Stefan Niggemeier

Martenstein lässt noch einmal die Sparschweine für den Islam sterben

Der Kolumnist Harald Martenstein hat einen uralten Klassiker wiederbelebt: den Mythos, dass Banken in Großbritannien den Kindern keine Sparschweine mehr anbieten, aus Sorge, die im Islam als unrein geltenden Tiere könnten die Gefühle muslimischer Kunden verletzen.

Die Geschichte feiert in diesem Jahr Jubiläum. Seit zehn Jahren wird sie in den Medien als Beleg für die verrückt gewordene „Political Correctness“ und die Islamisierung des Abendlandes erzählt. Sie ist damals schon von den Banken dementiert worden.

Eine von ihnen, NatWest, die in den 1980er Jahren für ihre Sparschweine berühmt war, hat vor eineinhalb Jahren die Figuren sogar neu aufgelegt und groß beworben:

Spätestens damit, sollte man denken, hätte sich das Schauermärchen erledigt. Weit gefehlt. Recherchophobiker wie Martenstein halten es am Leben.

Ihren Ursprung nahm die Sparschweinente offenbar im „Daily Express“, der im Oktober 2005 sogar damit aufmachte. Als eines der ersten deutschen Medien übernahm sie noch im selben Monat die „B.Z.“.

2006 erzählte die Islamkritikerin Ayaan Hirsi Ali die Geschichte in einem Interview mit der FAZ – als Beleg für die angeblich „schleichende Scharia“ in Europa:

Und in Großbritannien geht es nun so weit, daß die Sparkassen keine Sparschweine mehr aufstellen, um die Gefühle der Muslime nicht zu verletzen, für die Schweine ja unrein sind. Das ist eben die schleichende Scharia. Sie zeigt ihr vollständiges Gesicht erst in den Gesellschaften, in denen die Muslime in die Mehrheit gekommen sind.

Henryk M. Broder interpretierte die vermeintliche Sparschweinentsorgung ebenfalls als „Zeichen an der Wand“ für die fortschreitende und unaufgehaltene Islamisierung, die er Anfang 2007 auf „Spiegel Online“ beklagte:

Britische Banken wollen ihren Kunden keine „Sparschweine“ mehr anbieten, weil Schweine im Islam als unrein gelten.

Im selben Jahr verbreitete der frühere FAZ-Redakteur und heutige Pegida-Anhänger Udo Ulfkotte die Geschichte in seinem Buch „Heiliger Krieg in Europa – Wie die radikale Muslimbruderschaft unsere Gesellschaft bedroht“. Der „Kölner Stadt-Anzeiger“ hatte zwar durchaus Zweifel am „missionarischen Eifer“ des Autors, fand die Geschichte aber so unwiderstehlich, dass er seine Rezension des Buches sogar damit überschrieb:

Islamisten verdrängen Sparschweine.

Acht Jahre nach Ulfkotte und Broder hat nun endlich auch ihr Kollege Martenstein von der Geschichte erfahren. Angeblich will er sie im „Handelsblatt“ gelesen haben. Jedenfalls schreibt er in seiner heutigen „Tagesspiegel“-Kolumne:

Dem „Handelsblatt“ entnehme ich die Information, dass britische Banken ihren jungen Kunden seit einiger Zeit keine Sparschweine mehr anbieten. Der Anblick der Schweine, die im Islam als unrein gelten, könne die Gefühle muslimischer Kunden verletzen. Die muslimische Gemeinde erklärte daraufhin, dass Muslime der Anblick eines Schweins keineswegs verletze, sie würden lediglich dieses Tier nicht essen. Offenbar kann man sogar bei der Sensibilität, ähnlich wie beim Austernessen und beim Weintrinken, des Guten zu viel tun.

Martenstein hat den Kampf gegen die vermeintliche „Political Correctness“ in den vergangenen Jahren zu seinem zentralen Thema gemacht, ohne dass das zu einem erkennbaren Interesse an den Fakten geführt hätte. Von Ulfkotte unterscheidet ihn immerhin, dass er im konkreten Fall das Problem nicht bei den Muslimen sieht, sondern im vorauseilenden Gehorsam der Nicht-Muslime. Aber auch er verbreitet, unredigiert vom „Tagesspiegel“, das Schauermärchen von der Abschaffung der britischen Sparschweine aus Rücksicht auf die religiösen Gefühle der Moslems, das seit Jahren ein wesentlicher Teil der antiislamischen Folklore ist.

Und da fragt man sich, wie die Pegida-Leute eigentlich auf den Gedanken kommen, dass die Islamisierung des Abendlandes drohe oder gar in vollem Gange sei.

Nachtrag, 18:30 Uhr. Der „Tagesspiegel“ hat online den Sparschwein-Absatz gelöscht und durch folgenden Hinweis ersetzt:

In einer früheren Version dieser Kolumne war mit Bezug auf das „Handelsblatt“ von Sparschweinen die Rede, die britische Banken aus Rücksicht auf muslimische Kundschaft nicht mehr anböten. Der Medienjournalist Stefan Niggemeier wies uns darauf hin, dass es dazu keine Belege gebe, sondern im Gegenteil Dementis. Weil auch wir keine Belege dafür finden konnten, haben wir diesen Abschnitt herausgenommen. Wir bitten unsere Leser um Entschuldigung.

228 Replies to “Martenstein lässt noch einmal die Sparschweine für den Islam sterben”

  1. Satire darf doch alles, oder nicht? Als Kolumnist muss man doch genauso wenig reine Fakten wiedergeben wie etwa die ZDF-„Anstalt“. Martenstein schreibt nicht als Korrespondent, Politik-Analyst oder Leitartikler, sondern als Kolumnist, als Kunstfigur.

  3. Naja, seit fast genauso langer Zeit wird immer wieder dieses Beispiel als Beleg dafür genommen, die Behauptung, es gäbe eine PC oder eine Islamisierung, sei absurd. Die Sparschwein-Geschichte ist kein „wesentlicher Teil“ wie Sie fälschlich behaupten, sondern ein falsches Beispiel unter 999 richtigen Beispielen.
    Und da fragt man sich, wie die Pegida-Leute eigentlich auf den Gedanken kommen, dass die Islamisierung des Abendlandes drohe oder gar in vollem Gange sei.
    Wie wäre es damit, ein aktuelles Beispiel: Oxford University Press verbannt „Schweinereien“ u.v.m aus Büchern:
    http://www.theguardian.com/books/2015/jan/14/pigs-textbooks-oup-authors-pork-guidelines

    Das Grundprinzip: Akzeptanz für kulturelle Vielfalt wird nur westlichen Gesellschaften abverlangt. Also zum Beispiel in Schulbücher für engl. oder deutsche Schüler müssen Kopftücher rein( „Diversität“) , Schülern in muslimischen Ländern dagegen möchte man nicht mal die Erwähnung von Wienern zumuten.

  4. satire muss aber nicht alles und will grundsätzlich etwas, sonst ist es keine satire. die frage, ob martenstein das darf, hat ohnehin niemand aufgeworfen.

  6. Und dann könnte man auf eher hypothetischer Ebene noch fragen, worin genau denn das Problem bestünde, wenn tatsächlich einige britische Unternehmen sich entschieden hätten, auf die Gefühle einer gesellschaftlichen Minderheit Rücksicht zu nehmen, oder?

  7. Dass sich ein längst als Räuberpistole enttarntes Gerücht so hartnäckig hält, ist das eine. Dass der angebliche Sachverhalt zum panischen „Wacht endlich auf, ihr Gutmenschen!“-Alarm taugen soll, ist das andere. Ich meine, selbst wenn es stimmen würde – so what?!

  9. 2./3. dabei geht es doch nur um eine bewusste Geschäftsentscheidung ein Buch so zu gestalten, dass es sich überall in der Welt verkaufen lässt – eben auch im Mittleren Osten. Daraus eine Islamisierung herauszulesen halte ich für zumindest übertrieben – es geht einfach ums Geld. Wenn ein patriotischer Abendländer anbietet im gleichen Umfang das Buch abzunehmen, solange die Schweinchen darin fliegen, wird der Verlag sicher gesprächsbereit sein.

    Wer in Deutschland Pastete verkaufen will, lässt auch besser das Hundefleisch weg (zumindest von der Zutatenauflistung ^^).

  10. *seufz*
    @Karlo: Jaja, die vielen, vielen „Beispiele“ für eine Islamisierung Deutschlands, die sich bei näherer Betrachtung in Wohlgefallen auflösen… Hinter dem Beispiel aus dem Guardian, steht doch schlicht und einfach der Wunsch, auch in Ländern mit hohem Muslimen-Anteil unter den Schülern Bücher zu verkaufen. Man versucht halt, sich an den dortigen Markt anzupassen, ist ja nun nichts bewegend Neues. Macht jede weltweit operierende Firma so.

  11. #2, 3, 4, 6:

    Es ist müßig. Bei jeder nachgewiesenen Falschbehauptung karren die Islamophobiker neue Behauptungen heran.

    Just für sie hat Harald Welzer in der FAZ einen sehr schönen Kommentar verfasst, in dem es u.a. heißt:

    „Vorurteile sind Orientierungsmarken und Wegweiser in einer komplexen Welt, weshalb man gern an ihnen festhält, insbesondere dann, wenn sie den Vorteil aufweisen, die Welt widerspruchsfrei zu erklären.“

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/nicht-aufwerten-durch-debatten-pegida-oder-jedem-sein-vorurteil-13388792.html

    Kurzum: das ständige Hervorkehren von irgendwelchen Beispielen, und seien diese noch so falsch, so unbedeutend und mühsam in der entferntesten Ecke dieses Planeten aufgelesen, soll also „beweisen“, dass uns eine Islamisierung droht. Morgen droht in Europa die Scharia, weil irgendwelche Bücher für den Export nach Arabien etwa modifiziert werden. Klar doch.

    Wer das tatsächlich glaubt und verbreitet, ist ein Troll. Mit dem kann man bekanntlich nicht diskutieren.

  15. @Christoph – Hilfe!
    Martensteins Format ist doch nicht das der Satire, sondern das der „Kolumne“, die Fakten, auf die er sich beruft und die dann als Grundlage launiger Raisonnements dienen, werden von ihm durchaus als „wahr“ behauptet. Sonst machte das alles keinen Sinn.

    Ansonsten hat Martensteins Faktenresistenz, und, eigentlich noch viel schlimmer – Wieso werden diese Beiträge nicht redaktionell bearbeitet (ich nehme an, die Kommentare in ihrer Vielzahl und großen Zustimmung deuten zumindest darauf hin, es liegt am großen Erfolg), für mich etwas ziemlich gewalttätiges.

    In diesem Blog wird das ja immer sehr gut herausgearbeitet, aber es erschreckt mich immer wieder. Mit einer, wie ich schon finde, unvorstellbaren Ignoranz werden berechtigte Anliegen und Miss-Stände geleugnet und lächerlich gemacht. Ein schönes Beispiel findet sich im Tagesspiegel vom 04.01,14. Dort wird erst Pegida mit der 68er-Bewegung gleichgesetzt und dies dann abschließend mit dem bekanntlich falschen Beispiel der „Wintermärkte“ gestützt.

    Hier wird ja auch schon auf Pegida bezug genommen. Mich erinnert Martensteins Praxis der Realitätsverleugnung tatsächlich sehr daran. Wenn Pegidademonstrierende gefragt werden, warum sie so viel Angst vor Migranten haben, schließlich gebe es in Sachsen doch nur 2% davon, dann sagen die einfach: „Nein, das glauben wir nicht, mit dem Argument müssen wir uns nicht beschäftigen.“ Dass man das so machen kann, lernen sie bei Zeit und Tagesspiegel. Das ist überhaupt nicht lustig.

  16. @2, @3

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jan/15/books-pigs-global-publishing-oxford-university-press-children

    Kurzfassung: Oxfordpress ist ein Verlag, der seine Bücher international in über 200 Ländern vermarktet, auch in den mittleren Osten. Deswegen sind sie darauf bedacht, dass ihre Bücher in den jeweiligen Ländern auch den kulturellen Gegebenheiten entsprechen und vertrieben werden können. Aufgrund der oftmals nicht so großen Auflagen würde eine Anpassung an einzelne Länder keinen Sinn machen.

    Und das ist jetzt ein Aufreger?

  17. @Stefan Niggemeier

    Es geht darum, daß Sie solche fälchlichen Beispiele für Politcal Correctness und Islamisierung immer und immer wieder heranzitieren. Von den hunderten ähnlich gelagerten Fällen, die völlig korrekt sind, lese ich bei Ihnen aber fast nie. Der Vorschlag zum recherchieren war eher rhetorisch, aber ein Fehler wäre es sicherlich nicht. Wenn Sie behaupten der Sparschwein-Fake sei ein „wesentlicher Teil“ der Islamisierungsdebatte, dann kennen Sie entweder nicht die hunderten korrekten Beispiele für eine „Islamisierung“ oder Sie verschweigen Sie bewusst.

  18. @Karlo/17:
    Gehen wir mal davon aus, dass das Beispiel aus #8 stimmt: Inwiefern ist das jetzt ein Beispiel für „Political Correctness und Islamisierung“?

  19. „Von den hunderten ähnlich gelagerten Fällen, die völlig korrekt sind“, liest man aber nirgendwo etwas. Vielleicht, weil es sie nicht gibt? Oder weil diese Fälle derart lächerlich sind als „Beweis“ einer drohenden Islamisierung, dass man besser damit fährt nur zu behaupten, es würde sie geben?
    Karlo, wie unsäglich peinlich ist das denn, wenn Sie mit dem Fall eines englischen Schulleiters von vor zwölf Jahren daherkommen? Ist da, bei allem Verständnis für Propaganda, nicht auch bei Ihnen irgendwo eine Grenze erreicht, wo Sie das Gefühl bekommen, sich lächerlich zu machen?

  20. „von den hunderten ähnlich gelagerten Fällen, die völlig korrekt sind“
    ich warte dann mal dass Sie, sagen wir 10-12 aufzählen. Kann ja so schwer nicht sein

  21. @theo
    Von 2013:
    Der Mainzer Schwimmverein hat seine Öffnungszeiten fürs Mombacher Hallenbad an Freitagen verkürzt. Der öffentliche Badebetrieb endet an diesem Wochentag seit Anfang April eine Stunde früher als bisher, also bereits um 20 Uhr. Der Grund: Ab 20.30 Uhr „gehört“ das Hallenbad dem Arab-Nil-Rhein-Verein – er hat es an den Freitagabenden „gemietet“, um in diesen Stunden ein Männerschwimmen zu veranstalten. http://www.allgemeine-zeitung.de/lokales/mainz/nachrichten-mainz/freitagabends-gehoert-das-mainzer-mombacher-bad-den-maennern-des-arab-nil-rhein-vereins_12984852.htm

  22. @Karlo
    Na dann auf, her mit der Liste der „hunderten richtigen Beispielen der Islamisierung“, genauer gesagt den 999 im ersten Post behaupteten.
    Kann ja nicht so schwer sein endlich mal die Fakten auf den Tisch zu legen, oder?
    Wir warten.

    PS: Aber bitte kein Beispiele aus der so called „Lügenpresse“. Die sagen nämlich nie die Wahrheit, wie mir diverse Vertrauenspersonen aus Dresden mitteilten.

  24. @Karlo/21
    „– nachdem auch der Sonntagnachmittag durchs „Frauenschwimmen“ blockiert sei. Doch Scheer verweist nochmals auf niedrige Besucherzahlen und Einnahmen an Freitagabenden. „Wir haben eben gerechnet.“
    Regen Sie sich auch über das Frauenschwimmen auf?

  26. ! Stunde Hallenbad ist also Islamisierung? Dann leide ich eher unter Aqua-Fitnessierung des Abendschwimmlandes, diese Religion der Plastikschwimmwürste blockiert hier immer 2 Drittel meiner örtlichen Schwimmhalle wenn ich da rein will.

  27. @Karlo

    Na, wenn das eins Ihrer 999 Beispiele ist, gute Nacht. Wenn der FC Hinterarschkleppelesdas zu den gleichen Konditionen mietet, ist das dann ein Beweis für was?

    Und, lesen Sie eigentlich auch diese Beweise, die Sie verlinken? „Der Freitagabend habe sich wegen stets geringer Nachfrage angeboten.“. Mit anderen Worten, da wollte keiner schwimmen gehen und Einnahmen gab’s auch keine. Wo genau liegt jetzt das Problem? Sonntags ist übrigens Frauenschwimmen, da kann der Patriotische Deutsche auch nicht hin. Tolle Wurst.

    Kommen da jetzt noch 998 weitere so hanebüchene Beispiele?

  29. @Karlo/23
    Nur als Tipp: Frauen nicht muslimischen Glaubens dürfen da wohl auch mitmachen. Vielleicht wäre das was für Sie. Oder die wöchentliche Schwangerschaftsgymnastik.

  31. Ab 20.30 Uhr „gehört“ das Hallenbad dem Arab-Nil-Rhein-Verein – er hat es an den Freitagabenden „gemietet“, um in diesen Stunden ein Männerschwimmen zu veranstalten.“>

    die mainzer hallenbadbetreiber haben sich also augenblicklich ergeben, und aus angst vor anschlägen sofort die schwimmhalle freigegeben… und so wie es wohl jeder getan hätte, sind sie auch sogleich zum islam übergetreten.

    so weit so gut, doch halt:

    So beschwert sich ein AZ-Leser, dass er und seine Söhne freitagabends nun nicht mehr in Mombach schwimmen gehen könnten – nachdem auch der Sonntagnachmittag durchs „Frauenschwimmen“ blockiert sei.“

    droht jetzt auch die östrogenisierung des abendlandes?

  33. Was so Nasen wie Karlo nicht verstehen wollen, dass Sie ein Deutschland-Bild haben, dass höchstens auf irgendwelchen Dörfern, die geistig im Mittalter zurückgeblieben sind, noch annähernd die Realität beschreibt.

  34. stichwort „östrogenisierung“:
    So beschwert sich ein AZ-Leser, dass er und seine Söhne freitagabends nun nicht mehr in Mombach schwimmen gehen könnten – nachdem auch der Sonntagnachmittag durchs „Frauenschwimmen“ blockiert sei.
    (aus dem selben AZ-Artikel)

  36. Es fällt immer wieder unangenehm auf, dass vermeintliche Edelfedern wie Broder, Martenstein, Joffe etc. bei der Recherche schlampen, bzw. sie ganz unterlassen, damit die blöden Fakten ihrer Formulierkunst bloß nicht in die Quere kommen. Peinlich.

  37. Karlo/35:
    Keine Angst, Sie dürfen sich dereinst unbesorgt in eine Kiste nageln lassen. Es werden jetzt nur die Leute, deren Tradition das nicht entspricht, nicht mehr dazu gezwungen.
    Auch hier: Wow, Big Deal!

    Das ist lustig mit Ihnen. Weiter, nächstes Beispiel!

  39. Leichname die nicht in überteuerten Holzmöbeln verrotten islamisieren also das „Abendland“? Die Existenz jüdischer Friedhöfe stört dich sicher auch ungemein, nicht wahr Karlo?

  40. @Karlo

    Kommt da noch was? Und wie weit zurück liegt denn eigentlich dieses „früher“, wo angeblich alles besser war? Schrecklich, diese Aufklärung, schrecklich, diese Zivilisation.

  42. Karlo/41:
    Weswegen die Lesung dann ohne Zwischenfälle in der Freien Akademie der Künste stattfand – „der Saal war jedenfalls voll“ (Zitat aus Ihrem Link)

    Weiter.

  43. Soll das jetzt die nächsten paar hundert Kommentare so weitergehen? Weckt mich bei #500, der wird wohl entweder von Karlo oder Linus sein, ohne das wir auch nur einen Schritt weiter wären!

  44. Kein Schweinefleisch in Wiesbadener Kitas: „In den städtischen Kitas in Wiesbaden gibt es überhaupt kein Schweinefleisch. Und zwar schon „seit mindestens zehn Jahren“, weiß Anja Scheunemann, die bis vor Kurzem die Fachstelle für gesundheitserhaltende Ernährung im Amt für Soziale Arbeit geleitet hat. Kein Schweinefleisch anzubieten, hatte damals mehrere Gründe. „Die Qualität des Fleisches war in der Diskussion und außerdem spielten auch die religiösen Gründe eine Rolle.“ http://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/wiesbaden/nachrichten-wiesbaden/mit-oder-ohne-schweinefleisch-verpflegung-in-den-schulkantinen-in-wiesbaden-kennzeichnung-ist-usus_14854868.htm

  45. Bitte, Karlo, lesen Sie doch mal die Links, bevor Sie sie posten!
    Dass religiöse Gründe nicht allein ausschlaggebend waren, zitieren Sie ja sogar selbst. Außerdem handelt der Artikel sehr unaufgeregt davon, auf welche unterschiedlichen Arten in Wiesbadener Schul- und Kita-Kantinen auf religiöse Ernährungsvorschriften eingegangen wird: „Es gibt keine stadtweit einheitliche Regelung. Die Caterer, die die Schulen beliefern, entscheiden selbst, ob und wie oft sie Schweinefleisch anbieten, sagt Reinhard Debus vom Schulamt.“

    Nochmal: Wo ist da jetzt die Islamisierung?

  46. „Die Qualität des Fleisches war in der Diskussion und außerdem spielten auch die religiösen Gründe eine Rolle.“ Insgesamt, so Scheunemann, werde in den städtischen Kitas sehr wenig Fleisch verzehrt. In manchen sogar gar keins.“
    KGDVK
    Karlo gegen die Vegerarisierung von Kitas

  47. Kein Schweinefleisch in Wiesbadener Kitas: „In den städtischen Kitas in Wiesbaden gibt es überhaupt kein Schweinefleisch. Und zwar schon „seit mindestens zehn Jahren“, weiß Anja Scheunemann, die bis vor Kurzem die Fachstelle für gesundheitserhaltende Ernährung im Amt für Soziale Arbeit geleitet hat. Kein Schweinefleisch anzubieten, hatte damals mehrere Gründe. „Die Qualität des Fleisches war in der Diskussion und außerdem spielten auch die religiösen Gründe eine Rolle.“

    verwandelt man sich schleichend in einen muslim, wenn man auf schweinefleisch verzichtet? was würden sie der kita vorschlagen? ist jedes entgegenkommen gleichzusetzten mit unterwerfung?

  49. Ein Gericht mit Schweinefleisch würde ich auch immer ablehnen… Das Vegetarier der Untergang des Abendlandes sind ist ja lang bekannt, aber bin ich jetzt auch noch muslimisch?

  51. @Karlo
    Das sind hier jetzt alles so Nachrichten von der Qualität der Sparschweinmeldung. Ich dachte da gäb’s 999 belegte Knaller.
    Diese Meldungen haben auch gar nichts mit Islamisierung zu tun. Was sie gemeinsam haben, ist dass in allen Fällen öffentliche Einrichtungen auf Wünsche/Bedürfnisse von Muslimen eingegangen sind. Ist es das, was Sie mit Islamisierung meinen? Wenn das so ist, dann haben wir hier lediglich ein Definitionsproblem. Das heißt dann aber auch, dass Sie anscheinend daran Anstoß nehmen, dass es Muslime in öffentlichen Leben in Deutschland gibt.

  52. „Schüler fühlen sich bedroht, Lehrer sind überfordert: An Hamburger Schulen gibt es ein Problem mit Islamisten. Politik und Pädagogen suchen nach Lösungen.“ http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-02/salafisten-hamburger-schulen

    „Pupils at six small Muslim private schools in east London are at risk of extremist views and radicalisation, says Ofsted’s chief inspector.“ http://www.bbc.com/news/education-30129645

    “ Three-quarters of schools under Waltham Forest Council control serve only Halal meat, the Guardian can reveal. “ http://www.guardian-series.co.uk/news/10334813.Halal_meat_served_in_three_quarters_of_council_supported_schools/

  53. 1. Wir sollten mal wieder innahlten und die Wunder der modernen Informationstechnik bestaunen. Auch auf der aktuellen Pegida-Demo kann man atgesspiegel-Artikel lesen und kommentieren (würg).
    Noch besser, man kann sie von dort auch schreiben.

    2. Da sieht man mal wieder, das die Pegida-Heinis VT’ler sind. Auf deren Wünsche wird doch in der Mainstreampresse eingegangen. Ausgerechnet DIE haben doch keinen Grund sich zu beschweren.

    3. Und ich wette, diese toten Muselmanen haben bestimmt auf ihrem Grabstein kein Kreuz stehen! Empörend.

    Und mal eine Frage an die Globetrotter in derRunde:
    Wenn man Tickets bei EMIRATES kauft oder auf dem Flughafen Abu dhabi landet, wird das Datum dann in muslimischer und christlicher Zeitrechnung angezeigt.

  55. @52
    christliche Zeitrechnung.
    Und man bekommt in den Emiraten sogar Alkohol! In Bars! und in Geschäften! und man darf im Bikini schwimmen gehen!

  57. Hier noch einige Beispiele, woher die Pegida ihre Meinung haben könnten:

    Der Islam gehört nicht zu Deutschland.
    Matthias Matussek

    Ich muss mich wegen Muslimen vor dem Fliegen nackig machen.
    Matthias Matussek

    Unser Rechtssystem wird von islamistischen Kräften unterwandert.
    Alice Schwarzer

    Fanatisierte Muslime führen eine Art Kreuzug, eine System-Attacke gegen unsere freien Gesellschaften.
    Mathias Döpfner

    Die arabische Welt ist rückständig, die Araber kriegen nix auf die Reihe.
    Dieter Nuhr

    Im gesamten arabischen Raum erscheinen jährlich nur 350 neue Bücher.
    Dieter Nuhr

    Hurra, wir kapitulieren! (vor dem Islam)
    Henryk M. Broder

    Der ist wie ein moderner Computer mit einem uralten Betriebssystem.
    Henryk M. Broder über einen Deutsch-Türken

    Deutschland schafft sich ab.
    Thilo Sarrazin über angeblich genetisch minderwertige Muslime

    Der Islam ist ein Integrationshindernis.
    Nicolaus Fest

  58. @wilz
    Und diese Leute werden von den „Mainstream-Medien“ seit Jahr und Tag hofiert.
    Lügenpresse, aber anders als (vom Pegida) gedacht.

    @JMK
    Danke. Ist das eigentlich
    „Einknicken vor dem Christentum“? :-)

  59. @53 Karlos

    Das Jugendhaus hat schon lange wieder auf. Und inwieweit sind salafistische Spinner ein größerer Ausweis von Verrohung der Sitten, als die christlichen Schreihälse auf der Zeil? Oder jüdische Proteste gegen Rainer Werner Fassbinders Stadt Müll Tod am schauspiel 1985?

  64. Ich bin sehr amüsiert. Das NIggemeier-Publikum versucht, Karlo mit „Fakten“ beizukommen. Das ist ja dann doch ziemlich 2013.

  65. @ Wilz:

    Die Überrbinger schlechter Nachrichten für diese verantwortlich zu machen, ist indes schon aus der Antike überliefert. Das ist daher auch kein Beispiel für eine Islamisierung. ;-)

  66. Karlo werkelt so wie alle Trolle: immer, wenn eine Behauptung sich als falsch herausstellt, folgt die nächste. Ist das bei Karlo noch Spieltrieb oder Bräsigkeit? Und warum gibt es bei Broder, pi oder den Faschoblogs nicht längst eine Auflistung von Islamisierungsanzeichen für den Hausgebrauch? Müssen Leute wie Karlo immer selbst das Internet durchforsten? Das ist doch bitter, wie die rechte Gemeinde ihre eigenen Leute im Regen stehen lässt.

  70. In GB gibt es Banken, die Sparschweine an muslimische Kinder ausgeben? lol…

    „Der Ansatz für Multikulti ist gescheitert, absolut gescheitert!“ – Angela Merkel 2010

  71. @Stefan Niggemeier
    äh, ja… danke. eine probeansicht vor dem posten würde sich allerdings auch praktisch machen.

  74. @HH „wir warten auf die Liste. Und es geht um Islamisierung, nicht um Parallelgesellschaften.“

    Antwort: Islamische Parallelgesellschaften sind ein Teil einer Islamisierung.

    @amfenster „Keine Angst, Sie dürfen sich dereinst unbesorgt in eine Kiste nageln lassen. Es werden jetzt nur die Leute, deren Tradition das nicht entspricht, nicht mehr dazu gezwungen.
    Auch hier: Wow, Big Deal!“

    Antwort: Richtig, die deutsche „Tradition“, die – warum auch immer (spielt keine Rolle) – eine Sargpflicht und eine Bestattungsfrist vorsieht, wird für eine importierte Tradition aufgegeben. Das ist eine Islamisierung, egal wie Sie das nennen.

    @HH „Ich glaube Karlo hat gar keine Liste, sondern googlet das jetzt alles erst mal.“

    Antwort: Habe nie behauptet das ich eine Liste hier vor mir liegen habe. Diesen Kommentar erwähne ich hier nur als Beispiel für die vielen anderen Kommentare dieser Güte, die nichts als Nebelkerzen sind.

    @Ulfi „Ein Gericht mit Schweinefleisch würde ich auch immer ablehnen…“

    Antwort: Ein alberner Kommentar, von so vielen hier. Wenn es gar kein Schweinefleisch mehr in den Kitas gibt, können die Kinder gar kein Schweinefleisch ablehnen…

    @HH „Was sie gemeinsam haben, ist dass in allen Fällen öffentliche Einrichtungen auf Wünsche/Bedürfnisse von Muslimen eingegangen sind. Ist es das, was Sie mit Islamisierung meinen?“

    Antwort: Alle Beispiele die ich aufführe, sind mit einer Einschränkung der Bedürfnisse von Nicht-Muslimen verbunden. Generell gilt: Der Mensch ist ein soziales Wesen. Die kulturelle, religiöse und etnische Zusammensetzung der Gesellschaft in der er lebt, hat immer einen Einfluss auf ihn. Der Gedanke wir brauchen nur ein Grundgesetz und dann kann jeder frei leben wie er will, hat mit der Realtität nichts zu tun.

    @theo „Karlo werkelt so wie alle Trolle: immer, wenn eine Behauptung sich als falsch herausstellt, folgt die nächste.“

    Antwort: Welche Behauptung hat sich als falsch herausgestellt? Ich sehe nur Nebelkerzen und Relatvierungen.

  75. @Karlo

    Welche Behauptung hat sich als falsch herausgestellt?

    Alle. Sie können nicht lesen. Und der Tagesspiegel hat die Martenstein-Kolumne übrigens inzwischen korrigiert. Wahrscheinlich auf Druck der Islamisten.

  77. @Linus Ich glaube Sie können nicht lesen. Ich habe nie behauptet, daß der Sparschwein-Fake wahr ist.

  78. Seufz… Frankreich… Muss jetzt auch noch Geografie-Nachhilfe gegeben werden…

    Und ich hab immer noch nicht kapiert, worin fuer mich die Einschraenkung besteht, wenn keine Sargpflicht mehr besteht… aber das Aufweichen von Regeln als Aufgeben von Traditionen umzuzwirbeln ist ein netter Kniff… Verzweifelt?

  79. Martenstein hat mal in seiner Radioeins-Kolumne erzählt, wie er dazu gekommen ist, dass er den Kampf gegen die Mächtigen aufgenommen hat.
    Das hatte wohl zur Konsequenz, dass er auf namenlose und unbeweisbare Phänomene (Policial correctness, Genderwahn, Feminismus) umgestiegen ist, die ihm keine Klagen anhängen können wegen Verleumdung etc.
    Tatsächlich ist es eigentlich nur eine „click bait“: Das sind Themen, die von Vielen gelesen werden, die immer – insbesondere bei konservativeren Lesern/Hörern – auf Resonanz stoßen und deshalb zuverlässig für Einkommen sorgen. Ob das auch einer wirklichen Überzeugung entspringt darf bezweifelt werden.
    Damit ist er eigentlich eine traurige Gestalt, die eine angenommene Meinung wegen des damit zu verdienenden Geldes vor sich her trägt.

  80. @77 Karlo

    Nein, aber Sie haben behauptet, dieser Fake falle nicht ins Gewicht, weil es 999 andere gut belegte Fälle gäbe. Sie haben keinen einzigen genannt. Sie sind ein Raucher, der sich darüber aufregt, dass er Nichtraucher nicht mehr den Rauch ins Gesicht blasen darf. Sie sind jemand, der sich aufregt, wenn er gezwungen wird, die Kacke seines Hundes wegzumachen. Sie sind jemand, der Freitagabend nicht ins Schwimmbad geht, sich aber darüber aufregt, es nicht mehr tun zu können. Sie sind jemand ohne Führerschein, der sich über Tempolimits aufregt. Sie sind blind, reden aber von Farbe.

  81. Preisfrage: Wenn andere Leute -nicht sie- statt in der Kiste in einem Bettlaken verbuddelt werden, werden wie die „Bedürfnisse von Nicht-Muslimen eingeschränkt“?

  82. @Karlo:

    Glauben Sie mir: Keine Kantine wird das Schweinefleisch von sich aus vom Essensplan nehmen, wenn sich daraus beträchtliche Einnahmeverluste ergeben, auch nicht aus religösen Gründen. In der von Ihnen erwähnten Kita wurde sowieso kein oder kaum Schweinefleisch gegessen, dort bot sich eine Vereinfachung doch geradezu an, eventuell hat man sogar noch Kosten gespart.

    Wo die Aufhebung einer „Sargpflicht“ nun eine „Einschränkung der Bedürfnisse von Nicht-Muslimen“ bedeutet, könnten Sie in Ihrem nächsten Kommentar doch bitte auch gleich aufklären.

    Zu den anderen vielen vielen Beispielen kann ich auch noch was schreiben: Wenn einzelne Täter muslimischen Glaubens Straftaten begehen ist das nicht ein Zeichen der Islamisierung. Es ist einfach ein Fall eines beliebigen Straftäters mit beliebigen Glauben. Das kann der muslimische, aber auch der christliche, jüdische oder buddhistische Glaube sein. Die Religion spielt in den allerwenigsten Straftaten überhaupt eine Rolle (Sie dürfen dazu gerne jede Polizeistatistik bemühen).

    PS: Das pubertierende Schüler sich allzugerne in solchen Situationen wie Schweigeminuten „aufspielen“ und gerade solche „Gedenkveranstaltungen“ sich dafür bestens eignen, sollte hinlänglich bekannt sein. Ich erinnere mich noch an meine Schulzeit, als selbst bei der Schweigeminute zu den Anschlägen des 11. September sich der Klassenklown nicht beherrschen konnte und irgendwelche Faxen machte. Er wird sicherlich nicht der einzige in ganz Deutschland gewesen sein. Daraus eine Islamisierung abzuleiten ist einfach hanebüchen.

  83. @dermax Sargpflicht und Bestattungsfrist haben hygenische und medizine Hintergründe. Natürlich kann man solche Regelungen ändern. Wenn der Grund dafür aber die islamische Tradition ist, dann handelt es sich um eine Islamisierung. Wir geben unsere Regelung zu Gunster einer importierten Tradition auf.

  84. @83 Karlo

    Lesen Sie auch die Texte, die Sei aus dem Netz fischen? Von wegen Bestattungsfrist:

    Aufgrund des medizinischen Fortschritts gilt dies als überholt.

  85. @Karlo: „Alle Beispiele die ich aufführe, sind mit einer Einschränkung der Bedürfnisse von Nicht-Muslimen verbunden“
    Falsch, sie tragen dazu bei, die Bedürfnisse von Muslimen weniger einzuschränken. Aber darauf kommen die Islamisierungs-Paranoiker natürlich auch nicht, da man dafür ja weiter als nur an den eigenen Vorteil denken müsste. Was ist so schlimm daran, wenn man sich auch ein Wenig auf die Bedürfnisse einer Gruppe, der hierzulande immerhin rund 3,5 Millionen Menschen angehören, anpasst? Wird man deshalb wirklich in seinen eigenen Bedürfnissen eingeschränkt? Wer will, kann hierzulande nach wie vor Schweinefleisch essen und nackte Frauen angucken, so viel er will.

  86. Zitat Karlo „Die kulturelle, religiöse und etnische Zusammensetzung der Gesellschaft in der er lebt, hat immer einen Einfluss auf ihn.“ Das heißt Sie haben etwas gegen den Einfluß, den die Muslime in unsere Gesellschaft auf Sie haben? Wie wollen Sie dem entgehen? Keine Muslime in Deutschland? Tja, ich glaube damit ist die Diskussion dann auch beendet. Also nicht gegen Islamisierung, sonder gegen Muslime… Sagen Sie es dann doch einfach gleich so.

  87. @83: „Wir geben unsere Regelung zu Gunster einer importierten Tradition auf.“
    Wenn es dir darum geht, müsste das Christentum in Deutschland sofort komplett verboten werden, genauso wie Fußball, Fast Food, Rock- und Popmusik und tausend andere Dinge. Das sind nämlich auch alles importierte Traditionen.

  89. @Alph
    „Keine Kantine wird das Schweinefleisch von sich aus vom Essensplan nehmen, wenn sich daraus beträchtliche Einnahmeverluste ergeben, auch nicht aus religösen Gründen. In der von Ihnen erwähnten Kita wurde sowieso kein oder kaum Schweinefleisch gegessen, dort bot sich eine Vereinfachung doch geradezu an, eventuell hat man sogar noch Kosten gespart.“

    Unfreiwillig beschreiben Sie perfekt wie Islamisierung stattfindet. Weil die Mehrheit eh Muslime sind verzichtet man gleich ganz auf Schwein.

    „Zu den anderen vielen vielen Beispielen kann ich auch noch was schreiben: Wenn einzelne Täter muslimischen Glaubens Straftaten begehen ist das nicht ein Zeichen der Islamisierung“
    Meine Beispiele hatten nichts mit Kriminalität zu tun.

  90. Ist doch simpel: Die neue Bestattungsregel betrifft Karlo nullkommanull, aber das andere vielleicht sowas duerfen, mag er nicht. Das ist die Definition von Intoleranz. Was der Bauer nicht kennt, mag er nicht.
    Fussball, Rockmusik, Fastfood, Homosexualitaet… alles Teufelszeug! Willkommen im Mittelalter!

  91. „Unfreiwillig beschreiben Sie perfekt wie Islamisierung stattfindet. Weil die Mehrheit eh Muslime sind verzichtet man gleich ganz auf Schwein. “
    Du willst und wirst es nicht kapieren. jemand nennt dir sehr sachlich und verständlich die wahren Gründe, und für dich ist immer noch der Islam der alleinige Schuldige. Achtung Schocknachricht: Es gibt aufgrund der zunehmenden zahl von Vegetariern und Veganern mittlerweile sogar komplett fleischlose und/oder vegane Restaurants – ist das ein Zeichen für die stattfindende Veganisierung des Abendlandes?

  92. @Sigurd Ros „Wenn es dir darum geht, müsste das Christentum in Deutschland sofort komplett verboten werden, genauso wie Fußball, Fast Food, Rock– und Popmusik und tausend andere Dinge. “

    Antwort: Kultur ist nicht statisch. Es ist normal, das sich Kultur IM LAUFE DER ZEIT ändert. Die islamische Kultur wird aber fast ausschließlich von Einwanderern importiert und nicht durch die einheimische Bevölkerung.

  93. Die einheimische Bevölkerung sollte mehr islamische Kultur importieren? Karlo, darüber sollte man nachdenken.

  94. Richtig, Kultur ist nicht statisch – das ist sie nur für verbohrte Rechte, die jede kulturelle Änderung ablehnen, weil sie ihre Kultur für die einzig richtige halten. Und eben weil Kultur sich verändert, wüsste ich nicht, was dagegen spricht, das die westliche Kultur auch die Bedürfnisse von anderen Kulturen wie dem Islam berücksichtigt.

  95. „Unfreiwillig beschreiben Sie perfekt wie Islamisierung stattfindet. Weil die Mehrheit eh Muslime sind verzichtet man gleich ganz auf Schwein.“

    muslime , bzw. kinder aus mulsimischen familien bilden in den kitas und schulen einiger stadtteile in einigen städten (dresden ist z.b. keine davon) die mehrheit. also wie geht man damit als kita oder caterer um? mit extra vielen schweinefleisch-gerichten, die ohne weitere auswahlmöglichkeit angeboten werden, als zeichen der standhaftigkeit gegenüber der gefühlten muslimischen machtübernahme?

  96. @Karlo

    Ihre Argumentation ist so, als wenn ich sagen würde „Die Jugend wird immer schlimmer“ und dann vereinzelt Beispiele für radikale Jugendliche bringen würde.
    Es gibt m.E. nicht „die“ Islamisierung. Es gibt auch nicht „den“ Moslem. Das sind Menschen wie Sie und ich. Es gibt nette Menschen und es gibt Arschlöcher und es gibt Leute die hier mal das eine und da mal das andere sind.
    Eine Gesellschaft befindet sich im stetigen Wandel, wir Deutschen waren auch nicht immer schon hier. Hatten die Teutonen auch Angst vor einer Germanisierung? Vielleicht.
    Fakt ist, einen Gesellschaftswandel kann man tolerieren oder nicht, er kommt so oder so. In einer globalisierten Welt wird es keine Länder geben, in denen nur eine Religion vorhande ist. Mein Vorschlag ist, dass Sie sich mal fragen, inwieweit Sie (und nur Sie) durch einen Gesellschaftswandel in Ihrem Leben eingeschränkt werden.

  97. „Antwort: Kultur ist nicht statisch. Es ist normal, das sich Kultur IM LAUFE DER ZEIT ändert. Die islamische Kultur wird aber fast ausschließlich von Einwanderern importiert und nicht durch die einheimische Bevölkerung.“
    Stimmt. Die Christianisierung Europas wurde nicht so stark durch Einwanderer, sondern durch Kriege vorangetrieben. Inwiefern die Missionare anderer Länder unter „einheimisch“ zählen, darüber lässt sich sicherlich treffend streiten, aber zumindest lassen sich ländergrenzen vorher immer passend verschieben, sodass zumindest „selbes land“ passt.

  98. @Sigur Ros „Was ist so schlimm daran, wenn man sich auch ein Wenig auf die Bedürfnisse einer Gruppe, der hierzulande immerhin rund 3,5 Millionen Menschen angehören, anpasst? “

    Das ist interessant, was sie schreiben, weil es Teil eines Musters ist.

    Erst heißt es, das sind so wenige, die ändern nix.
    Dann heißt es, die sind so viele, das muss man berücksichtigen.

    Es ist tragisch zu lesen, wie meine Kritiker offensichtlich auf eine reziproke Toleranz hoffen, wo doch ausnahmslos jedes Land mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit etwas anderes erwarten lassen müsste.

    Wie kann man ernsthaft glauben, das z.B. Einwanderer, die nicht bereit sind auf das Tragen einer Burka in Europa zu verzichten, bei einem umgekehrten Machtverhältnis, das Nicht-Tragen von Burkas erlauben würden?

  100. Karlo.
    Islamisierung oder sonstige -isierung wäre dann gegeben, wenn eine Tradition durch eine andere abgelöst wird. Grundsätzlich muss das einerseits nichts schlechtes sein, andererseits ist das bei den aufgeführten Beispielen nicht der Fall.
    Dann könnten Sie sich auch über Rollis aufregen, für die Rampen und Fahrstühle gebaut werden. Das schränkt Sie aber nicht ein.

  101. „Es ist tragisch zu lesen, wie meine Kritiker offensichtlich auf eine reziproke Toleranz hoffen“
    Und weil Sie das offensichtlich nicht tun, ist es richtig, gar keine Toleranz zu zeigen? Wenn das Ihr Verständnis von gegenseitiger Toleranz ist, sagt das wohl alles. Und dass Sie meinen, jedes Land mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit würde keine Toleranz gegenüber anderen zeigen, zeigt auch nur Ihre Ahnungslosigkeit. Gehen Sie mal nach Malaysia, Indonesien oder in die Emirate.

  102. Nochmals Harald Welzer in der FAZ:

    „Es ist mehr als ein halbes Jahrhundert her, dass Gordon Allport den folgenden Dialog für seinen sozialpsychologischen Klassiker „Die Natur des Vorurteils“ erfand:

    „Mr. X: Das Problem mit den Juden ist, dass sie immer nur an ihre eigene Religionsgemeinschaft denken. – Mr. Y: Aus dem Bericht über die Spendenaktion geht aber hervor, dass sie für die allgemeinen wohltätigen Aufgaben im Verhältnis zu ihrer Anzahl relativ mehr gespendet haben als die Nicht-Juden. – Mr. X: Das zeigt, dass sie immer versuchen, sich Vorteile zu erkaufen und sich in die Angelegenheiten der Christen einzumischen. Sie haben nichts anderes als Geld im Kopf, deshalb gibt es auch so viele jüdische Bankiers. – Mr. Y: Aber nach einer neueren Untersuchung ist der Prozentsatz an Juden im Bankgeschäft ziemlich gering, viel kleiner als der Prozentsatz an Nicht-Juden. – Mr. X: Stimmt genau, anständige Geschäfte interessieren sie nicht, sie sind eher im Filmgeschäft oder führen einen Nachtclub.“

    Dieser fiktive Dialog enthüllt den psychologischen Mechanismus, der die immer wieder gern geglaubte Annahme, Fehlinformationen ließen sich durch Informationen bekämpfen, in das Reich der Mythen verweist: Menschen mit Vorurteil geht es gerade darum, ihr Vorurteil bestätigen zu lassen…“

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/nicht-aufwerten-durch-debatten-pegida-oder-jedem-sein-vorurteil-13388792.html

    Wir können Typen wie Karlo nicht überzeugen, vor allem nicht in einer virtuellen Debatte. Es ist ihm völlig wurscht, dass wir seine Behauptungen widerlegen. Er wird nicht versuchen, seine Lügen zu rechtfertigen oder gar sich dafür zu entschuldigen. Er wird neue Behauptungen vorlegen wollen. Er wird andere Wege suchen. Er wird Fragen stellen, an deren Beantwortung ihm nicht wirklich viel gelegen ist. Hauptsache, er kann Steinchen in den Teich werfen und sich an den Wellen erfreuen.

  103. @theo

    Aber wir müssen doch die Sorgen und Bedürfnisse ernst nehmen, oder etwa nicht? Und schimpfen darf man auch nicht, weil sonst verschreckt man diese braunen Angsthasen noch mehr.

  104. Muriel:

    Und dann könnte man auf eher hypothetischer Ebene noch fragen, worin genau denn das Problem bestünde, wenn tatsächlich einige britische Unternehmen sich entschieden hätten, auf die Gefühle einer gesellschaftlichen Minderheit Rücksicht zu nehmen, oder?

    Naja, stellen Sie sich vor, die einige britische Unternehmen würden auf Werbung mit Homosexuellen verzichten, weil die gesellschaftlichen Minderheit der streng religiösen Katholiken in ihren Gefühlen verletzt sehen würde. Würde das für Sie ein Problem darstellen? Oder gibt es Gefühle, die verletzt werden dürfen (ja vllt. sogar sollen), und Gefühle, die nicht verletzt werden dürfen?

  105. @Sigur Ros „Malaysia, Indonesien oder in die Emirate.“

    „In Malaysia dürfen einem Gerichtsurteil zufolge Christen Gott nicht mehr als „Allah“ bezeichnen. Internationale Beobachter sind entsetzt. Sie fürchten Auswirkungen auch auf andere religiöse Minderheiten im Land. “ http://www.dw.de/allah-urteil-verunsichert-christen-in-malaysia/a-17741866

    „Eine Christin: „Was ist aus unserem Land geworden? Zeigt es mir! Wo ist mein Indonesien, das Land, zu dem wir alle gehören?“
    Gesichert von Militär und Polizei kämpft sich der Bagger vor. Die Religionsfreiheit wird geopfert, angeblich um die öffentliche Ordnung wiederherzustellen.
    Der Glaube an ein friedliches Miteinander – an diesem Tag liegt er begraben unter den Trümmern einer Kirche.“ http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/br/indonesien-gewalt-christen-100.html

    Dubai: „Weil sie gegen die Regeln des islamischen Fastenmonats Ramadan verstoßen hatten, wurden in Dubai drei Ausländer festgenommen. Laut „Gulf News“ ist darunter auch ein Europäer. Er hatte tagsüber gegessen und Alkohol getrunken.
    Die anderen beiden Männer seien arabische Muslime, die darauf beharrt haben sollen, in der Öffentlichkeit zu essen. In Dubai und den anderen arabischen Emiraten kann, wer “den Glauben und religiöse Rituale“ missachtet, mit bis zu einem Monat Haft bestraft werden.“ https://www.hna.de/welt/gegen-ramadan-regeln-verstossen-auslaender-festgenommen-zr-469566.html

  106. Georg: das muss jedes Unternehmen doch für sich selbst entscheiden, es gibt keine Norm. Ich fand z.B. mal einen Werbespot von Ford sehr nett, wo ein Auto selbsttätig mit der Motorhaube eine vorbeifliegende Stadttaube niederschlägt. Die Tierfreunde sahen das anders, der Spot wurde zurückgezogen. Kann man nichts machen, ich habe danach auch nicht „Zensur“ geschrieen.

  107. Hat sich eigentlich Martenstein verändert oder ich? Inzwischen ignoriere ich seine Kolumnen i.d.R., aber ich kann mich noch erinnern, dass ich seine Texte irgendwann mal mochte. Zugegeben, das war in grauer Vorzeit, als Broder noch beim Spiegel arbeitete und Sarrazin noch Finanzsenator in Berlin war.

    Trotzdem: Konnte der nicht mal was anderes als „Ich bin ein gut situierter Kolumnist aus der Mehrheitsgesellschaft und erkläre mal allen Minderheiten und weniger Privilegierten, wieso sie nicht so jammern sollen“? Der war doch mal ganz originell, bevor er auf den konservativen „Man wird doch mal sagen dürfen“-Zug aufgesprungen ist, oder?

  108. „…denn der Glaube macht uns Glauben, was die Vernunft nicht glauben kann – welches ein weiteres Wunder ist.“ (Voltaire)

  111. Manche Leute haben noch nicht mitbekommen dass rd. 50% der Bevölkerung nicht mehr christlich ist. Oder wollen sie diese zwangsmissionieren? Nicht weil die Leute alle Moslems geworden sind, sondern religionslos.

    Wieso soll ich mich nach christlicher Tradition bestatten lassen? Wieso soll ich Moslems dazu zwingen sich nach christlichen Traditionen bestatten zu lassen?

    Es ist auch keine islamisierung wenn nur die Schweinefleisch essen die es mögen. Ein Schweinefleischverbot könnte man vielleicht so deuten wie auch ein Veggieday nichts in einer freien Gesellschaft verloren hat.

    Die Freiheit ist für mich eine zentrale, wichtige Tradition, nicht das Christentum, sicher nicht das Christentum.

    Und Traditionen sind ständig im Fluß. Wenn heute Millionen Deutsche mehr Döner essen und Burger als Bockwürste dann ist das nicht eine undeutsche Tradition sondern die neue oder eine jüngere deutsche Tradition.

    Wo Demokratie und Markt neue Nachfragen befriedigen ist von Islamisierung kaum zu sprechen. Die Einwanderer geben übrigens verstärkt selbst ihren Glauben auf und entislamisieren sich. Nicht alle werden gleich zu Schweinefleischessern – viele fürchten, die Propheten hätten vielleicht doch ein vernünftiges Wissen zur Basis der Gebote genommen, aber Alkohol wird zunehmend ausprobiert und wird für die Einwanderer eine neue Tradition.

    Was gestern Tradition war ist tot – Tradition ist, was heute gemacht wird und morgen noch gemacht werden wird.

  112. @Georg

    Das ist aber schon Realität, der Anteil nicht-heteronormativer Werbung liegt massiv unter dem Anteil von Nicht-Heterosexuellen in der Gesellschaft. Und wenn es dann außerhalb des FSK18- Internets mal zu zwei küssen Frauen kommt, landet das im nächsten Pirinci-Buch als Beweis für den „Irren Kult um Schwüle und Frauen“.

  113. Zu Nr. 11: „Morgen droht in Europa die Scharia, weil irgendwelche Bücher für den Export nach Arabien etwa modifiziert werden.“ Und das ist normal, wenn beispielsweise einfach mal Israel auf Landkarten nicht mehr enthalten ist??

  114. Ich muss gestehen, dass ich über den Schwimm- und Sportverein Marl-Hamm ebenfalls empört bin. Die Webseite ist ein visuelles und stilistisches Kapitalverbrechen. So hat man 1995 Homepages gestaltet. Weiße Schrift auf hellbeigem Hintergrund ist für Menschen mit Sehbehinderung nicht mehr lesbar. Was ist mit deren Inklusion?

  115. @113 „Und das ist normal, wenn beispielsweise einfach mal Israel auf Landkarten nicht mehr enthalten ist??„
    Nein, aber bei weitem nicht der einzige Kulturkreis, bei dem einige Grenzen bei umstrittenen Gebieten gerne mal verschoben werden. Da gabs die umstrittenen Inseln zwischen China und Japan zum Beispiel. Wem die Krim gehört ist auch anders, je nachdem in welchen Atlas man schaut. Ländergrenzen sind hochpolitisch und die Firmen wollen in den entsprechenden ländern Geld verdienen.

  116. Mir gefällt die Richtigstellung des Tagesspiegels, konsequent und ungeschönt, sogar mit dem Hinweis, dass die Information erst von Aussen herangetragen werden musste. So wünsche ich mir Redaktionen, naja, vielleicht noch eher, dass die Überprüfung vor Publikation stattfindet, aber ich will ja nicht zuviel Journalismus von Journalisten verlangen …

  117. @Ulfi
    Sie wollen doch nicht ernsthaft strittige Ländergrenzen oder Inselzugehörigkeiten mit der Tatsache vergleichen, dass man im Schulatlas einen seit 1948 existenten, in der UNO vertretenen Staat komplett auslöscht und das auch noch zustimmend als Rücksichtnahme auf besondere kulturelle Gegebenheiten verklären?
    Ihre Argumentation ist mit dem Wort seltsam noch sehr höflich umschrieben.

  118. @Karlo(117): Das Kompliment kann ich gleich zurückgeben, da Sie auch hier erwartungsgemäß Ihre Ahnungslosigkeit demonstrieren. Der Konflikt um Israel ist kein vornehmlich religiöser, sondern ein politischer, der nichts per se mit dem Islam oder „besonderen kulturellen Gegebenheiten“ zu tun hat. Und es ist keinesfalls so, dass Muslime keinerlei Sympathie für Israel und das Judentum haben – der Iran war vor der Übernahme durch die Mullahs der beste Freund Israels in der Region.

  119. @Sigur Ros
    Ich bin nicht Karlo, sondern Kato, das nur dazu.
    Der Konflikt hat nichts mit dem Islam zu tun und ist nicht religiös motiviert?
    Eine ganz neue Erkenntnis.
    Israel ist umgeben von islamischen Staaten, von denen einige die Auslöschung des Judenstaates als Fernziel ihrer Politik öffentlich verkündet haben.
    HarperCollins hat die Auslassung Israels im Atlas ganz offiziell mit „lokalen Präferenzen der dortigen Kunden“ begründet.
    Darauf und auf Ulfis Aussage, solche Verschiebungen seien in „Kulturkreisen“ üblich, bezog sich meine Kritik.

  120. Mal kurz zum Frauenschwimmen.
    Dieses wird oft explizit von Feministinnen auch im Hinblick auf Musliminnen gefordert, weil diese sonst nie schwimmen gehen dürfen/können. Huch PARALELGESELLSCHAFT Hilfe Muslimische Männer sind ja soooo Patriarchisch!!! Komischerweise dürfen die gleichen Frauen und Mädchen nicht mit auf Klassenfahrt, dann aber allein in das Schwimmbad ohne das ein Mann überprüft hat ob das Bad wirklich Männerfrei ist? Sorry… Es gibt Burkinis und wenn Männer nicht wollen das ihre Frauen unbeaufsichtigt irgendwo hin gehen, dann gehen die auch nicht zum Frauenschwimmen! Hier unterstützen eher die dumdämlichen Forderungen die angebliche „Islamisierung“ des Abenlandes! Und wenn, wie oben angegeben, ohne es geprüft zu haben, der Freitag Abend und der Sonntag Nachmittag Männern nicht mehr zur Verfügung steht, die mit ihren Kindern schwimmen wollen, so ist das nun mal, gerade auch für geschiedene Väter, ein schwerer Einschnitt! Ich könnte dann nicht mehr mit meinem Sohn schwimmen gehen, denn er hat am Samstag andere Aktivitäten… Wo ist bei diesem Frauenschwimmen bitte Multikulti und Vielfalt? Da ist Abgrenzung von bösen Männern, wegen denen man ja sonst nicht gehen kann, weil Frauen brauchen ja Schutzzonen, denn sie sind ja supertaff aber doch soooooo verletzlich…

    Und wenn Menschen von der Presse eingetrichtert bekommen das Asylanten heute von privaten Sicherheitsfirmen misshandelt werden müssen, weil wir keine Polizei mehr für deren Schutz haben, wenn sie lesen dass wir immer öfter Asylanten in Zelten unterbringen müssen, weil es immer mehr werden, wenn sie lesen das unser Rechtssystem fast auseinander fällt wegen irgendwelcher Scharia-Friedenrichter die sich oft aber um private Rechtsstreitigkeiten wie Scheidung kümmern, die gefühlten tausend Ehrenmorde die hochgejazzt werden (84 in 20 Jahren!!!) etc. etc. etc., dann kann man ja mal überlegen warum wir heute Pegida haben und wer daran Mitschuld trägt? Wenn man Menschen immer nur Informationshappen weiterreicht, alles was einem selber hilft hochjazzt und selten bis nie ein Gesamtbild zeichnet, passiert eben Pegida.

  121. #2, Philip und #3, Karlo: „University of Oxford Press verbannt Schweine aus Büchern“ und „Oxford University Press verbannt „Schweinereien“ u.v.m aus Büchern“

    Wer lesen (und VERSTEHEN) kann ist klarer mit seinem Vorurteil:

    http://global.oup.com/news-items/current/Statement_about_editorial_guidelines?cc=de

    Ihr zwei seid für mich typisch PEGIDA … gefangen im „confirmation bias“ (auch als „Bestätigungsfehler“ bekannt)!

    —
    #16, Ulfi: Danke, guter Kommentar.

    —
    #17, Karlo: Wenn dein erstes Beispiel dafür schon nicht korrekt ist, wieso sollten es dann deine anderen 99 sein?!

    —
    #21, Karlo: Wenn ich ein Schwimmbad komplett für einen Verein miete (sogar für einen christlichen Karnevalsverein wird das funktionieren ;o) ), wird mir jedes Schwimmbad mit Kusshand diese Zeiten geben, da Laufkundschaft nun mal unzuverlässiger für Einnahmen sorgt, als ein Vertrag zu festen Konditionen.

    —
    #23, Karlo: „Die einen nennen es Vielfalt, die anderen Parallelgesellschaft“

    Die dritten nennen es Dummheit, weil so bestimmte Leute mehr hineininterpretieren, als in der Sache steckt. Man versucht also aus den Fakten etwas zu pressen, was diese nicht herzugeben vermögen.

    —
    #…, Karlo, Karlo, Karlo: Ein dämliches Beispiel nach dem anderen … Du hast da echte Wahrnehmungsstörungen, lass die mal behandeln.

    —
    @amfenster: Danke für jeden noch so kleinen funken Intelligenz, die du diesem Vollhorst von Karlo entgegen schleuderst. :o)

    —
    # 102, theo: Seeehr guter Kommentar, gefällt mir außerordentlich gut.

  122. Eigentlich wollte ich erzählen, dass sich die deutschen Banken schon vor (mindestens) dreißig Jahren voll islamisiert hatten, und so wie ich mich erinnere, nur Sparelefanten, Spargoldhamster, Spar–Ṡ’e und Spar-Mit-Geldschein-bedruckten-Quader ausgegeben haben, aber das ist wohl zwischenzeitlich off-topic?

  123. @120 – ThisOne

    „Wenn man Menschen immer nur Informationshappen weiterreicht, alles was einem selber hilft hochjazzt und selten bis nie ein Gesamtbild zeichnet, passiert eben Pegida.“

    Dazu gab`s `ne bestätigende Studie:
    http://bit.ly/14RLuR0

  124. @o aus h/122:
    Ich hatte mal eine runde Spardose der Raiffeisenbank – kein Sparschwein. Also schon damals voll islamisiert. Darauf war eine Rummelplatzszene abgebildet (linksgrüner Multikulti-Karneval?!), mit einem Würstchenstand, über dem „Würstel“ stand. Hatte da die CMA („Fleisch ist ein Stück Lebenskraft“) die Finger im Spiel, oder nur die Nürnberger Metzgerinnung? Waren die Würstchen halal? Was, wenn es Schweinsbratwürstchen waren? Wie passt das nun wieder zu der selbstislamisierungsmäßigen Nichtschweinhaftigkeit der Dose?

    Ebenfalls von der Raiffeisenbank wurde mal eine Sumsi-Spardose in Form eines Bienenkorbs ausgegeben. Die Imkerlobby? Oder subtiles Anfixen der jugendlichen Zielgruppe auf (türkischen) Honig? Wurden so die ersten Dschihad-Konvertiten herangezüchtet? Und was wusste der Mossad?!!

  125. Die Beibehaltung der Sargpflicht diente und dient heutzutage vor allem dem Geschäftsmodell der Bestatter. Kritik daran und andere Wünsche gibt es seit langem – von Juden, Christen, Religionslosen. Wenn man sich die 2000.- für einen Sarg sparen kann, ist das für dieses Gewerbe schon ein Verlust. Wenn der Zwang nun für Muslime aufgehoben wird, muss als nächstes die Freiheit der Wahl zur Not eingeklagt werden – darf ja wohl nicht sein, dass man erst Muslim werden muss (soll ganz einfach sein), um zu einem günstigeren Begräbnis zu kommen! :-)

  126. @96 ulfi „Die Christianisierung Europas wurde nicht so stark durch Einwanderer, sondern durch Kriege vorangetrieben“. Das ist nachgewiesen historischer Blödsinn – ich empfehle, doch mal wieder in vernünftige Geschichtsbücher zu schauen. Im Gegensatz dazu: Die gewaltsame Islamisierung Palästinas, Syriens, Iraks, Kleinasiens, später auch Teile des Balkans,Ägyptens, des Maghreb und großer Teile Spaniens, Persiens und des indischen Subkontinents steht außer Frage.

  128. da muss ich leider widersprechen. ich hatte von der Volksbank noch ein Sparschwein aus Kunststoff und in pink. Das war Mitte der 70er.

  129. Ja, christenfeindliche Vorkommnisse in Südostasien sind eine Gefahr für’s Christliche Abendland. Immerhin liegen beide Regionen auf demselben Planeten!!!!!!

    Ansonsten, wenn Musliminnen ein Schwimmbad nicht nur „mieten“, sondern _mieten_ (Geld zusammenlegen und dem Schwimmbad geben), UND man meint, dass das ein Zeichen für eine gefährliche Islamisierung des Abendlandes ist, anstatt normales, faires Geschäftsgebaren, dann sollte man eben das in die Kolumne packen, anstatt eine mehrfach widerlegte Sparschweingeschichte.
    Nebenbei hat jeder Verein atheistischer Synchronschwimmer, jüdischer Wasserballspieler, buddhistischer Taucher oder christlicher Ganzkörpertäufer die Möglichkeit, einen vergleichbaren exklusiven Mietvertrag auszuhandeln.

    Wenn wir schon „Import-Kulturgüter“ ausgrenzen wollen, darf es bitte Fußball sein? Die FIFA hat zu viel Macht, lebt wie ein Staat im Staat und blockiert Reformen von innen. Und manche Fußballplätze werden von einem einzigen Verein benutzt. Andere Vereine dürfen nur darauf, wenn der „Monopolverein“ mitspielt. Privatleute dürfen da gar nicht hin. Skandal!

  130. „Die Christianisierung Europas wurde nicht so stark durch Einwanderer, sondern durch Kriege vorangetrieben“. Das ist nachgewiesen historischer Blödsinn…

    Genau, das waren keine Kriege, die nannte man ja Kreuzzüge wie den Albigenserkreuzzug (Frankreich), der Kreuzzug der Templer/Johanniter/spanische Krone gegen die spanischen Muslime und der deutsche Orden gegen die Prussen/Wenden etc.
    Karl der Grosse (auch Sachsenschlächter) hat ja auch eher Feldzüge wie Kriege gegen die nicht christlichen Sachsen inkl. Zwangstaufe etc. geführt, ausgewachsene Kriege waren das nun wirklich nicht…

    Natürlich ist das Christentum nicht nur durch Kriege in Europa eingeführt worden, doch Kriege haben es verbreitet, sogar bis Amerika… In welchem Geschichtsbuch man diesen „nachgewisene historischen Blödsinn“ nicht findet, dass interessiert mich jetzt aber doch brennend?

    Und wenn man sich die Geschichte des Christentums mit dem einzig wahren Gott, der nichts anderes neben sich duldet, in Europa ansieht, wenn man sich ansieht wie das Christentum verbreitet wurde wenn keine Kriege geführt wurden, dann kann man eine Vorstellung davon bekommen, wovor die Pegidajünger Angst haben!

  131. Von der doofen Schweinegeschichte abgesehen: Wer das Gerede einer kleinen und zurecht bislang unbekannten Aktivistengruppe über die Mohrenstraße als Beleg für das allgemeine Überhandnehmen übertriebener Political Correctness anprangert, sollte sich mal kurz Gedanken über die leider unmodisch gewordene Kategorie der „Angemessenheit“ Gedanken machen. Oder auch den Begriff „unzulässige Verallgemeinerung“ hinterfragen. Das gilt nicht nur für Herrn Martenstein.

    Im Übrigen vermittelt sich mir hartnäckig nicht, was an Höflichkeit und Rücksichtnahme schlecht ist. Wobei ich den Fall der Oxford-Press-Bücher hiervon ausnehme, denn da dürfte es vor allem um Umsatz gehen. Auch okay, aber nicht selbstlos: Man stelle sich vor, die vielen Schulkinder in Pakistan, Malaysia oder Indonesien wollen von einem Buch nichts wissen, weil sie Schweinchen nicht niedlich, sondern aus kulturellen Gründen eklig finden – Alarm in der Marketing-Abteilung: Schweine raus!

    Nehmen wir einfach den Alltag und ein wiederum aus der Party-Konversation beliebtes Beispiel („Die Tante der Mutter einer Bekannten kennt eine junge Frau, deren Kind aus der Schule berichtet, dass wegen der Moslems kein Schwein … usw.“).

    Also: Kreuzberg, gegen Mittag: Hundert Kinder gehen täglich zum Mittagessen, davon sind 45 Muslime, sechs Vegetarier und drei Juden, und weil der Schulkantinenwirt ein bekennender, nicht „grünlinker“ Schlechtmensch ist, hat er Spaß an deftigen Schweinespeckschwarten in jedem Essen. Ist es die „Islamisierung“, wenn man ihn höflich bittet, Rücksicht auf zahlreiche seiner zahlenden (!) Gäste zu nehmen? Oder geht das Abendland unter, wenn der Depp – korrigiere, der Herr Wirt – stets (auch) Geflügel, Lamm und Fleischloses anbietet?

    Falsch liegen doch hier nur die Rüpel, die solche Selbstverständlichkeiten für überkorrekt halten, weil sie keine Kinderstube hatten und daher für sie „Integration“ offenbar grundsätzlich bedingungslose Gleichmacherei nach dem eigenen Vorbild bedeutet. Und wer in solchen Fällen rechtfertigend auf die brutale Gewalt hinweist, mit der Islamisten im Mittleren Osten zu 90 % vor allem andere Muslime unterdrücken, dem sind vollends alle Maßstäbe durcheinandergeraten.

  132. Die Sachsen hätte Karl der Große auch so bekämpft. Schließlich hat er auch die Langobarden erobert, die schon „katholisch“ waren. Freiwillig. Vorher waren sie Arianer, auch freiwillig.

  133. @129 Auweia, ThisOne, da geht es aber bei Ihnen kunterbunt durcheinander. Der „Albigenserkreuzzug“ war keine „Christianisierung“, sondern eine widerliche Häretikerhatz, also Verfolgung von Glaubensabtrünnigen, den Katharern. Templer und andere Ritterorden sind gegründet worden als Abwehr der muslimischen Expansion in Kleinasien (Seldschuken) und im Vorderen Osten (Emire von Mossul, später auch Kairo und Bagdad). Ihr Vorbild waren – wie heute unbestritten ist – muslimische Ritterorden in Spanien. Der 1. Kreuzzug ist ideologisch vorbereitet worden als „bellum iustum“ (Augustinus), angeblich als Verteidigungskrieg und Hilfe für die verfolgte Ostkirche – schon vergessen: nach Manzikert 1071 war fast das ganze Staatsgebiet der heutigen Türkei nicht mehr byzantinisch-orthodox, sondern islamisiert. In den Kreuzfahrerstaaten seit 1099 galt die Koexistenz aller dortigen Religionen – keine Spur von Zwangschristianisierung der dort lebenden Muslime. Recht haben Sie bei den Preußen und Balten – der Deutsche Orden suchte, gequält von der Schmach, das Heilige Land verloren zu haben, nach einer Kompensation und sah sie zunächst bei den steppennomadischen Kumanen im östlichen Ungarn. Karl der Große als Sachsenschlächter?! Das ist nazistische Sprache – und zudem historisch falsch. Westfalen, Engern und Ostfalen waren bei ihrer Landnahme über längst christliche Völkerschaften (Brukterer an der Lippe, Nordhessen, Thüringer) hergefallen – das ging schon 170 Jahre, bevor das fränkische Reich gezielt zurückschlug. Die Christianisierung der Kontinentalsachsen war vor allem durch deren Oberschicht gewollt – selbst der „Widerstandsheros“ Widukind, zunächst ein fundamentalistischer Schamane, hat sich recht bald zum Kollaborateur gemausert.
    Amerika ist eine ganz andere Baustelle: Im Norden muß man von Genozid der autochthonen Bevölkerung reden, das Gegenteil von Bekehrung – in der Mitte und im Süden ging es vor allem um Gold, die Conquistadoren waren genau so „christlich“ wie die Boko Haram „muslimisch“.

  134. @ Stefan K.
    Der Verein heißt ja auch „…e.V. 1968“ (!). Da sind die Achtundsechziger schuld!
    Man weiß ja: Einer von den beiden ist immer daran schuld.

    Nebenbei, die Sparschwein-Geschichte habe ich noch nie geglaubt. Sie impliziert nämlich, das Banken ihren Kunden etwas schenken. SCHENKEN! eine Bank!
    Seeehrr unglaubwürdig. :-)

  135. @Karlo

    Ich gebe gerne zu, dass ich mir beim Lottospielen bessere Chancen ausrechne als bei dem, was ich gerade tue. Und ich bin ein leidenschaftlicher Gegner des Lotto. Trotzdem möchte ich es versuchen.

    Lesen Sie doch bitte einmal diesen Artikel:
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/thomas-fischer-strafrecht-voelkerrecht/komplettansicht

    Bitte lesen Sie Ihn ganz und wenn es Ihnen widerstrebt, denken Sie an die Menschen hier, die Sie Artikel lesen geschickt haben. Halten Sie durch! Und wenn Sie fertig sind und nicht verstanden haben, dass Sie eine zutiefst hegemonistische Sicht der Dinge haben, dann machen Sie sich es auf Ihrem Tigerfell bequem und schlafen Sie eine Runde. Ich wecke Sie auch nicht im 21. Jahrhundert auf. Versprochen.

  137. Das mit dem falschen Sparschweinen war doch vor vielen Jahren mal ein großes Thema des Bildblogs, als Nigge das noch machte. Dazu der jahrelange (?) Streit mit Broder; deswegen & wegen ähnlicher Stories vom Broder und von P.I.. Dass ein nicht dummer Journalist und Ironiker wie Martenstein das damals (und seitdem) NICHT mitbekommen hat, ist schon ulkig.

  138. Hallo Kampfstrampler

    Mich würde jetzt besonders interessieren in welchem Geschichtsbuch steht dass:

    1. „Templer und andere Ritterorden sind gegründet worden als Abwehr der muslimischen Expansion in Kleinasien“
    Es waren nicht die Ritterorden, sondern die Kreuzzüge wurden deshalb ausgerufen! Zumindest aus Sicht einiger Historiker. Man könnte aber auch ein reines machtpolitisches Interesse der kat. Kirche sehen. Ritterorden sollten dieses Land dann nur verteidigen. Nach Schenkungen in Spanien, dort auch die „Rückeroberung“.
    2. „Ihr Vorbild waren — wie heute unbestritten ist — muslimische Ritterorden in Spanien.“
    Welche muslimischen Ritterorden waren das bitte? Insbesondere die Johanniter/dt. Orden, die sich aus der Krankenpflege entwickelten, die Assasinen und ihr Geschichtsbuch „Die Kinder des Gral“?
    3. „keine Spur von Zwangschristianisierung der dort lebenden Muslime.“
    Es gab in den Kreuzfahrerstaaten eine Koexistenz von Muslime und Christen, besonders nach dem Fall Jerusalems. „Tötet sie alle, Gott wird die seinen schon erkennen“ war hierbei der Ausruf der Stunde, was darauf hinweist, das auch vorher schon Christen an den Orten lebten, denn sonst könnte Gott ja die seinen nicht erkennen. Also galt die Koexistenz auch anders herum. Die Kreuzfahrer konnten nicht anders als mit Muslimen zu kooperieren wenn sie dort länger wie ein Jahr überleben wollten, weit ab von Nachschubwegen und mit Rittern/Kämpfern die oft nur Abenteuer, Busse und Land suchten und fast ganz ohne Frauen um dort Familien zu gründen…
    4. Die „Landnahme“ im Osten wurde schon unter dem Deutschherren Hermann von Salza (Ordensmeister 1212/1239) vorangetrieben, die Rückeroberung Jerusalems fand allerdings erst 1244, also nach dem Tod Salzas statt! Richtig ist, Salza sah diesen Fall evtl. bereits kommen…
    5. Der Albingenserkreuzzug kann als eine Christianisierung von teilweise abtrünnigen Gebieten gesehen werden, der Einfluss der Albingenser ging bereits bis in hohe Adelsfamilien, aber auch hier, keinen anderen Glauben neben dem unseren. Ähnliches hatten ja bereits andere Christen in Europa erfahren.
    6. Die Christianisierung Sachsen war nicht von den Adeligen gewollt, einige Adelsgeschlechter haben sich Karl unterworfen. Einige waren evtl. auch schon christlich, doch die Christianisierung wurde erst durch Karl herbeigemordet. Kopf Richtung Kreuz oder Kopf ab! Thats it.
    7. Widukind war kein Shamane der kollaborierte, sondern Adeliger, der nach seiner militärischen Unterwerfung TAUFEN ließ, bzw. lassen musste. Wir dürfen uns also Widukind nicht als tanzenden Priester vorstellen, sondern als Anführer.
    8. Sachsenschlächter ist ein historischer Begriff und keine narzistische Sprache. Ähnlich gibt es z. B. einen Willhelm den Eroberer bzw. den Bastard, je nachdem in welche Texte man schaut…
    9. Waren die Sachsen im heutigen Westfalen nicht christianisiert, was nicht bedeutet dass es nicht auch Christen gegeben hat…
    10. Wahrscheinlich ging es aber bei den Sachsenkriegen und den Aufständen eher um den Machtverlust der Bauern, bzw. deren faktische Unfreiheit…

  139. Das Problem von Leuten wie Karlo ist, dass sie an eine Identität glauben – ja von ihr abhängig zu sein scheinen, die von Sparschweinen, Kindergartenmahlzeiten, thematischen Gestaltungen von Schwimmabenden, der Vielfalt von Bestattungsmöglichkeiten und ähnlichen Dingen so stark geprägt wird, dass sie jedes Entgegenkommen an Mitbürger, die andere Vorstellungen von diesen eigentlich völlig banalen Dingen haben, als unterwürfige Preisgabe der eigenen Identität missverstehen.

    Das ist für mich sehr kurios. Vor allem, das alles unter dem Gesichtspunkt einer Islamisierung zu sehen. Ich halte generell nicht viel von Religionen, registriere aber wenigstens, dass z.B. das Grundgesetz in der Tat so etwas wie Grundpfeiler unser „nationalen Identität“ darstellt (falls es sowas überhaupt gibt), also Leute das, was sie für ihre Religion halten, eben auch ein Stück weit ausleben dürfen. Wenn andere Mitbürger zu diesen Leuten nett sind, finde ich das gut. Dass ich Leuten wie Karlo erlauben muss, weiter in diesem Land zu leben, obwohl sie von dem Wertesystem des Grundgesetzes keine rechte Ahnung zu haben scheinen, empfinde ich übrigens nicht als Preisgabe meiner Identität an die Ignoranz anderer. Eine Pflicht zur Integration von Leuten mit solchen Einstellungsproblemen zu unserem Wertesystem dürfte schwer werden. Ich nehme mir aber das Recht heraus, Karlos Ansichten für dämlich und unreflektiert zu halten. Mehr kann ich dagegen wohl kaum tun. Ich habe jedenfalls noch derzeit wenig Lust abendliche Spaziergänge als Protest gegen eine Iditotisierung des Abendlandes zu veranstalten. Wirr ist das Volk.

  140. Zu der entstandenen Islam-Diskussion hätte ich eine Frage in die Runde, die ich absolut ernst meine. Sie ist keinesfalls rhetorisch, und ich wäre wirklich (!) dankbar, wenn sie mir endlich mal irgendjemand beantworten könnte.

    Wenn die Frage aufkommt, ob auch islamisch geprägte Länder existieren, in denen religiöse Toleranz herrscht, dann richtet sich das Augenmerk gewöhnlich stets auf Länder, die von Europa möglichst weit entfernt sind (wie z.B. Saudi-Arabien oder Pakistan, bestenfalls noch auf Malaysia), und die gewöhnlich nicht oder nicht intensiv von westlicher Aufklärung geprägt sind.

    Länder wie Albanien, der Kosovo oder verschiedene frühere Sowjetrepubliken (z.B. Aserbaidschan), die durchaus „westlich“ geprägt, laizistisch und religiös tolerant sind, werden in aller Regel hingegen völlig ignoriert.
    Warum?

    Wenn man sich für die Zukunft des Islam in Europa interessiert, ist dann der Blick auf islamischen Länder, die sich in Europa befinden oder „europäisch“ geprägt sind, solchermaßen abwegig? Wieso setzt man solche Länder imer auf eine Ignore-Liste? Warum scheinen sich hierin Islamphobiker und vernünftig denkende Leute einig zu sein? Kann mir dies bitte endlich jemand erklären?

    @ Karlo (98). Sie hatten ja geschrieben: „Es ist tragisch zu lesen, wie meine Kritiker offensichtlich auf eine reziproke Toleranz hoffen, wo doch ausnahmslos jedes Land mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit etwas anderes erwarten lassen müsste.“

    Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir erläutern könnten, wie die von mir genannten (und leicht überprüfbaren) Fakten mit ihrer Behauptung logisch vereinbar sein könnten.

  141. Es ist eine sich durch die Geschichte ziehende Tatsache, dass Menschen zuallererst an das glauben, an das sie glauben möchten.
    Es stellt sich ja die Frage, warum werden solche Mythen einfach hingenommen und nicht weiter hinterfragt werden. Hier findet kein simpler einseitiger Prozess statt (Menschen werden beeinflusst bzw. Menschen erschaffen diese Mythen), sondern ein höchst komplexes, wechselseitig beeinflussendes Geflecht an Kausalitäten ist am Werk.

    Wenn Personen nun glauben, dass die „Tradition“, metallene, tönerne oder aus Plastik bestehende, wie man in der Landwirtschaft sagt,Jungsauen, zu überreichen, durch die Anwesenheit einer Gruppe eingedämmt wird, so ist das so, weil es in ihnen bestehende Vorurteile oder Bedürfnisse oder Arten der Wahrnehmung deckt. Interessant eigentlich, dass das als Verlust wahrgenommen wird; wer ist der engstirnigere: der, der angeblich einen Abbau eines harmlosen Verhaltens verlangt, oder der, der sich über den angeblichen Verlust dieses harmlosen Verhaltens beklagt?

    Wichtig ist wieder einmal: man sollte besonders die „allgemein bekannten“ Fakten prüfen, die der eigenen Einstellung entsprechen. Bei den widersprechenden ist man kritisch genug.

  142. @138 ThisOne Literatur gefällig? Aber gerne – in aller Kürze. 1. Templer: A. Demurger, Templer, dt. 1991. 2. Zu den Formen des „ribat“ (befestigtes Kloster mit muslimischen „Kampfmönchen“) A.Demurger, Die Ritter des Herrn, dt. 2003. 3. Zum Zusammenleben von Christen und Muslimen H.E.Mayer, Geschichte der Kreuzzüge; N. Jaspert, Kreuzzüge, 2003. 4.H. Boockmann, Der deutsche Orden, 1999. 5. Katharer waren Christen, erkannten allerdings kirchl. Hierarchie und röm. Liturgie nicht an. Vgl. J. Oberste, Der „Kreuzzug“ gegen die Albigenser, 2003. 6. Ihre Thesen vom sächs. Adel sind absurd; vgl. bereits W.Kohl (Hg.), Westfälische Geschichte, 1983. 7. Widukind als gewählter „heritogo“ war zugleich Oberpriester (W. = „Waldpfleger“). Bis ins 10. Jh. trugen weiterhin nur christliche Geistliche diesen Namen. Wie man sich solche vorchristlichen Baumheiligtümer vorzustellen hat, kann man jetzt schön an den Ausgrabungen in Alt-Uppsala überprüfen. 8. „Sachsenschlächter“ ist etablierter Nazi-Jargon, kein historisch bezeugter Begriff. 9. Die westfälische Oberschicht an Ijssel, Lippe, Ems war schon Anfang 8. Jh. christlich, nicht aber die kleinen Bauern, die weiterhin auf „Saxnot“ schworen. 10. Bei den 30 Jahren Sachsenkriege muß man deutlich mehrere Phasen unterscheiden. Wirtschaftliche Gründe für Aufstände (sächs. Rentenwirtschaft gg. fränk. Grundherrschaft; Kirchensteuer) kamen erst 20 Jahre nach Beginn der Kriege hinzu.
    Sie dürfen mir ruhig abnehmen, daß ich in meinem Fachgebiet noch einigermaßen Bescheid weiß.

  143. kampfstrampler, Thisone:

    Leider kennt dieser Blog keinen „Sandkasten“, in den man eure Unterhaltung verschieben könnte. Jeder von euch beiden hat ein Schäufelchen und ein Eimerchen, ihr müsst hier nicht streiten. Der Rest der Gemeinde hat ja auch nichts davon.
    Dank fürs Verständnis.

  144. Karlo, Ihre krampfhaften Sündenbockinszenierungen hier sind einfach nur widerlich. Haben Sie selbst so ein kleines, unwichtiges, unerfülltes Leben, dass es Sie gar so sehr dazu drängt?

  145. Liebe Mitlesende und Mitschreibende Foristen,

    ich habe nur bis zum Beitrag 52 gelesen und bis dahin ist mir folgendes aufgefallen:

    Ein Forist Karlo hat eine Meinung, ein Anliegen, ein Bedürfnis sich mitzuteilen.
    Bis Nr.52 widersprechen ihm alle anderen Foristen mit ihrer Auffassung im selben Thema.
    So weit, so unschön in dieser Art und Weise.
    Ich vermisse die Emphatie für einen Mitmenschen Karlo, der sich allein Eurem „Wahrheitspodium“
    stellt. Wie wollt Ihr Sympathiesanten von Pegida oder generell Menschen mit anderen Ansichten
    für Eure Überzeugung oder für eine lebenswertere Gesellschaft begeistern, wenn ihr nicht zuhören wollt ? Zuhören und sacken lassen, mal drüber schlafen. Gemeinsame Werte UND Trennendes suchen un finden ! Und dies immer wieder aufs neue.
    Indem man alle Argumente und Äusserungen des Gesprächspartners, und IHN selbst in die
    Kategorie Unsinn, Dummheit, Idiotie…(beliebig fortsetzbar) einordnet, verengt man seinen geistigen
    Handlungsraum. Ihr diskutiert nicht mit Karlo, ihr missioniert nichtmal, ihr diskreditiert und beleidigt Euer Gegenüber. So erreicht man nur, dass Einstellungen härter, also verfestigt werden.
    Wenn wir ein nächstes1933 verhindern wollen, dann wird es mit solchen Besserwissermethoden nicht funktionieren. Und das hat nichts damit zu tun, dass man feste, humanistische Überzeugungen haben darf.

    Eine kleine Anmerkung noch: ausgrenzende Überzeugungen und Verhaltensweisen gibt es nicht ausschlieslich bei Rechten und Nazies, sondern auch bei (Pseudo-)Intelektuellen, bei vielen Linken, zwischen arm und reich, ost und west, erfolgreich und erfolglos.

    Wenn Ihr, wie wir in Dresden, jeden Tag aufs härteste zwischen diesen Fronten leben könntet, dann wäre Euch meine Wortmeldung event. verständlich und manche(nicht alle) Pressemeldung
    suspect.

    Ich selbst sehe Rattenfänger in(auch da nicht ausschliesslich) und um Pegida, mehrheitlich mitte/rechts denkende Menschen, aber eben auch sehr, sehr viele TISA -, TTIP -, NATO-Gegner,
    Genderkritiker usw.
    Wo im Grundgesetz steht übrigens geschrieben, dass Dumme nicht demonstrieren dürfen, wenn es denn so wäre ?

    Karlo, mach weiter, interessiere Dich, bleib oder werde neugierig(er), sei aber vor allem aufgeschlossen gegenüber denen, die Dir widersprechen, denn ich bin kein Verfechter Deiner
    Meinung, sondern ein Freund des Austausches von Meinung und Wissen, von Streit und Verständigung.
    Und da bin ich wohl der Gutmensch, den viele Pegisten hassen, obwohl auch ich den Islam, wie alle anderen Religionen sehr kritisch sehe, zumindest den innewohnenden Machtfaktor.

  147. @ Maximillion

    „Das Poblem von Leuten wie Karlo ist,..“

    Genau diese Art von Überlegenheitswahn teilen Sie mit allen Radikalen dieser Welt.

    Kann es sein , dass westliche Medien seit Jahren vor allem Angst vorm Islam „schüren“, vor allem Anschläge und geistiger Wahn in den Medien zu sehen sind, und nun dieselben Medien in absoluter Überraschung mit dem Finger auf Pegida zeigen ?
    Unterstützt unsere Regierung muslimische Diktaturen( Saudiarabien, Bahrein etc)?
    Sind Sie der Erste, der seine Kinder mit Hingabe an eine Schule in Neuköln schickt?
    (Das wäre doch mal ein Zeichen von Verständigungswillen unserer Berliner(in Berlin lebenden…)
    Politiker.
    Ich verneine nicht nationalistische Reflexe, die man allerorten, teils bei sich sebst? erkennen kann.
    Ich vermisse die mutige Auseinandersetzung mit Andersdenkenden, stattdessen lese ich hier die Rituale der Vergewisserung, nicht allein zu sein. Man hört sich gerne selbst zu.
    Wie auch bei den Pegidas. Keinen Deut besser, obwohl man doch der Bessere ist?

    Ist es so abnorm abwegig, das Menschen aktuell vorm Islam Angst haben?
    Das ist ein Zustand und keine gedankliche Leistung!
    Karlo wird gleich heute sein Leben ändern, weil Sie ihm die richtige Krankheit assistiert haben?
    Was hat ein christliches Kreuz und ein muslimisches Koptuch in einer Schule eines laizistischen Staates verloren? Unser Alltag wird zunehmend von Religionsthemen begletet(Gottesdienste in Funk-und Fernsehen, Debatten wieviel muslimische Liturgie in unseren Alltag gehört)
    Wenn das so weitergeht, dann schaffen wir es mit Hilfe der Kreationisten, dass die Erde wieder „zur Scheibe wird“
    Nazies soll man ächten und gleichzeitig versuchen zurückzuholen.
    Aber man findet sie nicht abseits des mainstream, sondern dort, wo Mensch Andersdenkende
    mit dem Schwert überzeugen und andernfalls auslöschen will(siehe KZ/Gaskammern/Zwangsbekehrungen etc)
    In diesem Sinne verhalten sich auch „einige wenige“ Muslime weltweit nicht anders als NAZIES.

    Apropos Nazies: Worin besteht der Unterschied zwischen Regionen in denen Nazies Politisch auffällig sind? In der einen Region werden sie als solche benannt(Deutschland), in der anderen Region sind es Demonstranten oder gar Demokraten.

  149. @ Torsten

    Sie unterliegen einem verbreiteten Denkfehler. Nicht alle Meinungen sind gleich valid.

    Ich glaube, Dawkins hat das mal in einem seiner Bücher näher ausgeführt: Wenn eine Person der Meinung ist, der Mond bestünde aus Gestein, eine andere aber der festen Überzeugung ist, er sei aus schweizer Käse gemacht, dann kann zwar keine der Personen den eigenen Standpunkt „beweisen“, so sie nicht selbst dort gewesen ist, trotzdem gibt es beim heutigen Stand der Forschung keinen Grund, die beiden Meinungen als gleich diskussionswürdig zu betrachten. Das hat auch nichts mit Besserwisserei, Überlegenheitswahn und Von-oben-herab-behandeln zu tun.

    Um zu überprüfen wieviel an der einen oder anderen Meinung dran ist, kann man sich nur strikt an die verfügbaren Fakten halten und schauen, welche Ansicht dadurch eher untermauert wird. In dem Punkt sieht es bei Karlo und Konsorten allerdings eher mau aus.

  150. @Torsten: Dann lesen mal weiter als nur bis Beitrag 52, dann sehen Sie, warum hier so viele ein Problem mit Karlo haben, denn es haben ihm nun genug Leute sehr sachlich und verständlich klar gemacht, warum er nichts als Unsinn redet. Das ist, als ob jemand vehement behautet, die Erde wäre eine Scheibe – klar kann man seine Meinung tolerieren, aber zu Meinungsfreiheit gehört auch, dass man dem anderen sagen darf, dass seine Meinung hanebüchener Unsinn ist. Und wenn Sie hier ernst genommen werden wollen, sollten Sie vielleicht erst mal verstehen, dass Kreationisten nicht behaupten, die Erde wäre eine Scheibe und lernen, wie man „Nazis“ schreibt.

  151. @Torsten:
    Wenn doch nur mal irgendwas käme, dem man zuhören könnte.
    Karlo hat wahllos mit irgendwelchen Links um sich geworfen, die eine angebliche „Islamisierung“ beweisen sollen. Wenn man dann gefragt hat, worin die im konkreten Fall bestünde, kam statt einer Antwort gleich der nächste Link. Und so ging das wieder und wieder.
    Und dann soll man sich vorwerfen lassen, man wolle nicht diskutieren?

  152. @Glaukon: Da muss ich aber doch ein wenig widersprechen. Anders als z.B. in der Physik gibt es in den „Humanities“ nicht nur die Kategorien „wahr“ oder „falsch“, sondern eben auch „moralisch richtig“ oder „moralisch verwerflich“. Und das ist eben nicht naturgegeben, sondern wird gesellschaftlich verhandelt. Auch im Bereich der Moral gibt es zwar so etwas wie eine Evolution (z.B. die Entwicklung der Menschenrechte), aber Moral lässt sich einfach deutlich schlechter messen als z.B. die Zusammensetzung des Mondes.

    Und ganau deswegen ist es so wichtig, sich gesellschaftlich immer wieder klar zu machen, welche moralische Richtschnur wir uns geben. Dabei gilt es meiner Meinung nach auch, klare Tabus zu definieren und zu reproduzieren. Anders als Torsten bin ich nicht der Meinung, dass man über alles diskutieren muss. Manche moralischen Grenzen stehen schlicht nicht zur Diskussion und das muss man auch ganz klar so äußern.

  153. @143 theo. Aye, aye, Great Sand Grumpire, Guardian of OUP. Was nur täten wir ohne die selbsternannten Grumbledores: Hogwash for Hogwarts?! Aber mal im Ernst – die Reaktion der Guardian-Autorin ist schon ein bißchen „special“ – und was ist mit „Piglet Does a Very Grand thing“ (A.A. Milne, The House At Pooh Corner)? Und so geht es eben auch mit Aussagen von Barfuß-Historikern zu „Christianisierung“ und „Islamisierung“ – muß ihnen nicht entgegen-, wenn nicht sogar auf die Füße treten?!

  154. @Sigur Ros

    Vielleicht sollten Sie sich erstmal bei Kato,#119 für Ihren Irrtum entschuldigen, bevor Sie gleich den nächsten zurechtweisen!

  155. @Frank Reichelt (43, 153)
    Habe die Diskussion verfolgt und auch deswegen die Stellung gehalten, um Sie bei Kommentar 500 zu wecken! Da Sie nun wesentlich eher wach geworden sind, frage ich mich, ob Sie den Weckruf noch wünschen?

  156. @JUB 68
    Danke, Weckruf ist nicht mehr nötig!
    Natürlich hat die Neugier über den weiteren Verlauf der Diskussion über das Schlafbedürfnis gesiegt!

  157. Zum Thema „islamische Länder mit religiöser Toleranz“:
    Assads Syrien z.B. war zwar eine Diktatur, aber eine laizistische.
    Trotzdem wurde Syrien hierzulande nicht gerade als „tolerant“ wahrgenommen.

    Ist jetzt aber ein chronisches Problem bei ehemaligen Kolonien, deren heutige Staatsgrenzen quasi am Zeichentisch gezogen wurden und nicht historisch gewachsen sind: Der historische Prozess wird nachgeholt. Also die ganzen Kriege, die sich in Europa auf rd. 500 Jahre verteilten „müssen“ jetzt natürlich gleichzeitig geführt werden.

  159. @158: Der Beitrag 140 steht seit nicht mal einem Tag hier drin. Geduld soll eine Tugend sein. Aber um dem abzuhelfen: die genannten laizistischen Staaten werden schlicht nicht als „islamisch“ wahrgenommen. Vielleicht, weil es nicht ins Bild passt und die schöne Gleichung „islamisch = religiös intolerant“ kaputt macht.

  160. @140 Joh.M.

    Guter Punkt. Allerdings weiß ich nicht, inwieweit z.B. Aserbaidschan tatsächlich als muslimisch angesehen werden kann. Soweit ich das verstehe, sind das mehrheitlich Gelegenheitsmuslime. Vergleichbar mit Deutschen, die an Weihnachten mal in die Kirche gehen und ansonsten mit Religion nicht viel am Hut haben.

    Das Kosovo würde ich persönlich nicht als vorbildliche Gesellschaft betrachten. Allzu viele christlich-orthodoxe Serben gibts dort ja sowieso nicht mehr. Und wenn, dann leben sie in Enklaven. Das ist möglicherweise in erster Linie eine Frage der Ethnien und nicht der Religion, aber vorbildlich/nachahmenswert ist der Zustand im Kosovo sicher nicht. Siehe auch die Ausschreitungen von 2004 oder die Verteilung der Ethnien in Mitrovica.

    Zu deiner These kann ich ansonsten nicht viel sagen. Man muss wahrscheinlich bedenken, dass Albanien und Aserbaidschan (und auch das Kosovo und Bosnien) viele Jahre einer anti-religiösen oder zumindest säkularen Diktatur hinter sich haben. Insofern sehe ich nicht, wie das „die“ Zukunft des Islam sein könnte. Ich jedenfalls vermute, dass die Seichtheit des Islam in o.g. Ländern eher an der vorangegangenen Diktatur, als an der innerislamischen Fortentwicklung liegt.

  161. @Joh.M., #158
    Ja, so ist das hier eben manchmal, einige Beiträge (und nicht immer die schlechtesten) werden halt mal überlesen oder nicht beantwortet, vor allem wenn sich anbahnt, dass damit der nächste Nebenkriegsschauplatz eröffnet wird. Ein Grund hierfür – gleichzeitig vielleicht eine Antwort auf Ihre Frage – könnte darin liegen, dass man über die von Ihnen genannten Länder einfach zu wenig weiß, um sich hier dazu zu äußern oder im Allgemeinen als Beispiele heranziehen zu können. Wie Ospero schon schrieb, sie werden nicht als „typisch“ islamisch geprägt wahrgenommen. Beim Kosovo ist schon strittig, ob es sich dabei überhaupt um einen souveränen Staat handelt, jedenfalls ist es für Aussagen über religiöse Toleranz dort vielleicht auch einfach noch zu früh. Aserbaidschan und ähnliche Länder werden eben in erster Linie als mehr oder weniger mafiös-diktatorisch geführte Ex-Sowjetrepubliken wahrgenommen, in denen Geld, Beziehungen und damit verbundener Einfluss eine wichtigere Rolle spielen als die Religion. Gerade weil die Religion/der Islam, bzw. die ihr/ihm angehörigen Mehrheiten keinen entscheidenden politischen Einfluss haben, taugen sie nicht unbedingt als gutes Beispiel in ihrem Sinne. Wie gesagt: alles nur Erklärungsversuche ohne nähere Kenntnisse.
    Gegen Ihre These spricht aber, dass gerade der Türkei als halbeuropäischem Land eine große Rolle auch in den Medien zukommt. Ein besseres Anschauungsbeispiel kann es kaum geben.

  162. Noch zu Martenstein: ich lese seine Kolumnen eigentlich ziemlich gerne, weil ich seinen Schreibstil mag und seine Meinungen oft teile. Ich würde auch nicht sagen, dass er „den Kampf gegen die vermeintliche „Political Correctness“ in den vergangenen Jahren zu seinem zentralen Thema gemacht“ hat, wie Stefan Niggemeier schreibt, es ist lediglich ein Thema unter vielen. Auch seine typische „jetzt habt euch mal nicht so und bleibt mal locker“-Haltung (die er übrigens mit dem oben auch kritisierten Dieter Nuhr gemeinsam hat) kann man ablehnen, sie ist aber m. E. gerade angesichts von Panik à la „Islamisierung des Abendlandes“ nicht die schechteste (auch wenn er selbst das zugegebenermaßen nur andeutungsweise, am Rande auch so schreibt: „Die fixe Idee der neuen Apo ist die angebliche „Islamisierung“ Deutschlands.“).

    Aber diese Art der faktenignoranten Legendenverbreitung ist wirklich ärgerlich. Und wie Maike in #15 schon erwähnte, hätte Stefan Niggemeier seinen Artikel in der Gegen-Martenstein-Reihe auch problemlos anhand der „Wintermarkt“-Legende (sehr schön hier aufgerollt) festmachen können, die Martenstein auch mal so eben indirekt weitergibt. Ich finde es einerseits legitim, dass Martenstein aus der Perspektive eines „Durchschnittsbürgers“ schreibt, der oft auch nur etwas hier und da aufschnappt und für bare Münze nimmt, zumal wenn es im Handelsblatt steht (ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen, online hab ich nur dieses uralte Stück über Ethno-Marketing und Schweine als schlechte Werbeträger gefunden). Die Wintermarkt-Sache war anscheinend auch in der FAZ und in etlichen anderen seriösen Quellen zu finden. Aber weil das eben so viele Leute „in der Zeitung“ lesen und unkritisch nachplappern, ist das eben andererseits kein Standpunkt, auf den man sich als verantwortlicher Autor zurückziehen kann. Es kann ja nicht die Aufgabe einer Kolumne sein, einfach die Unwissenheit der Leute widerzuspiegeln und so noch zu potenzieren. Und so wird aus einem, wie ich finde, eigentlich „falschen“ Gegner von jemandem wie Stefan Niggemeier dann doch ein richtiger.

  163. Schon putzig: Hier wird argumentiert, daß es doch ganz selbstverständlich sei, Schweinefleisch vom Essensplan der Schulkantine zu streichen, wenn die Hälfte der Schüler Muslime sei.
    Daß sich ein Moment der Pegida gerade daraus speist, daß man eben vermeiden will, daß Klassen mit 50% Muslimen die Regel werden, wird dabei ignoriert.
    Schon ungeheuerlicher ist es, wenn die Ausradierung Israels von der Karte mit legitimem finanziellen Interesse eines wissenschaftlichen Verlages gerechtfertigt wird.

    Wo soll denn da nach Meinung der Wortführer hier die Grenze sein? Wenn irgendwann mal eine Klasse mit mehr als 50% Muslimen hier in Deutschland einen Schulatlas ohne Israel fordert, wäre das dann auch noch so ok? Wer das abwegig findet, sei an die vielfach geäußerte Zustimmung zu den „Charlie Hebdo“-Attentaten unter muslimischen Schülern in Frankreich und auch in Deutschland erinnert.

  164. @140: Sie wollen tatsächlich Aserbaidschan oder den Kosovo als Beispiele anführen? Wofür?
    Aserbeidschan steht im Staatsranking der Pressefreiheit auf Platz 160 (von 180). Homosexuelle werden massiv diskriminiert. Die Staatsform ähnelt doch sehr einer Diktatur. Gäbe es da nicht massig Erdöl, das Land wäre völlig am Boden.

    Der Kosovo ist doch mehr ein Refugium internationaler Bandenkriminalität unter Protektion der EU als ein Staat.

    Wenn überhaupt, dann sind solche Länder ein Beispiel dafür, daß aus Ländern mit islamischem Fundament nix wird, selbst wenn sich Sozialisten jahrzehntelang bemüht haben, den Menschen ihre Religiosität mit Lenins Schriften in der einen und der Kalaschnikov in der anderen Hand auszutreiben.

  165. „GroßerBruder“,

    wen meinst du mit Sprüchen wie „daß man eben vermeiden will, daß Klassen mit 50% Muslimen die Regel werden“ hier provozieren zu können?
    Warum sollen wir nun versuchen, dir lang und breit etwas über die Bevölkerungsentwicklung zu erklären oder darüber, was ein Schulbuch für deutsche Schulen unterscheidet von Schulbüchern für den Orient?
    Es wäre doch schnurzpiepegal, welche Argumente man nun bringt und was auch immer diese an Plausibilität haben. Du wirst dann flugs neue Thesen aufstellen, neue Sprüche kloppen, scheißegal, irgendwas islamophobes und ausländerfeindliches wird sich schon finden.

    Hatten wir hier gerade schon zur Genüge.

    Und jetzt verzieh dich einfach. Keinen Bock, mit jeder dahergelaufenen Dumpfbacke zu diskutieren.

  166. Die „schleichende Islamisierung“ ist das breite Schild, hinter dem sich eine schleichend zunehmende Anzahl von islamfeindlichen Feiglingen versteckt.

    Das Geschwafel von der Islamisierung Europa höre ich nun bald seit 15 Jahren. Herausgekommen ist ein schleichende Radikalisierung der bürgerlichen Mitte. Wie zum Teufel sollen die konstant 6% Muslime in Europa schleichend den Kontinent islamisieren? Etwa so wie das Weltjudentum schon Jahrhunderte vor den Nazis die Herrschaft über die Welt erlangen wollte?

  168. Grosser Bruder says:
    27. Januar 2015 um 19:28
    Schon putzig: Hier wird argumentiert, daß es doch ganz selbstverständlich sei, Schweinefleisch vom Essensplan der Schulkantine zu streichen, wenn die Hälfte der Schüler Muslime sei.

    es ist also völlig abwegig den speiseplan an denjenigen auszurichten, die an der stelle speisen sollen? um nichts anderes geht es hier.

    Grosser Bruder says:
    27. Januar 2015 um 19:28
    Daß sich ein Moment der Pegida gerade daraus speist, daß man eben vermeiden will, daß Klassen mit 50% Muslimen die Regel werden, wird dabei ignoriert.

    pegida speist sich aus zig verschiedenen momenten. nicht wenige gehen der irrigen hoffnung nach, man könnte zukünftige gesellschaften homogener gestalten, was m.e. weder realistisch noch erstrebenswert ist. von vorangegangenen versuchen im vergangenen jahrhundert möchte ich erst gar nicht anfangen.

    Grosser Bruder says:
    27. Januar 2015 um 19:28
    Wo soll denn da nach Meinung der Wortführer hier die Grenze sein? Wenn irgendwann mal eine Klasse mit mehr als 50% Muslimen hier in Deutschland einen Schulatlas ohne Israel fordert, wäre das dann auch noch so ok?

    der gesamtanteil der muslime in deutschland liegt immernoch unter 6%. bis zu ihren herphantasierten 50% gibt es also noch etwas luft. unter diesen nicht mal 6% fordern längst nicht alle die streichung israels von der karte, weder vom schulatlas, noch sonstwie.

  169. @ Sigur Ros: natürlich dürfen Sie dem anderen sagen, dass seine Meinung hanebüchener Unsinn ist.
    Was ich zu den Kreationisten, eher überspitzt satirisch, auszudrücken versuchte, haben Sie sicher trotzdem verstanden. Und auch wenn ich Nazis falsch schrieb(danke für den Hinweis!), so frage ich mich dann doch, weshalb Rechtschreibfehler dazu führen sollen, den Diskuusionspartner und seine
    Ansichten nicht ernst zu nehmen. Sie können widersprechen, aber ausschliessen?
    Genau daran machte sich meine Kritik fest. Wie erreicht man Menschen, die bislang eine andere
    Überzeugung oder Wahrnehmung haben? Indem nur noch Diplomaten und höhere Semester
    über die Grundlagen, Werte und Prozesse einer Gesellschaft verständigen dürfen?
    Ich stimme @inga in Nr.152 vollund ganz zu, auch was die Tabus und moralischen Grenzen betrifft, da haben Sie mich wohl missverstanden. Wobei diese Grenzen auch eher eng gezogen sein sollten, z.B. da wo Menschenverachtung, BEWUSSTE Hetze, Rassismus etc. im Spiel sind.
    Vorurteile aber, gehören für mich IN eine Debatte, darüber muss man streiten und sich gegenseitig
    erarbeiten, erörtern, welche davon(eventuell alle?) als solche bezeichnet werden müssen.
    Mir wäre es sehr recht, wenn hier im Forum Pegidisten mitstreiten, denn es bringt uns nichts, im Elfenbeinturm unserer Überzeugung zu schmoren, wenn wir wollen, dass unser Gesellschaftsentwurf auch andere überzeugt.
    „…Karlo und Konsorten…“ haben verdient, über das hier geschriebene Wort schlafen zu dürfen.
    Kaum jemand ändert seine Ansichten von jetzt auf gleich, selbst eingesehene Fehlurteile gibt der Mensch ungern zu, aber auch da darf man Entwicklung zugestehen.
    Und eigene Fehler darf man gerne auch suchen @ Sigur. Wenn mich ein Rechtschreibfehler droht,
    nicht ernst genommen zu werden, dann sind Sie hier ganz fix dabei einen grossen Teil von Muslimen in Deutschland nicht ernst zunemen. Und trotzdem existiert dann noch deren Welt, wie auch die Welt der Pegidisten usw.

    Ich habe dann gleich noch ein aktuelles Beispiel aus meinem Lebensumfeld, welches meine
    hier abgegebene Sicht der Dinge verdeutlicht. Bis denne, Jungs und Mädels.

  171. Daniel:

    Das ist aber schon Realität, der Anteil nicht-heteronormativer Werbung liegt massiv unter dem Anteil von Nicht-Heterosexuellen in der Gesellschaft.

    Und angenommen, eine Firma würde sagen: „Ja, das ist so, und wir werben nicht mit Homosexuellen, weil das die Gefühle mancher unserer Kunden verletzten würde“ – wie fänden Sie das?

  172. @Theotudes, Zwiesel…
    Die Kindergärten/Klassen mit einer Mehrheit muslimischer Kinder habe doch nicht ich herbeiphantasiert: oben wurde damit die Schweinefleischlosigkeit des Speiseplans in manchen Erziehungsinrichtungen als pragmatische Entscheidung aufgrund der Überzahl von Halal-Essern gerechtfertigt.
    Von mir ist nur der Sprung vom Speise- zum Lehrplan, und daß dieser nicht allzu weit gemacht werden muß sieht man z.B. an der Empörung türkischstämmiger SchülerInnen über die Greser-Karikatur im Sozialkundebuch. Zwar hat hier Herr Kretschmann das Buch verteidigt, aber es fanden sich durchaus mehrere deutsche Politiker, die die Aufnahme der Karikatur in das Buch kritisierten.
    (Ich bin auch bereit, einiges zu wetten, daß die Abbildung in der nächsten Auflage des Buches nicht mehr drin sein wird).

  174. Ohne Zweifel gibt es auch genügend Muslime, denen der Minimalkonsens von Toleranz ebenso unbekannt ist, wie zahlreichen Kommentatoren in diesem Thread. Warum sollte die muslimische Gesellschaft besser sein als die nicht-muslimische?

    Die zur Bedrohung der westlichen Kultur aufgeblasenen Stichwörter Islamisierung, Curry-Wurst-Verzicht in Kitas, Kopftuch, Satire und so weiter sind Scheinargumente, um seiner eigenen Intoleranz und Menschenfeindlichkeit die rote Schleife der Legitimation umzubinden. Das es sich hier um Scheinargumente von Intoleranten handelt lässt sich auf zweierlei Weise belegen.

    Das eine Argument ist der Spiegel vor der eigenen Nase: Was würde ein „Islamkritiker“ denken, wenn Muslime ein Verbot von Schweinefleisch, Bier und Miniröcken fordert. Die Antwort kann man nicht nur in den üblichen Blogs finden, sondern auch hier in diesem Diskussionsstrang. Obwohl in der Regel Muslime kein Verbot von Schweinefleisch in Kitas forderten, sondern dieses häufig eine pragmatische Entscheidung der Kitaleitung war, wird dieser Sachverhalt dafür verwendet, Muslimen pauschal einen Strick daraus zu drehen. Wer hier Muslime verurteilt, verurteilt gleichzeitig seine eigene Intoleranz, wenn er beispielsweise ein Kopftuchverbot fordert. Denn was unterscheidet einen Islamisten, der ein Verbot von Miniröcken fordert von einem Islamkritikser, der lauthals sich für ein Kopftuchverbot stark macht. Beide sind unseriös und machen sich wegen ihrer Forderungen zum Clown.

    Das zweite Argument ist die Heuchelei der Islamkritiker. Über aller Kritik an den Muslimen steht die Forderung nach einer Eingliederung westlicher Werte. Das setzt natürlich voraus, dass Muslime außerhalb des westlichen Wertesystems liegen. Alleine mit einer solchen pauschalen Sichtweise katapultiert man sich selbst außerhalb des Systems, vor dem Muslime zu Kreuze kriechen sollen.

    Das ist jedoch nicht der entscheidende Punkt. Entscheidend ist, wenn westliche Werte die Leitschnur des Handelns eines Menschen sind, dann dürfet er sich weder mit Schweinefleisch und Kopftuch noch mit Bier und Minirock beschäftigen. Denn diese Themen sind gedeckt durch westliche Werte und das Grundgesetz. Vorrangig müssten dann nicht nur Themen wie islamistische Anschläge sein, sondern auch NSU Morde, wöchentlich 3 Angriffe auf Flüchtlingsheime, fast täglich ein ausländerfeindlicher Übergriff auf Migranten, Diskriminierung von Muslime bei der Job- und Wohnungssuche sowie in der Schule. Doch das sind alles Themen, über die unsere „Islamkritiker“ nicht mit der gleichen Leidenschaft diskutiert, wie über halal und Kopftücher.

    Die Bedrohung für die westlichen Werte sind weniger eine Minderheit von Islamisten, sondern die Masse von Menschenfeinden, die auch in Gestalt von Islamkritikern auftritt.

  176. „sieht man z.B. an der Empörung türkischstämmiger SchülerInnen über die Greser-Karikatur im Sozialkundebuch…“

    In der Türkei geht man mit so etwas lockerer um:

    „Erdogan erzürnt sich über eine Karikatur eines deutschen Zeichnersduos. Er unterstellt Rassismus – dabei ist er aus der Türkei Schlimmeres gewohnt….“

    http://www.taz.de/!148897/

    Wir warten dann auf die nächste Behauptung, die den Untergang des Abendlandes belegen soll.

  177. @ 174 aloo masala

    Der Unterschied zwischen muslimischem Kopftuch und Minirock besteht darin, dass das Kopftuch ein relgiöses Symbol ist, welches die Frau an sich verhüllen soll. Der Minirock hingegen ist ein Modetrend, der – wenn man ihm eine politische/gesellschaftliche Komponente unterstellt – das Gegenteil propagiert. Das Kopftuch steht für patriacharlische und religiöse Bevormundung, der Minirock für Selbstbestimmung. Das Kopftuch ist eine Rückentwicklung, der Minirock ist Fortschritt.

    Du kannst zwar vielen sog. Islamkritikern eine falsche Intention vorwerfen (tue ich übrigens auch), aber das ändert nichts an der Symbolik: Das muslimische Kopftuch steht in den meisten Fällen für genau die patriarchalische/religiöse Geringschätzung und Bevormundung der Frau, die nicht (mehr) zu den Werten unserer Gesellschaft zählt. Zumindest offiziell. Und das macht es dann eben auch zu einem Symbol der selbstgewählten Abgrenzung.

  178. @P. Wright/173:
    Ja, diese Seifengeschichte klingt erstmal furchtbar albern und unentspannt.
    Man kann aber auch mal in Betracht ziehen, ob es nicht vielleicht ein überholter Exotismus ist, eine Moschee als sinnentleerte Illustration für „irgendwie so’n bisschen orientalisch“ zu verwenden. Ich kann zumindest nachvollziehen, dass Leute, für die eine Moschee einen tatsächlichen Stellenwert hat, darüber Unbehagen empfinden.
    Wenn sie selbiges äußern und sogar Gehör finden, halte ich das prinzipiell für kein schlechtes Zeichen. (Und ja, dass sich niemand über eine Kirchenabbildung aufregen würde, ist natürlich schnell dahingesagt, aber zum einen wage ich das leise zu bezweifeln. Zum anderen – und das ist der entscheidendere Punkt – glaube ich, dass keiner auf die Idee kommen würde, Körperpflegeprodukte mit christlichen Gotteshäusern zu bewerben.)
    Die Aldi-Seife mag in der Tat ein banaler Nebenschauplatz sein, aber auf einer abstrakteren Ebene ist es doch im völligen Einklang mit „unseren“ freiheitlich-demokratischen Werten, wenn Muslime einen eigenen Standpunkt klarmachen dürfen und damit ernstgenommen werden. (Und das, man höre und staune, ganz ohne Bomben und Kalaschnikows!) Das ist sie dann wohl, diese Integration, von der alle sprechen.

  180. @ 177 Wilz

    Die Werte unserer Gesellschaft, die auch Du auf Deine Fahne geschrieben hast, sehen vor, dass eine Frau selbst entscheidet, ob sie ein Kopftuch tragen will oder nicht. Inkompatibel mit unseren Werten ist der Zwang zum Kopftuch, wie der Zwang kein Kopftuch zu tragen. In beiden Fällen wird die Frau gegen ihren Willen bevormundet, natürlich stets zu ihrem Besten. Doch vereinbar mit unseren Werten sind die Forderungen der Kopftuchgegner nicht.

    Dein Argument das Kopftuch zu verbieten, ist das Symbol-Argument. Dieses Argument ist konstruiert. Denn das Kopftuch ist im Gegensatz zum Kreuz weder religiöses Symbol noch kommt es im Islam irgendeine andere Bedeutung zu. Das Kopftuch ist wie der Minirock ein Kleidungsstück, das auch modischen Trends unterworfen ist. Im Gegensatz zum Minirock besitzt das Kopftuch eine Funktion, damit die Muslima ihren Glauben ausüben kann.

    Die Symbolik des Kopftuchs wird von Menschen außerhalb der muslimischen Religionsgemeinschaften auferlegt. Das kann man sicher machen, jedoch lässt sich daraus keine verpflichtende Norm ableiten. Unsere Werte garantieren Religionsfreiheit. Das bedeutet, nicht der Außenstehende ist befugt, das Kopftuch zu interpretieren, sondern allein das religiöse Selbstverständnis der Gläubigen ist entscheidend. Wer zu unseren Werten steht, muss Befürwortern eines Kopftuchsverbot eine klare Absage erteilen. Denn diese Bewegen sich mit ihrem Werteverständnis außerhalb des Grundgesetzes, der Menschenrechte und des Minimalkonsens einer demokratischen Gesellschaftsordnung.

    Der Kopftuchgegner erinnert an die Argumentation der militanten Hardcore-Emanzen, die im Minirock das Symbol der sexuellen Degradierung der Frau sehen. Frauen, die sich gegen diese Interpretation wehrten, wurde mangelndes Bewusstsein für ihre Unterwürfigkeit gegenüber dem Mann oder ähnliches vorgeworfen. Der Kopftuchgegener sieht im Kopftuch eine Unterdrückung der Frau. Wenn die gläubige Muslime mit jedem Wort und jeder Geste zu verstehen gibt, dass sie das Kopftuch aus freien Stücken trägt, so glaubt er ihr nicht und unterstellt er ihr gar, dass sie indoktriniert wurde.

    Es ist schon bemerkenswert, dass nur die Richtigen eine Muslima bevormunden dürfen und das noch als Teil unseres Wertesystems sehen. Wir haben offenbar auch Integrationsbedarf bei Deutschen.

  181. @aloo masala

    Wir haben offenbar auch Integrationsbedarf bei Deutschen.

    Ich würde zudem mal ganz scharf vermuten, dass 90% der selbsternannten Verteidiger des Abendlandes nicht nur wegen mangelnden Sprachverständnisses rasselnd durch einen Einbürgerungstest fallen täten würden.

  182. 180 aloo masala

    Ich habe weder etwas von „meinen“ Werten geschrieben, noch habe ich ein Kopftuchverbot gefordert oder befürwortet. Ich habe dir lediglich klar gemacht, warum das muslimische Kopftuch und der Minirock nichts gemein haben. Das kannst du jetzt gerne widerlegen. Allerdings ohne persönliche Angriffe und Unterstellungen. Einen Versuch hast du noch.

    Im Übrigen ist es irrelevant, dass es auch Muslima gibt, die das Kopftuch „freiwillig“ tragen. Das ändert nichts an der von mir beschriebenen Symbolik.

  184. Etwas OT
    Frau Oertel hat vorerst Ihr Amt als Pressesprecherin (PEGIDA) niedergelegt.

    Auszug aus der Begründung:…“wenn aber nachts schon irgendwelche Fotografen und andere komische Gestalten um Ihr Haus schleichen, da kann man es der stärksten Frau nicht übel nehmen, wenn sie eine Auszeit braucht.“

    Sie wollte wohl nächtens nicht mit der Presse reden…
    ;-)

  185. 182 Wilz

    Die Bedeckung des (weiblichen) Haars ist aber nicht nur im Islam ein Zeichen von Züchtigkeit. Auch orthodoxe Jüdinen dürfen nach ihren Glaubensgesetzen ihr Haar nicht offen zeigen, genausowenig wie gläubige Sikhs. Denen musst du dann die „Freiwilligkeit“ aber auch gleich abschreiben.

  186. @180 aloo masala: „Denn [dem] Kopftuch ist im Gegensatz zum Kreuz weder religiöses Symbol noch kommt es im Islam irgendeine andere Bedeutung zu. … Im Gegensatz zum Minirock besitzt das Kopftuch eine Funktion, damit die Muslima ihren Glauben ausüben kann.“ – also kommt dem Kopftuch doch im Islam die Bedeutung zu, wenn eine Muslima es benötigt, um ihren Glauben auszuüben, oder?

  187. Grosser Bruder says:
    28. Januar 2015 um 05:15
    @Theotudes, Zwiesel…
    Die Kindergärten/Klassen mit einer Mehrheit muslimischer Kinder habe doch nicht ich herbeiphantasiert: oben wurde damit die Schweinefleischlosigkeit des Speiseplans in manchen Erziehungsinrichtungen als pragmatische Entscheidung aufgrund der Überzahl von Halal-Essern gerechtfertigt. Von mir ist nur der Sprung vom Speise– zum Lehrplan, (…)

    es gibt einen gehörigen unterschied zwischen halal-essen und dem einfachen weglassen von schweinefleisch. halal-essen werden sie in keiner einzigen städtischen einrichtung vorfinden. der lehrplan wird nicht in einzelnen schulhäusern entschieden, sondern gilt im jeweiligen bundesland überall gleich, und da kommen die unter 6% wieder ins spiel. es gibt ballungszentren mit hohem anteil an muslimischen einwohnern. ich lebe in so einem und wurde deshalb noch nie genötigt, meine lebensweise an irgendjemandes religiöse vorstellungen anzupassen. noch nie!

    Grosser Bruder says:
    28. Januar 2015 um 05:15
    @Theotudes, Zwiesel…
    (…) und daß dieser nicht allzu weit gemacht werden muß sieht man z.B. an der Empörung türkischstämmiger SchülerInnen über die Greser-Karikatur im Sozialkundebuch. Zwar hat hier Herr Kretschmann das Buch verteidigt, aber es fanden sich durchaus mehrere deutsche Politiker, die die Aufnahme der Karikatur in das Buch kritisierten.
    (Ich bin auch bereit, einiges zu wetten, daß die Abbildung in der nächsten Auflage des Buches nicht mehr drin sein wird).

    achim greser gehört übrigens zu den stammzeichnern des titanic-magazins. obwohl diese sich gleichermassen über die kirche und vertretern des islams lustig machen, kommt der weit überwiegende teil der hasspost von christlicher seite. wenn man sich dazu noch anschaut, dass einige csu-hansel ausgerechnet die terroranschläge auf die charlie hebdo-zeichner zum anlass nahmen, um die forderung nach einer verschärfung des blasphemie-paragraphen ins gespräch zu bringen, fallen mir noch einige gründe mehr ein, warum eine karikatur von achim greser kritisiert wird, als ein vermeintlich überhand nehmender islam.

  188. Zu den Folgekommentaren zu 140:

    Die Konflikte im Kosovo scheinen mit Religion nichts zu tun zu haben, sondern mit Ethnie:
    http://www.zenit.org/de/articles/christen-und-muslime-im-kosovo-ein-beispiel-gelebter-toleranz-zwischen-den-religionen

    Und natürlich gab es dort eine Säkularisierung. Andererseits gab es die im christlichen Europa doch auch. Und ja, viele Albaner sind säkular – aber viele „Christen“ hierzulande sind wohl auch eher „Kulturchristen“. Zudem scheint die religiöse Toleranz in solchen Ländern die Gesellschaften insgesamt zu prägen, auch die eher religiös Eingestellten (wofür auch umfragen sprechen). Zudem existiert teilweise meines Wissens auch eine Tradition der Toleranz.

    Nicht die Religion, sondern die soziokulturelle Prägung ist doch entscheidend, wenn es um Religionsfreiheit und Säkularismus geht – darum geht es mir.

    @ 164: „Aserbeidschan steht im Staatsranking der Pressefreiheit auf Platz 160 (von 180). Homosexuelle werden massiv diskriminiert. Die Staatsform ähnelt doch sehr einer Diktatur. Gäbe es da nicht massig Erdöl, das Land wäre völlig am Boden.“

    Das, was Sie kritisieren, gilt ähnlich auch für viele instabile Länder der ehem. Sowjetunion – man denke etwa an Weißrussland (Platz 157 bei Pressefreiheit). Das hat aber bei Aserbaidschan wohl wenig mit der Religion zu tun, da da das Land säkular geprägt – nur darauf wollte ich hinaus. Wenn Homosexuelle noch mit Einschüchterung oder Ausgrenzung rechnen müssen, ist dies schlimm, und ich will das nicht kleinreden. Aber das ist leider in vielen Ländern so, unter anderem auch wieder in Weißrussland. Und Homosexualität ist in Aserbaidschan immerhin im Jahr 2000 – also zu postsowjetischen Zeiten – legalisiert worden. In der atheistischen Sowjetunion hingegen war Homosexualität (unter Männern) strafbar. In Indien ist sie es heute noch (egal ob bei Frauen oder Männern). Und in der BRD war sie es (im Fall von Männern) lange auch, sogar nach dem verschärften Nazi-Recht, und eine Rehabilitation wird den Betroffenen bis heute zäh verweigert.

    „Der Kosovo ist doch mehr ein Refugium internationaler Bandenkriminalität unter Protektion der EU als ein Staat.
    Wenn überhaupt, dann sind solche Länder ein Beispiel dafür, daß aus Ländern mit islamischem Fundament nix wird, selbst wenn sich Sozialisten jahrzehntelang bemüht haben, den Menschen ihre Religiosität mit Lenins Schriften in der einen und der Kalaschnikov in der anderen Hand auszutreiben.“

    Ich verstehe schon. Die Albaner – einschließlich die Kosovaren – sind zwar sehr säkular („Die Religion der Albaner ist das Albanertum“). Und doch: Die bestehenden Probleme des Kosovo müssen wohl vom Islam herrühren. Woher denn auch sonst? Alternative naheliegende Erklärungen gibt es ja nicht. Und dass die Verhältnisse in Albanien besser sind als im Kosovo (man muss das natürlich auch in Relation zu anderen Balkan-Ländern setzen), können wir hier getrost vernachlässigen.

    Nein, die Wurzel des Übels ist „das islamisches Fundament“. In jedem Land, in dem die meisten Menschen Muslime sind – selbst wenn sie sich oft nicht mehr für den Islam interessieren als Weihnachtschristen für das Christentum – MÜSSEN alle Probleme ja hauptsächlich „dem“ Islam zuzurechnen sein. So einfach ist das. Womit dann zugleich auch die eigentliche Aussage meinees Beitrags – nämlich, dass auch mehrheitlich muslimische Gesellschaften religiös sehr tolerant sein können – „elegant“ zur Seite gewischt wäre, ohne dass man sich mir ihr weiter auseinandersetzen müsste.

    Ja, da haben wir ein Problem, nicht wahr? Mit dem Islam – als gäbe es „den“ Islam – kann aus einem Land, wie Sie es formulieren „nichts werden“. Mag die entsprechende „muslimische“ Gesellschaft auch noch so säkular sein. Und von diesem „islamischen Fundament“, wie Sie es nennen, kann man die Menschen auch nicht befreien. Nicht in Jahrzehnten und nicht mit Kalaschnikows. Eine menschenwürdige Zukunft können solche Völker also eigentlich gar nicht haben. Da bliebe dann ja eigentlich logischerweise nur noch eine Lösung, wie man dem Elend ein Ende setzen könnte.

    Nicht, dass ich Ihnen das unterstellen wollte. Aber Sie sprechen implizit Hunderten Millionen Menschen im Grunde die Chance auf eine menschenwürdige Zukunft ab.Und wie soll denn auf so einer Grundlage beispielsweise Integration funktionieren?

    Nur eine Frage: Machen Sie eher „das Christentum“ für die LRA (LRA, nicht IRA) verantwortlich – oder vielleicht doch eher die sozialen und kulturellen Gegebenheiten vor Ort? Und vielleicht noch eine zweite Frage: Wenn Sie etwas früher auf Europa geblickt hätten und gesehen hätten, dass in jedem christlichen Land autoritäre Verhältnisse herrschen und der Adel die Bauern ausbeutet – und dies noch religiös rechtfertigt -, und dass in manchen Ländern Hexen verbrannt und Homosexuelle hingerichtet wurden: Was hätten Sie dann wohl über „das Christentum“ zu sagen gehabt?

  189. das ist ja ein durcheinander hier. eine muslima braucht selbstverständlich kein kopftuch, um ihren glauben auszuüben. wieso auch? die gründe für das tragen eines kopftuches sind sicherlich vielfältig und darum lässt sich hierzu auch keine klare aussage machen. nachdem der koran selbst kein kopftuch vorschreibt, sondern dies lediglich von (männlichen) korandeutern hineininterpretiert wurde, stellt sich – insbesondere heutzutage – ja schon die frage nach der motivation der trägerin.

  190. @Joh.M., #188
    Was wollen Sie eigentlich? Erst werfen Sie Länder als positive Beispiele in eine Runde, in der nicht zu erwarten ist, dass sich allzu viele mit diesen Ländern näher auskennen. Dann versucht man darzulegen, warum diese Länder sich vielleicht nicht so gut als Musterbeispiele eignen könnten und dann reagieren sie mit Verallgemeinerungen wie „Sie sprechen implizit Hunderten Millionen Menschen im Grunde die Chance auf eine menschenwürdige Zukunft ab“, und sagen sinngemäß, dass diese Einwände nichts mit dem Islam zu tun haben müssen. Etwas schwierig so zu diskutieren.
    Zunächst wäre es auch hilfreich, festzulegen, was Sie als Beispiele herangezogen sehen möchten und aus welchen Gründen: freie Demokratien mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit, säkular oder nicht, eher säkulare Diktaturen mit muslimischer Mehrheit, muslimische Diktaturen, Mischformen?
    Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es weltweit relativ (zu) wenige Beispiele für islamisch geprägte, aber (oder auch deswegen?) freie,tolerante Staaten gibt, sodass es kaum möglich ist, daraus Schlüsse zu ziehen?
    (Und was ist nun eigentlich mit der Türkei? In wie weit zählt die oder nicht?)

  191. @182 wilz
    Die Gemeinsamkeit zwischen Kopftuch und Minirock besteht darin, dass es bei beiden Klamotten immer wieder Leute gibt, die sich anmaßen, irgend etwas über die Trägerin zu schlussfolgern.
    Beim Minirock gibt es immer noch Zeitgenossen, die meinen, dass eine Frau in solchen Klamotten zur Verfügung steht und selbst irgendwie Schuld hat, wenn sie infolge der Präsentation ihrer Reize sexuellen Übergriffen ausgesetzt ist. Wäre das anders, hätte der jährliche „slutwalk“ wohl keinen Zulauf.
    Beim Kopftuch wiederum gibt es die Schlussfolgerung, dass die Trägerin dazu geprügelt wurde und es nur unter Androhung von männlicher Gewalt trägt. Tatsächlich wird es so sein, dass einige muslimische Frauen das Kopftuch nicht freiwillig tragen. Aber vielleicht gibt es auch Frauen die einen Minirock nicht freiwillig tragen? Vielleicht weil sie beispielsweise aus Osteuropa zur Zwangsprostitution hergelockt worden? Verleiht das dann dem Minirock eine symbolische Bedeutung?
    Ihre ganze Argumentation zur Symbolik des Kopftuchs schwächelt vor allem an der Tatsache, dass Sie davon ausgehen, dass die Mehrheit der Muslima, die dieses Teil in der freien, demokratischen Welt trägt, dazu gezwungen wurde und nur eine kleine Gruppe das Kopftuch freiwillig trägt. Woher wissen Sie das?
    Eine weitere Gemeinsamkeit der beiden Klamotten besteht darin, dass ihr ungehindertes Tragen ein Symbol für Freiheit ist, in der Form, dass jeder bzw. jede, hier anziehen kann, was er will.

  192. „freiwiligkeit“ ist ein dehnbarer begriff. manchmal wird etwas schlicht für normal gehalten und deshalb nicht weiter hinterfragt. das fühlt sich dann freiwillig an, ohne es notwendigerweise zu sein. auf der anderen seite wäre es schon wiedersprüchlich, den einen bevormundung vorzuwerfen, wenn sie frauen zum kopftuchtragen nötigen, und dabei selbst durch ein verbot den betreffenden frauen die wahl zu verwehren. ich halte das kopftuch selbst auch für ein zeichen männlicher vormachtstellung, muss aber gleichzeitig akzeptieren, dass es von muslimischen frauen oft nicht so gesehen wird.

  193. JUB 68 (#191)

    Tatsächlich wird es so sein, dass einige muslimische Frauen das Kopftuch nicht freiwillig tragen. Aber vielleicht gibt es auch Frauen die einen Minirock nicht freiwillig tragen? Vielleicht weil sie beispielsweise aus Osteuropa zur Zwangsprostitution hergelockt worden?

    Das ist doch ein interessanter Ansatz. Gibt es darüber (jeweils) Zahlen? Das würde mich wirklich interessieren, wie hoch der Anteil der freiwilligen (mal im Sinne von: nicht unter Gewaltandrohungen) Kopftuchträgerinnen, vor allem der Generation unter 20 Jahren, tatsächlich ist. Weiß da jemand näheres?

  194. @186 o aus h

    Das Kopftuch an sich hat keine (symbolische) Bedeutung. Es ist lediglich Mittel zum Zweck. Der Koran sagt nichts darüber, wie eine gläubige Muslima ihr Haupt bedecken soll.

  195. @182 Wilz

    Falls ich Ihnen gegenüber persönlich geworden sein sollte, bitte ich um Verzeihung.

    Sie haben zwar nicht von „meinen Werten“ jedoch von „Werten unserer Gesellschaft“ geschrieben. Richtig ist, dass Sie kein Kopftuchverbot gefordert oder befürwortet haben. Sie haben allerdings Koipftuchträgerinnen außerhalb unseres Wertesystem verortet:

    ZITAT
    „Das muslimische Kopftuch steht in den meisten Fällen für genau die patriarchalische/religiöse Geringschätzung und Bevormundung der Frau, die nicht (mehr) zu den Werten unserer Gesellschaft zählt. Zumindest offiziell. Und das macht es dann eben auch zu einem Symbol der selbstgewählten Abgrenzung.“
    TATIZ

    Ohne Sie persönlich angreifen zu wollen, mit dieser Aussage katapultieren Sie sich jedoch außerhalb unserer Werte, wie ich in meiner Antwort zu erklären versuchte.

  196. @189 gebimmel

    Sie schreiben:

    ZITAT
    eine muslima braucht selbstverständlich kein kopftuch, um ihren glauben auszuüben. wieso auch? die gründe für das tragen eines kopftuches sind sicherlich vielfältig und darum lässt sich hierzu auch keine klare aussage machen. nachdem der koran selbst kein kopftuch vorschreibt, sondern dies lediglich von (männlichen) korandeutern hineininterpretiert wurde, stellt sich — insbesondere heutzutage — ja schon die frage nach der motivation der trägerin.
    TATIZ

    Es ist für die Religionsfreiheit nicht maßgeblich wie Sie den Koran und den Islam interpretieren. Maßgeblich ist alleine das religiöse Selbstverständnis der Gläubigen.

  197. Mal an alle, die hier händeringend nach demokratischen Staaten mit muslimischer Mehrheit suchen und denen die Türkei nicht reicht (Die haben das doch ganz prima hingekriegt, oder? Klar, der Erdogan dreht ein bisschen am Rad, aber das machen z.B. die Ungarn auch. Und La Merkel ist auch keine Urdemokratin.):
    Für eine Demokratie braucht es ein Bürgertum und ein gewisses Maß an stabilen Verhältnissen. Das ist alles etwas schwierig, wenn die jeweiligen Länder bis weit ins 20. Jahrhundert hinein Kolonien waren, mithin von einem vorgeblich demokratischen, christlich geprägten Land wie in einer Diktatur geführt wurden. Gibt es überhaupt ein Land, dass im 20. Jahrhundert noch Kolonie war und in dem eine halbwegs funktionierende Demokratie existiert?

    Und zum Artikel von Martenstein: Der europäische Kolonialismus ist nichts, worauf man stolz sein kann. Ich brauche keine Straßennamen, die so unreflektiert an ihn erinnern.

  198. @ 190: Da ich mich, wie ich meine, doch hinreichend klar ausdrücke, verstehe ich das Problem nicht ganz. Wenn Sie einfach beachten, was ich schreibe und was nicht, müsste Klarheit herrschen.

    Mir ging es schlicht und ergreifend darum, dass auch Länder mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit säkular und tolerant sein können. Mehr nicht. Mit keinem Wort habe ich die entsprechenden Länder allgemein als „vorbildhaft“ hingestellt. Wörtlich hatte ich gesagt:

    „Wenn die Frage aufkommt, ob auch islamisch geprägte Länder existieren, in denen religiöse Toleranz herrscht, dann richtet sich das Augenmerk gewöhnlich stets auf Länder, die von Europa möglichst weit entfernt sind (wie z.B. Saudi-Arabien oder Pakistan, bestenfalls noch auf Malaysia), und die gewöhnlich nicht oder nicht intensiv von westlicher Aufklärung geprägt sind. Länder wie Albanien, der Kosovo oder verschiedene frühere Sowjetrepubliken (z.B. Aserbaidschan), die durchaus „westlich“ geprägt, laizistisch und religiös tolerant sind, werden in aller Regel hingegen völlig ignoriert.“

    Statt darauf einzugehen, hat „Großer Bruder“ dann auf Probleme dieser Länder (Armut, Mafia usw.) hingewiesen, die in ganz ähnlicher Form auch auf nicht-muslimische Länder mit ähnlicher Vergangenheit zu finden sind.

    „….und sagen sinngemäß, dass diese Einwände nichts mit dem Islam zu tun haben müssen.“

    Wo ist hier das Problem? Das habe ich ja auch argumentativ untermauert, abgesehen davon, dass es wohl in den genannten Fällen offensichtlich ist.

    „…und dann reagieren sie mit Verallgemeinerungen wie „Sie sprechen implizit Hunderten Millionen Menschen im Grunde die Chance auf eine menschenwürdige Zukunft ab““

    Entschuldigung, aber es war „Großer Bruder“, der verallgemeinert hat. Er schrieb:

    „Wenn überhaupt, dann sind solche Länder ein Beispiel dafür, daß aus Ländern mit islamischem Fundament nix wird, selbst wenn sich Sozialisten jahrzehntelang bemüht haben, den Menschen ihre Religiosität mit Lenins Schriften in der einen und der Kalaschnikov in der anderen Hand auszutreiben.“

    Er sagt: dass 1) Muslime sich nicht vom Islam abbringen lassen und dass 2) aus muslimischen Ländern „nichts wird“. Zusammen mit 3), nämlich dass in muslimischen Ländern nun mal Hunderte von Millionen Menschen leben, ergibt sich daraus logisch genau das, was ich vielleicht leicht zugespitzt, sicher aber nicht allzu sinnentstellend formuliert habe.

    „Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es weltweit relativ (zu) wenige Beispiele für islamisch geprägte, aber (oder auch deswegen?) freie,tolerante Staaten gibt, sodass es kaum möglich ist, daraus Schlüsse zu ziehen?“

    Dass es wenige solche Länder gibt: Ja (auch wenn Tunesien sich nun eine recht liberale Verfassung gegeben hat).
    Dass wir keine Schlüsse ziehen können: Nein.

    Wie tolerant oder intolerant eine Religion ist, und wie frei eine Gesellschaft, hängt in hohem Maße von soziokulturellen Faktoren ab. Dafür, dass dies ziemlich allgemein gilt, auch im Fall des Islam, sprechen viele Beobachtungen, die zusammen eine starke Indizienkette bilden:

    Früher war der Islam in großen Teilen toleranter als das westliche Christentum. Dort, wo er europäisch geprägt ist, herrscht Säkularismus (auch wenn es nur wenige Länder sind). Innerhalb des Islam gab es traditionell ohnehin auch immer weltoffene Strömungen. Und in früheren Zeiten war das Christentum (in großen Teilen) Staatsreligion und unterdrückte andere. Beispielsweise wurden Juden intensiv diskriminiert – erst in der 2. Hälfte des 19. Jh. hat man damit aufgehört, was historisch gesehen ja nun wahrlich noch nicht weit zurückliegt und uns Europäer und (Kultur)christen zwar nicht nur Akzeptanz für religiöser Unterdrückung in anderen Ländern, wohl aber zu großer Bescheidenheit mahnen sollte.

    Unter bestimmten Bedingungen und außerhalb europäisch beeinflusster Hemisphären gibt es auch heute „christliche“ Bewegungen, die für Gewalt stehen (man google etwa nach der LRA, die einen christlichen Gottesstaat errichten will; aber es handelt sich hier nicht um die einzige „christliche“ Terrororganisation).

    Das Judentum hat ein heiliges Buch (hebräische Bibel – Tanach), das wohl genauso viele Stellen enthält, die man „blutig“ interpretieren könnte wie der Koran (man denke etwa an die Steinigungsstrafe für Ehebrecher, Homosexuelle und viele andere Gruppen). Dennoch ist das Judentum mit Demokratie vereinbar – man denke an Israel. Kein Wunder: Das Judentum ist eben europäisch geprägt. (Dass ich jetzt nicht über die christliche Bibel spreche, sondern nur über die hebräische, hat damit zu tun, dass viele Christen argumentieren würde, dass große Teile des Alten Testaments durch das Neue aufgehoben seien; wie immer es sich damit verhalten mag.)

    Dies alles zusammen mit anderen naheliegenden Gesichtspunkten macht es für mich sehr wahrscheinlich, dass auch muslimisch dominierte Länder genau so modern und aufgeklärt sein können wie christliche bzw. „religionsfreie“. Dabei kommt es natürlich auf die konkrete Interpretation des Islam an. Aber das ist bei anderen Religionen ja ähnlich. (Was haben z.B. die heute in Deutschland lebenden Christen etwa in Bezug Menschenrechte und Demokratie mit denen des Mittelalters zu schaffen? Oder die Juden der Antike mit denen von heute? Trotz derselben heiligen Bücher?)

    Und wie nun eine Religion interpretiert wird, hat wie gesagt eben mit den soziokulturellen Gegebenheiten zu tun. Und die sind in Europa anders als beispielsweise in Teilen Afrikas. Deshalb ist beispielsweise in Albanien Homosexualität legal und es gibt sogar ein Anti-Diskriminierungsgesetz bzgl. sexueller Orientierung (ja, es gibt in der Praxis noch Defizite, aber die gibt es in Serbien und vielen anderen Ländern auch). Im „christlichen“ Uganda hingegen (85% der Bevölkerung sind dort Christen) werden Homosexuelle nach einem neuen Gesetz hart bestraft – ursprünglich war sogar die Todesstrafe vorgesehen.

    Religion oder soziokulturelle Prägung?

    (Nebenbei: Die religionsfeindliche Sowjetunion bedrohte Homosexuelle immerhin mit Arbeitslager und Gefängnis.)

    „Und was ist nun eigentlich mit der Türkei? In wie weit zählt die oder nicht?“

    Ein schwieriger Grenzfall, aber offenbar deutlich durch „westlichen“ Säkularismus geprägt als die muslimischen Balkanvölker. Immerhin ist die Türkei, soweit ich mich erinnere, zusammen mit Italien der einzige Staat innerhalb der Länder des Europarates, der seit dem 19. Jh. etwa Homosexualität durchgehend straffrei gestellt hat. Aber die Entwicklung scheint mir derzeit in die falsche Richtung zu gehen.

    „…dass es weltweit relativ (zu) wenige Beispiele für islamisch geprägte, aber (oder auch deswegen?) freie,tolerante Staaten gib…“

    Um nochmal darauf zurückkzukommen und nur fürs Protokoll: Es gab Zeiten, wo es kaum katholisch geprägte Demokratien gab und manche Leute sogar angezweifelt haben, dass eine katholische Bevölkerung und Demokratie vereinbar seien.

    Ein großes Problem bei diesen Debatten scheint mir zu sein, dass Religionen viel zu sehr als a) einheitliche und b) statische Phänomene wahrgenommen werden.

  199. @ 197: Ein guter Punkt. Man könnte ja auch darauf hinweisen, dass es kaum stabile demokratische Länder gibt, in denen Schwarze die Mehrheit bilden – von Vorzeigedemokratien ist noch weniger zu sehen.

    Aber da würde man (das heißt: jeder vernünftige Mensch) ja auch sagen, dass das am Kolonialismus und anderen soziokulturellen und sozioökonomischen Faktoren liegt. Fast die gesamte islamische Welt war aber ja auch lange kolonialisiert.

    Und weiterhin: Zahlreiche blutige Diktatoren hat der Westen lange auch unterstützt, weil sie seine Interessen bedient haben.
    In Persien gab es übrigens mal vergleichsweise demokratische Verhältnisse. Aber die Regierung dort wurde dann in christlicher Nächstenliebe von den USA platt gemacht, weil Ministerpräsident Mossadegh sich doch erdreistet hatte, einen größeren Teil der Erdöleinnahmen seinem eigenen Volk statt den westlichen Konzernen zukommen zu lasssen. Das ging natürlich mal gar nicht…

  200. @amfenster, zu Moschee, Seife, Aldi:

    Dazu gibt es gleich vieles zu sagen.
    1. Im Koran gibt es ein Abbildungsverbot für den Propheten (Mohammed), nicht für Moscheen.
    2. Das Bild zeigt eine stilisierte Moschee die nicht eindeutig zu erkennen gibt, aber es gibt Ähnlichkeiten zu Hagia Sofia in Istambul. Dies war eine christliche Kirche und ist inzwischen ein Museum.
    3. Verkaufen türkische Läden wie sich leicht nachprüfen lässt massig Artikel mit Moscheen darauf. Die Verpackungen landen samt Abbildung alle im Müll. Wie haram ist das denn?
    4. Es gibt sogar Formen, da kann man sich seine Seife selbst gießen – in welcher Form? In Moscheeform – im arabischen Raum.
    5. Körperpflegeprodukte mit christlichen Gotteshäusern: 4711, köllnisch Wasser, beworben mit dem Kölner Dom.
    6. Wenn man nach weiteren Produkten sucht: 1000 Klosterbiere und Schnäpse, Milchprodukte von Weihenstephan, Hirntod-von-Bingen-Produkte, Bonifaz-Käse, Kapuzzinerkresse, Weine von bischöflichen Weingütern. Kommerz und Kirche gehen Hand in Hand.
    7. Vollkommen fraglich ist m.W., wer seine Empfindlichkeit behauptet hat. Soweit ich weiß ein paar Figuren auf Facebook bei denen nicht geklärt ist, ob sie überhaupt Moslems sind, oder sich jemand einen Scherz erlaubt hat.

  201. @174, aloo masala

    Denn was unterscheidet einen Islamisten, der ein Verbot von Miniröcken fordert von einem Islamkritikser, der lauthals sich für ein Kopftuchverbot stark macht.

    Die Wertigkeit der Forderungen? Der Unterschied zwischen (lautstarker) Minderheit und Mehrheit?

    Alleine mit einer solchen pauschalen Sichtweise katapultiert man sich selbst außerhalb des Systems, vor dem Muslime zu Kreuze kriechen sollen.

    Die mir bekannten Forderungen beziehen sich lediglich auf Anerkennung der Rechtsordnung und der Meinungsfreiheit. Wenn das schon „zu Kreuze kriechen“ sein soll, lässt das doch tief blicken.

    Menschen sind gleich:
    http://www.domradio.de/nachrichten/2011–12-07/christen-empoert-ueber-heiligabend-werbung-von-media-markt

    Und welche Wahrscheinlichkeit würdest du höher einschätzen? Die eines abgefackelten Aldis oder Media Marktes. Wieso?

    @178, amfenster

    Man kann aber auch mal in Betracht ziehen, ob es nicht vielleicht ein überholter Exotismus ist, eine Moschee als sinnentleerte Illustration für „irgendwie so’n bisschen orientalisch“ zu verwenden.

    Und wer legt das fest? Diejenigen, die nicht mal kapiert haben, dass es sich um eine ehemalige Kirche und mittlerweile um ein Museum handelt?

    @180

    Im Gegensatz zum Minirock besitzt das Kopftuch eine Funktion, damit die Muslima ihren Glauben ausüben kann. Die Symbolik des Kopftuchs wird von Menschen außerhalb der muslimischen Religionsgemeinschaften auferlegt.

    Das finde ich widersprüchlich. Kann eine Muslima ihren Glauben also nicht ohne Kopftuch ausüben?

    @191

    Beim Kopftuch wiederum gibt es die Schlussfolgerung, dass die Trägerin dazu geprügelt wurde und es nur unter Androhung von männlicher Gewalt trägt.

    Körperliche Gewalt ist nicht nötig, der Druck im sozialen Umfeld dürfte reichen. So weit wie hier, muss es doch gar nicht kommen:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/salafisten-journalistin-sounia-siahi-reagiert-auf-augstein-kolumne-a-991888.html

    @200

    1. Im Koran gibt es ein Abbildungsverbot für den Propheten (Mohammed)

    Ist das wirklich so oder wieder nur eine Interpretation alter Männer? Ich habe das so verstanden, dass man (wie im Christentum auch) keine Götzen anbeten sollte. Aber selbst wenn das Verbot bestünde, verstehe ich immer noch nicht wie eine reine Abbildung des Propheten (keine Karrikatur mit Bombe auf dem Kopf) wie mal im Spiegel, eine (tote) Person beleidigen kann. Was nichts daran ändert, dass der Spiegel diesbezüglich Drohmails bekam.

  202. @174, aloo masala

    Denn was unterscheidet einen Islamisten, der ein Verbot von Miniröcken fordert von einem Islamkritikser, der lauthals sich für ein Kopftuchverbot stark macht.

    Die Wertigkeit der Forderungen? Der Unterschied zwischen (lautstarker) Minderheit und Mehrheit?

    Alleine mit einer solchen pauschalen Sichtweise katapultiert man sich selbst außerhalb des Systems, vor dem Muslime zu Kreuze kriechen sollen.

    Die mir bekannten Forderungen beziehen sich lediglich auf Anerkennung der Rechtsordnung und der Meinungsfreiheit. Wenn das schon „zu Kreuze kriechen“ sein soll, lässt das doch tief blicken.

    Menschen sind gleich:
    http://www.domradio.de/nachrichten/2011–12-07/christen-empoert-ueber-heiligabend-werbung-von-media-markt

    Und welche Wahrscheinlichkeit würdest du höher einschätzen? Die eines abgefackelten Aldis oder Media Marktes. Wieso?

    @178, amfenster

    Man kann aber auch mal in Betracht ziehen, ob es nicht vielleicht ein überholter Exotismus ist, eine Moschee als sinnentleerte Illustration für „irgendwie so’n bisschen orientalisch“ zu verwenden.

    Und wer legt das fest? Diejenigen, die nicht mal kapiert haben, dass es sich um eine ehemalige Kirche und mittlerweile um ein Museum handelt?

    @180

    Im Gegensatz zum Minirock besitzt das Kopftuch eine Funktion, damit die Muslima ihren Glauben ausüben kann. Die Symbolik des Kopftuchs wird von Menschen außerhalb der muslimischen Religionsgemeinschaften auferlegt.

    Das finde ich widersprüchlich. Kann eine Muslima ihren Glauben also nicht ohne Kopftuch ausüben?

    @191

    Beim Kopftuch wiederum gibt es die Schlussfolgerung, dass die Trägerin dazu geprügelt wurde und es nur unter Androhung von männlicher Gewalt trägt.

    Körperliche Gewalt ist nicht nötig, der Druck im sozialen Umfeld dürfte reichen. So weit wie hier, muss es doch gar nicht kommen:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/salafisten-journalistin-sounia-siahi-reagiert-auf-augstein-kolumne-a-991888.html

    @200

    1. Im Koran gibt es ein Abbildungsverbot für den Propheten (Mohammed)

    Ist das wirklich so oder wieder nur eine Interpretation alter Männer? Ich habe das so verstanden, dass man (wie im Christentum auch) keine Götzen anbeten sollte. Aber selbst wenn das Verbot bestünde, verstehe ich immer noch nicht wie eine reine Abbildung des Propheten (keine Karrikatur mit Bombe auf dem Kopf) wie mal im Spiegel, eine (tote) Person beleidigen kann. Was nichts daran ändert, dass der Spiegel diesbezüglich Drohmails bekam.

  203. Q196, aloo masala: insofern die motivation aus einem religiösen selbstverständnis der jeweiligen person heraus erfolgt, ist dagegen doch auch gar nichts zu sagen. ich kann aber durchaus auch fälle konstruieren, in dem das tragen des kopftuchs nicht aus der aus diesem religiösen selbstverständnis heraus erfolgt. und das ist dann natürlich auch kritisch zu betrachten.

  204. #200, user unknown:

    („Im Koran gibt es ein Abbildungsverbot für den Propheten (Mohammed), nicht für Moscheen.“)

    Im Koran gibt es überhaupt kein Bilderverbot. Es gibt aber einige islamische Rechtsschulen, die Abbildungen Gottes verurteilen (Ähnliches gibt es ja auch bei anderen Religionen). Und einige Fundis sind der Ansicht, der Prophet dürfe nicht abgebildet werden – aber das ist dann halt Interpretation und keine Sache des Korans.

  205. @204 theo. Aber schon in den frühen Hadithen (also 8. Jh., zeitgleich zum Bilderstreit in Byzanz) werden Abbildungen von Nachkommen des Propheten negativ konnotiert, zumal in der arabisch geprägten Sunna. Persische Schiiten und zentralasiatische Sunniten folgen anderen, einheimischen Bildtraditionen. Zeige ich in meinen Veranstaltungen kontextbezogene Mohammed-Bilder (z.B. Nachtreise), so werde ich manchmal von heutigen jungen Muslimen darauf aufmerksam gemacht, daß diese Bilder nicht den Glaubensinhalten ihrer Religion entsprächen. Nur haben auch mittelalterliche Sunniten den Propheten gezeichnet, allerdings ohne Gesichtszüge. Historische Zeugnisse sind grundsätzlich nicht theologisch zu bewerten – das unterscheidet beide Disziplinen.

  206. 195 aloo masala

    Da hast du vollkommen Recht. Ich sehe das muslimische Kopftuch als Symbol für die Unterdrückung und Geringschätzung der Frau und genau diese Dinge gehören nicht mehr zum sog. Wertekanon unserer Gesellschaft.

    Dass du das ganz doll schlimm findest, ändert nichts. Das ging den Christen und der Kirche (Stichwort: Kulturkampf) früher auch so. Oder den Konservativen, als Homosexualität legalisiert wurde. Oder den Chauvinisten, als die Frauenquote eingeführt wurde.

    Die Welt hat sich weiter gedreht. Daran werden sich auch kopfbetuchte Muslima und ihre Verteidiger gewöhnen müssen.

  210. Auch gerade gelesen (@209). Auch, wenn es der bräsige Kampf eines alten, eitlen („weißen“ verkneife ich mir, tut ja nun wirklich nichts zur Sache) Mannes ist, der lediglich ganz gut und recht witzig schreibt und sonst viel Unsinn erzählt, empfehle ich, das zu ignorieren. Auch Herrn Niggemeier. Und überhaupt mal wieder mehr über die wichtigen Themen zu schreiben, die außerhalb der eigenen selbstbeschaulichen Eitelkeitenblase. Was bestimmt für uns alle gilt und gelten sollte.

  211. 209, 210:

    Zumindest merkt man nun, auf was für einem selbstgefälligen Trip die „Zeit“ ist, dass sie ihm diesen Platz dafür hergibt. Dieses Hamburger Dünkel-Blatt ist mir schon lange keinen Cent mehr wert.

  212. Die Replik von Martenstein ist wirklich schwach. Er versteht es einfach nicht, schade genug.
    Noch bedauerlicher ist aber, wie sehr sein Text dabei – weniger stilistisch, aber inhaltlich – an die (ebenfalls missglückten) Erwiderungen seiner „Vorgänger“ Broder und Matussek erinnert. Von Martenstein hätte ich mir da etwas mehr Einsichtsfähigkeit erhofft.

  213. @Pepito
    Martensteins Kolumne muss schwach sein, denn eine andere Möglichkeit darf es schließlich nicht geben und ist kategorisch auszuschließen. Ich fand sie ehrlich gesagt recht launig, mal abgesehen von der bewußt provozierenden und gehässigen Bezeichnung „Hassprediger“, das hätte er sich sparen können.
    Darüberhinaus steckt sogar ein klitzeklitzeklitzkleines Körnchen Wahrheit in dem Text, wirklich dreist von dem Kerl!

  214. @Frank Reichelt
    Warum sollte Martensteins Kolumne „schwach sein müssen“? Und ja, gut geschrieben und „recht launig“ sind die eigentlich immer (weshalb cih sie ja auch gerne lese, wie ich in #162 schon schrieb), auch ein Körnchen Wahrheit findet sich immer, so auch hier. Ich kann schon verstehen, dass sich Martenstein ungerecht bewertet fühlt und seine Aufzählung von Stefans Bezeichnungen ist in der Tat beeindruckend und gibt zu denken (mir jedenfalls). Klar ist das selektiv, wenn einer so viel schreibt wie Martenstein und Stefan Niggemeier alle paar Monate einen Text von ihm auseinandernimmt und so ein einseitig negativer Eindruck verbleibt. Es ist aber auch nicht Aufgabe eines Kritikers, ein treffendes Gesamtbild zu zeichnen, sondern gerade die Missstände herauszuheben. Und es bleibt dabei, dass Stefans Vorwürfe in aller Regel gut begründet und belegt sind und er mehrfach dargelegt hat, dass es ihm nicht nur um einzelne schlampig recherchierte Fakten geht. Martenstein versteht das alles nicht, ebenso wenig wie Broder das verstanden hat (wobei Stefans Angriffe auf ihn damals von deutlich geringerer Qualität waren und seine Replik insofern verständlicher war als die von Martenstein). Stattdessen kommt immer nur der Erbsenzähler-Vorwurf, die „jeder macht halt mal kleine Fehler“-Leier und dieses kindische „du Streber, ich coole Socke“-Gehabe, mit dem schon Matussek reagiert hat.

  215. eine ganze seite mit eitelkeit und selbstmitleid füllen, ohne wirklich auf die inhaltliche kritik einzugehen, ist nun wirklich keine reife leistung von herrn martenstein.

  216. @Pepito: Martenstein ist doch vergleichsweise entspannt. Er vergleicht sich abwechselnd mit einem Flugzeug, der Encyclopaedia Britannica, einem Toyota, Baujahr 1995, und Terence Trend D’Arby, um schließlich dafür zu werben, ihn als einen Camembert anzusehen. Er lässt sich nicht dazu hinreißen, Niggemeier zu beleidigen, sondern begnügt sich damit, die Beleidigungen aufzuzählen, die ihm von Niggemeier an den Kopf geworfen wurden. Selbst »Hassprediger« hat er nicht gesagt, sondern nur »Hasspredigt«. Insgesamt also ein wohltuend entspannter Text voll intelligenter Gräzismen. Gar kein Vergleich zu der wirren, selbstverliebten Erwiderung von Matussek. Broder ist zwar besser in der Analyse der Methode Niggemeier, wirkt aber durch die übermäßige Verwendung von Fäkalsprache wie ein ungezogenes Flegel-Kind. Martenstein hingegen schafft es, den Spieß komplett herumzudrehen und Niggemeier als bösartigen, wenig reflektierten Narzissten dastehen zu lassen. Das muss man erst mal schaffen. Man stellt sich unweigerlich vor, wie Martenstein, ein heller, reifer Mann, im Sonnenschein auf der Terrasse sitzt, ein Glas Rotwein auf dem Tisch, daneben ein leckerer Camembert. Während Matussek zum Schwanzvergleich aufruft und sich Broder mit Hassliebe in den Streit wirft, berauscht sich Martenstein nur an seinem eigenen Text. Toyota, Gräzismen, Terrence Trent D’Arby, Camembert. Da muss man sich schon anstrengen, um dem alten Schlitzohr weiter böse zu sein.

    Wo ist denn nun der schwere sachliche Fehler? Wird das hier noch aufgeklärt?

  217. @216: Der schwere sachliche Fehler liegt wohl hier verborgen (Zitat aus der Martenstein-Kolumne):
    „2013 hat er stolz darauf hingewiesen, dass sein Blog in irgendeinem Zeitraum von Zigtausenden Menschen angeklickt worden sei, während ein Video, auf dem ich zu sehen bin, in der gleichen Zeit nur zweimal täglich angeschaut wurde.“
    Denn: Das Video wurde dreimal täglich angesehen

  218. Hm. Martenstein diffamiert die Kritik als Hasspredigt und redet sich raus damit, er mache so wenige Fehler und dies sei eine Petitesse.

    Das wirkt nicht sehr überzeugend.

    Dass ihm nicht mehr Fehler vorgeworfen werden heißt noch lange nicht, dass da nicht mehr Fehler sind. Fakt ist aber, dass seine Reichweite gar nicht so klein ist, und er selbst die Geschichte schon irgendwo herhat, wo sie auch nicht stimmte und die sich wieder auf andere Presseerzeugnisse berufen können, die es auch schon falsch hatten.

    Mit hohen Fehlerraten die rundum herrschen steigt seine Pflicht, dem was so an Gerüchten rotiert kritisch gegenüber zu sein und es nachzuprüfen. Sollen die Zehntausend Leser Martensteins diesem nicht trauen und dessen Storys hinterherrecherchieren oder sollte das Martensteins Job sein? Ist es sinnvoller wenn ein Journalist nachprüft, was er schreibt, oder wenn es zigtausende tun, die einen anderen Job haben.

    Die Story wird so gerne erzählt weil sie so irre ist, und müsste, weil sie so irre ist, nachgeprüft werden. Was macht die Story so irre?

    Nun, Moslems wohnen in großer Zahl in Deutschland, nicht in Dresden aber in Frankfurt, Köln und Berlin zum Beispiel. Es sollte allgemein bekannt sein, dass Moslems kein Schweinefleisch essen sollen, gemäß den Vorschriften ihrer Religion aber auch, dass es Sechhundertkeks keine Porzellan- oder Plastikschweine als Spardosen gab. Ebenso könnte man schon mal in einem Supermarkt gewesen sein wo richtige, lebende Moslems einkaufen – zwischen echten Schinken, Schweinswürstchen und Kotletts. Würden diese symbolische Schweine vor echten attackieren? Wieso sollten sie das tun?

    Nur wenn man als Leser eine vermeintlich belastbare Quelle hat ist man geneigt das überhaupt zu glauben.

    Dass mit solchen Räuberpistolen Propaganda gemacht wird sollte aber einem Profijournalisten bekannt sein, ansonsten taugt er nicht mal zur Berichterstattung aus der Oberliga Südwest.

    Ich schätze Martenstein ist willens und in der Lage ähnliche Gerüchte zu prüfen wenn sie ihm nicht solchen Rückenwiind geben wie hier. Problematisch ist, dass er hier keine Sorgfalt zeigt, wo er einen türkenfeindlichen Mob befeuern kann – womöglich weil er selbst zu türkenfeindlich ist um noch professionell zu bleiben.

    Die Ironie der Geschichte ist, dass der Pöbel, der „Lügenpresse“ ruft, auf eine Lügensparschwein dahergeritten kommt.

    Jetzt spielt er sich noch als das eigentliche Opfer auf, das nie einen Fehler machen darf. Auch beim zweiten Lesen erkenne ich nicht, womit sich der Niggemeiersche Artikel die Bezeichnung „Hasspredigt“ verdient haben soll.

    Eine reife Leistung Martensteins wäre es gewesen, wenn er sich damit auseinandergesetzt hätte wie der Fehler passiert ist und kurz und schmerzlos um Pardon gebeten hätte; ich denke da könnten wir alle mit leben. Seine Reaktion zeigt aber nur kindischen Trotz.

    Ich finde nicht, dass das eine Petitesse am Rande ist. Wenn ich mir die Propaganda des dritten Reichs ansehe, dann kann ich nicht zu dem Schluss kommen, dass es viele Themen gibt, die wichtiger sind.

  219. @nothing, #216
    Das wäre ja alles richtig, wenn es nur darum gehen würde, wer der Coolere ist und nicht darum, wer Recht, oder einfach die (besseren) Argumente auf seiner Seite hat. So ist Martenstein halt gut darin, Kritiker auflaufen zu lassen, anstatt sich mit ihnen wirklich auseinander zu setzen. Er schafft es so vielleicht rhetorisch „den Spieß herum zu drehen“, aber nicht sachlich-inhaltlich. Dass vielleicht der bessere Schauspieler am Ende besser dasteht als der mit den besseren Argumenten, kann man im Leben ja öfters feststellen. Kann man vielleicht bewundern, aber Grund zur Freude ist das nicht unbedingt.

    @user unknown, #218

    Eine reife Leistung Martensteins wäre es gewesen, wenn er sich damit auseinandergesetzt hätte wie der Fehler passiert ist und kurz und schmerzlos um Pardon gebeten hätte; ich denke da könnten wir alle mit leben. Seine Reaktion zeigt aber nur kindischen Trotz.

    So ist es.

  220. Besser kann es doch nicht kommen: Dank Herrn Martensteins Kolumne bin ich auf diesen hochinteressanten Blog gestoßen, in dem ich schon seit einer Stunde herumstöbere. Im Übrigen finde ich seinen Text (endlich mal wieder) glänzend. Vielleicht macht er auch nur darauf aufmerksam, dass ihn „dummstolz, ignorant, intolerant, normal, idiotisch, mitleiderregend, alt, weiß, heterosexuell sowie an den Befindlichkeiten der Menschen desinteressiert“ zu nennen, doch eine gewisse Überreaktion darstellen könnte (einem glänzenden Humoristen sollte man schon mit seiner eigenen Waffe, dem Humor, kommen – daran hapert es vielleicht ein bisschen auf diesem Blog). Zudem freut er sich einfach, dass Niggemeier ihm zu einem Thema für diese Woche verholfen hat. . Da finde ich den Ton, in dem Eva Menasse in einer Fußballkolumne seinerzeit mit ihm umsprang, angemessener. Allerdings bewegt sich Martenstein in letzter Zeit bedauerlicherweise immer näher auf einen „Das-wird-man-doch-noch-sagen-dürfen“-Populismus zu. Das verdirbt mir den Spaß an den sonst so treffenden Glossen auf die heiligen Kühe der sich ständig gekränkt oder fremdgekänkt fühlenden Symbol-Linken, denen, nach dem Versagen im Kampf um eine wirtschaftlich solidarische Gesellschaft offenbar nur der Kampf um die Symbole (Gender, N-Wort) bleibt.

  221. Wahnsinn.
    Wie sich Herr Niggemeier versucht, an Martenstein abzuarbeiten.
    Ich fürchte nur, lieber Herr Niggemeier, es nützt recht wenig, wenn Sie Ihre Wahrheiten in ihrem kleinen Blog auf Ihrer eigenen Internetseite posten. Die Mehrzahl der Hits auf Ihren Blog haben Sie ja wohl von denen, die von Martenstein auf ihre Seite verwiesen werden. Sie sollten einfach versuchen, die Medienschaffenden in Deutschland davon zu überzeugen, dass Marteinstein eine Null ist und Sie ein toller Hecht. Und sobald Ihnen das gelungen ist haben Sie ein Forum, auf dem sie genüsslich ihre Komplexe abarbeiten können. Und dann wird sich Martenstein endlich krümmen vor Scherz.

    Um nochmal auf den Punkt zu kommen: Lernen Sie schreiben, suchen Sie ich einen Arbeitgeber der von Ihren Fähigkeiten überzeugt ist und dann gehen Sie arbeiten. So machen es die meisten Menschen, die eine bestimmte Motivation haben und das führt oft zu Erfolg.

    So lange sie nur als Internetnerd gelernte Journalisten schmähen wirkt Ihre Kritik doch recht kindisch und kläglich.

  223. @ Paul Baader: Immerhin wird Herr Niggemeier seiner Pflicht als „Medienschaffender“ gerecht, indem er recherchiert, bevor er schreibt – und sei es nur die Überprüfung dieser Sparschwein-Geschichte.

    Herr Martenstein hingegen tritt einfach nur alten Quark breit. Für mich ist es jedenfalls nicht schwer zu entscheiden, wen ich für den besseren Journalisten halte.

  224. „Um nochmal auf den Punkt zu kommen: Lernen Sie schreiben,“

    Um mal bei dem Punkt zu bleiben:

    „suchen Sie ich einen Arbeitgeber“

    Das sollte wohl heissen: ‚Suchen Sie _mir_ einen Arbeitgeber‘, oder?

    „der von Ihren Fähigkeiten überzeugt ist und dann gehen Sie arbeiten. So machen es die meisten Menschen, die eine bestimmte Motivation haben und das führt oft zu Erfolg.“

    Was genau führt jetzt zum Erfolg, das „haben“ einer Motivation? Ihre Ausdrucksfähigkeit ist wirklich sehr begrenzt. Aber dafür können Sie ja prima motzen:

    „So lange sie nur als Internetnerd gelernte Journalisten schmähen wirkt Ihre Kritik doch recht kindisch und kläglich.“

    Mimimi. Oder ‚Wahnsinn, wie Sie versuchen sich an Niggemeier abzuarbeiten‘ …

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