.
     Leider waren es viel zu wenige.
     Und es hätte schon, dass allererste Holocoustopfer verhindert werden können, wenn es damals so jemanden wie Edward Snowden gegeben hätte, der der Weltöffentlichkeit und damit der eigenen Bevölkerung die Augen öffnet, indem er schon die geheimen Vorbereitungs- und Baupläne für die industrielle Vernichtungsmaschine veröffentlicht hätte! Also reden Sie mir nicht von Zahlen und Maßstäben in Ihrer nicht nachdenken, sondern nur nachplappernden Art.

     Aber das Schlimme ist, so einer wie Snowden, wäre wenn Sie da schon gelebt hätten, Herr Okalmon mit Ihrer ideologisch verbohrten Blindheit (siehe oben), mit der Sie geschlagen sind, mit einer der hier inflationär gebrauchten und nachgeplapperten Lieblingsabkürzungen als VT (in Worten Verschwörungstheoretiker) gebrandmarkt worden.
     Merken Sie sich das alle hier, die nichts anderes im Kopf haben, als immer wieder zu schreiben, und mit keinem einzigen Wort zu belegenden Art, zu schreien bzw. eher zu sticheln der @GerhardS STEHT IN EINER REIHE MIT und dann ihre Lieblingskampfworte AFD, PEGIDA, NAZIS, ANTISEMITEN, ISLAMOPHOB, FLÜCHTLINGSFEIND, SCHAFFENDES KAPITAL und und und einem in einem unbändigem Hass diesem entgegenzuschleudern und sich als muuuutiiiige Kämpfer ja ach so berauschend ÜBERLEGEN und EDEL zu finden. obwohl es keinen einzigen klitzekleinen Fatz Mut braucht, diesen Mainstream jeden Tag einfach nur herunterzubeten. Und da findet niemand von denen auch nur ein einziges Mal wenigstens eigene Worte, die davon zeugen, dass er über etwas tief nachgedacht hat.

     Ich kenne solche Typen aus der DDR-Zeit, die sich so was von groß vorkamen, in den sowieso überall dort in allen Zeitungen und Kanälen vorherrschenden und von oben abgesegneten Parolen vom bösen Westen, den bösen Oppositionellen, den Pseudodemokraten und den bösen Revisionisten wie z.B. die Eurokommunisten und zum Schluss sogar gegen Gorbatschow wie befohlen zu hetzen, was am Ende sogar darin gipfelte, die Zeitung Sputnik zu verbieten nach 40 Jahren „Von der Sowietunion lernen heisst siegen lernen“. Merkt denn an solch einem Beispiel niemand, dass Parolen nur Parolen sind, kein geist und zum Schluss fallen sie wie hohle Hülsen in sich zusammen. Solch ein Klima war ein ekliges Potenzial, aus dem immer wieder Stasischnüffler geschöpft werden können.

     Es braucht dagegen Mut, sich jeden Tag zu kümmern, dass man in diesem jeweiligen Wahnsinn in der Welt, der Kriege, Verbrechen, Flüchtlinge, Ertrunkene im Mittelmeer, Waffenexporte und Ausbeutung hier in Deutschland und Globalisierungsausbeutung auch durch unser Land z.B. in Afrika nachdenkt, nachforscht, die Schuldigen an diesem Zustand zu finden, damit man Bündnisse schmieden kann unter den Anständigen, vor allen den linken Kräften, auch denen, denen man in spalterischer Absicht Querfronten vorwirft, wenn Sie sich im Friedenswinter engagieren oder gegen die Ramstein-Basis demonstrieren. Wenn ein Drevermann vor dem Gaucksitz diesem Buprä seine dem Land schadende Schleimgesinnung entlarvt, wenn Menschen zu zehntausenden gegen TTIP aufbegehren usw., weil man sonst MACHTLOS bleibt gegen Krieg, gegen Ausbeutung usw.

604. @Gerhard S.

     Könnten Sie bitte diese unerträglichen Holocaustvergleiche unterlassen? Bei soviel Dummheit und Geschichtsvergessenheit wird mir speiübel.

     Es gab damals auch einen „Edward Snowden“. Der hieß Adolf Hitler. Und der ist nicht trotz, sondern wegen seines Antisemitismus gewählt worden. So zu tun, als hätten die guten Deutschen sich vor die Juden geschmissen, wenn sie nur gewusst hätten, ist unfassbar geschichtsrevisionistisch und eine Verharmlosung dessen, was da tatsächlich passiert ist. Um eine typisch deutsche gründliche Meisterleistung wie die industrialisiserte Menschenvernichtung durchzuziehen, braucht es mehr als nur ein paar stramme Nazis.

     Und was das alles mit Rotherham zu tun hat, bleibt Ihr Geheimnis. Und wenn Sie Anständige suchen, um Bündnisse zu schmieden, diese Welt ein Stückchen besser zu machen, dann fangen Sie doch vielleicht nicht bei denen an, die in guter alter Tradition und mit regressiver Kapiatalismuskritik Sündenböcke für alles und jeden suchen.

605. @602 Nobilitatis
     Grundsätzlich bin ich Befürworter einer sachlichen Debatte auch wenn Leute anderer Meinung sind. Auch wenn ich mich bestimmten Meinungen nicht anschließen kann, bin ich sehr zurückhaltend, bevor ich jemamden als “ rechts“ verorte.
     Aber das hier geht echt zu weit:
     „… Ideologie der Nazis abhebt, weil die bekanntlich wollten, dass alle ethnisch deutschen sich dem Deutschen Reich zugehörig fühlten und deren Ideologie wohl der Meinung war, dass das deutsche Volk den anderen Völkern irgendwie überlegen ist. Zumindest wird das in der populärwissenschaftlichen Geschichte so präsentiert.“
     Nein, das wird nicht in der populärwissenschaftlichen Geschichte so präsentiert, das war tatsächlich so. Allein die Nürnberger Rassengesetze beweisen das bereits. Das sind historische Belege oder wollen Sie uns weismachen, dass es sich dabei um Fiktionen populärwissenschaftlicher Präsentation handelt?
     Verplappern Sie sich da einfach nur oder entlarven Sie sich gerade?

606. @Linus: Ich schwanke in meiner Beurteilung Ihrer Person immer noch zwischen den Polen Demagoge (= verarscht uns absichtlich) und Dummkopf (= versteht selbst nicht, worüber er schreibt).

     Herr P. ist, das dürfte unstrittig sein, ethnisch ein Türke. Nicht deswegen, weil er in Istanbul geboren wurde, das ist unerheblich, sondern weil seine Eltern, beide, türkischer Nationalität sind, Angehörige des deutschen Volkes.
     Herr P. besitzt, das ist ebenfalls unstrittig, einen deutschen Pass und ist damit Deutscher i.S. des Staatsangehörigkeitsgesetzes. Ebenso wie das z.B. ein Sorbe, Däne oder Friese wäre, die in Deutschland ansässig sind (anerkannte nationale Minderheiten).
     Herr P. publiziert in Deutschland, und zwar auf Deutsch. Das ist vermutlich gemeint mit „deutscher Schriftsteller“, eigentlich müsste das deutschsprachig heißen.

     Mir zu unterstellen, ich hätte mit einem oder mehreren dieser Fakten ein Problem, nur weil ich darauf hinweise, dass ein ethnischer Türke kein deutscher völkischer Nationalist sein kann (selbst wenn er solches Gedankengut vertritt), ist reine Demagogie.
     Das Problem ist definitiver Natur, nicht durch Ablehnung des Inhalts aus ideologischer Überzeugung begründet. Man könnte vermutlich auch inhaltlich argumentieren, zumindest die von Ihnen genannten Argumente (#600, 601) aus P.s Werken geben keinen völkischen Nationalismus her. Ich kenne aber dessen Werke nicht, noch nicht mal die Katzenkrimis, so dass ich Ihnen da inhaltlich nicht widersprechen kann. Höchstens als Erfahrungswert, weil Sie häufiger unsauber argumentieren, im Interesse der schlechten Sache.
     Ergo, weder Rassist, noch Dummkopf oder Lügner und Ihnen geistig überlegen. Einfach weil ich weiß, worüber ich argumentiere und mein Ziel ist, Fakten richtigzustellen. Ihres ist, Andere mundtot zu machen.

607. @Linus #604:
     Ja es brauchte eine Schweigespirale, eine Angst bei Gegenrede seinen Job, seine Existenz zu verlieren, es brauchte Propaganda, die Leute zu verdummen, es brauchte aufgebauschte Gegner, um die Leute zu verhetzen.
     Und ja, es waren Edward Snowdens da, Kommunisten, Sozialdemokraten, Kirchenleute, viele tapfere, aber die wurden wie ich schon schrieb als VT, als 5.Kolonne, als Feinde des Volkes verleumdet und bis aufs Blut bekämpft, bis sie im KZ landeten.

608. @Nobilitatis

     Und ich wette, im Schwanzvergleich würden Sie auch gewinnen, gelle?

     Aber Scherz beiseite, Sie sind wirklich faszinierend. Weiß Herr Pirincci eigentlich von Ihren Kategorien, Definitionen und Einordnungen definitiver Natur darüber, was wer wie zu meinen und zu fühlen hat?

609. @Linus #604:

     Und wo ist Snowden? In den USA? Wenigstens in einem Land der EU?
     Finden Sie massenweise Amerikaner, die für ihn gegen den Drohnenmörder Obama vorgehen?
     Die Welt ist für Sie ehr einfach gestrickt, zu einfach wie ich merke.

610. @JUB68, #605:
     Was wollen Sie mir damit sagen? Dass populärwissenschaftliche Geschichtswerke per Definition Falsches verbreiten? Oder dass das in der Populärwissenschaft doch nicht so dargestellt wird? Oder dass man dazu nur etwas sagen darf, wenn man promovierter Historiker ist, nicht aber seine Informationen aus der Populärwissenschaft bekommt?

     Und was haben die Rassegesetze mit der Auffassung der Nazis von der Volkszugehörigkeit sog. Volksdeutscher zu tun? Klären Sie mich auf! Ich nahm bisher an, die hätten etwas mit der Ausgrenzung der Juden zu tun?
     Und wo ist eigentlich Ihre Zurückhaltung bei der Verortung von links oder rechts geblieben, wenn Sie bei falsch verstandenen schlagworten wie der Hund von Pawlov reagieren?

611. @Linus, #608: Sie lenken ab. Eine einfache Entschuldigung, verbunden mit dem Eingeständnis dass ich sie zu Recht auf Ihren Fehler hingewiesen habe, hätte es auch getan.

612. @Linus #604:

     Sind Sie mit den Mahnwachen auf die Straße gegangen und haben Sie wie ich dort Asyl in Deutschland für Edward Snowden gefordert?
     Große Töne, nichts dahinter.

613. @Gerhard S. #607

     Da stimme ich Ihnen sogar zu, Sie werden staunen. Wenn Sie jetzt noch einsehen würden, dass der gemeine Deutsche weit weniger Probleme mit dem Wegtun von Oppositionellen, Juden und anderen hatte, weil der eigene Job und das eigene Wohlbefinden dann doch irgendwie wichtiger waren und dass das nichts, aber auch so gar nichts mit der Situation heute zu tun hat, abgesehen davon, dass Pegida, AfD und Co ganz gut die Rolle der im eigenen Egoismus verharrenden Idioten spielen.

     Ach ja, auch wenn Sie in irgendwelchen Schweigespiralen Parallelen sehen, können Sie auch das Sommermärchen in einen Kontext zum Holocaust setzen. Intelligent wäre das trotzdem nicht.

614. @Linus

     Die Schweigespirale, die Duckmäuserei, die Propaganda der zu verbietenden Gegenrede, die Sie in Nazi-Deutschland beklagen, hat mit Rotherham zu tun.

615. @Gerhard S.

     Nein, ich bin mit Sicherheit nicht mit und im Auftrag von Mährholz, Rönsch, Popp und Elsässer und anderen Spinnern auf die Strasse gegangen. Ich habe mich in Frankfurt mit den dort auftretenden und mitwachenden Antisemiten rumgeschlagen, die partout keine Antisemiten entdecken wollten, rumgeschlagen.

     Sie können und dürfen ja gerne für Asyl für Snowden sein (ich bin es wahrscheinlich auch), warum Sie glauben, das sei nur an der Seite von Chemtrailspinnern, Antisemiten und Neonazis erfolgverprechend, wissen nur Sie selbst.

616. @610 Nobilitatis
     Mit der gewählten Formulierung „Zumindest wird das … so präsentiert“ setzen sie den vorangestellten Satz in Zweifel. Sie drücken damit keinesfalls aus, dass die populärwissenschaftliche Darstellung in diesem Punkt einen wahren Sachverhalt beschreibt.
     Ihrer Reaktion entnehme ich aber erleichtert, dass Sie sich doch nur verplappert haben und das nicht zugeben können.

617. @Nobilitatis

     Für was genau soll ich mich nochmal entschuldigen? Dafür, dass Sie partout verhindern wollen, dass Pirincci ein Deutscher ist, sich so fühlt und so redet wie ein anständiger Deutscher das tut? Haben Sie n nassen Hut auf?

618. @Linus #615:
     Ja, weder Jutta Ditfurth noch eine andere edle linke Größe der reinen Lehre noch ein weiterer prominenter linker Hund, noch die traditionelle Friedensbewegung hatte die Massen zum Demonstrieren aufgerufen. Da sind die Leute, die fühlten, das etwas getan werden muss, dass die Welt aus den Fugen gerät, wenn wir unserer Regierung nicht das Hetzen gegen andere Länder, das Waffen exportieren, das Abhören lassen usw. austreiben wollen. Und das waren dann Leute mit Gefühl, leider verständlicherweise als Politikaktivistenneulinge nicht mit Ihrem zwar löblichem, aber etwas erstarrtem Fachwissen, lieber Linus ausgestattet.
     Wie Sie verfolgen konnten, haben die in den paar Monaten gut gelernt, und ein Popp oder Elsässer kam denen dann nicht mehr in die Tüte. Wenige Linke ist es dann aufgefallen, dass man die Aktivismusneulinge nicht alleine lassen sollte mit kruden Thesen wie FED oder Chemtrails, aber die pc, die verordnete Schweigespirale hatte es listigerweise geschafft, die als Querfrontler zu verleumden.
     Letztens hatten Sie im ZDF bei der PEGIDA eine ältere Dame vor dem Mikrofon, die da sagte, Sie würde als Linke gerne gegen „die da oben“ demonstrieren, aber es gibt kein Angebot.
     Tja, lieber Linus, das haben die Jutta und Sie fein hingekriegt, die Leute allein zu lassen.

619. @Linus
     Ich habe aufgehört, hier mitzukommentieren. Unter anderem deswegen, weil mir tatsächlich, bei dem, was GerhardS schreibt, übel wurde. Ich würde auch denken, dass das Argument, so gut es auch sein mag, niemals durchdringen wird, da es den Kontrahenten um etwas anderes geht. Sich nach den üblichen Regeln an der Diskussion zu beteiligen, bringt also nix. (Und mir scheint andere haben den selben Schluss gezogen, so dass sich die Mehrheitsverhältnisse auch zu Ihren Ungunsten verändert haben.) Trotzdem Danke für die Bemühungen und Energie. Betrübte Grüße!

620. @Maike #619:
     Sie kann ich irgendwie gut leiden, weil Sie mir als ein gefühliger Mensch erscheinen.
     Ihnen könnte ich niemals böse sein. :-)

621. @Gerhard S.

     Ich verstehe etwas grundsätzliches nicht, werter Gerhard: Schweigespiralen sind also nur dann böse, wenn es Ihren Zielen dient. Wenn es um Menschenfeindlichkeit geht, unter deren Banner für vermeintlich hehre Ziele demonstriert wird, soll man aber dann doch besser schweigen. Wenn im gleichen Duktus gegen Juden, Banker, das raffende Finanzkapital und was weiß ich noch alles gehetzt wird wie vor über 80 Jahren (teilweise sogar wortgleich), soll man die lieben kleinen Sektierer also schweigend an die Hand nehmen und Ihnen den Weg weisen. Dumm nur, wenn die das aber gar nicht woll(t)en.

     Diese Wahnmacher haben es schon selber verbockt. Ganz alleine. Da müssen Sie sich nicht Leute für verantwortlich machen, die von Anfang an darauf hingewiesen haben, dass da ein bißchen was durcheinander gerät. Und die sich dafür anhören durften und dürfen, Sie seien von der Nato gekaufte Schlafschaafe und die wahren Faschisten. Und die Entschuldigung, das seien ja alles irgendwie naive „Neulinge“, ist a) erwiesenermaßen in Bezug auf nahezu alle Veranstalter deutschlandweit eine Lüge und b) keine wirkliche Entschuldigung, besonders vor dem Hintergrund, dass diese „Neulinge“ immer allen anderen vorschreiben wollten, wie man sich richtig informiert.

     Und Sie müssen Schon entscheiden, ob es um diese selbsternannte Friedensbewegung (die in weiten Teilen und personeller Aufstellung identisch mit Endgame, Pegida und Hogesa war oder ist) nun eine Schweigespirale gab, oder ob die „verleumdet“ wurde. Beides geht schlecht. Wobei der Vorwurf der „Verleumdung“ ja auch sehr lustig ist, weil Sie ja nicht zuletzt selbst darlegen, dass da querfrontlerischer Unfug propagiert wurde.

622. @Gerhard
     Der Punkt geht dann mal an Sie. Verzweifelte Grüße.

623. @ErwinZK #597:

     https://books.google.de/books?id=WNRbCgAAQBAJ

     „Das reicht aus, das Stichwort „id“ ist das einzig wichtige. Der Rest dient vermutlich zum Datensammeln.“

     Super Tipp. Vielen Dank.:-)

624. @Maike #621:
     Schlafen Sie gut. Für mich als Angehöriger Milieus der abhängig Beschäftigten (war das so richtg? das mit dem Milieu?) wird es Zeit.
     Gute Nacht. :-)

625. Einen Eintrag ins Poesiealbum wert, wenn ich denn eines hätte, Rubrik „Godwin’s Law“ (#604):

     Könnten Sie bitte diese unerträglichen Holocaustvergleiche unterlassen? Bei soviel Dummheit und Geschichtsvergessenheit wird mir speiübel.

     Es gab damals auch einen „Edward Snowden“. Der hieß Adolf Hitler.

     Gern geschehen, @GerhardS. Klappt ähnlich zB auch bei Amazon Links. Damit auch von mir gute Nacht

626. @ErwinZK

     Was genau ist Ihr Problem mit der Passage? Gerhard S. behauptete, hätte man damals gewußt, was die Nazis mit den Juden und den Kommunisten und so (z.B. durch einen Snowden), wäre das alles nicht passiert. Meine Replik war, dass man einfach mal „Mein Kampf“ hätte lesen können. Deswegen auch Snowden in Anführungszeichen.

627. @Nobilitatis: Ehrlich gesagt, interessiert mich das was Sie mit Linus diskutieren, auch wenn ich, wie Sie sicher ahnen, nicht Ihrer Meinung bin. Es fällt nur schwer Ihre Argumentation zu folgen, wenn jeder Satz mit Dummkopf, blöd, doof, geistlos oder dumm endet.

628. @Linus: Ihnen fehlt die innere Größe, einen Fehler zugeben zu können. Da wiederholen Sie dann lieber dummdreist Ihre Aussagen von vorher. Demagoge halt. Egal, wie oft man falsche Aussagen wiederholt oder falsche Zusammenhänge konstruiert, sie bleiben falsch.

     @JUB68: Sie weichen aus. Solange Sie die gestellten Fragen nicht beantworten ist es Propaganda, um wieder einmal jemanden in die rechte Ecke zu stellen. Das einzige, was „ihr“ damit erreicht, ist dass sich der Vorwurf abnutzt. Wenn alle rechts sind, ist es nichts Schlimmes mehr. Und von Ihrem hehren Vorsatz, das nicht tun zu wollen, bleibt auch nix übrig.

629. @Nobilitatis

     Dann mal Butter bei die Fische: Was genau war denn „mein Fehler“? Und nein, ich habe Pirincci nicht als völkisch(en) Deutschen bezeichnet.

630. @Linus #626

     Ich war irritiert, weil Sie nach der Kritik an einem angeblichen Holocaustvergleich scheinbar einen Hitlervergleich bringen und mir partout nicht einfallen wollte, was Snowden mit Hitler gemein haben sollte. Jetzt verstehe ich, was Sie meinen: es war gar kein Snowden als Enthüller notwendig, weil Hitler offen sagte, was er vorhat.

631. @ Ste, # 593

     Überscrollen Sie die „Beiträge“ von Nohibilidingens doch einfach. Zumindest mein Leben ist dadurch nicht ärmer geworden.

632. Ach, der Herr von Lechleiten ist noch da.
     Der von mir sagte, ich sei
     Sozialwissenschaftler oder Medienmann und haben noch die Negativkonditionierung gegenüber Technik und Fortschritt Ihres Deutschlehrers „im Rückenmark stecken“.

     Aber leider nicht die Größe besitzt, seinen Fehler (ich bin weiblich, Technische Beraterin in einem weltweit operierenden Technikkonzern mit über 150,000 Mitarbeitern und gelernte Radio-/Fernsehtechnikerin, also irgendwie nicht so technikfeindlich) zuzugeben.
     Solche Leute sind für mich ganz erbärmliche Würmer. Und gefährlich.

     Der außerdem jegliche Erwähnung von christlichem Kindesmissbrauch ablehnt, weil das ja immer erwähnt wird – was sogar stimmt, denn Leute, die lauthals „den Islam (TM)“ für Rotherham verantwortlich machen, müssen sich die Frage gefallen lassen, wieso sie nicht auch das Christentum für Kindesmissbrauch in katholischen Kirchen verantwortlich machen.
     Was sie nicht tun, weil es ihnen nicht mal um die Kinder geht, sondern nur darum „dem Islam (TM)“ „einen reinzwürgen“.

     @Linus
     Großartige Arbeit, die Du hier leistest. Vielleicht nicht für die Mitdiskutanden, das möchte ich nicht beurteilen. Aber für viele stille Mitleser.

633. @Eronn
     Nein kann gar nicht sein, dass ich die Erwähung von Mißbrauch in der katholichen Kirche ablehne.
     Ich habe ja gesagt, man muss überall hingehen, wo Kinder sind, einfach weil die Pädophilen schon da sind. Die suchen sich eh Jobs, wo halt die Kinder sind.
     Offensichtlich sind in der katholischen Kirche auch welche (Kinder die Ministranten sind, jetzt auch Mädchen), so dass man nach meiner Forderung da hingehen soll und genau drauf schauen soll.
     Mann soll aber nicht wegschauen (bei der grünen Partei, Sportveriene) und immer mit Forderungen kommen, die längst aktzeptiert sind.

634. Nochmal @Eronn
     Mann sollte eine nach oben offene Skala für absichtlich oder versehentiche Verdrehungen einführen. Als Einheit würde mir Piricci gefallen.
     Also, wenn wird das Piriccimeter an sie dranhalten, steigt es schon sichtbar.
     Aber, ich nehme es Ihnen ja nicht krumm.

     Monty Python: Er hat Jehova gesagt!

635. …Skala für absichtlich oder versehentiche Verdrehungen…

     Nein, das sollte man schön getrennt lassen. Dieselbe Einheit für beide Arten von Verdrehung zu verwenden ist quasi das, wovor der Hausherr mit diesem Blogbeitrag warnt. Aber die grundsätzliche Idee gefällt mir. Als Einheit für die versehentliche Verdrehung könnte ich z.B. mit „ein dpa“ oder „ein WDR“ leben, wenn wir uns dafür bei der absichtlichen Verdrehung auf das sehr naheliegende „ein PEGIDA“ einigen können…

636. @Olly,

     bin nicht so einverstanden. Absichtliche Verdrehung bei Pegida sehe ich nicht. Ich denke die halten es wie Adenauer bei der Diskussion um Globke, als er sagte, solange ich (Adenauer) kein sauberes Wasser habe, muss ich schmutzige verwenden.
     Das könnte auch das Motto vieler Pegisten sein, weil aus meiner Sicht einige Themen wirklich tabuisiert sind.
     Das zeigt ja die Endlosschleife, die wir wegen Sarazzin drehen (müssen).
     Es gibt noch einige andere Themen, die hier im Block auch angerissen wurden, wo halt die PC dominiert.
     Der Spaß ist, dahinter stehen (auch hinter dem Gender-Mainstreaming) weltanschauliche, aber keine wirklichen wissenschaftliche Ergebnisse.
     Mithin handelt es sich um Theologie, wobei dann die PC zur Inquisition wird (und Pegida zur Reformbewegung, ha,ha,ha).

637. Aber Herr/Frau von Lechleiten (Sie dürfen mich übrigens durchaus mit dem korrekten Nick ansprechen, er ist über jedem Beitrag zum Abtippen angegeben. Keine Sorge, das kleine bißchen Mühe tut Ihnen nicht weh)!

     Natürlich „lehnen“ Sie die Debatte nicht ab. Wie konnte ich so verkürzen? Ihre Meinung lautet:
     ich weis jetzt warum ich so ne kleine Rede gegen Argumente gehalten habe. Sie dienen meist (auch hier) zum relativiere, um dem Diskussionsgegener das Wasser abzugraben. Der Inhalt bleibt auf der Strecke.
     Ganz klar wurde mir das bei der Mißbrauchsdebatte oben, wo plötzlich wieder katholische Priester thematisiert werden.
     (…paraphrasiert: man muss dahin gehen, wo die Kinder sind…)
     Wo keiner drüber richtig reden will, obwohl in letzter Zeit wissenschaftlich dokumentiert sind 1000 Fälle im Umfeld der Grünen Partei.
     (..paraphrasiert: von Lechleitens Meinunung nach meint es kaum einer mit der Missbrauchsdebatte ernst…)
     Genaus so schlimme sind die, die das relativieren. Nennt man ein Problem diesbezüglich, kommen die mit katholischen Priestern. Das ist absurd.
     Man stelle sich vor, man habe ein Pilzgericht und hat den Verdacht, dass da ein giftiger Pilz drin ist. Irgendein ein politisch korrekter sagt dann, es gibt aber noch weitere Pilze, die giftig sind, weswegen wir nichts über die konkreten Pilze hier sagen dürfen, das wäre ja pauschalisierend, vielleicht sogar rassistisch (weiß Plize können theoretisch nicht eine Rasse sein, aber mit dem Begriff hat man schon so viel gemacht, warum das nicht auch noch). Dann darf man der konkreten Spur nicht mehr nachgehen, ißt und stirbt. Ziemlich dumm was?

     Müssen wir Sie jetzt jedes mal komplett zitieren? Dann bitte etwas kürzer fassen.

     1. Wann entschuldigen Sie sich eigentlich mal für die Unterstellungen mir gegenüber, die auf komplett falschen Vorstellungen Ihrerseits beruhen? Und inwieweit ändern die korrekten Fakten Ihre Meinung, oder bleibt diese davon etwa unberührt, dass Sie praktisch ein um 180 Grad falsches Bild von mir hatten?

     2. Warum ist eine Erwähnung des Missbrauchs in der katholischen Kirche eine „Relativierung“ und offenbar nicht okay, während Ihre „1000“ Fälle von Missbrauch innerhalb der Partei Die Grünen“ offenbar durchaus erwähnt werden können?
     Gibt es Belege für diese Zahl?

     Wenn für einige „der Islam (TM)“ wg. Rotherham das ultimative Pöhse ist, müssten diese Menschen entweder dasselbe Maß überall anlegen, oder es liegt der Verdacht nahe, dass hier nur verbale Brandstifter am Werke sind.
     Insofern ist die Erwähnung des Missbrauchs in der katholischen Kirche durchaus berechtigt.
     Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie die Diskussion auf diesen Punkt beschränken könnten, was für misshandelte Kinder getan werden müsste, ist hier und heute nicht die Frage.

638. Ja, Earonn, dasselbe Maß anlegen. Aber, es scheint mir,, nachgemessen haben Sie noch nicht.
     Übrigens, sorry, meine Tastatur ist kaputt, drum vertippe ich mich so oft.
     Eigentlich kann ich ganz gut schreiben, da ich eine kfm. Ausbildung habe und noch auf mechanischen Schreibmaschinen gelernt habe.

     Mein Statement zum Islam habe ich oben schon abgegeben, weil das Thema „Islam“ hier auch großen Raum einnahm. Meine Einschätzung beruht auf der Sichtung der zentralen Dinge (Koran und Hadithen und deren anerkannte Deutung, wie sie eben gepredigt werden). Denke nicht dass das wenig war.

     Ich habe dort nachgewiesen, dass Der Islam schon in der Spätantike theologische Standards nicht erfüllen konnte. Da der Koran unveränderlich das Wort Gottes ist und die Hadithen als authentisch gelten, hat er sich auch nicht reformiert. Das wird auch nie passieren. Aus meiner Sicht ist das islamische Weltbild ca 4-5 tausend Jahre rückständig. Das kann nicht funktionieren, wenn solche Strukturen sich breit machen.
     Hysterie ist falsch am Platz, Diskriminierung auch. Der einzelne Moslem genießt selbstverständlich die gleiche Rechte.
     Aber was solll diese positive Diskriminierung, wo man Vorantikes als mit dem Grundgesetz vereinbar erklärt und dessen offene Diskussion tabuisiert und dann gleich eine Nazi-Schimpfe oder was einfängt, wenn man nicht vorgekautes nochmal durchkaut.

639. @von Lechleiten
     Und ich schreibe abwechselnd auf deutsch und englisch belegter Tastatur, lasse das aber nicht an anderen aus. Kleiner Tipp von der Fachfrau: die „Löschen“-Taste ist oben rechts. Näähhh.

     1. Wann entschuldigen Sie sich eigentlich mal für die Unterstellungen mir gegenüber, die auf komplett falschen Vorstellungen Ihrerseits beruhen? Und inwieweit ändern die korrekten Fakten Ihre Meinung, oder bleibt diese davon etwa unberührt, dass Sie praktisch ein um 180 Grad falsches Bild von mir hatten?

     2. Welche allgemein anerkannten „theologischen Standards“ gab es denn in der Spätantike und wieso sollte es von Belang sein, ob irgendeine Religion sie erfüllt?

640. @636 von Lechleiten: Sie sehen keine absichtlichen Verdrehungen bei PEGIDA? Dann ist es aber wirklich schlecht um Sie bestellt. Da genügt es eigentlich schon, für einen sehr begrenzten Zeitraum die entsprechende Facebook-Seite zu besuchen und Sie werden recht schnell fündig. Erst kürzlich wurde dort Renate Künast der Satz: „Integration fängt für mich damit an, dass Sie als Deutscher mal türkisch lernen“ untergeschoben. Darunter der Hashtag #MerktEuchIhreNamen.

641. Nachtrag:

     Könnten Sie bitte auch mal auf meine Einwände Bezug nehmen, von Lechleiten, anstatt ständig neue Fässer aufzumachen?

     Wieso ist es relativierend, Missbrauch in der katholischen Kirche zu erwähnen, aber angebliche 1000 Fälle bei den Grünen anzusprechen ist es nicht?
     Können Sie die Zahl von „in letzter Zeit wissenschaftlich dokumentiert“en 1000 Fällen belegen?

642. @565: Es kommt auf die Umsetzung an, nicht auf die Sache an sich. „Schlichter“, die sich „Friedensrichter“ nennen, sind an sich keine Gefahr für die Jurisdiktion.

     Andernfalls müsste man auch verbieten, dass es z.B. in manchen Vereinen Schlichter gibt, die Streitigkeiten zwischen Vereinsmitgliedern überwinden sollen.

     Nebenbei habe ich Syrien vor dem Bürgerkrieg als ziemlich heterogenes Land kennen gelernt; manche Leute liefen recht westlich herum, manche recht traditionell (wobei traditionell in dem Fall bei Frauen wohl heißt: Tschador+Jeans), manche mehr so ein Mittelding (Frauen mit neonpinken Kopftüchern und modischen Applikationen aus Glitzerkram kommen mir nicht wie besonders verhuschte und unterdrückte Duckmäuserinnen vor), und gelegentlich sieht man eine Familie, wo die eine Tochter ein Kopftuch trägt und die andere nicht.
     Insofern bin ich verhalten optimistisch, dass syrische Flüchtlinge nicht „die“ syrische Einheitsparallelgesellschaft Deutschland e.V. gründen wollen.

643. @638, von Lechleiten

     Ich habe dort nachgewiesen, [,,,]

     Nein, das haben sie nicht. Ihre Darstellung der Abraham-Geschichte in #504 ist schon äußerst abenteuerlich. Der Rest ist ihre Interpretation von Hören-Sagen und Angelesenem ohne echte Belege. Ein rechter Nachweis ist sowas mitnichten.

     Tauschen SIe sich eigentlich über alle ihre Tabus seitenlang im Internet aus?

644. @Earonn
     Ich wollte Sie auch nicht beleidigen. Ich muss an dieser Stelle gestehen, dass ich selbst mit dieser Negativ-Konditionierung vor allem durch Deutschlehrer zu kämpfen hatte. Wenn man irgendwo ein gutes Haar an der Technik dran ließ, konnte man schon mal damit rechnen, das es wieder Notenabzug gibt (keine Unterstellung, entsprechende Kommentare gab es durch den Lehrer beim Austeilen der „korrigierten“ Aufsätze).
     Vielleicht haben Sie das Glück, etwas jünger zu seine als ich, so dass Sie diese Zeiten nicht erleben mussten.
     Leider muss ich auch gestehen, dass ich der ersten Generation der Nachachtundsechziger angehöre und diese Typen waren eben meine Deutsch- und Geschichetelehrer. Die verdanken der Technik ihre Freiräume zu schwafeln und wären nicht in der Lage gewesen, wie meine direkten Vorfahren, als wirklich Proletarier, zu überleben. Ob ih’rs mir glaubt oder nicht, deren unfaire Psychospiele (völlig gewaltfrei, selbstverständlich) waren anstrengender als die Prügelstrafe in der Volksschule.
     Ich bekenne hier, dass ich deshalb auch gelegentlich einen harten Ton anschlage wenn 68 diskutiert wird.

645. @yxz Klar, ein wisschenschaftlicher Artikel ist das nicht. Sollte er auch nicht sein. Die Deutung der Abrahamgeschichte im Islam ist aber so richtig, tut mir nun wirklich leid.

646. @DaW: Aber das Verfolgen einer Diskussion besteht darin die Argumente bedier Seiten zu hören/lesen, das ist also schwierig, sich halbseitig taub/blind zu stellen, es entstellt die Inhalte. Aber danke für Ihren Rat.

647. Für alle, die rechte Hetzparolen durch die Meinungsfreiheit gedeckt sehen, hier ein erhellender Artikel:

     http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-11/holocaust-leugnung-meinungsfreiheit-europaeische-gerichtshof-menschenrechte-frankreich

648. @Earonn 641
     Das waren nur Beispiele. Noch mal, überall gucken, wo Kinder sind, denn wo Kinder sind, sind die Pädophilen schon lange dort.
     Also auch in der Grundschulle. Gucken Sie sich auch die Lehrpläne gut an. Alles.

649. Ich muss jetzt leider weg von diesem PC (die Arbeit ruft nun doch, auch wenn es ruhig ist heute).

     Sie haben mich positiv überrascht, ich habe wirklich mit schlimmen Prügeln gerechnet, aber es waren eigentlich nur Missverständnisse und Meinungsverschiedenheiten, die man vielleicht etwas zu hochgekocht hat.

     Meinungen werden immer Kontrovers diskutiert, vielleicht auch von mir zu leidenschaftlich dann und wann.

     Aber, unser Dank gilt dem Blogeigner für die Richtigstellung, die Naturgemäß auch Medienkritik war (klar nix kommt ohne Kritik aus). Er hat auch viel Geduld mit uns und ich wüsste gerne, was er sich so mal einschenkt, wenn er sich mal einen genehmigen muss, nach dem Ärger mit der ganzen Meute hier (mich eingeschlossen).

650. @645 zur Interpretation der Abrahamgeschichte: Bei Karl May steht, dass Gott Abraham auf diese Weise mitteilte, was man als Wergeld für einen Menschen zahlen muss.

     Sie kriegen im Christentum unterschiedliche Interpretationen, im Judentum dito, aber im Islam soll es nur eine geben?

651. @ Ste, #646

     Das stimmt natürlich. Wenn man aber Argumente zwischen Beleidigungen suchen muss, und das zumeist erfolglos, hilft das in der Sache ja auch nicht.

     Und es gibt ja durchaus auch andere Mitdiskutierende hier. Mit Frank Reichelt z.B. stimme ich inhaltlich auch oft nicht überein, aber mit ihm kann man wenigstens diskutieren.

652. Ich sehe keinen Unterschied zwischen Abraham und Ibrahim – beide scheinen durch schizophrene Angstpsychosen von der Illusion körperloser Stimmen dazu gedrängt worden zu sein ihre Kinder zu töten, beide waren dazu bereit und haben es dann doch, vielleicht in einem Augenblick der Vernunft, lieber sein lassen. – Wie das jetzt in den situativen Kontext von Akif Pirnci passt, weiss ich leider auch nicht, wahrscheinlich bin ich mal falsch abgebogen…

653. von Lechleiten, #644
     Zur Kenntnis genommen, dass Sie mich nicht beleidigend wollten.

     Dennoch werde ich jetzt zur Gefahr des Missbrauchs nichts weiter sagen. Ist nicht Thema.

     Zur Generationenfrage: keine Ahnung wie Sie die erste Generation der nach68er definieren, aber ich bin Mitte 40 und hatte alle Arten von vorurteilsbeladenen Lehrern. Wenn überhaupt, hat mich das allergisch auf Vorurteile werden lassen, nicht auf Lehrer, und nicht auf die Themen.
     *achselzuck*
     Sei’s drum.

     @Mycroft
     Schöner Hinweis auf die Interpretation nach May. :)

     Ich weiß auch gar nicht, wie oft das hier noch gesagt werden muss: es gibt „den Islam“ so wenig wie „das Christentum“.
     Oder deutsche Christen müssten sich für die Idiotien der Westboro Baptist Church verantworten (was zumindest ich olle Atheistin nicht fordern würde).
     Was ist eigentlich aus dem Grundsatz „gleiches Recht für alle“ geworden, gehört der neuerdings nicht mehr zu den Werten unseres christlichen Abendlandes, dass er dauernd über Bord geworfen wird, wenn wieder jemand meint, auf Menschen muslimischen Glaubens rumtrampeln zu müssen?

654. Die HAZ berichtete am 21.10.15 auf Seite 2 von Pirinccis Auftritt in Dresden.
     Man bescheinigte ihm eine „extreme, ausländerfeindliche und menschenverachtende Haltung“.

     Auf Seite 1 steht dazu im Leitkommentar von Klaus Wallbaum folgender Satz:

     „Als ein rechtsextremer Autor auf dem Podium offen die Wiedereinrichtung von Konzentrationslagern forderte, wandten sich einige Teilnehmer empört ab und verließen den Platz.“

     Aus der HAZ vom 22.10.15, Seite 3, Autorin Nina May, zitiere ich wörtlich:

     …..“Das ganze gipfelte in folgender Bemerkung: „Es gäbe natürlich auch andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“.
     Diese verbalen Ausfälle haben nun drastische Konsequenzen für den Autor. Die Staatsanwaltschaft Dresden hat Ermittlungen wegen des Verdachts auf Volksverhetzung….“

     Weiter heißt es:
     „Am Telefon wirkt der Autor gehetzt und aufgebracht, versucht eine Erklärung und Rechtfertigung. Den Satz mit den KZs habe er doch nicht auf Flüchtlinge bezogen, meint er jetzt. Vielmehr habe er sagen wollen, dass deutsche Politiker jene, die gegen die Aufnahme von Flüchtlingen sind, in Konzentrationslager stecken wollten.“

     Ohne Kommentar

655. @Onkel Dapte: Das Zitat aus der HAZ steht oben im Beitrag, ebenso wie der Hinweis, dass die Zeitung die Aussage öffentlich widerrufen hat.

656. @Stefan Niggemeier
     Wo steht eigentlich der Rekord dieses Blogs für Kommentare unter einem Beitrag? Wurde es schon mal vierstellig?

657. @Pepito: Das hier war der Rekord, und hier wurde es auch schon vierstellig.

658. @656 Pepito: Schön, von Ihnen zu lesen. Gerne auch mal wieder in der Debatte.

659. @Linus, #629: Warum sollte ich Ihnen Ihren eigenen Kommentar vorlesen? Lesen Sie es doch selbst nach. Ihr Kommentar trägt die #506.

660. @Linus #604:
     Meinen Sie nicht auch, dass wir Ihren wie ein Blitz einschlagenden Kommentar #604 noch weiter vertiefen müssten?

     Sie sind ja nun schon auf den Dreh gekommen, dass Edward Snowden (in Anführungszeichen) mit Hitler zu vergleichen wäre. Damit haben Sie bei der US-Regierung und der NSA und Ihrer geliebten NATO schon mal fleißig Punkte gesammelt.

     Sie haben wahrscheinlich schon ins Kissen geweint, dass ich über dieses Stöckchen nicht sofort in meinem Antwortkommentar gesprungen bin, damit Sie dann nicht gleich auch noch zu „Mein Kampf“ überleiten konnten. Ich war mir 100% sicher, es findet sich jemand anderes, der das ebenfalls sehr (un)lustig findet. Und ich danke @ErwinZK, dass er zudem klar ausspricht, dass Sie sich mit:

     „Könnten Sie bitte diese unerträglichen Holocaustvergleiche unterlassen?“

     ein noch weiteres Mal ein Eigentor geschossen haben, indem er Sie darauf aufmerksam machte, dass Sie mit einem angeblichen Holocaustvergleich hausieren gehen. Dass Sie das selbst wissen, und trotzdem unerträglich braune Soße über mich kippen müssen, haben Sie ja bewiesen, indem Sie dann im sachlichen Teil (man muss sich anstrengen, den zu erkennen :-)) über meinen wirklichen Vergleich detailliert gesprochen haben, nämlich meinen Vergleich der Schweigespirale, die in der Nazizeit sogar zu einem solchen unermesslichen Verbrechen führte, wie es der Holocaust darstellt.

     Sie dürfen sich ruhig schämen, dass Sie in einem Blogbeitrag, bei welchem das Wort KZ in der Überschrift vorkommt, den Gebrauch des Wortes Holocaust verbieten wollen, der einfach niemals vergessen werden darf, wenn man über ein Thema spricht, dass sich mit der Zeit dieser KZs beschäftigt. Und wenn man miteinander darüber sprechen will und Lehren aus der Geschichte ziehen will, dann braucht man Worte.

     Wenn Ihr Meinungsgegner den Holocaust als das bisher infamste Verbrechen der Geschichte aus Gründen, die Sie kennen, benannt hat und auffordert, daraus Lehren zu ziehen, dann können Sie hingegen nicht (wenigstens aus Anstand und Achtung vor den Opfern und unter Missbrauch des Andenkens an diese Opfer) darauf verzichten, dennoch einen braunen Kübel über dessen Kopf auszuschütten. Und wieder mal einen Versuch starten, eine neue Richtlinie der political correctness aufstellen zu wollen. Wehe, von Euch nimmt jemand das Wort „Holocoust“ in den Mund. Erstmal bei Linus einen Antrag stellen und nachfragen, ob es politisch korrekt ist, die Holocaust-Leugner zu verdammen, die ebenfalls eine Schweigespirale aufbauen wollen, um die Geschichte auf Grund Ihrer Absichten in der Gegenwart zu verstecken.

     Wäre Ihnen das so recht, lieber Linus, darf ich den Antrag noch nachreichen? Muss ich alles nochmal aufschreiben mit Durchschlag, oder reicht es in jedem meiner obigen Kommentare nachzulesen, wo das Wort Holocoust vorkommt. Teilen. Sie mir dann bitte mit, welchen Passus mit Wort Holocoust ich in Ihrem Sinne umformulieren sollte. Aber es wird so sein wie immer bei Ihnen, wenn es nicht Ihre Kampfphrasen sind, die Sie ausbreiten wollen, sondern Sie konkret mal ein genaues Zitat bringen sollen, um Ihre Unmöglichkeiten nachzuweisen, haben Sie in unserem Wortwechsel bisher immer nichts anderes gewusst, als zu kneifen.

     Wenn wir bei den Kampfphrasen sind. Hin und wieder haben Sie ja einen Gedankenblitz (ach so, das mit Blitz hatte ich ja versprochen, nicht mehr zu erwähnen; legen Sie beim diesem Begriff einfach mehr Wert auf den Wortbestandteil Gedanken), also einen Gedankenblitz haben, dann machen Sie einen großen Fehler. Bevor man den dann auch noch blitzartig (uups) aufschreibt, muss man, weil die Öffentlichkeit im Internet mit liest, Gedankenarbeit leisten, um es bis zum Ende und in einiger analytischer Tiefe selbst erstmal zu begreifen.

     Fangen wir mal an mit der Gedankenarbeit: Können Sie sich das vorstellen, der israelische, ich betone der israelische Ministerpräsident, der als Ministerpräsident, ich betone als Ministerpräsident, als Berufspolitiker debattenfest sein muss, um überhaupt bis da oben hinzukommen, ergo sich bestens mit dem Pamphlet „Mein Kampf“ auskennen muss, hat das, was Sie fordern, einfach nicht hinbekommen. Er hat die industriellen und organisatorischen Pläne für die Massenvergasung einfach nicht in „Mein Kampf“ gefunden. Er hat auch nicht aus dem darin befindlichen Hass und der Hetze gegen die Juden und allem anderen Schmutz, und dass obwohl er nun schon die Geschichte kennt, geschlossen, dass dieser zum massenhaften Vergasen von Millionen Juden führt.
     IM GEGENTEIL: Er nutzt infame Vergleiche zum Holocaust, um Hass gegen ein anderes Volk zu betreiben, indem er mit der von vielen Kommentatoren zu Recht als Unsinn bezeichneten Ungeheuerlichkeit aufwartete, dass ein palästinensischer Großmufti Schuld war. Der den Hitler anstiften musste, damit der Vernichtungslager aufbauen solle. Denn Hitler wollte die Juden nicht vergasen und verbrennen, er wollte sie aussiedeln.
     Traurig, finden Sie nicht auch, dass es VERGLEICHE gibt, die einfach abartig sind? Ein anderer Vergleich, den Sie liebster Linus nun machten, als der mit Snowden wäre doch hier angebrachter. Natüüüüüürlich nur mit Anführungszeichen.

     Zweiter vertiefter Gedankengang: „Mein Kampf“ wurde vor dem Holocoust in 16 Sprachen weltweit übersetzt, in horrenden Auflagenzahlen, in manchen Ländern wie z.B. Großbritannien zu zigtausenden, Alle Welt, alle verantwortlichen Politiker, auch die der von Ihnen so hervorgehobenen westlichen Demokratien, hätten seit den von Ihnen sogenannten „Enthüllungen von Snowden’scher Exaktheit, Beweisbarkeit und Durchschlagskraft“, nichts anderes mehr tun dürfen, als den drohenden Holocaust zu verhindern! Unbedingt!

     Gab es damals auch schon Qualitätsjournalismus? Nur ein Beispiel von vielen:
     „“The Times“ und „The Daily Telegraph“‚ reagierten 1939 mit Rezensionen, die bezeugten, da „Mein Kampf“ in England, anders als in Deutschland, nicht nur gelesen, sonden auch richtig verstanden wurde. In „The Daily Telegraph“ hieß es zum Beispiel am 23. März 1939: „Die vollständige Übersetzung … ist ein furchtbares Buch … Ein großer Teil … besteht aus einem ermüdenden und unverdaulichen Wortschwall, der wohl die Geduld des … Lesers unerträglich prüfen will, bevor er damit halb durch ist.“ schreibt der Spiegel und beschreibt somit Ihre Forderung, lieber Linus?
     Können Sie sich denken, dass es nach solchem Wischiwaschi mit „furchtbar, ermüdend und unverdaulich“ tatsächlich gelungen war, Massendemonstrationen gegen einen kommenden Holocaust geben sollte? Und können Sie sich vorstellen, dass der Spiegel schreibt, „richtig verstanden“? Wollen Sie nicht dem Spiegel eine reinwürgen und den Redaktionen solcher damaliger auch schon beschissenen Qualitätsjournalismusarbeit, dass die alle „Mein Kampf“ in Ihrer, lieber Linus, geforderten Snowdenschen Präzisionstiefe, nun sogar nach vorliegende geschichtlicher voller Kenntnis verharmlosen?

     Selbstverständlich gab es Antifaschsten, Demokraten und Kommunisten, die warnten mit scharfen Analysen, auch in Deutschland, verteilten Flugblätter usw., aber die gesamte Weltgemeinschaft, vor allem die demokratischen Länder des Westens versagten kläglich bei dem von Linus geforderten Aufrütteln des Widerstandes gegen die Hitler’schen Pläne, die ja nun nach seiner Meinung in Form einer whistleblowerischen Selbstanzeige von Hitler selbst gegeben wurde. Der Beweis dafür ist, der Holocaust hat stattgefunden! Bis zum bitteren Ende. In voller Kenntnis in der Tiefenschärfe von Linus hat man dem Hitler vorher nach Österreich noch ganz unbekümmert die Tschechoslowakei gleich mal am Anfang mit „geschenkt“ inklusive Zugriff auf die dort lebenden Juden.

     Dritte gedankliche Vertiefung des Linus’schen Furzes:
     Haben Sie sich schon mal Gedanken darüber gemacht, warum im Gegensatz zum vorhergehend Geschilderten, durch die Heldentat von Snowden heute die Reaktion ganz anders aussieht? Weltweites entsetztes Aufsehen, weltweit Demonstrationen gegen die von ihm aufgedeckten BEWEISE über eine Schnüffel-Industrie der USA im Mitwirken der 5 Augen und Zuspielen der anderen westlichen Länder! Parlamentarier wie das EU-Parlament fordern Asyl für Snowden im Westen!
     Politiker, vor allem aus Lateinamerka sogar Präsidenten, verurteilen die Tatsachen, die Snowden uns mitteilte.
     Hunderttausende Journalisten weltweit schreiben sich die Finger wund. Weil es nicht reicht, lieber Linus, wie Sie schreiben, ein Propagandabuch zum Rekrutieren brauner Horden zu „lesen“, sondern es müssen sich mutige Leute finden, die ein WISSEN haben, die Beweise haben, die am eigenen Leib und mit eigenen Augen gesehen haben, die man nicht als 5. Kollonne, in moderner Sprache als Verschwörungstheoretiker abwehren kann. Weil Sie mittendrin waren in dieser Maschine!

     Und nun haben Sie sicher verstanden, was ein Whistleblower für ein Mensch ist! Und Sie haben sicher den Anstand, nachdem Sie erkannt haben, dass Sie schießen, ohne Ihre Munition zu kennen, sich dafür bei mir zu entschuldigen, dass Sie das infam mit dem Verweis auf „Mein Kampf“ und auf „Hitler“ herunterputzen, wenn ich sage, es hätte vielleicht schon ein Whistleblower wie Snowden genügt, ein Mann, der nicht nur liest, sondern z.B. als Organisator oder Konstrukteur aus dem Inneren der geplanten Vernichtungs-Industrie, aufsteht und sein eigenes Leben, seine Arbeit, seine Heimat, seine Beziehung zu seinen Freunden und alles, um jetzt in Moskau (!!!) zuzuschauen, was die USA und Europa und Lateinamerika nun unternehmen und dabei immer noch sich kräftig einmischt.

     Sie sollten erst mal lernen, richtig zu diskutieren. Diskutieren kann man nur dann überzeugend, wenn man mit Leidenschaft zu seinen mühsam erarbeiteten Erkenntnissen und seinen Zielen steht und nicht mit Hass und Jakobinertum . Eine Leidenschaft, wie sie Snowden als Beispiel vorgibt und er viele Menschen weltweit damit inspiriert, auch mich, aufklärend mitzuwirken.

661. Ich habe Linus so verstanden, dass man in Hitlers Fall keinen Snowden brauchte, weil Hitler sein eigener Whistleblower war.
     Ok, was Hitler so schrieb, liest sich nicht so, also würde ein klar denkender, normaler Mensch das alles ernst meinen. Aber im geschichtlichen Rückblick erwies sich Hitler als alles andere als das.

662. @Mycroft #661:

     Sie haben gar nichts verstanden. Aber auch wirklich gar nichts.

663. @Gerhard S

     Und wer könnte das mit dem nichts verstehen schließlich besser beurteilen als Sie.

     Wenn ich Ihnen das Götz von Berlichingen-Zitat angedeihen lassen wollen würde, hielten Sie das wahrscheinlich für einen Vergiftungsversuch.

664. @Stefan Niggemeier:
     Den Spaß mit dem wiederkehrenden Verlegersohn hatte ich noch mitgelesen – 5 Jahre ist das also schon her… Ließ er sich denn später einmal wiederblicken?

665. @660, GerhardS

     Oh heilige Empörung. Was macht Ihr Blutdruck? Muss sich der Hausherr wieder Sorgen machen?

666. @Gerhard S

     Herrjeh. Ich bin fassungslos, ehrlich. Wie Sie hier versuchen, Linus‘ Kommentar #604 so zu deuten, als habe er Snowden auf eine Stufe mit Hitler gestellt, ist nur ganz schwer zu ertragen. Wie bereits von Mycroft dargelegt ist eindeutig, welche Aussage Linus treffen wollte. Und nur, weil Sie mit einem beispiellosen Schwall von Wörtern (ich sage mit Absicht nicht „Worte“…) Reaktionen anderer Leute auf „Mein Kampf“ zusammentragen, gibt Ihnen das nicht die Deutungshoheit darüber, was Linus gesagt hat. Es passt allerdings hervorragend in die offensichtliche Strategie von PEGIDA. Man hat halt erkannt, dass Nazi sein eher so mittelgut ankommt. Also nennt man einfach jeden anderen einen Nazi, ganz egal wie abstrus das ist. Merkel auf Plakaten in SS-Uniform, Maas-Goebbels-Vergleich vom Vorbild rechtsstaatlichen Verhalten Lutz Bachmann, und die Inszenierung der „besorgten Bürger“ als zukünftige KZ-Insassen. Das ist so dermaßen unverschämt, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Auf PEGIDA-Demos wird offen gegen alles Fremde gehetzt, werden Menschen anderer Herkunft und anderen Glaubens pauschal und mit menschenverachtenden Worten diffamiert, wird einer ganzen Bevölkerungsgruppe nur Aufgrund ihrer Religion grundsätzliche Kriminalität unterstellt. Wissen Sie, wann so etwas von wem schon einmal gemacht wurde? Ich bin sicher, Sie kommen darauf. Und die Leute, die heute ganz ähnliche Parolen in den Dresdener Nachthimmel grölen wie der Fackelmob vor 80 Jahren, wollen ihre Gegner als Nazis verunglimpfen? Die Leute, die sich für den respektvollen Umgang mit Fremden einsetzen? Die Leute, die Brandanschläge auf Häuser mit Bewohnern anderer Herkunft verurteilen? Die müssen sich von dem ekelhaften fremdenfeindlichen Mob so etwas bieten lassen? Das ist nicht nur ein Schlag ins Gesicht aller, die tatsächlich Opfer der Nazi-Gewalt waren, das ist so unglaublich anmaßend, dass ich weinen möchte. Ehrlich. Ja, es ist nicht sonderlich hip, Nazi zu sein. Aber wenn man denn unbedingt fremdenfeindlich sein will, wenn man denn meint, dass es wieder an der Zeit ist, dass in Deutschland Häuser brennen müssen, weil deren (zukünftigen) Bewohner nicht dem gewünschten homogenen Volkskollektiv angehören, dann muss man auch damit rechnen, für Nazis gehalten zu werden. Denn dafür gibt es dann ja ganz offensichtlich gute Gründe. Die, die ich gerade aufgezählt habe. Ich kann die Taktik, einfach jeden anderen auch einen Nazi zu nennen, schon verstehen. Prinzipiell ist das sicherlich sehr geschickt, nimmt es doch irgendwann dem Wort jegliche Bedeutung. Mir ist schon klar, was damit bezweckt werden soll. Es ist sicherlich geschickt. Es ist vor allem aber auch eines: eine unfassbare Frechheit. Und PEGIDA wird damit nicht durchkommen!

667. @Olli,

     beruhigen Sie sich, Sie müssen da einen falschen Kommentar von jemand anderen erwischt haben.
     Bei mir steht nirgends drin, dass ich den Adressaten meiner Kritik als Nazi bezeichnet habe oder ihn in die Nähe von Nazis gerückt habe.
     Ist nicht weiter schlimm, wenn Sie den Irrtum nach meinem Hinweis jetzt erkennen, denn das kann ja durchaus passieren mit der Verwechslung, weil Sie haben Recht, in die Nähe von Nazis zu rücken ist hier sehr verbreitet.
     Auch mit PEGIDA habe ich nichts am Hut, oder konnten Sie das irgendwo in meinen Kommentaren lesen? Wenn Sie mir da konkret was zeigen, dann kann ich Ihnen gern das Missverständnis aufklären.
     Da auch ich schon Ratschläge zur Beachtung meines Blutdrucks erhalten habe, möchte ich Ihnen auch raten, die Ruhe zu bewahren.

668. @Gerhard,
     das würde mich jetzt echt interessieren: Was haben sie denn gegen Pegida?

669. @Olli #666 (Oh Vorsicht bei dieser Nummer!)

     Ah ja, ich wollte Sie noch auf eine Verwechslung aufmerksam machen. Sie schreiben:

     „Und nur, weil Sie mit einem beispiellosen Schwall von Wörtern (ich sage mit Absicht nicht „Worte“…) Reaktionen anderer Leute auf „Mein Kampf“ zusammentragen, …“

     Die Verwechslung ist, dass ich nicht Beispiele von Reaktionen, sondern Beispiele der erschütternder Nicht-Reaktionen auf „Mein Kampf“ zusammengetragen habe und damit @Linus in seiner Empörung darüber unterstützt habe. Haben Sie nicht gesehen, dass ich solche Nicht-Reaktionen unter anderem als WischiWaschi entlarvte?

670. @Maike #668

     Genau das gleiche wie Sie.

671. @Gerhard S: „Ruhig, Brauner.“

672. @Gerhard,
     das glaube ich nicht. Schade, Ihre Antwort hätte mich interessiert.

673. @Maike #672:

     Ich habe Ihnen doch schon erklärt, dass ich Sie hier gern lese und mit Ihnen auch gern schon diskutiert habe, weil Sie hier nicht, wie der über Ihnen nur rum hetzen, sondern weil ich an Ihren Kommentaren spüre, dass Sie das ehrlich meinen, worüber Sie sich sorgen machen.
     Um mal ein Beispiel zu nennen, da stehen ganz ekelhafte Typen auf der Bühne.
     Um ein zweites Beispiel zu nennen, da werden Hassreden gehalten.
     Genau Ihre Sorgen teile ich also auch. Und Ihre Sorgen haben Sie doch schon oft hier schon gesagt.
     Was möchten Sie denn noch Näheres wissen? Fragen Sie einfach ganz konkret nach und ich antworte Ihnen gern.

674. Aber antworten kann ich morgen, weil ich als Werktätiger morgen wieder zur Arbeit muss.
     Gute Nacht.:-)

675. Schauen Sie sich meinen Kommentar gerne noch einmal an. Ich habe Sie konkret weder einen Nazi noch einen PEGIDA-Anhänger genannt. Ich habe die Art Ihrer Argumentation in die Nähe der aktuellen PEGIDA-Strategie gerückt. Da Sie fragen, was diesen blutdruckerhöhenden Wortschwall ausgelöst hat:

     Sie sind ja nun schon auf den Dreh gekommen, dass Edward Snowden (in Anführungszeichen) mit Hitler zu vergleichen wäre. Damit haben Sie bei der US-Regierung und der NSA und Ihrer geliebten NATO schon mal fleißig Punkte gesammelt.

     Ich halte es für unredlich, Linus Kommentar #604 so zu deuten, als wolle er damit Snowden entweder diskreditieren oder aber Hitler aufwerten. Eines von beiden wären aber die einzigen Schlussfolgerungen aus Ihrer Deutung seiner Aussage. Und da Linus Snowden eher positiv konnotiert sieht – zumindest ist das meine Deutung seiner Aussage – bliebe nur die Aufwertung Hitlers übrig. Und das wiederum… wäre dann die von mir unterstellte Nähe zur PEGIDA-Strategie, andere Leute Nazis zu nennen. Während ich das schreibe, sehe ich aber ein, dass Sie vermutlich tatsächlich Linus eher die Diskreditierung Snowdens als die Aufwertung Hitlers unterstellt haben. Mit dieser Deutung bin ich auch nicht einverstanden, habe aber die falschen Schlussfolgerungen daraus gezogen, Sie haben recht.
     Die Nähe zu PEGIDA im Allgemeinen bzw. zu PEGIDA-nahen Positionen habe ich der Rotherham-Diskussion einige Hundert Kommentare weiter oben entnommen. Ich glaube, dass Sie mit der Art ihrer Argumentation dort mehr Beifall von PEGIDA-Anhängern als von PEGIDA-Gegnern bekommen hätten.

676. @Gerhard S

     Und um dann auch noch auf #669 einzugehen…

     Ah ja, ich wollte Sie noch auf eine Verwechslung aufmerksam machen. […] Die Verwechslung ist, dass ich nicht Beispiele von Reaktionen, sondern Beispiele der erschütternder Nicht-Reaktionen auf „Mein Kampf“ zusammengetragen habe

     Haben Sie nicht gesehen, dass ich solche Nicht-Reaktionen unter anderem als WischiWaschi entlarvte?

     *Sigh* Gerade als ich ernsthaft darüber nachgedacht habe, ob ich Ihnen an der einen oder anderen Stelle unrecht getan habe kommt so ein… egal… ja, habe ich gesehen (also, dass Sie das so gemeint haben, habe ich gesehen. Ob Sie das so entlarvt haben… auch egal, von mir aus)

     Aus Ihrem Kommentar #660:

     “„The Times“ und „The Daily Telegraph„‚ reagierten 1939 mit Rezensionen,…

     …warum […] heute die Reaktion ganz anders aussieht

     Warum ich im Gegensatz zu Ihnen eine „WischiWaschi-Reaktion“ eine „Nicht-Reaktion“ nennen muss, um mir nicht eine spitzfindige Belehrung anhören zu müssen, dürfen Sie mir dann morgen früh ausgeschlafen erklären. Und es wäre mir ganz recht, wenn „die erste Textstelle ist ein Zitat“ nicht Teil dieser Erklärung ist.

677. @Olly, 675

     Ich glaube, dass Sie mit der Art ihrer Argumentation dort mehr Beifall von PEGIDA-Anhängern als von PEGIDA-Gegnern bekommen hätten.

     Besagt das irgendetwas? Von PEGIDA-Anhängern würde man z. B. mehr Beifall als von PEGIDA-Gegnern bekommen, wenn man behauptet, dass Pirincci mitnichten bedauert habe, dass es keine KZs mehr gibt.

678. @Mycroft, 661

     Ok, was Hitler so schrieb, liest sich nicht so, also würde ein klar denkender, normaler Mensch das alles ernst meinen. Aber im geschichtlichen Rückblick erwies sich Hitler als alles andere als das.

     Wie bei Mohammed.

679. @Olly 666

     Merkel auf Plakaten in SS-Uniform, Maas-Goebbels-Vergleich vom Vorbild rechtsstaatlichen Verhalten Lutz Bachmann, und die Inszenierung der „besorgten Bürger“ als zukünftige KZ-Insassen. Das ist so dermaßen unverschämt, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

     Wieso ist das unverschämt? Das ist der Debattenstil seit Jahren. Eva Hermans Buch „Das Eva Prinzip“ wurde gleich nach Veröffentlichung „Das Eva Braun-Prinzip“ genannt, ihr Anliegen ein Mutterkreuzfeldzug, ihr Buch wurde von einer bekannten Feministin direkt mit Hitlers „Mein Kampf“ verglichen. Ist das harmloser? Und kennen Sie die fortwährenden Beleidigungen gegenüber PEGIDA und AfD? Die sind nicht netter.

     Auf PEGIDA-Demos wird offen gegen alles Fremde gehetzt, werden Menschen anderer Herkunft und anderen Glaubens pauschal und mit menschenverachtenden Worten diffamiert, wird einer ganzen Bevölkerungsgruppe nur Aufgrund ihrer Religion grundsätzliche Kriminalität unterstellt.

     Von einigen wenigen vielleicht, von der großen Mehrheit nicht, die hat ganz exklusiv Angst vor dem Islam. Und damit steht Pegida nicht allein. Lesen Sie einfach die einschlägigen Bücher zum Thema, z. B. „Scharia in Deutschland: Wenn die Gesetze des Islam das Recht brechen“ von Sabatina James. Über die Frau wurde ein Todesurteil verhängt, weil sie sich nicht zwangsverheiraten lassen wollte. Und das lässt sich auch noch unmittelbar mit dem Koran begründen.

     Natürlich sind die meisten Muslime eher nichtreligiös. Denen ist ihre Religion so wichtig wie dem durchschnittlichen Protestanten. Es gibt aber einen nennenswerten Anteil, der den Koran wörtlich versteht, und damit hat er formal gesehen auch noch recht, denn Mohammed wollte ihn genau so verstanden wissen. Sollte dieser Anteil nur 10-20% aller Muslime ausmachen, dann stellt das bereits eine riesengroße Gefahr dar. Warum können Sie den Menschen nicht zugestehen, dass sie echte Angst haben.

     Die Behauptung, dass die meisten Pegida-Teilnehmer generell fremdenfeindlich sind, lässt sich überhaupt nicht stützen. Glauben sie ernsthaft, die Leute würden demonstrieren, wenn überwiegend tiefschwarze,vom Boko Haram verfolgte junge christliche Nigerianerinnen als Flüchtlinge zu uns kämen? Vielleicht würde Bachmann dann sogar selbst eine heiraten …

     Wissen Sie, wann so etwas von wem schon einmal gemacht wurde? Ich bin sicher, Sie kommen darauf. Und die Leute, die heute ganz ähnliche Parolen in den Dresdener Nachthimmel grölen wie der Fackelmob vor 80 Jahren, wollen ihre Gegner als Nazis verunglimpfen? Die Leute, die sich für den respektvollen Umgang mit Fremden einsetzen? Die Leute, die Brandanschläge auf Häuser mit Bewohnern anderer Herkunft verurteilen? Die müssen sich von dem ekelhaften fremdenfeindlichen Mob so etwas bieten lassen?

     Respektvoller Umgang mit Fremden? Auf der anderen Seite dieser Demos stehen meist die Leute von Antifa und die haben für mich noch einen weit größeren Knall. Denen es geht es um Krawall und sonst gar nichts. High sein, frei sein, ein bisschen Terror muss dabei sein. Haben Sie deren Auftreten bei Kölner Hooligans gegen Salafisten gesehen? Also gegen die waren die Hooligans ein Ponyhof. Zumal sie völlig illegal agierten, da die Demonstration der Hooligans genehmigt war. Und die richtete sich gegen Salafisten. Ist die Antifa demnach für die Salafisten. Hält man die für eine schützenswerte Gruppe, sodass man sich mit der Kölner Polizei kloppen muss???

     Ich persönlich bin ebenfalls sehr besorgt über die zunehmende Einschränkung der Meinungsfreiheit in unserer Gesellschaft. Demokratien leben von Meinungsvielfalt. Bestimmte Meinungen, die innerhalb der Bevölkerung ganz klar Mehrheitsmeinungen sind, werden systematisch unterdrückt. Hierdurch rückt die Gesellschaft zunehmend nach rechts. Anders gesagt: Der Rechtsruck wird von denen produziert, die unbedingt möglich Links sein möchten. Eine ganz gefährliche Entwicklung.

     Siehe das Publikationsverbot für Pirincci. Man kann zwar den Koran in 50 verschiedenen Ausgaben kaufen, aber nicht den Katzenkrimi von Pirincci. Wo sind wir denn hier? Also wenn das nicht Gleichschaltung ist, was dann? Selbstverständlich ärgern sich viele Menschen darüber, die sich dann mit Grausen von den etablierten Parteien und Medien abwenden.

680. @Linus

     eine sache nehm ich mit, die mir bisher unbekannt war:
     chemtrail

     danke!

681. @660 GerhardS
     Bemerkenswert:
     Ja, man muss Ihnen in einer Sache klar zustimmen, zeitgenössische Leser des Buches „Mein Kampf“ konnten nun wirklich nicht ableiten, dass unter der Ägide dieses Mannes ein staatlich organisierter Genozid ablaufen würde. Linus hat hier, um die Fehldeutung seines Vergleichs zu erklären, zu stark vereinfacht und das haben Sie erkannt.
     Das zeigt aber auch, dass sie gleichermaßen verstanden haben, dass er eben keinen Vergleich ablieferte, der Hitler und Snowden irgendwie gleichstellt, wie ihm vorgeworfen wurde.
     Dennoch müssen Sie das in Ihrer Einleitung (offensichtlich wider besseren Wissens) erst mal weiter behaupten und ihm gleichzeitig unterstellen, er wolle damit Punkte bei NATO und Co. sammeln.
     Hä?

682. @Lena

     Bei all dem üblichen „Menno, jetzt darf man noch nicht mal gegen Fremde, Schwule und die Gleichberechtigung der Frau sein“, ohne dass das kritisch kommentiert wird, nur eines:

     Es gibt kein Publikationsverbot für Pirincci. Egal, wie oft Sie das wiederholen wollen. Was Sie fordern, ist ein Publikationszwang. Das hat dann aber mit Meinungsfreiheit und Demokratie nicht besonders viel zu tun. Verlegen Sie doch seine Bücher, wenns Ihnen dso wichtig ist. Hindert Sie keiner. Oder glauben Sie wirklich, dann kommt die Merkel und haut Ihnen auf die Fingerchen?

683. @JUB 68

     zeitgenössische Leser des Buches „Mein Kampf“ konnten nun wirklich nicht ableiten, dass unter der Ägide dieses Mannes ein staatlich organisierter Genozid ablaufen würde.

     In diesem Punkt irrt Gerhard S. Wie er sogar selbst beschreibt, wenn er genügend Menschen nennt, die ganz klar absehen konnten, was da passieren wird. Vielleicht nicht im Detail, aber im Prinzip. Von daher ist das ein Schutzbehauptung für alle die, die das nicht wissen wollten.

684. @ Mycroft:

     „Ich habe Linus so verstanden, dass man in Hitlers Fall keinen Snowden brauchte, weil Hitler sein eigener Whistleblower war.“

     Loriot hätte den Inhalt dieser Diskussion nicht besser auf den Punkt gebracht.

685. Hat jemand von Ihnen eine Ausgabe von „Mein Kampf“ herumliegen, oder sind es nur Spekulationen, was daraus zu entnehmen war? Ich gebe hier mal meinen Senf dazu: meines Wissens nach hat Hitler die Juden als Grund für den schlechten Zustand des deutschen Reichs ausgemacht. Dabei sei „der Jude“ an sich ein Schädling und zu nichts anderes fähig, als den Nationalstaat zu schädigen. Dazu nutze dieser das internationale Finanzkapital, sowie plane eine jjüdisch-bolschewistische Weltverschwörung. Die Konsequenz: eine Umsiedlung ist keine „Endlösung“, da „der Jude“ überall auf der Welt ein Schädling ist. Und weil jeder Kommunist und Sozialist und Sozialdemokrat den jüdischen Bolschewismus befürwortet und somit ebenfalls der Nation schadet, gehört er auch vernichtet.

     Ich sehe das so: der Holocaust steckt in „Mein Kampf“ drin, und wenn man sich die Mühe macht, Hitlers Gedanken ernsthaft zu folgen, dann hätten auch vor 80 Jahren die Leute wissen können, wozu das führt.

686. @ 683 Linus
     Dann irre ich mich eben auch, bei den Historikern gehen die Meinungen weit auseinander, wenn es um die Frage geht, ab wann die gesellschaftliche Mitschuld zu verorten ist.
     (Bei einigen wird sie ja abgestritten, es hat ja keiner was wissen können usw.)
     „Mein Kampf“ für sich genommen, lässt wohl nicht erkennen, dass dieser ein wenig irre anmutende Menschenfeind, überhaupt jemals in die Lage geraten würde, irgend etwas zu bestimmen.
     Also wer das Buch in den späten Zwanzigern gelesen hat, konnte wirklich keinen Holocaust voraussehen. Auch bei der Machtergreifung Anfang der Dreißiger und den ersten folgenden sichtbaren Zeichen des Antisemitismus, ist es erst mal immer noch nachvollziehbar, dass ein großer Teil der Bevölkerung nicht von einer derartigen Ungeheuerlichkeit in recht naher Zukunft ausgehen konnte.
     Es mag sicherlich einen Punkt geben, an dem „Mein Kampf“ in Verbindung mit den Entwicklungen in Deutschland eine Erkenntnis zuließ, was da geschieht. Ich traue mir nicht zu, diesen Zeitpunkt zu verorten, aber es als erkennbare Voransage zu bezeichnen, finde ich falsch.

     Wobei das nicht der eigentliche Punkt meines Beitrages war, sondern die Widersprüche in Gerhards Ausführungen und wir alle uns immer mehr in Details verzetteln.

     Wir wollen mal nicht vergessen, dass die um „Mein Kampf“ als mögliche Enthüllung geführte Diskussion eigentlich damit anfing, dass Sie GerhardS ersuchten die Holocaustvergleiche zu unterlassen. Er wiederum hatte zuvor unterstellt, dass Leute, die lediglich darüber debattierten, dass religiöse Hintergründe einer kriminellen Vereinigung keine Verallgemeinerung für eine Gefahr dieser Religion darstellen, nicht ausreichend Empathie für die Opfer aufbringen bzw. gar keine.
     Das wurde zurückgewiesen, dann kam sein Vergleich mit den Holocaustleugnern, der logischerweise nicht hingenommen werden konnte, bis wir jetzt hier gelandet sind.

687. @Linus, 682

     Es gibt kein Publikationsverbot für Pirincci. Egal, wie oft Sie das wiederholen wollen.

     Natürlich gibt es das. Alle Buchgroßhändler inkl. Amazon haben öffentlich bekundet, seine Bücher (inkl. Katzenkrimi) nicht mehr zu liefern. Einige Buchhändler haben angegeben, dass sie seine Bücher selbst dann nicht bestellen werden, wenn sie lieferbar seien.

     Was meinen Sie, was in der 4. Gewalt los wäre, wenn man so gegenüber einer Zeitschrift (z. B. Spiegel) agieren würde.

     Verlegen Sie doch seine Bücher, wenns Ihnen dso wichtig ist. Hindert Sie keiner. Oder glauben Sie wirklich, dann kommt die Merkel und haut Ihnen auf die Fingerchen?

     Dann könnte ich bestenfalls versuchen, die Bücher direkt über ein eigenes Internet-Portal zu verkaufen. Über den Buchhandel wäre das nicht mehr möglich. Pirincci wäre es nicht einmal mehr möglich, seine Bücher im Selbstverlag (z. B. über Amazon CreateSpace oder Books on Demand) herauszugeben.

     Sorry, aber Sie verharmlosen hier eine Sache, die für die Demokratie für schlimmer als die Auftritte der Pegida ist. Hier zeigt sich, wo die wirklichen Unterdrücker der Freiheit in Deutschland sitzen.

     Sie messen mit zweierlei Maß. Sie würden aufschreien, wenn man in dieser Weise gegen einen Autor (z. B. Alice Schwarzer) mit dem richtigen Stallgeruch vorgehen würde. Bei Pirincci treten Sie als Verharmloser auf. Das ist ganz ganz gefährlich. Ich werde nicht sagen, was ich über Sie denken (man müsste es löschen), aber genau das sind Sie.

688. Das die „Endlösung der Judenfrage“ (ein) klares ideologisches Ziel der Nationalsozialisten war, ist doch hoffentlich unstrittig. Das ab 1933 eine systematische, offene, staatlich gelenkte Diskriminierung und Verfolgung stattfand, doch wohl genauso wenig. Das ab 1941/1942 sich das NS-Regime der Vernichtung verschrieb, erst recht. Oder?

     Wie GerhardS also von einer „Schweigespirale“ fabulieren kann, macht schlicht fassungslos. „Kauft nicht bei Juden!“, Ariernachweise, Deportationen und Ghettos taugen eben absolut nicht zum Schweigen, sondern sind klare sichtbare Anzeichen. Erschreckend.

689. @Linus

     Ein Publikationsverbot gibt es vielleicht nicht, aber ein de facto Vertriebsverbot seiner Bücher, was nicht viel besser ist:

     http://www.spiegel.de/politik/deutschland/akif-pirin-ci-der-buchhaendler-als-politischer-richter-kolumne-a-1061985.html

690. Wenn Vertriebe sich weigern, ein Buch zu vertreiben, dann ist das kein Vertriebsverbot. Das gleiche gilt für Buchhandlungen, die das Buch nicht bestellen.

     Es gibt kein Recht darauf, die eigene Meinung oder Schreibe überall veröffentlicht sehen zu müssen.

     @Lena

     Wie Sie darauf kommen, Alice Schwarzer hätte eine Gesinnung, die der meinen nahekommt, bleibt ebenso rätselhaft, wie Ihre Erkenntnis, Hassreden seien nicht so gefährlich wie die Reaktion darauf.

691. @Frank Reichelt 689
     Sosehr ich geneigt bin, dem Autor des Spiegel-Artikels zuzustimmen, führt sein Text doch zu der Frage,
     woher er (und Sie?) das Grundvertrauen nehmen, dass ein Geschäftsmann (gleich Buchhändler) auf jeden Fall ein Geschäft (gleich Verkauf bestimmter Bücher) abschließen MUSS ?
     In meiner Klein-Fritzchen-Vorstellung vom Kapitalismus dachte ich immer, dass der Anbieter einer Leistung die Freiheit hat, sie im konkreten Falle eben auch NICHT anzubieten.

692. @JUB 68

     Ich wollte Sie nun jetzt wirklich nicht angreifen. Wenn man allerdings unterstellt, die von Snowden enthüllten Vorgänge seien vorher jenseits jeglicher Vorstellungskraft gewesen, müsste man aber entsprechend naiv und unbedarft sein. In dieser Hinsicht macht die Parallele zum dritten Reich dann vielleicht Sinn.

693. @689: Im Internet sind doch seine Bücher noch zu bekommen. Beim Manuscriptum Verlag zum Beispiel.

694. @Jörg

     Zur Beantwortung Ihrer berechtigten Frage zitiere ich aus der Kolumne:

     „Der Buchhändler ist kein Schuhverkäufer. Das Buch gilt, im Gegensatz zum Schuh, als Kulturgut. Wer mit Büchern handelt, zahlt weniger Steuern als jemand, der Schuhe verkauft. Er muss auch nicht damit rechnen, dass alles an der nächsten Ecke billiger angeboten wird, weil der Staat ihn vor Wettbewerb schützt.
     Dafür kann jeder, der eine Buchhandlung betritt, erwarten, dass man ihm auch Bücher zugänglich macht, deren Inhalt nicht dem Geschmack des Buchhändlers entsprechen. Was nicht im Regal steht, wird umgehend bestellt. Der Schuhhändler richtet sein Angebot nach den Launen der Saison aus. Was nicht gefällt oder gar Anstoß erregt, fliegt aus dem Sortiment. Die Frage, die sich stellt, ist diese: Wie soll man reagieren, wenn sich der Buchhändler wie ein Schuhverkäufer benimmt?“

     Hier wird meiner Ansicht nach mit Kanonen auf Spatzen geschossen, die dumme Rede Pirinccis rechtfertigt es nicht, seine Bücher aus dem Sortiment zu nehmen, schon gar nicht die harmlosen Katzenkrimis. Da sollten die Buchhändler mehr Rückgrat zeigen, auch wenn sie von manchen Kunden vielleicht dafür beschimpft werden.

695. Abgesehen davon kann Herr Pirinçci seine Gedanken doch auch im Internet verbreiten und selbst vermarkten. Sein Bekanntheitsgrad ist sicher ausreichend. Die Empörung darüber, dass Buchhandlungen seine Bücher nicht mehr führen, finde ich persönlich ziemlich albern. Ich gehe ja auch nicht zu P&C und empöre mich darüber, dass ich da keine Klamotten von Thor Steinar bekomme. Es wird sich sicher schon sehr bald ein neuer Verlang finden, der bereit ist, mit dieser Art von „Literatur“ Geld zu verdienen.

696. @694: Hm, finde ich nicht. Der Boykott ist eine symbolische Handlung nach außen und hat was mit dem Gewissen zu tun, nichts mehr mit dem Kapitalismus.

697. @gebimmel 695 + Ste 696

     Ihre Äußerungen sind ganz klar undemokratisch. Sie machen deutlich, dass Ihnen die Meinungsfreiheit nichts Wert ist. Ihnen geht es einzig und allein um Ihre Freiheit und Ihre Meinung.

     Von Theodor W. Adorno stammt der Spruch:

     Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten.

698. @gebimmel 695 + Ste 696

     Nicht Personen wie Pirincci sind eine Gefahr, sondern Leute wie Sie. Ich könnte bei Ihren Bemerkungen Kotzen.

699. Gebimmel-Geschwafel:

     Es wird sich sicher schon sehr bald ein neuer Verlang finden, der bereit ist, mit dieser Art von „Literatur“ Geld zu verdienen.

     Das wird diesem Verlag nichts nützen. Der Vorgang um Pirincci ist geradezu einmalig. Seine Bücher besitzen eine ISBN. Damit sind sie im Buchhandel lieferbare Bücher. Das ist nicht vergleichbar mit irgendwelchen Markenklamotten. Es handelt sich damit um ein Kulturgut, für das der Staat den Buchhändlern sogar Privilegien einräumt (niedrigere Mehrwertsteuer, Preisbindung). Und diese Buchhändler weigern sich nun unisono, Kriminalromane von Pirincci, die eine ISBN besitzen, bei Anfrage zu liefern. Sie würden das bei jedem anderen Verlag nicht anders machen. Das ist ein ungeheuerlicher Eingriff in die Meinungsfreiheit. Wer das auch noch rechtfertigt, steht mit beiden Beinen ganz ganz tief drin in der brauen Soße.

700. @692 Linus
     Habe ich so nicht aufgefasst. Unabhängig vom Thema hier (falls es überhaupt noch eins gibt), ist es generell eine immer wieder geführte Debatte, ob und ab wann die deutsche Gesellschaft des Dritten Reiches sich nicht mehr mit „wir haben nichts gewusst“ entschuldigen kann.
     Ich würde diesen Punkt in etwa zur Zeit der „Evakuierung“ des Warschauer Ghettos ansetzen.
     Mit den Folgeereignissen zur sogenannten „Endlösung“ wird dann ein „wir haben nichts gewusst“ zumindest schwierig, ein „wir konnten das gar nicht wissen“ echt unglaubwürdig.
     Unterdessen war Ihr Unmut über den Holocaustvergleich ja absolut nachvollziehbar.

701. @JUB 68, 700

     Unabhängig vom Thema hier (falls es überhaupt noch eins gibt)

     Eigentlich hat der Thread ein Thema, nämlich dass ein Großteil der Medien einen bestimmten Satz in Pirinccis Rede möglicherweise absichtsvoll uminterpretiert und damit gefälscht hat.

     Das sagt sicherlich sehr viel über den Charakter der sogenannten Meinungsführer in unserer Gesellschaft, ist aber vergleichsweise harmlos gegenüber dem, was sich später der Buchhandel (der sich gleichfalls zu den Meinungsführern zählt) geleistet hat.

     Ich bin sehr sehr besorgt.

702. @Lena: Wir haben in Deutschland einen Rechtsstaat und Vertragsfreiheit. Wenn ein Verlag seinen Vertrag mit einem Autor kündigen will, kann er das – es ist dann eine Frage der Bedingungen, die zuvor vereinbart worden sind und eben der allgemeinen rechtlichen Bestimmungen, auf denen er gründet. Im Einzelnen wohl Verhandlungssache. Ob irgendjemand anderes mit demselben Autor Verträge schließen will, ist wiederum das Ergebnis freier Entscheidung.

703. also ich würde gerne mal den umgang mit pirincci ausdrücklich rechtfertigen. es hindert ihn doch niemand, seine bücher drucken zu lassen und zu vertreiben, das muss er dann halt selber organisieren (ginge mir auch so, schriebe ich ein buch).

     und jetzt wüsste ich gerne, was es bedeutet, dass ich mit beiden beiden „ganz tief in der braunen soße“ stehe? was ist mit „braun“ gemeint? stehe ich nationalsozialstischem gedankengut und praktiken nahe? das finde ich etwas streng.

704. @694, Frank Reichelt: Danke für diesen Kommentar.

705. @ DaW: Dankeschön! Es tut gut, mit einem der größten Dichter und Denker D.’s verglichen zu werden!
     @ GerhardS: Offenbar stehe ich mit meiner Interpretation nicht alleine.
     @ Lena: Ein Unterschied zwischen Hitler und Mohammed ist der, dass der eine die Ansicht vertrat, dass jeder Mensch ein guter Mensch sein kann, und der andere, dass das einzig eine Frage der Gene sei. Welcher der beiden Aussagen würden Sie denn eher zustimmen?
     @ all, who complain about Publikationsverbot:
     Ein _Verbot_ wäre, wenn Buchhändlern, Amazon oder sonstigen Teilen der Vertriebskette staatlicherseits Strafe drohen, wenn sie Bücher eines bestimmten Schriftstellers vertrieben, ungeachtet ihres Inhaltes.
     Was hier jetzt passiert, ist ein Boykott.
     Und jetzt kann man sich gerne darüber auslassen, ob ein Boykott hier übertrieben sei.
     Oder dass es unfair ist, dass man Frau Schwarzer bspw. viel schlechter boykottieren kann, da die ihre eigene Publizistin ist.
     Oder dass ein Boykott durch Amazon wegen deren marktbeherrschenden Stellung viel mehr ausmacht als durch eine örtliche Buchhandlung.
     Aber bitte, nennen Sie das Kind beim Namen.
     Nebenbei könnte Pirincci seine Bücher nicht nur im Eigenverlag drucken lassen, sondern auch verkaufen. Vermutlich erfolgreicher, als wenn Sie oder ich das täten.
     Er geht zu einer Druckerei und lässt sagen wir 1.000 Exemplare von „Felidae“ drucken. Und dann hat er 1.000 Bücher im Keller, und jedesmal, wenn jemand ihm eine Mail schickt und ihm Geld überweist, tütet er ein Buch ein und schickt es an seine Kunden.
     Dank Boykottopferbonus macht er jetzt vllt. sogar richtig Reibach…

706. @Lena: Sie kennen doch gar nicht meine Meinung. Betreiben Sie ruhig weiter Schattenboxen in ihrer Psychose.

707. @TangoZulu

     Sagen Sie mal, sind Sie so blöd oder tun Sie nur so? Natürlich kann ein Verlag den Vertrag mit einem Autor kündigen, sofern er sich dabei an die Kündigungsbedingungen hält. Was aber überhaupt nicht geht, ist, dass sich der gesamte Buchhandel (inkl. Großhandel) weigert, Bücher eines Autors, die eine ISBN besitzen und lieferbar sind, auf Anfrage zu liefern. Denn ein Autor hat nur einen Vertrag mit seinem Verlag, nicht mit dem Buchhandel.

     Hier hat es immer klare Regelungen gegeben: Ein Buch wird dann nicht geliefert, wenn es indiziert ist. In diesem Punkt gab es einen langen Kampf z. B. um die Frage, was verbotene Pornografie ist und was Literatur. Denken Sie an „Die Geschichte der O“. Das Buch war lange Zeit indiziert, heute wird es als Meisterwerk der erotischen Literatur gefeiert.

     Hitlers „Mein Kampf“ ist in Deutschland gleichfalls verboten. Man kann es zwar in Englisch bei Amazon bestellen, nicht aber in Deutsch. Gleiches gilt für Pirinccis Katzenroman.

     Warum schreiben Sie diesen Quatsch, wenn Sie vom Buchhandel und der in unserem Land geltenden Meinungsfreiheit Null Ahnung haben?

708. @Mycroft, 705

     Zu so viel Bullshit fällt mir nichts mehr ein. Das ist gequirlte braune Soße, was Sie da von sich geben.

     Das Schlimme daran: Leute wie Sie haben Null Ahnung, wie der Buchhandel funktioniert, was im Hintergrund abläuft, wenn man in eine x-beliebige Buchhandlung geht und ein Buch haben möchte. Trotzdem quatschen sie und laden ihren geistigen Sondermüll hier ab.

709. @Lena

     Gibt es ein Gesetz, dass Buchhändlern vorschreibt, jedes Buch mit einer ISBN zu liefern, wenn es nicht indiziert ist? Oder sehen Sie es als moralische Pflicht an?

710. @ste, 706

     Sie kennen doch gar nicht meine Meinung.

     Doch, ich weiß jetzt, dass Sie der Demokratie und der Meinungsfreiheit feindlich über gesonnen sind. Sie haben braune Soße von sich gegeben.

711. @Lena: Sie bringen mich zum schmunzeln. Wenn mein Demokratieverständnis Sie zum kotzen bringt, dann müssten Sie doch angesichts Ihrer eigenen Ausführungen in dieser Kommentarspalte eigentlich gar nicht mehr aus dem Badezimmer rauskommen….

712. @Lena: Aber danke für Adorno. Passt zu PEGIDA ja wie die Faust aufs Auge. :-)

713. Wer schreit, lügt.

714. @Lena: P.S. Wenn der Verlag seine Entscheidung, den Vertrag mit dem Autor aufzukündigen, auf der Grundlage falscher Informationen aus einem Medienberichten trifft, wären wir möglicherweise wieder beim eigentlichen Thema. Als Geschäftsmann würde ich eine so schwerwiegende Entscheidung aber niemals einseitig auf Grund von Medienberichten treffen, sondern zunächst mal meinen Vertragspartner in der Sache anhören. Ob mich dessen Schilderung der Dinge dann zu einer anderen Entscheidung bewegen würde, sei dahingestellt.

715. @ErwinZK

     Gibt es ein Gesetz, dass Buchhändlern vorschreibt, jedes Buch mit einer ISBN zu liefern, wenn es nicht indiziert ist?

     Auf dieser Grundlage funktioniert der gesamte Buchhandel, insbesondere der Großhandel. Wenn alle Buchgroßhändler harmlose Katzenkrimis von Autoren de-listen, die sich in unserem Land nicht einmal strafbar gemacht haben, sodass niemand sie mehr bestellen kann, selbst wenn die Buchhandlung vor Ort es getan hätte, dann hat sich der Buchhandel von seinen eigenen Grundsätzen verabschiedet. Dann bin ich selbstverständlich auch dafür, dass die Preisbindung für das Kulturbuch Buch sofort aufgehoben wird und Bücher mit 19% MWST zu versteuern sind. Denn dann sind Bücher tatsächlich nur noch so etwas wie Klamotten oder Lebensmittel.

     Die nächste Stufe wäre die Ankündigung von Google, alle Beiträge, in denen das Wort Pirincci auftaucht, nicht mehr im Suchindex zu führen. Dann sind wir endgültig in der totalen Bevormundung angekommen.

716. @ste + gebimmel

     Sie sind nichts anderes als dumme Faschisten. Hauen Sie endlich ab hier mit Ihrer gequirlten braunen Soße.

717. @TangoZulu, 714

     Was wollen Sie damit sagen? Haben Sie es noch immer nicht kapiert? Es geht überhaupt nicht um den Vertrag zwischen dem Autor und dem Verlag. Amazon hat keinen Vertrag mit dem Autor. Verstehen Sie das nicht?

     Google hat auch keinen Vertrag mit dem Autor. Einige hätten wohl auch kein Problem damit, wenn Google alle Hinweise auf Pirincci entfernen würde. Das wäre dann angeblich die freie Entscheidung von Google in ihren Augen.

     Diese Leute merken nicht, dass man all das, was Sie da absondern, sofort umgekehrt anwenden könnte, wenn andere Kräfte an der Macht wären. Ein Adolf könnte auf genau diese Weise eine neue Bücherverbrennung begründen. Mir wird wirklich Angst, wenn ich lese, was hier von sich gegeben wird. Das ist dermaßen rechts-außen, dass mir das Kotzen kommt. Diese Leute sind viel gefährlicher als Pirincci.

718. @707 Lena
     „Gleiches gilt für Pirinccis Katzenroman“
     Nein, der ist nicht verboten („Mein Kampf“ übrigens auch nicht.) Und entgegen Ihrer Aussage gibt es den Katzenroman doch auf deutsch bei Amazon, sind noch 146 Stück auf Lager gewesen, habe aber nicht nach den Rezensionen geschaut. Eine englische Ausgabe vom Katzenroman habe ich nicht gefunden.

719. @Lena: Mäßigen Sie sich.

     (Im Übrigen ist Hitlers „Mein Kampf“ in Deutschland nicht verboten.)

720. @Lena, 707
     Danke, nun habe ich immerhin von zwei völlig gegensätzlichen Seiten der gesellschaftlichn (?) Diskussion her belegt bekommen, daß ich ein rechts(extremes) A.. bin :-)

     Dann muss es ja stimmen.

     Einige hundert Beiträge erschienen mir Ihre Einwürfe des Bedenkens wert.
     Das hört jetzt auf (wird Ihnen nichts geben, auch klar).

721. „Wer mit Büchern handelt, zahlt weniger Steuern als jemand, der Schuhe verkauft. Er muss auch nicht damit rechnen, dass alles an der nächsten Ecke billiger angeboten wird, weil der Staat ihn vor Wettbewerb schützt.“

     Zeitungen und Zeitschriften zahlen auch weniger Steuern als andere. Daraus ergibt sich kein Zwang, dass sie alle Texte, die sie erhalten, veröffentlichen müssen.

     Ansonsten freue ich mich schon auf ausführliche Artikel von Amnesty und Pro Asyl in der Jungen Freiheit und der Deutschen Stimme. Oder von richtigen Journalisten im Spiegel.

722. Ach, Lena.
     Nicht mit Büchern zu handeln, weil man den Schriftsteller nicht mag, ist sicher fragwürdig, aber eben nicht illegal.
     Ich erinnere mich, dass bspw. in Heyne-Büchern zwar andere Heynebücher vom selben Autor oder zum selben Thema aufgeführt wurden, aber mit dem Hinweis, dies sei keine Liste lieferbarer Bücher. Insofern sind Verlage nicht verpflichtet, ihre eigenen Produkte beliebig lange lieferbar vorzuhalten.
     Der Grund dafür ist wohl, dass dies eine unzumutbare wirtschaftliche Härte wäre. Heutzutage mit e-Books und dergleichen wäre es schon eher machbar.
     Daraus ein moralisches, verfassungsmäßiges oder sonstiges Recht herzuleiten, ist aber trotzdem genauso fragwürdig.
     „Mein Kampf“ ist mWn vor allem deshalb nicht im Handel, weil der Rechteinhaber auf eine weitere Publikation verzichtet. Danke Freistaat Bayern!

     Achso, dank E-Books wäre es sogar NOCH leichter, als etablierter Autor Geld zu verdienen, wenn man keinen Verlag und keinen Händler findet.

723. Ich finde das hier inzwischen leider jenseits von grenzwertig. Leute als „Faschisten“ zu beschimpfen, nur weil die finden, dass das Abendland es gerade noch verkraften wird, wenn Akif Pirincci sich neue Vertriebswege für seine Bücher suchen muss, ist m. E. nicht akzeptabel.

724. @JUB 68, 718

     „Gleiches gilt für Pirinccis Katzenroman„
     Nein, der ist nicht verboten („Mein Kampf“ übrigens auch nicht.)

     Pirinccis Katzenroman ist selbstverständlich nicht verboten (indiziert), „Mein Kampf“ in Deutschland aber sehr wohl Siehe Spiegel vom 26.06.2014: „Mein Kampf: Adolf Hitlers Pamphlet bleibt in Deutschland verboten“. Ihre Aussage war also falsch.

     Und entgegen Ihrer Aussage gibt es den Katzenroman doch auf deutsch bei Amazon, sind noch 146 Stück auf Lager gewesen, habe aber nicht nach den Rezensionen geschaut.

     Das ist falsch. Sie können auf Amazon nur noch gebrauchte Exemplare kaufen (und solche, die einzelne Buchhandlungen noch im Regal stehen haben). Sie müssen nur genauer hinschauen. Aber dass Sie von Amazon bis unlängst noch nie etwas gehört hatten, haben Sie ja schon hinreichend oft deutlich gemacht.

     Eine englische Ausgabe vom Katzenroman habe ich nicht gefunden.

     Auf Amazon.com können Sie sogar „Deutschland von Sinnen“ auf Deutsch bestellen. Und „Mein Kampf“ auf Englisch mit Prime-Lieferung, 913 Rezensionen.

     Ach ja die Moral …

725. @maike, 723

     nur weil die finden, dass das Abendland es gerade noch verkraften wird, wenn Akif Pirincci sich neue Vertriebswege für seine Bücher suchen muss, ist m. E. nicht akzeptabel.

     Es gibt diese neuen Vertriebswege nicht. Der Buchhandel ist der Buchhandel. Noch so eine ahnungslose Wortmeldung …

726. @Lena: „Auf dieser Grundlage funktioniert der gesamte Buchhandel, insbesondere der Großhandel.“

     Weder noch. Sie wissen so vieles nicht, wie Sie in den letzten Tagen demonstriert haben, dieses gehört dazu.

     „Dann bin ich selbstverständlich auch dafür, dass die Preisbindung für das Kulturbuch Buch sofort aufgehoben wird und Bücher mit 19% MWST zu versteuern sind.“

     Und zwar von Ihnen. Denn für den Buchhändler ist die Umsatzsteuer ein durchlaufender Posten. Das hat aber schon Jan Fleischhauer nicht begriffen, als er sich zusammenphantasierte, Buchhändler hätten irgendwelche Steuervorteile …

     „Denn dann sind Bücher tatsächlich nur noch so etwas wie Klamotten oder Lebensmittel.“

     Auf Lebensmittel entfallen 7% Umsatzsteuer – es sei denn, sie sind bereits zubereitet und werden in einem Restaurant, einer Kantine etc. verzehrt (nehmen Sie die zubereiteten Speisen mit, zahlen Sie nur 7% USt.) oder es handelt sich um Getränke. Dann sind es 19%. Egal ob 19% oder 7% – Sie bezahlen die USt, nicht der Händler.

     Aber wissen Sie was? Sie sollten sich auf das beschränken, was Sie können:

     „Sie sind nichts anderes als dumme Faschisten. Hauen Sie endlich ab hier mit Ihrer gequirlten braunen Soße.“

     Pöbeln. Da können Sie wenig falsch machen (wenig heisst, dass man halt übersehen muss, dass es Ihre Forderung nach einem Verkaufszwang für die Machwerke rechtsextremer Hetzer ist, die Sie selbst zur „Faschistin“ macht).

727. @Lena,
     der kann sich auf die Straße stellen und seine Bücher verkaufen. Müsste ich auch.

728. @Mycroft

     Insofern sind Verlage nicht verpflichtet, ihre eigenen Produkte beliebig lange lieferbar vorzuhalten. Der Grund dafür ist wohl, dass dies eine unzumutbare wirtschaftliche Härte wäre.

     Ähm, wie lange wollen Sie diesen Stuss noch wiederholen? Es geht nicht um die Verlage, es geht um den Buchhandel, insbesondere die Großhändler. Alle Großhändler wie Libri, aber auch Amazon, haben gesagt, dass man die Bücher bei ihnen nicht ordern kann, selbst wenn sie lieferbar sind.

     Heutzutage mit e-Books und dergleichen wäre es schon eher machbar.

     Ach tatsächlich?

     Daraus ein moralisches, verfassungsmäßiges oder sonstiges Recht herzuleiten, ist aber trotzdem genauso fragwürdig.

     Wie bitte? Sie halten die Meinungsfreiheit für fragwürdig?

     „Mein Kampf“ ist mWn vor allem deshalb nicht im Handel, weil der Rechteinhaber auf eine weitere Publikation verzichtet. Danke Freistaat Bayern!

     Nein, das Buch ist in Deutschland verboten, deshalb kann man es nicht bestellen.

729. @Lena, again: „Pirinccis Katzenroman ist selbstverständlich nicht verboten (indiziert), „Mein Kampf“ in Deutschland aber sehr wohl Siehe Spiegel vom 26.06.2014: „Mein Kampf: Adolf Hitlers Pamphlet bleibt in Deutschland verboten“. Ihre Aussage war also falsch.“

     Ich frage es mal mit Ihren Worten:

     „Sagen Sie mal, sind Sie so blöd oder tun Sie nur so?“

     Hitlers ‚Mein Kampf‘ ist nicht indiziert, nicht einmal wenn das Hakenkreuz drauf ist. Sie können es in vielen, aber nicht allen Antiquariaten erwerben. Es steht dem Antiquar frei, das Buch zu verkaufen oder eben nicht – auch wenn Sie ihn sicher dazu zwingen wollen.

     „Der Bundesgerichtshof entschied 1979, dass der Besitz, Kauf und Verkauf antiquarischer Exemplare des Buches in Deutschland nicht nach § 86 StGB (Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen) strafbar sind.[59] Das Buch ist älter als die Bundesrepublik und kann sich daher als „vorkonstitutionelle“ Schrift nicht gegen ihre Verfassungs- und Rechtsordnung richten. Auch ein Angebot antiquarischer Exemplare zum Kauf ist nicht nach § 86a StGB (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen) strafbar, selbst wenn – wie auf einigen Auflagen – auf dem Einband ein Hakenkreuz abgebildet ist. (…)

     Der Neudruck des Buches ist nach dem Urheberrecht unzulässig. Da Hitler bis zu seinem Tod mit Wohnsitz am Prinzregentenplatz 16 in München gemeldet war, wurde sein Vermögen von der amerikanischen Militärregierung beschlagnahmt. Dazu gehörten auch seine immateriellen Werte, darunter die Urheberrechte. Im Zuge der Entnazifizierung war die Einziehung des Vermögens der NS-Verantwortlichen durch das jeweilige Land vorgesehen, erforderlich war dafür aber ein rechtskräftiges Urteil eines Gerichtes oder einer Spruchkammer. Deshalb wurde 1948 vor der bayerischen Spruchkammer München I ein Verfahren gegen Adolf Hitler geführt. Im Urteil wurde Hitler als Hauptschuldiger erklärt und sein in Bayern befindlicher materieller Nachlass sowie sein immaterieller Nachlass zugunsten des 1946 wieder begründeten Freistaats Bayern eingezogen.[61] Seither ist das Land, vertreten durch das Bayerische Finanzministerium, Inhaber der Urheberrechte. Es untersagt jeglichen Nachdruck und geht im In- und Ausland gegen Urheberrechtsverletzungen vor.“

     Und jetzt Achtung, Ihre Chance:

     „Die Urheberrechte enden mit dem 31. Dezember 2015 (gemäß § 64 und § 69 Urheberrechtsgesetz) nach Ablauf der Regelschutzfrist von 70 Jahren nach dem Tod Hitlers.“

     https://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

     Sie können also das Werk ab dem 1.1.2016 selbst drucken. Wie wär’s?

     Also: „Sagen Sie mal, sind Sie so blöd oder tun Sie nur so?“

730. @maike

     der kann sich auf die Straße stellen und seine Bücher verkaufen. Müsste ich auch.

     Wieso müssten Sie das auch? Niemand muss das. Es gibt nur einen einzigen Menschen in ganz Deutschland, der das müsste: Pirincci.

     Sind Sie gegen die Meinungsfreiheit?

731. @Lena,

     Ich glaube ich habe, wenn auch etwas zu emotional (und möglicherweise mit dem falschen Adressaten…), relativ ausführlich dargelegt, warum ich diese Situation, in der PEGIDA-Anhänger ihre Gegner als Nazis verunglimpfen, nur ganz schwer ertragen kann. Sollte ich dabei nicht sachlich genug geblieben sein (weil es mich so unfassbar wütend macht), um verstanden zu werden, empfehle ich Ihnen die jüngeren Kolumnen von Sascha Lobo bei SPON, er kann das besser schreiben als ich. Ich habe aber keine Lust, mich darüber hinaus mit Ihren Kommentaren zu befassen. Spätestens seit dem dritten „Braune Soße“ -Kommentar nehme ich Sie als Diskussionsteilnehmerin nicht mehr ernst, weil Sie genau das tun, was mich so unfassbar wütend macht. Ich halte alle Adressaten Ihrer „braune Soße“-Kommentare für weniger fremdenfeindlich als Sie.

732. @Lena, finally: „Wieso müssten Sie das auch? Niemand muss das. Es gibt nur einen einzigen Menschen in ganz Deutschland, der das müsste: Pirincci.“

     Sind Sie gegen die Meinungsfreiheit?“

     Ok, ich ziehe meine, Ihre Frage

     „Sagen Sie mal, sind Sie so blöd oder tun Sie nur so?“

     zurück. Sie haben die Frage eindeutig beantwortet.

733. @somesdaughter, 726

     Und zwar von Ihnen. Denn für den Buchhändler ist die Umsatzsteuer ein durchlaufender Posten. Das hat aber schon Jan Fleischhauer nicht begriffen, als er sich zusammenphantasierte, Buchhändler hätten irgendwelche Steuervorteile …

     Das ist dummes Zeug. Sie haben keine Ahnung. Natürlich ist ein verringerter Steuersatz ein Vorteil, da er den Preis senkt. Hierdurch bleibt der Preis erschwinglich. Bei gleichzeitiger Preisbindung sorgt das für stabile Einnahmen. Der Buchhandel wird also vom Gesetzgeber ganz gezielt geschützt.

     „Denn dann sind Bücher tatsächlich nur noch so etwas wie Klamotten oder Lebensmittel.“

     Sie bezahlen die USt, nicht der Händler.

     Das ist vollkommen egal. Die Vorteile liegen auf der Hand, siehe oben.

     Offenkundig sind Sie eine weitere Sockenpuppe, die sich hier stark für die Einschränkung der Meinungsfreiheit macht.

734. Mal an Frage an Herrn Niggemeier: Ist das wirklich noch dieselbe „Lena“, die weiter oben kommentiert hat. Ich bin ein wenig überrascht, wie unsachlich das plötzlich alles wird.

     @728, Lena: „Mein Kampf“ ist nicht verboten, lediglich die Neuauflage des Buches ist es.

735. @somedaughtersockenpuppe

     Und jetzt Achtung, Ihre Chance:

     „Die Urheberrechte enden mit dem 31. Dezember 2015 (gemäß § 64 und § 69 Urheberrechtsgesetz) nach Ablauf der Regelschutzfrist von 70 Jahren nach dem Tod Hitlers.“

     Sie können also das Werk ab dem 1.1.2016 selbst drucken. Wie wär’s?

     Sie lügen. Das Werk darf auch ab dem 1.1.2016 nicht neu aufgelegt werden, höchsten in einer kommentierten Fassung. Aber als ursprüngliches Werk bleibt es in Deutschland verboten.

     Siehe Zeit vom 20.02.2015:

     Unkommentierte Ausgabe bleibt verboten

     Im Sommer des vergangenen Jahres hatten die Justizminister der Bundesländer entschieden, die unkommentierte Verbreitung von Mein Kampf solle auch nach dem Auslaufen der Urheberschutzfrist in Deutschland verboten bleiben. Ein Sondergesetz soll es zwar nicht geben, die geltende Rechtslage aber, etwa der Straftatbestand der Volksverhetzung, reiche aus, um den Nachdruck zu verhindern.

     Wie es mit kommentierten Ausgaben und der jahrelangen Arbeit des Institutes aussieht, das sagten die Justizminister nicht explizit. Wenn eine wissenschaftlich kommentierte Ausgabe sich klar von dem Inhalt abgrenze, sei eine nicht-strafbare Veröffentlichung unter Umständen möglich, beurteilte eine Sprecherin des bayerischen Justizministeriums die rechtliche Situation. Das müsse im Einzelfall und anhand des konkreten Textes von Gerichten beurteilt werden.

     Wie kommen Sie dazu, mit solch dicken Backen solche Lügen zu verbreiten. Und wie kommen Sie dazu, „Mein Kampf“ mit Pirinccis Katzenromanen zu vergleichen?

     Mich kotzt diese braune Soße an, die mir hier entgegenquillt.

736. Ich frage mich ja die ganze Zeit, ob das nicht alles eine Frage der Pressefreiheit ist.

737. @Ollysockenpuppe

     Ich halte alle Adressaten Ihrer „braune Soße“-Kommentare für weniger fremdenfeindlich als Sie.

     Ach sind wir jetzt wieder bei der Fremdenfeindlichkeit? Es gibt aber noch andere Rechte. Ihre Gelassenheit gegenüber der Einschränkung der Meinungsfreiheit ist erschreckend.

738. @Lena, one last time:

     „Sie lügen.“

     Nein, Sie lügen. Ich habe meine Behauptungen belegt, Sie bleiben den Beleg für Ihre Meinungen schuldig schuldig und verlegen sich aufs Pöbeln:

     „Wie kommen Sie dazu, mit solch dicken Backen solche Lügen zu verbreiten.“

     Sie pöbeln.

     „Und wie kommen Sie dazu, „Mein Kampf“ mit Pirinccis Katzenromanen zu vergleichen?“

     Hab ich zwar bisher nicht gemacht, aber: Wie wollen Sie denn die Unterschiede erkennen, wenn Sie nicht vergleichen?

     „Mich kotzt diese braune Soße an, die mir hier entgegenquillt“.

     Die braune Soße quillt zwischen Ihren dreckigen Fingern hervor. Und jetzt wirklich EOD. Sie sind eindeutig zu blöd (und zu verroht) für eine Diskussion.

739. Maike: „Ich frage mich ja die ganze Zeit, ob das nicht alles eine Frage der Pressefreiheit ist.“

     Dann fragen Sie weiter …

     Also ehrlich!

740. @gebimmel: „Mal an Frage an Herrn Niggemeier: Ist das wirklich noch dieselbe „Lena“, die weiter oben kommentiert hat. Ich bin ein wenig überrascht, wie unsachlich das plötzlich alles wird.“

     Ich denke, da hat gerade ein anderes Individuum innerhalb eines Schreibkollektivs Dienst, als in den ersten Beiträgen unter diesem Pseudonym.

741. So langsam kommt mir der Verdacht, Lenas Beiträge und das heutige Datum stehen in irgendeinem näheren Zusammenhang!

742. @somedaughtersockenpuppeundIslamist

     „Nein, Sie lügen. Ich habe meine Behauptungen belegt, Sie bleiben den Beleg für Ihre Meinungen schuldig schuldig “

     Nein, Sie haben nicht belegt. Man darf Mein Kampf nicht verlegen.

     „Wie wollen Sie denn die Unterschiede erkennen, wenn Sie nicht vergleichen?“

     Das eine ist nur ein Roman …

     „Und jetzt wirklich EOD.“

     Eine Sockenpuppe weniger

743. @gebimmel (#734): Soweit ich das erkennen kann, ist es derselbe Kommentator.

     @Lena: Ende der Diskussion hier für Sie.

744. oh, ich glaube das war echt quatsch. ich fragte mich nur, weil es ja nicht um die äußerung der meinung als solche, sondern nur um eine erschwerung der verbreitung in druckform geht.

745. Lena,
     Meinungsfreiheit heißt, dass Sie und ich und Pirincci und der Hausherr und werauchimmer seine Meinung sagen darf. Oder schreiben, drucken, malen, mailen, singen, per Ausdruckstanz darstellen oder welche Methode einem am besten passt.

     Meinungsfreiheit heißt nicht, dass jemand anderes dazu das Papier, die Tinte, den Blog, die Bühne oder sonsteine Ressource, Plattform oder Infrastruktur stellen muss. Selbst, wenn der- oder diejenige mit der Ressource damit Geld verdienen kann. Es gibt nämlich auch die Freiheit, ein Geschäft nicht zu machen.

     Wenn Maike oder ich oder auch Sie zwar ein Superbuch schreiben, aber keinen Verlag finden, ist das keine Beschränkung unserer Meinungsfreiheit. Andernfalls könnte man Verlage nämlich verklagen, wenn sie nicht jedes Manuskript veröffentlichten, dass ihnen eingereicht wird. Und da sehr sehr SEHR viele Manuskripte bei Verlagen eingereicht werden, wären Verlage binnen Monate, Wochen oder sogar TAGEN pleite. Klar soweit?
     Wenn schon Verlage nicht dazu gezwungen werden können, warum sollten Händler dazu gezwungen sein? Öffentlich-rechtliches Fernsehen ist verpflichtet, Wahlwerbespots zu senden, aber sagen vorher immer sowas wie: „Am Inhalt sind die Parteien selber schuld, wie können da nichts zu!“ Nur gibt es keine öffentlich-rechtlichen Buchhändler in D. .

     Ergo, wenn einer von uns ein Buch schreibt, aber keinen Verlag, der das verlegen will, bleibt eben dass, was ich beschrieben habe: man geht zur nächsten Druckerei, lässt sich das Buch in der gewünschten Ausstattung und Anzahl drucken, und verkauft es privat per Post. Oder man stellt sich auf die Straße damit wie Maike. Oder versucht es per e-Book. Bloß keinen Druckkostenzuschuss-Verlag, dass ist die Umkehrung und Perversion jedweden echten Verlages und so ungefähr JEDER sagt einem, wie blöd das ist.
     Und ja, Pirincci wird selbst auf die Tour wohl mehr verdienen als Sie und ich und vermutlich noch Maike zusammen. Oder jedenfalls überhaupt welches.

     Jedenfalls gibt es gerade heute so viele Methoden, seine Meinung zu verbreiten, dass die Meinungsfreiheit weniger gefährdet ist als je zuvor.

746. Komme langsam zu dem Schluss, dass Pirinçci bewußt mißverständlich provoziert hat, eine ähnliche Figur findet sich bereits in seinem Blogartikel «From Hell» vom 8. August 2015:

     Aber wieso? mag man sich denken, denn es ist weder bekannt, daß die sich als Beschützer der Verdammten maskierende Lügenpresse bis jetzt nach der Wiederaufnahme der Produktion von Zyklon B verlangt hätte noch daß man die KZs wieder ihrem eigentlichen fabrikatorischen Zweck zuführen möge. Ja, das könnte man denken. Allerdings muß man sich dabei ins Gedächtnis rufen, daß noch kein einziges KZ in hiesigen Gefilden stand, als die rassismusbesoffene Presse und die Nazibestien jener Zeit den Genozid vorzubereiten und die Juden zum Freiwild zu erklären begannen. Da ist das heutige Deutschland in Sachen Infrastruktur der Vernichtung im Vorteil, würde ich sagen.

     http://der-kleine-akif.de/2015/08/08/from-hell/

     Hier versagt die deutsche Presse in weiten Teilen, die auf prägnante Einzeiler setzt, statt den eben diese absurde Verdrehung zu widerlegen, welche augenscheinlich lautet: «Wir „Asylkritiker“ von heute werden, oder werden in naher Zukunft ebenso, und noch schlimmer, verfolgt wie die Juden damals von den Nazis. Daraus folgt: die heutige deutsche Regierung agiert wie die Nazis damals, im Zweifel aber schlimmer als diese.»

     Ich kann keinem Verlag oder Buchhändler oder sonstigem Logistiker verübeln allein auf Grund dieser Aussage, dem Autor und offensichtlichen Relativierer von Naziverbrechen aus ethisch-moralischen Gründen nicht mehr im Sortiment oder Vertrieb zu haben. Das dieses Zitat in der Presse im falschen Kontext, wie im obigen Artikel beschrieben falsch zitiert wurde ändert auch daran wenig. Random House beruft sich auf auch mangelnden Respekt gegenüber anderen Kulturen, allein die zahllosen Beleidigungen in der Rede und sonstigen neueren Schaffen Pirinçcis sollten dafür schon allein ausreichen

     Der Schutz von Demokratie und Menschenrechten ist für uns ein zentraler Bestandteil unseres verlegerischen Schaffens, ebenso wie der Respekt vor Traditionen und dem Wunsch nach kultureller Vielfalt. Die Aussagen von Akif Pirinçci stehen diesen Werten diametral entgegen.

     http://www.randomhouse.de/Presse/Verlagsgruppe_Random_House_distanziert_sich_von_Akif_Pirincci/pa65063.rhd

     Dies kann man durchaus Corporate Censorship nennen, vom Staat ausgeführte Zensur im Sinne des Grundgesetzes ist es deswegen aber nicht. Hier steht die unternehmerische Entscheidungsfreiheit gegen den Anspruch auf Beihilfe zur Verbreitung der eigenen Meinung. Artikel 5 GG sagt eben nicht aus, dass einem Dritte Vertriebswege zur Verbreitung der eigenen Meinung bereitstellen müssen. Dies kann man, besonders im Zusammenhang mit Quasi-Monopolen und Funktionskonzentrationen am Markt durchaus problematisch finden, grundgesetzwidrig ist es deshalb aber nicht.

     Eine klare Gegenpositionierung, Bekenntnis zur Meinungsfreiheit, auch wenn es Wehtut, und Spenden der Gewinne wäre sicherlich eine Alternative. Nur wäre diese Variante für die Unternehmen auch ungleich aufwendiger.

747. @maike, 744: Diese „Erschwerung der Verbreitung in Druckform“ ist aber der Normalzustand. Den werden sicher zehn- wenn nicht hunderttausende ‚verkannter‘ Autorinnen und Autoren beklagen können, die keinen Verlag, keine Zeitschrift, keine Zeitung oder sonstige Plattform für die Verbreitung ihrer Schriften finden. Die können eben keine Dritten zwingen, für sie selbst tätig zu werden.

     Deshalb kann es keine Pflicht für Verleger geben, wirklich _alles_ zu verlegen und keine Pflicht für Buchhändler, egal ob Verlags-, Zwischen oder Sortimentsbuchhandel, _alles_ zu vertreiben und zwar ad infinitum. Wobei ich gestehen möchte, dass ich schon erfreut wäre, die doch etlichen vergriffenen Titel, die auf meiner Suchliste stehen, plötzlich verlagsfrisch geliefert bekommen zu müssen anstatt sie in Antiquariaten suchen zu müssen … andererseits würde ich die Suche vermissen.

748. @Mycroft

     „Meinungsfreiheit heißt nicht, dass jemand anderes dazu das Papier, die Tinte, den Blog, die Bühne oder sonsteine Ressource, Plattform oder Infrastruktur stellen muss.“

     Natürlich bedeutet Meinungsfreiheit, dass der Buchhandel auch Bücher von unliebsamen, aber nicht straffälligen Autoren vertreibt, denn es gibt nur diesen einen Buchhandel. So wie Sie es sagen, könnten sich auch noch die Telefonkonzerne und Internetprovider weigern, dem Pirincci Anschlüsse bereitstellen oder seine Nachrichten durchlassen, und viele würden das einfach hinnehmen oder sogar gutheißen.

749. @someonesdaughter,
     jaja – es ist nur meinungs- und nicht pressefreiheit, das war nicht so schlau von mir (macht mich aber noch nicht zur Faschistin :-)

750. ‚Er ist wieder da‘

751. @someonesdaughter

     „Diese „Erschwerung der Verbreitung in Druckform“ ist aber der Normalzustand. Den werden sicher zehn– wenn nicht hunderttausende ‚verkannter‘ Autorinnen und Autoren beklagen können, die keinen Verlag, keine Zeitschrift, keine Zeitung oder sonstige Plattform für die Verbreitung ihrer Schriften finden. Die können eben keine Dritten zwingen, für sie selbst tätig zu werden.“

     Sie geben eine Falschinformation weiter. Jeder, der heute meint, ein guter Autor zu sein, kann sein eigenes Werk in den Buchhandel bringen. Ein bekanntes Beispiel ist BoD (Books on Demand), ein Unternehmen, dass dem Großhändler Libri gehört. Sie brauchen nicht einmal einen Lektor: Das, was Sie unter die Leute bringen möchten, können Sie dort ganz einfach publizieren. Es wird für Sie gedruckt, mit automatischem E-Book dazu und im Buchhandel mit ISBN gelistet.

     Pirincci steht dieser Weg nicht offen, jedenfalls nicht unter seinem Namen. Und das bereitet Ihnen tatsächlich keine Sorgen?

     „… und keine Pflicht für Buchhändler, egal ob Verlags-, Zwischen oder Sortimentsbuchhandel, _alles_ zu vertreiben …“

     M. E. war das immer das Selbstverständnis des Buchhandels, dass er alle Bücher, die mit ISBN in einem Buchladen bestellt werden, auch liefert, sofern sie lieferbar sind. Alles andere stellt einen Eingriff in die Meinungsfreiheit dar.

752. @Friedrich Hartmann

     „Dies kann man, besonders im Zusammenhang mit Quasi-Monopolen und Funktionskonzentrationen am Markt durchaus problematisch finden, grundgesetzwidrig ist es deshalb aber nicht.“

     Warum dem Pirincci nicht auch noch den Strom und das Wasser abstellen? Warum sollte irgendwer für ihn tätig werden? Er kann sich sein Wasser doch notfalls beim REWE selbst besorgen und Sonnenkollektoren gibt es schließlich auch.

753. Metanebenfrage #664 wurde nicht beantwortet.

754. @maike: “ (macht mich aber noch nicht zur Faschistin :-)“

     Ich meinen Augen nicht, in den Augen derjenigen, die sich jetzt ‚ichunterwerfemichnicht‘ nennt und von „Sie lügen“ auf „Sie geben eine Falschinformation weiter“ umgestellt hat, schon. ;)

755. Sehr aufschlussreich ist insbesondere die Website Buchhandel.de.

     Unter „Über uns“ liest man dort:

     „Das gemeinsame Portal des deutschsprachigen Buchhandels

     Buchhandel.de ist die Vertriebsplattform des deutschen Buchhandels für Bücher, E-Books, Hörbücher und noch viel mehr. Hier stehen die lokalen Buchhändler im Mittelpunkt – sie sind Handelspartner und Kontaktperson. Alle Titel können Sie sicher und komfortabel bei Ihrem lokalen Buchhändler bestellen und einkaufen. Unsere Mitarbeiter sind die Buchhändler bei Ihnen um die Ecke!“

     Dort können Sie in der Suche natürich auch Pirincci eingeben. Und was finden Sie: Kein einziger Titel. Und das heißt: Im gesamten deutschen Buchhandel bis hin zur kleinsten Kltische in irgendeinem Nest ist kein Buch von Akif Pirincci bestellbar, selbst wenn es lieferbar wäre.

     Demgegenüber ist das, was der Hausherr eingangs im Thread schreibt, ein Fliegenschiss: Es ist nicht der Rede wert.

756. @Ichunterwerfemichnicht 751
     ad 1 BoD druckt nur, was deren Computer gefällt..
     Da können Sie als Autor meinen was Sie wollen, interessiert dort nicht. (Selbst erlebt)

     ad 2 Sie kriegen ein Buch, das anhand der ISBN identifizierbar ist, sofern der Großhändler Ihres Filialisten das Buch gelistet hat. Wenn nicht, dann nicht.
     Das spielt besonders bei Büchern eine Rolle, die nicht in Deutschland verlegt wurden (auch schon erlebt).
     Die Buchpreisbindung können Sie in dem Zusammenhang dann sowieso vergessen.

     Zugegebenermaßen verlagert die Argumentation von maike et al „Wer sich äußern will, muß sich einen Verlag suchen“ den Fokus vom Buchhandel zum Verleger (den hatte P.)
     Es bleibt bisher die Frage unbeantwortet (die ein paar Dutzend Einträge weiter oben schon gestellt wurde) : Gibt es eine gesetztliche (standesrechtliche?) Verpflichtung für Buchhändler, Bücher zu liefern oder nicht?
     Wenn nicht, sind wir wieder beim Punkt der unternehmerischen Freiheit.

757. @alle: Irgendwie hat sich in dieser und der Nachbardebatte ein neuer Stil eingeschlichen:

     Teilnehmer B kritisiert die steile Behauptung 1 im Post von A.
     A stürzt sich auf irgendein auslegbares Formulierungsdetail im Beitrag von B und unterstellt diesem unredliche Absichten und/oder Idiotie. Außerdem stellt er drei neue steile Thesen 2, 3, 4 auf und behauptet, sie würden 1 „beweisen“.
     B versucht verzweifelt, die irreführende Auslegung seiner Kritik zu korrigieren, ergänzt ein zusätzliches Argument für seine Kritik an 1 und erliegt eventuell noch der Versuchung, eine zusätzliche Kritik an 2, 3 oder 4 anzubringen, weil er das nicht unkommentiert lassen will.
     A wiederholt das vorherige Verfahren mit gesteigerter Emphase und beliebigen zusätzlichen steilen Thesen.
     C steigt ein und resigniert nach kurzer Zeit oder lässt sich entnervt darauf ein, auf die Unterstellungen/Beschimpfungen von A etwas Persönliches zu erwidern.

     Das kenne ich in diesem Forum auch ganz anders und darauf habe ich auf Dauer keine Lust.

758. @Jörg: Für mich ist die Entscheidung der Händler ganz klar Meinung und Gewissen. Genauso auch wie manche Kioskbesitzer die Bild nicht anbieten wollen. Ein Witz denen zu unterstellen die würden Meinungsfreiheit einschränken.

759. @Jörg

     „ad 2 Sie kriegen ein Buch, das anhand der ISBN identifizierbar ist, sofern der Großhändler Ihres Filialisten das Buch gelistet hat. Wenn nicht, dann nicht.“

     Ein solches Buch ist gelistet. BoD gehört Libri, und das ist der größte Buchhändler. Jedes Buch, das von BoD eine ISBN erhält, können Sie in jeder Buchhandlung in Deutschland bestellen. Das ist so.

     „Gibt es eine gesetztliche (standesrechtliche?) Verpflichtung für Buchhändler, Bücher zu liefern oder nicht?“

     Das war immer das Selbstverständnis des Buchhandels, was denn sonst?

760. @Ste 758
     danke für dieses Beispiel.
     Vom Prinzip her geht es da ja um genau dasselbe.

761. @ste

     „Für mich ist die Entscheidung der Händler ganz klar Meinung und Gewissen. Genauso auch wie manche Kioskbesitzer die Bild nicht anbieten wollen. Ein Witz denen zu unterstellen die würden Meinungsfreiheit einschränken.“

     Ein Buchgroßhändler wie Libri ist lediglich ein Transportunternehmen. Es befördert ein Buch von A nach B. Die eigentliche Beziehung besteht zwischen dem Autor und dem Leser, sollte es ein regulärer Verlag sein, dann zwischen Verlag und Leser.

     Wenn sich nun aber die Transportunternehmen weigern, ein gewünschtes Buch nicht zu transportieren, dann ist das ein massiver Eingriff in die Meinungsfreiheit. Das ist so, als würde sich DHL weigern, Amazon-Pakete, in denen Bücher von Pirincci drin sind, auszuliefern.

     Gewissen für Transport? Jetzt tragen Sie aber mächtig dick auf.

762. @DaW # 721 (Pro-Asyl-Beiträge in der Jungen Freiheit)
     Danke für den guten Beitrag.
     Darum finde ich solche Diskussionen gut und wichtig: Lena mag nichts mehr lernen (keine Ahnung), aber es ist für die Mitlesenden trotzdem interessant. Auf die schönsten Argumente kommt man ja selbst manchmal gar nicht.

     @Stefan Niggemeier
     Danke, dass Lena erst mal ausgesperrt ist. Das wurde wirklich etwas lästig.

     @all
     Spoileralarm, und vielleicht ist es ohne den Zusammenhang der Episode auch nicht so leicht zu verstehen, aber ich fand die große Rede des Doktors in der letzten Dr Who -Episode sehr passend zum Thema:
     https://www.reddit.com/r/doctorwho/comments/3s1cx5/the_zygon_inversion_a_transcript_of_the_doctors/

763. @761: Na was denn nun, sind es die Transportunternehmer oder die Händler? Ich denke letzteres, oder nicht? Klären Sie mcih auf. Wirklich, der Denkprozess ist da bei mir noch nicht abgeschlossen.

764. @TangoZulu
     Gut beschrieben. Ich nehme die Art der Debatte so wahr, dass zumindest einige Teilnehmende von vorneherein nicht davon ausgehen, dass es möglich sein wird, zu einer Verständigung, also einem Austausch von Argumenten zu gelangen, mit zumindest der Möglichkeit, dass man die gegenseitigen Positionen danach besser versteht, als vorher. Und ohne diese Grundannahme ist doch eine konstruktive Diskussion gar nicht möglich. Den Vorwurf muss ich mir aber auch selber machen. Ab einem gewissen Zeitpunkt hatte ich eher das Gefühl an einer Art Abwehr“kampf“ gegen „Pegida“ /AFD (naja, eben Vertreter deren Positionen und Argumentationsformen) teilzunehmen. Es war auch so ein Bisschen das häufig zitierte Nicht-Wegsehenkönnen bei einem Autounfall. Und ich war neugierig, wann der Hausherr den Stecker zieht. Alles auch keine gute Grundlage für eine konstruktive Diskussion.

765. @756, Jörg: „Gibt es eine gesetztliche (standesrechtliche?) Verpflichtung für Buchhändler, Bücher zu liefern oder nicht?“

     Nein. Die Verpflichtung, Bücher zu handeln, ergibt sich für Buchhändler allenfalls aus dem Unternehmenszweck und der gewerblichen Erfassung der Buchhandlung als Unternehmen, das mit Büchern handelt. Handelte er statt mit Büchern nun mit Lampen ohne eine entsprechende Änderung seines Gewerbeschein veranlasst zu haben, handelte er ohne gewerberechtliche Genehmigung (was eine Ordnungswidrigkeit wäre und mit bis zu 50.000 Euro Geldbuße geahndet werden könnte).

     Aber das ist natürlich ebenso wenig eine Verpflichtung, _alle_ Bücher zu handeln, wie es eine gesetzliche oder standesrechtliche Verpflichtung dazu gibt.

     Es ist zum – völlig unpolitischen – Beispiel gang und gäbe, Kunden keine Bücher von Verlagen zu bestellen, die keinen Buchhandelsrabatt einräumen und von der Buchhandlung den selben Preis verlangen, den sie als gebundenen Verkaufspreis festlegen. Der Buchhändler _kann_ dem Kunden das Buch besorgen, etwa um einem Stammkunden einen Gefallen zu tun, er muss das aber nicht. Er verdient nämlich nicht nur nichts daran, sondern bleibt auf seinen Kosten sitzen.

766. @Ichunterwerfemichnicht: Unternehmen, die die sog. Grundversorgung herstellen, sind besonderen gesetzlichen Auflagen unterworfen und können niemanden bloß aus „Gesinnungsgründen“ das Wasser, den Strom oder das Gas abdrehen.

     Und es gibt nicht „den“ Buchhandel, sondern etliche Vertriebsformen. Jetzt haben sich einige davon für Herrn Pirincci geschlossen, aber nicht alle. Und selbst jetzt hat er mehr Chancen, Bücher zu verkaufen, als die meisten von uns.
     Die marktbeherrschende Stellung mancher Firmen ist in der Tat ein Problem, aber das habe ich ja vorher schon eingeräumt. Trotzdem ist ein Boykott kein Verbot.
     (Dass man übrigens keinen Lektor bräuchte, halte ich für ein Gerücht. Man kriegt bei BoD vllt. keinen gestellt, aber das spricht gegen BoD.)

767. @ 757 das diese Art von Diskussionskultur, die einzig auf die Ermüdung der Mitdiskutanten aus ist, auf Dauer nicht produktiv sein kann, hab ich bereits recht ausführlich beschrieben zur gefühlten Halbzeit dieses Threads (@369) beschrieben .

     Dies schließt auch unsinnige, rein-provokante Verallgemeinerungen @752 mit ein. Vgl: Grundversorgungspflicht im Energiewirtschaftsgesetz und andere gesetzlich festgeschriebene Bestimmungen.

     @761 Deswegen muss die Post wegen ihrer Universaldienstleistungsverordnung auch NPD-Zeitschriften austragen. Ein Buchlogistiker ist aber eben kein staatlich sanktionierter Universaldienstleister und unterliegt deshalb nicht diesem rechtlichen Zwang.

768. @ste, 763

     Es sind die Transportunternehmen, d.h. die Großhändler, die Pirincci nicht mehr liefern. Selbst wenn eine rechte Buchhandlung in Dresden den Pirincci verkaufen möchte, kann sie das nicht über den normalen Buchhandel, Sie müsste beim Autor direkt anfragen.

     Aber im Grunde ist das auch egal, da Sie erkennbar auch kein Problem damit hätten, wenn die Deutsche Post Pirinccis Briefe nicht mehr transportierte. Das wäre für Sie eine Frage des „Gewissens“.

769. @767: Jetzt tragen Sie dick auf. ich seh schon Sie können mich so gar nicht leiden. Lassen wir das also.

770. @750
     Er war nie weg.

     @alle
     Herr Niggemeier hat echt Durchhaltevermögen (nicht nur wegen Lena) sondern wegen uns allen.
     Ansonsten hat someonesdaughter frisch und ausgeruht das Schlachtfeld betreten, GerhardS hat bestimmt bald Feierabend, wir dürfen gespannt sein.

771. Meinungsfreiheit und Links waren sich schon immer spinnefeind.

772. Wenn ich zum Buchhändler meines Vertrauens gehe und einen Katzenkrimi kaufen möchte, dann hat er mir diesen Titel zu verschaffen, denn er ist BuchHÄNDLER und nicht BuchBEWERTER. Wenn er damit ein Problem hat, wird er flugs zum Buchhändler meines Mißtrauens, sollte seinen Laden zumachen und besser Wäscheklammern verkaufen, die sind politisch unverdächtig, egal welche Farbe sie haben!

773. @Besucher: Tatsache.

774. (Ohje, Sie halten mich für den, ich fass es nicht.)

775. @FrankReichelt: Natürlich, das ist Ihr gutes recht so zu empfinden und diesen dann zu meiden. Aber genauso hat ein Buchhändler auch das Recht zu sagen, ich kann es nicht mit mein Gewissen vereinbaren, die Werke eines Autors anzubieten, dessen Meinungen menschenverachtend sind, besonders in Zeiten von Flüchtlngskrise, dem Anstieg rechtsextremer Gewalt usw.

776. @JUB68: Ach nee, es ist mir jetzt schon zuwider, mich mit Lena oder ihren Widergängern zu befassen. Das bringt ja auch diskursmäßig nichts. Wer sich der kruden ‚Besorgte Bürger‘-Interpretation von Meinungsfreiheit nicht gehorsam anschließt, ist eben ein LinkerIslamistenFaschist oder ähnliches. Auch das ist dann nur Ausdruck dieser ‚Besorgte Bürger‘-Interpretation von Meinungsfreiheit, die allerdings auch nur für sie selbst gilt. Buchhändler und Verlage haben zum Beispiel gar nichts zu meinen, sondern zu liefern, was der ‚Besorgte Bürger‘ will… Und bei Gerhard S. hätte ich ohnehin zu viel Besorgnis, dass er einem Herz- oder Hirnschlag erliegt, so wie der sich aufregt.

     @Frank Reichelt: „Wenn ich zum Buchhändler meines Vertrauens gehe und einen Katzenkrimi kaufen möchte, dann hat er mir diesen Titel zu verschaffen,“

     Nö. Da können Sie schäumen und wüten wie Sie wollen, der Buchhändler ist nicht Ihr Lakai und sicher nicht traurig, wenn Sie künftig versuchen, Ihre Katzenkrimis beim Buchversand des Kopp-Verlags zu bestellen, anstatt in seinem Laden wertvolle Atemluft zu verbrauchen.

     Sie können ja mal versuchen, bei Manufactum (Pirinci-Verleger-Bezug) die billigen Plastikwäscheklammern zu bekommen und denen dann zu erklären, dass sie die Ihnen gefälligst zu bestellen haben, weil sie die teuren hölzernen oder edelstählernen nicht haben wollen und Manufactum schließlich kein WäscheklammerBEWERTER ist sondern damit HANDELT und Sie durch Nichtverkauf der Plastikklammern in Ihrem Grundrecht auf Meinungsfreiheit beschneidet … Sagen Sie vorher Bescheid, ich wäre gerne dabei. Wird lustig.

777. @Frank Reichelt/771:
     Wenn ich in die Sushi-Bar meines Vertrauens gehe und einen Kaiserschmarrn essen möchte, dann… kann ich Glück haben und der Wirt macht für mich eine Ausnahme. Mitnichten allerdings *hat* er für mich *gefälligst* Kaiserschmarrn auf die Speisekarte zu setzen, denn er ist mein Gastgeber, nicht mein Leibeigener. Dass ihm so die 8,50 entgehen, die ich für eine gute Portion Kaiserschmarrn zahlen würde, ist allein seine Sache.
     Wenn ich damit ein Problem habe, muss ich eben sehen, wo ich meinen Kaiserschmarrn sonst herkriege. (Oder ich führe mich dermaßen auf, dass ich Lokalverbot bekomme. Und auch das hindert mich nicht daran, im Goldenen Ochsen nochmal mein Glück zu versuchen.)

778. „Meinungsfreiheit und Links waren sich schon immer spinnefeind.“

     Wie die derzeitigen linken Übergriffe auf Leute, die eine asylbewerberfreundliche *Meinung* vertreten, recht deutlich zeigen…

779. Was würde den Autor denn hindern, seine Katzenkrimis über einen Webshop als PDF mit Bezahlung via Paypal oder Direktüberweisung zu verkaufen?
     Webshops bekommt man heute praktisch als Fertigpaket, muss er nur auf seine HP einbinden.
     Ich sehe kein Problem, außer vielleicht in der Bequemlichkeit des Autors und seiner Leserschaft.

     Eine rechtliche oder faktische Unmöglichkeit, Katzenkrimis zu kriegen, besteht nicht.

     Eher frage ich mich, mit welcher Begründung Pirinci und seine Verteidiger von dem Inhaber von Amazon verlangen, Schriften zu vertreiben, die ihn persönlich beleidigen? Er ist nämlich einer von den Ausländern, die der gute Herr Pirinci schon mal so gar nicht mag.

780. @FrankReichelt
     Wir können ja auch mal eine Umfrage bei Konservativen machen, wie sie zu dem Konditor stehen, der keine Torte für eine homosexuelle Hochzeit liefern wollte.
     Also, die kontextmäßig konservativen Kommentare, die ich damals so zu lesen bekam, waren eher des Tenors „das ist ganz allein Sache des Konditors“.

     Aber vielleicht entdecken ja Konservative nun ihre Liebe zu Homosexuellen, so wie sie neuerdings auch Frauenversteher und -verteidiger geworden sind…

781. @amfenster
     Warum sollte ich in eine Sushi-Bar gehen, wenn ich einen Kaiserschmarrn essen möchte? Da komme ich jetzt nicht ganz mit und sehe den Zusammenhang mit meinem Kommentar auf Anhieb nicht.

     @someonesdaughter
     Warum sind Sie denn so pampig zu mir, was habe ich Ihnen getan? Nehmen Sie ich mal ein Beispiel an Ihrem Vorschreiber, geht auch nett!

782. @Frank Reichelt: Ich gebe Ihnen insofern Recht, dass es schön wäre, wenn er das täte. Es gibt allerdings etliche andere Bücher, die leider vergriffen sind und vom Verlag nicht mehr aufgelegt werden. Wenn sie ein solches im normalen Buchhandel kaufen wollen, kriegen Sie es ja auch nicht. Auch das ist keine Beschränkung der Meinungsfreiheit.
     Ebay oder Antiquariate sind Ihr Freund in dem Fall. Oder eben der Autor selbst.
     Beispiele, wo man auch nicht alles kriegt, was man will, wurden schon genannt. Ich möchte hinzufügen: Mastgansleber im Biomarkt. Oder Pferdefleisch bei Aldi. Meistens jedenfalls.
     Nebenbei geht es eigentlich um Pirinccis Probleme mit dem Boykott, nicht um die Probleme von uns als potentiellen Lesern. Ich bin der Ansicht, dass er trotzdem noch Geld verdienen kann, meinetwegen auch mit einem Buch: „Was ich eigentlich gesagt habe!“, einen gewissen Markt dafür scheint es ja zu geben.
     99% von uns werden wohl nie ein Buch per Verlag veröffentlichen; wenn „der“ Buchhandel und „die“ Verlage uns auf diese Weise massiv in unserer Meinungsfreiheit beschnitten, wieso ist das nicht schon längst verboten?

783. @Earonn, 780
     Ihr kommt hier mit Vergleichsbeispielen um die Ecke!

     Weiter oben wurde festgestellt, dass Bücher ein Kulturgut sind und keine beliebige Ware, wie z.b. Hochzeitstorten.Damit haben die Verlage und die Händler auch eine besondere Verantwortung für dieses Kulturgut. Ich halte diesen Boykott, bleiben wir mal bei dem Begriff, für unverhältnismäßig und eine zu großen Eingriff im Vergleich zum Anlass. Natürlich kann jeder Autor im Selbstverlag oder auf anderen Wegen seine Bücher an die Leute bringen, aber darum geht es doch nicht.

784. @Linus 683:

     Auf meine Aufforderung hin, nun statt des Klopfens Ihrer Kampfsprüche diese dann auch noch wenigstens einmal mit einem Zitat aus meinen Kommentaren zu beantworten, kommt jetzt folgender Trick:

     Sie beantworten einen Kommentar von:

     „@JUB 68“

     Sie zitieren:

     „zeitgenössische Leser des Buches „Mein Kampf“ konnten nun wirklich nicht ableiten, dass unter der Ägide dieses Mannes ein staatlich organisierter Genozid ablaufen würde.“

     Und schreiben weiter:
     „In diesem Punkt irrt Gerhard S.“

     Jetzt fragt sich der geneigte Mitleser: Was für einen blöden Stuss schreibt eigentlich dieser GerhardS?
     Der muss direkt sogar ein Altnazi sein, dass er „Mein Kampf“ als Friedensmanifest verkaufen möchte.

     Und das, wie verlangt, mit einem wörtlichen Zitat unterfüttert dieses Mal.
     Der geneigte Leser möge bitte zur Kenntnis nehmen, dass das Zitat von @JUB 68 stammt.
     Er möge auch zur Kenntnis nehmen, dass Linus nicht JUB 68 sagt: „In diesem Punkt irren Sie.“

     @JUB #68:
     Ich kann nur bekräftigen: In diesem Punkt irren Sie.

785. Ich finde, hier muss man schon differenzieren.
     Ich bin auch der Meinung, dass ein/e Buchhändler/in prinzipiell entscheiden können muss, welche Bücher er/sie in seinem/ihrem Laden verkauft. Insbesondere gilt das bei Büchern, die er/sie inhaltlich für ablehnenswert oder gar für gefährlich hält.
     Problematisch wird es aber dann, wenn, wie hier, nicht das Buch sondern der Autor abgelehnt wird UND nicht nur der/die einzelne Buchhändler/in sich für einen Boykott entscheidet, sondern gleich der marktbeherrschende Großhandel. Jetzt handelt es sich bei Pirincci (und seinen braunen GesinnungsgenossInnen) nicht um eine nach dem allgemeinen Gleichstellungsgesetz zu schützende Minderheit, weshalb der Vergleich mit dem konservativen Hochzeitstortenbäcker natürlich hinkt (letzteres ist nämlich, soweit ich weiß, genauso wenig erlaubt wie die Abweisung eines Schwarzen vor der Disko aufgrund seiner Hautfarbe). Aber trotzdem halte ich es für falsch, die doofen Katzenkrimis nicht mehr zu handeln, weil der Autor ein … ist. (die Krimis sind allerdings ziemlich grässlich, also wenn, dann müsste hier die Geschmackspolizie einschreiten ;-))

786. Korrektur #784:

     Statt „zu beantworten“ —> „zu belegen“.

787. Inga und GerhardS sind back! Team A und B haben beide einen frischen Spieler eingewechselt!

788. Weder Buchhändler noch Verleger können verpflichtet werden, Werke von P. zu verkaufen. Der Großhandel könnte das schon, aber es gibt kein Gesetz, welches das vorschriebe. Die Analogie, die sich hier juristisch aufdrängt, ist die Darstellung von Suchergebnissen durch Google. Der Status des Buchs als Kulturgut wäre ein zusätzliches Argument.

789. @Maike: Nee, frisch würde ich jetzt nicht sagen ;-)

790. @Frank Reichelt/783:

     Ich halte diesen Boykott, bleiben wir mal bei dem Begriff, für unverhältnismäßig und eine zu großen Eingriff im Vergleich zum Anlass.

     Dieser Meinung kann man ja durchaus sein. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Ihnen ein Buchhändler *jeden* lieferbaren Titel zu beschaffen hätte.

     Natürlich kann jeder Autor im Selbstverlag oder auf anderen Wegen seine Bücher an die Leute bringen, aber darum geht es doch nicht.

     Sondern?

791. @Frank Reichert: „Warum sind Sie denn so pampig zu mir, was habe ich Ihnen getan?“

     Nachdem Sie hier herum GEBRÜLLT haben, ein Buchhändler sei kein BuchBEWERTER (was sowieso ein fundamentaler Irrglaube ist, denn jeder Buchhändler bewertet die Bücher, die er in seinen schon für die 1,7 Millionen Titel des VLB immer viel zu kleinen Laden packt, nach Inhalt, Qualität und Umsatzzahlen) und Buchhändler als Ihre persönlichen, meinungslosen Lakaien darstellten, die Ihnen gefälligst irgendwas zu besorgen hätten, weil sie HÄNDLER seien, fassen Sie meine Antwort als „pampig“ auf?

     Ist das die Vorstufe zum Verhalten einer Lena, nach dem Motto ‚Wenn ich rumbrülle ist das Meinungsfreiheit, wenn Sie mir nicht Honig ums Maul schmieren, pampig‘?

     „@Earonn, 780 Ihr kommt hier mit Vergleichsbeispielen um die Ecke!“

     Ja genau, um Ihnen den Verständnisprozess zu erleichtern. Ist aber wohl vergebene Liebesmüh.

     „Natürlich kann jeder Autor im Selbstverlag oder auf anderen Wegen seine Bücher an die Leute bringen, aber darum geht es doch nicht.“

     Doch, darum geht’s. Denn es gibt, auch wenn Sie und der/die/das multiple Lena das gerne so hätten, eben keine Verlags- oder Vertriebspflicht. Sondern unternehmerische Freiheit. Verlags- oder Vertriebspflicht können Sie in totalitären Staaten haben.

792. @764 Maike, 767 Friedrich Hartmann: Danke für den Reply. Ja, Zermürbungstaktik mit Streubomben oder „Desintegration“. Anstrengend. Ich finde es wirklich interessant, darüber zu diskutieren, ob und wie sich Sanktionen von Akteuren der Buchbranche auf die Meinungsfreiheit auswirken. Ich habe mir noch keine abschöießende Meinung gebildet, ob ich solche Sanktionen aus der Branche eher als Ausdruck von Gesinnungsterror oder aber legitimer gesellschaftlicher Sanktionierung eines Konventionsverstoßes im privatrechtlichen Rahmen empfinde. Und die wirtschaftliche Stellung einzelner Akteure spielt dabei natürlich eine interessante Rolle. Aber es verlangt dabei ein Mindestmaß an Redlichkeit und Präzision im Umgang mit Argumenten.

793. nochmal @Frank Reichelt/781:
     Sehen Sie, beim Restaurantbeispiel setzen Sie es völlig selbstverständlich voraus, dass der Wirt Sie nicht mit jedem beliebigen Gericht der Welt zu versorgen hat. Es ist seine Entscheidung, was er Ihnen anbietet, und es ist Ihre Entscheidung, ob Sie sich auf das Angebot einlassen oder nicht. Das ist die Grundlage, auf der dasGeschäft zustandekommt oder eben nicht, und da nehmen Sie das auch als gegeben hin.
     Natürlich mag der Vergleich in den Details hinken, aber: Warum sollte es beim Buchhändler im Prinzip anders sein?

794. @FrankReichelt: Ich weiß nicht wie weit Ihre Kulturgutthese da greifen kann, es ist ja nirgend verbrieft und nirgends steht das Buch als soches unter besonderen (staatlichen) Schutz, auch (schon gar nicht) im Kapitalismus nicht, ergo: Kein Recht auf ein Buch jederzeit und überall zu bekommen; wie lange habe ich vergebens nach einem Exemplar eines David Hockney Buches gesucht, bis mir der Verlag sagte: Tut uns leid, wird nicht mehr aufgelegt, ist vergriffen.

795. @someonesdaughter: Aber als TortenbäckerIn darf ich eben _nicht_ entscheiden, für Homosexuelle grundsätzlich keine Torten auszuliefern. Hier wird die Vertragsfreiheit durch das Diskriminierungsverbot eingeschränkt (Wie schon gesagt, im Fall Pirincci trifft das so nicht zu, da er nicht zu einer schützenswerten Minderheit gehört, aber ich finde schon, dass es Gründe dafür gibt, den Verkaufsstop von Katzenkrimis durch z.B. Amazon für fragwürdig zu halten (z.B. weil Amazon auch kein Problem damit hat, Reichskriegsflaggen zu vertreiben, wie in einer Spiegel Online-Kolumne ganz richtig geschrieben wurde)).

796. @someonesdaughter

     Ich habe nicht gebrüllt, sondern wollte lediglich den Gegensatz zwischen Handeln und Bewerten betonen, deshalb die Großbuchstaben. Wen das im Netz als Brüllen interpretiert wir, tut mir das Leid.

     Im übrigen halte ich Ihren Ton für unangemessen rotzig, zumal ich nicht sehe, womit ich mir den verdient hätte. Im übrigen habe ich meinen Standpunkt hinreichend klargemacht und ich stehe nicht dafür, Diskussionen unnötig in die Länge zu ziehen.Deshalb war es das für heute für mich.

797. @inga, 785: Danke, und daher habe ich, wie gesgat, auch noch keine abschließende Meinung dazu.

798. Nachtrag: In der Bibliothek konnte ich dennoch das Buch bekommen, eben als Ausleihe, und sicher auch die Katzenkrimis.

799. @Stefan Niggemeier, #657
     Danke für die Info! Sehr beeindruckend. Und bis zur Vierstelligkeit kann es hier ja auch nicht mehr lange dauern.

     @ TangoZulu, #658:
     Danke für die freundliche Begrüßung. Hier zur Sache mitzudiskutieren ist gar nicht mal so einfach, ich komm beim Mitlesen ja kaum noch nach. Und bei so viel Gepöbel, Halbwissen, Behauptungen, schiefen Vergleichen usw. (von „beiden“ Seiten) weiß man ja kaum, wo anfangen. Sie haben ja bereits umrissen, wie anstrengend das sein kann.

800. @Maike #787: Erstaunlich, ja.

     Dafür, dass schon vor ein paar hundert Kommentaren die pädagogisch geschliffene Aufforderung erging, gemeinsam doch bitte die Ausfahrt in Richtung html-Grundlagen zu nehmen, besteht hier noch eine bemerkenswert hohe Bereitschaft, sich polemisch endlos im Kreis zu drehen und die Tausendermarke zu knacken.

     Die Analyse von TangoZulu/#757 klingt plausibel.

801. @795: Es ging nicht darum, nur an Heteroas Torten zu liefern, sondern darum, bestimmte Torten grundsätzlich herzustellen oder nicht. Es wird also auf das Produkt abgestellt, nicht auf die Kunden.
     Genausogut könnte jemand beschließen, keine Schalke-Torten zu backen. (Muss man nicht gut finden, klar. Aber ist auch Geld, was denen durch die Lappen geht.)

     Und jetzt muss man für die Kundenseite jetzt auch mal den „Schaden“ realistisch betrachten. Schwule und Lesben werden in ihrer Lebensplanung nicht behindert, nur weil die eine Konditorei ihnen nicht ihre Traumhochzeitstorte liefert, Schalke-Fans fallen nicht vom Glauben ab, bloß weil die eine Konditorei offenbar fest in schwarz-gelber Hand ist, und wenn jetzt keine Katzenkrimis mehr lieferbar sind, geht meine Welt davon auch nicht unter, ich habe ja noch einen…
     Es geht nicht um die Grundversorgung, den Job, die Wohnung oder dergleichen mehr.
     Bei Pirincci sähe die Sache anders aus, aber andrerseits – wenn ich mich öffentlich derartig äußere, dass sich meine Kunden nicht mehr mit mir blicken ließen, müsste ich mir auch neue suchen. Ich hätte extreme Schwierigkeit, mir meine nächsten Aufträge einzuklagen, daher lass ich das besser.

     Wobei ich jetzt mal unterstelle, dass die Pirincci-Boykoteure dies hauptsächlich tun, weil sie nicht mit ihm assoziiert werden wollen, und nicht, weil sie denken: „Wer Katzenkrimis gut findet, stimmt Pirinccis Tiraden zu.“

802. Um mal mit der rechtlichen Seite anzufangen: wenn derart marktmächtige Unternehmen wie die Großhändler plötzlich einfach einen einzelnen Autor aus dem „Programm“ nehmen, den sie bislang vertrieben haben, ist das auch rechtlich problematisch. Ganz konkret dürfte das ein Verstoß gegen §§ 20 Abs. 1 i. V. m 19 Abs. 1, Abs. 2 Nr. 1 GWB sein. Da könnte man dann allenfalls diskutieren, dass die Behinderung nicht unbillig und die Diskriminierung sachlich gerechtfertigt ist. Das dürfte aber bei Katzenkrimis schwer werden. Bei vergriffenen Büchern stellt sich diese Frage doch gar nicht.

     Und überhaupt bei all den schönen Vergleichen hier: man kann doch nicht ernsthaft in rechtlicher Hinsicht den Buchgroßhandel, der prinzipiell – wie ja schon geschrieben wurde – alles liefert, was nicht verboten ist und eine wirtschaftlich zentrale Rolle spielt, mit dem Konditoren/Türsteher/Kneipenwirt/Sushi-Händler usw. von der Ecke vergleichen.

     Und selbst wenn man so etwas für rechtlich zulässig hält, scheint mir das für einige ein bequemes Ende der Debatte zu sein, nach dem Motto „ist ja kein Berufsverbot und keine (staatliche) Zensur, ist halt Vertragsfreiheit – also was soll’s?“. Das Ganze ist doch moralisch hier im Besonderen aber auch ganz im Allgemeinen sehr fragwürdig. Und ich halte es zivilisatorisch und kulturell (wirtschaftlich sowieso) für eine prinzipiell gute Sache, dass man bestimmte Dinge auseinander hält, z. B. einen Autor und seine Werke, bzw. hier seine Reden und seine Katzenkrimis. Und ich verstehe das Unbehagen darüber, dass große Logistikkonzerne auf diese Weise Einfluss darauf nehmen, was man als Verbraucher und Leser unkompliziert bestellen und lesen können soll. Und das hat – bevor das Argument kommt – hier nichts damit zu tun, dass es prinzipiell normal ist, wenn Verlage und Händler ihr Angebot selektieren.

803. In dem Zusammenhang auch mal lesenswert, die Situation beim Presse-Grosso:
     https://de.wikipedia.org/wiki/Presse-Grosso#Vertriebswege

     Darin enthalten: „Die Freiheiten des Artikel 5, heißt es im Medienbericht der Bundesregierung von 2008, „würden leerlaufen, könnte nicht die gesamte Bandbreite der in- und ausländischen Verlagsproduktion de facto an jedem Ort von jedermann zu erschwinglichen Preisen gelesen werden können“. Ein bis in den letzten Winkel des Landes funktionierendes Presse-Grosso ist vor allem für neue, finanzschwache oder an Minderheiten ausgerichtete Verlage lebensnotwendig. Sie sind zumeist außerstande, einen eigenen Vertrieb aufzubauen und zu erhalten.“

804. @inga, 795:: „Aber als TortenbäckerIn darf ich eben _nicht_ entscheiden, für Homosexuelle grundsätzlich keine Torten auszuliefern.“

     Ist das so? Hätten Sie da bitte mal eine Referenz?

     Mir ist kein Fall im Einflussbereich deutscher Gesetze bekannt, über den sich das sagen ließe. Wir reden hier nicht über Fälle in Denver, Portland oder Belfast, richtig?

     @Frank, 796: „Im übrigen halte ich Ihren Ton für unangemessen rotzig, zumal ich nicht sehe, womit ich mir den verdient hätte.“

     Durch Ihre Brüllerei und Ihre herablassende Forderung, Buchhändler hätten Ihnen gefälligst zu Willen zu sein. Dass die Brüllerei unabsichtlich war, nehme ich zur Kenntnis, Ihre Anspruchshaltung an Dritte empfinde ich als deutlich rotziger, als irgendetwas, das ich geschrieben haben könnte.

805. @Besucher: inzwischen halte ich die Diskussion für ganz angenehm. Außerdem wird diese Seite mit ihren „nach unten offenen“ Kommentarspalten beworben; da wollen wir doch mal zeigen, dass damit die Länge der Kommentarspalte gemeint ist und nicht das Niveau.

806. @Pepito: Komisch, ich finde es in diesem konketen Falle eher schwierig Autor und Text einfach zu trennen. Ich versteh nicht was daran zivilisatorisch fragwürdig sein soll. Können Sie das erläutern?

807. @Ste, #806
     Ich meine die Unterscheidung zwischen Pirinçci und seinen Hetzreden einerseits und diesen mutmaßlich harmlosen (vielleicht sogar lesenswerten?) Katzenkrimis andererseits. Warum die Unternehmen, die Pirinçci plötzlich untragbar finden fragwürdig handeln, hat u.a. Stefan Niggemeier schon geschrieben. Zivilisatorisch trägt es ganz allgemein sicher zum sozialen Frieden bei, nicht alles moralisch überhöht alles mit allem zu verknüpfen um es sodann zu verwerfen. Aber vielleicht ist „zvilisatorisch“ als Begriff auch etwas groß für die Diskussion hier. Was „kulturell“ angeht, bin ich z. B. ganz froh, dass aus der Kulturgeschichte nicht alle Rassisten, Antisemiten, Sexisten usw. entfernt wurden.

808. @Olli #676:

     “„The Times“ und „The Daily Telegraph„‚ reagierten 1939 mit Rezensionen,…

     …warum […] heute die Reaktion ganz anders aussieht

     Warum ich im Gegensatz zu Ihnen eine „WischiWaschi-Reaktion“ eine „Nicht-Reaktion“ nennen muss, um mir nicht eine spitzfindige Belehrung anhören zu müssen, dürfen Sie mir dann morgen früh ausgeschlafen erklären. Und es wäre mir ganz recht, wenn „die erste Textstelle ist ein Zitat“ nicht Teil dieser Erklärung ist.“

     Sie hatten um eine Erläuterung für heute früh gebeten. Leider muss ich tagsüber arbeiten. Ich hoffe, es passt auch um diese Zeit.

     Sie haben im Zitat das Wort Reaktion fett markiert und sagen, dass Sie nicht verstanden haben, warum Sie im davorgehenden Kommentar aufgefordert habe, dieses Wort und meinen Begriff WischiWaschi-Reaktion als Nicht-Reaktion zu verstehen.
     Ich nahm an, dass Sie meinen langen Kommentar und die Klage von @Linus, dass die Leute damals aus „Mein Kampf“ keine Schlussfolgerungen in Bezug auf einen drohenden Genozid gezogen haben.
     Und daher nahm ich an, dass Sie darüber informiert sind, dass ich @Linus darauf hingewiesen habe, dass es erstens doch mutige Leute gab, beispielsweise Kommunisten, andere Demokraten, Flugblattverteiler, die vor den drohenden Konsequenzen, die aus diesem Pamphlet abzuleiten sind, gewarnt haben, aber leider zweitens sowohl international als auch sogar heute noch trotz jetzigem Kenntnisstand der Historie, sich haufenweise Ignoranz und Blindheit herausstellte.

     Am Beispiel der internationalen Presse habe ich das als WischiWaschi-Reaktion benannt. Eines der von mir bezeichneten Ungeheuerlichkeiten war die (wie ich es noch ergänzen möchte) Nicht-Reaktion der Regierungen der westlichen Länder, die sich demokratisch nannten, aber (wie ich hier ergänzen möchte wegen der von Hitler in „Mein Kampf“ betriebenen Hetze gegen den Bolschewismus) die Hetze und den Hass gegen die Juden glatt übersahen. Als Beweis gab ich an, dass sie Hitler nach der Einverleibung von Österreich sogar noch die Tschechoslowakei „schenkten“ inklusive der dort lebenden Juden.

     Ich nenne das Nicht-Reaktion im Sinne der von @Linus geforderten Widerstandspflicht.
     Ich hoffe, das ich das für Sie aufklären konnte.

809. @Pepito: Danke. Und gut, bei den Katzenkrimis kann ich es noch verstehen, nur wenn es um die Werke geht, in denen es ganz klar um Gesinnung geht, und Gesinnung gehört ja untrennbar zur Person, dann kann ich die Teilung zwischen Autor und Werk nicht nachvollziehen. Insofern verstehe ich es auch teilweise, wenn manche Kommenatoren ein Problem damit haben, dass der Boykott auf alle Werke von Pirinci ausgedehnt wurde.

810. „Warum die Unternehmen, die Pirinçci plötzlich untragbar finden fragwürdig handeln, hat u.a. Stefan Niggemeier schon geschrieben.“

     Hat er?

     Keines der hier in der Diskussion in Rede stehenden Unternehmen – Verlage, Groß- und Einzelhandel – ist Bestandteil der Kritik des Hausherrn an der oft falschen Wiedergabe von Pirinicis KZ-Kommentar.

811. @Maike #787:

     Frisch kann ich nach einem harten Arbeitstag auch nicht sagen. Sie sehen das daran, dass in meine (nicht nur heutigen :-)) Kommentare mit Tippfehlern und vergessenen Worte erscheinen.

     Wie kommen Sie auf die Idee, dass hier zwei Teams zugange wären? Ich sehe eine bunte Schar von unterschiedlichsten Meinungen. Und dass ist doch das schönste an einer Diskussion.

     Sie sagten, dass Sie mir nicht glauben. Das macht mich traurig, Deshalb ich bot Ihnen an, einfach nachzufragen, um Ihre Zweifel an meiner Wahrhaftigkeit ausräumen zu können. Also trotz Stress bin ich gern bereit, auch mit Ihnen mich weiter auszutauschen.

812. @someonesdaughter: In meinem FAS-Artikel (oben verlinkt).

813. @someonesdaughter:
     Nach meiner Auffassung müsste hierfür das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz Anwendung finden. Für den Tortenfall habe ich kein Beispiel gefunden auf die Schnelle, für den Discofall aber schon, z.B. hier: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/tuersteher-apartheid-schwarzer-student-gewinnt-gegen-disco-a-568817.html

     Ich denke, wir sind uns alle einig, dass ein Boykott von Pirinccis Katzenkrimis mit der Begründung, er sei Türke, nicht hinnehmbar wäre. Im vorliegenden Fall sehe ich es allerdings auch nicht so eindeutig, da, wie gesagt, „Menschen mit verachtenswürdigen Ansichten“ keine schützenswerte Minderheit nach dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz sind. Trotzdem behagt es mir nicht, wenn z.B. Amazon jetzt dämliche Katzenkrimis boykottiert, und vorher moralisch offenbar kein Problem damit hatte, die Machwerke Pirinccis zu verkaufen, in denen ja auch vor seiner Rede schon der ganze braune Müll stand oder damit, auch weiterhin Reichskriegsflaggen zu vertreiben. Das ist mindestens heuchlerisch.

     Ausdrücklich kein Problem habe ich damit, dass ein Verlag die Zusammenarbeit mit Pirincci aufkündigt, und sei es nur aus Angst vor Reputationsschäden. Dass man seine Bücher nicht mehr auflegt, auch die Katzenkrimis, ist selbstverständlich völlig legitim. Und wenn eine Buchhandlung sagt, den Typen unterstütze ich nicht, dann ist das deren Recht. Bei marktbeherrschenden Händlern sehe ich das aber ein bisschen anders.

814. @ GerhardS

     Ich hoffe, das ich das für Sie aufklären konnte.

     Ehrlich gesagt, nein, das konnten Sie nicht. Ich bin – bei gemäßigtem Blutdruck – ein durchaus selbstkritischer Mensch und will daher nicht ausschließen, dass das an meiner Auffassungsgabe liegt. Für ebenso wahrscheinlich halte ich es aber, dass Sie etwas wirr schreiben.

     Ich mache jetzt mal ‚was ganz Verrücktes, und versuche, zu erläutern, was ich verstanden habe (ich verkürze an einigen Stellen)…

     -Sie sagen in #603, dass ein Edward Snowden den Holocaust hätte verhindern können, wenn durch jemand wie ihn die Welt von Hitlers Plänen gewusst hätte

     -Linus sagt in #604, dass ein Snowden zur Verhinderung gar nicht nötig gewesen wäre, da „Mein Kampf“ schon existierte, Hitler also selbst der Welt seine Pläne offenbart hat, demnach also nur ein konsequntes Bekämpfen dessen, was schon bekann war, nötig war

     -Sie unterstellen (nachdem Sie dazwischen sehr viel Anderes, sehr Unzusammenhängendes gesagt haben) Linus in #640, dass er – ganz NSA-hörig – Snowden mit Hitler verglichen habe. Das war ziemlich unverschämt und eine Verdrehung dessen, was er gemeint hat. Und diese Verdrehung war Ihnen wohl auch bewußt, denn Sie rechtfertigen Sie noch im gleichen Kommentar damit, dass in „Mein Kampf“ nichts drinstand, was als Enthüllung von Hitlers Plänen hätte dienen können, da ja niemand darauf reagiert hat („Ihre Nicht-Reaktionen“ bzw. „WischiWaschi-Reaktionen“)

     Das obige nochmal zusammengefasst (wie gesagt, so wie ich es verstanden habe…): Linus hat den Deutschen Feigheit, Judenfeindlichkeit oder Mitläufertum vorgeworfen, und damit begründet, dass ein Snowden auch nicht geholfen hätte, da die Deutschen wussten was kommt und es so gewollt haben. Sie waren es, der behauptet hatte, die Leute hätten einen Whistleblower gebraucht, weil – wie man an den fehlenden Reaktionen im Ausland gesehen hat – in „Mein Kampf“ nichts drinstand, wodurch man den späteren Holocaust hätte erahnen können.

     -Jetzt, in #808, ist bei Ihnen wieder alles genau anders, Linus ist angeblich der, der behauptet, die Leute hätten keine Schlussfolgerungen gezogen und man sieht doch an den Flugblättern der Kommunisten, wie dringend man hätte vor den Folgen vor dem, was durch „Mein Kampf“ eindeutig vorhersehbar war, warnen müssen. Weil… das stand ja alles schon so drin, in diesem Pamphlet.

     Können Sie verstehen, warum ich Sie etwas wirr finde? Sie schreiben tausend Sachen, und in jedem Kommentar widersprechen Sie einem Teil eines vorhergehenden Kommentars. Jedenfalls… so wie ich es verstehe…

815. @Pepito, 802

     „Und ich verstehe das Unbehagen darüber, dass große Logistikkonzerne auf diese Weise Einfluss darauf nehmen, was man als Verbraucher und Leser unkompliziert bestellen und lesen können soll.“

     Genau, es geht hier nicht um Verlage und Buchhändler. Eine christliche Buchhandlung könnte einem Kunden mitteilen, dass man grundsätzlich keine erotischen Texte liefert und den Koran z. B. ebenfalls nicht. Wem das nicht gefällt, der kauft halt in der nichtchristlichen Buchhandlung nebenan.

     Hier haben aber nicht die Buchhändler individuell entschieden, sondern einige wenige Logistikkonzerne (= Großhändler) die lediglich ein Buch von A nach B beschaffen sollen, mit den Inhalten, Autoren und Lesern jedoch nichts zu tun haben. Und diese wenigen Logistikkonzerne besitzen dafür das Monopol.

     Das geht gar nicht.

816. @Olly, 814

     „Linus hat den Deutschen Feigheit, Judenfeindlichkeit oder Mitläufertum vorgeworfen, und damit begründet, dass ein Snowden auch nicht geholfen hätte, da die Deutschen wussten was kommt und es so gewollt haben. “

     Das ist im Rahmen dieser Diskussion ein problematisches Argument. Denn verglichen mit dem Koran ist „Mein Kampf“ das unbestimmtere Buch. Wer behauptet, die Deutschen hätten damals anhand der sog. Nazi-Bibel schon alles gewusst, was da auf sie und die Welt zukommt, der muss ebenso behaupten, dass die heutigen Europäer schon alles wissen müssen, was der Islam für Europa bringen wird, zumal ja alles schon im Nahen Osten zu beobachten sei.

     Der Verweis auf damalige frühe Warner aus einem anderen politischen Spektrum zieht nicht, da es die Warner gegenüber dem Islam und Koran heute genauso gibt, und sie werden genauso ignoriert und niedergekämpft wie die damaligen Warner.

     Wie Sie sehen: Es gibt keine absoluten Standpunkte.

817. @someonesdaughter, #810
     Ja, ich hatte vor allem den verlinkten FAS-Artikel gemeint. Hier hatte er in #52 die Scheinheiligkeit der Verlage kritisiert.

818. @Inga, 813

     „Trotzdem behagt es mir nicht, wenn z.B. Amazon jetzt dämliche Katzenkrimis boykottiert, und vorher moralisch offenbar kein Problem damit hatte, die Machwerke Pirinccis zu verkaufen, in denen ja auch vor seiner Rede schon der ganze braune Müll stand oder damit, auch weiterhin Reichskriegsflaggen zu vertreiben. Das ist mindestens heuchlerisch.“

     Und kein Problem damit hat, „Mein Kampf“ zu verkaufen:

     http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=mein+kampf

     Amazon geht es nur ums Verkaufen. Selbst beim Verkaufsboykott gegenüber Pirincci geht es nur ums Verkaufen, nicht um die Moral.

819. @ Ichunterwerfemichnicht

     Sie haben offensichtlich nicht verstanden, dass ich in #814 nur Aussagen anderer Diskussionsteilnehmer in meinen Worten widergegeben habe. Egal. Nicht egal hingegen ist:

     Der Verweis auf damalige frühe Warner aus einem anderen politischen Spektrum zieht nicht, da es die Warner gegenüber dem Islam und Koran heute genauso gibt, und sie werden genauso ignoriert und niedergekämpft wie die damaligen Warner.

     Ich bin kein großer Freund davon, dass Leute, die meinen, dass Sie vor dem Islam warnen (aber eigentlich gegen den Islam hetzen), sich mit Leuten, die vor den Nazis gewarnt haben, vergleichen. Ich könnte auch zum wiederholten Male schreiben, dass mich das unfassbar wütend macht. Ich versuche mal, das anders zu formulieren: für mich sind die Parallelen zwischen „besorgten Bürgern“ (nicht die echten, die die sich so nennen) und den Nazis größer als die Parallelen zwischen Menschen muslimischen Glaubens und den Nazis.

820. @Olly

     „Ich bin kein großer Freund davon, dass Leute, die meinen, dass Sie vor dem Islam warnen (aber eigentlich gegen den Islam hetzen), sich mit Leuten, die vor den Nazis gewarnt haben, vergleichen. Ich könnte auch zum wiederholten Male schreiben, dass mich das unfassbar wütend macht. Ich versuche mal, das anders zu formulieren: für mich sind die Parallelen zwischen „besorgten Bürgern“ (nicht die echten, die die sich so nennen) und den Nazis größer als die Parallelen zwischen Menschen muslimischen Glaubens und den Nazis.“

     Das hat man in unserer Zivilisation schon immer ganz anders gesehen:

     https://de.europenews.dk/ZITATE-zum-Islam-Atatuerk-Marx-Voltaire-Hitler-Schopenhauer-al-Husseni-Ahadi-Kaya-Churchill-Herder-de-Tocquevill–79067.html

     Achten Sie darauf, wer sich mit Abscheu zum Islam geäußert und wer ihn gelobt hat … Dann sehen Sie klarer.

821. Und kein Problem damit hat, „Mein Kampf“ zu verkaufen:

     http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=mein+kampf

     Amazon geht es nur ums Verkaufen. Selbst beim Verkaufsboykott gegenüber Pirincci geht es nur ums Verkaufen, nicht um die Moral.

     Da haben Sie sicher Recht.
     Amazon will sich distanzieren, damit ihnen keine Kunden abhanden kommen.
     Ändert jetzt nichts daran, dass dieses Verhalten, wenn auch inkonsequent, doch erlaubt ist.
     Meinetwegen könnten die die Katzenkrimis auch weiter verkaufen. Ich bezweifle, dass jemand zum Ausländerhasser wird, wenn er diese Bücher liest.

822. @814 Olly: Ich weiß, was Sie meinen. Bei allem Respekt vor der Nonkonformistenbiographie.

823. @822 „Ich weiß, was Sie meinen. “

     Ich weiß auch, was er meint. Es ist nur leider völlig unlogisch.

     Es ist leider gelungen, Warnungen vor dem Islam und dem Islamismus mit Fremdenfeindlichkeit und Rechts-Extremismus gleich zu setzen. Seitdem äußern sich viele Intellektuelle nicht mehr zum Thema.

     Könnte man in Deutschland frei über das Thema diskutieren, würden Sie feststellen, dass Pegida in der Islam-Debatte keine Rolle mehr spielen würde. Dann würde nämlich praktisch jeder frei denkende Intellektuelle vor einem stärkeren Einfluss des Islams warnen, und zwar genauso wie man früher vor dem Nationalsozialismus gewarnt hat.

     Eine Debattenkultur wurde durch Denkverbote ersetzt. Die meisten Intellektuellen halten das für extrem gefährlich.

824. @ TangoZulu

     Ich bin nicht sicher, ob ich Sie richtig verstehe. Nonkonformistenbiographie? Sie meinen GerhardS, oder? Ja, ich hätte in #666 zumindest einen Absatz zwischen der direkten Antwort (@GerhardS) und dem anschließenden PEGIDA-Anhänger-rant einbauen sollen.

825. @823 Ichunterwerfemichnicht: Ich weiß leider nicht ganz so so sicher, was „die meisten Intellektuellen“ wollen, aber ich halte weder für wahrscheinlich, dass unter irgendwelchen Umständen „jeder frei denkende Intellektuelle vor einem stärkeren Einfluss des islams warnen“ würde, noch dass es irgendjemandem (wem, bleibt ja offen) „gelungen“ sei, „Warnungen vor dem Islam und dem Islamismus [beides in einem Atemzug?] mit Fremdenfeindlichkeit und Rechts-Extremismus gleich zu setzen. „

826. @824Olly: Ja, ich konnte Ihre Argumentation gut nachvollziehen, weil ich vor gefühlt 300 Kommentaren eine ähnliche angewendet habe. Dessen ungeachtet wollte ich damit nur im Sinne einer versöhnlichen Geste zu verstehen geben, dass ich seine Hinweise auf seine Biographie nicht übersehen habe.

827. Ich für meinen Teil hatte noch nie das Gefühl, irgendwelchen Denkverboten zu unterliegen, wenn ich über Themen wie Zwangsheirat, krasse Verstöße gegen die Menschenrechte in Saudi Arabien wie die Anwendung drakonischer Strafen nach der Sharia, islamistischen Terror oder die Rolle der Frauen in Iran oder andere Dinge, die angeblich im Namen des Islam geschehen, geredet habe. Ich kenne buchstäblich niemanden, der solche Dinge jemals in meiner Gegenwart für gut geheißen oder auf sonst irgendeine Weise gerechtfertigt hätte. Aber vielleicht sind mein Bekanntenkreis und ich einfach nicht intellektuell genug.

828. @Olli #814:

     Nein, ich widerspreche mich nicht. Ich stehe zu meiner Meinung. Wenn jemand mich über einen Irrtum aufklärt, gebe ich den Irrtum zu und ändere meine Meinung. Es sind vielleicht abends nach der Arbeit viele Tippfehler drin, deshalb anhand Ihrer Aufstellung nochmal erläutert.

     1. Es war die Rede von Opfern einer Schweigespirale (1400 Kinder und Jugendliche). Die Schweigespirale bestand darin, dass wegen einer falsch verstandenen Doktrin der political correctness („Islamfeindlichkeit“), „Rassismus“) alle Verantwortlichen in der gesamten Region Rotherham und sogar darüber hinaus sich nicht wagten, konsequent gegen eine Verbrecherbande vorzugehen. Es herrschte über 10 Jahre lang ein Klima der Angst, den Mund aufzumachen, den Posten oder Arbeitsplatz zu verlieren, gebrandmarkt zu werden. Damit Sie verstehen, was gemeint ist, es aber nicht zu lang wird, verlinke ich noch mal, was das Schreckliche daran ist:

     http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/rotherham-sibylle-berg-ueber-missbrauchsskandal-a-989627.html

     2. Nach dem zu erwartendem Beißreflex, der wiederum suchte, die political correctness ins Feld zu führen, erinnerte ich diejenigen, ob sie nicht begriffen haben und das immer weiter führen wollen, was bis zu 1400 Opfern führte. Dass es einfach unfassbar sei, ob die Lehren der Geschichte nicht wenigstens Anlass biete, schon mal bei 1400 Opfern endlich einzuhalten mit diesem Ungeist der Schweigespirale. Oder bis zu welcher Anzahl von Opfern Sie weiter ein solches Klima aufrecht erhalten wollen. Und erinnerte an eine andere Schweigespirale. Eine, die statt mit dem Meinungsterror einer angeblichen political correctness („Rassist“, „Islamophob“) Ruhe fordert, einschüchtert und Angst erzeugt, mit einem anderen Meinungsterror („Volksfeind“, „Fünfte Kolonne“, „Bolschewist“, „Volksschädling“) jeglichen Widerstand bekämpfte, und zum bisher schlimmsten Exzess eine solchen Meinungsterrors führte, dem Holocoust.

     3. Damit wollte ich verdeutlichen, dass wenn es damals viel früher, wenigstens nach den ersten 1400 Opfern des Holocaust oder noch früher, Leute gegeben hätte, die den Mut aufgebracht hätten, dem Meinungsterror, der Schweigespirale öffentlich, wirksam und unwiderlegbar die Maske vom Gesicht zu reißen, Millionen von Menschenleben hätten gerettet werden können. Und das wäre doch angesichts damaliger physischer Bedrohung mit dem Tod für diese Widerständler, ein viel schwereres Wagnis, als wie heutzutage, wo es höchstens um den Verlust des Arbeitsplatzes oder um einen Pranger ginge, ein unvergleichlich geringeres Existenzrisiko. Und stellen Sie sich das mal vor, in Rotherham dauerte das über 10 Jahre lang.

     4. Da ja nun erwiesenermaßen weder im Inland noch im Ausland dieser Widerstand erfolgte, den Holocoust zu verhindern, verwies ich darauf, dass schon der erste Deutsche, der wie Snowden in der Bespitzelungsmaschine, damals in der Planungs- und Konstruktions- und Organisationsmaschine der Vernichtungsanlagen und -lager dabei gewesen war, die Courage besessen hätte, und für nicht mehr unterdrückbare, nicht mehr widerlegbare, nicht mehr verharmlosbare, sondern knallhart beweisbare weltweite Aufklärung gesorgt hätte, vielleicht schon das allererste Holocoustopfer hätte verhindern können.

     4. Daraufhin kam die nächste Drohung mit einer political correctness These, dieses Mal von @Linus, der mir den Verweis auf den Holocoust verbieten wollte und statt dessen einem Snowden – Hitlervergleich brachte.

     5. Und nein, im Gegensatz zu Ihrer irrtümlichen Aussage, ich hätte absichtlich diesen Vergleich nicht verstanden, habe ich in den nächsten acht Kommentaren in der Diskussion mit ihm über seinen dazu noch gegebenen Verweis auf „Mein Kampf“ als Whistleblower-Dokument des Autors Hitler in der Ihnen schon bekannten Form besprochen. Dort hatte ich ihm zugestimmt, dass man angesichts des darin ausgebreiteten Judenhasses als aufmerksamer Beobachter zu Erkenntnissen einer drohenden Vernichtungsgefahr hätte gelangen können, dies sich aber leider weder im Inland noch in allen westlichen Demokratien nicht dahingegen auswirkte, dass der Holocoust verhindert wurde.

     6. Deshalb ist doch mein Hinweis, dass es eine geschichtliche Lehre sein muss, dass vor allem wenigstens einer der Leute, die in einer solchen Verbrechensmaschine drin sind, und dass am besten schon bei der Planung und Konstruktion dieser Maschine, den Mut bei solchen Gewissenskonflikten wie bei Snowden hätte aufbringen müssen, die Beweise zu liefern. Und da lasse ich mir die Worte aus der Geschichte nicht verbieten! Wir kennen doch alle, die Methoden, wenn jemand ohne Beweise, die von Linus geforderte Zukunfts-Analyse macht, dies heutzutage mit dem Wort Verschwörungstheoretiker gebrandmarkt wird. Da kann man auf Chessboard, auf Think Tank Papiere und sonst was verweisen und warnen, damals war statt VT-Kampfkeule mit den von mir oben beschriebenen anderen Kampfbegriffen hantiert worden.

     5. Als die Schmähungen nicht endeten, führte ich dem Linus vor, wie sich das anfühlt, absichtlich missverstanden zu werden, etwas dass Sie, @Olli, der sich einem Ansturm zu erwehren hat, nur mir vorwerfen und nicht dem Linus mit seiner Anschuldigung einer Holocoust-Relativierung, und das wie gesagt nach acht Kommentaren, wo es mir dann mit Schmähungen, wie Brauner, Pedigist usw. endlich reichte.

     6. Und im Gegensatz zu Linus, der nie Anschuldigungen konkret Snowden nachweist, gebe ich mir Mühe, auch wenn mir der Kragen platzt, denn Sinn hinter meiner Spitze, dass er der NATO und der amerikanischen Regierung damit eine große Freude geliefert habe, zu erkunden.
     Dazu brauchen Sie nur die Whataboutism-Taktik in von @Linus mittels der Schlagworte „Niggemeier“, & „Linus“, & „Russland“, oder „Putin“, oder „Afghanistan“ & „Antiamerikanismus“ zur Verteidigung dieser Institutionen zu erkunden,

     Ich bin wirklich sehr müde, ich breche das jetzt ab. Vielleicht bleiben Ihnen noch Fragen, dann bitte aber morgen abend. Ich habe einfach den Verdacht, die meisten wollen mich mit Absicht nicht verstehen. Ich kann mir einfach nicht mehr Mühe geben. Diese Schlagworte und Hetzworte, die mir entgegenprallen, ein Troll kam da oben einfach mit „Ruhig Brauner“. Nichts weiter, keine Begründungen, wo ich mir die größte Mühe gebe, meine Gedankenwege darzulegen, schlägt mir sowas entgegen. Und wenn ich was sagen würde, könnte ich mir denken, er würde sagen, er wolle mich beruhigen, wie man ein Pferd beruhigt.

     Ich meine das Ernst, sowas kann bis zum Nervenzusammenbruch führen. Das habe ich bei meinem Widerstand in der DDR-Diktatur erlebt. Ich höre jetzt besser auf.

829. @ Ichunterwerfemichnicht, #820, #823

     Na, so eine schöne Zitatesammlung. Jede Menge Anti-Islam-Zitate von allen möglichen Leuten, Pro-Islam-Zitat von Hitler. Na, das passt ja super, Glückwunsch. Schön auch, dass diese Sammlung auf einer Website zusammengetragen ist, der man unmöglich einen antiislamischen byass unterstellen kann. Wollen wir uns das zusammen im Einzelnen mal näher ansehen?

     Hitler: Dann hat er halt Sympathien für den Islam geäußert, na und? Das erkenne ich schlicht einfach nicht als ANti-Islam-Grund an. Nur weil Neonazis die Ökologie für sich entdeckt haben, bin ich deswegen nicht gegen den Umweltschutz. Und… hat er nicht auch Sympathien für Buddha und Konfuzius geäußert? Ich wünsche Ihnen viel Spaß mit dieser Argumentationsgrundlage…

     Marx: Im Ernst? Marx? So ein linksgrünversiffter… na ja, wenn’s einem in den Kram passt, dann sagen auch die schon mal die Wahrheit, gell? Aber,… vielleicht fällt Ihnen noch eine andere Religion ein, die von ihm eher kritisch gesehen wurde? Fängt mit „C“ an…

     Voltaire: Die Kritik am Islam in diesem Zitat begründet darauf, dass Mohammed behauptet, in den Himmel aufgefahren zu sein. Vielleicht fällt Ihnen noch jemand Anderes ein, der das von sich gesagt hat. Fängt mit „J“ an…

     Schopenhauer: Die Kritik am Islam in diesem Zitat begründet darauf, dass der Koran zu blutigen Kriegen angestachelt hat. Vielleicht fällt Ihnen noch ein anderes Buch ein, dem man das nachsagen könnte? Fängt mit „B“ an…

     Atatürk: Ob dieses Zitat wirklich von ihm stammt, wird eher kontrovers diskutiert, oder? Selbst wenn: Wieso wird Atatürk ausgerechnet von Ihnen „unserer Zivilisation“ zugeordnet? Und warum sind Zitate von Menschen aus Islam-geprägten Gebieten immer dann eine Offenbarung der Wahrheit für Sie, wenn diese islamkritisch sind, aber nie, wenn diese pro-Islam sind? Das Gleiche gilt auch für die letzten drei Zitate mit Bild, deren Urheber mir nicht bekannt sind, und auf die ich daher hier nicht näher eingehen möchte. Ebensowenig wie auf die ganzen Weiteren, die danach noch kommen, das ist mir hier und jetzt echt zuviel Aufwand.

     Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin Atheist, ich habe ganz allgemein ein Problem mit dem Wahrheitsanspruch von Religionen, auch mit dem des Islam. Ich mag es nur nicht, wenn jedes einzelne Individuum, das sich zu einer Religion bekennt, mit Eigenschaften vor-verurteilt wird. Und das machen die angeblichen Islam-Kritiker. Sie suchen sich Beispiele, wann irgendwann einmal irgendein Anhänger dieses Glaubens etwas Schlimmes gemacht hat und übertragen das auf alle Menschen, die ebenfalls dieser Religion angehören. So wie die Nazis bei den Juden!

     Und es wäre schön, wenn Sie diese Intellektuellen etwas konkretisieren würden.

830. @ GerhardS

     Schlafen Sie gut. Das meine ich ernst. In #824 kam von mir so eine Art Entschuldigung, ohne das Wort tatsächlich benutzen zu müssen. Liegt daran, dass ich einfach immer noch nicht weiß, was ich von Ihrer Argumentation halten soll, weswegen mir das Wort nur schwer über die Lippen (Tastatur) kommt. Und auch das meine ich ernst, ich weiß es wirklich nicht. Lassen Sie mich das mal so formulieren: Sie sind nicht in der Lage, Ihre Gedanken so auszudrücken, dass ich darin einen kohärenten Gedanken auszumachen vermag. Auch in Ihrem letzten Kommentar nicht. Ob das jetzt eher an Ihrer Ausdrucksweise oder eher an meinem Auffassungsvermögen liegt, kann ich inzwischen nicht einmal mehr erahnen.

831. @alle,
     schaue gerade „Anne Will“ – Und Heinz Buschkowsky hat offensichtlich dieses Blog nicht gelesen – und bringt das KZ-Zitat falsch.

832. @Gerhard S.

     Es ist zum Mäusemelken mit Ihnen. Sie verstehen nichts. Nichts. Gar nichts. Wo genau habe ich verucht, Snowden in in irgendeiner Art und Weise irgendwie für irgendwas anzuschuldigen?

     Ansonsten hat das Olly in #814 schon ganz gut zusammengefasst. Sie behaupten, man hätte nicht wissen können und es hätte einen Snowden gebraucht und zwei Sätze weiter schreiben Sie von denen, die es wussten. Hä? Woher wussten Kommunisten, andere Demokraten, Flugblattverteiler, die vor den drohenden Konsequenzen, die aus diesem Pamphlet abzuleiten sind, gewarnt haben, wovon sie reden, wenn Sie es nicht wissen konnten, weil es keinen Snowden gab? Worüber reden Sie eigentlich?

     Abgesehen davon, dass Sie einen schon lange vor den Nazis verhandenen und präsenten Antisemitismus in der deutschen Bevölkerung, der auch (wohlgemerkt „auch“) eine Grundlage des Holocaust war, schlicht in Abrede stellen und so tun, als sei es der größte Herzenswunsch aller Deutschen gewesen, ihn zu verhindern. Das stimmt aber einfach nicht und das wissen Sie ganz genau.

     Einem, dem die Lehren aus dem Holocaust so am Herzen liegen, wie Ihnen – zumindest behaupten Sie das – muss es doch auffallen, dass das aktuelle Bild des Islam, das in all seinen vermeintlichen Perversitäten vielerorts („Moslemsaft in deutsche Frauen spritzen“) gezeichnet wird, augenfälligere Parallelen aufweist zu den üblichen antisemitischen Hetzklischees, die damals über die Juden verbreitet wurden, als zu den Enthüllungen von Snowden, wie Sie hier absurderweise zu konstruieren versuchen.

833. @Olly, 829

     Na, da haben Sie aber mal wieder den Manipulator heraushängen lassen.

     „Hitler: Dann hat er halt Sympathien für den Islam geäußert, na und? Das erkenne ich schlicht einfach nicht als ANti-Islam-Grund an.“

     Hitler und Himmler haben sich mehrfach positiv über den Islam geäußert. Hitler betont, dass der Islam der NS-Ideologie mehr entspricht als das schlaffe Christentum. Auch andere Autoren haben die Verwandtschaft der beiden Kriegerideologien betont.

     „Marx: Im Ernst? Marx? So ein linksgrünversiffter… “

     Marx ist kein Linksgrünversiffter.

     „Voltaire: Die Kritik am Islam in diesem Zitat begründet darauf, dass Mohammed behauptet, in den Himmel aufgefahren zu sein. Vielleicht fällt Ihnen noch jemand Anderes ein, der das von sich gesagt hat. Fängt mit „J“ an…“

     So ein Quatsch. Im Zitat steht etwas völlig anderes:

     „… daß er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben läßt, daß er um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, daß er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, daß er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben läßt: Das ist mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke auf die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht erstickt.“

     Aber ich verstehe, Sie wollten mal schnell alle anderen hinters Licht führen.

     „Schopenhauer: Die Kritik am Islam in diesem Zitat begründet darauf, dass der Koran zu blutigen Kriegen angestachelt hat. Vielleicht fällt Ihnen noch ein anderes Buch ein, dem man das nachsagen könnte? Fängt mit „B“ an…“

     Das ist Quatsch. Das neue Testament der Bibel tut das ausdrücklich nicht. In der Bergpredikt betont Jesus, dass seine Worte Gottes Wort und von endgültiger Verbindlichkeit sind: „Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde.“ Der Koran gibt hingegen klare Handlungsanweisungen, insbesondere zu töten. Daraus ist auch Hitlers Wertschätzung gegenüber dem Islam und seine Ablehnung des Christentums zu erklären. Steht alles im Hitler-Zitat.

     „Wieso wird Atatürk ausgerechnet von Ihnen „unserer Zivilisation“ zugeordnet?“

     Habe ich doch überhaupt nicht getan. Ich kann doch nichts dafür, dass der Link auch Atatürk aufführt.

     „Das Gleiche gilt auch für die letzten drei Zitate mit Bild, deren Urheber mir nicht bekannt sind, und auf die ich daher hier nicht näher eingehen möchte.“

     Ach Sie kennen Mohammed Amin al-Husseini nicht? Ein paar weitere Infos finden Sie hier:
     https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

     Aber nein, die Nazis hatten mit ihrem Antisemitismus rein gar nichts mit dem Antisemitismus des Islams zu tun. Im Gegenteil: Eine heutige Kritik am Islam ist gleichzusetzen mit dem Antisemitismus der Nazis, so die moderne politische Korrektheit und Verwirrtheit.

     „Und das machen die angeblichen Islam-Kritiker. Sie suchen sich Beispiele, wann irgendwann einmal irgendein Anhänger dieses Glaubens etwas Schlimmes gemacht hat und übertragen das auf alle Menschen, die ebenfalls dieser Religion angehören.“

     Nein, die meisten ernsthaften Islam-Kritiker (wie z. B. Sam Harris) nehmen lediglich den Koran für bare Münze. Sie sind der Ansicht, dass das, was darin steht, auch so gemeint ist. Das tun die Islamisten und Salafisten übrigens auch. Die ernsthaften Islamkritiker tun also letztlich das, was Sie von den Deutschen bei Hitlers „Mein Kampf“ erwartet haben.

834. @Linus, 832

     „Einem, dem die Lehren aus dem Holocaust so am Herzen liegen, wie Ihnen — zumindest behaupten Sie das — muss es doch auffallen, dass das aktuelle Bild des Islam, das in all seinen vermeintlichen Perversitäten vielerorts („Moslemsaft in deutsche Frauen spritzen“) gezeichnet wird, augenfälligere Parallelen aufweist zu den üblichen antisemitischen Hetzklischees, die damals über die Juden verbreitet wurden, …“

     Angesichts der großen Ähnlichkeiten zwischen den Ideologien des Islams und der Nazis und der partiellen Zusammenarbeit der beiden bei der endgültigen Lösung der Judenfrage eine mehr als gefährliche Aussage.

     Die von Ihnen konstruierte Opferrolle des Islams halte ich für verkappten Islamismus.

835. @ Ichunterwerfemichnicht

     Ich hoffe, dass Sie verstehen, wenn ich mich wegen der Uhrzeit jetzt eher kurz fasse, nicht jeden einzelnen Punkt beantworte und danach für diese Nacht erstmal aussteige?

     Na, da haben Sie aber mal wieder den Manipulator heraushängen lassen.

     Mal wieder? Ehrlich? Sollte ich demnächst mal im Bekanntenkreis meines offline-Lebens zum Besten geben, dass mich jemand als manipulativ einschätzt, wird das Gelächter für mehrere Minuten nicht abebben.

     Hitler und Himmler haben sich mehrfach positiv über den Islam geäußert. Hitler betont, dass der Islam der NS-Ideologie mehr entspricht als das schlaffe Christentum.

     Kommt noch etwas zu meinem Beispiel mit der Ökologie? Musss ich alles verurteilen, was irgendwann von Nazis positiv bewertet wurde?

     Marx ist kein Linksgrünversiffter.

     Das wäre jetzt auch nicht meine Beschreibung für ihn gewesen. Sie würden mir aber zustimmen, dass der eine oder andere aus dem Dunstkreis PEGIDA/AfD/NPD/HoGeSa uns beiden widersprechen würde?

     So ein Quatsch. Im Zitat steht etwas völlig anderes: […]

     Na ja, etwas völlig anderes steht da nicht, ich habe allerdings tatsächlich die hinteren zwei Drittel weggelassen. Okay, von mir aus. Die Bibel lässt also nicht den gesunden Menschenverstand erbeben? Es wurde nie jemand mit Gewalt bedroht, um der biblischen Lehre Respekt zu verschaffen? Es wurde nie jemand vor die Wahl zwischen Anerkennung der christlichen Lehre und dem Tod gestellt? Sie wollen mich doch verscheissern, oder?

     Aber ich verstehe, Sie wollten mal schnell alle anderen hinters Licht führen.

     Nein, keineswegs, jetzt habe ich das Zitat komplett kommmentiert. Die Grundaussage von mir bleibt die Gleiche. Ich wusste nicht, dass ich Ihnen jeden Happen vorkauen muss.

     Das ist Quatsch. Das neue Testament der Bibel tut das ausdrücklich nicht. In der Bergpredikt betont Jesus, dass seine Worte Gottes Wort und von endgültiger Verbindlichkeit sind: „Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde.“ Der Koran gibt hingegen klare Handlungsanweisungen, insbesondere zu töten. Daraus ist auch Hitlers Wertschätzung gegenüber dem Islam und seine Ablehnung des Christentums zu erklären. Steht alles im Hitler-Zitat.

     Na ja, aber im alten Testament stehen schon recht ähnliche Sachen, oder? Dann hätte doch im Umkehrschluss Hitler die Juden, die große Teile ihres Tanachs mit dem christlichen alten Testament teilen, ebenfalls mehr bewundern werden müssen als die Christen? Das war aber nicht so, oder? Vielleicht kann das einen kleinen Zweifel in Ihrer so gelegen kommenden Nazi-Islam-Analogie-Argumentationskette nähren?

     Habe ich doch überhaupt nicht getan. Ich kann doch nichts dafür, dass der Link auch Atatürk aufführt.

     Okay, dann nehmen wir dieses Zitat raus, gerne. Das macht Ihren Standpunkt nur noch wackeliger als er eh schon ist.

     Ach Sie kennen Mohammed Amin al-Husseini nicht? Ein paar weitere Infos finden Sie hier:
     https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

     Nein, kenne ich nicht. Ich werde mich damit heute Nacht auch nicht mehr eingehend befassen, ich muss morgen arbeiten. Sie werden das aufgrund der Uhrzeit verstehen?

     Nein, die meisten ernsthaften Islam-Kritiker (wie z. B. Sam Harris) nehmen lediglich den Koran für bare Münze. Sie sind der Ansicht, dass das, was darin steht, auch so gemeint ist. Das tun die Islamisten und Salafisten übrigens auch. Die ernsthaften Islamkritiker tun also letztlich das, was Sie von den Deutschen bei Hitlers „Mein Kampf“ erwartet haben.

     Ja, die Islamisten und Salafisten tun das. Ähnlich wie die Westboro Baptist Church bei diesem anderen Buch. Ich unterstelle deswegen trotzdem nicht jedem Christen, dem ich auf der Strasse begegne, dass er in seiner Freizeit die Beerdigungen von Homosexuellen sprengt.

     Gute Nacht.

836. „Moslemsaft in deutsche Frauen spritzen“

     Das ist in der Tat ein sehr hässlicher Ausdruck. Ironischerweise ist er in all seiner Hässlichkeit eine recht genaue Umschreibung dessen, was im Koran steht. Und von dem, was in Rotherham passiert ist. Und von der Tatsache, dass der Islam zwar die Männer ermuntert, ihren „Saft“ jederzeit in unreine Ungläubige zu „pumpen“, es ihren Frauen aber ausdrücklich verbietet, den „Saft“ der Ungläubigen zu empfangen. Und von dem, was in der gesamten Geschichte des Islams passiert ist. Siehe Egon Flaig: „Weltgeschichte der Sklaverei“. Man liest darin so bizarre Dinge wie:

     „Als die Muslime ihr Weltreich eroberten, errichteten sie das größte und langlebigste sklavistische System der Weltgeschichte. Die islamische Sklaverei wurde seit dem 19. Jh. beschönigt.“

     „Das begründete die besondere Rolle von Sklaven in der islamischen Herrschaft: Harem, Eunuchen, andererseits Militärsklaven. Der Harem des Herrschers diente einem dynastischen Ziel: Es durften keine kollateralen Verwandten entstehen, welche möglicherweise Anspruch auf die Nachfolge erheben konnten; folglich mussten die Gattinnen der Kalifen und Sultane Sklavinnen sein. Das (…) Kalifat gewann auf diese Weise eine relative Stabilität, allerdings um den Preis, daß nach 800 kein Kalif mehr eine freie Mutter hatte. Daß sie allesamt Sklavinnensöhne waren, zeigt, in welch radikaler Weise sich das islamische Staatswesen unterschied von sämtlichen anderen Hochkulturen. Auf die Stellung der Sklaven im Islam wirkte sich dieser Umstand nicht im geringsten aus.“

     Bizarr, nicht wahr?

     Und an anderer Stelle:

     „Die arabischen Eroberungen schufen (…) die erste Weltkultur; sie rechte von Zentralasien über die arabische Halbinsel und Nordafrika bis nach Spanien. Nach Immanuel Wallerstein entstand damit erstmalig eine regelrechte Weltwirtschaft, ausgestattet mit transkontinentalen und transozeanischen Handelswegen, die erlaubten, Güter und große Mengen an Menschen über riesige Entfernungen zu befördern. Zentral war der Sklavenhandel.“

     „Als die Muslime Spanien von 711 bis 720 unterwarfen, versklavten sie 150.000 Menschen.“

     „Dieses erste weltwirtschaftliche System erforderte – als größtes sklavistisches System der Weltgeschichte – einen ständigen und enormen Zustrom an Sklaven. Auch deswegen war das permanente Kriegführen, die unablässigen Angriffe auf die nichtmoslemischen Nachbarn von entscheidender Bedeutung.“

     Über das Herstellen von Eunuchen aus normalen Jungen und Männern äußere ich mich hier lieber nicht: zu ekelhaft, nur insoweit, als dass diese Eunuchen, als kastrierte Sklaven, für die Aufrechterhaltung des Staatswesens von entscheidender Bedeutung waren. Sie hatten keine andere Perspektive, als dem Sultan zu dienen.

     „Die islamische politische Kultur erzeugte somit einen Staatstyp, in dem alle Bestimmungen von Staatlichkeit – nämlich daß Menschen sich politisch organisierten – auf radikalste Weise pervertiert waren. Nach Mellassoux erreichte dieser Staatstyp das äußerste Studium der Sklaverei und trieb ihre Logik auf die Spitze: Sklaven fungierten als Rädchen im Getriebe einer militärischen Maschine, welche jegliche Chance auf politische Selbstbestimmung – vom Städten oder Gemeinden – zunichte machte;“

     Das ist alles so furchtbar, dass es kaum zu ertragen ist.

837. @Olly, 835

     „Kommt noch etwas zu meinem Beispiel mit der Ökologie? Musss ich alles verurteilen, was irgendwann von Nazis positiv bewertet wurde?“

     Das ist billige Polemik. Man kann Ökologie nicht mit einer kriegerischen Ideologie vergleichen. Hitler hat nichts am Islam gelobt, was man heute vielleicht auch gut finden würde. Er hat nicht gesagt, „ich mag am Islam, dass er die ersten Autobahnen gebaut hat“. Er lobt seine kriegerische Ideologie.

     „Das wäre jetzt auch nicht meine Beschreibung für ihn gewesen. Sie würden mir aber zustimmen, dass der eine oder andere aus dem Dunstkreis PEGIDA/AfD/NPD/HoGeSa uns beiden widersprechen würde?“

     Der eine oder andere interessiert nicht. Sie pauschalisieren.

     „Na ja, etwas völlig anderes steht da nicht, ich habe allerdings tatsächlich die hinteren zwei Drittel weggelassen. Okay, von mir aus. Die Bibel lässt also nicht den gesunden Menschenverstand erbeben? Es wurde nie jemand mit Gewalt bedroht, um der biblischen Lehre Respekt zu verschaffen? Es wurde nie jemand vor die Wahl zwischen Anerkennung der christlichen Lehre und dem Tod gestellt? Sie wollen mich doch verscheissern, oder?“

     Das ist aber nicht Teil des Christentums. Da das Christentum so ungemein gewaltfrei war, war es zur Staatsführung ungeeignet. Das war der Grund, warum es bei ihm sehr frühzeitig zu einer Trennung von Staat und Religion kam. Selbstverständlich ist die Lehre Christi darüber hinaus immer wieder vor allem für weltliche Ziele und Eroberungen missbraucht wurde. Ich kann kaum glauben, dass ich als Atheisten einmal das Christentum verteidigen müsste. Aber die islamistische Argumentation ist mitterweile dermaßen perfide …

     „Nein, keineswegs, jetzt habe ich das Zitat komplett kommmentiert. Die Grundaussage von mir bleibt die Gleiche. Ich wusste nicht, dass ich Ihnen jeden Happen vorkauen muss.“

     Nein, in dem Zitat steht etwas ganz anderes. Voltaire bemängelt nicht, dass Mohammed behauptet, in den Himmel aufgefahren zu sein, wie Sie es behauptet hatten, sondern dass er dort eine Terrorbotschaft empfangen haben will: „dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben läßt, daß er um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, daß er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, daß er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben läßt: Das ist mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, “

     Tun Sie nur so dumm, oder was ist Ihr Problem?

     „Na ja, aber im alten Testament stehen schon recht ähnliche Sachen, oder?“

     Im Alten Testament stehen geschichtliche Beschreibungen, keine Handlungsanweisungen wie im Koran. Im Übrigen hat Jesus die Aussagen des Alten Testaments in seiner Bergpredigt überschrieben. Danach gilt nur noch seine Predigt. Sie können sich also nicht auf die Beschreibungen des Alten Testaments berufen, um eine vergleichbare Kritik am Christentum zu äußern. Beide Religionen sind nicht miteinander vergleichbar.

     „Dann hätte doch im Umkehrschluss Hitler die Juden, die große Teile ihres Tanachs mit dem christlichen alten Testament teilen, ebenfalls mehr bewundern werden müssen als die Christen? Das war aber nicht so, oder? Vielleicht kann das einen kleinen Zweifel in Ihrer so gelegen kommenden Nazi-Islam-Analogie-Argumentationskette nähren?“

     Das ist Quatsch.

     „Nein, kenne ich nicht. Ich werde mich damit heute Nacht auch nicht mehr eingehend befassen, ich muss morgen arbeiten. Sie werden das aufgrund der Uhrzeit verstehen?“

     Aha.

     „Ja, die Islamisten und Salafisten tun das. Ähnlich wie die Westboro Baptist Church bei diesem anderen Buch. Ich unterstelle deswegen trotzdem nicht jedem Christen, dem ich auf der Strasse begegne, dass er in seiner Freizeit die Beerdigungen von Homosexuellen sprengt.“

     Das ist nichts anderes als Islamismus, was Sie hier vertreten. Im Katholezismus gibt es eine klare Ordnung mit dem Papst an der Spitze. Spricht der Papst Todesurteile aus, weil jemand die Kirche verlassen hat. Und auf welcher Grundlage sollte er das tun, wo das Neue Testament dies doch überhaupt nicht hergibt? Also lassen Sie mich mit irgendwelchen Einzelsekten in Ruhe. Sie versuchen lediglich eine Terrorreligion als harmlos hinzustellen, die es aber nicht ist, da man die Scharia aus dem Koran ableiten kann.

838. @ichunterwerfemichnicht

     Das ist in der Tat ein sehr hässlicher Ausdruck. Ironischerweise ist er in all seiner Hässlichkeit eine recht genaue Umschreibung dessen, was im Koran steht. Und von dem, was in Rotherham passiert ist.

     Ich kann mich nicht erinnern, dass in Rotherham deutschen Frauen Moslemsaft eingespritzt wurde.

     Die von Ihnen konstruierte Opferrolle des Islams halte ich für verkappten Islamismus.

     Das ist die leider oft gesehene völlige Absenz von Differenzierungs- und Abstraktionsvermögen, die auch bei Lena und Gerhard S. und bei ganz vielen unfassbar besorgten Bürgern vorkommt. Wenn ich Hetze gegen den Islam Scheisse finde, macht mich das nicht im Umkehrschluss zu einem Islamisten. Ganz im Gegenteil, meine Moralvorstellungen wechseln nämlich nicht je nach persönlicher Geschmacksrichtung. Die Menschenwürde gilt auch für Vollidioten.

     Die Lehre aus dem Holocaust muss sein, pauschale Hetze gegen ganz bestimmte Menschengruppen (denn hier wird nicht gegen eine abstrakte Religion gewettert, sondern gegen diejenigen, die sie ausüben, das ist aber ein Unterschied) nicht zu tolerieren. Ob sie nun von besorgten Bürgern oder Islamisten ausgeht, spielt dabei kein besonders große Rolle.

     Das lustige an den ganzen Abendlandrettern ist ja, dass die angeblichen Werte, die sie vorgeben zu verteidigen – abgesehen davon, dass die meisten überhaupt keine Ahnung haben, was das überhaupt genau sein soll, außer dem Wunsch, dass die Welt einen doch bitte in Ruhe lassen möge – rattzfatz scheissegal sind, so es denn dem Volkswohle dient. Freiheitsrechte, Minderheitenrechte, rechtsstaatliche Prinzipien, Religionsfreiheit, Aufklärung, kurz: Die Errungenschaften der Zivilisation der letzten paar hundert Jahre. Das alles will ja der böse böse Islam angeblich abschaffen. Das muss er aber in einer von besorgten Bürgern dominierten Gesellschaft gar nicht mehr tun, denn die sind dort schon längst auf dem Altar der Angst vor dem Verlust des eigenen Wohlbefindens geopfert worden. Was für ein Treppenwitz. Genauso wie es eher lustig anmutet, dass sich ausgerechnet erzreaktionäre Geister als Verteidiger von Frauen-, Schwulen und sonstigen Rechten aufspielen.

     Das ist alles so furchtbar, dass es kaum zu ertragen ist.

     Da sagen Sie was sehr Wahres.

839. @ichunterwerfemichnicht

     Dass Sie die Trennung von Staat und Kirche allen Ernstes als eine Leistung des christlichen Glaubens verkaufen wollen, ist schon schon einigermaßen vermessen und verblendet. Dass Sie Sich hinstellen und das Christentum als „ungemein gewaltfrei“ bezeichnen, ist dagegen schlichtweg ärgerlich.

840. @ Ichunterwerfemichnicht

     Ich hatte mir in meinem letzten Kommentar erbeten, aufgrund der Uhrzeit nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen zu müssen, und habe es dann doch getan – mit der einen Ausnahme des Mohammed Amin al-Husseini-Punkts. Wenn Sie kein Verständnis dafür haben, dass ich mich um ein Uhr nachts mitten in einer normalen Arbeitswoche nicht in eine für mich neue Materie einarbeiten möchte (nachdem ich geraume Zeit mit der Kommentierung Ihrer Linksammlung zugebracht habe, das ist Lebenszeit, die ich eigentlich gerne wiederhätte), dann dürfen Sie das natürlich gerne so verächtlich kommentieren, wie Sie möchten. Was Sie nicht erwarten dürfen, ist, dass ich danach noch irgendeinen Wert darauf lege, ob Ihnen die Vollständigkeit meiner Antworten genehm ist. Lege ich nicht.

     Aber die islamistische Argumentation ist mitterweile dermaßen perfide …

     Wenn Sie ernsthaft glauben, dass ich islamistisch argumentiere, sind Sie inzwischen in Ihrem Kopf so dermaßen unflexibel geworden, dass Sie einem Hammer gleichen, der nichts Anderes mehr als Nägel zu erkennen vermag.

     Tun Sie nur so dumm, oder was ist Ihr Problem?

     Ich tu nur so. Eigentlich bin ich einer von den Intellektuellen, die sich wegen der Denkverbote zu dem Thema nicht mehr islamkritisch äußern. Das Gute daran: Jetzt haben Sie einen, den Sie konkret aufführen können. Darauf warten diese ganzen islamistischen Gutmenschen ja seit geraumer Zeit vergeblich. Trotz mehrfacher Nachfrage haben Sie das Thema einfach ignoriert. Ist ja auch einfacher als zuzugeben, dass Sie darauf nicht eingehen. Vielleicht mehr ja keiner, dass Sie die Intellektuellen noch schuldig geblieben sind. Na ja, vielleicht wollen Sie sich um die Uhrzeit auch einfach nicht in ein für Sie unbekanntes Thema einarbeiten. Ich würde mich wie gesagt zur Verfügung stellen, bin aber nicht sicher, ob die mich durchgehen lassen. Vielleicht finden Sie ja noch einen anderen. Lassen sie sich Zeit, ich bin sicher, da kommt noch was. (Im Gegensaz zu allen meinen vorangegangenen Kommentaren: DAS ist Polemik. Nur, um mal den Unterschied aufzuzeigen…)

     Im Alten Testament stehen geschichtliche Beschreibungen, keine Handlungsanweisungen…

     Was? Seit wann? Sind da seit meinem Religionsunterricht Passagen gestrichen worden? Wieso hat mir das niemand gesagt? Jetzt mal im Ernst… Das alte Testament ist Handlungsanweisung pur.

     Das ist Quatsch.

     Warum? Argumente bitte. Nicht einfach „Quatsch“ sagen. Sie grenzen das Christentum vom Judentum ab, weil ersteres im Gegensatz zu letzterem ja so friedliebend ist (und ich das auf keinen Fall vergleichen darf. Zustimmung). Dann sagen Sie, dass Hitler den Islam für seine Kriegerideologie gelobt hat. Wenn man das zu Ende denkt, hätte Hitler doch eigentlich… Islam > Judentum > Christentum stellen müssen. Hat er nicht, soweit ich weiß. Ihnen fällt da kein Makel in der Logik Ihrer Argumentationskette auf?

841. Ich kann mich nicht erinnern, dass in Rotherham deutschen Frauen Moslemsaft eingespritzt wurde.

     Das ist ein ganz fürchterlich schlimmer Satz.

     Wenn ich Hetze gegen den Islam Scheisse finde, macht mich das nicht im Umkehrschluss zu einem Islamisten.

     Wenn ich die üblen Handlungsanweisungen im Koran mit der Bemerkung herunterspiele, dass im Alten Testament auch viele Grausamkeiten stehen, sehr wohl.

     Ganz im Gegenteil, meine Moralvorstellungen wechseln nämlich nicht je nach persönlicher Geschmacksrichtung. Die Menschenwürde gilt auch für Vollidioten.

     Auch für Pirincci und das PEGIDA-Pack? Das konnte ich bislang nicht erkennen.

     Die Lehre aus dem Holocaust muss sein, pauschale Hetze gegen ganz bestimmte Menschengruppen (denn hier wird nicht gegen eine abstrakte Religion gewettert, sondern gegen diejenigen, die sie ausüben, das ist aber ein Unterschied) nicht zu tolerieren. Ob sie nun von besorgten Bürgern oder Islamisten ausgeht, spielt dabei kein besonders große Rolle.

     Die Kritik am Islam argumentiert fast immer über den Koran. Nicht die Menschen sind das Problem, der Koran ist das Problem. Werden die Menschen allerdings von Klein an mit dessen Lehren indoktriniert (in vielen islamischen Ländern muss er Satz für Satz auswendig gelernt werden), dann können sie ebenfalls zum Problem werden.

     Das lustige an den ganzen Abendlandrettern ist ja, dass die angeblichen Werte, die sie vorgeben zu verteidigen — abgesehen davon, dass die meisten überhaupt keine Ahnung haben, was das überhaupt genau sein soll,

     Oh, Sie glauben, dass Sie klug, alle anderen aber dumm sind. Da täuschen Sie sich.

     Die Errungenschaften der Zivilisation der letzten paar hundert Jahre. Das alles will ja der böse böse Islam angeblich abschaffen.

     Ja. Der Islam möchte die Scharia durchsetzen.

     Das muss er aber in einer von besorgten Bürgern dominierten Gesellschaft gar nicht mehr tun, denn die sind dort schon längst auf dem Altar der Angst vor dem Verlust des eigenen Wohlbefindens geopfert worden. Was für ein Treppenwitz.

     Das ist nichts anderes als Arroganz. Sie meinen, Sie selbst seien das Größte, was die Evolution bislang hervorgebracht hat, alle anderen dagegen niedere Menschen (Ungläubige).

     Genauso wie es eher lustig anmutet, dass sich ausgerechnet erzreaktionäre Geister als Verteidiger von Frauen-, Schwulen und sonstigen Rechten aufspielen.

     Erst wird das Thema so sehr tabuisiert, dass sich alle besonnenen Personen nicht mehr äußern können, ohne Angst zu haben, als Rassisten oder Rechte beschimpft zu werden. Wie in Rotherham. Da haben es Polizisten noch nicht einmal gewagt, Vergewaltigungsvorwürfen von weißen, sozial schwachen Mädchen gegenüber Muslimen nachzugehen, aus Angst, als Rassist eingestuft zu werden. Am Ende verbleiben dann nur noch die Kritiker in der rechten Ecke, die keine Angst haben, sich in der Öffentlichkeit äußern, da sie nichts zu verlieren haben. So funktionieren die Methoden der Islamisten.

     Ein wenig anders sieht die Situation im Internet aus. Da kann man anonym posten. Und da sieht man auf einmal eine Unmenge an besonnenen, aber gegenüber dem Islam hochkritischen Beiträgen, die vom Tenor alles andere als rechts oder rassistisch sind. Da geht es einzig und allein um die Verteidigung elementarer Grundrechte. Aber die sind Ihnen ja sowieso egal, wie die Diskussion um Pirincci gezeigt hat. Grundrechte interessieren Sie nur, solange es Ihre Rechte sind.

842. @Linus, 839
     Dass Sie die Trennung von Staat und Kirche allen Ernstes als eine Leistung des christlichen Glaubens verkaufen wollen, ist schon schon einigermaßen vermessen und verblendet.

     Sie scheinen sich in dem Thema nicht auszukennen. Selbst auf Wikipedia wird unmittelbar auf das Problem hingewiesen:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Bergpredigt#Wirkungsgeschichte

     „Doch schon Paulus reflektiert auch die Notwendigkeit einer gewaltgestützten Staatlichkeit “

     Es waren römische Kaiser, die zum Christentum übertraten. Da mit dem Christentum jedoch kein Staat zu machen war, war die Trennung von Staat und Kirche praktisch eine Zwangsläufigkeit. Das ist beim Islam ganz anders: Der ist dermaßen gewaltbetont, dass er problemlos mit einem gewaltgestützten Staat vereinbar ist. Eine Trennung zwischen Staat und Religion ist dann nicht erforderlich und so gibt es sie im Allgemeinen auch nicht in den islamischen Staaten.

     Dass Sie Sich hinstellen und das Christentum als „ungemein gewaltfrei“ bezeichnen, ist dagegen schlichtweg ärgerlich.

     Das Christentum (als Lehre des Jesus von Nazareth) ist als Religion gewaltfrei. Aus welchem Satz der Bergpredigt oder einer sonstigen Rede von Jesus lesen Sie Gewalt heraus?

     Das Christentum und der Islam sind, was die Gewaltfrage angeht, fundamental verschieden. Jedenfalls als Religion. Wer dies leugnet, ist m. E. Islamist. Er hat andere Ziele.

843. @ichunterwerfemichnicht

     Dann erklären Sie das doch bitte mal alles den Kreuzzüglern, den Missionaren, dem KKK, George W. Bush, Anders Breivik und und und, wie gewaltfrei der christliche Glaube sein kann. Und der katholischen Kirche, wie das eigentlich mit gleichen Rechten für alle (Frauen, Schwule) aussieht. Bei der Gelegenheit können Sie vielen vielen Priestern auch vielleicht mal verklickern, dass Kinderficken doch um Himmels Willen ein Privilieg der Grünen und des Islam ist.

     Wo Sie schon dabei sind, können Sie uns auch sicherlich erklären, wo Pegida in seiner Menschenwürde und Pirincci in seinen Grundechten verletzt worden sind.

     Und ansonsten glauben Sie, dass wenn man jeden Morgen beim Frühstücksei nicht sofort den Islam in toto verdammt, man automatisch Islamist ist. Interessante und auch ziemlich differenzierte Weltsicht.

844. @841, Ichunterwerfemichnicht

     Da mit dem Christentum jedoch kein Staat zu machen war, war die Trennung von Staat und Kirche praktisch eine Zwangsläufigkeit.

     Stimmt, eine Zwangsläufigkeit, die ja nur ein paar läppische Jahrhunderte brauchte, um wirksam zu werden, ausgehend von liberaler Staatlichkeit gegen die Kirche dann. Wann war noch mal die französische Revolution? Die preußische Säkularisierung? Der italienische Risorgimento? Ernsthaft? „Cuius regio, eius religio“ ist Ihnen ein Begriff?

     Bis heute ist nebenbei der britische Monarch der Oberhaupt der Church of England. Genauso wie Atatürk klar zeigt wie ein säkulärer Staat mit islamischen Wurzeln möglich ist.

845. @840 Ichunterwerfemichnicht: Sie schreiben:

     „Erst wird das Thema so sehr tabuisiert, dass sich alle besonnenen Personen nicht mehr äußern können, ohne Angst zu haben, als Rassisten oder Rechte beschimpft zu werden. Wie in Rotherham. Da haben es Polizisten noch nicht einmal gewagt, Vergewaltigungsvorwürfen von weißen, sozial schwachen Mädchen gegenüber Muslimen nachzugehen, aus Angst, als Rassist eingestuft zu werden.“

     Nein. Die Polizisten haben laut Untersuchungsbericht angegeben, angesichts der pakistanischsstämmigen Täter (bzw. damals Tatverdächtigen) eine Debatte über Rassismus vermieden haben zu wollen. Um die Glaubenszugehörigkeit der Tätergruppe ging es dabei keineswegs. Der Untersuchungsbericht spricht von einer „heruntergespielten ethnischen Dimension“. Inwieweit das auch eine Schutzbehauptung sein könnte, wurde nicht aufgearbeitet. Bitte seien Sie selbst so präzise, wie Sie es sich von den Medien wünschen.

846. @Linus 843
     Aha, die Gewalt der Christen fällt auf das Christentum zurück.
     @TangoZulu
     Die Gewalt der Moslems darf aber nicht dem Islam zugerechnet werden, dann sind es einfache Pakistani.

     Wie ich oben schon gesagt habe, Gewalt (insbesondere Massenmord) ist kein Bestandteil des „offiziellen“ Christentums, aber sehr wohl des Islams. Gewalt ist sogar ein wesentllicher Bestandteil des Islam.Das ist historisch bedingt. Mohamed finanzierte sich aus Raubzügen. Die Methode hatte sich festgesett. Er führte unzählige Kriege, köpfte an einem Tag 400 „Ungläubige“, vernichtete einen jüdischen Stamm und vertrieb einen anderen (weil sie den Islam nicht annehmen wollten).

     Zweihundert Jahre lang ging das so weiter, Krieg, Mord und Totschlag, Verkauf der Überlebenden (Frauen und Kinder) in die Sklaverei und natürlich Mitnahme einiger Witwen, die als Sexsklaven dienten. Genauer gesagt, hörte das bis heute nie auf, es waren da 200 Jahre wo dier Islam keine andere Einnahmequelle hatte.

     Mohamed hatte ja selbst eine Sex-Sklavin:
     https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_al-Qibtiyya

     Was der Islamismus incl IS macht ist also offenbar den früher Islam (siehe entsprechende Diskussionbeiträge durch hamed abdel-samad in entsprechenden Diskussionen) wiederzubeleben.

     Eine Rückbesinnung auf die Glaubenswurzeln (wie etwa Luther für das Christentum forderte) führt also zielsicher zu einem IS-Ableger.

     Eine Revision (Reform ist als Begriff wegen des Satzes zuvor unbrauchbar) ist nicht möglich wegen des Dogmas, der Koran sei wörtlich diktiert durch Allah.

     Wer keine Ahnung hat soll mal die Ergebnisse der Islam-Forschung zur Kenntnis nehmen.

     Wer einen guten Einstieg sucht, lese das neueste Buch von hamed abdel-samad (Mohamed-eine Abrechnung), der das wesentliche zusammfasst und auch die erforderlichen Schlüsse daraus zieht.

     hamed abdel-samad ist ständiig auf der Flucht. Ihm gebürt Respekt, denn obwohl er mit dem Tode bedroht wird, macht er weiter.

     Die „Helden“ hier die ständig alles wegrelativieren um nicht mit den wahren Problemen konfrontiert zu werden, sind keine Helden der Toleranz, der Offenheit, der Fremdenfreundlichkeit. Sie zeigen, wie man trefflich Intelligenz und Intellekt einsetzten kann, um seine Ruhe behalten zu können, sich noch als Gutmensch fühlt und Lasten (durch Widerstand gegen offensichtliche Tatsachen) den nachfolgenden Generation auflädt, die nicht mehr tragbar sein werden. Der Gutmensch ist offenbar ein nicht zu überbietender Zynist und Angsthase.

847. @846vonLechleiten: Beliebige Zuordnungen von irgendwas sollten besser ganz unterbleiben. Von der Glaubenszugehörigkeit der Verbrecher von Rothenham war im Untersuchungsbericht schlichtweg nicht die Rede, sondern von einer befürchteten Rassismusdebatte angesichts deren pakistanischer Abstammung. „Rassismus“ bezieht sich dem Wortlaut nach eindeutig auf die „ethnische Dimension“. Es sei denn, man möchte durch die beiläufige Verquickung mit „Muslimen“ (vgl. 841) unauffällig einen Zusammenhang herstellen, der aus den offiziellen Unterlagen nicht hervorgeht.

848. @Konditorenbeispiel
     Sorry, ich war davon ausgegangen, der Fall sei in DE auch so bekannt.
     Nur ganz kurz zur Einordnung: eine „christiliche“ Bäckerei machte ihren Glauben geltend, um eine Order für eine Hochzeitstorte nicht ausführen zu müssen, als sie erfuhren, dass es sich um ein schwules Paar handelt.
     Nur mal ein Artikel zur Auswahl : http://www.aljazeera.com/news/2015/08/colorado-gay-wedding-cake-150813173714778.html
     Mein Thema war weniger „Konditor“ sondern „Doppelmoral“, ich hatte den Vergleich angestellt zwischen der reaktion konservativer Kräfte und Kommentatoren auf „ich mag nicht für Schwule arbeiten“ und „ich mag nicht für Rechtsradikale arbeiten“.

     @Ichunterwerfemichnicht #816

     Denn verglichen mit dem Koran ist „Mein Kampf“ das unbestimmtere Buch. Wer behauptet, die Deutschen hätten damals anhand der sog. Nazi-Bibel schon alles gewusst, was da auf sie und die Welt zukommt, der muss ebenso behaupten, dass die heutigen Europäer schon alles wissen müssen, was der Islam für Europa bringen wird
     Ja, sollten wir echt wissen. Schließlich haben wir das Experiment mit der Bibel schon durchgeführt, und meine Güte, was haben wir alle gelitten.
     Alles Verwerfliche, dass Sie im Koran finden, finden Sie auch in der Bibel. Inklusive Vergewaltigung, Sklaverei, Kindsmord und Genozid.
     Entweder wollen Sie also auch die Christen abschaffen, oder Sie praktizieren Doppelmoral.

     und # 836

     „Moslemsaft in deutsche Frauen spritzen“
     Das ist in der Tat ein sehr hässlicher Ausdruck. Ironischerweise ist er in all seiner Hässlichkeit eine recht genaue Umschreibung dessen, was im Koran steht. Und von dem, was in Rotherham passiert ist.
     Wenn Sie schon die Unverschämtheit besitzen, Rotherham für Ihre Zwecke vereinnahmen zu wollen, dann seien Sie gefälligst auch so ehrlich und äußern sich dazu, dass Silvio D. seinen Christen- oder wenigstens Deutschensaft in zwei kleine Jungen – einer davon so ein „Flüchtling“ gespritzt hat. Vergewaltigung und sexuelle Gewalt existieren genauso in Europa. Und die Bibel ist auch ganz happy mit Vergewaltigungen. Doppelmoral, once more.
     Rotherham war keine Clique von Jungs, die den Koran nachspielen wollten, sondern eine Bande von Psychopathen, die von der Unfähigkeit einiger Behörden, und Vorurteilen gegen Mädchen aus „schwierigen Verhältnissen“ gefördert wurden.

849. @846, von Lechleiten

     @Linus 843
     Aha, die Gewalt der Christen fällt auf das Christentum zurück.
     @TangoZulu
     Die Gewalt der Moslems darf aber nicht dem Islam zugerechnet werden, dann sind es einfache Pakistani.

     Oder aber, irrer Gedanke, ich weiß, man betrachtet das alles einfach differenzierter und erkennt, dass verschiedene Handlungen verschiedene Handlungen aus verschiedenen Motivationen heraus sind. Religion ist ein Merkmal, das zur Handlungsmotivation taugt, aber ganz sicher nicht das einzig ausschließliche und immer allgegenwärtige.

     Auch Muslime sind vielschichtige Persönlichkeiten mit vielschichtigen Motivationen, Wünschen, Leidenschaften. Und nicht über allen schwebt immer der Koran. Eigentlich ganz selbstverständlich, oder?

     Eine Revision (Reform ist als Begriff wegen des Satzes zuvor unbrauchbar) ist nicht möglich wegen des Dogmas, der Koran sei wörtlich diktiert durch Allah.

     Stimmt, deswegen gibt es ja auch nicht innerhalb des Islams verschiedene Strömungen und Auslegungen, die sich auf den Koran berufen, sondern nur diesen einen Islam. Herrje. Sie werden es nicht glauben, aber auch Dogmen können sich wandeln. Fragen Sie mal den Priester Ihres Vertrauens.

850. @von Lechleiten, 846

     „Die „Helden“ hier die ständig alles wegrelativieren um nicht mit den wahren Problemen konfrontiert zu werden, sind keine Helden der Toleranz, der Offenheit, der Fremdenfreundlichkeit. Sie zeigen, wie man trefflich Intelligenz und Intellekt einsetzten kann, um seine Ruhe behalten zu können, sich noch als Gutmensch fühlt und Lasten (durch Widerstand gegen offensichtliche Tatsachen) den nachfolgenden Generation auflädt, die nicht mehr tragbar sein werden. Der Gutmensch ist offenbar ein nicht zu überbietender Zynist und Angsthase.“

     Volle Zustimmung. Dieses ständige Wegrelativieren ist reine Feigheit. Und man fällt damit all denjenigen Kräften innerhalb der islamischen Welt in den Rücken, die tatsächlich um Reformen bemüht sind.

851. Atatürk und Marx waren gegen den Islam? Jaaaaa, warum wohl? „Du sollst keine andere Weltanschauung haben außer meiner. Du sollst keine anderen Idole haben außer mir.“ Nichtreligiöser Personenkult ist ja bekanntlich viel besser als religiöser, weil: Keks.
     Das Hitler-Zitat verstehe ich mehr als: „Ja, sowas erwarte ich auch von meinen Leuten!“, nicht als „Ich will Moslem werden.“ Ansonsten, Hitler mochte Zucker. Ist Zucker böse?

     Achja, Himmler und Gandhi teilten sich ihre Begeisterung für die Bhagavad-Gita. Offenbar sind die Taten der Menschen nicht durch die Bücher vorprogrammiert, die sie lesen. Ist doch schön.

852. @Ichetc. 850
     Sie übersehen eine weitere Möglichkeit:
     dass jene, die Sie so verächtlich „Gutmenschen“ nennen – Sie wissen aber schon, dass abgedroschene Buzzwords keine Argumente darstellen? – durchaus zur Kenntnis nehmen, dass die Aufnahme von Flüchtlingen unsere gesamte Gesellschaft belasten.

     Dass wir aber anders als Sie bereit sind, den Preis zu zahlen, sei es, weil wir Kriegsopfern Schutz bieten wollen oder weil wir uns darüber im klaren sind, dass der Westen die Entwicklung zumindest in Syrien lange ignoriert und damit geholfen hat, das Fass zum Überlaufen zu bringen.

     Dass wir die Höhe des Preises anders abschätzen als Sie, der auch kein Experte auf dem Gebiet sind.

     Dass wir der Meinung sind, solange Milliarden für Bankenrettungen ausgegeben werden können – insbesondere ohne Ihren Protest – Geld auch für Kriegsflüchtlinge und andere Hilfsbedürftige da ist. Zumal letzteres wieder in unseren Wirtschaftskreislauf zurückkommt, während Millionenboni schon mal auf irgendwelchen Auslandskonten landen.

     Dass wir weiterhin oft aus eigener Erfahrung wissen, dass nicht „die Ausländer“, „die Moslems“ oder auch gern „die Rothaarigen“ ein Problem darstellen, sondern „die Arschlöcher“.

853. @Ichunterwerfemichnicht/vonLechleiten: Wenn Sie einen Hinweis auf den Unterschied zwischen Ethnie und Glaubenszugehörigkeit zu „Wegrelativieren“ umdeuten, dann mag nicht mehr glauben, dass das aus Unvermögen geschieht.

854. @ichunterwerfemichnicht

     Wie, es gibt Reformkräfte?! Ich dachte, das ist alles die gleiche böse grüne Soße, der Islam.

855. Grün ist in der Tat die Farbe des Islam bzw. Mohammeds Lieblingsfarbe.
     Wenn man den ganzen Tag in so einer Wüste lebt, ist das wohl verständlich.

     Sind atheistische Pegidisten eigentlich irgendwie besser als christliche?

856. @Olli #830:

     Danke, den Schlaf konnte ich gebrauchen. Wegen Ihres Hinweises lerne ich, dass ich nicht mehr den Wert auf Herleitung zum Nachvollziehen meiner gedanklichen Logik legen darf. Ich schalte jetzt um auf kurz und knapp. :-)
     Sehen wir mal gleich bei der Antwort auf Linus Kommentar, ob das klappt. Vielleicht beantworten die dortigen Kurzantworten dann auch Ihre noch offenen Fragen.

857. @Earonn
     Leider bin bei den von Ihnen genannten „Arschlöcher“ nicht Ihrer Meinung.

     Dies ist ein Punkt wo unsere Standpunkte unvereinbar sind.
     Ich denke, der Nationalsozialismus ist etwas anderes als die Summe der Parteimitglieder oder Summer der Deutschen gewesen. Wie anders wollen sie erklären, was passiert ist, dass normale Bürger mitmachten, was sie wenige Jahre zuvor in ihren schlimmsten Horrorträumen hätten nicht ausmalen können? Wo war dann die logische Stelle, wo sie zu Arschlöcher wurden. Wurden sie als solche geboren?

     Die Lösung ist: Die „giftige“ Ideologie war das Problem.

     Genauso ist der Islam nicht die Summe der von mir geschätzen türkischen Mitbürger mit denen mich eine tiefe Freundschaft verbindet.

     Die Lösung ist auch hier:Der Islam ist mehr als die Summe der Moslems. Wenn immer darauf beharrt wird, dass es den einen Islam nicht gibt, dann gibt es halt viele Islams, die alle die latente Bereitschaft zur Gewalt eint, weil die ideologischen Wurzeln die selben sind, wobei natürlich der Grad der Gewalt einen wesentlichen Unterschied macht, ob der Pöbel amerikanische Flaggen verbrennt und sich gegenseitig tottritt oder ob Entwicklungshelfer die Köpfe abgehackt werden. Allerdings gibt es zwischen latent gewalttätigen und weitgehend friedlichen Bewegungen auch einen fundamentalen Unterschied, da hilft Relativieren nicht weiter.

     Sicherlich haben Sie schon was von den Taliban gehört, übersetzt Islamschülern. Da müssen ja viele Arschlöcher, wie sie es halt ausdrücken würden, unterwegs sein, die den Koran rezitiern und dann aus unerklärlichen Gründen völlig abdrehen.

     Kann es nicht die Lehre sein, die radikalisiert, wenn man sie wörtlich studiert? Und kann es dann nicht sein, wenn in der Lehre eingebaut ist, sie gelte wörtlich als eben wörtlich diktieres Wort Allahs, dass dann die Entwicklung zwangsläufig ihren Lauf nimmt.

     Der Islam ist nur relativ harmlos, weil er abgewirtschaftet hat. Es gab im ganzen Osmanischen Reich eine einzige Buchdruckerei und zwar in Istambul und nur für zusammengenommen 75 Jahre. Die Osmanen konnten, aufgrund Mangel an Wissen (ein Buch, meinsten sie zu haben, wo alles drin steht) technisch nicht mehr mithalten, mithin auch nicht militärisch. Das war das Ende, selbstverschuldet. Bis zum Ende des Osmanischen Reichs, war es eine 1300-jährige Kriegsmaschinerie.

     Aber ähnlich wie die Deutschen nach dem verloren ersten Weltkrieg mit dem Aufbäumen mit Hitler ist im Islam eine große Gefahr, weil die kollektive Frustration durch Verlust der Vormachtstellung nicht kaschiert werden kann (nirgendwo im Mittelfeld, nicht bei der Forschung, nicht bei Entwicklung neuer Produkte, nirgends, außer bei Todes-Fatwas aussprechen und Köpfe abhacken).

     Diese Frusttration entlädt sich immer wieder in Gewalt. Das Problem ist auch, dass die islamischen Strukturen den Orient am Wiederanschluß an die westliche Welt.hindern.

858. @Linus, #838:
     „Ich kann mich nicht erinnern, dass in Rotherham deutschen Frauen Moslemsaft eingespritzt wurde.“

     Es ist immer wieder interessant, wie Sie Ihrer menschenverachtenden Ideologie Ausdruck verleihen.
     „meine Moralvorstellungen wechseln nämlich nicht je nach persönlicher Geschmacksrichtung. Die Menschenwürde gilt auch für Vollidioten.“
     Sie verfügen überhaupt nicht über Moralvorstellungen. Sonst hätte sich obiger Satz von selbst verboten. Englische Minderjährige sind auch Menschen und haben Anspruch auf Menschenwürde.

859. @von Lechleiten: „Wiederanschluss an die westliche Welt“ impliziert, dass der Orient mal an der westlichen Welt angeschlossen war. Meinen Sie jetzt zur Kolonialzeit, bei den Kreuzzügen oder im römischen Reich?
     Wasauchimmer, nicht der Islam verhindert, dass „der“ Orient sich diese Epochen zurücksehnt, sondern gesunder Menschenverstand und selbst die rudimentärsten historischen Kenntnisse. Z.B. wurden die Leute dort damals von brutalen westlichen Eroberern beherrscht, die Menschen mit abweichender Weltanschauung folterten und kreuzigten. Jedenfalls in der Römerzeit. Also ungefähr das, was der IS heute macht. Naja, die Römer zerstörten weniger Tempel. Aber plünderten mehr.

860. @Mycroft
     Zu Zeiten Mohammed waren westliche Eroberer wo? Bei den Arabern? Und die Römer sowieso?

     Sie irren sich. Araber waren im Kriegsdienst von Byzanz. Dessen Erzfeind Persien wurde besiegt, einige sagen, auch weil dort Krankheiten umgingen. Byzanz hat dann die Araber eben nicht unterdrückt, obwohl jetzt ja mitlitärische Kapazität frei wurde die Araber zu unterwerfen.
     Die neu gewonnen, auch militärischen Freiräume waren auch eine Ursache für das kriegerische Erstarken der Araber, wo Mohammed (wer auch auch immer und wie viele das waren) dann eine passende Ideologie schmiedete, indem er eine äramisch-arabische Seitenlinie des Christentums deformierte um eine höhere Rechtfertigung zu haben.Angesichts des kriegerischen Erfolgs drifte das Christentum dort immer mehr in diese Mohammed-Gewaltphantasterei ab. Zuletzt wurde dann noch diese seltsame Religion komplett deformiert und verfälscht damit die aufkommenden „Fürsten“ ihre Macht festigen konnten. Kurzum, Islam ist die Begleitmusik für Krieg, Gewalt und Unterdrückung gewesen und soll heute etwas anderes sein?

861. @Nobilitatis

     Wollten Sie uns nicht noch erklären, warum ein ethnischer Türke kein anständiger Deutscher sein…

862. @von Lechleiten: sie sprachen davon, dass der Islam den Wiederanschluss des Orients an die westliche Welt verhindern soll. Also scheinen Sie zu meinen, der Orient (nicht der Islam) sei mal irgendwann an die westliche Welt angeschlossen gewesen. Wäre ja nicht unplausibel, dass der Orient vor Mohammed super dicke mit dem Okzident war. Die Römer waren die westliche Welt.
     Aber gut, Sie meinten Byzanz. Aka Ostrom.

     Wenn ich die Geschichte richtig behalten habe, fanden es die Araber nicht soooo super, byzantinischen Kaisern Abgaben zu zahlen.
     „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers…“ – „Jaja, und immer die andere Backe hinhalten.“ Es ist diese Untertanen- und Herdenmentalität, die Christen immer wieder vorgehalten wird.

863. @Linus #832:

     „Sie verstehen nichts. Nichts. Gar nichts.“
     Falsch, Linus. Beweis: Sie werden gleich sehen.
     ——————————————————–
     „Wo genau habe ich versucht, Snowden in in irgendeiner Art und Weise irgendwie für irgendwas anzuschuldigen?“

     Sie meinen diesen Passus:
     „6. Und im Gegensatz zu Linus, der nie Anschuldigungen konkret Snowden nachweist, gebe ich mir Mühe, auch wenn mir der Kragen platzt, denn Sinn hinter meiner Spitze, dass er der NATO und der amerikanischen Regierung damit eine große Freude geliefert habe, zu erkunden.“

     Entschuldigung, mein Fehler! Das Wort Snowden war bei der Übermüdung bei einer Umformulierung reingerutscht. So wie in ihrer Frage das Wort „in“. Das hätte ich mit einem Nachfolgekommentar sofort korrigieren sollen. Entfernen Sie das Wort und Sie sehen, dass der Satz tatsächlich Sinn macht.
     —————————————–

     „Sie behaupten, man hätte nicht wissen können, …“
     Falsch, Linus. Meine Worte von Anfang an: (#603) „Wir lernen aus der Geschichte, wenn damals genügend Menschen …“ Merken Sie was? Da ist die Betonung auf genügend! Nächster Beweis: „Leider waren es viel zu wenige.“.
     ——————————————

     „zwei Sätze weiter schreiben Sie von denen, die es wussten.“
     Falsch, Linus. Beweis: (#603): Zuerst, hören Sie, zuerst und nicht danach schrieb ich:

     „Wir lernen aus der Geschichte, wenn damals genügend Menschen den Anstand, den Mut und mehr als Ihre persönliche Empathielosigkeit z.B. gegenüber gequälten Kindern, Herr Okalmon, gehabt hätten, den Nazis wenigstens spätestens nach 1400 Opfern entgegenzutreten, dann hätte der Holocoust verhindert werden können.“

     Dachten Sie beim Lesen nicht wirklich daran, dass niemand Anstand, Mut usw. braucht, den Nazis entgegenzutreten und den Holocoust zu verhindern, der nicht das Wissen hat? Wie soll der denn einen Holocoust verhindern wollen, wenn er nicht wenigstens ahnt, was kommen könnte. Muss ich Ihnen dazu noch ein Geschichtsbuch dazu schreiben, das was jedes Schulkind bei uns lernt. über schon Jahrhunderte lang vorhandenem Antisemitismus, über Pogrome, über „Kauft nicht bei Juden“, über andauernde Propaganda. Und warum ich bedauere, dass es nur einige waren und nicht so genügend, um es zu verhindern?
     Und haben Sie das Wort „spätestens“ auch nicht erfasst? Bedeutet für Sie „spätestens“, dass ich meine, lieber schon bei 1399 Opfern? Sie merkten ganz gewiss, das war meine fassungslose Reaktion auf Herrn Okalmons völlige Gefühllosigkeit gegenüber 1400 Opfer. Wenigstens für mich, vielleicht nicht für Sie, Herr Linus, liegt „früher“ als Herrn Okalmons als, wie er sagte „Kriminalstatistik“ abgetane 1400 logischerweise bei Null Opfern, Für Sie nicht, Herr Linus? Diese Entsetzlichkeit haben Sie nicht mitbekommen? Sie stürzen sich auf mich statt auf ihn?
     Das Thema Snowden kam erst zwei Sätze danach, also nicht wie Sie schreiben, davor.
     Ok, hier ist mir die Kürze nicht gelungen. Kein Wunder, hier muss Wert auf Korrektheit gelegt werden.
     —————————–

     „Sie einen schon lange vor den Nazis verhandenen und präsenten Antisemitismus in der deutschen Bevölkerung, der auch (wohlgemerkt „auch“) eine Grundlage des Holocaust war, schlicht in Abrede stellen und so tun, als sei es der größte Herzenswunsch aller Deutschen gewesen, ihn zu verhindern.“

     Falsch, Linus: Ich sagte, es waren leider nur wenige,
     Falsch, Linus: Was habe ich in Abrede gestellt? Rücknahme dieses Falsch nur bei konkretem Zitat bitte mit einer konkreten nachgewiesenen Leugnung.
     ———————————–
     „… muss es doch auffallen, dass das aktuelle Bild des Islam, das in all seinen vermeintlichen Perversitäten vielerorts („Moslemsaft in deutsche Frauen spritzen“) gezeichnet wird, augenfälligere Parallelen aufweist zu den üblichen antisemitischen Hetzklischees, die damals über die Juden verbreitet wurden, als zu den Enthüllungen von Snowden, wie Sie hier absurderweise zu konstruieren versuchen.“

     Falsch Linus: Auf eine konkrete Anfrage von Maike hin, – während andere (in extremster Form mit „Ruhig Brauner“) glauben, in einem Gesinnungsstaat zu leben und daher von jedem bei Eintritt in die Diskussion erwarten, dass er eine Erklärung abgibt, dass er kein Rassist, kein Nazi, kein Homophober, kein Islamophober, kein Antisemit, kein AFD, kein PEGIDA ist, – habe ich ihr geantwortet, dass ich die gleichen Befürchtungen habe wie sie. Vor dem auch Sie, werter Linus warnen. Aber Sie glaubte mir nicht. Ich nehme an, unter anderem aufgrund solcher zahlreichen, wie hier nachgewiesenen „Falsch“, lieber Linus.

     Ich erklärte Ihr auf Ihre noch konkretere Nachfrage, warum ich mit PEGIDA nichts am Hut hätte, weil da eklige Leute auf der Bühne stehen und weil da Hetzreden gehalten werden. Im Gegensatz zu Linus ekelt es mich, solchen Stuss auch noch zu zitieren.

     Ich gehe immer erst mal davon aus, dass man erstmal einem Menschen glaubt, so lange er einen noch nicht enttäuscht hat.

     Also nicht wenige hier verhielten sich einem ihnen völlig unbekannten Menschen gegenüber genauso wie die Idioten, die einem gerade aus dem Mittelmeer geretteten Flüchtling noch in klatschnassen Kleidern zuallererst einmal ein Bekenntnis zu internationalen Menschenrechtschartas und dem Grundgesetz, ausgefertigt in allen Staaten, wo ein Großteil der Bevölkerung muslimischen Glauben ist, abverlangen wollen.

     Andere blieben fair.

     Ich hoffe nur, dass der eine oder andere der erstgenannten sich für diese Tatsache wenigstens schämt. So wie es sich gehören würde, dass derjenige sich schämen sollte, der einem Flüchtling, den man absolut nicht kennt, sagt: „Ich nehme an, Du ist ein Islamist. Außer Du schwörst es mir und erlaubst mir eine Körperabtastung“. Einige hier verhielten sich keinen Fatz besser, aber auch keinen einzigen Fatz besser als diejenigen, über die sie sich im sicheren, gefahrlosen Gefühl des Mainstreams und ihre auswendig gelernten Parolen schwingend, beklagen!

     Zu solchem Nachdenken anzuregen über eigene Überheblichkeit und das geringschätzige Herabschauen auf andere und über das sich Starkfühlen in einer Gruppe, die einen ununterbrochen so schön rundherum bestätigt, um auf andere Menschen oder Gruppen herumzuhacken, war es mir wert, mir das Gekläffe erst mal anzuschauen. Das Erforschen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Damit man weiß, worüber man redet.

     Wir alle haben unsere Schwächen. Ich auch ganz viele. Am meisten bereue ich, dass ich mich von Linus habe derart provozieren lassen, ihm nach seinem Holocoust-Vorwurf den Hitlervergleich an den Kopf zu werfen. Ich hatte 8 oder neun Kommentare mit mir gekämpft und bin dann doch schwach geworden nach seinem Terror, damit er auch nicht nur begreift, sondern spürt, wie mir das geht. Das war falsch. Das ist es, was ich meinte, dass Frauen das besser bekämpfen können, was Maike mir bewiesen hat. Aber ich werde mich weiter bemühen. Ich hoffe, andere auch.

     Es ging nicht kürzer. Tut mir leid.
     Das Ergebnis von nur einem einzigen Kommentar von Linus: 7 mal Falsch (konservativ gezählt).
     Ziemlich traurig.

864. #863:
     „in allen Staaten“ —> „in allen Sprachen“.

865. @863 GerhardS: Ich kann erneut nicht allem folgen bzw. teile es nicht inhaltlich. Aber ich halte Sie für redlich.

866. mycroft: „Es ist diese Untertanen– und Herdenmentalität, die Christen immer wieder vorgehalten wird.“

     Zumindest Hitler hat so argumentiert.

     Aber es stimmt, die Muslime hatten diese Untertanenmentalität nicht, sie machten alles zu Sklaven. Oder zu Sklaven und Eunuchen.

867. Mycroft: „Z.B. wurden die Leute dort damals von brutalen westlichen Eroberern beherrscht, die Menschen mit abweichender Weltanschauung folterten und kreuzigten.“

     Das erste echte Weltreich war aber ein muslimisches. Es war ein Sklavenreich. Es entstand erst nach Mohammed und zwar auf der Grundlage seiner Ideologie.

     Der Unterschied zwischen Hitler und Mohammed liegt vor allem darin, dass Mohammed siegreich war, Hitler jedoch nicht. Hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewonnen, wäre „Mein Kampf“ heute der neue Koran und in allen Ländern würde man den Menschen Nazifeindlichkeit vorwerfen, sollten sie Angst vor dieser Ideologie haben.

868. von Lechleiten: „Kurzum, Islam ist die Begleitmusik für Krieg, Gewalt und Unterdrückung gewesen und soll heute etwas anderes sein?“

     Wie man sieht, ist er heute immer noch das gleiche. Es steht ja auch noch immer das Gleiche im Koran.

869. @TangoZulu #865:

     Danke, TangoZulu. :-)
     „… teile es nicht inhaltlich.“
     Ich bin bestimmt wie auch Sie der Meinung, dass Meinungsvielfalt das beste ist, was uns passieren kann. Sonst wäre es ja ziemlich langweilig. Es würde nichts neues entstehen, ohne dass wir das unterschiedliche miteinander austauschen könnten. Das ist das, was ich als „bunt“ im aktuellen Diskurs bezeichne.

     „Ich kann erneut nicht allem folgen.“
     Das ist eine weitere große Schwäche von mir, den sprudelnden Gehirnkasten von tausend gleichzeitig am liebsten zu formulierenden Gedanken, in lange Schachtelsätze münden zu lassen.

     Und ich hatte doch Olli versprochen, mich kurz zu fassen.

870. @867, Ichunterwerfemichnicht

     Das erste echte Weltreich war aber ein muslimisches. Es war ein Sklavenreich. Es entstand erst nach Mohammed und zwar auf der Grundlage seiner Ideologie.

     Ich wusste jetzt garnicht, dass zB. die persischen Achämeniden sich auf Mohammed beriefen. Oder gar die Römer. Das Sklavenreiche mit Gewalt, Krieg und Unterdrückung auch ganz prima ohne Mohammeds Ideologie möglich waren, beweisen dann unter anderem die Mongolen, Chinesen, Briten, Spanier, Portugiesen, Franzosen.

     Was macht die muslimischen Reiche jetzt noch einmal so einzigartig? Und welches war denn jetzt das „erste, echte“ Weltreich? Und was bedeutet „echt“?

871. @857, von Lechleiten

     Bis zum Ende des Osmanischen Reichs, war es eine 1300-jährige Kriegsmaschinerie.

     Dass das Osmanische Reich 1300 Jahre Bestand hatte, ist dann aber auch Ihre exklusive Meinung.

872. @xyz

     „Ich wusste jetzt garnicht, …“

     „Was macht die muslimischen Reiche …?“

     „Und was bedeutet …?“

     Wie wär’s, wenn Sie mal was zu dem Thema lesen?

873. @Notabilitatis, 858

     An Linus gerichtet: „Es ist immer wieder interessant, wie Sie Ihrer menschenverachtenden Ideologie Ausdruck verleihen.
     (…)
     Sie verfügen überhaupt nicht über Moralvorstellungen. Sonst hätte sich obiger Satz von selbst verboten. Englische Minderjährige sind auch Menschen und haben Anspruch auf Menschenwürde.“

     Volle Zustimmung. Der von Ihnen kritisierte Satz war menschenverachtend.

874. Mycroft, #862
     Sie haben recht – die Formulierung kann man falsch verstehen.
     Es ist richtig, dass das geeinte Arabien unter Mohammed erst aufstieg. Allerdings finanziert durch Raubzüge und Sklavenhandel.

     Die Konsolidierung des Islam führte dazu, dass die islamische Geistlichkeit noch mächtiger wurde. Damit begann der Abstieg, bis, wie ich schon oben andeutete der Buchdruck aufkam und prompt fast vollständig verboten wurde, aus Angst, der Koran würde verfälscht werden.
     Das ist eine Trägödie, denn er war ohnehin ein seltsames Werk. Arabisch war zu Zeiten Mohammeds keine Schriftsprache, das kam erst später. Aramäisch, die Schwestersprache aber schon seit tausend Jahren.

     Wie Christoph Luxenberg nachgewiesen hat, hat der Koran in großen Teilen Wurzeln im aramäischen.

     Man stelle sich vor, wir könnten nicht schreiben, aber die Holländer und wir hätten eine Art Knigge auf Holländisch. Dann könnte da drin stehen: Wenn Du jemand besuchen willst, bellst du einmal an der Haustüre. Wenn er dann nicht öffnet höchstens noch zweimal.
     Wer das dann wörtlich meint, macht dann dreimal wau wau vor derTüre, einen Hund nachahmend. Allerdings kommt bellen von „Bell“, englisch Glocke und bellen heist nichts weiter, als an der Haustür zu schellen.
     So ist es mit dem Koran leider auch. Luxenberg hat nachgewiesen, dass die berühmten Jungfrauen im Paradies nichts weiter als helle Weintrauben sind, da auch diese Passage aramäisch zu verstehen ist. So machen die Passagen, die auch für die traditionelle Koranauslegung im islamischen Kulturraum als unverständlich eingeräumt wurden, nun doch Sinn, wenn sie aramäisch gedeutet werden.

875. @yxz,#871

     Sorry, es muss wohl statt „es“ besser „die islamischen Reiche bis dahin“ heißen. Mit „es“ meinte ich sowas wie das islamische Reich, das in der letzten Version als „osmanisches Reich“ existierte, bis eben dieses Reich zerfiel.

876. @Nobilitates, von Lechleiten etc.
     Sehen Sie, es wird nicht bestritten, was im Koran steht. Also immer wieder darauf hinzuweisen, wie grausam und pervers das doch alles sei, ist jetzt wirklich überflüssig.
     Was Leute wie ich bestreiten ist, dass daraus automatisch folgert, dass jeder Muslim ein vergewaltigender Scharia-Verteidiger ist.
     Genauso, wie Leute wie ich all die Perversitäten in der Bibel lesen, aber trotzdem nicht die Christen aus dem Land treiben wollen, um uns zu schützen.
     Über andere Religionen kann ich mich nicht äußern, da ich die Texte nicht gut genug kenne.

     Ich unterstelle Ihnen widerlichste Doppelmoral, wenn Sie immer wieder auf Mohammeds 12jährige verweisen, aber offenbar kein Problem mit dem Abschlachten von Babies und dem Vergewaltigen der Jungfrauen in der Bibel haben.
     Gleiches Recht für alle. Ist doch nicht schwer, oder?

     Inwieweit Leute den Opfern von Rotherham Menschenrechte zugestehen, wenn sie sie mit simplen Vereinfachungen für ihre Sache benutzen, ist noch eine andere Frage.
     Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass hier mitnichten „der Islam“ als Ursache angesehen wird. Aber darauf gehen Sie nicht ein – warum eigentlich?

     Es sei auch daran erinnert, dass die weitaus größte Gefahr in punkto Vergewaltigung von Bekannten und Verwandten ausgeht. Wenn Ihnen also die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen in Deutschland so am Herzen liegt, sollten Sie andere Ansatzpunkte finden.

     Und ich fordere einen Beweis, dass muslimische Männer nur wegen Ihres Glaubens vergewaltigen. Also eine Aussage dieser Art.
     Falls Sie die nicht haben, lassen Sie einfach die widerlichen Unterstellungen sein.

     @all
     Man beachte bitte auch, wie diese Leute sich am Sex mit Frauen abarbeiten. Mord, Körperverletzung – spielt alles keine Rolle. Vergewaltigungen von Männern in Deutschland? Keiner Erwähnung wert.

877. Ohne jetzt die letzten >100 Kommentare gelesen zu haben (mit Ausnahme des letzten von Earonn – vielen Dank dafür!) noch einmal kurz zum Thema „Es ist Zensur, wenn Buchhändler die Werke eines Autoren nicht verkaufen“:

     Einerseits regen sich einige auf, dass „den Medien“ angeblich von oben vorgeschrieben wird, welche Meinungen sie er Öffentlichkeit zugänglich machen sollen. Andererseits fordern die gleichen Leute, Buchhändlern vorzuschreiben, welche Meinungen diese der Öffentlichkeit zugänglich machen sollen.

     Das zeigt doch wieder vor allem eins: diesen Leuten geht es nicht um Meinungsfreiheit, ganz und gar nicht. Allenfalls um ihre eigene.

     @ Earonn:

     „Und ich fordere einen Beweis, dass muslimische Männer nur wegen Ihres Glaubens vergewaltigen.“

     Und ich fordere ergänzend – in bester „Diskussionsmanier“ von Lena & Co – den Beweis, dass Silvio S. nicht wegen seiner ostdeutschen Herkunft seine Taten begangen hat.

878. @DaW

     Einerseits regen sich einige auf, dass „den Medien“ angeblich von oben vorgeschrieben wird, welche Meinungen sie er Öffentlichkeit zugänglich machen sollen. Andererseits fordern die gleichen Leute, Buchhändlern vorzuschreiben, welche Meinungen diese der Öffentlichkeit zugänglich machen sollen.

     Das ist so ziemlich der unqualifizierteste Beitrag, der zu dem Thema bislang gepostet wurde. Es wurde bemängelt, dass nicht die Buchhändler Pirincci aus dem Angebot genommen haben, sondern die hinter dem Buchhandel steckenden Logistikunternehmen. Das ist ein einmaliger Eingriff. Es wurde ferner darauf hingewiesen, dass man bei Amazon zwar nicht mehr Pirinccis Katzenroman kaufen kann, sehr wohl aber Hitlers „Mein Kampf“ (in allen erdenklichen Sprachen).

     „Und ich fordere ergänzend — in bester „Diskussionsmanier“ von Lena & Co — den Beweis, dass Silvio S. nicht wegen seiner ostdeutschen Herkunft seine Taten begangen hat.“

     Es sind Äußerungen wie Ihre, die in unserem Land einen Rechtsruck bewirken.

879. @ #878

     Es tut mir leid, da habe ich ein grundsätzliches Verständnisproblem.
     Warum ist es rechtens, Muslimen auf Grund ihrer Gruppenzugehörigkeit zu unterstellen, sie würden Verbrechen zu begehen, aber nicht, dasselbe bei Silvio S. zu tun? Immerhin haben wir ja viele Beispiele für die Gewalt von Ostdeutschen gegen Flüchtlinge – gerade z.B. die in den Bauch getretene Hochschwangere in Brandenburg. Gewalt gegen Frauen ist ja einigen hier sehr wichtig.

     Damit Sie nicht auf einen falschen Zug hüpfen: ich halte überhaupt nichts davon, Menschen nach ihrer Gruppenzugehörigkeit zu verurteilen.

     Aber diejenigen, die es tun, sollten schon erklären können, warum dieser Mechanismus mal greifen soll und mal nicht. Und zwar bitte in logischen Schritten, und nicht einfach nur mit einer Abwandlung von „du doof“.

880. @Earonn, 876

     „Was Leute wie ich bestreiten ist, dass daraus automatisch folgert, dass jeder Muslim ein vergewaltigender Scharia-Verteidiger ist.“

     Das folgert niemand. Genauso wenig kann man übrigens folgern, dass jeder Anhänger der NS-Ideologie im 3. Reich ein Judenmörder und Verteidiger der Judenvergasung war. Das ändert nichts an der Tatsache, dass diese Ideologie das getan hat und generell zu bekämpfen war und ist.

     „Genauso, wie Leute wie ich all die Perversitäten in der Bibel lesen, aber trotzdem nicht die Christen aus dem Land treiben wollen, um uns zu schützen.“

     Noch einmal, auch wenn es fast schon weh tut: Im Alten Testament stehen historische Beschreibungen, im Koran und in den Hadithen dagegen Regeln und Anweisungen. Jesus ist für seine Anhänger und ihren Glauben gestorben, Mohammed hat dafür gemordet. Bei ihren Aussagen handelt es sich um gefährlichen Relativismus. Sie schaden damit allen Menschen, die sich unter Lebensgefahr vom Islam abgewendet haben (darauf steht gemäß Koran und Hadithen die Todesstrafe).

     „Ich unterstelle Ihnen widerlichste Doppelmoral, wenn Sie immer wieder auf Mohammeds 12jährige verweisen, aber offenbar kein Problem mit dem Abschlachten von Babies und dem Vergewaltigen der Jungfrauen in der Bibel haben.“

     Und ich unterstelle Ihnen die widerlichste Doppelmoral. Denn das Christentum beruht auf der Lehre von Jesus Christus, die des Islams auf der Lehre Mohammeds. Und Sie können Jesus Christus keine der moralischen Verfehlungen vorwerfen, die man Mohammed vorwirft. Was Sie hier von sich geben ist höchst gefährlich. Um es ganz offen zu sagen: Ich halte Ihre Äußerungen für viel schlimmer als die von Pirincci.

     „Inwieweit Leute den Opfern von Rotherham Menschenrechte zugestehen, wenn sie sie mit simplen Vereinfachungen für ihre Sache benutzen, ist noch eine andere Frage.
     Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass hier mitnichten „der Islam“ als Ursache angesehen wird.“

     Selbstverständlich spielte der Islam bei den Taten von Rotherham eine entscheidende Rolle. Wollen Sie das ernsthaft bezweifeln? Natürlich waren diese Männer zunächst primitive Vergewaltiger. Aber dass ihre Opfer ausschließlich weiße britische Mädchen (d.h. „Ungläubige“) waren, hat ganz viel mit dem Rassismus des Islams zu tun. Haben Sie es noch immer nicht verstanden: Der Islam ist – anders als das Christentum – zutiefst rassistisch eingestellt. Er unterteilt Menschen in Gläubige und Ungläubige. Letztere sind minderwertig. Deshalb haben die Täter von Rotherham bei ihren Vergehen möglicherweise noch nicht einmal Schuld empfunden. Es handelte sich bei den Mädchen schließlich um Frauen und Ungläubige und damit praktisch um Tiere. Jedenfalls ist diese Lesart des Korans und der Hadithen problemlos möglich.

     „Es sei auch daran erinnert, dass die weitaus größte Gefahr in punkto Vergewaltigung von Bekannten und Verwandten ausgeht.“

     Das dürfte normalerweise auch in Rotherham der Fall gewesen sein. Ich darf vielleicht noch einmal darauf hinweisen, dass der Fall Rotherham vor allem deshalb so schockierend ist, weil er ganz leicht hätte verhindert werden können: Ein Großteil der Täter war den Behörden bekannt. Den Vorwürfen der Mädchen wurde aber nicht nachgegangen, sie waren den Behörden sogar lästig. Viele Mitarbeiter gaben an, dass sie Angst gehabt hätten, als Rassisten gebrandmarkt zu werden. Diese Angst war also größer als die Sorge, in eigenen Revier könnten weiße Unterschichtsmädchen massenhaft missbraucht werden. Das ist der eigentliche Skandal.

     Es ist fast schon pervers, wie Sie das gesamte Geschehen herunterspielen.

     „Und ich fordere einen Beweis, dass muslimische Männer nur wegen Ihres Glaubens vergewaltigen. Also eine Aussage dieser Art.“

     Und auch das ist eine perverse Forderung. Selbstverständlich haben diese Männer zunächst einmal vergewaltigt, weil sie Sex haben wollten. Wie aber allgemein bekannt ist, geht es sehr vielen Vergewaltigern auch um die Demütigung ihres Opfers. Es soll herabgewürdigt werden. Und diese Herabwürdigung von ungläubigen Frauen/Mädchen ist im Koran durchaus verankert. Diese Frauen/Mädchen gelten als minderwertig. Man beachte auch die Geschichten, die man vom Islamischen Staat hört. Dort werden solche Frauen/Mädchen systematisch verklavt. Sie haben den IS-Führern und -Soldaten als Sexsklavinnen zu dienen.

     Ich fordere den Hausherrn auf, Earonn zu sperren. Mehr geistige Perversitäten als in diesem Beitrag habe ich selten gelesen. Pirincci ist im Vergleich dazu ein Waisenknabe.

881. @ Earonn:

     Genau dieses Verständnisproblem habe ich auch. Ein Individuum hat ja viele Eigenschaften: es hat ein Alter, ein Geschlecht (ob von sich selbst oder der Gesellschaft zugewiesen sei mal dahingestellt), ist groß oder klein, dick oder dünn, gehört einer Religion an oder auch nicht, wurde in einem bestimmten Staat geboren, steht auf Männer, Frauen oder beides, isst gern Schokolade oder auch nicht, ist Früh- oder Spätaufsteher, geht gern schwimmen oder lieber joggen (oder gar nichts von beidem), ist Links- oder Rechtshänder, hat eine Haarfarbe oder auch gar keine Haare, ist offen oder eher verschlossen, fährt lieber ans Meer oder besichtigt Städte undundund (bei weitem nicht vollständig, die vollständige Liste wäre in etwa genauso lang wie die bisherige Diskussion).

     Warum nun eine willkürlich herausgepickte Eigenschaft den Menschen zum Vergewaltiger oder Mörder machen soll und eine andere nicht, erschließt sich mir nicht.

882. @Ichunterwerfemichnicht, #878

     Abgewandeltes Zitat von DaW (ersetze Buchhändler durch Logistikunternehmen = Zwischenbuchhandel):
     Einerseits regen sich einige auf, dass „den Medien“ angeblich von oben vorgeschrieben wird, welche Meinungen sie er Öffentlichkeit zugänglich machen sollen. Andererseits fordern die gleichen Leute, Logistikunternehmen vorzuschreiben, welche Meinungen diese der Öffentlichkeit zugänglich machen sollen.

     Stimmen Sie dem Vorwurf der Unlogik inhaltlich zu, nachdem der von Ihnen bemängelte Sachfehler behoben ist?

     „Und ich fordere ergänzend — in bester „Diskussionsmanier“ von Lena & Co — den Beweis, dass Silvio S. nicht wegen seiner ostdeutschen Herkunft seine Taten begangen hat.“

     Es sind Äußerungen wie Ihre, die in unserem Land einen Rechtsruck bewirken.

     Ich bitte Sie, den kausalen Zusammenhang zu erläutern.

883. @Earonn
     Sie phantasieren. Niemand hat hier Moslems angegriffen und schon gar nicht als Gruppe, sondern immer nur den Islam als Ideologie.
     Wenn Sie das konsequent fortführen, dürfen Sie auch nicht Faschismus angreifen, weil da ja auch einzelne Menschen dahinter stecken, wo eben einige so andere eben anders sind.

     Eine mittelbare Tabuisierung, Ideologien anzugreifen, weil Gruppen dahinterstecken also ob das automatisch rassismuskünkel hätte, ist nicht praktikabel, weil Sie dann konsequenterweise die Gegenwehr auch gegen wirklichen Faschismus aufgeben müssen.

     Das ist die Gefährlichkeit der Argumentation von Björn Höcke in Richtung NPD.
     Mögen Sie zwar links sein, aber Sie wären dann im Ergebnis seine Schwester im Geiste.
     Wollen Sie aber nicht sein, gell. Also bleibt Ihnen nur, zu erlauben Ideologien zu kritisieren.

     Das Argument mit der Bibel kam hier schon gefühlte hundertmal.
     Der Unerschied:

     Bibel, altes Testament: Kulturgeschichte des jüdisch-christlichen Monotheismus anhand von Geschichten, zu zu einem gewissen Teil auch historische Züge tragen.

     Koran: Überwiegend Handlungsvorschriften, weniger Gleichnisse, daher Festlegungen, wie zu denken und zu handeln ist.Neue Regeln können dann nicht ausgehandelt werden, weil der Koran als unveränderlich gilt und weil die menschlichen Gesetze dann keine Gesetzte Allahs wären. Die Debatten und deren Ergebnisse im Bundestag sind also für einen wirklich gläubigen Moslem Götzendienst. Hier ist ein offensichtlicher Konflikt mit der Verfassung.

884. @ ichunterwefemichnicht:

     „Es wurde bemängelt, dass nicht die Buchhändler Pirincci aus dem Angebot genommen haben, sondern die hinter dem Buchhandel steckenden Logistikunternehmen.“

     Das ändert aber prinzipiell nichts an meiner bewusst allgemein formulierten Argumentation, dass Sie Vertriebswegen vorschreiben möchten, welche Meinungen veröffentlicht werden müssen. Ob das nun der Buchhandel selbst ist oder die Stufe davor ist für das Argument völlig unerheblich.

885. @DaW
     Diese Frage ist tatsächlich schwierig zu erörtern. Allerdings riecht das bei den Logistikunternehmen nach einem Kartell. Eine zu große Marktmacht haben sie ohnehin. Dann ist nur praktikabel mit dem persönlichen Geschmack sich zurückzuhalten, weil sonst die offene Gesellschaft nicht mehr existiert.

     Stellen Sie sich doch mal vor, ein Reicher rechtsradikaler kauft die zentralen Logistikunternehmen und kontrolliert linke Literatur, da würden sie sagen: Dehs güllt fei net etzda.

     Ich gehe mit Ihnen konform, wenn Sie ein gutes Konzept vorlegen, wie ein Quasimonopol bei Literatur verhindert werden kann. Dann kann auch jeder Großhandel anbieten, was er will.

     Mich tangiert das nicht so, denn Sie finden alles, wirklich alles im Internet und das Internet ist das, wo Sie gerade lesen und ohne diesen Blog, wären in dieser Republik einige ziemlich uninformiert (siehe Zitate dieses Blogs in den sonstigen Medien).

     Piricci braucht nur auf e-books umsteigen. Das wärs dann.
     Der Buchhandel und die Printmedien sind, auch weil sie in der Vergangenheit mehrmals unangenehm aufgefallen sind, auf dem absteigenden Ast.

886. @Ichunterwerfemichnicht , #880

     „Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass hier mitnichten „der Islam“ als Ursache angesehen wird.“

     Selbstverständlich spielte der Islam bei den Taten von Rotherham eine entscheidende Rolle. Wollen Sie das ernsthaft bezweifeln?

     Gehen Sie doch auf das ein, was gesagt wird, anstatt die Aussage zu dramatisieren: Earonn sagt, der Islam wird nicht als Ursache angesehen. Was im Bericht belegt ist, denn dort steht „ethnischer Hintergrund“ und zwar nicht als Ursache für die Tat sondern für den Umgang der Behörden. Sie schreiben, „der Islam spielt selbstverständlich eine Rolle“.

     Wie schön, dass Sie sich in die Mentalität der Vergewaltiger hineinversetzen können und wissen, dass die das nur mit Islam im Kopf durchziehen können. (/Polemik off). Es besteht doch ein logischer Unterschied, ob Sie sagen „jemand vergewaltigt und ist Moslem“ oder „jemand vergewaltigt, weil er Moslem ist“. Sie wollen uns letzteres weiß machen, das geht aber aus den Berichten zu Rotherham nicht hervor (zumindest haben Sie noch keine Quelle genannt, die dafür Beweise hat). Beim IS können Sie ganz klar sagen: die berufen sich auf den Islam. Aber es ist doch keine Abwertung der Opfer von Rotherham, dort an der Motivation zu zweifeln, die Sie hier ohne Beweise behaupten. Die Tat ist doch völlig verabscheuungswürdig völlig unabhängig von der Motivation. Das leugnet doch niemand.

887. @ErwinKZ, 882

     Stimmen Sie dem Vorwurf der Unlogik inhaltlich zu, nachdem der von Ihnen bemängelte Sachfehler behoben ist?

     Wovon reden Sie? Welche Unlogik wollen Sie in diesem kruden Vergleich ausgemacht haben? Wissen Sie überhaupt was Logik ist?

     Und ja: Ein Logistikunternehmen, das im Wesentlichen nur für den Transport eines Produktes von A nach B und für die Zwischenlagerung verantwortlich ist, mit dem Produkt aber überhaupt nichts zu tun hat, es also weder Autor, Verlag noch Leser ist, darf nicht auf diese Weise politisch tätig werden. Genauso wenig wie die Deutsche Post übrigens.

     „Ich bitte Sie, den kausalen Zusammenhang zu erläutern.“

     Diese Forderung war absurd. Mit ihr wurde versucht, eine Sachdiskussion über ein ernstes Thema im Keim zu ersticken. Durch solche „Einwände“ werden normale Bürger entmutigt, sich in der Sache zu äußern, weil bestimmte Themen systematisch immunisiert werden. Bei der bemängelten Aussage handelte es ich um den Versuch, eine Debatte zu unterbinden. Man kann dann nicht mehr sagen: „In Rotherham wurden massenhaft ungläubige Mädchen von muslimischen Männern missbraucht und die Behörden haben nicht reagiert, weil die Mitarbeiter nicht als Rassist gebrandmarkt werden wollten“, weil man sofort zu hören bekommt: „Vergewaltigen deutsche Männer etwa keine Frauen? Und was ist mit dem Silivo S? War der etwa besser?“ D.h. die gesamte Debatte wird durch Quatsch-Äußerungen unterbunden. Und damit überlässt man sie am Ende den Rechtsradikalen.

     Das hat unlängst sogar Bundespräsident Gauck erläutert:

     „Gauck warnte die etablierten Politiker zudem davor, die Sorgen der Bürger rechten Scharfmachern zu überlassen: „Wenn wir in der Mitte der Handelnden und der Solidarischen aufhören, die Probleme zu besprechen, die unsere Mitbürger betreffen, dann werden am rechten Rand genug Verführer und Nutznießer sein, die sich dieser Probleme bemächtigen.“ Gauck ermutigte die Bürger auch dazu, ihre Befürchtungen nicht für sich zu behalten. Stattdessen sollten sie ruhig „das Maul aufmachen“. Er ergänzte: „Wir haben es nicht nötig, vor dem, was uns als ungeklärtes Problem noch vor den Füßen liegt, wegzulaufen.“

888. @von Lechleiten

     „Piricci braucht nur auf e-books umsteigen. Das wärs dann.“

     Nein. Die kann man genauso blockieren.

     “ Der Buchhandel und die Printmedien sind, auch weil sie in der Vergangenheit mehrmals unangenehm aufgefallen sind, auf dem absteigenden Ast.“

     Nein. Momentan bricht eher der ebook-Markt ein.

889. Zum Thema Weltreich: das römische Reich hat sich mit Raub und Sklaverei finanziert. Wir (egal ob christlich, atheistisch oder wasauchimmer) betrachten uns als deren Nachfolger. Wir haben sogar die Feldzeichen der Römer als Wappen übernommen und bedrohen jeden, der sie verunglimpft, mit bis zu drei Jahren Freiheitsentzug. Tierkampfarenen gibt es ja keine mehr.
     Ich weiß nicht, ob Sie für etwas in Sippenhaft genommen werden wollen, was lange vor Ihrer Geburt geschehen ist. Ich nicht. Aus Gründen des Anstandes würde das nicht von anderen fordern.
     Wenn Asiaten nach Europa kommen und dort Mädchen als Zwangsprostituierte missbrauchen, gilt das Sippenhaftverbot übrigens auch. Es gibt auch Europäer, die aus denselben Gründen nach Asien gehen. Und wenn sie jetzt meinen, die täten das nicht aus religiösen Gründen; die Asiaten auch nicht. Das nennt man triebhaft. So viele Vorschriften, die Kontakte zwischen Männern und Frauen tabuisieren, gibt es in Europa nicht.

890. Klaus Theweleit: Männerphantasien, Band 1 und 2, 1977/78.

891. @Mycroft
     Wir sind, aufgrund unserer Verfassung, sicherlich nicht die Nachfolger des römischen Reiches.

     Wenn Sie aber ein Buch, voller Regeln und Bestimmungen hochhalten, das in keinster Weise geändert werden kann, nicht einmal interpretiert werden soll (wörtlich von Allah diktiert), das schonn immer so war und nicht anders, als was eben steht, verstanden werden kann, dann sind sie aber genau in dieser bruchlosen Tradition. Sie sind dann ein Nachfolger der ersten islamischen Gemeinde und auch deren Handlungsweise.

892. @Mycroft (nochmal)

     Treten Sie dafür ein, dass der Koran eben nicht wörtlich von Allah diktiert wurde.
     Wenn Sie Erfolg haben, ist der Islam keine Ideologie mehr.
     Passen Sie aber auf, wem Sie das direkt sagen und machen Sie es gegebenenfalls mit Pseudonym, sonst fangen Sie sich eine Tode-Fatwa ein und es ist aus mit ihrer Freiheit und Ihr edel und gut gemeintes Mitdenken für alle.

893. @ 880 Ichunterwerfemichnicht

     Ich nehme zur Kenntis, dass für Sie „der Islam“ eine gefährliche Ideologie ist, was Sie aus seinem Inhalt ableiten.
     Das Christentum ist keine gefährliche Ideologie für Sie, weil Teile seiner Texte nicht gewaltverherrlichend sind.
     Kann man machen, muss man aber nicht. Fragen Sie doch mal Westboro, auf welche Teile der Bibel die sich berufen.

     Sehen Sie, für mich als Atheistin ist es Relativierung, immer wieder zu hören, dass nur das Neue Testament als Handlungsanleitung zu gelten habe, während gleichzeitig weiterhin Teile des AT als gültig gelten.
     Außerdem habe ich bis heute noch keine Bibel gesehen, in der „gültige“ und „ungültige“ Texststellen markiert wären. Und die Theologen, mit denen ich bisher gesprochen habe, bestätigten auch, dass es keine solche Interpretationsweise gäbe.

     Im Koran stehen viele für uns schreckliche Dinge, ich habe kein Problem, das zuzugeben.
     Und viele sehr poetische und schöne Dinge.
     Genau wie in der Bibel.
     Und innerhalb des Islams gibt es genau wie im Christentum unterschiedliche Auffassungen darüber, welche Stellen wie zu bewerten sind.
     Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht: es gibt Moslems, die nur die humanen Teile des Koran gelten lassen wollen, und es gibt Christen, die Homosexuellen mit Hölle und ewigen Qualen drohen – oder sich gleich selbst zum Werkzeug ihres Gottes machen.

     Mohammed ./. Jesus
     Es geht nicht um Mohammed und Jesus und ihre Taten, sondern um die Menschen, die diesen Religionsgründern und den Schriften über sie folgen.

     Ein Großteil der Täter war den Behörden bekannt. Den Vorwürfen der Mädchen wurde aber nicht nachgegangen, sie waren den Behörden sogar lästig. Viele Mitarbeiter gaben an, dass sie Angst gehabt hätten, als Rassisten gebrandmarkt zu werden

     Die Angst, als Rassismus zu gelten war ein Grund, ein anderer – egal wie sehr Sie das in den Hintergrund spielen wollen – war, dass diese Mädchen aus sog. „schwierigen Verhältnissen“ stammten.
     Versuchen Sie bitte nicht, mir als in Britannien Lebenden, die diesen Vorgang sehr viel ausführlicher in den Medien verfolgen durfte oder musste, mit Verkürzungen oder dem Weglassen von Informationen beizukommen. Ich merk sowas. :)

     Wie „gläubig“ waren die Täter von Rotherham denn? Waren das überzeugte Moslems oder solche wie die vielen Christen, die in Deutschland existieren, die aber eine Kirche nur zu Weihnachten von innen sehen und die Bibel nie gelesen haben?
     Dazu bitte Belege.

     Es gibt Verbrecher, die sich als Christen bezeichnen. Diese belegen derzeit 50% der Gefängnisplätze in den USA.
     Plus: es gibt Aufrufe zur Gewalt seitens Gottes in der Bibel
     Ergebnis: das Christentum ist eine Ideologie, die zur Gewalt aufruft
     Sehen Sie, das klappt auch so herum. Nur würde ich niemals ernsthaft so argumentieren. Ich habe lediglich die Religion des Verbrechers und den Namen der Religion und des Buches geändert, ohne eine Unwahrheit zu sagen.
     Sehr viele Christen würden nie vergewaltigen, weil sie anständige Menschen sind. Dasselbe gilt für Moslems, Juden, Atheisten, Buddhisten und Anhänger des Spaghettimonsters.

     Wenn der Islam so vergewaltigungsfördernd ist, das Christentum aber nicht, wie kommen dann die Vergewaltigungsraten in Deutschland zustande? Wieso gab oder gibt es „Bumsbomber“ nach Thailand?

894. @Earonn, 893

     Ich antworte Ihnen nicht mehr. Ich halte Ihre Beiträge für verlogen, ideologisch und ethisch geradezu verwerflich. Bitte sprechen Sie mich nicht mehr an. Ich möchte mit Leuten wie Ihnen nichts zu tun haben. Auf der Straße würde ich die Straßenseite wechseln, kämen Sie mir entgegen.

895. @Earonn

     Das neue Testament ist zeitlich später und eine Weiterentwicklung.

     Die Schwertverse im Koran (Tötet wo auch immer ihr sie finde….) und das ganze Gewaltzeugs ist zeilich später (in Medina „herabgesandt“) und hebt die frühere, barmherzigen Verse auf.

     Oder ander gesagt:
     Das letze Wort in der Bibel hat Jesus – Feindesliebe
     Das letzte Wort im Koran haben die Gewaltverse

     Ein klar erkennbarer Unterschied.

896. @von Leichleiten #883

     Die Debatten und deren Ergebnisse im Bundestag sind also für einen wirklich gläubigen Moslem Götzendienst. Hier ist ein offensichtlicher Konflikt mit der Verfassung.

     Das gilt ebenso für einen „wirklich gläubigen Christen“.
     Deren Fanatiker setzen sich genauso über Gesetze hinweg, wenn es ihnen passt.

     Ich versuche gerade verzweifelt, klarzumachen, dass ich nicht den Islam (oder sonst eine Religion) „gut“ oder „problemlos“ finde.
     Ich finde nur das Messen mit zweierlei Maß problematisch.
     D.h., was immer Sie oder sonstwer als Maßnahme gegen den Islam fordern, ich werde folgendes tun:

     1. nach der Begründung fragen
     2. prüfen, ob die Begründung stichhaft ist
     3. prüfen, ob Sie dieselbe Forderung für alle anderen Religionen stellen, die dieselbe Begründung aufweisen
     und wenn 3. = ja , werde ich eine solche Ungleichbehandlung ablehnen.

     Und noch immer warte ich auf ein Argument, warum „Töte!“ im Koran den kompletten Glauben als Ideologie brandmarkt, aber „Töte!“ in der Bibel nur eine zu vernachlässigende Anmerkung sein soll, wenn Theologen mir bestätigt haben, dass es keine allgemein anerkannten „ungültigen“ Teile der Bibel gibt.

     Also, so wie ich das sehe, müssen Forderungen gegen den Islam auf Grund von Korantexten auch auf das Christentum ausgeweitet werden
     ODER
     Ich bekomme einen von allen Christen anerkannten Auszug aus der Bibel, der nur die gültigen Stellen enthält.

897. Erstmal hallo zusammen,

     als langjähriger Leser will ich mich auch mal aktiv beteiligen. Später mehr. Aber zunächst mal eine ernstgemeinte Frage an Ichunterwerfemichnicht: Was an Earonns Aussagen war denn so schlimm?

     Vor allem „Ich fordere den Hausherrn auf, Earonn zu sperren. Mehr geistige Perversitäten als in diesem Beitrag habe ich selten gelesen. Pirincci ist im Vergleich dazu ein Waisenknabe.“ kann ich gar nicht nachvollziehen.

898. @ 894 Ichunterwerfemichnicht

     Zum Abschluss:

     ja, bitte, wechseln Sie die Straßenseite.
     Ich würde mich wesentlich sicherer fühlen.

     Denn man sieht ja derzeit, was in Deutschland Leuten passiert, die so offensiv wie ich Flüchtlinge verteidigen.

899. @von Lechleiten

     „Treten Sie dafür ein, dass der Koran eben nicht wörtlich von Allah diktiert wurde.“

     Das ist halt das große Problem. Der Koran gilt als Gottes Wort. Und darin stehen ganz fürchterliche Sätze (eine ganz kleine Auswahl):

     „Wahrlich, schlimmer als das Vieh sind bei Allah jene, die ungläubig sind und nicht glauben werden.“

     „Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf.“

     Und so etwas darf in D ganz normal verkauft werden…

900. @von Lechleiten

     „Stellen Sie sich doch mal vor, ein Reicher rechtsradikaler kauft die zentralen Logistikunternehmen und kontrolliert linke Literatur, da würden sie sagen: Dehs güllt fei net etzda.“

     Meinungsfreiheit war schon immer vor allem ein Anliegen der Mitte, des Bürgertums. Für Links und Rechts war stets nur die eigene Meinung wichtig. Deshalb gehörte die Meinungsfreiheit in kommunistischen/sozialistischen Staaten stets zum ersten, das abgeschafft wurde. Denn die war ja bürgerlich.

     Wie die Meinungsfreiheit der Linksautonomen aussieht, kann man z. B. hier sehen:
     http://www.focus.de/politik/videos/hooligans-gegen-salafisten-dieses-video-zeigt-warum-die-demonstration-in-koeln-eskalierte_id_5039012.html

901. Vielen Dank allseits für die Debatte, die doch nicht so entglitt, wie befürchtet.

     Mein Ziel ist es nicht zu überzeugen, sondern etwas an Kenntnis beizusteurn.
     Bewirken tut das wenig. Man sieht es an den immer gleichen Einwänden.

     Eine Debatte findet nicht mehr statt, weil Earonn uns unterstellt, wir wollten ihm ans Leder.

     Der Tenor, zumindest bei mir,ist ja nicht irgendwas gegen Flüchtlinge, sonder ich werbe dafür, bewusst die Probleme zu sehen, die man sich auflädt.

     Die Islam-Debatte gehört strenggenommen gar nicht zum Thema, hat sich aber eben so entwickelt.

     Bitte befasst euch mit der Materie. ich meine das nicht als Schimpfe. Ich beschäftige mich auch kaum 3 Jahre damit. Irgendwann fängt man halt an. Davor kann man gar nicht glaube, was da so alles auf einem zu kommt.

902. @von Lechleiten 901

     Eine Debatte findet nicht mehr statt, weil Earonn uns unterstellt, wir wollten ihm ans Leder.

     Könnte ich das Zitat dazu bekommen, und die Nummer des Beitrags, in dem ich das gesagt habe?

     Nur zur Info: ich bin eine Frau von Mitte 40
     Jetzt überlegen Sie mal, wer von uns beiden sich wohl bislang intensiver mit den Gefahren z.B. durch Vergewaltigung auseinandersetzen musste.
     An Erfahrung mit sexueller Belästigung habe ich Ihnen – hoffentlich – einiges voraus, und glauben Sie mir: da schneiden „Christen“ ganz übel ab.

     Sie wollen auf ein Problem aufmerksam machen.
     Ich bezweifele meinerseits, dass es dieses Problem in diesem Umfang überhaupt gibt, und dass es die Ursachen hat, die Sie angeben.
     Weiterhin sehe ich weiterhin ein Messen mit zweierlei Maß zwischen Christentum und Islam (lasse mich aber sofort eines Besseren belehren, sobald ich den erbetenen Auszug aus der Bibel erhalte, der alle Teile weglässt, die von allen Christen als ungültig angesehen werden)

903. @Ichunterwerfemichnicht, #887

     DaW schrieb (877):

     Einerseits regen sich einige auf, dass „den Medien“ angeblich von oben vorgeschrieben wird, welche Meinungen sie er Öffentlichkeit zugänglich machen sollen. Andererseits fordern die gleichen Leute, Buchhändlern vorzuschreiben, welche Meinungen diese der Öffentlichkeit zugänglich machen sollen.

     Offensichtlich fühlten Sie sich davon angesprochen. Der Vorwurf also: Sie sind gegen Vorschreiben von oben, wenn „die Medien“ veröffentlichen, aber für Vorschreiben von oben, wenn Buchhändler veröffentlichen. Ihre Antwort war, dass nicht Buchhändler sondern Logistik gemeint ist. Sie haben also die inhaltliche Aussage ignoriert.

     „Unlogik“ ist das falsche Wort, das stimmt vermutlich. Aber ich würde gerne von Ihnen wissen, wieso Sie in dem einen Fall so und in dem anderen Fall so fordern. Beide, „die Medien“ und der Zwischenbuchhandel/die Logistikunternehmen sind gesetzlich zu keiner Dienstleistung verpflichtet, im Gegensatz zur deutschen Post z.B.

904. @all
     Mal zurück zum eigentlichen Thema.

     Kann mir bitte jemand erklären, warum Pirinci seine Werke nicht selbst verkaufen kann?
     – eBook erstellen
     – Webshop einrichten
     – Paypal-Konto aufmachen (oder gegen ÜB, Bargeld etc.)

     Also, schlechter erhältlich, ja. Aber doch nicht *gar nicht* erhältlich, oder?

905. @887 Ichunterwerfemichnnicht:

     Sie schreiben: „Man kann dann nicht mehr sagen: „In Rotherham wurden massenhaft ungläubige Mädchen von muslimischen Männern missbraucht und die Behörden haben nicht reagiert, weil die Mitarbeiter nicht als Rassist gebrandmarkt werden wollten“, weil man sofort zu hören bekommt: „Vergewaltigen deutsche Männer etwa keine Frauen? Und was ist mit dem Silivo S? War der etwa besser?“ D.h. die gesamte Debatte wird durch Quatsch-Äußerungen unterbunden. Und damit überlässt man sie am Ende den Rechtsradikalen.“

     Ich antworte nochmals: Nein! Weil Sie 1. bislang hier alles (und das ist allerhand) sagen konnten, 2. Sie dann von mir erneut zu hören bekommen, dass ausweislich des offiziellen Untersuchungsberichtes Mädchen, über deren Glaubenshintergrund wir nichts Genaues wissen von pakistanischstämmigen Männern missbraucht wurden, über deren Glaubenshintergrund wir ebensowenig wissen. Deshalb lautete der Vorwurf der Untersuchungskommission auch, dass die „ethnische“ (und nochmal: nicht die religiöse) Dimension heruntergespielt worden sei, in der vorgeblichen Angst vor einer „Rassismus“-Debatte. Rassismus ist nicht Moslemfeindlichkeit. Deshalb ergibt der zweite Satz, den ich oben von Ihnen zitiert habe, semantisch keinen Sinn. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie meine entsprechenden Hinweise in 845 und 853 intellektuell nicht durchdrungen hätten. Dass Sie die suggestive Verknüpfung mit den „Muslimen“ oder „muslimischen Männern“ dennoch gebetsmühlenartig wiederholen, lässt mich inzwischen ernsthaft an Ihrer Integrität zweifeln.

906. @Earonn
     Sorry, ich hatte vergessen, dass Sie mich schon mal darauf hingewiesen haben, dass Sei eine Frau sind.
     Das Spezielle Thema Belästigung kann ich jetzt nicht so nachvollziehen, ich habe mich auf den Koran und die Glaubensinhalte des Islam bezoegen.

     Ja, messen mit unterschiedlichem Maß kommt vor.
     Strassen misst man in Kilometer in der Länge und in der Breite in Meter. Dagegen ist nichts zu sagen. Für objektiv verschiedene Gegenstände hat objektiv andere Meßisntrumente.

     Z.B.würdigt man Vertragstreitigkeiten vor einem Zivilgericht und Straftaten eben in einem Strafverfahren.

     Die Religionsfreiheit gilt nach meiner Einschätzung nur, so lange die Religion auch Privatsache bleiben kann.
     Ein Rechtssystem, das sich, als einzig gültige Wahl, über andere Rechtssysteme stellt und dabei Juden als Affen und Christen als Schweine sieht, kann nur mit der Verfassung kollidieren. Das Todes-Fatwas ausspricht und dabei nicht mal Ländergrenzen aktzeptiert, mithin Kriegshandlungen als normale Abläufe sieht, wenn sich irgendwer beleidigt fühlt oder wieder ein Zeichen pro Islam zu setzen.

     Die These, das sind einzelne Irre stimmt nicht. Viel zu sehr wird dort eine, auf dem Islam basierende, Hirnwäsche betrieben.

     Was ist zu bekämpfen:
     1. Der Koran ist das unverfälschte und wörtlich herabgesandete Wort Gottes.
     2. Der Islam muss die Scharia im Kontext der Vorantike (die waren in der Späantike eben Vorantik) gesehen werden. Es ist zu unterlassen daraus Regeln, Gesetze oder ähnliches abzuleiten.
     3. In Parlamenten ausgehandelte Gesetze sind zu aktzeptieren.

     Gehen Sie unter gläubige Moslems, ob Software-Engeneer oder Taxifahrer, sie werden mehr auf Granit beißen, als ich hier. Viel Spasß Gerne können Sie dann wiederkommen und berichten. Ich, jedenfalls, bin sehr gespannt.

     Dann noch alles Gute soweit, bis auf ein andermal.

907. @von Lechleiten

     „Die Religionsfreiheit gilt nach meiner Einschätzung nur, so lange die Religion auch Privatsache bleiben kann.“

     Das tun der große Teil der Moslems in Deutschland sowieso. Also wieso muss man es dann besonders erwähnen? Die Fanatiker wird man damit eh nicht erreichen.

     Zum Thema Fatwas: Das kann jeder Idiot aussprechen. Niemand ist daran gebunden und niemand muss dem folgen. Auch nicht aus religiösen Gründen. Es gibt im Islam keine Institution wie den Papst und keine zentrale Stelle, die für alle spricht. Ganz abgesehen von den ganzen verschiedenen Konfessionen.

     „Ein Rechtssystem, das sich, als einzig gültige Wahl, über andere Rechtssysteme stellt und dabei Juden als Affen und Christen als Schweine sieht, kann nur mit der Verfassung kollidieren. Das Todes-Fatwas ausspricht und dabei nicht mal Ländergrenzen aktzeptiert, mithin Kriegshandlungen als normale Abläufe sieht, wenn sich irgendwer beleidigt fühlt oder wieder ein Zeichen pro Islam zu setzen.

     Die These, das sind einzelne Irre stimmt nicht. Viel zu sehr wird dort eine, auf dem Islam basierende, Hirnwäsche betrieben.“

     Heißt das jetzt alle Moslems sind darauf aus die Scharia in Deutschland einzuführen? So als Kollektiv? Wieso kann man nicht davon ausgehen, dass alle die sich Moslem nennen Individuen sind, die unterschiedliche Auslegungen und Ansichten haben?

908. @906: Wie genau definieren Sie denn „gläubige Moslems“? Damit ich weiss, wen ich fragen muss..

909. @TangoZulu

     „… dass ausweislich des offiziellen Untersuchungsberichtes Mädchen, über deren Glaubenshintergrund wir nichts Genaues wissen von pakistanischstämmigen Männern missbraucht wurden, über deren Glaubenshintergrund wir ebensowenig wissen.“

     Auf Wikipedia heißt es dazu:

     „Unter dem Missbrauchsskandal von Rotherham lassen sich Vorgänge des organisierten sexuellen Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen zwischen den Jahren 1997 und 2013 in Mittelengland zusammenfassen. Zum Skandal wuchsen sich die Ereignisse aus, als 2014 ein Untersuchungsbericht erschien, der die Dimension der Verbrechen bilanzierte und Behördenmitarbeitern, der Polizei und Kommunalpolitikern Verschleierung und Versagen nachwies. 1400 Kinder und Jugendliche wurden in der Stadt Rotherham, deren Umgebung und anderen Orten in Mittelengland durch hauptsächlich muslimische britisch-pakistanische „Grooming“-Banden systematisch missbraucht. Dabei kam es zu Gruppenvergewaltigungen, erzwungener Prostitution und „Trafficking“ – einem Weiterreichen von einer Männergruppe zur nächsten.“

     Man weiß also sehr wohl etwas über den religiösen Hintergrund der Männer. Gemäß http://www.cia.gov sind 96,4% der Bevölkerung in Pakistan Muslime. Damit können Sie in etwa abschätzen, was in diesem Fall „hauptsächlich“ heißt.

     Über die Mädchen schreibt Wikipedia: „Die meisten Opfer aus den gesammelten und untersuchten Fällen waren laut Untersuchungsbericht „white British children“, (deutsch: „weiße britische Kinder und Jugendliche“).“ Was schließen Sie daraus? Ich schließe daraus, dass die Mädchen ganz überwiegend „Ungläubige“ waren. Dass sie zudem einer anderen „Rasse“ angehörten, macht den Fall nicht besser, eher schlimmer.

     „Deshalb lautete der Vorwurf der Untersuchungskommission auch, dass die „ethnische“ (und nochmal: nicht die religiöse) Dimension heruntergespielt worden sei, in der vorgeblichen Angst vor einer „Rassismus“-Debatte.“

     Ja natürlich. Die Mädchen haben garantiert ausgesagt, dass es sich um Pakistanis oder Asiaten gehandelt habe. Es soll sogar irgendeine Organisation protestiert haben, weil in den Medien ständig von Asiaten gesprochen wurde. Es ist im Übrigen doch nicht Aufgabe der Opfer, sich Gedanken über den religiösen Hintergrund der Täter zu machen und daraus ihre Schlüsse zu ziehen.

     Ich verstehe nicht, was es da noch immer zu argumentieren gibt. Der Fall ist deshalb so schlimm, weil er zeigt, welche Auswirkungen die absurden Denk- und Sprechverbote haben können, die seit Jahren von Links/Grün der gesamten Bevölkerung auferlegt werden. Es mag Sie vielleicht interessieren, dass in Rotherham seit Jahrzehnten Labour an der Regierung war.

     Dass Sie die suggestive Verknüpfung mit den „Muslimen“ oder „muslimischen Männern“ dennoch gebetsmühlenartig wiederholen, lässt mich inzwischen ernsthaft an Ihrer Integrität zweifeln.“

     Genau diese Verknüpfung ist aber eines der Merkmale dieses schlimmen Falles. Und das wird von Ihnen und anderen ignoriert, nur damit man weiterhin bei den liebgewonnenen Denk- und Sprechverboten bleiben kann.

910. @Bülent

     „Wieso kann man nicht davon ausgehen, dass alle die sich Moslem nennen Individuen sind, die unterschiedliche Auslegungen und Ansichten haben?“

     Wenn Sie „alle die sich Moslem nennen“ wahlweise durch „PEGIDA-Teilnehmer“, „AfD-Wähler“ oder „Willkommenskulturkritiker“ bzw. meinetwegen auch „Kommunisten“, „Linksautonome“, „Neonazis“ oder „NS-Parteimitglieder“ ersetzen, dann hoffe ich doch sehr, dass Ihr „toleranter“ Relativismus genauso grenzenlos bleibt.

     Im Übrigen ist das, was Sie über den Islam schreiben, falsch. Selbstverständlich gibt es im Islam Personen, die mehr Gewicht haben und nicht nur als Idioten gelten. Das gilt dann entsprechend für die von ihnen ausgesprochenen Fatwas. Aus diesen Gründen nennen die entsprechenden Fatwa-Listungen auch stets die Personen, die sie ausgesprochen haben.

     Unabhängig davon bleibt die Tatsache bestehen, dass der Koran Allahs Wort ist. Und zwar für alle gläubigen Muslime.

911. @ 906 von Lechleiten

     Gehen Sie unter gläubige Moslems, ob Software-Engeneer oder Taxifahrer, sie werden mehr auf Granit beißen, als ich hier. Viel Spasß Gerne können Sie dann wiederkommen und berichten. Ich, jedenfalls, bin sehr gespannt.

     Da bin ich wieder.
     Wäre schon eher wieder da gewesen, aber man muss ja auch mal arbeiten.
     Schöne Grüße von Kollege Mustafa.

     Er hält den Koran für eine heilige Schrift, „similar to the bible if I were a Christian“, interessiert sich nicht für irgendwelche Anweisungen von Autoritäten fernab (ähnlich wie einige Katholiken sich nicht für den Papst interessieren) und stellt die Gesetze Großbritanniens über seinen Glauben.

912. @909

     „Wenn Sie „alle die sich Moslem nennen“ wahlweise durch „PEGIDA-Teilnehmer“, „AfD-Wähler“ oder „Willkommenskulturkritiker“ bzw. meinetwegen auch „Kommunisten“, „Linksautonome“, „Neonazis“ oder „NS-Parteimitglieder“ ersetzen, dann hoffe ich doch sehr, dass Ihr „toleranter“ Relativismus genauso grenzenlos bleibt.“

     Die Antwort ist für mich unbefriedigend bzw. ausweichend. Ich will ihre Meinung wissen. Ich bin durch meine Sozialisation Moslem. Geboren und aufgewachsen. Würde mich aber genauso sehen wie die meisten Christen in unserem Land, jedenfalls in Sachen Frömmigkeit. Bin ich nun ohne mein Wissen in einem Kollektiv gefangen oder nicht?

     „Im Übrigen ist das, was Sie über den Islam schreiben, falsch. Selbstverständlich gibt es im Islam Personen, die mehr Gewicht haben und nicht nur als Idioten gelten. Das gilt dann entsprechend für die von ihnen ausgesprochenen Fatwas. Aus diesen Gründen nennen die entsprechenden Fatwa-Listungen auch stets die Personen, die sie ausgesprochen haben.“

     Bei wem haben diese Personen denn Gewicht? Bei allen bestimmt nicht. Es gibt bestimmt einige bekanntere Personen, die aber über ihre Staatsgrenzen nicht wirklich wahrgenommen werden. Außer bei Fanatikern, das ist aber auch fruchtbarer Boden. Können sie mir mal Beispiele nennen?

     „Unabhängig davon bleibt die Tatsache bestehen, dass der Koran Allahs Wort ist. Und zwar für alle gläubigen Muslime.“

     Von der Definition her ist das nicht zu verneinen. Aber der Mensch hatte schon immer die Eigenart sich Sachen so auszulegen wie er es will. Ein Fanatiker wird die Sachen seinem Sinne hin immer negativ deuten und das Wort immer so deuten, dass er jemanden damit schadet. Die meisten Menschen machen sich aber mehr Gedanken um ihren Alltag, ihre Arbeit und ihre Famile und halten ihre Religion privat.

913. @Ichunterwerfemichnicht:

     „Genau diese Verknüpfung ist aber eines der Merkmale dieses schlimmen Falles.“

     Ja genau, es ist EINES der Merkmale dieses schlimmen Falles. Wenn Sie oder man allerdings suggieren möchte, dass die Untersuchungskommission in Wirklichkeit kritisiert hat, dass die religiöse Dimension heruntergestellt wurde, ist dies nun einmal falsch. Auch falsch wäre es, die Vorfälle damit begründen zu wollen, dass der Koran oder der muslimische Glauben derartiges Verhalten praktisch legitimiert, weil es sich gegen „Ungläubige“ richtet.

914. @ichunterwerfemichnicht

     Sie vermischen, nicht zuletzt zum Thema Rotherham, fleißig Dinge, die nicht zusammengehören, die Ihnen aber prima in den Kram passen.

     Was Pegida/Faschisten und Muslime angeht. Die einen tun aktiv etwas. Gemeinsam. Jeden Montag. Oder im Internet. Das sind konkrete Handlungen und Äußerungen, über die man sich ein Urteil erlauben kann. Jemand, der einfach nur Muslim ist, tut erstmal gar nichts. Dem pauschal zu unterstellen, er würde ja jederzeit, wenn man ihn ließe, ist unzulässig. Es sei denn, man möchte einfach nur hetzen.

915. @911 Earonn
     Vergessen Sie’s. Mustafa zählt nicht. Jeder besorgte Bürger, jeder klar erkennbare Fremdenfeind, sie alle kennen irgendeinen Dönermann um die Ecke, der nett ist und hart arbeitet und überhaupt die große Ausnahme von der Regel ist.
     Das ändert nichts daran, dass Heerscharen feindlich gesinnter Sarazenen das Abendland erobern wollen.
     Steht nämlich alles im Koran.
     Und im Gegensatz zu allen anderen Religionen interpretiert die ihre heilige Schrift nicht, da will man bloß die Anweisungen ausführen.
     Ich nehme nur mal vorweg, was als nächstes kommt.

916. @896, Earonn

     Ich versuche gerade verzweifelt, klarzumachen, dass ich nicht den Islam (oder sonst eine Religion) „gut“ oder „problemlos“ finde.

     Das ist ja der Witz an dieser ganzen grusligen Debatte: Krieg, Gewalt, Unterdrückung, Sklavengesellschaften, religiösen und politischen Dogmatismus und Extremismus hat Europa ganz allein mit seinen eigenen Ideologien hingekriegt.

     Daraus erwuchsen (mehr oder weniger) säkulare, demokratische Gesellschaften. Gegen die Kirchen gemeinhin. Es stimmt mich traurig, dass „diese“ Leute so wenig Vertrauen in ihre Gesellschaften haben, dass sie unter dem Deckmantel der Wertebewahrung leichtfertig Errungenschaften der Zivilisation aufgeben. Eine der wichtigesten Errungenschaften ist eben, dass jeder Mensch aus sich selbst heraus bewertet wird, und nicht pauschal nach Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, Ethnie, Nationalität, Haarfarbe, usw..

     Was diese Werte dann wieder wert sind, sieht man aktuell in Deutschland auch wieder sehr gut am Wert „Schutz von Ehe und Familie“. Man überlegt doch ernsthaft ob man einfach mal pauschal die Regeln zum Familiennachzug für zB. Flüchtlinge aus Syrien krass verschärfen will. Werte, die aber nur für einen selbst gelten, sind schlicht hohl und ja wertlos.

     Genauso die bescheuerte Forderung: Bevor hier Moscheen gebaut werden, sollen dort erstmal Kirchen gebaut werden! Wer, wenn nicht das plurare, freiheitliche Europa kann vorrangehen und Werte der Aufklärung und Zivilisation hochhalten. Durch Beispiel stärkt man Reformkräfte und nicht durch Abschottung, Ausgrenzung und „ihr gehört nicht dazu“-Geplärre.

     Würden mehr Menschen in Deutschland der DFB-Nationalmannschaft nacheifern, wäre es eine viel freiere Gesellschaft.

     (Ich habe Sie nur einmal als Aufhänger benutzt, dass Sie nicht direkt Adressat sind, ist hoffentlich allen einleuchtend. :))

917. @xyz „Man überlegt doch ernsthaft ob man einfach mal pauschal die Regeln zum Familiennachzug für zB. Flüchtlinge aus Syrien krass verschärfen will.“

     Das ist billige Polemik. Die Bundesregierung ist nur zu dem übergangen, was momentan Gesetz ist. Das Asylrecht ist ein Recht für Individuen, nicht für Völker. Bürgerkriegsflüchtlingen steht nur subsidiärer Schutz zu und dafür gibt es kein Recht auf Familiennachzug.

     Erst Gesetzestexte lesen, dann reden.

918. @Linus
     Völlig richtig.
     Aber Vorsicht, nicht mit Gegenargumenten kommen. Die entsprechen einem Denkverbot und sind pervers… ;)
     Könnten Sie vielleicht mal nachfragen, wieso es so entscheidend ist, dass der Koran Gottes Wort sei? Was ist denn die Bibel, ein Twitter-Konglomerat?

     @Bülent
     Wie gut, dass auch mal ein direkt Betroffener vor Ort ist.

919. @Linus, 914

     Was Pegida/Faschisten und Muslime angeht. Die einen tun aktiv etwas. Gemeinsam. Jeden Montag. Oder im Internet. Das sind konkrete Handlungen und Äußerungen, über die man sich ein Urteil erlauben kann. Jemand, der einfach nur Muslim ist, tut erstmal gar nichts.

     Ach, die Pegida-Demonstranten tun etwas, die 1 Million Muslime, die dieses Jahr nach Deutschland gekommen sind (wobei ein Großteil vorher seine Pässe vermüllt hat), tun nichts? Auch nicht die, die zwischendurch Züge auf freier Strecke anhalten und einfach aussteigen?

     Gestern meinte ein Politiker in einer TV-Runde, dass sich seiner Meinung nach ein Flüchtling, der sich nicht ausweisen kann und auch nichts aktiv dazu beiträgt, damit sich seine Identität zweifellos feststellen lässt, in Deutschland nicht frei bewegen darf. Sehr großer Beifall aus dem Publikum. Dafür waren ja mal die Transitzonen an der Grenze gedacht, die die SPD und andere dann gleich als Gefangenenlager bezeichneten.

920. @917: Könnten Sie mir bitte kurz weiterhelfen und den entsprechenden Gesetzestext verlinken? Ich kenne jetzt auf die schnelle nur § 26 AsylG, Familienasyl und internationaler Schutz für Familienangehörige…

921. Diese Gleichsetzung von „den Muslimen“ und Pegida finde ich unerträglich.

922. @gebimmel

     Guckst du hier: http://www.bamf.de/DE/Migration/AsylFluechtlinge/Asylrecht/asylrecht-node.html

923. @919

     „Ach, die Pegida-Demonstranten tun etwas, die 1 Million Muslime, die dieses Jahr nach Deutschland gekommen sind (wobei ein Großteil vorher seine Pässe vermüllt hat), tun nichts? Auch nicht die, die zwischendurch Züge auf freier Strecke anhalten und einfach aussteigen?““

     1 Million sind nach Deutschland gekommen? Und alles Muslime? ICh frage lieber nicht nach Quellen…

     „Gestern meinte ein Politiker in einer TV-Runde, dass sich seiner Meinung nach ein Flüchtling, der sich nicht ausweisen kann und auch nichts aktiv dazu beiträgt, damit sich seine Identität zweifellos feststellen lässt, in Deutschland nicht frei bewegen darf. Sehr großer Beifall aus dem Publikum. Dafür waren ja mal die Transitzonen an der Grenze gedacht, die die SPD und andere dann gleich als Gefangenenlager bezeichneten.“

     Ist Applaus bei einer Talkshow jetzt der Maßstab?

924. @Bülent

     „Von der Definition her ist das nicht zu verneinen. Aber der Mensch hatte schon immer die Eigenart sich Sachen so auszulegen wie er es will. Ein Fanatiker wird die Sachen seinem Sinne hin immer negativ deuten und das Wort immer so deuten, dass er jemanden damit schadet. Die meisten Menschen machen sich aber mehr Gedanken um ihren Alltag, ihre Arbeit und ihre Famile und halten ihre Religion privat.“

     Es erstaunt mich immer wieder, dass es die Muslime noch immer nicht geschafft haben, sich weltweit und unmissverständlich über das Treiben und die Ideologie des IS zu empören.

     Fürs Erste würde aber auch schon die Erkenntnis genügen, dass das Problem des IS sehr wohl etwas mit dem Wesen und der Struktur des Islams zu tun. Sich einfach nur hinzustellen und zu behaupten, der Islamische Staat habe nichts mit dem Islam zu tun und sei lediglich das Problem einiger Irrer, ist mehr als nur billig.

     Deshalb reichen mir Ihre Aussagen nicht.

     Auch gibt es ja weiterhin das Problem, dass etliche Muslime, die sich von ihrem Glauben abgewendet haben oder bei Frauen, die den vereinbarten Ehepartner nicht akzeptieren wollten, unter Polizeischutz leben müssen. Die muslimische Gemeinschaft schweigt dazu leider, als habe all das nichts mit ihrer Religion zu tun.

925. @Bülent
     „Ist Applaus bei einer Talkshow jetzt der Maßstab?“
     Sie wundern sich noch, dabei ist es schon eine Verbesserung. Weiter oben sind der Maßstab z. B., die Amazonrezensionen der „normalen Bevölkerung“.

926. @Ichunterwerfemichnicht, #918

     @xyz „Man überlegt doch ernsthaft ob man einfach mal pauschal die Regeln zum Familiennachzug für zB. Flüchtlinge aus Syrien krass verschärfen will.“

     Das ist billige Polemik. Die Bundesregierung ist nur zu dem übergangen, was momentan Gesetz ist. Das Asylrecht ist ein Recht für Individuen, nicht für Völker. Bürgerkriegsflüchtlingen steht nur subsidiärer Schutz zu und dafür gibt es kein Recht auf Familiennachzug.

     Erst Gesetzestexte lesen, dann reden.

     Dazu http://www.nachdenkseiten.de/?p=28533:
     Kann Thomas de Maizière syrischen Flüchtlingen tatsächlich den Familiennachzug verbieten? Nein, das kann er nicht. Die deutschen Gesetze und Verfahren müssen sich nämlich an der EU-Richtlinie 2011/95/EU [PDF] ausrichten, die die Normen für die Anerkennung von Flüchtlingen festlegt und ihrerseits auf der Genfer Flüchtlingskonvention fußt. Demnach kann ein EU-Mitgliedsstaat den Familiennachzug nur (Art. 24, Absatz 4) „aus Gründen der nationalen Sicherheit oder öffentlichen Ordnung“ außer Kraft setzen – beides ist in Deutschland nicht gegeben und würde vor Gericht nicht standhalten. Wie und wann ein Flüchtling einen Familiennachzug beantragen kann, ist wiederum Sache der nationalen Gesetze. Wenn es um die syrischen Flüchtlinge geht, ist die gesamte Debatte jedoch reichlich sinnlos.

     Beim Familiennachzug geht es darum, dass der Ehepartner und minderjährige Kinder und Geschwister automatisch den Asyl- oder Flüchtlingsstatus des Antragsstellers zugewiesen bekommen. Nun haben die allermeisten syrischen Flüchtlinge aber gar keinen Status, der über den Status hinausgeht, den jeder syrische Flüchtling automatisch bekommt. Nur rund ein Prozent der syrischen Flüchtlinge ist in Deutschland als Asylberechtigter anerkannt. Der Rest bekommt in fast allen Fällen eine Rechtsstellung als Flüchtling. Die bekommt jedoch jeder syrische Flüchtling; egal, ob er bereits Familienangehörige in Deutschland hat oder nicht. Thomas de Maizières Satz ist also eine reine Augenwischerei. Er suggeriert öffentlich, dass er durch einen Verweigerung des Familiennachzugs für Syrer die Zahl der Flüchtlinge reduzieren könne. Das ist aber – egal wie man es dreht oder wendet – nicht der Fall und obendrein hat er dazu auch gar keine rechtliche Handhabe. Dies hindert jedoch weitere CDU-Promis nicht, diesen Unsinn nachzuplappern.

927. Ist Applaus bei einer Talkshow jetzt der Maßstab?

     Nein, Amazon-Kommentare sind das nonplusultra, das steht irgendwo weiter oben.

928. @922: mist, ich finde es nicht. “ Bürgerkriegsflüchtlingen steht nur subsidiärer Schutz zu und dafür gibt es kein Recht auf Familiennachzug. „: Sie schreiben „Bürgerkriegsflüchtlinge“. Gibt es andere Gruppen von Flüchtlingen, denen das Recht auf Familiennachzug eingeräumt wird?

     Ich orientiere mich derzeit hieran: http://www.proasyl.de/fileadmin/proasyl/fm_redakteure/Literatur/Recht_fuer_Fluechtlinge/Familiennachzug-206-209.pdf

     Und das verstehe ich erst einmal so, als wäre Familiennachzug grundsätzlich möglich..wo ist der Haken…

929. @Gülant

     „1 Million sind nach Deutschland gekommen? Und alles Muslime? ICh frage lieber nicht nach Quellen…“

     Dieses Jahr werden es 1,5 Millionen Flüchtlinge sein, das ist schon jetzt abzusehen, darunter werden mindestens 1 Million Muslime sein.

     Woher kommt eigentlich der auffällige Gleichsprech unter den gleichsprechenden in dieser Debatte? Man könnte meinen, da schreibt nur einer.

930. Wow, Muslime halten Züge auf!
     DAS ist natürlich wesentlich schlimmer als mit Baseballschlägern auf Menschen loszugehen, Hochschwangere in den Bauch zu treten oder anderen ein Messer in den Hals zu rammen!
     Was für Leute sich hier so trauen, andere „pervers“ zu nennen, ts,ts,ts

     @Maike
     Zumal man sich nicht aussuchen kann, ob man in eine muslimische (christliche, buddhistische) Familie hineingeboren und so erzogen wird.
     Pegida tritt man aktiv bei bzw. ist freiwilliger Mitläufer, und man trifft auch die Entscheidung, ob man jetzt immer noch dabeisein will.

     @JUB68
     Schon klar, dass da nicht mehr viel zu machen ist.
     Ich mache mir die Mühe auch eher für Mitlesende. Dann bekommen die mal einen netten Einblick in die Tricks, die manche so versuchen, um ihre Vorliebe für Sippenhaft durchzuprügeln.
     Und natürlich sollte Hetze in der Regel nicht unwidersprochen stehenbleiben.

931. @gebimmel

     Haben Sie es schon mal mit Google versucht? Bei mir: Erster Versuch, oberster Eintrag brachte alle Infos.

932. #924: Wer soll denn für die Muslime als Gesamtheit sprechen? Wir haben jetzt ja inzwischen mehrfach geklärt, dass es so eine Instanz wie den Papst, der für alle Angehörigen des Glaubens sprechen würde, nicht gibt (wobei ich mal darauf hinweisen möchte, dass auch Katholiken trotz Papst in der Lage sind, die Bibel jeweils für sich selbst individuell auszulegen).
     Ich habe jedenfalls schon massenhaft mit Muslimen (zuletzt in meinem Urlaub in Marokko) gesprochen, die sehr resolut die Gräuel des IS verurteilen und sich dafür schämen. Und es gibt zahlreiche Imame, die sich öffentlich gegen den IS aussprechen.

     Also: Wissen Sie davon nicht oder reicht Ihnen das nicht? Oder, falls letzteres: Was genau oder wer genau müsste sich auf welche Weise genau distanzieren?

     (Ich habe übrigens noch nie gehört, dass sich z.B. der Papst je von radikalen Abtreibungsgegnern (die ja bekanntlich auch vor Mord nicht zurückschrecken) distanziert hätte. Auch mit so Themen wie Inquisition oder den Umgang mit Galieo Galilei hat sich die Kirche ja ganz schön lange ganz schön schwer getan.)

933. @Earonn,

     in der Tat. Wann ist man überhaupt ein „Muslim“? Ich fürchte, dass Lena das nicht zufriedenstellend erklären kann. Bin ich zum Beispiel (da Kind zweier Mitglieder der evangelischen Kirche, aber selber nicht getauft und nicht gläubig) Christin? Immerhin feiere ich Weihnachten.

     Und ich bitte Dich: Züge aufhalten (haben Muslime eigentlich auch die Leitung der Deutschen Bahn unterwandert und zetteln da jetzt immer diese Verspätungen an?) – Da ist doch die Deutsche Ordnung gefährdet. Was ist schon im Vergleich dazu ein Bisschen rassistische Hetze und der aktive Beitrag, dass sich Migranten an vielen Orten in Deutschland montags nicht mehr auf die Straße trauen?

934. @Maike 926

     Wollte das Amazon-Beispiel auch schon erwähnen, habe es aber gelassen. Mich wundert es nicht wirklich… :)

935. @ErwinZK

     Was Sie da aus den nachdenken-Seiten zitieren ist schlichtweg falsch. Derjenige, der das verfasst hat, kennt die Rechtssituation nicht ausreichend.

     Sowohl Asyl als auch Flüchtlingsstatus wird aus individuellen Gründen gewährt. Diese Rechte gelten nicht für Völker. Frau Merkel hatte die Regelung temporär ausgesetzt, sodass die Berechtigung bei Syrern nicht länger geprüft wurde. Sie wurde angenommen.

     Diese Regelung wurde unlängst ausdrücklich zurückgenommen. Nun gilt wieder, dass Bürgerkrieg nicht für Asyl bzw. Flüchtlingsstatus reichen. Dazu müssen in beiden Fällen individuelle Gründe beigefügt werden. Gründe könnten z. B. sein: „Ich bin weiblich und befinde mich dort in besonderer Gefahr.“ Oder: „Ich bin christlich und bin in besonderer Gefahr.“

     Männlich, muslimisch + Bürgerkriegsland qualifizieren nach dem Gesetz „offiziell“ aber nur für subsidiären Schutz. Der gilt für 1 Jahr. Und da gilt für den Familiennachzug das:

     http://www.nds-fluerat.org/leitfaden/10a-fluechtlinge-mit-aufenthaltserlaubnis-nach-25-abs-2-satz-1-alternative-2-aufenthg-subsidiaer-schutzberechtigte/10a-1-aufenthaltsrechtliche-situation/

     “Das Begehren nach Herstellung der familiären Lebensgemeinschaft mit einem Ausländer, der eine Aufenthaltserlaubnis nach den §§ 22, 23 Absatz 1 oder § 25 Absatz 3 [jetzt § 25 Abs. 2 S. 1Alt. 2] besitzt, ist allein noch kein hinreichender Grund für die Erteilung der Aufenthaltserlaubnis an den Ehegatten und die minderjährigen ledigen Kinder. Es müssen also weitere (völkerrechtliche oder humanitäre) Gründe (oder das politische Interesse der Bundesrepublik Deutschland) hinzutreten, wenn der Nachzug bereits vor Erteilung einer Niederlassungserlaubnis des Stammberechtigten zugelassen werden soll. Die grundgesetzliche Wertentscheidung des Artikels 6 GG erfordert es regelmäßig nicht, dem Begehren eines Ausländers nach familiärem Zusammenleben im Bundesgebiet schon dann zu entsprechen, wenn der Aufenthalt des Angehörigen im Bundesgebiet nicht auf Dauer gesichert ist. Im Anwendungsbereich des § 29 Absatz 3 Satz 1 bestimmt sich nach den Umständen des Einzelfalles, ob Familienangehörigen zum Schutz von Ehe und Familie eine Aufenthaltserlaubnis erteilt werden kann. Im Hinblick auf Artikel 6 GG sind allerdings bei der Entscheidung über die Aufenthaltserlaubnis für den Ehegatten und die minderjährigen ledigen Kinder an das Vorliegen eines humanitären Grundes geringere Anforderungen zu stellen; insbesondere, wenn die familiäre Lebensgemeinschaft bereits in Deutschland geführt wird. Sowohl im Interesse des Schutzes von Ehe und Familie als auch des Wohles des Kindes sollen Anträge des Kindes oder seiner Eltern auf Herstellung der familiären Lebensgemeinschaft vorrangig und beschleunigt bearbeitet werden. Ist in absehbarer Zeit mit dem Wegfall des Schutzzwecks zu rechnen, der zur Erteilung der Aufenthaltserlaubnis an den im Bundesgebiet lebenden Ausländer geführt hat, kommt ein Nachzug nicht in Betracht. Sofern die Herstellung der Familieneinheit im Ausland aus zwingenden persönlichen Gründen unmöglich ist, ist stets ein dringender humanitärer Grund i. S. d. Vorschrift anzunehmen. Bei Ausländern, die eine Aufenthaltserlaubnis nach § 25 Absatz 1 bis 3 besitzen, ist – außer in den Fällen des § 60 Absatz 4 – anzunehmen, dass die Herstellung der familiären Einheit im Herkunftsstaat unmöglich ist. Ob die Herstellung in einem anderen als dem Herkunftsstaat möglich ist, bedarf nur der Prüfung, sofern ein Ehegatte oder ein Kind in einem Drittland ein Daueraufenthaltsrecht besitzt.”

936. @924, Ichunterwerfemichnicht

     Es erstaunt mich immer wieder, dass es die Muslime noch immer nicht geschafft haben, sich weltweit und unmissverständlich über das Treiben und die Ideologie des IS zu empören.

     Nur auf die schnelle und ist auch erst von 2014:

     Deshalb ist die Frage berechtigt: Wer ist mit „die Muslime“ gemeint?

     Meint man die islamischen Staaten?
     Kurzem gab eine gemeinsame Stellungnahme zehn arabischer Länder (Saudi-Arabien, Irak, Bahrain, Ägypten, Jordanien, Kuwait, Libanon, Oman, Katar, Vereinigte Arabischen Emirate), die darin erklärten, sich an die „Internationale Allianz gegen die IS“, die von den USA ins Leben gerufen wurde, anzuschließen.

     Meint man führende Islamgelehrte?
     Auch ihre Stimmen konnte man vernehmen: Die Großmuftis aus Indonesien, Saudi-Arabien oder Ägypten, verurteilten die Schandtaten dieser Terrororganisation aufs Schärfste.

     Meint man islamische Wissenschaftler?
     Die Direktoren der Zentren für islamische Theologie in Deutschland haben sich in einer gemeinsamen Erklärung von der „Ideologie des Hasses und der Gewalt der Terrorarmee IS“ mehr als deutlich distanziert.

     Meint man die großen islamischen Verbände in Deutschland?
     Nicht zuletzt haben auch diese schon vor Wochen davor gewarnt, den Islam für Hass und Gewalt zu instrumentalisieren und vor einer Woche auch als Koordinationsrat der Muslime (KRM). Sie erteilten im Rahmen eines bundesweiten Aktionstages Extremismus jeglicher Couleur eine Absage.

     von: http://www.migazin.de/2014/09/25/muslime-sollen-sich-distanzieren-ja-aber-wer-genau/

     Wahrscheinlich nicht weltweit und empörend genug.

937. @Maike

     „Und ich bitte Dich: Züge aufhalten …“

     Die Notbremse eines ICEs auf freier Strecke zu ziehen, um unabgesprochen auszusteigen, ist eine Straftat. Gemäß Genfer Konvention hätten die Flüchtlinge damit ihren Flüchtlingsstatus verwirkt.

938. @ichunterwerfemichnicht
     Volksverhetzung ist ja auch eine Straftat. Da wünsche ich Ihnen mal, dass Sie niemals flüchten müssen.

939. @xyz

     Der Islamische Staat wird von Saudi Arabien finanziert.

     Diese Lippenbekenntnisse sind nichts wert. Wenn den Muslimen die Sache wirklich wichtig wäre, würde es in den Moscheen kaum noch ein anderes Thema geben. Auch würde man wirtschaftlich ganz anders Druck ausüben, würde Flüchtlinge demonstrativ aufnehmen und und und … Man stelle sich einmal vor: Da werden Selbstmordattentate durchgeführt, Frauen verschleppt, versklavt und vergewaltigt, Kulturdenkmäler zerstört, Menschen die Köpfe abgeschlagen, auch Entwicklungshelfern, und alles wird mit der Lehre Mohammeds begründet: Und die Muslime der Welt tun so gut wie nichts.

     Dann können sie sich auch nicht davon freisprechen. Es ist ihre Religion, die das bewirkt.

940. @ichunterwerfemichnicht
     Und Dummheit und Verbreitung falscher Tatsachen sollte auch bestraft werden. Nicht jede Straftat führt zur Aberkennung des Flüchtlingsstatus. Das kann man schon wissen. Und ich glaube, dass Sie das eigentlich auch wissen.

941. Maike: „Volksverhetzung ist ja auch eine Straftat. “

     Wer tut das denn? Bislang hieß es immer nur, dies und jenes sei Volksverhetzung. Der normale Pegida-Demonstrant tut jedenfalls nichts.

942. Maike: „Nicht jede Straftat führt zur Aberkennung des Flüchtlingsstatus. Das kann man schon wissen. Und ich glaube, dass Sie das eigentlich auch wissen.“

     Das ist blah. Für einen Deutschen wäre es jedenfalls sehr sehr teuer geworden. Aber es sind ja nur Flüchtlinge, die qualifizierten Arbeitnehmer, die wir benötigen.

943. @ichunterwerfemichnicht
     Ihre ständige Gleichsetzung von „Den Muslimen“ und Hitler bzw. Nazis finde ich schon sehr grenzwertig.

944. @939. Ichunterwerfemichnicht

     Und die Muslime der Welt tun so gut wie nichts.

     Das ist Ihre Anschicht.

     Sofern sie Christ sind, haben Sie sich heute schon von der Lord’s Resistance Army distanziert?

945. @Maike

     „Wann ist man überhaupt ein „Muslim“?“

     Wenn Sie einen muslimischen Vater haben. Dies gilt dann bis zu ihrem Tod. Denn sollten Sie zwischenzeitlich ihre Religion wechseln, sind sie tot. Jedenfalls gemäß Koran und Fatwas.

946. @ichunterwerfemichnicht

     Die Judem ham sich ja damals auch einfach zur Schlachtbank führen lassen, gelle? Und das sogar trotz des massiven Widerstandes der katholischen Kirche und ihres Oberhauptes, gelle?

     (Ich finde das putzig bis sehr ärgerlich, dass ausgerechnet Sie Sich erdreisten, anderen Menschen Vorhaltungen zu Machen in Sachen Menschlichkeit und Meinungsfreiheit. Und dass Sie sich empören, die gleichgeschalteten linksgrünen Kommentaristen intrumentalisierten die weißen Mädchen in Rotherham für ihr Weltbild)

947. @ichunterwerfemichnicht
     „Das ist blah“ – Sie schreiben etwas, das eindeutig falsch ist. Und aus dieser falschen Behauptung schlussfolgern Sie die Aberkennung des Flüchtlingsstatus. Das ist doch ekelhaft, was Sie da machen.

948. @973 Wenn hier so auf Rechtsnormen gepocht wird, in Deutschland gelten nun aber nun mal nicht nur die internationalen Verträge sondern vor allem deutsches Recht: Abgeschoben wird grundsätzlich bei schweren Straftaten, also bei Haftstrafen länger als drei Jahren

     Die mißbräuchliche Betätigung der Notbremse wird nach § 145 StGB maximal mit 2 Jahren geahndet und vor allem nicht als Kollektivtat. Eine automatische Einleitung eines Abschiebeverfahrens erfolgt hier also nicht.

949. @ichunterwerfemichnicht
     Und „für einen Deutschen wäre es jedenfalls sehr teuer geworden“ – Was für einem komischem völkischen Denken hängen Sie da an? Alle Personen, jedweder Nationalität müssen Schadensersatz zahlen, wenn sie unbegründet einen Zug anhalten. Für alle Personen, die sich die Zahlung nicht leisten können, gilt eine Pfändungsgrenze, wer die unterschreitet, muss auch nicht zahlen, auch ein Deutscher nicht.

950. @925

     „Es erstaunt mich immer wieder, dass es die Muslime noch immer nicht geschafft haben, sich weltweit und unmissverständlich über das Treiben und die Ideologie des IS zu empören.“

     Haben sie wirklich jeden einzelnen gefragt, wie sie zu diesen stehen oder gibt es da auch ein Oberhaupt, der das sagen muss?

     „Fürs Erste würde aber auch schon die Erkenntnis genügen, dass das Problem des IS sehr wohl etwas mit dem Wesen und der Struktur des Islams zu tun. Sich einfach nur hinzustellen und zu behaupten, der Islamische Staat habe nichts mit dem Islam zu tun und sei lediglich das Problem einiger Irrer, ist mehr als nur billig.

     Deshalb reichen mir Ihre Aussagen nicht.“

     Ob meine Aussagen IHNEN reichen oder nicht tut nichts zur Sache. Ändert an der Situation nicht viel. Der IS ist eine fanatische Gruppierung, die sich auf den Islam beruft. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn sie meiner Aussage nur dies verkürzt und falsch entnehmen, sollten Sie sich selber hinterfragen.

     „Auch gibt es ja weiterhin das Problem, dass etliche Muslime, die sich von ihrem Glauben abgewendet haben oder bei Frauen, die den vereinbarten Ehepartner nicht akzeptieren wollten, unter Polizeischutz leben müssen. Die muslimische Gemeinschaft schweigt dazu leider, als habe all das nichts mit ihrer Religion zu tun.“

     Hmm, meine Frau (auf dem Papier sind wir nicht verheiratet) ist Deutsche und gehört keiner Religion an. Mich hat in meiner Umgebung noch keiner verurteilt. Pauschalurteile sind einfacher aufzustellen, als sich mit Themen auseinanderzusetzen, oder?

     @930

     @Gülant

     „Dieses Jahr werden es 1,5 Millionen Flüchtlinge sein, das ist schon jetzt abzusehen, darunter werden mindestens 1 Million Muslime sein.“

     Davor sagten Sie noch, dass schon eine Million da sind, jetzt werden es noch eine Million. Und insgesamt 1,5 Mio Flüchtlinge. Sie sollten schon konstant bleiben, wenn sie schon Zahlen irgenwoher rausziehen… :)

     „Woher kommt eigentlich der auffällige Gleichsprech unter den gleichsprechenden in dieser Debatte? Man könnte meinen, da schreibt nur einer.“

     Ja, WIR SIND BORG!!!

951. @gebimmel, 912

     „Auch falsch wäre es, die Vorfälle damit begründen zu wollen, dass der Koran oder der muslimische Glauben derartiges Verhalten praktisch legitimiert, weil es sich gegen „Ungläubige“ richtet.“

     Der Koran legitimiert ein solches Verhalten. Das Erschreckende daran ist ja, dass die Führer des Islamischen Staates oder des Boko Haram ihre nicht unähnlichen Verhaltensweisen gegenüber den von ihnen erbeuteten „Sklavinnen“ exakt mit dem Koran begründen und auch tatsächlich begründen können. Es finden sich im Koran genügend Stellen, aus denen sich das herauslesen lässt, ja die ein solches Verhalten regelrecht nahelegen. Zumal diese Mädchen als noch schlimmer als Vieh bezeichnet werden. Folglich kann man sie auch so behandeln.

     Unabhängig davon weiß jeder Mensch im säkularen Westen, dass hier die meisten Menschen nicht formal gläubig sind. Nur ein kleiner Teil der Katholiken und Protestanten besucht regelmäßig eine Kirche. Die meisten beten nur in Sonderfällen. Bei den meisten Muslimen sieht das nicht anders aus. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich ein zunehmender (!!!) Anteil unter den Muslimen in Deutschland als streng gläubig im Sinne des Korans definiert. Momentan gibt es eine klare Tendenz hin zu mehr Religiosität.

     Wenn sich ein zunehmender Anteil der Mitglieder einer Partei radikalisiert, dann können Sie auch nicht so einfach tun, als sage das nichts über die Partei an sich aus.

952. @918

     Hallo Earonn,

     ich dürfte dir ja gar nicht antworten. Du bist doch eine Frau….und eine Atheistin…..und (ich weiß nicht wieso, aber ich nehme das gleich mit ins Programm) von der Insel!!!! Das geht mal gar nicht.

     Ich habe das Gefühl, dass bei einigen meine mir zugedachte Rolle so aussieht. :)

953. (Nicht wundern: hab ein paar Kommentare aus dem Spamfilter befreit)

954. @Earonn, 904

     Zum eBook-Erstellen nehme ich mal an, als Autor hat man sein Buch als .doc/.pdf/wasauchimmer-Datei, bevor das in den Druck geht. Also paar Stunden/Tage die Konvertierung probieren:
     http://praxistipps.chip.de/ebook-erstellen-mit-diesen-kostenlosen-programmen-klappts_32736

     Webshop einrichten mit Paypal Button (ist vermutlich das einfachste):
     http://www.bonek.de/ebook-erfolgreich-verkaufen-verkaufsseite-bezahlanbieter-automation/
     Info: PayPal berechnet eine Gebühr pro Geldeingang von 1,9 % + 0,35 Euro pro Transaktion (Stand: 19.09.2012).

     Die eigene Webseite hat er ja schon (http://der-kleine-akif.de/)

     Wenn er die Rechte an seinem Buch nicht gerade seinem Verlag überlassen hat (was er angesichts der Vertragskündigung seitens des Verlags vermutlich rückgängig machen könnte), dann steht dem nichts im Weg. Er muss es halt nur wollen, bisschen Zeit investieren und es auf facebook und twitter ankündigen.

     @Ichunterwerfemichnicht: Was denken Sie, wie kann man Pirincci blockieren, wenn er auf diese Weise seine Bücher verkaufen will?

955. @xyz

     Sofern sie Christ sind, haben Sie sich heute schon von der Lord’s Resistance Army distanziert?

     Solche Einwände sind Islamismus. LRA möchte einen Gottesstaat auf der Grundlage der 10 Gebote gründen. Nur wurden die von Jesus ganz wesentlich in ihrer Bedeutung verändert:
     https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Neues_Testament

     Ich selbst bin Atheistin. Aber da fallen mir noch mehr Massenmörder ein.

956. So, jetzt sprech ich noch mal mit mir selbst. Wie ich gelesen habe, sind ja wohl alle, die eine andere Meinung haben als „iumn“ ein und dieselbe Person.

     Ich finde putzig, dass gerade jemand, der anderen Menschen abspricht selber denken zu können immer von Meinungsfreiheit spricht. Jeder Muslim denkt gleich, jeder Muslim unterstützt die IS, weil er nicht persönlich „iumn“ informiert hat, dass dem nicht so ist.

957. @Bülent

     Hübsch: Sich einen türkisch klingenden Nicknamen geben und einen auf Muslim machen. Ich frage mich nur: Warum haben all diese Personen den gleichen Schreib- und Fragestil?

958. @Lena
     Schließen Sie doch nicht von sich auf andere. Und, ich würde gewissermaßen zustimmen, die Leute, die hier gemeinsam „gegen“ Sie diskutieren, wirken einheitlich in dem Sinne, dass wir alle schrecklich finden, was Sie schreiben und es die ganze Zeit darum geht. Würde über etwas anderes diskutiert, träten die unterschiedlichen Anschauungen bestimmt deutlicher zutage. Vermute ich jetzt mal.

959. @957

     „Hübsch: Sich einen türkisch klingenden Nicknamen geben und einen auf Muslim machen. Ich frage mich nur: Warum haben all diese Personen den gleichen Schreib– und Fragestil?“

     Ach, der klingt nicht nur türkisch, der ist es auch noch. ;) Und einen auf Muslim machen? Fällt Ihnen wirklich nichts mehr ein?

     Wenigstens ist mein (echter) Name diesmal richtig geschrieben. Gülant wäre jedenfalls kein mir bekannter türkischer Name…

960. @955, Ichunterwerfemichnicht

     Solche Einwände sind Islamismus.

     Können Sie mir bitte erklären, warum meine Frage ausgerechnet Islamismus sei. Unzureichende Polemik, ohne frage. Aber Islamismus?

961. @909: Ichunterwerfemichnicht: ich halte fest: Sie stellen permanent ganz selbstverständlich einen Zusammenhang zwischen den Verbrechen in Rotherham und den Islam in den Raum. Trotz des wiederholten Hinweises, dass eine solche Verbindung aus den offiziellen Untersuchungsberichten nicht hervorgeht, wiederholen Sie die Formulierung immer und immer wieder. Auf erneuten Vorhalt Räumen Sie schließlich ein, dass SIe sich das ausschließlich selbst zusammengeklaubt haben.

     Richtiggehend perfide finde ich daran, dass ihre Formulierung („von muslimischen Männern missbraucht“) den Eindruck eines ursächlichen Zusammenhanges erzeugt, ohne dass sie ihn selbst ausdrücklich behaupten müssten. Selbst wenn die Täter Muslime wären, geht aus dem Untersuchungsbericht keinerlei Aussage über einen religiös motivierten Entstehungshintergrund hervor. Er stellt auch keinerlei Zusammenhang zwischen der pakistanischen Abstammung der Täter und deren Beweggründen her, sondern kritisiert das Versagen der staatlichen Organe, weil sie nach eigenen Angaben aus Angst vor einer Rassismus-Debatte nicht konsequent ermittelt hätten.

     Falls Sie in diesem Forum künftig Medienberichte kritisieren, werde ich Sie daran erinnern, wie Sie selbst Aussagen verbreiten, die aus den Quellen nicht hervorgehen. Und ich glaube nicht, dass Sie sich an dieser Diskussion beteiligen, um etwas zu erörtern oder eine Verständigung zu erzielen (und sei es: we agree to disagree).

962. Ahhh, der gute alte Falsche Schotte: diejenigen Muslime, die sich gegen den Terror aussprechen, gelten nicht oder sind gar keine.

     Wie lächerlich sich das kleine Ich wohl noch machen will?

     Und als echte Schottin finde ich das natürlich besonders empörend. Um meinem Hass Ausdruck zu verleihen, werde ich ein paar von den netten Pakistani in Leith zusammenschlagen. Keine Sorge, so was Böses wie die Tram anzuhalten, werde ich natürlich nicht tun, davor schützt mich meine christliche Taufe… / sarcasm off

     @Bülent
     Wie nett, dies Geplauder unter identischen Identitäten.
     Hilft denn mein Verweis aufs Schottische gar nicht? :)
     Ich weiß auch immer noch gar nicht: willst Du mich jetzt übelst vergewaltigen wg. „dem Islam (TM)“, oder will ich dich vergewaltigen, weil der Herr vom Philologenverband doch aufgedeckt hat, wie unglaublich sexy muslimische Männer alle sind? :)

     @JUB68
     Siehst Du, deswegen führe ich das fort. Besser kann man gar nicht gegen das verwirrte Ich argumentieren, das schafft es selber aufs Allerbeste.

963. Oh, man schreibt sich selbst … -:)

964. @939, Ichunterwerfemichnicht

     Diese Lippenbekenntnisse sind nichts wert. Wenn den Muslimen die Sache wirklich wichtig wäre, würde es in den Moscheen kaum noch ein anderes Thema geben.

     Unzureichende Polemik ist es aber nicht, wenn ich – ganz nach Ihnen – also nun verlange, dass es in den Kirchen kaum noch ein anderes Thema als die Lord’s Resistance Army geben solle. Schließlich verbreiten die nicht nur Terror, sondern pervertieren – wieder ganz nach Ihnen – auch noch den christlichen Glauben. Der IS indes tut ja nur Mohammeds Wille, so Sie. Sollten Priester und Pastoren und Bischöfe und Päpste nicht noch viel mehr weltweite Empörung zeigen?

     Aber das werden Sie wieder nur als Wegrelativieren und Islamismus abtun.

965. @niggemeier @953 um mal wieder in das Thema HTML/Wordpress Grundlagen aufzugreifen. Die Kommentarnummerierung ist offensichtlich nicht statisch. Gibt es eine Möglichkeit die @### angaben direkt in einen Link zur Kommentar ID #comment-1831149 umzuwandeln? Ansonsten ist es nur noch schwer nachvollziehbar wer hier wem und auf was genau geantwortet hat.

966. @Friedrich Hartmann, #965
     ehrenhafter Vorstoß. Aber da ichunterwerfemichnicht im engeren Sinne sowieso nicht auf das „antwortet“, was ihr gesagt oder sie gefragt wird, würde das die Gesamtsituation auch nicht nachhaltig verbessern.

967. Da ich ja jetzt erst kapiert habe, das „ichunterwerfemichnicht“ gleich „Lena“ ist: Was genau qualifiziert Sie eigentlich als Naturwissenschaftlerin (wars glaube ich) zu Ihrer unfassbar fundierten Islam-Expertise?

968. @Linus,
     die Frage finde ich eher nicht so zielführend, wenn es auf die formale akademische Qualifikation ankommt, dürften viele von uns ja dann auch nicht mitdiskutieren. Aber, um die Frage trotzdem zu beantworten: „Was genau qualifiziert sie eigentlich…“ – Ich würde sagen, die Lösung wäre: Hass+Internetzugang.

969. @Friedrich Hartmann: Ich fürchte, das geht nicht. Ich habe aber aus genau dem Grund die Kommentare, die im Spamfilter waren, umdatiert auf die Zeit, in der ich sie dann veröffentlicht habe, so dass sie sich hinten anschließen und nicht die Nummerierung durcheinanderbringen. (Das versuche ich immer so zu machen.) Mein Hinweis oben galt daher eher nicht als Warnung vor veränderten Nummern, sondern als Erklärung, warum da plötzlich ein paar Kommentare stehen, die sich auf weit frühere Punkte beziehen.

970. #955, Lena:

     „@xyz

     Sofern sie Christ sind, haben Sie sich heute schon von der Lord’s Resistance Army distanziert?

     Solche Einwände sind Islamismus.“

     Kreide gefressen, Lena? Sie müssten doch jetzt eigentlich rausplärren, dass xyz eine IslamfschistenKommuninistenSockenpuppe ist, oder nicht? BTW: Gehört das eigentlich zu Ihrer Interpretation der deutschen Leitkultur, sich nach dem Rauswurf umgehend mit einem neuen Namen neu anzumelden um den selben Hass und Stuss hier zu verblasen wie vorher? Lügen und betrügen im Namen der heiligen deutschen Sache? Oder sind Sie vielleicht sogar eine trollende Islamistin und betreiben hier doppelte taqiyya? Unter falscher Identität und vorgespiegelter Weltanschauung? Sie sind mit den Kopfabschneidern vom IS jedenfalls geistig enger verwandt, als Sie glauben.

971. @Maike

     Ich finde die Frage auch eher bedeutungslos. Da Lena sich aber weiter oben meinte, als absolute Expertin auf vielen Gebieten zu gerieren und anderen „Sozialwissenschaftlern“ schlicht die Qualifikation absprach, über irgendwas zu reden, juckte es mich dann schon in den Fingern zu fragen, inwiefern Religion auch von der Naturwissenschaft abgedeckt wird.

972. @hierzu (ja, auch ich bin LE Group!):

     Es erstaunt mich immer wieder, dass es die Muslime noch immer nicht geschafft haben, sich weltweit und unmissverständlich über das Treiben und die Ideologie des IS zu empören.

     Einige tun dies, z.B. die, die davor fliehen, aka Syrienflüchtlinge.
     Ansonsten gilt: Es gibt keine Sippenhaft, ergo muss sich niemand für die Fehler anderer Leute rechtfertigen. Dass sich bspw. der Papst für Luthers Antisemitismus rechtfertigt, ist eher nicht zu erwarten. Nicht, weil es etwa nicht genug katholischen Antisemitismus zum Dafürentschuldigen gäbe, sondern überhaupt.

     @945: Moslem ist, wer sich zum Islam bekannt (Es gibt keinen Gott außer Gott…), unabhängig vom Glauben des Vaters, der Mutter oder sonstwem.

     Ob der Koran von Gott Wort für Wort diktiert wurde oder nicht ist für die Diskussion unerheblich, da auch Gott in der Lage wäre, Metaphern und Gleichnisse zu verwenden. Ergo kann man an Gottes Urheberschaft glauben, ohne den Koran ausschließlich wörtlich zu verstehen.

973. @LE Group (eine Ehre, Teil von ihr zu sein)
     Warum flippen Leute wie Lena eigentlich immer gegen Abend so aus? Das kleineSippenhaftIch dreht ja schon am Rad. Ist das echt Lena? Ich meine, vermutet habe ich es, als diese Amazon-Geschichte wieder aufgewärmt wurde. Und diese haltlosen Behauptungen, Unterstellungen, Beleidigungen etc. kamen einem ja auch bekannt vor. Aber wurde das bestätigt? Ich würde zwar ungern glauben, dass zwei solche Leute das arme Deutschland heimsuchen…

     Ich hab’s vorher schon mal gesagt und wiederhole es gerne: wenn die tolle deutsche Leitkultur von Lena/ichunter vertreten wird, kann sie von mir aus gerne untergehen. Das Schlechtere durch etwas Gutes ersetzen, wo ist das Problem?
     Aber trotz allem was ich derzeit online sehen muss, bin ich im Grunde immer noch überzeugt, dass die Linus‘, yxzs, Bülents und JUB68s überwiegen. Diese Stimme habe ich nämlich schon vor Monaten gehört, während Lena/Ich sich erst jetzt traut, die Klappe aufzureißen.

     Natürlich begreift Lena/Ich nicht, dass ihre Idiotien vor allem ihrer eigenen Sache schaden.

     yxz #964
     Guter Punkt. Wo protestiert Lena/ich eigentlich nicht gegen die Perversion des Christentums?
     Ach ja. Sind ja alles „ihre“ Leute und nicht etwa diese „Anderen“.
     Vielleicht sollten wir ganz generell anfangen, unsere Fragen gleich in Lena/Ichs Namen zu beantworten.
     Denn von ihr – oder ihm – werden wir ja keine Antworten erhalten, sondern nur Beleidigungen, Unterstellungen und allenfalls neue Behauptungen.

     Übrigens: was hat uns die Geschichte gezeigt? Auf lange Sicht haben sich Menschenrechte, Verständnis und Toleranz durchgesetzt. Sklaverei? Wird in jedem zivilisierten Land abgeleht. Sippenhaft? Finden normale Menschen doof. Homophobie? Noch nicht völlig down, aber wir haben Stephen Fry mit QI im Fernsehen.
     Wir können uns also ableiten, wohin es mit Lena/ichs „alle X sind Y“ kommen wird.

974. @Mycroft

     „Es gibt keine Sippenhaft, ergo muss sich niemand für die Fehler anderer Leute rechtfertigen.“

     Da haben Sie ganz recht. Die Pegida-Teilnehmer müssen sich für niemanden rechtfertigen.

975. @962 Earonn

     „@Bülent
     Wie nett, dies Geplauder unter identischen Identitäten.
     Hilft denn mein Verweis aufs Schottische gar nicht? :)
     Ich weiß auch immer noch gar nicht: willst Du mich jetzt übelst vergewaltigen wg. „dem Islam ™“, oder will ich dich vergewaltigen, weil der Herr vom Philologenverband doch aufgedeckt hat, wie unglaublich sexy muslimische Männer alle sind? :)“

     Da wir ja eine Identität sind weder noch, sondern ganz einfach profane Selbstbefriedigung.

     Und da ich nicht so fromm bin, sind meine Vergewaltigungsphantasien auch kaum vorhanden, jedoch mindert es auch die Art wie sexy ich auf Ungläubige wirke. :)

     Und nicht dass ich was gegen die Engländer habe, aber dein Verweis auf Schottland ist mir wirklich sympathischer.

     Ich wünsche mir und meinen ganzen Identitäten noch einen wunderschönen Abend.

976. @all

     Am Montag könnt ihr alle bei Pegida mitlaufen.

977. @Bülent
     Desgleichen, und Grüße an die Madam, die sicherlich ihre eigenen Vorstellung bezüglich deiner Gläubigkeit/ Sexiness hat… ^^
     Slainte!

     @zigzag
     Korrekt. Sie müssen sich nur für ihr eigenes Verhalten verantworten.
     Diejenigen, die Rassisten und Brandstifter anstacheln, tragen natürlich eine gewissen MItschuld. Würde ich auch tun, wenn ich fünf Ranger Hooligans auffordern würde, Sie zu verprügeln, weil Sie ein Celtic Fan wären.
     Und was sollte ich bei Pegida? Deren simples Bild entspricht nicht meinen Überzeugungen, und außerdem ist montags Schreiben in der Barony Bar angesagt… ^^

978. Am Ende werden es bestimmt mehr als 100 Tote sein. Da kann man schon mal seine Betroffenheit und auch Sorgen zeigen.

979. Ich habe die Lena-Sockenpuppe „Ichunterwerfemichnicht“ jetzt auch gesperrt.

980. @Hausherr: Danke. für 979 und 812.

     @978: Und ‚Betroffenheit‘ und ‚Sorgen‘ zeigt man Ihrer Ansicht nach am besten, indem man sich Extremisten und deren Mitläufern anschließt bzw. andere dazu aufruft?

981. @someonesdaughter

     „indem man sich Extremisten und deren Mitläufern anschließt“

     Wieso Extremisten? Bitte keine Pauschalisierungen. Pegida demonstriert gegen eine Islamisierung, d.h. gegen Extremisten.

982. @Linus, #861:
     Glauben Sie eigentlich, dass Sie hier der Superchecker sind, und dass sonst niemand Ihre demagogischen Verrenkungen bemerkt? Was ich geschrieben habe kann jeder nachlesen und was für eine menschenverachtende Denkweise Sie hier ablassen auch. Ich will gar nicht wissen, was für eine perverse Vorstellung Sie von einem „anständigen Deutschen“ haben, aber mit Humanismus hat es bestimmt nichts zu tun.

     @Earonn: Meines Erachtens hatte ich mich nicht über die Inhalte des Korans geäußert. Das haben Sie verwechselt. Ich äußerte mich über eine menschenverachtende Haltung eines Mitdiskutanten, die dieser auch in anderen Zusammenhängen regelmäßig zeigt.
     Schuld ist immer individuell. Wenn allerdings Menschen egal welcher Volkszugehörigkeit den Koran als wörtliche Handlungsanweisung verstehen, er wohl auch so gedacht wurde, und als Folge dessen Frauen versklaven, Ungläubige enthaupten und das Welterbe der Menschheit vernichten, dann stimmt sowohl mit denen etwas nicht als auch mit dem Text.

983. @Nobilitatis

     Unter „demagogischer Verrenkung“ verstehe ich jemanden, der mir versucht allen ernstes zu erklären, ein „ethnischer Türke“ könne in Deutschland aus technischen oder wasweißich für Gründen kein völkischer Nationalist sein. Der Mann ist Deutscher, fühlt sich als Deutscher und spricht vom deutschen Volk, um dass er sich vermeintlich Sorgen macht. Was genau ist also Ihr Problem? Dass Ihnen die „ethnischen Türken“ jetzt nicht nur die Arbeitsplätze und die Frauen, sondern auch die Hetze wegnehmen?

984. Earonn, mal ehrlich, diese Unermüdlichkeit ist aber auch aus der Ferne mit einer doch recht toleranten Gruppe von Europäern auch nicht so schwer. Ich würde auch lieber über die Royal Mile schlendern und im Plattenladen stöbern oder den Artisten zuschauen und im „Last Drop“ Haggis, Neeps und Tatties essen, und am Montag im „Black Bull“ Greame E. Pearson zuhören. Oder über Islay fahren, wo sich alle immer zuwinken und ihre Häuser nicht abschließen (außer vielleicht zum Whiskey-Festival.)
     Statt dessen diskutiere ich seit etwa März diesen Jahres mit besorgten Bürgern, die mal mehr oder weniger zornig sind. Stets geduldig, immer bemüht auch den größten Stuss ernsthaft zu beantworten, ohne sarkastisch zu werden, um Menschen feilschend, weil doch 150 Flüchtlinge in einem Stadtteil mit 1600 Leuten nun wirklich nicht für Überfremdung sorgen usw.
     Manchmal musste ich mich über meine linken Freunde ärgern, die mich immer wieder ermuntern, mit solchen Leuten zu reden (natürlich in meiner Freizeit, nicht dass das mein Job wäre) und dann sich selbst mit ihrem Sarkasmus nicht zurückhalten können. Zuweilen haben sie dann, wenn ich gerade merkte, hier fängt jemand an, über etwas nachzudenken, mit ein paar kernigen Bemerkungen ganz schnell eingerissen, was nach nach einer Stunde lamentieren gerade im Aufbau war.
     In den letzten Monaten ist es auch bei uns immer schlimmer und nerviger geworden, noch nie habe ich eine so deutliche Übereinstimmung zwischen der verschärften Debatte in den Medien und der verschärften Debatte direkt vor meiner Haustür wahrgenommen.
     So wie man es im medialen Rauschen sieht, wird auch direkt vor der eigenen Nase der Ton immer heftiger.
     Montag war ich beim Frisör, ich kenne die Frau seit Jahren, habe sie immer bewundert, wie sie als allein erziehende Mutter und selbstständige Unternehmerin alles unter einen Hut kriegt, sie nimmt unsere Pakete immer an, meine Frau bringt ihr manchmal Kuchen oder Plätzchen, wir quatschen über ihr Kind oder Musik, sie gibt mir immer abends Termine, wenn sie eigentlich schon geschlossen hätte usw. Manchmal sehe ich sie auch ein paar Wochen gar nicht und habe mich deswegen auch gefreut. Aber ihr Laden war verschlossen, sie kam, schloss mir auf und sagte mir, dass sie jetzt immer zuschließt, wenn es dunkel wird, wegen der „Kanaken“.
     An sich bin ich selten sprachlos, aber da ist mir wirklich die Kinnlade runtergefallen.
     (Wir haben derzeit etwa 800 Flüchtlinge in einem Krankenhaus, das ist etwa fünf, sechs Kilometer vom Stadtzentrum weg, die Stadt hat so 90.000 Einwohner). Mein erster Impuls war zu gehen, das ist in solchen Momenten eigentlich nicht meine Art, aber irgendwann reicht es. Ich blieb da, fragte völlig neutral, ob es dafür einen Anlass gibt, natürlich gab es keinen, aber man hat gehört …usw.
     Obwohl ich ruhig diskutiere, im selben Tonfall , in dem wir sonst reden, fängt sie an zu weinen.
     Nun kann ich erst recht nicht gehen, außerdem war meine Haare nur auf einer Seite geschnitten.
     Es stellt sich heraus, dass ihr alles, was sie seit einigen Jahren bewältigt, nun deutlich über den Kopf wächst. Nichts von dem, was sie frustriert, hat überhaupt etwas mit irgendwelchen Flüchtlingen zu tun. Die sind aber gerade Reizthema Nummer Eins und wenn man über seinen wahren Frust nicht reden kann, dann kanalisiert man ihn eben dorthin. Bei ihr und vielen anderen, würde es aber niemals soweit gehen, dass sie vor Heimen grölen, oder nächtens mit dem Benzinkanister herumschleichen. Ich habe in diesem Jahr ähnliche Situationen (mit Wildfremden) erlebt, es steckt oft ein anderer Frust dahinter, und wenn man zuhört und ruhig fragt, fällt es oft auch dem Betroffenen auf. Er erkennt das eigentlich im Gespräch von selbst, man muss es ihm gar nicht erklären.
     Ich war jedenfalls froh, dass ich nicht direkt gegangen bin.
     ich will auch keine weiteren Beispiele erzählen, aber meine Angst und meine Besorgnis, egal ob in der großen Debatte oder im eigenen Viertel kristallisiert sich mittlerweile auch.
     Ich habe keine Angst vor den Flüchtlingen, ich habe auch keine Angst vor Pegida und Co.
     Ich habe Angst vor der Frage, wie wir alle, die neuen und alteingesessen Menschen hinterher miteinander leben sollen, wenn sich der Staub auf die eine oder andere Weise gelegt hat.

     Falls Linus das liest:
     Natürlich sind mir auch jede Menge Gestalten über den Weg gelaufen, die einfach nur verbohrte Rassisten sind und bei denen jedwedes Gespräch keinen Sinn macht, ich will hier nicht den guten Kern von Pegida und Co heraufbeschwören.
     Aber wenn ich nach deren Events (die hier mittlerweile auch an die tausend Leute versammeln) mit acht bis zehn Leuten rede und nur einer bis zwei gehen nächste Woche nicht mehr hin, lohnt sich das für mich (noch).

985. @JUB 68

     Man merkt, dass Sie sich selbst toll finden. Sehr viel eigenes Schulterklopfen.

986. @Linus:

     „Freiheitsrechte, Minderheitenrechte, rechtsstaatliche Prinzipien, Religionsfreiheit, Aufklärung, kurz: Die Errungenschaften der Zivilisation der letzten paar hundert Jahre. Das alles will ja der böse böse Islam angeblich abschaffen. Das muss er aber in einer von besorgten Bürgern dominierten Gesellschaft gar nicht mehr tun, denn die sind dort schon längst auf dem Altar der Angst vor dem Verlust des eigenen Wohlbefindens geopfert worden.“

     Das war einer Ihrer Sätze, bei denen ich erkenne, dass Sie außer Ihren Vorverurteilungen gegenüber Ihnen unbekannten Leuten und dem Ableiern von Kampfbegriffen und dem Zuschlagen mit pc-Keulen, durchaus auch in der Lage sind, mal etwas tiefgründiger und durchdachter zu argumentieren.

     Ich glaube, dass wir beide davon ausgehen können, dass man bis zum Beweis des Gegenteils zuerst einmal niemandem unterstellen sollte, dass er blöde oder gar böse sei. Wenn Sie jemand anderem die Kenntnis der Selbstverständlichkeit Ihres obigen Satzes absprechen wollen, dann habe ich den Verdacht, dass da ein ziemliches Maß einer gewissen Überheblichkeit drin steckt.

     Damit Sie wissen, was ich als Selbstverständlichkeiten meine:

     1. Alle Menschen in allen Ländern, mit allen Religionen usw. sind gleichwertig und Ihnen stehen die gleichen Rechte zu und niemand darf diskriminiert werden. Das nennt sich Ethik und Empathie.
     2. Niemand kann etwas dafür, wo er geboren ist, in welche Gesellschaftsordnung, in welche Diktatur oder in welche Religion hinein auch immer. Das nennt sich Logik.
     3. Das Baby kommt weder mit religiösen, diktatorischen, kriminellen, fremdenfeindlichen, antisemitischen oder sonst was für Genen zur Welt. Das nennt sich Wissenschaft.
     4. Was später aus ihm werden kann, entscheiden die gesellschaftlichen Verhältnisse, unter denen er aufwächst. Das nennt sich Sozialwissenschaft.
     5. Es ist saublöd, einem Menschen die Religion vorzuwerfen, die ihm seine Eltern, in vielen Ländern die Lehrer usw. ohne seine Schuld eingeimpft haben und zu behaupten, man selbst sei deshalb irgendwie was Besseres. Das nennt sich Diskriminierung.
     6. Diese Erkenntnis ist gemeint, wenn wir die Religionsfreiheit als ein Grundrecht jedes Menschen bezeichnen. Das nennt sich Frieden.

     Daher sprechen Sie bitte niemandem bis zum Beweis des Gegenteils die jedem Menschen angeborenen Fähigkeiten ab, Ethik, Frieden, Logik und Erkenntnisfähigkeiten zu besitzen, etwas was Sie sich selbst zusprechen. Denn jeder besitzt diese Fähigkeiten mit seinen natürlichen Anlagen. Jeder hat ein Denkorgan wie Sie und jeder besitzt Spiegelneuronen wie Sie. Wenn Sie das nur sich selbst zurechnen wollen, und bei anderen sofort das absprechen, nennt sich das so wie oben bei Fünftens Diskriminierung.

     Indem Sie also anderen die Erkenntnis der oben genannten Selbstverständlichkeiten absprechen, wo Sie selbst sich irrtümlicherweise als höherwertig betrachten, passieren Ihnen ununterbrochen daraus resultierende Folgefehler:

     Sie verteidigen nicht den einzelnen Menschen bzw. Gruppen von Menschen, Sie verteidigen mit Ihrem Furor z.B. aus Versehen eine Ideologie, denn ich gehe davon aus, dass Sie wissen, was eine Ideologie ist.
     Sie schreiben „Das alles will ja der böse böse Islam angeblich abschaffen.“ Wir müssen aber die Muslime verteidigen, siehe oben. Der Islam geht Sie nur was an, wenn Sie ihm angehören, und ob der etwas angeblich oder ernsthaft abschaffen will oder nicht, dass entscheiden die Angehörigen dieser Religion. (Deswegen die Religionsfreiheit). Das scheint eine Schusseligkeit zu sein, aber ich nenne es Fehler, weil sie damit weitere „Besorgte Bürger“ erzeugen, Wir wollen doch klar machen, dass es nicht um die Verteidigung einer Ideologie geht, sondern um jeden einzelnen Menschen.

     Die Dummköpfe aber, die sich anmaßen, ANDEREN LEUTEN deren Religion VORZUWERFEN, begreifen neben den obigen Grundlagen zusätzlich erst recht nicht, dass es die Angelegenheit der Religionsangehörigen selbst ist, diese ihre Religion zu deuten. Wie sie dabei vorgehen, ist deren Sache. Das geht mich nichts an, denn ich gehöre keiner Religion an.

     Die allermeisten kommen, und dass genau wegen der uns allen gleichen angeborenen Fähigkeiten, mit den Widersprüchen in ihrer jeweiligen Religion klar, und es geht ihnen lediglich darum, Trost in der Gewissheit zu finden, dass auf sie eine höhere Macht wartet. Kein Wunder, wenn man sich das Treiben in unserem Paralleluniversum so anschaut, :-) Andere glauben vielleicht nicht (mehr) und beugen sich dem Druck ihrer Umgebung, das könnte ich mir als EIN Beispiel so in gewissen ländlichen Gegenden von Bayern vorstellen.

     Andere versuchen ihre kleinen Schwächen, oder ihre ausgeübten Diskriminierungen, oder ihre politischen oder Machtinteressen oder im Extremfall ihre Kriminalität oder gar Kriegsverbrechen mit einer Religion oder Ideologie oder gar den Menschenrechten oder als sich zur sogenannten „westlichen Wertegemeinschaft“ zugehörig zu begründen.

     Denn solche durchaus bewusste Gewissenlosigkeit hält man wegen der angeborenen Fähigkeiten nur dann aus, wenn man sich selbst damit beruhigen kann, dass da was in der Religion oder Ideologie oder in der Charta der Menschenrechte zur Rechtfertigung oder einfach nur zum Vorantragen einer Monstranz zu verwenden ist (das mit der Charta der Menschenrechte ist eine Spitze an Ihre und obwohl ich mich geistig anstrenge, mich zu bemühen, auch meine Schwäche, lieber Linus :-)).

     Ich zum Beispiel habe, wie Ihnen mittlerweile schon aufgefallen sein wird, keinen Grund, mit abverlangten Bekenntnissen daher zu kommen, weil ich glaube, diese Grundlagen tief verinnerlicht habe. Das ist nicht mein Verdienst, denn ich hatte Glück, ich hatte ganz vorn ja von meiner Kindheit berichtet und ich musste mit Widerspruchsgeist, den Sie sicher bemerkt haben, in einer Diktatur bestehen.

     Und ich sprach oben davon, dass es einen Beweis des Gegenteils gibt. In diesem Moment muss der Respekt zwar immer noch bleiben, aber die Toleranz muss sofort aufhören. Da fängt unsere Pflicht an, auf die von Ihnen genannte Verteidigung von:

     „Freiheitsrechte, Minderheitenrechte, rechtsstaatliche Prinzipien, Religionsfreiheit, Aufklärung, kurz: Die Errungenschaften der Zivilisation der letzten paar hundert Jahre.“

     umzuschalten.

     Und zwar gegenüber JEDEM.

     Niggemeier hatte über ein Beispiel mit der Schundpresse mit den Badezeiten berichtet. Wenn wir an die Errungenschaften des Kampfes unserer Vorgängergenerationen denken, dann können wir bei diesem Fall nur wieder außer über die Gierjournaille den Kopf zu schütteln und über grundgesetzwidrige Ansprüche von Religionsverbänden und Kirchen ebenfalls und sowas abweisen. Aber wir müssen den Sozialdemokraten, die sich aus WAHLTAKTISCHEN Gründen DER STIMME ENTHIELTEN, entgegen schreien: „Wer hat uns verraten, die Sozialdemokraten!“. Sie haben die Religionsfreiheit als Alibi für ihre Schandtat missbraucht. Ah ja, die Gewissensbisse.

     Das war mit das Schlimmste, angesichts ansteigender Immigration die Angst wegen Zahlen auch noch mit Angst vor POLITISCHEM Einfluss einer Religion zu nähren. Wem fällt da nicht Michel Houellebecq‘s Buch sofort ein. Ich kann nur nochmal schreien „Wer hat uns verraten, die Sozialdemokraten!“.

     Das ist so etwas wie in der englischen Region, über die wir sprachen. Nicht nur die Verbrecher waren dort schuld an 1400 Kindern, sondern einen genauso großen Teil der Schuld tragen die dortigen Verantwortlichen und diejenigen, die wie zu allen Zeiten bei so etwas immer wieder feige wegschauen. Eine Schweigespirale!

     Ich sage es deutlich, wer in seinem Furor „übersah“, dass ich über wahrscheinlich atheistische oder wahrscheinlich christliche Briten, deren Religion mir ebenfalls egal ist, als Versager, als Feiglinge, als Befeuerer und als erbärmliche Abducker eines Gesinnungsterrors sprach, der soll sich das nochmal überdenken. Und andere Diskutanten ergänzten, dass auch noch das von mir ganz oben im Thread verabscheute Herabsehen auf Kinder aus sozial schwachen Schichten dazu kam.

     Und dass ich über ganz gewöhnliche Kriminelle spreche, die nicht wegen ihrer Ethnie oder ihrer Religion Kriminelle sind, siehe die obigen Selbstverständlichkeiten, die sich aber die Religion oder gewisse mangelnde Frauenrechte in ihren Herkunftsländern als Legitimation zurechtbiegen! Verbrecher sind ja nicht dumm. wenn ihnen die Polizei zu nahe kommt, schreien sie um Beistand, denn da komme ja ein Rassist oder Nazi.

     Alle diejenigen, die meine Anklage an diese Behörden, an diese Briten, nicht die Pakistaner, mit welcher Intention auch immer „übersahen“, stelle ich in eine Reihe mit diesen Versagern, denn die „übersahen“ alles aus den gleichen „edlen“ Gründen. Z.B. der Herr „Kriminalstatistiker“. Jeder weiß, wen ich meine.

     Wir sind uns einig, dass die Verteidigung gegenüber Rechtsextremen, in welche Gruppen und Parteien die sich auch eingliedern wollen, glücklicherweise, von den meisten in ehrlicher Empörung, in diesem Blog schon mal ganz gut vertreten war.

     Wer über einen Bachmann oder wie der heißt, erfahren hatte und sich das auf Facebook oder wo das war anschauen konnte, dass der schon vor seinem „politischen Engagement“ über „Gelumpe“ und mit noch paar anderen Unflätigkeiten von Immigranten oder deren hier geborene Nachfahren sprach, der geht da nicht mehr hin. Punkt.

     Lieber Linus, ob der nun ein Kleinkrimineller vorher mal war, das zieht nicht, das macht ihre voll berechtigte Kritik an ihm, wenn Sie sowas als „Argument“ anwenden bei jemandem, der seine Strafe abgebüßt hat, zu einer Diffamierung. In einer Gesellschaft, die Wert auf die Würde jedes Menschen legt und mit Reintegration Straffälliger das ewige Abstempeln eines einmal Gestrauchelten verhindern will. Das treibt ihm weitere Leute zu, die sowas merken, z.B. wenn die wissen, dass er aktiv bei der Elbeflut half.

     Wenn jemand sich wegen dieses Argumentes von ihm abwendet, aber nicht wegen des viel schwerer wiegenden Arguments, auf solchen ist sowie so kein Verlass. Im Gegenteil, er wird in der politischen Auseinandersetzung unsichtbar. Bei nächster Gelegenheit verdächtigt der jemandem des Diebstahls, bloß weil mal einer was von einer Vorstrafe erwähnte. Und irgendwo taucht er dann bei einem Brandanschlag auf, weil er mit Vorbestraften nicht mehr schreien möge.

     Warum ich sowas pingeliges sage? Weil diejenigen, die unter Missachtung von Linus klugem Eingangssatz, so wie sie nach Büchervernichtung schreien, auch zum selektiven Demonstrationsverbot aufrufen! Sie mögen dann mal bitte weiterdenken analog zu oben.

     Ein absolutes NoGo! Es hat immer alles nach Recht und Gesetz zu erfolgen in einem Rechtsstaat, auch wenn Linus beklagt so wie ich beklagt, dass der nicht mehr da ist. Weil er immer mehr eingeschränkt wird. Oder weil zu viele Journalisten schlampen! Wir müssen uns kümmern, dass niemand dran rüttelt und alle uns weggenommenen Rechte wieder erstreiten. Morgen fordert wieder jemand ein anderes selektives Verbot, das dann tatsächlich Verteidiger von Menschenrechten trifft. Zieht doch mal die Lehren aus dem, was Snowden uns gezeigt hat.

     Es ging hier nicht ohne noch gravierendere Fehler ab, so dass einige sich sogar bereit erklärten, trotz der von Ihnen, lieber Linus beschworenen Errungenschaften der Zivilisation der letzten hundert Jahre gleich mal OHNE MIT DER WIMPER ZU ZUCKEN eine Bereitschaft zur öffentlichen Bücherverbrennung (heutzutage mit besserer Technik als Schredderaktion) zu zeigen. Oder die ein Abducken ALLER Großbuchhandlungen vor öffentlichem Druck zu einer neuen zivilisatorischen Errungenschaft erklärten.
     Ich sage allen diesen, das ist ein Skandal!

     Und weil Ihre Mitstreiter, lieber Linus die gleichen Fähigkeiten wie Sie und ich haben, Unrecht in Wirklichkeit zu erkennen, versuchten sie, das Erkennen dieses Widerspruchs mit einer neu erschaffenen „Tortenlieferungs-Ideologie“ zu rechtfertigen. Tja, unheimlich verwirrte „Besorgte Bürger“ eben.

     Kritiker, die Sie wiederum, lieber Linus, vorrangig zu den „Besorgten Bürgern“ rechnen, nennen solche Leute da oben, weil auch diese Kritiker selbstverständlich das ganz oben genannte Wissen besitzen, freundlich „Gutmenschen“.

     Denn die „Gutmenschen“ merken nicht, dass sie mit solchen Verrenkungen bis hin zur Pizzalieferung (also das übliche Konsumdenken) übertragen auf Bücher unser aller Anliegen schweren Schaden zufügen.

     Und dass so etwas dazu beiträgt, wie Sie lieber Linus oben mit Ihrem klugen Satz beklagen, dass unsere Werte „schon längst auf dem Altar der Angst vor dem Verlust des eigenen Wohlbefindens“ geopfert worden sind. ich sage mal Konsum, Brot und Spiele oder wie ein anderer GerhardS mal sagte: Bild, Bams und Glotze oder so. Und dass dies vielen anderen ebenfalls auffällt. Und die nennen Sie lieber Linus, so denke ich, mal eher verächtlich „Besorgte Bürger“.

     Sie merken nicht, dass sie ein gerüttelt Maß dazu beitragen, dass ein Pirincci, der jahrzehntelang in viele Sprachen weltweit übersetzte Bücher schrieb, sich freute, wie gut seine Eltern und er sich in unserem Land integrieren konnten und der sich erst recht freute, dass er in so einem Land lebt, was sich eigentlich die genannten Errungenschaften vorgenommen hat zu bewahren. Und der lustig einer Katze den Leuten, den Herrchen oder Frauchen, den „Dosenöffnern“, den Spiegel vorhielt, nun in seiner Verzweiflung über Gründe, die ich oben benannt habe, diesen Spiegel vollgekotzt hat.
     Ein jetzt vollständig ausgerasteter Mitbürger.

     Zu Leuten, die ein Religionsbuch analysieren, und dabei denken, als Nichtangehörige dieser Religion eine Reformation nachzuholen, brauche ich nur einen kurzen Gedanken zu verschwenden, weil Sie ebenfalls schon reichlich Widerspruch erhielten. Auch wenn sie aus wissenschaftlichen Gründen ein Religionsbuch studieren, müssen sie immer bedenken: Eine solche Aufgabe fällt nur den Religionsangehörigen zu (Religionsfreiheit!), so wie z.B. Luther oder ehemaligen Religionsangehörigen, denen unschuldig eine Religion ab Kleinkindalter eingeimpft wurde, und die darunter litten, wie z.B. Hamad Abdel-Samad und andere.

     Oder viele weitere, die innerhalb der Religion leben und zu menschenrechtskonformen und moderneren, den neuesten Erkenntnissen Rechnung tragenden Interpretationen mahnen. Das ist kein Zuckerschlecken bei solchen im historischen Kontext zu bewertenden Texten!

     Wer dachte da jetzt gerade an Talkshows mit dies einfordende kopftuchtragende Musliminnen? :-)
     Ich denke aber zusätzlich auch an den derzeitigen Papst, was der so zu kämpfen hat mit seinen ganzen Kardinalsgremien oder sogar mit sich selbst.

     Also Muslim oder ehemaliger Muslim scheinen ja die hier schreibenden Buchanalysten nicht zu sein, denn dann hätten sie uns schon mitgeteilt, dass sie unter Polizeischutz hier posten. Die letztere Bemerkung ging wiederum eher an Sie, lieber Linus. :-)

     Es gäbe noch viel zu berichten, man kann gar nicht so viel lesen, wie man kotzen möchte,

     Ich habe mal eine Frage: Glauben Sie nicht auch, dass es den Zielen, die Sie haben, besser dient, zu argumentieren
     – wie ich mich z.B. bemühe, differenziert, ohne Schwarz , Weiß
     – und nicht nur mit Wiederholungen (Parolen) anderer Leute
     – so wie Stefan Niggemeier dafür kämpft, mit größter Sorgfalt und Fehlerfreiheit
     – mit Beweisen und Nachweisen, was man mit Zitaten und Quellen zu belegen hat
     – ohne Manipulationen, wie ich sie Ihnen in #863 mit sieben Fehlern in einem ganz kurzen einzigen Kommentar von Ihnen nachgewiesen habe,
     gerade noch hin- und her gerissenen besorgte Leute nicht besser von seinen eigenen Haltung überzeugt? Oder worauf kommt es Ihnen an?

     Und ich hoffe, dass wir alle den folgenden ebenfalls in Deutschland verliebten weiteren Immigranten als besorgten Bürger ernst nehmen. Er hat als Filmschaffender jahrelang über Integration und sogar ganze Themenreihen zur Integration für viele ARD-Sender gearbeitet und wurde dafür preisgekrönt.

     Man urteile bitte mit Respekt und mache ihn nicht zu einem Pirincci, was wie ich denke, sowieso nicht klappen wird:

     https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=504990716338676&i

     Der Eingangssatz von Ihnen, lieber Linus war, wenn man es gründlich bedenkt, was ich mir die größte Mühe hier gab, fast genial. :-)

     Ich gehe jetzt Blutdruck messen. :-)

987. @984 JUB 68: Ich hab’s gerne gelesen und kann es nachempfinden.

988. @GerhardS

     Danke für Ihren wohltuend unaufgeregten Beitrag, trotz Ihres Blutdrucks.

     Ich halte es auch hier für konsensfähig, dass Bücher shreddern moralisch sehr fragwürdig ist. Ebenso die Entscheidung des Großbuchhandels, alle seine Bücher zu boykottieren, inklusive seiner unverfänglichen Katzenkrimis. Das ist die bewusste Entscheidung, eine einzelne Person um ihr Einkommen zu bringen. Aber, wie Mycroft (in anderer Wortwahl) deutlich gemacht hat (705), es ist eben genau das: ein Boykott, durchgeführt von kapitalistischen Unternehmen mit einem Oligopol auf den Großbuchhandel. Und kein Verbot durch den Staat. Ich denke, das meinten die meisten Kommentatoren, wenn darauf hingewiesen wurde, dass diese Unternehmen frei entscheiden können, was sie liefern (war das die Torten-Analogie?).

     Die Antwort auf die Aussage mit dem Boykott war nicht etwa „ja dann muss das gesetzlich festgeschrieben werden“ oder „er hat bestimmt Klagechancen wegen Diskriminierung“ oder irgendeine Kritik an den entsprechenden Unternehmen, sondern „Zu so viel Bullshit fällt mir nichts mehr ein. Das ist gequirlte braune Soße, was Sie da von sich geben.“ Die Aussage steht für sich selbst finde ich.

     Es gibt eben kein Gesetz dazu, was den Unternehmen vorschreibt, alles zu liefern. Es ist einfach Brauch und das hat vorher niemand infrage gestellt. Das hat auch Lena erkannt, aber jedem vorgeworfen, der schreibt, dass die Unternehmen nicht illegal handeln, gleichzeitig auch die Handlungen der Unternehmen zu billigen. Das habe ich so nicht verstanden, lasse mich aber per Zitat eines besseren belehren. Oder anders gefragt: möge sich doch jemand melden, der die Entscheidung des Großbuchhandels, sämtliche Werke Pirinccis nicht mehr zu liefern und seine Bücher zu shreddern, für eine legitime Reaktion auf seine „KZ-Rede“ hält.

     Wir können gerne darüber diskutieren, inwiefern der Boykott schlimm ist und welche Maßnahmen Staat/Gesellschaft/Pirincci/Buchhändler oder wer auch immer ergreifen können, um dem Zwischenbuchhandel diese Macht zu nehmen. Aber nicht mit jemandem, der andere völlig willkürlich und argumentfrei der „braunen Soße“, „Rassismus“ und wie am Ende auch noch hinzu kam „Islamismus“ bezichtigt und damit an einer Diskussion nicht interessiert ist. Ich für meinen Teil habe es versucht und den Eindruck, Lena ist auf meine Aussagen nicht eingegangen. Oder ich habe zu blöd gefragt.

     Mir ist bewusst, dass solche Schlagworte auch woanders gefallen sind, aber außer bei Lena habe ich die Übersicht verloren, es war auch nicht diese Regelmäßigkeit und bezog sich meist konkret auf eine Aussage.

     Übrigens funktioniert der facebook-Link nicht, geht das nur mir so? Ich weiß jetzt nämlich nicht, von wem Sie sprechen.

989. @ErwinZK #988:

     Tut mir leid, das mit dem Link, der nicht funktioniert, ich kann das leider nicht korrigieren.
     Während ich stundenlang heute Nacht noch am Beitrag schrieb, keine Ahnung hatte, was gerade in Paris los ist, konnte ich den Link aufrufen. Sofort nach dem Absenden meines Postings nicht mehr.
     Es steht ja auch da: „Diese Seite existiert NICHT MEHR.“

     Auch den Link zu einer anderen Website, welche den gleichen Text dieses Autors enthielt, konnte ich während der Stunden, wo ich meinen Beitrag schrieb, völlig problemlos aufrufen.
     Sofort nach dem Absenden meines Beitrags nicht mehr. es kam nur noch „504 Gateway Time-Out“:

     http://www.statusquo-news.de/vergesst-nicht-mir-mein-altes-deutschland-wiederzugeben-imad-karims-appell-an-das-deutsche-volk/

     Auf diese Seite wollte ich aber nicht verlinken, weil ich Wert darauf lege, auf verlässliche Quellen zu verlinken, und ich diese Seite nicht kenne. Deshalb habe ich auf das Original verlinkt, den Facebook-Accout von Imad Karim.

     Zur Info hier die Wikipedia-Information zu Imad Karim:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Imad_Karim

     Bei meinen verzweifelten Bemühungen, das nach dem Posten meines Beitrags wieder zu finden, wurde mein Internetanschluss unterbrochen. Hä?

     Inzwischen habe ich eine neue IP-Adresse.

     Heute, entsetzt über den Terrorismus in Paris, muss ich in den ÖR-Medien erfahren, dass vor einer Woche in Bayern jemand mit Waffen festgenommen wurde, der nach Aussagen dieser ÖR-Medien nach Frankreich unterwegs war.

     In seinem Text warnte Imad Karim:

     „Sagt Merkel und der gesamten politischen Elite, den Grünen, den Medien, der Gerichtsbarkeit und allen, dass Ihr entscheidet, wer zu Euch kommt und wer nicht, denn das ist Euer legitimes Selbstbestimmungsrecht als Volk.“

     Sein Text ist zur Zeit auf anderen Websites noch zu finden.

     Kann mir irgend jemand, ohne VT zu betreiben, erklären, warum genau die beiden Quellen, die ich vor Absenden meines Beitrags heute Nacht kannte und benutzte, nicht mehr funzen?

990. @Linus: Ich habe Ihre menschenverachtende Ideologie kritisiert. Sie reagieren ablenkend, wiederholen Ihre unsinnigen Ideen, da wird Ihnen keiner begründet beipflichten, da gibt es keine Begründung für. Sie können einen ethnischen Türken nicht im deutschen Volk verorten, egal, wie oft Sie es behaupten. Ein ethnischer Türke kann völkischer Nationalist sein, aber selbst er selber kann nicht die ethnische Zugehörigkeit ändern. Und Sie, Linus, schon gar nicht. Außerdem sind Ihre Unterstellungen frei erfunden. P. hat sich nie zum ethnischen Deutschen stilisiert. Sein Deutschsein erstreckt sich auf seine Staatsangehörigkeit. Bei dieser Feststellung werde ich es belassen. Und auch sonst erwarte ich von Ihnen keine Korrektur Ihrer Positionen, Sie sind, wer Sie sind. Hoffentlich merken das irgendwann auch die paar, die glauben Ihnen beipflichten zu müssen, weil Sie irgendwie „links“ rüberkommen.

991. @Nobilitatis

     Prima, jetzt haben Sie Sich dann wenigstens endgültig als Rassist und völkisch blutsdeutscher Nationalist geoutet. Danke dafür. Türke bleibt Türke, auch wenn er die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt (die ja für Sie nichts mit Deutschsein zu tun hat) sich Sorgen um eine deutsche Umvolkung macht (kann er gar nicht, er redet, wenn er vom Volk redet, immer von Türken, ob er das selber weiß oder nicht) und völkischen Nationalisten das Wort redet (die das natürlich gar nicht sind, sondern nur total besorgte Bürger).

992. @GerhardS #989:

     Zusatzinfo:

     Google Cache zeigt, dass die Seite, deren Link ich NICHT IM POSTING aus den genannten Gründen verwendete, während einer Zeit, IN DER ICH SCHRIEB, also um 22:25:31 Uhr noch aktiv war.

     http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QDiIry81DewJ:www.statusquo-news.de/vergesst-nicht-mir-mein-altes-deutschland-wiederzugeben-imad-karims-appell-an-das-deutsche-volk/+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

     Wie gesagt, ich habe den Link NICHT GEPOSTET. Also Stefan Niggemeier ist raus, falls jemand auf solch einen blödesten VT-Gedanken kommen sollte. Sorry, Stefan, Du weißt, welche Blödheit es gibt, ;-)

     Ich war noch beim SCHREIBEN !!!!!!!!!!!!!

993. Sein Deutschsein beschränkt sich auf seine Staatsangehörigkeit? Im ernst? Das Problem in eurer Diskussion ist, dass der eine oder andere sein gegenüber nicht leiden kann, da versteift ihr euch nun auf Begriffe wie Völkisch und Etnie und betreibt Penisfechten. Selbst wenn einer von euch merkt, dass seine Argumentation unstimmig ist, wird er wegen seines Stolzes nicht zurückrudern.
     Natürlich kann sich ein Türke in Deutschland heimisch fühlen, deutsch sprechen, deutsche Kultur feiern und der deutschen Nationalmannschaft zu jubeln, ja gar sich bedroht fühlen wegen einer angeblichen Überfremdung in der Nachbarschaft im Ruhrpott oder Oberfranken, trotz türkischer Abstammung, trotz der Urgroßeltern aus Anatolien oder sonst wo. Das ist doch unsinnig das Gegenteil zu behaupten.

994. @Ste

     Mag ja durchaus sein, dass sich die Diskussion an Begrifflichkeiten aufhängt, das trifft aber nicht den Kern. Nobilitatis schmipft rum wegen Dingen, die ich weder geschrieben, noch gemeint habe. Dass der Herr Pirincci „ethnischer Türke“ ist, tut für das, was er von sich gibt, nichts zur Sache. Es sei denn, man möchte ihm das Recht absprechen, überhaupt über solche Dinge oder im Namen eines irgendwie definierten Deutschtums sprechen zu dürfen oder zu können.

     Nobilitatis schrieb übrigens das Deutschsein „erstrecke“ sich auf Pirinccis Staatsangehörigkeit. Wobei mir dabei keine auch andere Interpretation als „beschränkt“ einfallen würde.

995. @linus, ste,
     Finde, dass ste schon recht hat. Welcher erkenntniswert kann aus der diskussion folgen? Im modernen antidiskriminierungsrecht geht es ja z. B. nicht darum, was jemand ist, sondern, was andere ihm zuschreiben, was er ist.

996. @Maike

     Ich finde diese Definition aller Ehren wert, wir haben nur in dem Moment ein Problem, wo es nicht klar ist, wer defininiert und einschätzt, „was jemand ist“. Derjenige selber kann es, wie diese ausufernde Diskussion nicht zuletzt zeigt, schlecht sein. Und wenn Nobilitatis das Deutschsein „ethnischen Türken“ absprechen will bzw. es dort lediglich auf die Staatsbürgerschaft minimiert, ist er ein lupenreiner Rassist. Dann ist das keine Zuschreibung mehr, sondern ein Faktum.

997. @linus,
     Jaja, haste schon recht. Ich denke, ich muss auch nicht sagen, wo meine sympathien liegen. Dennoch wirds dir nix nuetzen den streit, ich sag mal, zu gewinnen. Dich find ich trotzdem klasse.

998. @ interessierte Kommentatoren

     Betrifft #989 und #992

     Weil verständlicherweise und dankenswerterweise diese beiden Kommentare gründlich geprüft und längere Zeit im Moderatoren-Cache verweilten, und daher nicht in der normalen Posting-Zeitreihe erschienen, sehe ich die Gefahr, dass mein Hilferuf zur Beseitigung einer gewissen Ratlosigkeit übersehen wurde.

     Ich tendiere ja, weil ich kein VTler bin, eher zum Zufall. Denn Zufälle gibt es, dass ist wissenschaftlich klar berechenbar.

     Und dann kommt mir so ein leichter Zweifel, wenn die Anzahl der Zufälle sich häuft.

     Denn der nächste Zufall ist, der mir aufgestoßen war, ist der: Das alles geschah mir genau im Zeitbereich eines Terroranschlags.

     Keine Panik, es gibt bestimmt eine ganz normale Erklärung.

     Ich vertraue z.B. den seltensten Ereignissen. Denn wenn beim Roulette zum 27. Mal hintereinander Rot kommt, dann setze ich nochmal auf Rot. Als längste Serie in der gesamten jahrhundertelangen Roulette-Geschichte wurde die einmalige Serie von 26 genannt, andere behaupten eine Serie von 28.
     :-)

     Hilfe!

999. Und nicht den Ehrgeiz entwickeln, den 1000. Post zu machen.
     Ich helfe demjenigen hiermit mal nach. :-)

1000. @ interessierte Kommentatoren

      Schade, muss ich doch die Nummer 1000 machen.

      Betrifft #989 und #992 und #998.

      Na wer sagt es denn, der Zufall reagiert sogar auf meine Bitten:

      Jetzt ist der eine Link wieder verfügbar.
      Der andere noch nicht. Vielleicht wird’s noch. :-)

1001. @GerhardS

      Betrifft #989 und #992 und #998 und #1000:

      Man muss eben Geduld haben. Dieses dürfen wir dann schon mal als Wochend-Wartungs-Ereignis verbuchen.
      Das solltet Ihr VTler Euch mal hinter die Ohren schreiben, die längste Roulette-Serie bisher war eben die mit der 28 und nicht wie Ihr behauptet, mit der 26!

1002. http://www.schleckysilberstein.com/2015/11/der-einzige-kommentar-fur-heute/

1003. Pirincci ist mWn dt. Staatsbürger und beherrscht die dt. Sprache gut genug, um damit seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Wenn die bösen Buchhandeloligopolisten ihn denn ließen.
      Außerdem ist er trotz Migrationshintergrund so gut integriert, dass selbst latent bis offen ausländerfeindliche Gruppen ihn als Redner einladen. Integration IST also möglich.
      Dass er dann so überkompensieren muss, dass es sogar einigen Ausländerfeinden peinlich ist, ist natürlich traurig.

      Aber ich würde sagen, die meisten Syrer kriegen das mit der Integration bestimmt mindestens genauso gut hin. Hoffentlich fliehen jetzt aber nicht auch noch die ganzen Franzosen nach D., sonst wird es vllt. doch noch voll.
      It’s over eintausend1!!1

1004. [gelöscht]

1005. @Nobilitatis: Hach, ja, toll. Maulig und beleidigt rumtönen tun Sie. Seid der letzten Fußball-WM-Debatte sind Sie hier nur noch am austeilen und rumgranteln, während andere noch versuchen zu diskutieren.

1006. @Nobilitatis

      Pirincci ist Deutscher. Punkt. Das scheint Ihnen aber irgendwie nicht über die Tastatur kommen zu wollen. Warum auch immer. Zumal es für eine etwaige Diskussion über das, was er gesagt hat, ohnehin völlig ohne Belang ist.

1007. Leute.

      Ich mach hier mal zu.