Stefan Niggemeier

Die ZDF-Sendung „Die Anstalt“ hat im vergangenen Jahr Furore gemacht und der Satireshow eine ungeahnte Relevanz verschafft. Ein Gespräch mit den Kabarettisten Max Uthoff und Claus von Wagner und dem Redakteur Dietrich Krauss über die Ursachen von Meinungseinfalt, die Verwilderung des Diskurses und Kabarett als Gegenöffentlichkeit.

Herr Uthoff, Herr von Wagner, Sind Sie auch Charlie?

Max Uthoff: Wir sind traurig und fassungslos, aber wir können nicht zeichnen.

Sind Sie verblüfft, wer jetzt alles Charlie ist und flammende Appelle verfasst für die Freiheit und die Satire, inklusive dem Recht, auch anstößig zu sein und weit übers Ziel hinauszuschießen?

Claus von Wagner: Wir freuen uns, dass sämtliche deutschen Zeitungen erklärt haben, dass Satire – auch verletzende – nicht nur gewollt, sondern integraler Bestandteil der Meinungsfreiheit und damit der Demokratie ist. Wir überlegen uns ernsthaft, davon dieses Jahr Gebrauch zu machen.

Was ändert sich durch die Anschläge für ihre Arbeit?

Uthoff: Wir haben Frauen, Kinder, Autos und Schulden. Und versuchen im Rahmen dieser Möglichkeit weiter so frech wie möglich zu sein.

Wie war Ihr erstes Jahr in der „Anstalt“?

Uthoff: Knorke.


Wagner: „Knorke“, das reicht dir?

Uthoff: Das reicht mir. Mach du’s genauer. Wagner: Das ist die Aufgabenverteilung… Uthoff: Herr von Wagner muss differenzieren.

Wagner: Es hat uns mitten in einen Sturm hineingeworfen. Das war ziemlich spannend, wie viele Menschen unser „Kunstwerk“ aufgenommen und was sie damit gemacht haben.

Uthoff: „Kunstwerk“! Hört, hört.

Krauss: Wir sind schon sehr glücklich, dass das eine so große Resonanz hat, auch bei jungen Leuten. Dass das im Internet massenhaft rumgeschickt wird. Dass man mit sowas Altmodischem wie Kabarett und Aufklärung etwas rocken kann.

Haben Sie sich das vorher so vorgestellt?

Uthoff: Wir haben uns keine Vorstellungen gemacht. Wir konnten ja eigentlich nur verlieren, die Fußstapfen waren so groß, dass wir die Ränder nicht mehr gesehen haben, und dann haben wir gesagt: Was würde uns Spaß machen, und losgelegt, ohne auch nur einen Gedanken an die Rezeption zu verschwenden.

Aber Sie haben sich ja vermutlich ein Konzept überlegt.

Krauss: Wir wollten schon tiefer in die Themen einsteigen, kein Aktualitäts-Themen-Hopping machen, sondern hintergründiger, informativer, journalistischer sein.

Hatten Sie sich vorher überlegt, welche Wirkung Ihr Kabarett haben soll – darüber hinaus, Menschen eine Stunde lang zu unterhalten?

Uthoff: Ich mache Kabarett jetzt schon eine ganze Weile. Meine Eltern haben 1965 ein Kabarett in München aufgemacht. Ich mache mir über die Wirkungsweise von Kabarett keine allzu großen Illusionen. Umso überraschter war ich, dass Kabarett offensichtlich heutzutage wieder Diskussionen anstoßen kann, weil wir Informationen reinholen in ein Medium, in dem sie vorher so nicht diskutiert worden sind. Dass das auf so fruchtbaren Boden fällt, hat mich überrascht. Trotzdem glaube ich, werden wir die Revolution jetzt noch nicht schaffen.

Wagner: Wenn du das Kabarett herausnimmst aus seinem geschützten Raum, den Theater- und Kellerräumen, und wenn du dann diesen Flimmerkasten außen rum hast und ein Logo wie ZDF steht rechts oben in der Ecke, dann hat das plötzlich eine andere Wucht.

Krauss: Es war aber auch ein bisschen in Vergessenheit geraten, dass man Kabarett auch mit Fakten füllen kann und nicht nur mit Gags.

Uthoff: Als mein Vater angefangen hat, gab es drei Fernsehsender und keine investigativen Magazine. Da wurden auf der Bühne Dinge diskutiert, die sonst nicht stattgefunden haben. Das machen wir jetzt auch wieder ein bisschen.

Kabarett, das die Leute so bewegt, schien es kaum noch zu geben. Entweder lachte man affirmativ unter sich über die gemeinsamen politischen Gegner. Oder es war Comedy, die nichts anderes will als die Pointe.

Uthoff: Ich glaube, es gibt genügend Kollegen, die in den letzten zehn, fünfzehn Jahren nicht weich geworden sind, sondern tolle Sachen machen. Es ist aber interessant, über die Wirkung nachzudenken, die wir anscheinend erzeugen. Diese positive Resonanz, mit der unsere Sendung aufgenommen wird, spiegelt ja eine Unzufriedenheit mit der Art der Information in anderen Bereichen wider.

Wie bewerten Sie denn die Medienlandschaft? Die These von vielen Ihrer Fans scheint ja zu sein: Die sind alle gleichgeschaltet, gekauft, und die wirklich interessanten Dinge erzählen die uns nicht.

Krauss: Ich komme ja direkt von den angeblich „gleichgeschalteten“ Medien. Ich habe die letzten zwanzig Jahre als Journalist frei für die ARD gearbeitet. Aus dieser Perspektive kann ich nur sagen: Wer mit guten Argumenten für seine Themen und Positionen kämpft, bekommt am Ende dort auch Sendezeit. Aber bei allem guten Journalismus, den es gibt, empfinde ich doch auch in der Summe als Zuschauer bei den großen, wichtigen Fragen – Sozialreformen, Rentenreformen, die außenpolitische Neuausrichtung – das Meinungsspektrum als sehr eingeengt. Das ist das Erbe dieses Wortes „alternativlos“, das bedeutet ja, bestimme Entwicklungen müssen einfach vollzogen werden. Und jeder, der das nicht tut, der hat’s nicht kapiert. Das ist ein Unbehagen, das mich schon auch vor der Ukraine-Thematik genervt hat.

Uthoff: Beim Ukraine-Konflikt kommen noch besondere Emotionen hinzu. In dem Moment, in dem Leute sterben, in dem Kriegsgefahr hochkommt, verstärkt sich das normale Unbehagen erheblich. Das war auch ein Grund für den großen Aufschlag bei den Zuschauern: Dass sie uns dankbar waren, dass wir formuliert haben, was in den größeren Medien nicht vorkommt.

Warum tut es das nicht?

Uthoff: Ich glaube nicht, dass da eine konzertierte Aktion stattfindet. Ich glaube nur, dass in manchen Redaktionen die immer gleichen Begriffe, die immer gleichen Einstellungen vorherrschen und die Journalisten in einer freiwilligen Selbstkontrolle die andere Seite nicht mehr recherchieren oder formulieren, weil sie dann das angenehme Betriebsklima stören würden.

Krauss: Viel von der Meinungseinfalt kommt vielleicht auch einfach aus Bequemlichkeit. Es gibt wohl auch im Journalismus wie überall viele Leute, die es gern bequem haben und die gängigen politischen Deutungen nicht kritisch hinterfragen.

Wagner: Ich denke, es fängt schon bei der Ausbildung von Journalisten an: Die lernen vielleicht, wie man den Redaktionsalltag beherrscht, machen tausende von Praktika und bekommen die Feedbacks dann meistens aus der Redaktion, nicht von außen. Man muss bewusst versuchen, Perspektivenverschiebungen herbeizuführen, neue Blickwinkel zu präsentieren. Das muss man aber auch wollen: dass man abweichende Meinungen schätzt und „fordert und fördert“.

Uthoff: Der Ukraine-Konflikte kannte in den Zeitungen im ersten Dreivierteljahr 2014 nur eine Sichtweise. Es hätte dem Ganzen gutgetan, die andere Seite einfach darzustellen. Man kann ja trotzdem sagen, die haben Unrecht, wir bleiben bei unserer Meinung.

Wagner: Sobald es um Krieg geht, gibt es so eine Dichotomie. Plötzlich waren Fronten da: Du bist auf der einen Seite oder auf der anderen. Allein dass du das Gefühl hast, es gibt ein Lagerdenken, verengt den Diskurs – wie Gabor Steingart im „Handelsblatt“ geschrieben hat: „auf Schießschartengröße“.

Sie haben das aber ja auch mitbefeuert. All den Leuten, die glauben, die Journalisten sind alle gekauft, haben Sie ja noch viel Munition gegeben…

Wagner: Sind wir es, die die Munition geliefert haben oder die Journalisten? Wir haben doch nur das gespiegelt, was die genannten Journalisten oder Zeitungen veröffentlicht haben.

Der Studie von Uwe Krüger über transatlantische Netzwerke haben Sie eine ungeahnte Verbreitung verschafft. Dahinter steckt auch die Unterstellung, wie Sie es jetzt in der Sendung formuliert haben: „Die sind alle im Arsch der Amerikaner.“

Uthoff: Dieser Satz ist natürlich Überspitzung. Wir machen Satire. Mein Job ist es nicht zu differenzieren. Ich finde, überspitzt konnte man das schon so sagen. Natürlich läuft man dann Gefahr, gedisst zu werden mit Schlagwörtern, mundtot gemacht zu werden als „Putinversteher“ und dergleichen. Wir haben niemals gesagt, dass wir Wladimir Putin für einen großartigen Herrscher und weisen Mann halten. Das wird uns auch nie einfallen. Aber die andere Seite zu beleuchten, führt sofort zu einer Abwehrreaktion und zu einem Mundtotmachen mit Schlagwörtern.

Wagner: Zumal der Ausgangspunkt ja eine sehr differenzierte Betrachtung war. Wir haben uns mit einzelnen Journalisten bei einzelnen Zeitungen beschäftigt. Anstatt einen sehr breiten Strich zu machen, was Kabarett sonst tut, haben wir sehr kleine Striche gemacht – über deren Zahl wir dann auch vor Gericht verhandeln mussten. Ich kenne zu viele gute Journalisten, als dass ich das Kind mit dem Bade ausschütten möchte.

Uthoff: Wir sind weit davon entfernt, die Presse pauschal zu verdammen. Wir suchen uns ein Thema raus, den Ukraine-Konflikt, dann stellen wir fest, auch durch Krügers Studie, Moment mal, kann es sein, dass die alle da in denselben Organisationen stecken, warum machen die das nicht öffentlich?

Krauss: Ein Journalist hat uns auf die Frage „Warum berichten Sie nicht über die Rechtsradikalen in der Ukraine“ gesagt: Damit würden wir ja der Putin-Propaganda Futter liefen. Wenn uns das ein Journalist sagt, das erzählt doch schon viel, wie da der Filter funktioniert. Man ordnet die Faktenwahrheit diesem Lagerdenken unter. Gleichzeitig ist es nicht so, dass wir diese Lücke füllen können. Denn die Kriterien für gutes Kabarett sind ganz andere als für guten Journalismus. Wir haben unseren Spaß dran, die Informationen, die unter den Teppich gekehrt werden, herauszuziehen und hochzuhalten. Das ist natürlich nur ein Ausschnitt. Und das muss auch noch witzig sein.

Das ist ja eine besondere Gratwanderung, wenn Sie Information vermitteln wollen. Welchen Maßstab muss man dann an Ihre Aussagen legen dürfen? Reicht es dann wirklich aus, hinterher zu sagen, naja, ist ja nur Satire, die darf verzerren; Kabarett, da darf man nicht die Genauigkeit verlangen wie von Journalismus?

Krauss: Wir sind so genau, wie das im Rahmen von Satire möglich ist. Dazu gibt es eine lange Rechtsprechung.Die Justiz unterscheidet bei Satire zwischen Tatsachenkern und satirischer Einkleidung. Das Kabarett lebt davon, Fakten zuzuspitzen, die aber müssen stimmen. Und genau diesem Anspruch sind wir laut Landgericht Hamburg gerecht geworden, da wir im Falle von Herrn Dr. Joffe eine dichte Vernetzung mit transatlantischen Organisationen haben nachweisen können. „Die Tatsache, dass es sich lediglich um sieben und nicht um acht Verbindungen handelt, (… ist) nicht geeignet, den sozialen Geltungsanspruch von Herr Dr. Joffe zu beeinträchtigen“, sagt das Gericht.

Uthoff: Wenn wir die Ukraine-Berichterstattung anschauen, werde ich praktisch gezwungen, mich im Internet auf Seiten rumzutreiben, auf denen ich eigentlich gar nicht sein will. Aber wenn ich dort als einziges den Ausschnitt zu sehen kriege, auf dem man sieht, dass ein Separatist nach dem Absturz der MH 17 in der Ost-Ukraine einen Teddy nicht nur als Trophäe hochhält, sondern sich bekreuzigt und kurz Demut und Trauer zulässt, dann frage ich mich schon, warum manche Fakten es nicht in die professionelle Berichterstattung schaffen.

Andererseits langen Sie auch grob zu. Sie haben die deutsche Presse versammelt im Schützengraben gezeigt.

Uthoff: Das war ein satirisches Bild. Und ist auf dem Höhepunkt der öffentlichen Auseinandersetzung um die Ukraine entstanden. Und bei manchen Artikeln hatten wir wahrlich das Gefühl, wir säßen quasi schon im Schützengraben.

Wagner: Bei allzu großer Differenzierung löst sich Kabarett auch irgendwann auf. Jeder „kann einen ordentlichen Puff vertragen“, hat Tucholsky in seinem berühmten „Satire darf alles“-Text 1919 geschrieben. Und: „Es leiden die Gerechten mit den Ungerechten.“ Das ist die Tradition, auf die wir uns berufen, da kommen Kabarett und Satire her. Da geht mir manchmal auch die Satire-Kompetenz bei denen ab, die das bewerten.

Machen Sie sich keine Sorgen über Beifall von der falschen Seite?

Wagner: Es ist ein Kunstwerk, das man hinstellt, und dann wird etwas damit gemacht. Gerhard Polt hat einmal in einem Bierzelt vor tausenden von Leuten einen Typen gespielt, der sagt: „Stellen Sie sich einmal so ein Alpenpanorama vor – in so einem Bild hat doch ein Neger nichts zu suchen!“ Er bekommt dafür dann in diesem Bierzelt Applaus. Damals konntest du nicht genau orten: Haben die die Satire dechiffriert? Oder es einfach überhaupt nicht verstanden? Satire läuft immer Gefahr, missverstanden zu werden.

Uthoff: Man sollte sich über die Rezeption nicht allzuviel Gedanken machen, sonst versucht man, nach den Wünschen möglichst vieler Kunden oder Abnehmer oder Zuschauer zu schreiben.

Aber es gibt nicht den Plan, im neuen Jahr eine Sendung zu machen, wo zum Beispiel den Russia-Today-Fans mal das Grinsen aus dem Gesicht rutscht?

Wagner: Wir schreiben keine Nummer gezielt, um ein bestimmtes Publikum zu ärgern. Ich mag auch Diskussionsstopper nicht. So Worte wie „Putinversteher“. Das ist ja auch, was man bei Talkshows immer wieder erlebt, dass Diskutanten reingehen mit einer festen Meinung, nur um ihr Lager zu vertreten. Ich träume davon, dass einer mal in einer Talkshow sagt: „Oh, das ist ja hochinteressant, das wusste ich nicht. Lassen sie uns dem gemeinsam nachgehen.“ Das ist auch etwas, das ich auch gern in Zeitungen mehr lesen würde, dass eine Unsicherheit spürbar wird, die klar macht, es gibt noch andere Seiten, noch andere Richtungen, in die man denken könnte.

Herr Uthoff, in einem Interview mit „Telepolis“ haben Sie gesagt: „Die Leser werden es sich nicht auf Dauer gefallen lassen, bei Kritik oder abweichenden Meinungen wahlweise ignoriert oder denunziert zu werden.“ Das war auf die Ukraine bezogen, klingt aber womöglich anders, wenn es um Pegida geht.

Uthoff: Ich glaube schon, dass es einen Unterschied gibt zwischen differenzierten Argumentationen und dumpfen Ressentiments. Wenn die wenigstens die Backen aufmachen und klar sagen würden, was sie wollen. Aber als Mahnwache schweigend, mit schwarz-rot-gold angemalten Kreuzen durch die Straßen ziehen, das halte ich für das Gegenteil von Diskussion und Aufforderung zur Diskussion.

Und da ist es, anders als bei der Ukraine, gut, wenn Medien eine Grenze ziehen und sagen: Hier hört unser Verständnis auf?

Krauss: Es ist ja schon merkwürdig, dass der Vorwurf der „Systempresse“, der „Einheitsmeinung“ von rechts wie von links kommt. Wir haben uns auch gefragt, ist das nun von der einen Seite gerechtfertigt und von der anderen nicht? Vielleicht besteht zu wenig Mut, sich mit neuen Gruppen wie der AfD oder mit unappetitlichen Meinungen hart argumentativ auseinanderzusetzen, statt sie nur hysterisch auszugrenzen.

Uthoff: Man kann den Ukraine-Konflikt so beurteilen, wie die großen Zeitungen das dieses Jahr getan haben, aber man soll das bitte im Kommentar tun. Aber vorher möchte ich bitte über beide Seiten informiert werden. Mich hat gestört, dass der Journalismus ein bisschen meinungslastig geworden ist und zu viele Adjektive in der normalen Berichterstattung auftauchen.

Wagner: Wo sind eigentlich die Orte, wo man Blattkritik öffentlich macht? Wo ist dieser Austausch, wo man sich selbstkritisch zeigt, anstatt sich nur zu verteidigen? Wir bräuchten Plattformen für einen Ideenaustausch, müssten transparente Kritikformen entwickeln, denn glaubwürdiger Journalismus ist das A und O unseres Gemeinwesens.

Ist denn das, was Sie machen, hilfreich?

Krauss: Auf jeden Fall sehen das die Zuschauer so. Ich finde den riesigen Abstand zum Beispiel auf dem Feld der Außen- und Sicherheitspolitik zwischen dem, was die Bevölkerung für richtig hält, und dem, was die Meinungsführer für richtig halten, für problematisch. Der muss auf irgendeine Art mal zum Ausdruck kommen. Ich vermisse, dass auch ernsthaft Argumente vorkommen, die gegen den herrschenden Kurs existieren. Die Bevölkerung muss mitgenommen oder erzogen werden. Wenn ich Sendungen wie den „Presseclub“ sehe, fällt mir oft „Samstag Nacht“ ein: Fünf Stühle, eine Meinung. Ok, ein Exot ist immer dabei.

Wagner: Kabarett gibt ja oft dem Affen Zucker. Ich ertappe mich auch schon dabei, darüber nachzudenken, ob Kabarett in einer so aufgeheizten Debatte sich vielleicht zurücknehmen muss… Aber in welcher Situation sind wir, wenn sich Kabarett und Satire überlegen müssen, ein bisschen Stoff und Zunder rauszunehmen? Wer müsste sich solche Fragen eigentlich stellen?

Krauss: Es ist wirklich ein Problem, wenn sich jeder diesen polemischen Ton aneignet, wenn dermaßen ausfällig argumentiert wird in diesen Foren, dann macht es einem schon Angst. Klar, du hast auf der Bühne eine herausgehobene Position, und es ist eine Kunstwelt, die ist geschützt, aber wenn das überall passiert, dann verwildert der Diskurs.

Uthoff: Dann müssen wir egoistisch sagen: Wir dürfen das! Das ist unsers!

Wie geht es Ihnen denn mit dem Vorwurf, dass Sie das Sprachrohr von Ken Jebsen sind?!

(Gelächter)

Wagner: Wir sind kein Sprachrohr! Ein Sprachrohr ist hohl. Wir sprechen für uns selbst.

Uthoff: Man kann unsere Sendung wirklich gern kritisieren. Und wenn man sich ein bisschen Mühe gibt und nachdenkt, kann man es auch mit handfesten Argumenten tun. Aber es wurde uns nur ohne Beleg dieses Etikett aufgedrückt. Offenbar um uns in irgendeine Ecke zu stellen.

Krauss: Eine andere Kritik war, dass wir in der Anstalt nur Schwarz- Weiß-Denken kennen ohne intellektuelle Differenzierung. Wir haben uns in der kritisierten Sendung dezidiert mit dem Sachverständigengutachten auseinandergesetzt und eine Diskussion aufgegriffen, die im „Handelsblatt“ über statistische Tricks geführt wird. Wenn das dann quasi nur so wahrgenommen wird als: „Die Anstalt“ findet die Wirtschaft böse… tja. Da beschreibt dann jemand eher seine eigenen Vorurteile als unsere Sendung

In der letzten Sendunghaben Sie auch eine Diskussion gespielt, welche Rolle man als Kabarettist einnehmen will. Wie sehr man ein Kasper ist, der Dinge tut, die niemandem wehtun, und Kapitalismuskritik übt, wie wenn man „seine Eier in Sodawasser hängt: Es bizzelt ein bisschen.“ Hat das einen ernsten Kern von einer Selbstreflektion und den unterschiedlichen Rollen, die Sie selber einnehmen?

Wagner: Ja, die gibt es aber schon immer.


Uthoff: Solange es Kabarett gibt, macht man sich Gedanken über Wirkung.

Krauss: Wir haben die Chance, Informationen oder unsere Meinung auf einer semi-prominenten Plattform darzubieten. Natürlich dreht sich deswegen die Welt nicht sofort anders. Aber man hat die Chance, in einen Meinungsbildungsprozess einzugreifen.

Wagner: Menschen schütten sich Kaffee über den Kopf. Also, das haben wir geschafft. Das bleibt.

Uthoff: Wir machen uns keine großen Illusionen über die Wirkungsweise von Kabarett, aber gerade das vergangene Jahr hat gezeigt: Ein bisschen was kann es zur Diskussion beitragen. Ich glaube, dass Kabarett ein kleiner Teil einer Gegenöffentlichkeit ist.

Wagner: Man muss schon ein bisschen Demut haben, denn man ist eine Stimme im Diskurs, und der besteht aus etlichen Stimmen. Weder haben wir die Wahrheit noch wissen wir alles besser. Wir haben unsere Kunstform, und in der bewegen wir uns, und mit der geben wir etwas in den Diskurs hinein. Was dann rauskommt, ist eine andere Frage.

Wie findet denn das ZDF das?

Wagner: Bisher unterstützen sie uns vorbehaltlos.

Uthoff: Ich hatte ja in der ersten Sendung ein Solo über Gauck, da gab es sofort den Vorwurf einer Beschädigung des Präsidentenamtes. Aber die halten uns wirklich den Rücken frei. Wir dürfen unsere Arbeit machen.

Krauss: Und auch wenn es denen inhaltlich nicht gefallen sollte, erfahren wir zumindest nichts davon.

Es gibt niemanden, der sagt: Jetzt macht doch mal ein bisschen piano?

Wagner: Es hört sich vielleicht unglaublich an, aber: Wir machen tatsächlich was wir wollen.

Uthoff: Wir haben in der Vergangenheit auch andere Erfahrungen gemacht mit kleineren Sendeanstalten. Da ging es teilweise ganz anders zu.

Ach, echt?

Wagner: Ja!

Uthoff: Da waren viele Redakteure der Meinung, sie bestimmen, was gesagt werden darf, das kriegte man dann deutlich zu spüren.

Wie groß ist denn ihr tatsächlicher revolutionärer Impetus? Herr Uthoff, auf Ihrer Homepage steht: „Seit 2007 versuche ich nun, das kapitalistische System mit den Mittel der Satire aus den Angeln zu heben.“ Das ist mutmaßlich Satire, oder?

Uthoff: Ja, aber das Schöne ist: Es ist nur mutmaßlich Satire. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn wir dieses System mal ein bisschen in seine Schranken weisen könnten…

Herr von Wagner hat gerade die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen.

Uthoff: Das tut er häufiger. Das Arbeitsprinzip ist: Ich sage, was mir in den Kopf kommt, und meine beiden Kollegen versuchen, das zurückzustutzen auf ein fernsehtaugliches Format.

Wagner: Naja, man müsste jetzt zum Beispiel den Begriff des „Systems“ diskutieren…

Uthoff: Nein, da müssen wir nicht so viel herumeiern. Es gibt ein kapitalistisches System. Davon hab ich gehört, und ich glaube, man spürt es auch.

Wagner: Na gut… (seufzt).