Jetzt wissen wir also, wer der „typische“ Pegida-Demonstrant ist: Er „entstammt der Mittelschicht, ist gut ausgebildet, berufstätig, verfügt über ein für sächsische Verhältnisse leicht überdurchschnittliches Nettoeinkommen, ist 48 Jahre alt, männlich, gehört keiner Konfession an, weist keine Parteiverbundenheit aus und stammt aus Dresden oder Sachsen“. Das behauptet eine Studie der Technischen Universität Dresden auf der Grundlage einer Umfrage unter Teilnehmern der Demonstrationen.
Zutreffender ist vermutlich eine andere Aussage: Der typische Pegida-Demonstrant nimmt ungern an Umfragen teil. Zwei Drittel derjenigen, die dafür angesprochen wurden, lehnten hier ab.
Nun gibt es bei solchen Umfragen immer einen Anteil von Menschen, die keine Auskünfte geben. Das ist solange kein Problem, wie man davon ausgehen kann, dass diejenigen, die an der Umfrage teilnehmen, repräsentativ sind für alle. Dass es also keinen systematischen Unterschied gibt zwischen Antwortwilligen und Antwortunwilligen.
Für einen solchen non-response bias spricht hier aber einiges. Man kann durchaus vermuten, dass zum Beispiel gerade Pegida-Teilnehmer mit extremeren Meinungen sich weigern, Auskunft zu geben. Der Ökonom Hannes Hemker schreibt im Blog „Politischer Spielraum“:
Schliesslich ist es mehr als wahrscheinlich, dass es die radikaleren zwei Drittel der Demonstranten waren, die die Umfrage mit dem „Establishment“ verweigerten – so wie sie auch regelmäßig Interviews mit der „Lügenpresse“ verweigern. Dieses Artefakt der selektiven Nichtbeantwortung erklärt wahrscheinlich auch, warum Pegida in der Umfrage demographisch so „normal“ aussieht: weil es sich bei den Befragten um das gebildete, relativ reiche, sozial relativ integrierte Drittel der Demonstranten handelt.
Das Drittel der Angesprochenen, das Auskunft gegeben hat, unterscheidet sich möglicherweise grundlegend von den zwei Dritteln, die keine Auskunft gegeben haben. Ich kann natürlich nicht beweisen, dass das stimmt. Der Punkt ist aber: Die Verantwortlichen der Studie können nicht beweisen, dass das nicht stimmt. Sie wissen nicht, ob die 35 Prozent, die mit ihnen gesprochen haben, wirklich „typische“ Pegida-Demonstranten sind.
Sie tun aber so, als ob. Und veröffentlichen unter anderem solche Diagramme:
100 Prozent sind in dieser Darstellung die 400 Menschen, die bereit waren, sich bei einer Pegida-Demonstration befragen zu lassen. Vielleicht hilft es, sich anzusehen, wie sich das Diagramm verändert hätte, wenn man die rund 800 Demonstranten, die nicht mitmachen wollten, berücksichtigen würde:
Anders gesagt: Es gibt allen Anlass, die Ergebnisse der Umfrage mit größter Vorsicht und Zurückhaltung zu interpretieren. Der Politikwissenschaftler Prof. Dr. Hans Vorländer, der die Studie durchgeführt hat, tut das nicht. Er hat für die Presse eine Präsentation zusammengestellt, die den Eindruck erweckt, er könne exakte Aussagen über den „typischen“ Pegida-Demonstranten treffen (bis hin zur Angabe: „48 Jahre alt“).
Dass zwei Drittel der angesprochenen Demonstranten eine Mitwirkung ablehnten, geht aus der Präsentation nicht hervor. In der Pressemitteilung der TU Dresden wird es nur beiläufig erwähnt.
In den Medien stießen Vorländers vermeintliche Erkenntnisse auf großes Interesse — und auf wenig Lust, sie wegen ihrer beschränkten Aussagekraft zurückhaltend zu interpretieren:
Die große Zahl von angesprochenen Demonstranten, die nicht mitwirken wollte, wird in einigen Artikeln angesprochen, aber in den wenigsten problematisiert. „Spiegel Online“ immerhin äußert am Ende eines Artikels auf der Grundlage eigener Beobachtungen Zweifel:
Die Forscher hatten die Schwierigkeit, dass zwei von drei Angesprochenen ihnen keine Antwort gaben.
Macht dies ihre Ergebnisse zur Zusammensetzung der Demos weniger aussagekräftig? Zumindest als Reporter vor Ort gewinnt man den Eindruck, dass vor allem die schlechter gebildeten Pegida-Teilnehmer das Gespräch verweigern: Oft erhält man nur Antworten wie „Sie schreiben doch eh, was sie wollen“ oder „Als Journalist wissen Sie doch eh schon alles“.
Vorländer, der Leiter der Studie, hält die Zahl der Antwortverweigerer für unproblematisch. „Solche Quoten sind in der empirischen Sozialforschung normal“, sagt er auf Anfrage. Ein „Effekt der Verzerrung“ lasse sich für ihn nicht feststellen.
Die „Leipziger Volkszeitung“ gibt in ihrem Bericht eine Ahnung davon, wie außergewöhnlich die Umstände waren:
Die Studie hat aber ein Problem: Von den angesprochenen Pegida-Teilnehmern verweigerten rund 65 Prozent jede Aussage. Zudem sei den Befragern eine teils feindselige Stimmung entgegen gebracht worden. Für manche hätte die Umfrage aber auch fast eine therapeutische Wirkung gehabt. Einige hätten sich gegenüber den Wissenschaftlern ihren ganzen Frust von der Seele geredet.
Die ungewöhnliche Umfragesituation könnte die Antworten vielfältig verzerren, etwa auch, wenn die Befrager als staatlich finanzierte Wissenschaftler als Repräsentanten des „Mainstream“ wahrgenommen werden, der diese Demonstrationen täglich öffentlich verurteilt. Das würde womöglich auch erklären, warum so viele Befragte diffus eine „Unzufriedenheit mit der Politik“ nannten und sich nicht negativ über den Islam äußerten.
Man weiß es einfach nicht genau. Auch wenn eine Studie und viele Medien den gegenteiligen Eindruck erwecken.
[mit Dank an Johannes Ost für den Hinweis]
Nachtrag, 16. Januar. Die Agentur epd berichtet, dass Vorländer die Kritik an seiner Untersuchung zurückweist: „Ich habe nicht behauptet, dass die Erhebung repräsentativ im strengen Sinne des Wortes ist.“ Gleichwohl lasse die Zufallsauswahl der Befragten „einen validen Blick auf die soziodemografische Zusammensetzung und die Motivationen“ der «Pegida»-Anhänger zu:
Laut Vorländer ist ein hoher Anteil von Antwort-Verweigerern bei allen Erhebungen üblich. Bei telefonischen Umfragen etwa gebe es nur eine Beteiligung von 20 Prozent. Mit einer Erfolgsquote von 35 Prozent unter etwa 1.200 angesprochenen Personen liege die Ablehnungsquote „im erfahrungsgemäß zu erwartenden Bereich der empirischen Sozialforschung, vor allem unter den besonderen Bedingungen einer Demonstrationsversammlung“.
Vorländer betonte, dass seine Interviewer explizit darauf hingewiesen hätten, dass sie keine Medienvertreter seien. „Das erste, was die ‚Pegida‘-Anhänger wissen wollten, war, ob wir Journalisten sind. Erst als wir das verneint haben, wollten sie mit uns reden.“ Es gebe keine Anhaltspunkte dafür, dass diejenigen, die sich nicht beteiligt haben, andere Meinungen vertreten als die Umfrageteilnehmer.
NAchtrag, 16:20 Uhr. Vorländer äußert sich auch im Interview mit wiwo.de.
So bestimmen 400 die Richtung der Diskussion über das Thema … und 25.000 sind spaziert …
Stimmt, ist mir gestern beim überfliegenden Aufnehmen gar nicht aufgefallen. Leider zeigt dieser Fall mal wieder besorgniserregende Tendenzen in Medien und Wissenschaft.
In der Wissenschaft beobachte ich immer häufiger, dass auch hier die schnelle Schlagzeile, die öffentliche Wahrnehmung oft mehr zählt als wissenschaftliche Vorgehensweisen. Ein gutes Beispiel ist übrigens auch Werner Patzelt, der ja zurzeit von Talkshow zu Talkshow, von Nachrichtensendung zu Nachrichtensendung rumgereicht wird. In Dresden fällt er schon länger, und auch schon vor PEGIDA, durch seine nervtötende, Helene Fischer gleiche Omnipräsenz auf. Wenn man dann mit seinen Studenten spricht, wird nicht selten der Wunsch geäußert, dass er in die Lehre genauso viel Energie steckte wie in seine Öffentlichkeitsarbeit.
Und in den Medien wurde auch diese Meldung mal wieder unhinterfragt und unkritisch übernommen.
Ich denke auch, dass die gefolgerte Zusammensetzung der Pegidaanhänger insgesamt so nicht gegeben ist. Allerdings ist die Erkenntnis der Studie, die viele sicher so geahnt haben, durchaus auch von einiger Aussagekraft. Man erfährt immerhin, dass ein großer Teil der Pegida Menschen sind, die wahrscheinlich weniger ausländerfeindlich, als vielmehr höchst unzufrieden mit der Politik im Allgemeinen sind. Zumindest diesen Menschen könnte nun entgegengekommen werden, indem die Politik sie wieder abholt, wo sie sie seit einigen Jahren hat stehen lassen. Sonst werden aus diesem Drittel bald die 2/3 Mehrheit und dann stimmt zumindest wieder die Studie.
@HERDIR: Das an sich ist aber nicht das Problem, sondern funktioniert, wenn die Stichprobe groß genug und zufällig ist.
Oft haben wir die Kollegen gescholten, weil sie dünne Studien sensationalisierten. Heute übernehmen das schon die Universitätspressestellen.
@Kurt K. : Die Frage die ich mir stelle ist, wie soll die Politik diese Menschen abholen, wenn sie sich hinter Pegida mit ihren Forderungen stellen und die Dinge, die die Menschen eigentlich auf die Straße treibt davon verdeckt werden? Ist es dann nicht sinnvoller eine eigenständige, ich nenne es mal „Bewegung“ ins leben zu rufen die auch Artikuliert was denn nun wirklich zu der Unzufriedenheit der Menschen führt? Eine Koalition der Unzufriedenen (KU) z.B.? Wirklich Gründe zur Unzufriedenheit gibt es viele. Unabhängig davon, ob der von mir geäußerte Gedanke Klug ist oder nicht, es ist aufjedenfall dumm sich hinter Pegida zu stellen, wenn man eigentlich was anderes will.
Die Frage, ob diejenigen, die zu einem Interview bereit waren, repräsentativ waren, ist erlaubt.
Wenn aber ein Ökonom Hemker meint „Schliesslich ist es mehr als wahrscheinlich, dass es die radikaleren zwei Drittel der Demonstranten waren, die die Umfrage mit dem „Establishment“ verweigerten ..“, dann steht der Herr Ökonom in der Pflicht, die Basis seiner Wahrscheinlichkeitsrechnung offenzulegen. Und als gelernter Journalist sollte man die Fähigkeit haben, zitierte Aussagen auf Plausibilität zu hinterfragen. Herr Hemker hätte ja auch sagen können ‚es ist denkbar‘, dazu hätten Sie ihn aber nicht gebraucht.
Es gibt durchaus alternative denkbare Erklärungsmuster, zwei Beispiele:
1. Die Teilnehmer der Pegida-Bewegung haben sich darauf versteift, sich möglichst nicht zu äußern, weder gegenüber Journalisten, noch anderen ‚Verdächtigen‘. Also hat sich ein großer Prozentsatz schlicht an dieses Prinzip gehalten.
2. Es ist für viele Durchschnittsbürger, die vielleicht zum ersten Mal auf die Straße gehen (keine Demo-Profis) nicht einfach, dies im Bewusstsein zu tun, dass sie die ganze Politik und etablierten Medien gegen sich haben. So bleiben sie aus Selbstschutz zugeknöpft.
Wäre man wirklich an den Zusammenhängen interessiert, dann würde man differenzierter vorgehen. Es geht aber auch hier nur um Propaganda mit einem kleinen Touch kritischerem Journalismus als die Kollegen.
m.: Es mag wenig intuitiv klingen, aber „Es ist wahrscheinlich“ ist eine Aussage über Plausibilität, keine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Stefan Niggemeier hat den non-response bias verlinkt und bei fast jeder Wahlsendung erläutert Jörg Schönenborn nochmal, dass die Nachwahlumfragen für radikale Parteien wie die NPD stets geringere Werte ergeben als die Auszählung der Stimmen.
Ich hatte gestern das Interview mit dem Wissenschaftler im Radio gehört. Er hat in diesem mehrmals ausdrücklich darauf hingewiesen, dass nur Aussagen von 400 (von 1000 Befragten) vorliegen und man daraus keine Ableitung machen kann zu den Beweggründen der 25.000 …
Deshalb wundert mich schon, dass in der „Verschriftlichung“ (Grafik undso) das ausgespart wird …
„Man kann durchaus vermuten“ und „Schließlich ist es mehr als wahrscheinlich“ sind auch keine Argumente, da hat m. recht. Aber natürlich hilft es dabei, einen möglichst klaren Kopf zu bewahren.
Viel interessanter finde ich zwei andere Aussagen. Zum einen die des Studienleiters: „Solche Quoten sind in der empirischen Sozialforschung normal.“ Das sollte jedem zu denken geben, der mit Inbrunst spektakuläre Studienergebnisse in der Welt verteilt.
Und zum anderen der Bericht von der Leipziger Volkszeitung: „Für manche hätte die Umfrage aber auch fast eine therapeutische Wirkung gehabt. Einige hätten sich gegenüber den Wissenschaftlern ihren ganzen Frust von der Seele geredet.“ Ich weiß es auch nicht, aber vielleicht ist es für die Volksgesundheit – unabhängig vom Thema und der Region – ganz gut, dass regelmäßig Menschen friedlich und schweigsam auf die Straße gehen und ihren Unmut öffentlich kundtun.
Dann liest man allerdings von einem erstochenen Flüchtling in Dresden und ist sich schon wieder unsicher.
@ selanger:
„Ich weiß es auch nicht, aber vielleicht ist es für die Volksgesundheit – unabhängig vom Thema und der Region – ganz gut, dass regelmäßig Menschen friedlich und schweigsam auf die Straße gehen und ihren Unmut öffentlich kundtun.“
Ich denke nicht. Denn wenn die Wissenschaftlicher nicht zufällig dort gewesen wären, hätten sich die Befragten ihren Frust auch nicht von der Seele reden können.
Alles, was der Blogger über die Problematik der Studie mit den 2/3 Interviewverweigerern schreibt, mag stimmen. Aber es deutet nichts darauf hin, dass der Rest durchweg ausländerfeindlich wäre. Dabei will ich nicht ausschließen, dass eine „repräsentative“ Befragung in geringem Bereich Verschiebungen ergeben hätte.
Wie komme ich nun zu dieser Schlussfolgerung? Die Ergebnisse der Studie decken sich mit meinen eigenen Eindrücken, die ich in den letzten Wochen gewonnen habe, nicht vor Ort, aber durch alle zur Verfügung stehenden Medien. Über das Märchen von den bösen Rechtsradikalen brauchen wir sowieso nicht mehr ernsthaft zu diskutieren; wer das glaubt, dem kann man eh nicht mehr helfen. Aber dass sich hier Widerstand aus der Mitte der Gesellschaft formiert, aus allen politischen Lagern, aus allen gesellschaftlichen Schichten, aber keineswegs eben „Ratten“, die jedem „Rattenfänger“ hinterherlaufen würden, war mir schon vor der Studie klar. Letztlich dürfte die Zusammensetzung im Kern von Pegida der der AfD nicht unähnlich sein. Wenn man sie ins politische Spektrum überhaupt einordnen kann, sehe ich beide irgendwo im liberal-konservativen Bereich, wobei aber eben auch vor (sinnvollen) linken Positionen nicht zurückgeschreckt wird.
Sicher wird auch keiner leugnen, dass irgendwo im Promillebereich Neonazis mit auf die Straße gehen. Zum einen können die Veranstalter dererlei Applaus gar nicht verhindern, zum anderen dürfte die Quote in der Bevölkerung im selben Bereich liegen, sodass einfach die Tatsache, dass man unter 20k Demonstranten ein paar Neonazis findet, innerhalb der statistischen Erwartung liegt.
@9 (herdir):
ich habe das radiointerview nicht gehört. könnte es sein, dass der wissenschaftler im gespräch auf den sachverhalt angesprochen wurde? zumindest konnte er dies erwarten, zumal er seine studie ja kennt.
eine pressemitteilung ermöglicht die auswahl der fragenden, man muss ja nicht mit jedem reden, der nach der lektüre ein gespräch wünscht. einem reichweitenstarker radiosender kann man womöglich verkaufen, wie wertvoll das wissenschaftliche arbeiten über eine schimpflich ignorierte gruppe ist. man muss doch etwas tun, sonst hat man nichts getan!
.~.
@Kinki
Das deckt sich nur leider überhaupt nicht mit den Beobachtungen, die andere Leute bei den Demonstranten gemacht haben. Und ihr Verweis auf die AfD und sinnvolle linke Positionen ist ebenso merkwürdig. Das ist das, was die AfD gerne von sich behauptet, wenn sie sich mantramäßig von rechts zu distanzieren versucht und ungefähr so stimmig wie die Behauptung, diese 19 Forderungen der Pegida seien ja nun gar nichts rechts.
Sie dürfen nicht den Fehler machen, die Leute beim Wort zu nehmen, wenn sie behaupten, weder rechts noch Nazis zu sein. Die Äußerungen, die dort getätigt werden (wenn denn überhaupt mit der Presse oder irgendwem geredet wird) und auch sonst, wenn man versucht, sich mit Pegida auseinanderzusetzen, sind schon extrem. Und extrem eindeutig. Wenn das die Mitte der Gesellschaft sein sollte, haben wir ganz andere Probleme als Nazis im Promillebereich.
@m.: Vielleicht ist das Stichwort „soziale Erwünschtheit“ an dieser Stelle hilfreich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Erw%C3%BCnschtheit
Gerade bei einer Bewegung wie PEGIDA, die ja quasi durchweg negativ dargestellt wird, dürfte dieser Effekt eine Rolle spielen.
Es gibt noch einige andere, sehr gewichtige methodische Gründe, die die Interpretation des Studienleiters in Frage stellen. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Stichprobe der Antwortenden tatsächlich repräsentativ ist für alle PEGIDA-Demonstranten, geht gegen 0, da die Ablehnung der Beantwortung ja mehrheitlich aus der systematischen Verweigerung der Beantwortung resultiert, so wie sie von den Organisatoren eingefordert wird. Würde die Ablehnung der Beantwortung aus zufälligen Gründen resultieren, könnte die Interpretation stimmen, aber die Verweigerung betrifft ja nur die zufällige Auswahl (-> i.a. wichtig für die Representativität), inhaltliche Verzerrungen durch z.B. soziale Erwünschtheit wären damit noch nicht abgedeckt. So enthält die Studie aber mindestens einen offensichtlichen schweren methodischen Fehler. Es könnten durchaus noch mehr sein, das hängt dann auch von der Durchführung der Erhebung ab, z.B. welche Fragen zuerst gestellt werden, wie diese formuliert sind, etwa suggestiv oder wertend/neutral, etc.
In jedem Fall wäre die Überschrift „Neue Studie bestenfalls wertlos“ sicherlich weit angemessener als die von Herrn Niggemeier zitierten Schlagzeilen. Die (einige) Medien bekleckern sich wieder mal nicht mit Ruhm. Was wohl Herr Gniffke dazu sagen würde…
@HERDIR Ja, das Interview lief gestern im NDR, nachmittags während sich z.B. die HAmburger auf ihre Staus konzentrieren mussten.
Ich empfinde die Umfrage auch eher als unsinnig und als Feigenblatt. „Man muss diese Leute doch fragen, welcher Pups ihnen quer hängt“, meint „die“ Politik und der Herr Professor hat eine schöne Projektaufgabe für seine Studenten.
Die wirklichen Meinungen findet man in den Antisozialen Hetzwerken FB und G+ bei den einschlägig bekannten Profilen und den täglich neu aufpoppenden deutsch-nationalen Seiten.
Was hier an Hass und Schimpfwörtern verbreitet wird, lässt einem das Blut in den Adern gefrieren. Da ist nichts von „gut ausgebildet“ zu bemerken.
Wer ein bisschen Zeit hat (okay … Stundenlang Zeit und Langeweile) kann sich ja mal bei GooglePlus in diesen Thread einlesen, der exemplarisch für die Anhänger von Pegida steht
https://plus.google.com/u/0/104729420088233808231/posts/bkPJpRvCMvV
@ Stefan Kühn
„So enthält die Studie aber mindestens einen offensichtlichen schweren methodischen Fehler.“
Das erinnert mich an eine Mitarbeiterbefragung, die an der TU Dresden durchgeführt, als sie „Ein Jahr Exzellenz-Uni“ (sic!) feierte. Bei der Frage „Was haben Sie gedacht, als Sie von der Ernennung der TUD zur Exzellenz-Uni gehört haben?“ gab es zwei Antwortmöglichkeiten:
[ ] Ich habe mich gefreut.
[ ] Es war mir egal.
Na, welche Antwort fehlt da? Das kommt davon, wenn man Befragungen nicht aus Erkenntnisinteresse, sondern für schöne Pressemitteilungen verfasst.
@Sascha
Ich gebe ihnen da absolut Recht. Man sollte sich nicht mit den falschen Leuten verbünden, wenn man eigentlich etwas anderes will. Ich glaube (und spüre es selbst auch), dass ein hohes Maß an Politikverdrossenheit vorhanden ist und ein Ohnmachtsgefühl gegenüber den Entscheidern. Ich kann nachvollziehen was dieses Drittel bewegen mag, auch wenn ich persönlich ein sich gemein machen mit den diffusen rechtslastigen Zielen von Pegida absolut nicht gutheiße. Zugeben muss ich aber auch, dass ich nicht weiß, wie uns Bürgern wieder mehr Gehör verschafft werden kann.
@DaW: Immerhin gab es noch eine zweite Antwortmöglichkeit ;-)
@ Linus: Zitieren Sie doch mal eine rechtsradikale oder ausländerfeindliche Forderung aus dem Positionspapier.
Ich bin gespannt, ob sie zwischen Islam und Islamisten, zwischen Religionskritik und Ausländerfeindlichkeit und zwischen Asylanten und Zuwanderern differenzieren können. Pegida und AfD können dies nämlich. Aber keine Sorge, falls nicht, befinden Sie sich in guter Gesellschaft weiter Teile der Medien … wobei ich jenen aber böse Absicht unterstelle.
@HERDER: Die Anzahl der Befragten ist, wie Stefan nIggemeier schon geschrieben hat, nicht allein ausschlaggebend für die Repräsentativität einer Erhebung. 400 Leute ist schon eine ganze Menge. In der Tat ist aber der sehr hohe Non-Response-Anteil problematisch.
Dabei ist schon richtig, was Vorländer hinsichtlich der in der Sozialwissenschaft üblichen Non-Response-Quoten sagt. Ein Problem ist das normalerweise nicht, weil z.B. bei schriftlichen Befragungen der Mangel an Lust, einen Fragebogen auszufüllen und dann auch noch zu verschicken, meistens alle Angeschriebenen gleich betrifft. Bei den Pegida-Teilnehmern bestehen aber nicht zu ignorierende Hinweise darauf, dass die Antwortbereitschaft deutlich mit den interessierenden Merkmalen (politische Einstellung, Bildungshintergrund etc.) korreliert. Das kann man nur schlecht verhindern, es aber nicht wenigstens klarzustellen, ist hier schlicht un einfach unwissenschaftlich.
Hinzufügen möchte ich noch auf eine weitere Problematik, die Torsten bereits erwähnt hat: Das Problem der sogenannten „sozialen Erwünschtheit“. Fremdenfeindlich zu sein, ist so verpönt, dass man dies ungern zugibt, häufig nicht mal vor sich selbst („ich habe nichts gegen Muslime, aber man wird doch noch sagen dürfen, dass…“). Aber es ist halt schon irgendwie unglaubwürdig, wenn Teilnehmer einer Demo „gegen die Islamisierung des Abendlandes“ in großer Zahl behaupten, sie hätten gar kein Problem mit dem Islam. Gerade, wenn man sich mal anschaut, was diese Leute in sozialen Netzwerken so absondern.
Hubs, sorry Stefan, Tippfehler im Namen sind mir immer besonders peinlich…
@ Stefan Kühn:
Ich war auch erstaunt. :)
@ Kinki:
Achja, das Positionspapier, hinter dem sich PEGIDA so gern versteckt, um Bürgerlichkeit vorzutäuschen… die DDR war auch ein demokratischer Staat, sie trug ja sogar das Wort „demokratisch“ im Namen. Und in der Verfassung wurde sogar Glaubens- und Gewissensfreiheit garantiert.
PEGIDA scheint sehr viel von dem Staat, in dem der meisten seiner Mitläufer geboren wurden, gelernt zu haben.
DaW:
Sie verbreiten hier totalen Unsinn. Und das am laufenden Band. Ich persönlich glaube Ihnen keine einzige Ihrer Behauptungen.
Bezüglich Prof. Patzelt: Ich kenne viele der Studenten, über die Sie Aussagen treffen und Ihre Aussagen sind unwahr. Was die angebliche Omnipräsenz betrifft, wird es jedem einleuchten, dass ein Politikwissenschaftler, der vor Ort sich tatsächlich mit einem Phänomen beschäftigt, über das derzeit viel gemutmaßt wird, öfter mal gefragt wird. Beschwerden darüber gehen eher in die Richtung „habe Probleme mit den getätigten Aussagen, weil die meinen Vorurteilen widersprechen“.
@Kinki
Sie wollen Sich ernsthaft über das Positionspapier auseinandersetzen, das Leute wie Sie wie eine Monstranz vor sich hertragen, was dem gemeinen Spaziergänger aber so total an allem vorbeizugehen scheint.
In diesem Positionspapier stehen neben allerlei Offensichtlichem (Mehr Polizei), totalem Unfug (sexuelle Selbstbestimmung, aber dieser Genderwahnsinn nervt) die üblichen Floskeln, die man halt so schreibt, wenn man nicht direkt „Ausländer Raus“ schreiben will. Das haben allerlei Parteien von den REPs über die CDU bis zur NPD im gleichen Wortlaut schon in den 90ern so plakatiert. Tun Sie also bitte nicht so, als sei das alles ganz ganz harmlos oder gar irgendwie manchmal auch links. Solche Behauptungen sind eine Beleidigung für jedwede Intelligenz.
Zu gutem Journalismus gehört Urteilsvermögen. Das geht weit darüber hinaus, die Schwächen einer wissenschaftlichen Studie erkennen zu können (das ist, mit Verlaub, sehr akademisch und ein bisschen neunmalklug). Ich erlaube mir als gelernter Journalist und denkender Mensch also das Urteil, dass die Ergebnisse der Studie mit dem Eindruck korrespondieren, den man von dieser Bewegung bisher gewinnen konnte: Pegida rekrutiert sich demnach nicht primär aus Rechtsradikalen. Es ist viel schlimmer. Hier machen sich bisher unauffällige Bürgersleut‘ auf den Weg, um ihre grundlegende Unzufriedenheit mit dem parlamentarisch-demokratischen System und dessen Repräsentanten inkl. Medien offensiv zum Ausdruck zu bringen. Islam ist nur ein zufälliger bzw. gefälliger Aufhänger. Es geht unisono gegen die westliche Russlandpolitik, gegen den Westen überhaupt: EU, USA, Israel, letztlich gegen das Allermeiste, was die Staatsräson der Bundesrepublik ausmacht. Und das alles in einer Situation weitgehender Prosperität, in der Deutschland weltweit als Hort der Stabilität und Insel der Seligen angesehen wird. Wie gesagt: Es ist viel schlimmer als der Streit um Balkendiagramme.
„Es mag wenig intuitiv klingen, aber „Es ist wahrscheinlich“ ist eine Aussage über Plausibilität, keine Wahrscheinlichkeitsrechnung. “
Das ist nicht nur ‚wenig intuitiv‘, es ist schlicht falsch. Ohne nachvollziehbare Begründung keine Plausibilität (außer man wähnt sich in einer kritiklosen Konsenswolke). Der Ökonom aber argumentiert lediglich mit zwei Behauptungen (nämlich, dass die Nichtteilnehmer der Umfrage in der Überzahl radikale Elemente waren und ‚mehr als wahrscheinlich‘, ohne Fakten).
Lernt man diese Unterschiede nicht in der Journalistenschule?
Ich halte die Zurückhaltung der Demonstranten für normal. Wenn man schon vorher davon ausgehen muss, dass jede Äußerung missbraucht wird, um abgestempelt zu werden, ist die einzig sinnvolle Reaktion demonstrative Nichtäußerung.
Beispiel (hat Herr Niggermeier nicht zitiert):
http://www.taz.de/Studie-ueber-Pegida-Teilnehmer/!152850/
„Der Mob aus der Mittelschicht“ (Überschrift)
„Dumm trotz Studium: Pegida-Demonstranten.“ (Bildunterschrift)
Peinlich: Auch Tippfehler im Namen. Muss natürlich Niggemeier heißen.
m.: Du drehst Dich im Kreis. Natürlich ist es eine Behauptung, eine Aussage. Und nun?
@ Nohabilitatis:
Sehr positiv, Sie glauben nicht alles, was Sie im Netz lesen. Aber wahrscheinlich nur dass nicht, was Ihnen nicht passt.
„Ich kenne viele der Studenten, über die Sie Aussagen treffen und Ihre Aussagen sind unwahr.“
Das ist ja spannend, dass Sie wissen, über welche Studenten ich Aussagen treffe. Und auch von „den Studenten“ habe ich nichts geschrieben, ich schrieb nämlich:
„Wenn man dann mit seinen Studenten spricht, wird nicht selten der Wunsch geäußert, dass er in die Lehre genauso viel Energie steckte wie in seine Öffentlichkeitsarbeit.“
Das „nicht selten“ trifft erstmal keine Aussage zu einem Anteil: 20 % können genauso „nicht selten“ sein wie 90 %. Und stellen Sie sich vor: ich habe diese Bezeichnung bewusst gewählt, eben weil ich nicht für „die Studenten“ sprechen wollte. (Wenn ich meine Meinung für allgemein verbindlich erklären wollte, würde ich an den wöchentlichen Fackelmärschen der Pegidioten teilnehmen und „Wir sind das Volk!“ skandieren.)
„Was die angebliche Omnipräsenz betrifft, wird es jedem einleuchten, dass ein Politikwissenschaftler, der vor Ort sich tatsächlich mit einem Phänomen beschäftigt, über das derzeit viel gemutmaßt wird, öfter mal gefragt wird.“
Ich schrieb oben übrigens, dass mich diese Omnipräsenz auch schon vor PEGIDA genervt hat.
Holger Witzel würde Herrn Hans Vorländer zurufen: Schnauze Wessi (die Kolumne im Stern gibt es aber leider nicht mehr – wurde wohl zu ernst genommen .. ).
Guten Tag Herr Niggemeyer,
Sie machen genau dasselbe, wie alle anderen Zeitungen auch. Sie schildern Ihre Sicht der Dinge und damit Basta. Noch dazu kommentieren Sie einfach die Artikel von Kollegen, schreiben ab (zitieren) und berufen sich auf irgendwelche Quellen, die halt grad gut in Ihre Meinung passen. Diesmal ist es ein Blog irgendeines Ökonomen, der halt grad zufällig Ihrer Meinung war. Gestern war es zufällig die taz.
Einige Blogeinträge von Ihnen, z.B. dieser hier, ist wieder nicht kritisch, sondern tendenziös.
Sie haben von statistischen Methoden wahrscheinlich wenig Ahnung, wissen Sie, ab wann eine Stichprobe representativ ist? Sie kommentieren das ja nur so, aber wissen Sie, ob diese Studie auf einer echten representativen Stichprobe basiert? Ihr Artikel plus der spätere Kommentar ist so formuliert, daß der Leser eher denken MUSS, das dem nicht so ist. Was konkret bedeutet in Ihren Augen Ihre Aussage: „Das an sich ist aber nicht das Problem, sondern funktioniert, wenn die Stichprobe groß genug und zufällig ist.“ ?
Viele Umfragen sind fragwürdig, weil immer(!) nur die mitmachen, die mitmachen wollen. Warum sollte das bei dieser Umfrage plötzlich anders sein, oder warum wird es gerade bei dieser Umfrage so ein Thema? Darauf haben Sie keine Antwort gegeben, aber gerade die wäre wichtig.
Generell fällt mir zu Ihrem Blog auf:
Sollte sich eine Meldung von Ihnen mal als nicht ganz richtig herausstellen, wird der Artikel zwar korrigiert, aber die Meinung ist schon vorher gebildet worden.
Sie machen mir Angst, weil Sie genau das wollen.
Gar nicht mehr verwunderte Grüße
Immer noch nur Leser und nicht von der Lügenpresse
Hallo Herr Niggemeier,
tatsächlich ist ein Bias durch Nichtteilnahme einzelner Kandidaten mathematisch behandelbar. Wichtig ist hierbei, dass die ausgesuchten 400 Kandidaten (einigermaßen) repräsentativ sind und eine eventuelle Verzerrung (so denn vorhanden) durch den Testaufbau berechenbar gemacht werden kann. Gibt es Hinweise darauf, dass man an der TU Dresden unsauber gearbeitet hat?
Aussagen wie „der typische Demonstrant ist 48 Jahre“ müssen leider für die breite Öffentlichkeit derart vereinfacht wiedergegeben werden. Konfidenzintervalle sind wenig begeisternd.
Tja, Herr Niggemeier. Das Ergenis gefällt Ihnen nicht, widerspricht es doch dem von den Medien gezeichneten Zerrbild der unwissenden und (jedenfalls gegenūber der Netz-Avantgarde) geistig zurūckgebliebenen Mitläufer. Bei allen denkbaren methodischen Einwänden – z.B. im Himblick auf die Population – wäre das Ergebnis wohl kaum so heftig in Frage gestellt worden, wären die so eifrig kolportierten Vorurteile bestätigt worden. Es dūrfte nicht lange dauern, bis eine „fundiertere“ neue Studie völlig gegenteilige Ergebnisse liefert. Damit dūrfte dann auch Ihre Welt wieder in Ordnung sein.
@ Linus:
Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie das Positionspapier offenbar zumindest teilweise gelesen haben, Pegida aber lieber danach beurteilen, was sie nicht sagen, aber eigentlich sagen würden, wenn sie rechtsradikal wären, was sie insgeheim ja sind. Wie im übrigen auch die CDU, die ähnliche Positionen in den 90ern vertreten hat.
Wann wurde eigentlich von den Linksfaschisten die Bedeutung von „konservativ“ und „rechtsradikal“ vereinheitlicht? Gibts da einen Beschluss oder ein Protokoll?
Natürlich bezweifeln jetzt all die (vulgo: die gesamte Presse), die Pediga in eine bestimmte Ecke geschoben haben, diese Studie: zu wenig Befragte, die falsch befragt, die falschen Fragen gestellt, und überhaupt, wo steht denn der Befrager selbst politisch? etc..
Wer blamiert sich schon gerne?
Wieviel Menschen werden den bei einer Bundestagswahl vorher befragt (= prozentual noch sehr sehr viel weniger als im jetzigen Fall) und trotzdem sind die Ergebnisse immer sehr nah an den Wahlergebnissen.
@ Hausherr:
So lange Ihnen gleichzeitig vorgeworfen wird, Propaganda für und gegen PEGIDA zu betreiben (siehe hier # 35 und im Tagesschau-Thread # 60), machen Sie alles richtig. Herzlichen Glückwunsch.
Darüber hinaus: es hätte in meinem letzten Kommentar natürlich heißen sollen: „Aber wahrscheinlich nur das nicht, was Ihnen nicht passt.“
@ Klaus:
„Wieviel Menschen werden den bei einer Bundestagswahl vorher befragt (= prozentual noch sehr sehr viel weniger als im jetzigen Fall) und trotzdem sind die Ergebnisse immer sehr nah an den Wahlergebnissen.“
Lesen Sie dazu bitte z.B. ingas Beitrag # 21.
@Klaus: Die Ergebnisse der Studie bezweifelt ein Großteil der Presse eben gerade nicht (vgl. z.B. die Screenshots oben).
@Klaus: Und die Methodik bei Meinungsumfragen wie bei der „Sonntagsfrage“ ist eine komplett andere.
@ inga
Danke für den Hinweis.
Ich finde die zweite Grafik richtig und aussagekräftiger.
Denn es wurden ja 1000 Leute gefragt und 600 sagten nichts.
Genaus wie es jetzt in den Medien und Blogs heißt: „15% der Pegida-Anhänger …“ und eigentlich ja heißen müsste „15% der 400 Antwortenden Pegidademontranten …“
@ Klaus
Vielleicht gehen 600 Rechte auf die Demo und wollen keine Antwort geben und die 400 die antworten sind die, die unzufrieden sind mit der Politik im Allgemeinen aber sich nicht zu blöd sind unter den Flaggen und Schildern der Rechten mitzulaufen … die machen mir eigentlich mehr Angst …
Ich verstehe nicht, wie man als aufrechter PEGIDA-Anhänger auch nur ein Wort dieser Studie glauben kann. Schließlich wurde die Studie vom Establishment finanziert. Außerdem werden heute die Ergebnisse in sämtlichen Organen der gleichgeschalteten Lügenpresse veröffentlicht. Das kann doch kein Zufall sein! Eigentlich schaden alle, die der selbstverständlich fingierten Studie Glauben schenken, unserer Bewegung! Der einzige Schluss, den man aus den Veröffentlichungen in der Lügenpresse doch mit Sicherheit ziehen kann, ist der, dass der typische Pediga-Anhänger gewiss nicht 48 Jahre alt und erst recht nicht überdurchschnittlich gebildet ist. Das wollen die uns doch nur weismachen!
Naja ein paar Kritikpunkte zu der Analyse von Herrn Niggemeier hätte ich auch:
1.Deckt sich das Ergebnis durchaus mit meinen eigenen eindrücken der Bewegung bisher.
2.Habe ich in der ausländische Presse (russische und chinesische) ähnliche Einschätzungen darüber gesehen und gelesen.
3. Im MDR Interview sagt der Prof. das selbe, das ist keine repräsentative Umfrage sondern eine empirische Studie.
Tatsächlich ist jedoch der hohe Anteil der Befragten die die Beantwortung abgelehnt haben kritisch zu sehen.Die genannten Gründe halten ich Ihrer Gewichtung tatsächlich für etwas verzerrt.
Themen wie Genderisierung oder Islamisierung spielen jedoch in der Bevölkerung eine deutlich höhere Rolle als das manche Umfragen vermuten lassen würden.
Herr Niggemeier,
wie hoch ist denn der Non-Response-Anteil bei vergleichbaren Studien ? Wäre hinsichtlich der Evaluation von 2/3 Verweigern gegenüber einer „normalen“ non-response Rate hilfreich.
@ Gurdi:
„Habe ich in der ausländische Presse (russische und chinesische) ähnliche Einschätzungen darüber gesehen und gelesen.“
Na, wenn die russische Presse das sagt, muss es ja stimmen.
Apropos, was würde eigentlich passieren, wenn in einer russischen 500.000-Einwohner-Stadt 25.000 Menschen gegen die Politik der russischen Regierung demonstrierten? (Nur, weil Russland derzeit ja von vielen als Hort der Pressefreiheit dargestellt wird und auf der PEGIDA-Demo auch russische Flaggen zu sehen sind.) – Eine eher rhetorische Frage, nicht direkt an Sie gerichtet.
„Themen wie Genderisierung oder Islamisierung spielen jedoch in der Bevölkerung eine deutlich höhere Rolle als das manche Umfragen vermuten lassen würden.“
Und das machen Sie woran fest?
@DAW:Ich arbeite im Dienstleistungssektor und stelle auch schon mal auf Messen aus, komme also mit vielen Leuten ins Gespräch.Daher mein „persönlicher Eindruck“interessant vor allem dass oft Leute zu solchen Dingen stehen von denen man das überhaupt nicht vermutet.
Russische und chinesische Presse sind nur Beispiele, die Eindrücke von Außen sind das interessante nicht aus welchem Land diese Kommen. Ähnliche Berichte gibt es auch in der türkischen und lateinamerikanischen Presse, aber auch in der kurdischen.Sparen Sie sich also die Blasphemie gegen die Russen. Sie sind doch Pole wenn ich mich recht erinnere, was schreibt den deren Presse?Sicherlich auch interessant wegen des historischen Kontextes.
Lorenz Schumacher, #35:
Für eine solche durch den Hausherrn erwünschte Sichtweise finden Sie nirgends Anhaltspunkte. Das ist eine Projektion Ihrerseits, hervorgerufen durch Ihre eigenen Erwartungen. Hier im Blog findet öfter Kritik statt an diversen Veröffentlichungen und zwar dankenswerterweise auch dann, wenn sie sich nicht gegen die von Herrn Niggemeier vermutlich erwünschte Denkrichtung artikulieren.
DaW, #31: Sie wollen zugeben, dass Ihre Aussagen etwas verbreiten sollten, was nur von einer extremen Minderheit so gesehen wird? Sie haben es nur rhetorisch so aufbereitet, dass es wider besseres Wissen als relevante/ dominante Sichtweise gewertet würde?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wer in Kommentaren noch nicht einmal die Nicknamen richtig wiedergeben kann, auch sonst Falsches wiedergibt.
Das soviele keine Angaben machen, ist absolut üblich.
@ Nobilitatis
„Sie wollen zugeben, dass Ihre Aussagen etwas verbreiten sollten, was nur von einer extremen Minderheit so gesehen wird?“
Nö. Ich möchte zugeben, dass ich nicht einschätzen kann, ob ich für eine extreme Minderheit oder eine extreme Mehrheit spreche. Genauso, wie ich Ihnen das gleiche unterstelle. Der Unterschied: ich bin mir dessen bewusst.
„Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wer in Kommentaren noch nicht einmal die Nicknamen richtig wiedergeben kann, auch sonst Falsches wiedergibt.“
Huch, ich hab‘ mich vertippt, tut mir Leid. Davon abgesehen tue ich mich mit Wörtern, die aus vielen kurzen Silben bestehen, immer etwas schwer, z.B. auch mit „Repräsentativität“.
Aber wenn das Ihre Hauptargumente sind, um meine Kommentare grundsätzlich als „kompletten Unsinn am laufenden Band“ zu kennzeichen (eine Nebendiskussion und ein Tippfehler), scheinen Sie ja wirklich ansonsten keine Argumente zu haben.
@ Gurdi:
Ich bin kein Pole, aber interessiere mich sehr für das Land. Ich habe gerade mal bei
#50, peter11:
Das hängt von der Methode ab. Hier wurde eine Straßenbefragung durchgeführt, bei Leuten, die gerade etwas anderes vorhatten und die tendenziell sich vorgenommen hatten, keine Auskünfte zu geben. Ich halte das Ergebnis von 400 von 1000 für sehr gut. Eine Selbstselektion ist sehr wahrscheinlich, aber die Studie selbst geht nicht von Repräsentativität aus. Kritik gilt also der Darstellung in den Medien und nicht der Studie.
(Ups, Beitrag nicht zu Ende geschrieben)
@ Gurdi:
Ich habe gerade mal bei der Gazeta Wyborcza (einer eher linksliberalen Tageszeitung) und bei der Rzeczposplita (einer eher rechtskonservativen Zeitung) im Archiv gesucht: es wird über PEGIDA berichtet, aber ist jetzt auch nicht das Hauptthema. Die hier diskutierte Untersuchung wird aber in beiden Zeitungen (bzw. auf den Internetauftritten beider Zeitungen) thematisiert.
@Kinki, #12 („Sicher wird auch keiner leugnen, dass irgendwo im Promillebereich Neonazis mit auf die Straße gehen.“)
Hab ich mir schon beinahe gedacht, dass das niemand nüchtern aushält.
Bei etwa 20.000 Teilnehmern sind 400 Leute (die sich geäußert haben) zwei Prozent.
Dieser Überschlag ist nicht ganz korrekt, weil die Befragung über drei Montage lief. (Homepage TU Dresden)
Er gibt aber einen ungefähren Eindruck wieder, wie viele Leute im Verhältnis der Teilnehmer sich geäußert haben. Dass gerade der etwas gebildetere Mittelständler erkennt, dass ihm die Teilnahme an einer derartigen Studie in anonymisierter Form nicht schaden kann und seiner Bewegung insgesamt möglicherweise nutzen kann, ist auch nachvollziehbar.
Aber bei den Zahlenverhältnissen ist es nicht gerechtfertigt, Rückschlüsse auf die Motive und den sozialen Status der 20.000 bis 40.000 Teilnehmer zu ziehen.
(Übrigens: „Spiegel online“ lässt uns in der Einleitung seines Artikels bereits wissen, dass 400 Leute befragt wurden und weist bereits in der Einleitung darauf hin, dass die Studie nicht repräsentativ sei.
Am Ende des Artikels wird die einleitende Bemerkung nochmals näher ausgeführt).
Die zweite Zeitung heißt Rzeczpospolita, nur bevor ich wieder wegen eines Tippfehlers als unglaubwürdig beschimpft werde. :)
@m ; @Kinki
Simme Ihnen beiden definitiv zu. Es ist schon lustig hier zu beobachten wie hier einige Leute die noch vor wenigen Tagen meinten alles übeer PEGIDA-Teilnehmer zu wissen, nun meinen zu wissen, es wurden zu wenige gefragt bzw. eventuell hätten viele der Befragten falsch geantwortet! Es ist sicher ein Hauptanliegen der PEGIDIANER gewesen die meinungsbildenden statt berichtenden Medien zu entlarven durch Gesprächsverweigerung. Das ist gründlich auch mit Hilfe des Internets gelungen! Die Anliegen der Bürgerbewegung auf einzelne in Chatgroups gemachten äußerungen zu reduzieren, ist der letzte Versuch einer ertappten MS-Presse die natürlich, ähnliche Chats in linksdominierten stalinistischen, maoistischen Gruppierungen konsequent ausblendet.
Und vertrauen Sie mir, Nazis in Nadelstreifen, kenne ich nur als Vernehmer der Staasi im real existierenden Sozialismus, insofern habe ich Ihnen etwas voraus, gesehen zu haben, wovon viele hier und in den Medien nur phantasieren. Ich hoffe das die Schnittmengen die Frauke Petry bei PEGIDA auslotete, in parteipolitische Auseinandersetzung überführt werden, damit Bürger nicht mehr Spielball einer mutmaßenden Presse, linksradikaler Internetverleumder und sonstiger Besserwisssenden bleiben. Eine Partei kann sich zum Beispiel gerichtlich gegen Lügen und Verleumdungen wehren.
Der Umstand, daß nur in Dresden Menschen bereit sind ein Stigma zu tragen, heißt nicht daß es auch Leute in anderen Städten gäbe, die zwar wollten, aber sich noch nicht trauen!
Ossis sind da wohl schmerzfreier und erfahrungsreicher. Und ausdauernd sind sie auch.
#51: Sehen Sie. Sie beweisen selbst, was ich aus der Erfahrung des Mitlesens Ihrer zahlreichen Kommentare als Erkenntnis gewonnen habe.
– Sie tun so, als habe ich keine Argumente genannt.
– Sie lügen, was die Verballhornung des Nicknamens betrifft, obwohl das jeder selbst sehen kann.
– Fast jeder Mensch kann einschätzen, ob er mit seinen Meinungen extrem isoliert ist oder eine Meinung einer Mehrheit wiedergibt.
– Sie präsentieren sich häufig als „Wissender“, dessen Aussagen nicht nur seine eigene Meinung wiedergeben. Jetzt scheinen wir aber dasselbe Umfeld zu haben und ich beschäftige mich viele Jahre mit dem Dresdner Meinungsbild. Deswegen kann ich sehr wohl das einschätzen und bin mir dessen bewusst. Wenn es bei Ihnen umgekehrt ist, dann machen Sie es doch künftig sichtbar.
Besonders stört mich immer, dass Sie große Gruppen von Menschen verbal abqualifizieren, die Sie überhaupt nicht kennen und nicht einschätzen können.
Was Ihren fortlaufenden Vorwurf gegen Prof.Patzelt betrifft, meine ich mich erinnern zu können, dass dieser immer nur zu den entsprechenden fachlichen Fragen befragt wurde und von einer Omnipräsenz keine Rede sein kann. Auch kann ich mich in langen Jahren nicht daran erinnern, dass ihm jemals jemand den Vorwurf gemacht hätte, seine Lehre zu vernachlässigen, oder Ähnliches.
@DAW:Oh sry, Sie erwähnte einmal dass Sie in der DPG sind, daher der Zusammenhang.
Wie genau schätzt denn die polnische Presse die Bewegung ein?Zusammenfassend kann man sicher sagen dass PEGIDA Deutschland International schadet in der Reputation.
@Nobilitatis:
Wie anders ist denn aber die Aussage zu verstehen, man wisse nun, wie der „typische“ Pegida-Demonstrant tickt, wenn nicht als Behauptung von Repräsentativität?
#56: Es war weder meine Intention, noch wird das von der Mehrheit der Leser so gesehen werden, dass Sie „beschimpft“ wurden. Ich habe eine Aussage zur Glaubwürdigkeit Ihrer Aussagen getroffen. Sie haben darauf auch schon geantwortet und jeder kann jetzt die Diskrepanz zwischen Ihren Aussagen und Bewertungen selbst nachlesen.
Als Beschimpfung würde ich z.B. das von Ihnen routinemäßig verwendete Wort „Pegidioten“ werten. (Disclaimer: Ich habe noch niemals an einer Veranstaltung von PEGIDA teilgenommen.)
#60: Oh, Verzeihung. Ich meinte, aus Ihrem Blogbeitrag herausgelesen zu haben, dass das eine unzulässige Interpretation der Studie sei, die die berichtenden Journalisten verbockt hätten?
@ hans hogemann: Woher glauben Sie denn eigentlich zu wissen, wie die pedigateilnehmer so ticken und welche wirklichen anliegen sie haben? wer sagt ihnen denn, dass da nicht menschenfänger am werk sind, die die sorgen der bürger für ihre zwecke instrumentalisieren. solange man halt keine klaren positionen einnimmt, findet sich da ja erstmal jeder wieder….es tut mir leid, aber wenn ich an einer demonstration teilnehme, die sich: „Patriotische Europäer gegen Islamisierung des Abendlandes“ nennt, dann habe ich angst vor einer islamisierung des abendlandes und gehe nicht hin, weil mich irgendwelche anderen ängst umhertreiben. tue ich es trotzdem, muss ich leider auch damit rechnen, „stigmatisiert“ zu werden.
ganz unabhängig von der frage, wie „gebildet“ der durchschnittliche pegidateilnehmer nun ist und welche ängste er so mit sich herumträgt: ich halte es für angebrachter, sich einmal mit diesen ängsten zu konfrontieren und z.b. einer der in dresden bestehenden moscheen aufzusuchen oder zumindest einmal die homepage einer dieser moscheen zu besuchen. vielleicht ist anschließend die angst auch wieder etwas kleiner.
@Nobilitatis: Nein, das steht praktischerweise so schon in der Präsentation, die die TU anbietet.
@ Nodingens (bevor ich wieder einen Tippfehler mache):
„Sie tun so, als habe ich keine Argumente genannt.“
Welche Argumente haben Sie nochmal genannt außer „Nein!“ und „Isso“? Also, nochmal: ich gebe hier meine persönlichen Wahr-Nehmungen wieder, nicht mehr und nicht weniger.
„Sie lügen, was die Verballhornung des Nicknamens betrifft, obwohl das jeder selbst sehen kann.“
Ob Sie es mir glauben oder nicht: ich habe mich tatsächlich schlicht vertippt – was jemandem, der kein Latein in der Schule hatte, passieren kann, weil ich auch nicht ständig hochscrollen wollte. Ich weiß ja nicht, ob Sie (so Sie keine Polnischkenntnisse haben) aus dem Kopf den polnischen Namen Stettins schreiben können. Oder ob Sie zwei chinesische Provinzstädte auseinanderhalten können.
„Fast jeder Mensch kann einschätzen, ob er mit seinen Meinungen extrem isoliert ist oder eine Meinung einer Mehrheit wiedergibt.“
Ob er damit richtig liegt, ist die andere Frage. Die 60.000 Menschen, die gegen Stuttgart 21 protestiert haben, wähnten sich auch in der Mehrheit. Der Volksentscheid ging dann doch nicht zu ihren Gunsten aus (und das sage ich als Projektgegner). Außerdem mache ich meine Werte, was ich für richtig und für falsch halte, nicht von vermeintlichen Mehrheiten abhängig.
„Sie präsentieren sich häufig als ‚Wissender‘, dessen Aussagen nicht nur seine eigene Meinung wiedergeben.
Wieder falsch. Ich halte es eher mit Sokrates: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“ Und betone übrigens bei jeder Gelegenheit, dass meine Aussagen meine Meinung wiedergeben und daher subjektiv sind. Dass ich gerade nicht für „das Volk“ oder „die Studenten“ spreche.
„Jetzt scheinen wir aber dasselbe Umfeld zu haben und ich beschäftige mich viele Jahre mit dem Dresdner Meinungsbild. Deswegen kann ich sehr wohl das einschätzen und bin mir dessen bewusst.“
Und, wieso sollte ich das Ihnen nun glauben? Weil Sie imstande sind, einen Nickname mit drei Buchstaben abzutippen?
„Besonders stört mich immer, dass Sie große Gruppen von Menschen verbal abqualifizieren, die Sie überhaupt nicht kennen und nicht einschätzen können.“
Auch dazu schrieb ich schon mehrmals, dass nach einem halben Jahrzehnt Das-wird-man-ja-wohl-noch-sagen-dürfen-Rhetorik und diversen Beschimpfungen gegen mich inzwischen auch meine Nerven blank liegen. Das kann emotionale Reaktionen hervorrufen.
Kann es sein, dass Sie von meinen „zahlreichen Kommentaren“ auch nur das wahrnehmen, was Sie möchten?
Zum sinnlosen Nebenkriegsschauplatz: ich habe meinen Eindruck, meine Erfahrungen wiedergegeben. Und der ist halt, dass Patzelt omnipräsent ist – in der Lokalpresse, im Universitätsjournal, selbst auf den Bildschirmen in der Straßenbahn. Sie müssen diesen Eindruck nicht teilen, aber bitte lassen Sie mir meinen. Danke.
@gebimmel
1. Der Name PEGIDA war eine Steißgeburt, sollte auch mal anders heißen.
2. Warum soll ich in eine Moschee gehen, meine Freunde Efkan und Mecit haben mir viel erklärt.
3. Es geht nicht um den Islam sondern um den daraus entehenden Islamismus
4. Europäische No-Go Areas, und Paralelgesellschaften hier nicht zuzulassen
Ist aber nur meine unmaßgebliche Deutung der PEGIDA Papiere. Sieht ja jeder anders!?
Was ich definitiv nicht wil,l ist ein solcher Unterricht an deutschen Schulen:
https://www.youtube.com/watch?v=0-96rIWWm-s
Noch was, @ Nodingens: Ich würde wahrscheinlich auch sehr viel weniger empfindlich reagieren, wenn die PEGIDA-Anhänger nicht ständig „Wir sind das Volk“ skandierten. Damit sprechen sie nämlich auch in meinem Namen, und zwar gegen meinen Willen. Das provoziert bei mir einfach eine ähnlich platte, zuweilen emotionale Antwort.
Abgesehen von Dresden. Im Umgang mit Mikrofonen sind die Deutschen anders als z. B. Amerikaner. Fernsehjournalisten z. B. in Leipzig passiert es bei Umfragen häufig, dass sie Antworten wie „Haun se obb mit dähm Dinge“ bekommen. In den USA dagegen freuen sich die meisten, wenn sie sich äußern dürfen.
Bis valide Zahlen vorliegen, die representative Umfragen erlauben, wird man um journalistische Recherche nicht herumkommen. Der Stern hat mit einem unvoreingenommenen Artikel einen guten Weg eingeschlagen.
Wahrlich kein Freund der Pegida. Finde westlicher Imperialismus hat weit mehr Schaden angerichtet als die vermeintliche Islamisierung des Abendlandes. Aber wenn der Spiegel nun mit so einer impressionistischen Demonstranten-Exegese kommt, wie: „Zumindest als Reporter vor Ort gewinnt man den Eindruck, dass vor allem die schlechter gebildeten Pegida-Teilnehmer das Gespräch verweigern: Oft erhält man nur Antworten wie „Sie schreiben doch eh, was sie wollen“ oder „Als Journalist wissen Sie doch eh schon alles“ -, weil ja nur die intellektuell Unathletischen sich einem Gespräch mit den geistigen Hochleistungssportlern des Spiegel verweigern könnten, während alle gutverdienenden Hochschulabsolventen gerne in den natürlich ergebnisoffenen Diskurs einsteigen möchten, dann zeigt das nur, dass der Spiegel – vermutlich – noch entfernter von der Wirklichkeit operiert als diese, da gebe ich Herrn Niggemeier recht, nicht unproblematische Studie.
Ganz nebenbei gefragt: Weß jemand, ob bei der Studie die gegebenen Antworten von RTL-Undercover-Jounalisten und Medien-V-Leuten rausgerechnet wurden?
DaW: Ich lasse das jetzt einfach mal so stehen, was Sie von sich geben. Ihre festgefügte Meinung werde ich nicht verändern können, Ihren Habitus auch nicht. Ansonsten reiten Sie sich sowieso selbst immer tiefer rein.
Nur noch ein Wort: Es hilft Ihnen nicht weiter, wenn Sie alle anderen als Idioten betrachten. Gerade hier im Blog werden Sie eine Menge Leute haben, neben mir, die die polnische Version von Stettin schreiben können (besonders gelernte DDR-Bürger) und zwei chinesische Provinzen auseinanderhalten können (zumal es da welche gibt, die sich leicht auseinanderhalten lassen, z.B. Lhasa und Shanghai).
Kann es die „Mitte der Gesellschaft“ mal langsam in ihren Kopf bekommen, dass es keiner Glatze, keiner Bomberjacke, keines Vorstrafenregisters und keines NPD-Parteibuchs bedarf, um die Bezeichnung als „Rassist“ oder „rechts“ zu rechtfertigen, dass dafür das Vertreten bestimmter Meinungen schon vollkommen ausreichend ist?
@ Oliver
Was hast du gegen die CSU? Ist die nicht rechts?
Was kannst du noch als nur die Schwarz / Weiß- Denke bzw. Freund /Feind -geschwurbel?
Laß mich raten! Vieleicht vom „bedingungslosen Grundeinkommen“ träumen?
Ist nur mal so eine Vermutung :-)
Die Vorstellung, unsere Leitmedien hätten doch von Beginn an etwas realitätsnaher, über „ca. 10.000 bis 15.000 unzufriedene CDU-Anhänger“ (nebst einiger rechtslastiger Aussenseiter) berichten sollen, scheint irgendwie naheliegend, ist jedoch in unserer Medienwelt wohl nach wie vor eher unerwünscht.
Bei mir allerdings, löst diese Überlegung ein verhaltenes Schmunzeln aus…
Wenn die Diskutanten hier wirklich interessiert, wie Pegida tickt, könnten sie auch einfach einmal zuhören, was die Herrschaften so sagen. Dann wird vielleicht verständlicher, woher die Unzufriedenheit mit der Politik kommt und welche schizophrene Rolle die Medien dabei spielen. Im Nachrichtenteil präsentieren sie zum Beispiel ständig Berichte , die auf eine sehr hohe Ausländerkriminalität hindeuten und im Leitartikeln beklagen sie im Gleichklang mit den Politikern das Fehlen einer Willkommenskultur.in Deutschland. Der in meinen Augen bemerkenswerte Youtube-Kanal JASINNA hat Pegida zugehört, übersetzt und überprüft. Manchmal fröstelte mich beim Zusehen.
Lieber Herr Hogemann,
was ich dazu gelesen habe, ist, dass der urpsprüngliche Name „Friedliche Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“, also FREGIDA (*hihi) deswegen nicht verwendet wurde, weil er für einige Mitglieder zu nett und gutmenschenfraktionskompatibel erschien..umso bedenklicher, dass man unter dem „verschärften Namen“ mitläuft.
im thesenpapier, so schwammig es auch gehalten ist, steht ja zum beispiel:
„Pegida ist für eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten“
ich deute dass so, dass ein „migrant“, ganz unabhängig von seiner staatsangehörigkeit, ausgewiesen wird, wenn er sich eines wie auch immer gearteten vebrechens schuldig macht. bei dieser forderung und dem weltbild, welches dahintersteht, wird mir wirklich speiübel.
wer nach veröffentlichung dieses thesenpapiers seine unterstützung dieser „thesen“ dadurch symbolisiert, dass er auch bei der nächsten demo mitläuft, den kann ich leider nicht mehr wirklich differenziert betrachten. wer klug genug ist, distanziert sich tunlichst von dieser bande.
@ Frankenfurter
Lass dich virtuell freundlich umarmen!
@gebimmel
Nö, ich lese das in Deutschland das bestehende Gesetz angewendet wird, ohne Rücksicht auf
religiösen Hintergrund, denn vor dem Gesetz sind alle gleich.
http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/empoerung-ueber-urteil-kultureller-rabatt-fuer-ehrenmord-12863670.html
@ Nodingens:
„Ansonsten reiten Sie sich sowieso selbst immer tiefer rein.“
Und weil Sie das nicht möchten, brechen Sie die Diskussion ab. Sie Menschenfreund.
„Gerade hier im Blog werden Sie eine Menge Leute haben, neben mir, die die polnische Version von Stettin schreiben können (besonders gelernte DDR-Bürger) und zwei chinesische Provinzen auseinanderhalten können (zumal es da welche gibt, die sich leicht auseinanderhalten lassen, z.B. Lhasa und Shanghai).“
Jetzt mal abgesehen davon, dass ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen würde, dass ich ähnlich klingende chinesische Provinzstädte auseinanderhalten könnte, ging es mir um etwas ganz anderes – Sie sollten den Kontext betrachten, statt sich nur Ihnen passende Sätze rauszusuchen und darauf eine „Argumentation“ aufzubauen.
Ich wollte sagen, dass Latein eine Sprache ist, mit der ich noch nie in im Leben zu tun hatte (worauf ich nicht stolz bin). Deshalb kann es passieren, dass einen Namen falsch übernehme, vor allem wenn er aus vielen kurzen Silben besteht. Um das zu verdeutlichen, habe ich auf „Szczecin“ und die chinesischen Provinznester zurückgegriffen, nicht, um Sie oder irgendwen dumm darstehen zu lassen. Meinetwegen stellen Sie sich irgendeine andere Sprache vor, mit der Sie noch nie zu tun hatten.
Es ging also schlicht darum zu verdeutlichen, dass es keines bösen Willens und keiner Verballhornung bedarf wenn man sich vertippt. (Dass es nun tatsächlich eine Verballhornung ist, weil ich keine Lust habe, mich wegen eines Tippfehlers als Lügner bezeichnen zu lassen – geschenkt.)
„Es hilft Ihnen nicht weiter, wenn Sie alle anderen als Idioten betrachten.“
Das tue ich auch nicht – im Regelfall. Bei PEGIDA ist es eine Mischung aus Schock, Entsetzen und Ratlosigkeit. Und aus den Gründen, die ich nun nicht zum vierten Mal nennen möchte, weil Sie sie ja sowieso wieder ignorieren.
Sie fordern mich die ganze Zeit auf, ich solle mich mal in die PEGIDA-Anhänger hineinversetzen. Und umgedreht sind Sie nicht in der Lage, sich in meine Lage hineinzuversetzen. Sie gehen mit mir genau so um, wie Sie es mir gegenüber den PEGIDA-Anhänger vorwerfen.
Schon mal was von Copy&Paste gehört, DaW-Dingens?
@gebimmel
Warum ist in Deutschland ein „Patriot“ ein Nazi und in Amerika ein „Held“?
Irgendwie krank diese Schizophrenie :-(
@Hans Hogemann
Wer sagt das denn? Und (Bonus-Frage) was hat das alles mit Schizophrenie zu tun?
#80: „Sie fordern mich die ganze Zeit auf, ich solle mich mal in die PEGIDA-Anhänger hineinversetzen.“
Können Sie das in irgendeiner Form belegen?
Noch etwas @ Nodingens:
Zu den ganzen Bezeichnungen, die ich mir anhören durfte, kam auch immer wieder das totale Ignorieren meiner Meinung. Ein gutes Beispiel aus den letzten Tagen: Ein User postet ein paar Links, um zu zeigen, wie schlecht Muslime sind. Ich antworte: „Sie widersprechen einer These, die niemand aufgestellt hat (‚Alle Muslime sind gut‘)“. Ohne auch nur mit einer Silbe darauf einzugehen, postete der selbe User kurz darauf weitere Links. Eine solche Diskussion ist ebenfalls ermüdend und zermürbend. Würde er wenigstens auf meine Aussagen eingehen, widersprechen, dann könnte man weiterdiskutieren, so wird es zum Zeitungsartikel-Pingpong. Und auch deshalb bin ich inzwischen ziemlich genervt und nutze Vokabeln, die ich sonst nicht benutzen würde.
Im letzten Beitrag meinte ich.
„(Dass ich inzwischen tatsächlich auf eine Verballhornung zurückgreife, weil ich keine Lust habe, mich wegen eines Tippfehlers als Lügner bezeichnen zu lassen — geschenkt.)“
Wenn ich mal einen Offtopic zu Berichterstattung einbringen dürfte:
[… nein. bitte nicht.]
@Stefan, #64:
Mit den Präsentationen, die Hochschulen zu Studien anbieten, ist das so eine Sache:
http://www.nzz.ch/wissenschaft/medizin/uebertreibungen-pressemitteilungen-1.18445684:
@82 Hans Hogemann
das problem ist wohl weniger, ob jemand auf seine nation stolz sein oder sich mir ihr verbunden fühlen kann, sondern eher die frage, wie man sich die bevölkerung dieser nation denn so vorstellt, oder? leider fühlen sich die meisten selbsternannten patrioten eben nicht ihrem vaterland in dem zustand verbunden, in dem es gerade ist, sondern sehnen sich erst eins herbei. und da spielen migranten oftmals so gar keine rolle.
und mal abgesehen davon: wollen sie wirklich ihre nation so abfeiern, wie es die amerikaner tun? ist das nicht auch ein bisschen einfältig?
Wird mir jetzt zu blöd. Und tschüss!
@Niggemeier:Sry, war wohl wirklich etwas blöd das in Ihrem Blog zu posten.Trotzdem ist das sehr merkwürdig.
@76Frankenfurter
Also verkürzt gesagt: Pegidas Positionen basieren auf Informationen aus den Massenmedien. Um dann geht man auf die Strasse und ruft „Lügenpresse“.
Tut mir leid, wie mans dreht und wendet, ich werde nicht begreifen können, wie man sich hinstellen und behaupten kann, da würden halbwegs intelligente Menschen auf die Strasse gehen.
Eine Frage an die Statistik-Profis: Kann ich – trotz fehlender Hinweise auf die Erhebungsmethoden- zumindest davon ausgehen, dass die Befragten bei „Was ist der Grund für ihre Teilnahme an Pegida?“ nur eine Antwortmöglichkeit hatten? (Ich leite die Vermutung daraus ab, dass sich die Zahlen auf eine Gesamtsumme von 100 Prozent addieren.)
Das würde bedeuten, dass die 54 Prozent, die „Unzufrieden mit der Politik“ sind, ja trotzdem auch noch etwas gegen die Medien (20%) und gegen Zuwanderer (15%) haben könnten. (Zusätzlich werden die Politik-Unzufriedenen auch nochmal nach ihren konkreten Gründen befragt, dabei bildet die Asyl- und Zuwanderungspolitik einen Schwerpunkt.)
Im Gegensatz dazu wird in einigen Medienberichten suggeriert, dass es mehrere Antwortmöglichkeiten gab. Anders lässt sich z.B. nicht erklären, wieso im verlinkten FAZ-Text behauptet wird: “ Die „Islamisierung des Abendlandes“, wogegen sich Pegida angeblich richtet, spielt für mehr als drei Viertel der Befragten überhaupt keine Rolle.“ Das wäre dann eine besonders märchenhafte Interpretation der Studie.
@ Hans Hogemann
Nein, falsch geraten. Aber danke für die freundliche Nachfrage und die sonstiges Unterstellungen. Es war mit ein Vergnügen, Ihre Vorwürfe an mir vorbeirauschen zu sehen.
Guten Tag. :)
Ziemlicher Unsinn. Der ganze Text. Es wurden an drei Tagen Demonstranten befragt. Die Teilnehmerquote hat sich erhöht. Offensichtlich gab es keinen signifikanten Zusammenhang zwischen Teilnehmerquote und die Art der Antworten in der Gesamtheit der einzelnen drei Tage. Aber einfach mal nicht genau lesen und wild herumspekulieren ist peinlich.
@Kinki
Wenn Sie schon beim Kenntnisnehmen sind, nehmen Sie doch bitte auch zur Kenntnis, dass ich die Definition von „rechts“ und „rechtsradikal“ mit Sicherheit nicht denen überlasse, die braune Sauce verbreiten, sich selbst natürlich aber niemals als „rechts“ oder – Huch – Nazis bezeichnen würden. Wenn die CDU zur Unterschriftensammlung gegen die doppelte Staatsbürgerschaft aufruft und daraufhin Leute fragen, wo man denn hier jetzt „gegen Ausländer“ unterschreiben könne, haben die das wohl schon genau richtig verstanden.
Wonach soll ich die Leute denn bewerten, Ihrer Meinung nach? Nach dem lächerlichen „Wir brauchen mehr Polizei und weniger Hassprediger“-Papier, oder nach Leuten, die Angst haben, der Islam werde zur Staatsreligion oder nach denen die Schilder hochhalten „Dresden muss deutsch bleiben“? Tut mir leid, aber für mich ergibt sich da ein recht eindeutiges Bild.
Der Hinweis von Niggemeier auf die bias-Problematik ist ein wichtiger. Journalisten (selbst Wissenschaftsjournalisten) sind haeufig leider nicht einmal in der Lage, Studien auf ihr offensichtlichen Schwaechen hin zu untersuchen. Und damit meine ich noch nicht einmal, unzureichende/verschleiernde statistische Rechenmethoden erkennen zu koennen. Nein, ich meine einfache Dinge, wie die Naalyse der Auswahl der Befragten oder eine Analyse der Fragestellungen auf Objektivitaet.
Man muss nicht mal einen Hochschulabschluss haben um zu erkennen, dass Autoren und Fernsehjournalisten zu haeufig nicht einmal grundsaetzliche Elemente der Materie ueber die sie referieren analysiert haben. Sobald man sich mit einem Thema etwas auskennt, merkt man fuer meinen Geschmack zu oft, was fuer ein Mist gechrieben wird bzw was ausgelassen wird um die Aussage des Artikels?der Sendung zu erhalten.
Ein Beispiel: Die Laecherlichmachung der PEGIDA-Anhaeenger als aengstlich vor den „Auslaendern“, obwohl sie ja in ihrem Sachsen so gut wie keine Auslaender kennen, Tal der Ahnungslosen etc.. Da wurde von Journalistenseite mal schnell gegooglet: „Auslaender Sachsen“ und dann hat man da seine paar % Auslaenderquote von der Bundeszentral fuer polit. Bildung und sagt, Befuerchtungen ueber Zuzug waeren hanebuechener Quatsch, es gibt ja kaum welche dort (sogar von Topjournalisten im Presseclub gehoert). Schaut man sich die Sache mal genauer an, wird man sehen, dass es einen Unterschied zwischen Auslaendern (also keinen Deutschen Pass) und Menschen mit Migrationshintergrund (also mit Deutschem Pass) gibt. Schaut man noch genauer hin, dann sieht man, dass sich diese Bevoelkerungsgruppen in Sachsen ueberwiegend auf die Staedte konzentriert, waehrend sie auf dem Land verschwindend gering ist. Dann sieht man auch, dass die Quote in Dresden und Leipzig bei 8-10 % liegt. Und damit lediglich 5% unter Bundesdurchschnitt. Ueber 5 Stadtteile in Dresden weisen einen Anteil ueber 12+ % aus, weiter gehen die Intervalle nicht. Das ist natuerlich weniger als bspw. in Hessen, aber immer noch doppelt so viel, wie gerne mit ueberlegenem Grinsen verkuendet. Bemerkenswerterweise konnte ich auf die schnelle im Netz nicht einmal eine nach Landkreisen geordnete Aufstellung der Menschen mit Migrationshintergrund in Hessen finden. Da scheint Sachsen und Dresden transparenter. DISCLAIMER: Ich teile die Befuerchtungen von PEGIDA nicht im Geringsten und mich stoeren auch Menschen mit Migrationshintergrund nicht. Ich will einfach nur illustrieren, dass von Seiten des Journalismus krass verkuerzende Fehlinformationen geliefert werden. Diese Art Fehlinformationen sind im Falle PEGIDA Wasser auf die Muehlen der halbwegs intelligenten Rechten, die das benutzen. In anderen Faellen fuehrt das zur Abwendung von Dumm wie Schlau von den klassischen (halbwegs neutralen) Medien hin zu den Medien, die lediglich das eigene Weltbild staerken oder zur voelligen Abkehr vom Journalismus. Und das faellt uns allen irgendwann auf die Fuesse.
Hmm, für eine wissenschaftliche Untersuchung fehlt da der ‚margin of error‘, also die Fehlerspanne die sich durch die kleine Stichprobe ergibt. Ich halte ebenso das Vorhandensein einer Verzerrung durch Antwortverweigerung für realistisch, besonders wenn die Durchführer der Umfrage als Teil der Lügenpresse angesehen werden. Ich glaube, ein Statistiker oder Wirtschaftswissenschaftler hätte kein so plakatives Fazit gezogen.
@Marco Kamptolik
Ganz so einfach ist ja nu auch nicht, wenn man sich zum Beispiel die Zahl der Muslime in Sachsen bzw. Dresden anguckt. Die Zahl ist tatsächlich verschwindend gering. Und es gilt ja nu inzwischen als erwiesen, dass Abneigungen gegenüber Fremdem vor allem da gedeihen, wo es gar keine Fremden gibt. Sonst müßte ja Frankfurt z.B. die ultimative Nazi-Hochburg sein.
@Linus,
danke fuer die Antwort. Ich persoenlich halte die Abweseneheit-fuehrt-zu-Fremdenangst-Theorie auch fuer stimmig. Mit dem Muslimmangel haben Sie naturlich vollkomemn recht. In meinem Post ging es aber nicht um Muslime sondern um Menschen mit Migrationshintergrund. Die geringen Zahlen von Auslaendern in Sachsen sind ein zentrales Argument vieler journalistischer Kommentare zu PEGIDA und werden wie von mir geschildert reihenweise verzerrend dargestellt. Von FAZ bis Spiegel, von Presseclub bis Provinzblatt (nichts gegen Provinzblaetter).
Gruesse
Habe da vorgestern gedreht, war also als „Feindbild Journalist“ da. Ich habe auch versucht, Demonstranten zu interviewen. Die Mehrzahl wollte kein Interview geben und/oder beschimpfte mich als Lügenpresse. Vielen davon sah man ihre xenophobe Haltung an. Die wenigen, die sich interviewen ließen, argumentierten durchaus schlüssig und nachvollziehbar. Würde deshalb aber aus diesen Aussagen nichts Repräsentatives ableiten wollen und denke, so sollte man es auch mit der Studie halten.
Nachsatz: habe natürlich am Montag abend gedreht.
Zitat des Autors :“Man weiß es einfach nicht genau. Auch wenn eine Studie und viele Medien den gegenteiligen Eindruck erwecken.“
Man weiß also nichts genau, polemisiert aber gern mal drüber…
Wissen Sie was hilft, Herr Niggemeier ? Ins Auto setzen, nach Dresden fahren und Montag Abend mal die Augen aufmachen, die Löffeln spitzen und UNvoreingenommen zuhören ! Sie werden überrascht sein, wie Recht die Studie hat, obwohl sie wirklich völlig unnötig ist.
@ Tom #100
Mich würde interessieren, wodurch man denen ihre xenophobe Haltung ansah. Das ist keine ironische Frage, mich interessiert das wirklich. Kein Anhänger der Pegida (siehe meinen Beitrag #70). Versuche nur zu verstehen, ob dass ihr rein subjektiver Eindruck war („weil sie böse wirkten“), oder ob es da objektive Hinweise gab, z. Bsp. bestimmte Insignien etc. … Lebe weit im Westen, aber in einer Stadt, von der ich fürchte, dass sie durchaus Pegida-empfänglich wäre, deshalb die Frage.
Sehr geehrter Herr Niggemeier,
halten Sie es eigentlich für prinzipiell ausgeschlossen, dass man in Gegnerschaft zu unserer sogenannten freihetlichen sogenannten Demokratie treten könne, ohne Rassist oder „rechtskadikal“ zu sein? Wenn Sie für einen Moment diesen Standpunkt einnehmen könnten: Das – horribile dictu – deutsche Volk lebt unter einem Gesetz, das es sich nicht selbst gegeben hat und es hat keinerlei begründete Aussicht darauf, sich ein solches geben zu dürfen. Es lebt insofern in einer Art Verwaltungsdiktatur und erfährt keine Unterstützung durch die 4. Gewalt. Muß ich dann diese 4. Gewalt anerkennen, indem ich mit ihr spreche? Oder ist es nicht viel naheliegender, diese 4. Gewalt zu delegitimieren? Dies gefragt im Bewußtsein, dass wahrscheinlich 20% der Bewegung durchaus aus Rechtsradikalen bestehen mag. Daraus könnte man folgendes ableiten: Die Verzweiflung ist groß genug, um bei der Wahl der Bündnispartner nicht wählerisch zu sein.
@ 98 Linus
Erstens gibt es keine zentrale Erfassung von Muslimen, deswegen gibts auch keine konkreten Zahlen. Zweitens ist die Ausländerfeindlichkeit in bspw. Bayern höher als „im Osten“ (Bayern 33 %, Ost 32 %, West ohne Bayern 20 %) Die Formel „keine Ausländer = hohe Ausländerfeindlichkeit“ ist demnach zumindest fraglich.
http://www.gruene-fraktion-bayern.de/themen/rechtsextremismus/rechtsextremismus-ein-gesamtgesellschaftliches-problem
@ 100 Tom
Mich täte auch interessieren, woran Sie xenophobe Einstellungen bei den Leuten erkennen.
@Hans Hogemann (falls Sie noch mitlesen)
Das von Ihnen verlinkte Video stimmt tatsächlich bedenklich.
Auch in Ihrem FAZ-Artikel steht zwar allerhand Beunruhigendes, aber die Sache mit dem „Kultur-“ oder „Islam-Rabatt“ für sog. Ehrenmörder ist einfach eine sich hartnäckig haltende Legende, gerade in einschlägigen Kreisen. Richtig ist jedoch das Gegenteil, nämlich das solche Fälle eher härter bestraft werden. Dazu lohnt es sich diesen ZEIT-Artikel zu lesen, der eine Reaktion gerade auf den FAZ-Beitrag war: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-04/ehrenmord-debatte-islam-rabatt
Oder auch hier, kürzer: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/justiz-gerichte-zeigen-bei-ehrenmoerdern-keine-milde-a-961480.html
In Kürze: Laien werden vermutlich durch die Formel von der nicht festgestellten „besonderen Schwere der Schuld“ verwirrt, weil sich das anhört, als ob ein Ehrenmord nicht so schlimm gewesen sei. Es ist jedoch so: die Veurteilung wegen Mordes beinhaltet bereits für sich genommen, dass gegenüber dem „bloßen“ Totschlag erschwerende Umstände hinzutreten. Bei den sog. Ehrenmorden sind das in der Regel die „niedrigen Beweggründe“, als die die religiös-kulturell motivierten Hintergründe der Tat eingestuft werden. Bei der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld geht es darum, ob darüber hinaus noch erschwerende Umstände es rechtfertigen, dass nach frühestens 15 Jahren Haft eine vorzeitige Freilassung von der lebenslangen(!) Haft von vorneherein ausgeschlossen sein soll. Eine solche Feststellung ist aber nur in seltenen Ausnahmen der Fall.
(Ich weiß, das war jetzt etwas OT, aber weil der Link kam und solche Mythen gerade in Pegida-Zeiten einfach nerven, war es mir ein Anliegen.)
@Florian Gärtner, #104
Ich werde die Nachfrage wahrscheinlich bereuen, aber: verstehe ich Sie richtig? Sie finden sich nicht rechtsradikal, aber haben das Gefühl unter dem Grundgesetz in einer „Art Verwaltungsdiktatur“ zu leben? Und Sie glauben, dass sich das deutsche Volk, wenn man es denn fragte, dieses Grundgesetz ablehnen und sich eine ganz andere Verfassung geben würde? Mit welchem Inhalt?
Und da haben Sie Bedenken, dass diese Rechtsradikalen, diese Bündnispartner, bei denen man nicht wählerisch sein kann, unter Umständen noch extremer sein könnten? Alle Wetter.
(Und was hat das alles eigentlich mit der „vierten Gewalt“ zu tun?)
@Ju #92:
Das wäre eine mögliche weitere methodische Schwäche der Studie und natürlich eine falsche bzw. unzulässige Interpretation der Ergebnisse. Die Studie hat sich aber schon durch andere Fehler disqualifiziert, vor allem da der Studienleiter auch noch gesagt hat, er könne keine Gründe für etwaige Verzerrungen erkennen. Im übrigen könnte die Unzufriedenheit mit der Politik ja auch daher rühren, dass diese „zu wenig“ gegen „Ausländer“ unternimmt bzw. die als Sündenbock erkorene Gruppe. Die Antwortmöglichkeiten sind auch schon extrem schlecht gewählt, normalerweise müssten solche Item statistisch getestet werden. „Unzufriedenheit mit der Politik“ findet sicherlich bei viel mehr generelle Zustimmung, weil da jede/r seine eigene Gründe hineininterpretieren kann. Deswegen gibt es auch eine ganze Menge an Standards, die solche Items erfüllen müssen. Die Antwortmöglichkeiten sollten beispielsweise den ganzen Raum der möglichen Antworten gleichmäßig abdecken, d.h. in einem statistischen Sinne „gleichwertig“ sein, insbesondere wenn eine mehrstufige Skala verwendet wird. Da die hier abgefragten Motive sich nicht gegenseitig ausschließen, ist es natürlich nicht sinnvoll, wenn nur eines angekreuzt werden soll. Dann kann man nämlich auch nur über das stärkste Motiv bzw. das allgemeinste Motiv sprechen. Dass PEGIDA-Teilnehmer unzufrieden (mit der Politik) sind, ist ja quasi konstituierend für die Teilnahme an den Demos. Da läuft doch niemand mit, der mit der Politik zufrieden ist. Die anderen Antwortmöglichkeiten zielen dagegen auf spezifischere Gründe ab, die dazu noch sozial unerwünscht sind, während „Unzufriedenheit mit der Politik“ wohl auf ca. 95% der Bevölkerung auf die eine oder andere Weise zutrifft – die anderen 5% machen ja die Politik und müssen Zufriedenheit vortäsuchen ;-)
Immerhin beginnt mit der Studie nun hoffentlich ein reflektiertes Nachdenken über die soziale Zusammensetzung der Pegida-Demonstrationen. Bislang wurde wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass Pegida-Demonstranten im Unterschied zu AfD-Mitgliedern ^bildungsfern^ seien. Das war, da ja bislang keine Studien vorlagen, ein klassistisches Vorurteil. Und Klassismus ist nicht besser als Rassismus. Leider geht auch die Kritik an der Studie mit Klassismus einher: “Pegida gleich Unterschicht weil extremistisch und dumm”
Lügenpresse!
Lügenpresse!
Lügenpresse!
Tausende von Pegida-Anhängern beschweren sich bei der TU Dresden und den Medien, dass Sie viel positiver dargestellt werden, als sie tatsächlich sind.
Tatsächlich befinden sich die durchschnittlichen Pegida-Anhänger z.Z. in einer ausgewachsenen Identitätskrise: Erst waren sie das Volk, dann waren sie Charlie und nun sind sie konfessions- und parteilose Mittevierziger mit überdurchschnittlichen Nettoeinkommen.
Kein Wunder, dass so mancher Pegida-Anhänger langsam auch mit den Programmzielen durcheinander kommt. Hier ein kleiner Test:
Kreuze die Medien an, die zur Lügenpresse gehören:
O Tagesschau
O BILD Zeitung
O Chalie Hebdo
O Asterix und Obelix
O Stefan-Niggemeier.de
Wenn du mindestens eine dieser Antworten angestrichen hast, dann bist du einer von: ein konfessions- und parteiloser, gut ausgebildeter, berufstätiger, 48-Jahre alter, männlicher Sachse oder Dresdner (aber keinesfalls beides).
Wer was anderes behaupte ist Lügenpresse, Lügenpresse, Lügenpresse….
Eine ähnlich Konstellation gibt es ja regelmäßig bei den Wahlen. Ein große Anzahl der Wahlberechtigten (inzwischen häufig 50%) verweigert die Auskunft, d.h. geht nicht wählen. Trotzdem nehmen die dann Gewählten für sich in Anspruch, dass die Umfrage (die Wahl) richtig ist. Nach den Ausführungen von Herrn Niggemeier hat das Ergebnis der Wahl dann aber doch wenig Aussagekraft.
@W.Singer: Richtig, das Wahlergebnis ist nicht unbedingt repräsentativ für die Grundgesamtheit, nämlich alle Wahlberechtigten. Das war auch schon vor den „Ausführungen von Herrn Niggemeier“ so.
Hier sind ja viele sehr unbedarfte Vorstellungen darüber vorhanden, wie so eine Umfrage abläuft.
Geschildert wurde das in den Scienceblogs:
http://scienceblogs.de/frischer-wind/2015/01/14/was-verraet-uns-die-aktuelle-studie-der-tu-dresden-ueber-den-typischen-pegida-demonstranten/#comment-15380
Es ist NICHT so, dass 1200 befragt wurden!
Befragt wurden 400, das war offensichtlich auch von vornherein so geplant. Die 800 wurden NICHT BEFRAGT! Deshalb ist das „Keine Angabe“ einfach Blödsinn.
Das ist ein grobes Missverständnis über den Ablauf derartiger Untersuchungen.
Es ist bei JEDER solchen Untersuchung so, dass zunächst gefragt wird, ob der Angesprochene teilnehmen will. Wenn nicht, wird der Nächste gefragt. Solange, bis die 400 erreicht sind.
Danke, Herr N.
das ist mir auch schon aufgefallen. Und es frustrierend, das viele Medien niemals dazulernen, und vor allem eben solche Selektivitäten nicht erkennen können oder wollen.
Aber selbst wenn wir mal annehmen, das die Studie repräsentativ ist:
Dann bezeichnene wir die Pegidisten ab sofort nicht mehr als islamfeindlich (oder ähnlich), sondern sie sind eben nur
UNZUFRIEDEN MIT DER GESAMTSITUATION!
(Muahahahaha)
Ich hätte zwar noch gerne mehr Informationen über die Studie, aber abgesehen von der hohen Non-Response Rate, deren Ignorierbarkeit sehr stark in Frage gestellt werden kann, handelt es sich sowieso nicht um eine Zufallsstichprobe! Klassische Inferenz, also Verallgemeinerungen auf die Grundgesamtheit, hier aller Demonstranten, ist nicht ohne weiteres möglich. In diesem Fall sehe ich tatsächlich auch kaum Möglichkeiten, das zu korrigieren, da Poststratification oder ähnlicher Spaß erfordern würde, dass die sozioökonomische Zusammensetzung der Demonstranten einigermaßen bekannt wäre. So ist es zwar keine wertlose Studie, aber sicher keine repräsentative Befragung der Pegida-Demonstranten! Interessant ist es trotzdem, beschreibt die Umfrage doch vermutlich einigermaßen gut den bildungsbürgerlichen Teil der Pegida-Bewegung, der ja durchaus rassistische Ressentiments teilt. Zudem sei daran erinnert, dass Sachsen und Dresden nicht ohne Grund als Hort der Totalitarismustheorie gilt, wo die Gleichsetzung von Links und Rechts sowie Verharmlosung rechter Tendenzen an der Tagesordnung ist (siehe auch den Schlagabtausch zwischen dem Dresdener Politikwissenschaftler Patzelt und dem Berliner Funke).
Hier eine ähnliche Studie zum Maidan. Dennoch mit qualitativen Unterschieden.
http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen128.pdf
Nicht schlecht: Im 113. Kommentar der Erste, der den Fehler im zweiten Diagramm erkennt. Man kann nicht einfach die Umfrage-Verweigerer mit den Teilnehmern der Studie mischen. „Keine Antwort ist auch eine Antwort“ greift hier nicht.
Man darf maximal darüber diskutieren, ob der Umfrage-Verweigerer-Anteil ungewöhnlich hoch ist. Doch dazu bräuchte man Vergleichsdaten. Vielleicht weiß ja jemand, wie viel % bei Telefonumfragen sofort wieder auflegen?
@Pepito, 107: Es geht um Legitimation. Und um Freiheit Wenn das Volk das GG in seiner jetzigen Form verabschiedete, wäre das ja vollkommen in Ordnung. Und ursprünglich war das auch genau so vorgesehen, vgl. Art 146 GG. Darum heißt es GG und nicht Verfassung. Und mit der 4. Gewalt hat das insofern zu tun, als auch Ihnen bereits aufgefallen sein dürfte, das in der Gewalt der Herrschaftsanspruch versteckt ist. Und der wäre ja ebenfalls noch zu legitimieren. Und Ihre Fremdzuschreibungen können Sie sich hineinstecken, wo immer es Ihnen Freude bereitet.
Natürlich gibt es Gründe die Repräsentativität der Studie anzuzweifeln. Die Punkte „Soziale Erwünschtheit“ und „Non response bias“ wurden hinlänglich betont. Es bleibt übrig: Rassismus ist leider kein Phänomen, dass vor Akademikern halt macht und hier in Dresden einfach einen breiten Teil der Mittelschicht erfasst hat – von einigen Einsatzpolizisten, die Gegendemonstrantinnen schon mal mit der Bezeichnung „Ausländerfotzen“ belegen, ganz zu schweigen. Eine Kritik der „Wir-sind-keine-Nazis-aber“- und der „Das-wird-man-wohl-noch-sagen-dürfen“-Pegidianer und ihrer scheinheiligen 19 Forderungen bleibt verfehlt, wenn sie sich mit der Etikettierung des kritisierten kritischen Mobs als „dumm“ zufrieden gibt. Die Geschichte dagegen hat einige Rassisten mit akademischem und bürgerlichem Background aufzubieten. Da fallen einem Namen wie Richard Wagner oder Louis-Ferdinand Celine ein. Auch könnte man auf die antisemitische und nazistische Haltung vieler Studenten und Akademiker in der Endphase der Weimarer Zeit verweisen.
Liest man daher Bildunterschriften wie die bereits zitierte aus der TAZ (http://www.taz.de/Studie-ueber-Pegida-Teilnehmer/!152850/), so möchte ich hier nur mal kurz korrigieren: Nicht „Dumm trotz Studium“, sondern „Rassistisch trotz Studium“ muss es richtig heißen.
@41: „Und die Methodik bei Meinungsumfragen wie bei der „Sonntagsfrage“ ist eine komplett andere“
Stimmt! Die sogn. „Sonntagsfrage“ ist reiner Etikettenmschwindel, wird ca. 1.000 zufällig gewählten Leuten gestellt, von denen auch viele keine Antwort geben. Die Ergebnisse der Umfrage werden dann weggeworfen und frei erfundene Werte publiziert, die mehr oder weniger eine Fortschreibung der Wahlergebnisse sind. Diese Manipulation beschrieb Frau Noelle-Neumann einmal mit den Worten: „Zwischen dem, was wir an Rohergebnissen erhalten und dem, was wir als Prognose publizieren, liegt manchmal eine Differenz von zehn oder elf Prozent.“
Ich wünsche mir mehr Ehrlichkeit bei den Ergebnissen der Umfragen und vor allem Wahlen. Eine mögliche „Absolute Mehrheit“ ergibt sich nicht aus dem Gesamtwert der Wahlberechtigten, sonder der abgegebenen gültigen Stimmen der Wahl.
Aber dann könnte man feststellen, dass nur eine Minderheit die Mehrheit gewählt hat. Das ist sicher nicht gewollt.
Hier ein Link zur Frage der Repräsentativität und damit zum Wert der gesamten Umfrage und auch zur methodischen Korrektheit des Dresdener Politologie-Professors Vorländer ein Zitat aus einem im Internet anzutreeffenden Skript eines Dozenten für empirische Sozialforschung:
http://www.kai-arzheimer.com/Lehre-ESF/Kurs/TDM-Skript.pdf
„Die Durchführung mündlicher Befragungen ist mit einer Vielzahl von Problemen verbu
nden. Zu denken ist hier in erster Linie an die seit Jahren insbesondere in städtischen Gebieten
sinkenden Ausschöpfungsquoten (vgl. Hippler/Seidel 1985: 39, Dillman 1978: 3). So geht
Dillman davon aus, daß bei allgemeinen Bevölkerungsumfragen in den USA bereits in den
70er Jahren nur mehr zwischen 60% und 65% der ausgewählten Personen tatsächlich befragt
werden konnten, während die verbleibenden 30% bis 35% zu gleichen Teilen entweder nicht
erreichbar waren („not-at-homes“) oder die Teilnahme am Interview ver
weigerten („refu-sals“). In den 60er Jahren dagegen seien bei Interviews noch Ausschöpfungsraten zwi
chen80% und 85% realsiert worden.
Porst (1993) kann für Westeuropa zwar keinen Trend zu immer weiter sinkenden Ausschöp-fungsratenerkennen, berichtet aber für die Bundesrepublik Deutschland der 80er und 90erJahre von hnlich hohen bzw. niedrigen Quoten bei allgemeinen Bevölkerungsumfragen wieDillman:„Ausschöpfungen von 70% sind machbar, von 65-70% fast ‘normal’. Als‘magischeGrenze’, die nicht unterschritten und deren Einhaltung den Instituten gegenübernachhaltiggefordert werden sollte, erweist sich der Wert von 60%.“ (Porst 1993: 28). DerartniedrigeAusschöpfungsquoten sind in höchstem Maße problematisch, da die Ausfälle in allerRegelnicht stichprobenneutral erfolgen: Antwortverweigerer und Nichterreichbare unterscheidensich, wie sich durch den Vergleich von Stichprobenparametern mit amtlichen Volkszä –
lungs-und Mikrozensus-Daten zeigen läßt, hinsichtlich ihrer soziodemographischen Merk-male (Alter,Geschlecht, Einkommen, Familienstand und Bildung) vielmehr systematisch
von den tatsächlich befragten Personen, so daß die Repräsentativität der Stichprobe und da-mit dieÜbertragbarkeit der Ergebnisse auf die Grundgesamtheit in Frage gestellt wird.“
@ w.singer, inga, rollo und andere: Ich nehme nicht an Wahlen teil, finde deren Ergebnis aber höchst unbefriedigend/unehrlich/nicht repräsentativ.
Da hilft nun wirklich nur noch Folgendes: Künftig wird gemacht, was die Straße will, nicht was Gesetze und/oder Parlamente wollen.
Pegida pur, würde ich sagen.
Über 60% der Befragten verweigert die Aussage, das ist ja fast das Niveau einer Europawahl.
Genial diese Pegida-Demonstrationen. Endlich demonstriert mal wieder jemand, wie früher. Man weigert sich aber zu sagen, wogegen oder wofür. Das ist genau die richtige Art der Demonstration für unser Zeitalter: »Ich sag denen da oben doch nicht, warum ich hier demonstriere, das geht die gar nichts an!“
Auch gegenüber Journalisten verweigern sie Auskunft: »Als Journalist wissen Sie doch eh schon alles.« Das weckt natürlich den Urinstinkt aller investigativer Journalisten. Was schreibt Medienjournalist Stefan Niggemeier nun über die Ergebnisse der Umfrage: »Man kann durchaus vermuten, dass zum Beispiel gerade Pegida-Teilnehmer mit extremeren Meinungen sich weigern, Auskunft zu geben. (…) Ich kann natürlich nicht beweisen, dass das stimmt. Der Punkt ist aber: Die Verantwortlichen der Studie können nicht beweisen, dass das nicht stimmt.« Wunderbar. Man hat da so ein Gefühl, das bis zum Beweis des Gegenteils stimmt. Was sind dagegen schon die Ergebnisse einer Umfrage von 400 Leuten? Die schweigenden Pegida-Teilnehmer sind also noch extremere Ausländerfreunde, die sich im Umfeld der Demonstration aber nicht trauen, das zuzugeben? Verständlich.
An sich ist das aber doch eine gute Nachricht, dass die Pegida-Demonstranten gar nicht ausländer- und islamfeindlich sind. Heißt doch, dass es gar keinen Rückhalt für entsprechende politische Forderungen gibt. Oder ist das auch wieder so eine Medienverschwörung? Die Pegida-Anhänger glauben sicher auch, dass Muslime ihre »wahren« Absichten vertuschen und verschleiern, wenn sie sich gegen Terror aussprechen. Anstatt dass man sich mal freut, dass Muslime keinen Terror unterstützen und Pegida-Anhänger verwirrte Ausländerfreunde sind.
Wenn ich davon ausgehe, dass an den 3 genannten Terminen insgesamt ca. 60.000 Menschen unterwegs waren, dann basiert das Ergebnis der Umfrage mit 400 Teilnehmern auf 0,67% der „Spaziergänger“ in Dresden.
Für mich sind die daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen der Studie eine Farce.
Interessant wäre zu erfahren, wer die Studie in Auftrag gegeben hat bzw. welche Beweggründe es für diese Studie gab
@Gaby: Sie haben sich schonmal damit beschäftigt, wie Umfrageergebnisse zustande kommen? In Deutschland spricht man bei 6.000 Befragten bei 80 Millionen Einwohnern gerne von repräsentativ. Das ist rund Faktor 100 weniger als die von Ihnen bemängelten 0,67 %.
Wenn man etwas anzweifeln möchte, sollte man vielleicht mal nach den Auswahlkriterien der Interviewten fragen. Hier gibt es sicherlich die meisten Manipulationsmöglichkeiten.
Schwebt immerzu über solchen Diskussionen:
„Egal ob du lügst oder die Wahrheit sagst, Hauptsache du tust es zuerst.“
(Uber viele jahrzehnte bewährtes Motto von Meinungsmachern,)
[…] – Mitteldeutschland – Nachrichten – LVZ-Online und ein interresante Blog eintrag zum Thema Stefan Niggemeier | Studie über Pegida-Demonstranten zeigt: Pegida-Demonstranten lehnen Teilnahme a… (adsbygoogle = window.adsbygoogle || […]
Das Umfrage-Ergebnis ist voll Scheiße.
Ich hoffe, dass es wirklich bald eine andere Studie gibt, welche das wahre Pegida-Gesicht (oder weitgehend jedenfalls, Hauptschüler , Berufsabbrecher, Abgehängte, Rechte usw.) zeigt. Wie das alle schon immer gewusst und formuliert haben.
Dann kann jeder informierte Mitbürger und gebildete Mensch diese neue Studie per Facebook und Blog verlinken. Und das ohne Diskussionen und hinterfragen von Methoden.
Der Pegida-Stammtisch kann dann diese erste Studie nehmen.
Eine absolute Katastrophe wäre ein Ergebnis derart:
Repräsentatives Abbild von Bildung, Einkommen, Geschlecht und Geographie (wird allerdings schwierig bei der geographischen Lage von Dresden) der Menschen in Deutschland.
Dann gäbe es definitiv ein gemeinsames Merkmal, was unweigerlich diese Gruppe beschreibt. Alles Menschen mit heller Hautfarbe. Endlich könnten wir ganz einfach die Finger auf die diejenigen zeigen, die es sind.
Ich finde es unverantwortlich, dass in allen Zeitungen, Blogs und Kommentare die Studie in Frage gestellt wird. Ein Schnitt von einer Verweigerung von 2/3 ist völlig normal. Das weiß jeder, der schon mal für die Marktforschung gearbeitet hat. Ja, das verfälscht theoretisch die Studie, jede Studie. Und gebau darum kann man mit dieser Studie arbeiten wie mit jeder anderen repräsentativen Studie. Es ist nicht in Ordnung, sein persönliches Weltbild zu retten, in dem der Studie ihr Lindenbkatt vorgehalten wird, und allen anderen Studien nicht.an weiß nie, ob der nicht antwortende Teil nun einen guten Grund dafür hatte oder ebeb nicht. Sie glauben mir nicht? Rufen Sie mal due Bewohner Schleswig-Holsteins an und fragen Sie, ob Sie über den Nahverkehr sprechen kkönnen. Traumhaft, in Schleswig Holstein ist in weiten Teilenmit Glück ein Bus am Tag zu finden. Das Problem ist, dass Leute auf einer Hallig keinen Grund haben, mit Ihnen über Nahverkehr zu sprechen, wenns da nicht mal Autos gibt. Andere sibd frustriert und wollen nicht fünf Fragen zu Zufriedenheit beantworten, wenn einfach nichts fährt. Andere wohnen in Kiel und finden das alles ganz gut so oder eben auch schlecht. So ist das mit jeder Studie, viele Menschen haben Gründe, nicht mit Ihnen zu sprechen. Dahinter steht aber auch das Bewusstsein derjenigen, von anderen in der Statistik und eben auch Demografie, vertreten zu sein. Sie können die Pegida Studie also in Frage stellen, dann machen Sie das aber mit jeder Studie. Somit wird jede Studie wertlos. Ich kann Ihnen aus meiner Erfahrung heraus leider sagen, dass Statistiken die Gruppe der Befragten erstaunlich genau darstellen, obwohl die Mehrheit nicht zu Wort kommt. Wir wollen immer gerne, dass nur der unterpriviligierte, dumme Pöbel Ubsinn anstellt und rumkrakehlt, Bauer sucht Frau glotzt und irgendwas von Islamismus faselt. Fassen Sie sich alleal an die eigene Nase und überlegen Sie, wann Sie zuletzt im Fastfoodladen waren, Pappbecher bei Kik gekauft haben, ihre Nase über den dicken Benz der Nachbarn gerümpft haben, Lanz zugehört haben, obwohl der auch ganz schön simpel denkt, und sonst irgendwas. Egal ob Pegida oder NoPegida wiralle sind nicht das Volk, wir alle sind der Pöbel, dem wir so gerne alles schlechte in die Schuhe schieben würden. Pegida ist keine Gruppe von verlorenen Seelen, denen man nur mal lesen beibringen muss. Pehida ist umso gefährlicher für die Gesellschaft, weil grose Teile ganz grnau wissen sollten, warum sie da auf der Straße stehen. Nicht die Statistik ist das Problem, sondern die Interpretation. Nur der Pöbel ist Nazi? Falsch, jeder Bildungsgrad kann an Engstirnigkeit zu Grunde gehen. Das Positionspapier der Pegiden ist rechtspopulistisch, die Demos deutlich rechtsradikal und die Teilnehmer nach neuster Statistik nicht totalbblöd sondern aus der vermeintlichen Mitte der Gesellschaft. Damit sollten wir uns beschäftigen.
@Anti-Anti-Pediadingsbums, 129: Verdammt, jetzt haben Sie das Geheimnis verraten. Dann sind wir (also die, die gegen diejenigen sind, die dagegen sind) entlarvt. Und damit ist die Bewegung tot und Sie sind Schuld. So einfach ist die Sache und man fragt sich, warum es geschehen konnte, dass diejenigen, die dafür sind (also diejenigen, die gegen die sind, die gegen…ach, Sie wissen schon) diesen einfache Sachverhalt..Moment, doch, SIE sind der Rassist. Ich hatte ihn solange gesucht. Endlich.
[…] Stefan Niggemeier | Studie über Pegida-Demonstranten zeigt: Pegida-Demonstranten lehnen Teilnahme a… […]
Warum, Herr Niggemeier, wird eigentlich jeder Versuch, die Motive der Dresdner Pegida-Demonstranten auszuleuchten, entwertet oder gar als unseriös diffamiert? Kann es sein, dass sich da mancher das eigene Schwarz-Weiß-Feindbid nicht kaputt machen lassen möchte?
Was auffällt in diesen Tagen: Geht es um Charlie Hebdo, singen wir das Hohelied auf die Meinungsfreiheit in den höchsten Tönen. Äußern in Dresden Menschen ihre Ängste, ihren Frust, ihre Vorbehalte, stellen wir sie offen oder subtil in die rechtsextreme Ecke und würden ihnen am liebstenden Mund verbieten.
Nur, weil das hier immer wieder aufgeworfen wird: Man kann keine generelle Aussage darüber treffen, wie hoch ein Non-Response sein darf, ohne die Repräsentativität einer Studie zu gefährden. Es kommt jeweils schlicht darauf an, ob die Leute, die nicht antworten, sich strukturell von denjenigen unterscheiden, die antworten.
@Pavel #117: Wir haben es hier mit einer deskriptiven Statistik zu tun. Deshalb ist die Aussage der von Ihnen bemängelten Grafik völlig korrekt: Zu dieser einen Frage gab es von den Non-Response-Leuten keine Antwort. Und ob Sie jetzt 1000 Leute auswählen, von denen 400 antworten, oder ob Sie warten, bis Sie 400 Antworten beisammen haben und mitzählen, wie viele bis dahin „nein“ gesagt haben, kommt aufs Gleiche raus.
@g.m.schmidt: Es gibt objektiv beurteilbare Kriterien, ob eine Studie gut gemacht ist oder nicht. Diese ist, wie hier sehr gut dargelegt wurde, hinsichtlich der behaupteten Ergebnisse mangelhaft. Verstehen Sie mich nicht falsch: Es ist gut und richtig, dass man sich mit dem Phänomen wissenschaftlich befasst. Und die Ergebnisse der Studie sind durchaus nicht uninteressant. Aber wem ist denn bitte geholfen, wenn ausgerechnet bei einem so heißdiskutierten Thema alle üblichen wissenschaftlichen Standards einfach mal ignoriert werden und Dinge behauptet werden, die die Studie einfach nicht hergeben?
Ich finde die Rückschlüsse nicht ganz nachvollziehbar. Sie sind zudem höchst widersprüchlich. Auf der einen Seite wird angenommen, dass gerade die radikalen, dumpfen und anti-islamischen Pegida Anhänger systematisch Antworten verweigern, auf der anderen Seite stehen aber die dutzende im TV veröffentlichten Interviews in den Medien, die eben immer nur die „Hohlbratzen“ und die alten, verängstigten Rentner zeigten, die ihre Stammtischparolen rausgehauen haben.
Nach dieser medialen Verzerrung könnte es doch auch denkbar sein, dass ein Großteil der Teilnehmer tatsächlich einfach nur frustriert war, ohnehin nicht gehört zu werden und gerade deshalb einer „Befragung“ nicht zustimmt. Wir haben ja auch alles getan, um den Leuten das Gefühl zu geben, wir wollen sie nicht hören und ihre Ängste interessieren uns nicht.
Es stellt sich also auch die Frage: warum haben ALLE, die ein Interview gegeben und sich im Fernsehen öffentlich gezeigt haben, stumpfe, antislamische Parolen rausgehauen (was massgeblich das Bild von Pegida geprägt hat) und warum zeichnen ALLE die an der Umfrage teilnehmen, ein ganz normales Bürgerliches Bild?
@Inga Sie irren sich gewaltig. Es werden weder alle üblichen wissenschaftlichen Standards einfach mal ignoriert, noch ist die Studie hinsichtlich der behaupteten Ergebnisse mangelhaft. Die Studie erreicht allenfalls nicht die von Ihnen erwartete Repräsentativität. Ein Problem JEDER Studie. Bei einer Umfrage für meine Masterarbeit (ich weiss, dass es vielen meiner Kollegen ähnlich ging) waren Non-Responder von 50-60 % üblich. Da scheinen mir die 66 % nicht so viel mehr. Wenn Sie sich ernsthaft wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigen, werden Sie auch feststellen, dass ein Rückgang der Teilnehmer an Umfragen, ein Phänomen ist, mit dem die Wissenschaft generell zu kämpfen hat. Sie können dazu hier einige interessante Studien finden:
http://www.gesis.org/fileadmin/upload/forschung/publikationen/zeitschriften/zuma_nachrichten/zn_57.pdf
@Inga Sie irren sich, wenn Sie glauben, dass hier sehr gut dargelegt wurde, dass die Studie hinsichtlich der behaupteten Ergebnisse mangelhaft ist. Ebenso falsach ist Ihre Behauptung, dass alle wissenschaftlichen Standards einfach mal ignoriert wurden.
Heutzutage sind Non-Responder mit einem Anteil von 40-60 % (gerade bei Umfragen von Studenten) ganz normal und ein übliches und ebenfalls wissenschaftlich behandeltes Problem der Wissenschaft. Das Zentrum für Umfragen, Methoden und Analysen (ZUMA) hat dazu einige interessante Studien veröffentlich. Das macht die Studie natürlich nicht repräsentativer, als sie tatsächlich ist. Aber die Studie abzuwatschen, wie Sie das versuchen, führt doch nicht dazu, sich sinnvoll mit diesen Leuten auseinander zu setzen.
Die Leute fühlen sich bedroht, weil ein erheblicher Teil der Umma gewaltbereit ist. Die Bundesregierung geht von etwa 1% aus. Klingt erstmal nicht so viel, aber 1 % von 6 Milliionen sind eben auch 60.000. Amerikanische Annahmen liegen zudem höher. Sie gehen weltweit von 15 % Extremisten und Unterstützern aus. Das wäre dann etwa die Bevölkerung Europas. Vor diesem Hintergrund muss man die Angst vor IslamiISTEN ernst nehmen. Man muss zwingend den DIALOG mit Pegida UND unseren Muslimen suchen und dann GEMEINSAM Lösungen erarbeiten.
Wegschauen und sagen, ist doch alles nicht so schlimm, weil man Angst hat politisch nicht korrekt zu sein, ist jetzt absolut contraproduktiv.
@ Rupert Hanning:
Stimmt, wir sollten ENDLICH die Sorgen der Leute ernstnehmen. Also der hochwertigen mit arischer Herkunft seit 1800, nicht des Asylantenpacks, das in der „Hauptstadt der Bewegung“ vor solchen Problemchen steht:
„Die Mitbewohner von Bahray [des in Dresden getöteten Asylbewerbers] berichten, gegen 22 Uhr habe es noch zwei Mal lange an der Tür geklingelt. Sie hätten nicht aufgemacht, weil in den Wochen zuvor immer wieder bei ihnen geklingelt worden sei, mitten in der Nacht, um drei oder vier Uhr morgens. Sie hätten Angst gehabt, sagen sie, erzählen von rassistischen Übergriffen: Ein Nachbar habe auf der Straße vor ihnen ausgespuckt, einmal ins Gesicht. Drei Tage vor Bahrays Tod hätten sie zwei Hakenkreuze an ihrer Wohnungstür entdeckt. Die Schmiererei haben sie bereits abgeschrubbt, nur der Abdruck eines halbes Kreuzes ist noch zu sehen. „
http://www.tagesschau.de/inland/khaled-bahray-dresden-101.html
Unabhängig davon, wer diesen Mord begangen hat (das weiß ich natürlich auch nicht): Ich schäme mich zutiefst dafür, Dresdener zu sein. Allein dafür, dass Menschen hier auf diese Weise behandelt werden.
@ Robert Hanning (Ergänzung):
„Die Leute fühlen sich bedroht, weil ein erheblicher Teil der Umma gewaltbereit ist.“
Aber eben diese Studie, die Sie hier verteidigen, hat doch ergeben, dass den meisten Befragten der Islam völlig egal ist. Wie soll man da einen Dialog anfangen, wenn eigentlich jeder Demonstrant irgendwas anderes will?
„nothing“ hat es oben auf den Punkt gebracht:
„Genial diese Pegida-Demonstrationen. Endlich demonstriert mal wieder jemand, wie früher. Man weigert sich aber zu sagen, wogegen oder wofür. Das ist genau die richtige Art der Demonstration für unser Zeitalter: ‚Ich sag denen da oben doch nicht, warum ich hier demonstriere, das geht die gar nichts an!'“
@DaW mit der Diskussionskultur, die Sie hier offenbaren, erreichen Sie doch aber auch nichts. Ich hoffe inständig, dass nicht nur die Sorgen, der von Ihnen dargestellten hochwertigen arischen Bevölkerung berücksichtigt werden. Ich befürchte mit meinen Wurzeln mütterlicherseits würde ich da auf der Strecke bleiben.
@ Rupert Hanning:
Ja, ich gebe zu, die Diskussionkultur der Pegidanten hat ein wenig auf mich abgefärbt. Mir erscheinen die Problemchen der Pegidanten aber schlicht wie Hohn, wenn ein paar Kilometer weiter Menschen um Leben und Gesundheit fürchten müssen. Die heute show hat diese Haltung ganz gut zusammengefasst:
Dresdner: „Meine Regierung nimmt mich nicht ernst!“
Flüchtlinge: „Unsere versucht uns umzubringen.“
Und, wie gesagt, wenn Sie die Studie als repräsentativ erachten, picken Sie sich bitte nicht nur die Antworten heraus, die Ihnen in die Argumentation passen.
Hauptsache eine gleiche andere Meinung:
Deutschsozial ist, was Arbeit schafft!
Bleiben Sie auf Linie!
Liegt Dresden außerhalb von Deutschland?
Pegida abschieben?
http://bit.ly/1x8Odxx
Das Leben kann ja so einfach sein…
@Rupert Hanning: Bitte mal tief durchschnaufen und noch mal nachlesen, was ich wirklich geschrieben habe und was Sie in meine Worte hineinlesen. Ich habe klar gesagt, dass die Ergebnisse interessant sind. Das „mangelhaft“ bezieht sich auf die Behauptung, das Ergebnis sei repräsentativ („der typische Pegida-Anhänger). Und Sie geben ja selbst zu, dass die Ergebnisse nicht repräsentativ sind. Und dass niedrige Response-Quoten nicht per se ein Ergebnis unrepräsentativ machen, habe ich ja nun auch mehrfach geschrieben.
Kurz zusammengefasst, was, objektiv betrachtet, methodisch schlecht gemacht ist:
– das Behaupten einer Repräsentativität, obwohl viel darauf hindeutet, dass die Teilnehmer sich von den Verweigerern strukturell unterscheiden und auch schon bei der Auswahl vermutlich keine Zufallsstichprobe vorlag
– Der Ausschluss von Mehrfachnennungen (wenn jeder Befragte als zweitwichtigste Antwort „Angst vorm Islam“ genannt hätte, wäre das nicht durch die Daten ersichtlich und die Schlussfolgerung „Angst vor dem Islam spielt keine Rolle“ falsch)
Ich gebe Ihnen recht hinsichtlich der gesendeten Interviews. Mir ist auch aufgefallen, dass man nur die Dumpfbacken sieht. Ob das daran liegt, dass einfach niemand halbwegs vernünftige Statements abgibt oder ob hier absichtlich die schlimmsten gezeigt werden, weiß ich natürlich nicht.
Als angehende Politikwissenschaftlerin würde ich gerne mit einem wissenschaftlichen Kommentar zu der Diskussion beitragen:
1. Repräsentativität hat nichts mit dem non-response bias zu tun. Die Repräsentativität einer Stichprobe besteht darin, dass jedes Element (also jede Person) der Grundgesamtheit (in diesem Fall der Pegida-Demonstranten) dieselbe Wahrscheinlichkeit besitzt, in die Stichprobe aufgenommen zu werden. Ich würde mal davon ausgehen, dass die TU Dresden dies berücksichtigt hat. Dementsprechend ist die Studie aus wissenschaftlicher Sicht repräsentativ.
2. Der non-response bias stellt für den Rückschluss auf die Grundgesamtheit in der Tat ein großes Problem dar. Bei einer so hohen Quote an systematischen Ausfällen (also Ausfällen, die mit den untersuchten Merkmalen zusammenhängen), kann schwerlich und wenn doch, nur mit besonderer Vorsicht, auf die GG geschlossen werden.
Fazit: Die Studie ist zwar repräsentativ, jedoch sind Rückschlüsse auf alle Pegida-Demonstranten aufgrund des hohen non-response bias sehr schwierig.
Ich finde die Forderungen der Pegida (und deren Ableger) mindestens wirr, stark rechts und aus meiner Sicht verwerflich. Wenn sich dort Menschen wiederfinden und dafür auf die Strasse gehen ist das so. Dann akzeptiere ich das. Was ich nicht verstehe sind die die dort mitlaufen, eigentlich was anderes wollen und sich dagegen verwahren in die rechte Ecke gestellt zu werden.
Wer dort mitläuft, akzeptiert die Forderungen und unterstützt diese. Wer sich mit den Rechten gemein macht, verspielt sich (zumindest bei mir) jegliches Ansehen. Und da ist es herzlich egal ob man angestellt ist oder studiert hat.
@138,144
Der NDR hatte ungekürzte Interviews mit Dresdner Demonstranten in die Mediathek gestellt, auch wegen des Vorwurfs, dass geschnittene Interviews absichtlich extremere Aussagen aus dem Kontext reißen. Die Interviews lösten dann einen kleinen Skandal aus, weil ein „Undercover“ Reporter von RTL dort ebenfalls auftrat und sich erst nach Veröffentlichung zu erkennen gab und wurden damit an sich populär gemacht.
Haben Sie diese vielleicht gesehen (war insgesamt allerdings ziemlich lang)?
Falls ja, würden Sie sagen, dass die dort gezeigten (nicht die Rentner) alles „Dumpfbacken“ waren?
Ich frage hier nicht rhetorisch. Ich frage, weil ich bei dem ein oder anderen Protagonisten nicht sicher bin, ob ich ihn (oder sie) als „Dumpfbacke“ einordnen kann.
@ NB
In der LVZ wird darauf hingewiesen das der Studienleiter sagt, dass die Studie nicht repräsentativ ist …
Und nu?
@NB: epd berichtete gestern:
@144: Zitat: „das Behaupten einer Repräsentativität, obwohl … schon bei der Auswahl vermutlich keine Zufallsstichprobe vorlag“
Eine zufällige Auswahl ist regelmäßig nicht repräsentativ. Um eine repräsentative Gruppe zu schaffen müssten Bürger befragt werden, die nach Geschlecht, Alter, Bildung, Ausbildung, Beruf, Einkommen, Wohnsituation, Größe des Wohnortes, Anzahl Kinder usw. usf. ein getreues Abbild der BRD bilden. Genau das tun zufällig ausgewählte Bürger praktisch niemals. Der Murks, das bei jeder Publikation von Ergebnissen der sog. Sonntagsfrage immer behauptet wird, dass die Befragten „repräsentativ“ für die Wahlbevölkerung seien, scheint dahingehend zu wirken, dass „Zufall“ repräsentativ wirkt. Nein, tut er nicht.
Die Studie ist so oder so dass bisher glaubwürdigste was zu der Gruppe abgeliefert wurde. Andere Daten hat man schlicht nicht, andere machen sich auch keine Mühe welche zu liefern.
Im Grunde ist die Bewegung Ausdruck vieler Faktoren. Viel schlimmer ist doch dass nun wieder „der Terror“ über uns hereinbricht, ein neues Kapitel der Feindseligkeit.Wo soll dass noch hinführen? Es wird schon von Religionskrieg und Kampf der Kulturen gesprochen und zwar nicht von Pegida sondern von der Springerpresse. Neue Feinde braucht das Land, den letzten wollte irgendwie hier keiner so richtig als Dämon anerkennen. Man hat es tatsächlich geschafft mit seiner Hirnlosen Außenpolitik im Westen die halbe Welt gegen sich aufzubringen, zum Glück hat Deutschland Besonnenheit gezeigt in fällen wie Libyen und Irak.
Dass die Umfrage wegen der 65% Teilnahmeverweigerern nicht repräsentativ sein kann ist derart offensichtlich, ich kann nicht begreifen, wie man das als Journalist und sogar als Studienleiter nicht sehen kann. Um zu erkennen, dass die 35% der Befragten, die auch geantwortet haben, nicht die Masse repräsentieren können, muss man ja nicht mal großartig hinterfragen.
Das Ergebnis hätte ehrlicherweise nur so lauten können: „Der typische Pegida-Demonstrant nimmt an Umfragen nicht teil.“
O b es nun repräsentativ ist oder nicht! Die Studie hat bewiesen, daß dieses Brainwash der Medien nicht mehr ziehen kann, von wegen alles Nazis, wie es am Anfang hieß! Erinnern wir uns doch!
Es belegt auch den Vorwurf, einer bislang einseitig berichtenden, zur not sich selbst interwievende Presse. Daß das Wort „Lügenpresse“ seinen Ursprung in brauner Vergangenheit hatte, wird nicht jedem bewußt gewesen sein, da es auch ein Begriff für die DDR-Lügenpresse war,aber das wissen die meisten autistischen und um sich selbst kreisenden Brüder und Schwestern aus dem ehemaligem freien Teil nicht.
Wer bei den PEGIDA-Märschen einen Redebreitrag bringt wird medial vernichtet, Herscharen von
Schnuffelhunden schwärmen aus,uns suchen und kramen ob da nicht irgend etwas bräunliches zu finden ist. Wenn die Nazikeule nicht mehr zieht, muß die Stasikarte“stechen“! Es ist so widerlich!
Insofern macht die Zehnergruppe um Bachmann es ganz richtig. Bachmann redet weiter, lädt integrierte Muslimische Nachbarn und Freunde mit ein. Denn ist sein Ruf schon nichts mehr wert, dann redet sichs ganz unbeschwert.
Mit dieser Presse wäre der Herbst 1989 nicht möglich gewesen, damals hatte die DDR-Presse wenigstens weiter Lobeshymnen gedruckt und nicht intrigiert! Es ist so widerlich!
http://www.fr-online.de/meinung/pegida-und-stasi-aus-der-diktatur-wenig-gelernt,1472602,29573620.html?google_editors_picks=true
@Volker Radebusch/153:
Wieso? Können Nazis nicht gut ausgebildet, männlich und 48 sein?
Ich habe auch was gefunden! Sie schlagen wie wahnsinnig medial um sich!
Ist das Volksaufhetzung? Ist das ein ein gutes oder schlechtes Zeichen für uns?
http://www.fr-online.de/pegida/pegida-pegida-chef-will-gegen-titanic-vorgehen,29337826,29582678.html
@ Volker Radebusch: „Zur Not sich selbst interviewende Presse“? das ist polemisch und falsch. und noch einmal: wenn ich mich an demonstration beteilige, deren organisatoren eindeutig dem rechten spektrum zuzuordnen sind und dann – selbst wenn ich nicht mit dieser weltsicht sympathisiere -auch keinen wert darauf lege, meine eigene position darzulegen, bin ich s e l b e r schuld.
@Tarik Wenske: Wer ist das jetzt „sie“ und wer „uns“?
Die eine Seite der Gesellschaft die meinen:
„Wir alle(eischl.Migranten) wir müssen mal was bereden!“
Die andere Seite der Wirklichkeitsverweiger (incl. Politiker)
Wenn Lügenpresse mal was wahres druckt:
Zitat:
Außerdem müssten die Politiker den Menschen in Deutschland ehrlicherweise sagten, „dass Migration nur begrenzt steuerbar ist“.
Migration gehöre seit Gründung der Bundesrepublik und auch davor zu Deutschland, etwa durch die Millionen Weltkriegsflüchtlinge, Gastarbeiter, Aussiedler und Spätaussiedler. Hier sind nach Ansicht der Wissenschaftler vor allem Schulen und andere Bildungseinrichtungen gefragt, diesen Teil der deutschen Geschichte zu thematisieren.
Es reicht nach Ansicht des Rats für Migration nicht, sich nur dazu zu bekennen, ein Einwanderungsland zu sein. Diese Einstellung müsse auch kulturell im nationalen Bewusstsein verankert werden.
„Die Illusion eines ethnisch homogenen Nationalstaats ist nicht mehr zeitgemäß“, sagte Schiffauer.
Auf die Frage, ob die Pegida-Bewegung, nicht überbewertet werde, antwortete er: „Nein, denn dieser Riss geht weit über Pegida hinaus, und er spaltet die Gesellschaft“.
Die Umfrage ist ungefähr genauso valide wie die Wahlprognosen zur ersten freien Volkskammerwahl 1990, wo Infas und Co. mit Telefonbefragungen operierten. Leider lag der Anteil der Haushalte mit Telefon damals bei mageren 20 Prozent. Und dieser Bevölkerungsteil hatte auch bestimmte sozio-demografische Merkmale – eher Großstädte und natürlich sehr viele SED-Bonzen. Entsprechend waren fast alle Prognosen falsch mit Ausnahme von Allensbach, die schickten 2000 Interviewer durchs Land und machten Face-to-Face-Befragungen.
Mich würde ja auch interessieren, warum jemand, der z.B. die GEZ abschaffen will oder sich um seine Rente sorgt bzw. für mehr Tierschutz ist, bei Pegida oder Drogida oder x-gida mitläuft. Es wird ja gerne angemerkt, dass die pegida-Standpunkte ja überhaupt nicht gegen den Islam sind, sondern nur gegen die Islamisierung des Abendlandes und dass viele dort ja üüüüberhaupt nicht in irgendeiner Form gegen den Islam sind usw. usf. Aber warum laufen sie dann nicht bei GEZ-Abschaffen-Demo mit, sondern bei einer Demo gegen die Islamisierung des Abendlandes?
Als z.B. die wenigen Pegida-Mitläufer gefragt wurden, was ihnen missfällt, hätte ich mir gewünscht, dass der Journalist dann mal fragt „gut, sie fürchten also um Ihre Rente, aber was genau stellen Sie sich denn unter Islamisierung des Abendlandes vor und was hat das mit Ihren Sorgen zu tun?“
Ein Faktum ist allerdings nicht von der Hand zu weisen: Der Alltagsrassismus ist tief in der bürgerlichen Mitte verwurzelt: http://ichsagmal.com/2014/12/15/alltagsrassismus-in-der-burgerlichen-mitte/
@158
Es liegt sicher an mir. Ich versteh den Beitrag nicht …
@M. Boettcher: Eine echte Zufallsstichprobe ist das Nonplusultra einer repräsentativen Stichprobe. Besser geht nicht. Bei einer Zufallsstichprobe hat jedes Mitglied dieselbe Wahrscheinlichkeit, in die Auswahl zu kommen. Bei ausreichend großer Stichprobe kann dann von hoher Repräsentativität der Ergebnisse ausgegangen werden. Was Sie meinen, ist vermutlich eine willkürliche Stichprobe. Wenn ich in den Supermarkt gehe und zehn Leute befrage, habe ich höchstwahrscheinlich keine repräsentative Stichprobe (auch nicht, wenn ich 1000 oder 10000 befrage). Dann haben nämlich diejenigen Mitglieder der Grundgesamtheit, die sich häufiger im Supermarkt aufhalten, eine höhere Warhscheinlichkeit, in die Stichprobe zu kommen, als solche, die das nicht tun.
Da Zufallsstichproben in der Realität aber sehr schwer sichrzustellen sind, wird in der Meinungsforschung häufig das von Ihnen vorgeschlagene Quotenverfahren angewendet. Man arbeitet dann mit Erkenntnissen, die man über die Grundgesamtheit bereits hat. Das haut gar nicht so schlecht hin, ist aber grundsätzlich weniger repräsentativ als eine Zufallsstichprobe.
Eine Quotierung bei der Pegida-Befragung analog der Merkmalsverteilung der Gesamtbevölkerung vorzunehmen, ist übrigens kompletter Käse, wenn mich der „typische Pegida-Anhänger“ interessiert. Der wäre ja dann identisch mit dem Otto-Normal-Bürger.
@NB: Als angehende Politikwissenschaftlerin sollten Sie dringend noch einmal das Thema Repräsentativität vertiefen. Okay, das war jetzt ein bisschen unangemessen gnatschig, aber: Ergebnisse sind dann repräsentativ, wenn ich von ihnen auf die Grundgesamtheit schließen kann. So ist das nunmal definiert.
Am Montag wird in Berlin übrigens eine weitere Befragung von Pegida-Teilnehmern vorgestellt, die von Sozialwissenschaftlern aus Berlin, Chemnitz, Frankfurt und Bochum durchgeführt wurde. Zur Verallgemeinerbarkeit ihrer Ergebnisse stellen sie – mit einem gefühlten leichten Seitenhieb auf den „typischen“ Pegida-Teilnehmer der TU-Befragung – vorab Folgendes fest:
„Auf der Pressekonferenz stellen die Forscher ihre Beobachtungen sowie einige Ergebnisse der Online-Befragung vor. Zugleich warnt Dieter Rucht: „Mit einer Befragung erreicht man wohl kaum den harten Kern von Pegida. Auf dieser Grundlage generelle Aussagen darüber zu treffen, wer der typische Pegida-Anhänger ist, wäre voreilig und falsch.“ Auf der Pressekonferenz wird daher auch das methodische Vorgehen bei einer solchen Befragung problematisiert.“
http://idw-online.de/de/news620760
@164: Ruhr-Universität Bochum, so, so. Dann kenne ich das Ergebnis der Studie quasi schon. Und als Ansprechpartner wird da eine Frau Claudia Roth genannt. Das sll aber bestimmt ein Witz sein.
Doppelsprech gepaart mit Doppelmoral?
Demokratie und das Verständnis dafür?
Schön — jeder legt die Studien aus, wie beliebt.
Diese dann auch?
Wie antisemitisch ist die Linke?
http://www.nachdenkseiten.de/?p=24581
Mit der besonderen Bitte um Beachtung der Zahlen, der alt-etablierten Parteienlandschaft.
War zufällig auch Inhalt meines letzten Links — aus ganz anderem Blickwinkel des Deutsch-Nationalismus — der erzwungenen europäischen Austerität. (unter #143)
[…] gesprochen wird. Zu recht kam daran Kritik auf. Zunächst bei ScienceBlogs und nun auch von Stefan Niggemeier. Ich möchte die Kritik nicht mal anzweifeln, es gibt aber ein paar Punkte, die beim Urteil nicht […]
@ Nick Smith: Nun, die Demonstranten, die Schilder hochhalten, auf denen steht „Asylbetrüger raus“ oder „Einwanderer zum Ausgleich des deutschen Geburtendefizits: Nein!“ sind vermutlich nicht in einer Flüchtlingsinitiative organisiert. Und die glatzköpfigen muskelbepackten jungen Männer in Thor Steinar-Kleidung, die einem auf die Frage nach einem Interview entgegenzischen, „hau ab, sonst kriegste was aufs Maul…“ ebenfalls nicht.
@NB: Grosser Gott, im Sinne Ihrer Karriere nochmal Repräsentativität nachschlagen… eben gerade weil gewisse Leute nicht teilnehmen WOLLTEN, war deren Wahrscheinlichkeit genau 0…
@NB: Zum Thema Repräsentativität: Bei einer (selbst einigermaßen zufällig gestalteten) Ansprache von Teilnehmern eines Demonstrationszuges hat eben nicht jeder Teilnehmer die gleiche Chance, in die Stichprobe aufgenommen zu werden, sondern eben nur die, die gerade dort vorbeiziehen, wo die Befrager stehen. Darüber hinaus wurde die Befragung an drei verschiedenen Demo-Tagen durchgeführt – wer also an allen drei Demos teilgenommen hat, hatte schon mal eine deutlich größere Chance befragt zu werden als jemand, der nur zu einer der drei Veranstaltungen anwesend war. Insofern ist es um die chancengleiche Zufallsauswahl in diesem Fall schon mal nicht optimal bestellt.
Darüber hinaus ist es eben nicht so, dass für eine repräsentative Auswahl lediglich die Stichprobe korrekt gezogen werden muss: Wenn sich ein Teil der Probanden verweigert und man annehmen muss (und diese Annahme liegt hier wirklich nahe), dass die Verweigerer sich strukturell von den Teilnehmern unterscheiden, stellt dies die Aussagekraft der Ergebnisse ebenso in Frage, wie Fehler bei der Stichprobenziehung.
Ich arbeite seit 20 Jahren in der Markt- und Meinungsforschung und das wissenschaftliche Niveau wird von Jahr zu Jahr niedriger. Gutes Beispiel dafür ist diese Befragung der Pegida-Anhänger.
Der Studienansatz eine repräsentative Befragung innerhalb einer Gruppe durchführen zu wollen, die sich eigentlich nicht befragen lassen möchte ist von Anfang zum Scheitern verurteilt.
Hier würden sich eher qualitative Interviews (vielleicht 20 Stück) zur Motivationserklärung der Pegida-Anhänger eignen. Dies ist nicht repräsentativ würde aber eher die Lebens- und Gedankenwelt der Demonstranten widerspiegeln.
Ich habe gerade das oben verlinkte Interview in der WiWo gelesen. Wow. Wie kann jemand empirische Sozialforschung betreiben, der offensichtlich viele Selbstverständlichkeiten nicht weiß?
1. Er äußert selbst, dass das Misstrauen gegenüber Journalisten unter den Beteiligten sehr groß ist. Und dass aber möglicherweise gerade die extremen Teilnehmer gegenüber der Presse so misstrauisch eingestellt sein könnten, dass sie ihr auch zutraut, sich für Studenten der TU auszugeben oder gerade diese Teilnehmer auch eher generell ein Problem mit dem Establishment haben könnten, das kommt ihm nicht in den Sinn?
2. Er hält das Verfahren, sich an die Zugänge zu stellen und willkürlich Leute anzuquatschen für ein „strenges Zufallsprinzip“? WTF?! Dass die Studenten, denen angabegemäß „große Skepsis“ entgegenschlug, möglicherweise lieber auf harmlos aussehende Teilnehmer zugehen anstatt auf die glatzköpfigen, muskelbepackten Hooligans, ist hier nicht denkbar?
3. Über die Nicht-Teilnehmer der Studie: „Es war keine homogene Gruppe. (…) Über diese Leute können wir nichts sagen.“ Ja was denn nun? Kann er über die Leute nichts sagen oder kann er über sie sagen, dass sie keine homogene Gruppe waren?
4. „Dennoch ist der Umkehrschluss nicht zulässig, dass es sich bei ihnen um Extreme oder Leute aus unteren sozialen Schichten handelt.“ Diesen Umkehrschluss zieht auch keiner. Aber es KÖNNTE so sein, es spricht sogar einiges dafür (insbesondere dafür, dass es eher Extreme sein könnten, die die Teilnahme verweigert haben). Und weil einiges dafür spricht, ist es wissenschaftlich nicht in Ordnung, zu behaupten, die Studie beschreibe „vor allem die Zusammensetzung der Demonstranten“. Wir können nicht sagen, ob sie das tut, daher ist die Aussage wertlos.
Ich verstehe nicht, warum Vorländern nicht einfach sagt, was seine Ergebnisse aussagen, nämlich, dass eine nicht unerhebliche Anzahl der Teilnehmer der Demos einen hohen Bildungsabschluss haben und sie den Islam nicht als den Hauptgrund für ihre Teilnahme angeben. Das ist doch bereits ein interessantes Ergebnis (und ein erschreckendes), auf dem man aufbauen kann. Aber es sollte wohl für die Presse spektakulärer sein. Er hätte stattdessen eingehen müssen auf die Problematik der sozialen Erwünschtheit, auf die fehlende Generalisierbarkeit der Ergebnisse und er hätte auf die Aussage, der Islam spiele bei den Befragten kaum eine Rolle, verzichten müssen.
Ansonsten hat Eddy völlig recht, man hätte hier erstmal qualitativ reingehen sollen. Das ist auch der übliche Weg, gerade wenn man eben noch sehr wenig Kenntnisse über die interessierende Gruppe hat.
@Tom
Und die Leute die wissen was ihr Statement für ihre Zukunft (spez. Nachbarn und Arbeitswelt) bedeutet,werden aus Klugheit warten bis die Presse medial abgerüstet hat, und ein Klima des Miteinanderredens Statt Übereinanderedens begonnen hat!
Solange Mutti diese Menschen verteufelt, ist es ein Freibrief für tollwütige Medien die ihre Meinung bereits vorgefasst haben!
Schlechte Chancen um vernünftig ins Gespräch zu kommen! Müssen erst 80.000 sein, denn die Masse macht nachdenklich und schützt gleichermaßen. Würde mich nicht wundern wenn gemäßigte Xgida-Demos auch in anderen westlichen Städten später dazukommen. Natürlich nur wenn man es schafft die Antizionistischen Sturmgruppen auf ihre demokratischen Rechte zu begrenzen.
Im Westen ist man eher für Froschmärsche, man ist aber nicht lebensmüde! Gelle?
Die hier vorgebrachte Kritik ist absolut berechtigt und auch darüber hinaus, gibt es noch diverse Kritikpunkte. Dass die Studie aber gleichwohl trotzdem einen repräsentativen Kern hat und was dieser aussagt, das habe ich versucht auf meinem Blog zusammenzustellen:
http://refused-news.de/pegida-studie/
An meine Vorschreiber: Es wird mit sehr hohem Aufwand begründet, warum diese Umfrage nicht repräsentativ war. Unter anderem wurde mehrfach unterstellt, dass sich die Umfrage-Verweigerer sozial oder politisch von den Umfrage-Teilnehmern unterscheiden. Wie lassen sich diese Behauptungen belegen? Für mich liest sich das mehr nach persönlichen Empfindungen als nach wissenschaftlichen Erkenntnissen. Im Sinne der Seriösität sollte man Belege anführen, die zeigen, dass Umfrage-Verweigerer extremer orientiert sind.
Nachtrag:
http://www.focus.de/regional/leipzig/anti-pediga-gebruell-pflasterseine-nebelbomben-randale-in-leipzeig-600-linksautonome-hinterlassen-spur-der-verwuestung_id_4409144.html
#174; Sie wollen also einerseits mit Ihrem Blog von der Popularität dieses Blogs profitieren. Und außerdem die Studie dahingehend verzerren, dass es sich bei ALLEN Pegida-Demonstranten um deutschnationale Rassisten handelt, was die Studie unterschlägt, weil die Professoren Patzelt und Vorländer Pegida-Sympathisanten sind. Beweise sind dann Ihre Eindrücke von sozialen Medien und Kommentarspalten, die man „ergänzend“ zur Studie hinzufügen muss, damit man zu Ihrem Ergebnis kommt. Das ist ja so viel besser, als mit Leuten zu sprechen, ehrlich.
Mein Sohn wurde vor einigen Jahren als er 17 war von einer Gruppe Glatzen zusammengeschlagen.
Sie waren zu 14 mein Sohn war allein! Eigendlich suchten die Nazis in Springerstiefeln einen ganz anderen, und fragten sich durch. „Der da, der ist mit dem Gesuchten befreundet“, und Schüler zeigten auf meinen Sohn. So hatte mein Sohn die Packung abbekommen, und die Lehrer standen an den Fenstern, und trauten sich nicht raus. Sie riefen die Polizei, die kam auch! Ein Streifenwagen, eine Polizistin und ein Polizist. Auch diese trauten sich nicht, den Polizeiwagen zu verlassen, und riefen über Funk ein Einsatzkommando. Dieses Einsatzkommando war gerade in der Nachbarstadt mit einem randalierenden Araberclan beschäftigt! Als nach quälend langen 27 Minuten endlich die Gummiknüppelbrigade anrollte, waren die Glatzen längst geflohen und mein Sohn, ein blutiges Knäul! Noch heute geht er zum Therapeuten und ist massiv menschenscheu geworden.
Auf den Straßen herrscht Krieg, aber nicht in der Elbchaussee! Deshalb gehe ich auf die Straße.
Jeden Montag. Ich würde nie einem Nazi folgen, aber erst recht keinem
“ Ist-doch-so-schön-bunt-hier-Gutmenschen“!
Mehr Polizei-jetzt-sofort!
Und Wessis—haltet die Klappe!
@Pavel/175:
Das wurde nicht behauptet. Es wurde nur auf die Möglichkeit hingewiesen, dass dem so sein könnte, obwohl die Präsentation der Studie suggeriert, dass dem explizit nicht so sei.
#175: Sie haben das falsch verstanden. Repräsentativität entsteht, wenn die Aussagen für die Aussagen der Grundgesamtheit stehen. Also alle Demonstranten repräsentieren. Da Sie nicht wissen, wie sich jeder einzelne Demonstrant von allen anderen unterscheidet, müssen Sie a) genügend viele befragen und b) diese so „zufällig“ auswählen, dass sie aufgrund des Zufallsprinzips davon ausgehen können, dass die Ausgewählten genau so antworten werden, wie es alle tun würden, wenn alle befragt würden. Die Feinheiten spare ich mal aus.
Wenn es aber bei bestimmten, für die Antworten wichtigen Gruppen einen Ausfall gibt, indem zum Beispiel die unter den bei Pegida massenhaft vermuteten Rechtsradikalen sich nicht äußern wollen, die anderen aber schon, haben Sie nicht mehr die Möglichkeit, über alle Demonstranten Aussagen zu treffen.
Ergo betonen Anti-Pegidisten diese Ausfälle, weil ihnen die Aussage, es handele sich bei Pegida nicht ausschließlich um ungebildete, hirnlose Ausländerfeinde und die hätten womöglich gar legitime Anliegen nicht ins Konzept passt. Das müssen Sie von der reinen Methodenkritik (danke, Inga!) trennen.
@Nostradamus: Und mit „Islamisierung“ das das von Ihnen geschilderte furchtbare Geschehen was genau zu tun?
Fragen sie einen Polizisten, hinter vorgehaltener Hand wird er Ihnen sagen, was ihn so täglich beschäftigt und mehr als auslastet. Hausaufgaben, müssen Sie als Journalist schon selber machen.
Ich muß weg.
@ 180
„Ergo betonen Anti-Pegidisten diese Ausfälle, weil ihnen die Aussage, es handele sich bei Pegida nicht ausschließlich um ungebildete, hirnlose Ausländerfeinde und die hätten womöglich gar legitime Anliegen nicht ins Konzept passt.“
Wieso sollten sich Hochschulabschluss und Ausländerfeindlichkeit ausschließen? Ich möchte nochmal Bronner zitieren:
„Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus. Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi.“
Achja, ein bisschen Lesestoff für Sie:
http://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/der-tod-von-khaled-idris-bahray-und-dresden-pegida-und-die-angst/11236224.html
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/asylbewerber-in-dresden-die-angst-nach-dem-tod-von-khaled-b-a-1013462.html
Ja, durch PEGIDA hat sich die Stimmung in der Stadt dramatisch gewandelt. Jeder, wirklich jeder, der bei PEGIDA mitläuft, unterstützt das, auch wenn er das vielleicht nicht möchte.
Und jetzt können Sie mich wieder beleidigen.
Ich bin überhaupt nicht davon überzeugt, dass qualitative Interviews mit einer notwendigerweise noch viel kleineren Stichprobe irgendeinen Mehrwert gehabt hätten. Man stelle sich nur die Kritik an der Studie vor, wenn als ein Ergebnis einer solchen qualitativen Befragung von 20 Leutchen die überraschende »Normalität« und mangelnde Ausländerfeindlichkeit der Pegida-Demonstranten tiefenpsychologisch ausgebreitet worden wäre. Da ist eine standardisierte Befragung von 400 Leuten schon wesentlich informativer.
Man stelle sich vor, 400 der Befragten hätten sich (erwartungsgemäß) islamfeindlich geäußert. Oder man hätte 400 Muslime zu religiös motivierter Gewalt gefragt und dabei festgestellt, dass diese mehrheitlich abgelehnt wird. Würden die angeblichen Mängel dieser Studien hier ebenso ausführlich diskutiert werden?
Das bringt mich aber zu der Frage, warum hier viele darüber traurig wären, wenn ausländerfeindliche Parolen noch nicht mal unter Pegida-Demonstranten eine Mehrheit hätten? Und warum störte es, wenn die PE’s aus der Mittelschicht stammten, gut ausgebildet, berufstätig, und vermögend wären? Weil das die eigenen Vorurteile über die dummen, armen, ungebildeten Hartz-4 Nazis nicht bestätigt? Das ist Klassismus!
@Nostradamus: Dann sind Sie bei der falschen Demo! Suchen Sie sich eine, die für mehr Polizei marschiert!
Vermutlich gibt es zu wenig Polizisten (und Krankenschwestern und Lehrer und…). Und wenn alle Muslime das Land verlassen haben, hat die Polizei mehr Zeit, um Ihre Familie zu beschützen? Oder wird dann weiter verstärkt abgebaut? Oder hat mit anderen kriminellen Banden zu tun? Die Muslme sind weder Ursache noch Problem in dem von Ihnen geschilderten Geschehen.
@ nothing: Bitte arbeiten Sie an Ihrem Leseverständnis: Der Artikel beschäftigt sich damit, dass die veröffentlichte Studie große handwerkliche, systematische Mängel enthält. Es ging dabei nicht um die inhaltlichen Aussagen, sondern darum, dass das Ergebnis und -mehr noch- die Präsentation und der Absolutheitsanspruch der TU Dresden fehl am Platz ist.
Weil Nazis in Überzahl (wie sonst) weitgehend anlasslos und willkürlich andere Menschen verprügeln während andere zuschauen und die Polizei nicht eingreift sind „Araber“ (per se Ausländer?) schuld.? Deshalb spaziert man unter den Agendapunkten einer Pegida?
So leid mir der Vorfall tut, dass versteh ich nicht … Das will ich auch gar nicht verstehen …
Übrigens habe ich auch diverse Erfahrungen mit Nazihorden (die treten ja selten einzeln auf … )
@Nobilitatis/nothing: Ich finde es schon verstörend genug, dass es überhaupt so viele Leute gibt, die auf Pegida-Demos gehen. Und sehr gerne wüsste ich genauer, was das denn für Leute sind. Immerhin wissen wir jetzt, dass darunter eine Menge gebildeter Männer sind mit überdurchschnittlichem Einkommen. Das ist mehr Erkenntnis als gar nichts. Und ehrlich gesagt fände ich es sogar noch erschreckender, wenn das der typische Pegida-Anhänger wäre. Denen kann man ja noch nicht mal zugute halten, dass es ihnen schlecht geht, sie sich sozial abgehängt fühlen und politisch so ungebildet sind, dass sie einfach die für sie naheliegendsten Sündenböcke reiten. Von gebildeten Mittelschichtlern erwarte ich schon, dass sie nicht einfach billige Ressentiments nachplappern. Und dass sie in der Lage sind, ihre eigentlichen Probleme zu artikulieren anstatt auf einer Demo mitzulaufen gegen eine herbeiphantasierte Islamisierung (die ja angeblich gar keine große Rolle spielt, obwohl sie für die Veranstaltung namensgebend ist), organisiert von dubiosen Leuten mit eindeutigem Hintergrund.
Und, @Nobilitatis: So lange und so gut kennen Sie Stefan Niggemeier doch nun wohl schon, dass Ihnen klar sein sollte, dass er auch (oder sogar noch deutlich erboster) eine Studie kritisieren würde, die zu Ergebnissen kommt, die ihm „genehm wären“ (wobei ich ja schon die Unterstellung interessant finde, er hätte mit dem Ergebnis inhaltlich ein Problem, das wissen wir ja wohl beide nicht).
@188:
Die FAZ ist leider zum Teil heftig auf Anti-Islam-Kurs. Oberpolitredakteur von Altenbockum z.B. sattelt schon sein Pferd und wartet auf den nächsten Kreuzzug. Putin war gestern, heute geht es gegen den Muslim. Lustig ist übrigens, dass nahezu sämtliche kritischen Leser-Kommentare nicht veröffentlicht werden. Pressefreiheit ja, aber übertreiben will es ja auch keiner.
Natürlich ist es ein schlechter Witz, dass solchen Erlebnisberichten ein so großer Platz eingeräumt wird. Wenn jedes Mal, wenn ein Journalist angegangen wird, so etwas geschrieben würde – dann könnten ja die Bildjournalisten, die diese Woche den kleinen Hooligan-Kögida-Trupp in Köln beobachtet haben und gerade eben noch von der Polizei vor Schlägen geschützt wurden, in der FAZ einen Fortsetzungsroman veröffentlichen.
#178: „Mein Sohn wurde vor einigen Jahren als er 17 war von einer Gruppe Glatzen zusammengeschlagen. (…) Auf den Straßen herrscht Krieg, aber nicht in der Elbchaussee! Deshalb gehe ich auf die Straße. Jeden Montag. Ich würde nie einem Nazi folgen,“
Stimmt, Sie folgen lieber einem Gewohnheitskriminellen – Sie und Hunderte von gewaltbereiten Neonazis. Nehmen Sie doch Ihren Sohn mal mit, vielleicht erkennt er einen seiner Zusammenschläger unter Ihren Mitdemonstranten?
Und bevor Sie mir jetzt schreiben, das sei geschmacklos – was ist dann Ihre Instrumentalisierung? Und warum demonstrieren Sie gegen die Islamisierung des Abendlandes und nicht gegen die Leute, die Ihren Sohn zusammengeschlagen haben und jetzt neben Ihnen herlaufen?
„Und Wessis—haltet die Klappe!“
Klar, Ossi – sobald ihr eure Mauer wieder aufbaut und den Soli und das Begrüssungsgeld zurückgebt.
@someonesdaughter
Sie haben nicht richtig gelesen, die Nazis konnten ja nur angreifen, weil die Polizei mit Horden marodierender Araber überfordert war. Deswegen ist die Forderung nach mehr Polizei aus dem heiligen Gral der politischen Forderungen (dem Pegida 19 Punkte-Plan) ja auch so attraktiv.
@ someonedaughter:
„Klar, Ossi — sobald ihr eure Mauer wieder aufbaut und den Soli und das Begrüssungsgeld zurückgebt.“
Hey, ich bin unschuldig! :) [Aber ich sehe mich auch nicht als Ossi. Davon abgesehen bezahlen auch ostdeutsche Arbeitnehmer den Soli.]
An sich sprechen Sie aber einen guten Punkt an – vielleicht sollte sich irgendein Medium mal die Mühe machen auszurechnen, wieviel Geld Sachsen im Allgemeinen und Dresden im Besonderen im letzten Vierteljahrhundert aus dem Westen bekommen haben. Zwei wichtige Punkte möchte ich noch ergänzen: den Länderfinanzausgleich und die Fluthilfe von 2002, die Sachsen im Großen und Ganzen der damals bevorstehenden Bundestagswahl zu verdanken hat. Nur, um dem Argument, man wolle nicht für andere bezahlen, etwas entgegenzusetzen…
Achja, DIE PARTEI hat vor Jahren mal gefordert, die Mauer aus den Steinen der Frauenkirche wieder aufzubauen. Und, nur um daran zu erinnern, dass es auch ein Dresden jenseits von PEGIDA gibt: in einem Wahllokal im Hechtviertel hat DIE PARTEI bei den letzten Landtagswahlen mehr Stimmen als die CDU geholt. Es gibt noch Hoffnung.
Sagt nachher nicht daß ihr es nicht wußtet!
Sagt nachher nicht es tue euch leid!
Bedankt euch dann bei den Medien!
Ich werde eure Beulen nicht kühlen!
http://www.i-finger.de/handyupload/pm-150115.pdf
Wer wußte was vor was nicht?
Ich bin immer mehr verwirrt …
wenn es sich wirklich um ein Ossi-Wessi-Problem handeln sollte (was ich als ein mit den Ossis bis auf Weiteres sympathisierender Westdeutscher nicht glaube, weil die Wessis bloß domestizierter sind), wäre das die Verfassungsfrage. Die sollte man offen stellen, beantworten, die Antwort umsetzen und dann im festen Glauben verharren, damit hätte sich das dahinterstehende Problem erübrigt.
@163: Fakt ist: Eine zufällig ausgewählte Gruppe der Bevölkerung ist alles Mögliche, aber sicher nicht repräsentativ für die Bevölkerung/das Wahlvolk und seine Präferenzen und unter keinen Umständen das Nonplusultra. Wäre es anders, dann würden sich die Ergebnisse bei der größten „Umfrage“, nämlich einer Bundestagswahl, zwischen den einzelnen Stimmbezirken nur um maximal 1-2 % voneinander unterscheiden. Das ist, wie man leicht an Hand der Ergebnisse nachprüfen kann, jedoch nicht der Fall.
Widerwärtige Sätze. Mehr gibt es nicht dazu zu sagen.
@M. Boettcher: Eine „zufällig ausgewählte Gruppe der Bevölkerung“ ist halt auch keine Zufallsstichprobe.
Da werden Bevölkerungsteile aufeinandergehetzt!
Bin mal gespannt welcher Politiker und welche Medien es nachher nicht gewesen sein wollen!
http://www.i-finger.de/handyupload/pm-150115.pdf
@198, gehetzt wird gar nicht oder nur als sekundäres Phänomen und dann nicht die Bevölkerung, sondern das äh Volk. Ich bin ja für Bürgerkrieg, sonst läßt sich die Frage nicht beantworten. Oder äh Wahlen?
@ Nostradamus:
„Da werden Bevölkerungsteile aufeinandergehetzt!“
Stimmt. Seit PEGIDA aufgekommen ist, müssen sich Musliminnen mit Kinderwagen in Dresden gefallen lassen, dass andere Fahrgäste sich vor die Straßenbahntür stellen, damit sie nicht einsteigen können. Muslimischen Mädchen werden auf offener Straße mit dem Tod gedroht, sie trauen sich nicht mehr, Kopftuch zu tragen. Asylbewerber trauen sich montags nicht mehr auf die Straße. Fehlen nur noch Plakate „Kauft nicht beim Muselmann!“. Der zeitliche Zusammenhang zum Aufkommen der PEGIDA-Bewegung ist natürlich reiner Zufall.
Ich hoffe nicht, dass alle 25.000 PEGIDA-Mitläufer so etwas unterstützen. Sie sollten sich aber endlich klar machen, dass sie Muslimfeindlichkeit durch ihr Mitlaufen hoffähig gemacht haben, denn nur dadurch konnten rechtsradikale Kreise den Eindruck gewinnen, sie sprächen für „das Volk“. Man erreicht eben seine Ziele nicht, wenn man gegen irgendetwas anderes auf die Straße geht.
Und dieses gesellschaftliche Klima hat mit dem Mord erstmal wenig zu tun.
(Apropos, @ Stefan Niggemeier: ich habe gestern zwei entsprechende Artikel verlinkt – könnten Sie den entsprechenden Kommentar bitte freischalten? Danke.)
@ Florian Gärtner:
„Ich bin ja für Bürgerkrieg, sonst läßt sich die Frage nicht beantworten. Oder äh Wahlen?“
In Sachsen waren im letzten Jahr Landtagswahlen – Wahlbeteiligung gut 50 %. Schon damals dachte ich mir, der Tillich hätte sich keinen Zacken aus der Krone gebrochen, wenn er in seiner Selbstbeweihräucherungsrede mal darauf eingegangen wäre.
Zugleich offenbart sich im Vorwurf, die etablierten Parteien täten nichts „fürs Volk“ (meint: „für mich und die, die wie ich denken“) aber auch in autoritäres und undemokratisches Weltbild und eine völlig falsche Vorstellung von politischen Entscheidungsprozessen:
Es beginnt schon damit, dass Menschen nicht verstehen, dass die Wahl einer Partei immer ein Kompromiss ist – es ist äußerst unwahrscheinlich, dass eine Partei zu 100 % das fordert, was ich als wählendes Individuum möchte. Also sucht man sich die aus, die am ehesten dem eigenen Weltbild entspricht. Und wenn man nun unter den vielen Parteien, die es gibt, tatsächlich partout keine findet, die ausreichend große Schnittmengen zu den eigenen Positionen hat, ist es jedem freigestellt, selbst eine Partei zu gründen oder als Einzelkandidat anzutreten.
Stattdessen krakelt man rum und erwartet, dass „die da oben“ die eigenen Forderungen zu 100 % umsetzen, aus dem Irrglauben heraus, man spreche für alle (und alle, die nicht der eigenen Meinung sind, sind dumme, fremdgesteuerte Idioten und gehören zu den „Etablierten“).
Und das, obwohl man seine Forderungen noch nicht mal klar artikuliert, weil man sich unter das Label „gegen Islamisierung“ stellt, den Begriff „Islamisierung“ aber nicht definiert (man kann ihn nämlich auf verschiedene Art und Weise deuten) und außerdem als Feigenblatt ein Positionspapier herausgibt, das kaum auf die angebliche Hauptforderung Bezug nimmt und in sich widersprüchlich ist.
Nun ja, morgen kann sich die Oertel bei Günther Jauch beweisen. Es wird, solange sie nicht demonstrativ den rechten Arm hebt, aber so oder so zu ihren Gunsten ausgehen: sollte sie wider Erwarten irgendwelche Argumente parat haben, hat sie gewonnen, geht sie unter, ist die „Lügenpresse“ schuld. Egal was passiert, ihre Groupies werden es als Bestätigung der eigenen Position deuten.
So problematisch die Darstellung der Studie auch ist, sie liegt im Rahmen dessen, wie viele Hochschulen Forschungsergebnisse übertreiben, um Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. (Die Süddeutsche Zeitung berichtete am 6. Januar 2015 im Artikel „Das große Trommeln“ darüber.)
Abgesehen davon wirkt die Umfrage auf mich plausibel, sie entspricht im großen und ganzen sowohl dem Bild, das die Panorama-Interviews vermitteln (NDR: Pegida: Die Interviews in voller Länge. 29.01.2015), als auch dem Bild, das man beim Vergleich mit anderen rechtspopulistischen Bewegungen erwarten durfte (Karin Priester: Rechter und linker Populismus. Annäherung an ein Chamäleon. Campus Verlag).
@DaW: Ich kann die Kommentare leider nicht finden.
Hallo lieber Stefan,
was in deiner Kolumne fehlt ist der Vergleichsmaßstab. Ich hätte mir gewünscht dass die Problematik der Studie im Vergleich zu anderen veröffentlichten Studien gesehen würde und nicht nur im Vergleich zu einer perfekten akademischen Welt.
Noch wichtiger wäre folgender Vergleich gewesen: wie empirisch-fundiert ist diese Studie im Vergleich zu all den anderen Artikel über Pegida, wo der Chefredakteur gerne aus dem Büro in einer westlichen Großstadt über die psychische und soziale Verortung der Pegida-Demonstranten referiert. Oder das unsägliche Lügen-Presse versus Pegida Stück des NDR. Wie repräsentativ war das denn bitteschön? Zusammenfassend muss man doch folgendes konstatieren: nichts ist so empirisch fundiert zu Pegida veröffentlichr worden, wie diese Studie. Das könnte und müsste man auch mal festhalten, oder?
P.S. Vielen Dank fùr deinen Blog.
@ Stefan Niggemeier:
Schade. Hier die beiden Links:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/asylbewerber-in-dresden-die-angst-nach-dem-tod-von-khaled-b-a-1013462.html
http://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/der-tod-von-khaled-idris-bahray-und-dresden-pegida-und-die-angst/11236224.html
@DaW: Da habe ich wohl einen gescheiterten Ironieversuch unternommen. Wenn mein Verdacht zutrifft, steht hinter dem ganzen Komplex eine veritable Verfassungskrise, die nicht durch Wahlen zu beseitigen ist, weil ihre Voraussetzung, nämlich die Anerkenntnis, dass eine Repräsentation nicht durch direkte Demokratie, sondern durch das Parlament stattfinden soll, niemals abgefragt worden ist – weder im Westen noch im Osten. Damit verbunden ist die Frage, wer überhaupt das Volk ist oder sein darf. Das wird man aber irgendwann klären müssen. Siehe Art 146 GG. Das wird alles bloß noch nicht als Verfassungskrise wahrgenommen. Aber das kommt ja vielleicht noch.
Ronnie Grob in der Medienwoche:
„Die etablierten Medien in Deutschland reagieren geradezu hysterisch auf die Demonstranten des Dresdner Bündnisses Pegida […] Aus Schweizer Sicht ist die Hysterie, mit der deutsche Journalisten auf die Bewegung reagieren, nicht recht verständlich.“
„Weil, so schreibt Spiegel.de, «die Medien angeblich das Pegida-Positionspapier mit 19 Forderungen ignorierten, verkürzte man nun die Forderung auf sechs Punkte:
°Qualifizierte, nicht wahllose Zuwanderung, nach dem Vorbild von Kanada oder der Schweiz
°Ein Recht auf Integration und eine Pflicht zur Integration
°Eine konsequente Ausweisung von religiösen Fanatikern
°Direkte Demokratie auf Bundesebene
°Ein Ende der Kriegstreiberei gegen Russland und die Beibehaltung der Autonomie der Länderparlamente
°Mehr Mittel für die innere Sicherheit
Wem diese Punkte einigermassen gemässigt vorkommen, liegt richtig, denn das sind sie. Die unter grossem Jubel geforderten Volksentscheide auf Bundesebene haben ausser der CDU/CSU fast alle Parteien in Deutschland schon mal gefordert…
http://bit.ly/1ArPAbE
Studie und Methoden mögen diskussionswürdig sein. Aber wurde das wichtigste Ergebnis schon genannt?
Nämlich das es vorher keine gab und aus diesen kühlen Grund der Begriff Lügenpresse bewiesen ist? .Eindeutig und wissenschaftlich korrekt
Das mag einem Frosch aus dem trocken zu legendem Sumpf nicht gefallen, aber der Mitwirkende an der Berichterstattung ist damit klar und unzweideutig ein Lügner. Weiterhin gilt: Der Schlimmste Hund im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant. Schlimmer noch wenn seine Behauptungen erstunken und erlogen sind.
Das ist „Journalismus“ wenn man die als politische korrektness getarnte Zensur mal beiseite lässt.
@198: Sie wissen schon, wie die Teilnehmer der sogn“Sonntagsfrage“ – auf die bezogen sich klar erkennbar meine Anmerkungen hier – bestimmt werden, oder? Es werden entweder Telefonnummern zufällig (sic!) für eine Telefonbefragung ausgewählt oder zufällig (!) ausgewählte Personen persönlich befragt. Und genau deshalb sind die Ergebnisse dieser Umfragen für die Tonne, wo sie auch definitiv landen. Publiziert wird dann jeweils weitgehend eine Fortschreibung der Wahlergebnisse, „gewichtet“ nach Gefühl und Wellenschlag und/oder den Intentionen des Auftraggebers. Eine der Folgen ist, dass z. B. der Einfluss neuer Teilnehmer (Reps, Schill, AfD) für die „Wahlforscher“ nicht kalkulierbar ist und die „Prognosen“ auf Grund der Auswahl schlicht Müll sind. Vergleichen Sie z. B. die Zahlen des aktuellen ZDF-Politbarometers mit den Ergebnissen der Bundestagswahl 2013 und prüfen Sie, ob sich die angegebenen Werte unter Berücksichtigung realistischer Fehler tatsächlich unterscheiden.
Versteht jemand, was Latte M. (#208) sagen möchte?
@M. Boettcher: Sie irren. Es werden zwar zufällig ausgewählte Leute befragt. Weil man aber sehr genau weiß, wie sich die Grundgesamtheit zusammensetzt (also die wahlberechtigte Bevölkerung), kann man Ungleichgewichte korrigieren. Wenn man zum Beispiel merkt, dass man weniger Frauen oder junge Leute erwischt hat, als eigentlich nötig werden, vgl.: http://www.infratest-dimap.de/service/faqs/faqs-zur-sonntagsfrage/ Dadurch erreicht man Repräsentativität.
Die Umfrage der TU Dresden ist nicht repräsentativ.
@210
Es spielt für Latte M. nur eine untergeordnete Rolle, dass die Studie nicht repräsentativ ist. Viel wichtiger ist für ihn, dass nun zum ersten Mal eine Veröffentlichung erfolgt, die PEGIDA gerecht wird. Bislang erfolgte in den Medien keine Darstellung, die PEGIDA so beschreibt, dass sie Lattes Zustimmung finden könnte.
Das beweist (für Latte), dass die Bezeichnung „Lügenpresse“ korrekt ist. Das dieser Beweis nun erbracht wurde, gefällt Ihnen nicht, da Sie als Journalist einer der Frösche aus dem Sumpf sind, den Latte gerne trockenlegen würde.
Möglicherweise, aber ab hier bin ich mir nicht mehr sicher, sind Sie ein Lügner, allein deswegen, weil Sie auch irgendwie an der Berichterstattung mitwirken und über die Studie nicht das geschrieben haben, was Latte M. gern gelesen hätte.
Immerhin zeigt die Studie, dass es unter den Pegida-Demonstranten einige gut ausgebildete und gut verdienende gibt. Das reicht ja schon, um aufzuhorchen. Die Bezeichnung „repräsentativ“ ist in diesem Zusammenhang natürlich nicht angebracht…
Hier ist schon einiges gesagt worden zum Thema Repräsentativität und Verlässlichkeit und Rahmenbedingungen, das mich überzeugt. Es ist gut möglich, dass viele Demonstranten in der fraglichen Situation misstrauisch waren und sich deshalb nicht äußern wollten. Ich neige zumindest dem Resümee auf scienceblogs.de von Christian Reinboth zu: „Mit Sicherheit ließen sich aus den hier gewonnenen Daten nun qualitativ wertvolle Hypothesen für weiterführende Untersuchungen ableiten.“
Dazu gehört m.E. die Hypothese, dass ein beachtlicher Anteil der Pegida-Teilnehmer nicht (!) als dumme Rassisten abzutun ist.
Wenn man unterstellt, dass die Aussagenden nicht alle ehrlich waren (stimmt natürlich, es gibt das „Gebot“ der sozialen Erwünschtheit), muss man korrekterweise auch alle Zahlen z. B. des DeutschlandTrends (45 Prozent der Bürger haben Angst vor einem Terrorattentat.) anzweifeln. Na, ob die anderen wohl zum Teil am Telefon nur nicht als Angsthasen erscheinen wollten? In der Regel nehmen wir Aussagen in Interviews (notgedrungen) ernst.
Es ist zweifellos wichtig zu fragen, ob die aufgestellten Behauptungen „wissenschaftlich haltbar“ sind. Andererseits, ich sag es nur mal so und Eddy legt es ja auch nahe, kommen uns tagtäglich Umfragen unter, bei denen niemand ernsthaft die wissenschaftliche Qualität (Erhebungsmethode, Plausibilität der Befunde, usw. ) prüft und die Quote der Verweigerer unklar bleibt. Auf jeden Fall sind bei persönlich-mündlichen Umfragen Ausschöpfungsquoten von 60 Prozent schon seit Langem nicht unüblich (Rolf Porst: ZUMA-Arbeitsbericht 96/07: Ausschöpfungen bei sozialwissenschaftlichen Umfragen). Einem Beitrag auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung von Anne Jessen vom Oktober 2014 habe ich entnommen, dass heutzutage Ausschöpfungsquoten von 50 Prozent in der Demoskopie eine „Orientierungsgröße“ sein können. (“ … die Hälfte der Personen, die eigentlich befragt werden sollten, fallen aus …“) Allerdings ist es dann schon ein Trost, wenn man eine repräsentative Stichprobe ziehen kann, was bei den Pegida-Demos logischerweise nicht möglich war, denn die Zusammensetzung der Grundgesamtheit ist unklar. Und, natürlich, die Personen, die nicht antworten, müssen kein Spiegelbild derjenigen, die antworten, sein. ABER sie müssen auch nicht „ganz anders“ sein.
Und darin liegt meiner Meinung nach der eigentliche Charme der Umfrage der TU. Insofern stimme ich Susanne (212) zu.
Neben der Antwortverweigerung und der Problematik der sozialen Erwünschtheit, gibt es noch ein weiteres verzerrendes Element. Die Befragungssituation: ich glaube nicht, dass die Student_innen, die die Menschen befragt haben, auf einer abendlichen Demo, auf die vorbeiziehenden Dynamo Dresden Hools zugegangen sind, um diese zu bitten, dass sie an einer Umfrage teilzunehmen… Die werden wohl eher auf die Menschen am Rande zugegangen sein…
Und mich stört das Ergebnis gar nicht … Ich weiß, dass in der Mitte der Gesellschaft Rassismus und Islamfeindlichkeit normal sind. Neben den Erkenntnissen aus der Studie Deutsche Zustände hat mich meine Tätigkeit als Telefonist bei hart aber fair darin bestärkt. Dort rufen auch die ganze Sendung über mittelalte bis senile Männer an, die kein Argument gerade hervorbringen, aber glauben, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben. So viel Rassismus, Antisemitismus, Sexismus wie dort habe ich nie erlebt. Und was macht die zusammenfassende Moderation daraus: die Bürger sind besorgt … So viel zur Lügenpresse, die die Nazis schlecht machen will…
#188, inga:
a) Ich empfinde das ganz genau so. Das Problem ist, dass Sie sich auf die Medien verlassen müssen und ich mit den Leuten selbst sprechen kann. Anders als DaW z.B. steht mir auch nicht mein vorgefertigtes Weltbild im Weg und ich kann deswegen nachvollziehen, was mit „Lügenpresse“ gemeint ist. Es gibt bei den Demonstranten eindeutig auch Leute, die der NPD nahestehen, oder die wählen würden. Das ist aber eine Minderheit. Mit den anderen kommen Sie aber nur ins Gespräch, wenn Sie verbal abrüsten. Das Thema Islamisierung (oder Terror) spielt für die meisten nicht die dominierende Rolle. Es handelt sich um ein Konglomerat von Gründen und viele haben es satt, als unmündig behandelt zu werden. Das ist (Überraschung!) auch der Nährboden, auf dem die AfD wächst. Das mit dem „billige Ressentiments nachplappern“ ist so eine Unterstellung, die einerseits zu dem Vorwurf „Lügenpresse“ führt und andererseits suggeriert, es gäbe keine Probleme.
b) Bezüglich Herrn Niggemeier stimmen wir überein und ich meine, das auch ausgesagt zu haben. Falls nicht, bezeuge ich hiermit das Gegenteil.
Bobby Dittmann, #213:
Oder aber Sie haben eine vorgefasste Meinung über die Demonstranten und es ist völlig egal, was über die verbreitet wird. Wer schon vorher aufdecken will, was das für Rassisten sind, ist nicht mehr in der Lage, anderslautende Informationen zu verarbeiten. Wer was anderes sagt, ist selbst Rassist. Siehe DaW.
@ Bobby Dittmann:
Oh nein, das tut mir Leid. Ich glaube, Telefonist bei einer Talkshow ist neben der Moderation von Online-Foren die undankbarste Aufgabe, die man in diesem Land haben kann.
@ Nodingens:
Ich hoffe, Sie haben schon eine Voodoo-Puppe gebastelt, um Ihren Hass gegen mich irgendwie verarbeiten zu können. Vielleicht könnten Sie beim Lesen dieses Kommentars nochmal wütend und heulend auf den Boden stampfen.
Sie müssen aber schon zugeben, dass es verwirrend ist. Eine Demo mit Agenda und Schilder/Fahnen etc. … und wenn man dazu seine Meinung bildet wird man belehrt von Sympathisanten und Teilnehmern, dass das alles anders gemeint ist … und man Vorurteile hat …
@ HERDIR
Das müssen Sie verstehen. Einen Menschen nach seinen konkreten Handlungen zu bewerten ist sowas von vorurteilsbehaftet und rassistisch. Wenn das so weitergeht, werden bestimmt bald Forderungen laut, Verbrecher zu bestrafen. Pfui.
(Es ist ja gerade kein Vor-Urteil, jemanden nach einer Handlung für diese zu kritisieren.)
#216: Sie sehen, niemand ist unnütz. Man kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.
@HK
Oder das unsägliche Lügen-Presse versus Pegida Stück des NDR. Wie repräsentativ war das denn bitteschön?
Gar nicht, das wurde aber auch nicht behauptet. Und inwieweit ist das Stück unsäglich? Weil es offenlegt, dass das mantrahaft wiederholte Geschwafel der ernsthaften Sorgen und Ängste der Bürger, die sich da auf der Strasse ausdrücken, offensichtlich zumindest mal auf die dort zu Wort kommenden nicht zutrifft? Ich habe ehrlich gesagt, noch niemanden gehört, der dort demonstriert, dessen Anliegen ich halbwegs nachvollziehen oder ernstnehmen kann. Und das völlig unabhängig von Bildungstand und Einkommen. Das ist aber auch doof, wenn man immer an die Ausnahmen von der Regel gerät.
@Nobilitatis
Das Thema Islamisierung (oder Terror) spielt für die meisten nicht die dominierende Rolle. Es handelt sich um ein Konglomerat von Gründen und viele haben es satt, als unmündig behandelt zu werden.
Das könnte aber auch daran liegen, dass da Leute unter/hinter dem Islamisierungsbanner marschieren, obwohl das ja anscheinend gar nicht die dominierende Rolle zu spielen scheint. Und was von kriminellen Flüchtlingen geschrieben wird. Von einem kriminellen Flüchtling. Und was von Dresden bleibt Deutsch geredet wird. Als ob das jemals in Frage gestanden hätte. Da muss man sich dann nicht wundern, nicht ganz ernst genommen zu werden.
Ja, besorgniserregend, dass Leute sich nicht repräsentiert sehen, weder tatsächlich noch gefühlt. Dass sie aber keine Ahnung davon haben, was es genau bedeutet in einer Demokratie zu leben, trotz Bildung und Einkommen, ist noch viel besorgniserregender. So hat das was von Fussaufstampfen. Menno, beachtet mich.
#221, Linus: Es hat aber auch was von freier Meinungsäußerung. Wenn Sie das nicht aushalten, stehen Sie den Attentätern von Paris näher als denen, die das verurteilen.
@Nobilitatis
Ich halte das aus, keine Sorge. Sagen Sie das aber umgekehrt mal diesen Mimimi-Pegidisten, dass sich Meinungsfreiheit nicht nur auf arme unverstandene Ängste und Sorgen bezieht. Und dass die Nazikeule genauso inexistent ist wie die Islamisierung des Abendlandes.
Angesichts der stetigen Forderung, man möge sich doch bitte mal mit Pegida wirklich und ehrlich und fundiert auseinandersetzen, finde die Reaktion auf die Ergebnisse einer solchen Auseinandersetzung eine unfassbar ignorante Frechheit. Aber hey, auch das gehört zur Meinungsfreiheit. Allerdings auch, dass ich laut lache, wenn sich mal wieder ein Latenz-Nazi beleidigt fühlt von der pöhsen pöhsen Welt da draussen.
@Nobilitatis
Ach ja, dieses Beleidigtsein, dieses um-sich-selber-kreisen, dieses „Keiner hat uns lieb“, dieses „Ich mag das nicht“ der Demonstranten steht den Attentätern nahe, nicht das Lachen darüber.
@210: ich irre mich nicht. Die Korrektur, die Sie erwähnen, eine reine Manipulation, heilt den prinzipiellen Fehler der Umfragen zur „Sonntagsfrage“ nicht. Vielleicht lesen Sie einfach einmal „Das Unwissen der Zahlen-Hungrigen isz das Brot der Meinungsforscher“ von Prof. Ulmer unter http://www.wahlprognosen.info/archiv/broschuere.pdf
Der Titel bringt es ziemlich auf den Punkt! Zudem können Sie zur Abrundung auf der Seite wahlprognosen.info, die leider ein ziemlich gruseliges Design hat, die Reaktionen der Bundeszentrale für politische Bildung, der Hessischen Landeszentrale für politische Bildung und die Artikel Ihrer Kollegen von Zeit, FAZ etc. lesen.
Den Vorwurf der Manipulation wollte das ZDF-Politbarometer schon vor 20 Jahren nicht auf sich sitzen lassen. 1995 waren sowohl LG als auch OLG Hamburg der Ansicht, dass da sehr wohl manipuliert wird.
Linus, #223/4: Das müssen die „Latenz-Nazis“ sowieso aushalten. Das ist gerade der Kern der Meinungsfreiheit. Auf der anderen Seite hat üblicherweise die Meinungsfreiheit Schranken. Dazu gehört, dass man sich nicht beleidigen lassen muss („persönliche Ehre“) und dass auch falsche Tatsachenbehauptungen nicht hingenommen werden müssen.
Und wenn Sie der Meinung sind, dass alle anderen außer Ihnen Nazis sind, sagt dass doch mehr über Sie aus als über die anderen.
@Nobilitatis
Die Meinungsfreiheit hat Grenzen? Tatsächlich? Und kränken knapp 400 Jahre Aufklärung 25000 Dresdner so sehr, dass sie sich in ihrer persönlichen Ehre verletzt sehen?
Und wenn Leute gegen imaginierte Bedrohungen auf die Strasse gehen und für die schnelle Abschiebung krimineller Migranten demonstrieren – obwohl das ja augenscheinlich gar nicht wirklich das dringliche Thema ist – ist es das mindeste, dass man sie als intelligenzbefreite Latenz-Nazis bezeichnet. Ich sehe da keine falsche Tatsachenbehauptung. Und sich ausgerechnet von beleidigten Leberwürsten erklären lassen zu wollen, dass gefühlte Beleidigungen kein Maßstab der Politik sein dürfen(Stichwort Weihnachtsmarkt), ist auch eher belustigend.
Also mich überzeugt die Argumentation von Herrn Vorländer:
Dass es normal ist, wenn nur ein Drittel der Leute, die auf einer Demo zufällig angesprochen werden, bereit sind an einer Umfrage teilzunehmen, klingt für mich realistisch. Wenn ich es mir genau überlege, ist das sogar noch eine sehr gute Quote verglichen mit den Produktumfrage, die immer wieder in Fußgägerzonen durchgeführt werden, da hat meinen Beobachtungen nach eigentlich kaum jemand Lust. Sogar ich als jemand, der eigentlich sehr gerne die Gelegenheit nutzt, meine Meinung zu etwas zu äußern, lehne wahrscheinlich in zwei Dritteln der Fälle ab, weil ich gerade in Eile bin oder meine Begleitung davon genervt wäre, wenn ich mal schnell so eine Umfrage zwischendrin einschiebe. Dass auf einer Demo, wo die Leute naturgemäß ein viel größeres Interesse daran haben, ihre Meinung zu Protokoll zu geben, „nur“ zwei von drei Angesprochenen sich einer Umfrage verweigern, klingt insofern für mich recht normal!
Wenn man also davon ausgeht, dass die Teilnehmer-Quote dem zu erwartenden Normal entspricht, ist es eigentlich klar, dass dieser Umstand nur am Rande erwähnt wird, denn warum sollte man als Forscher einen möglichen Kritikpunkt an der eigenen Studie ganz besonders betonen, wenn dieser eigentlich auf so ziemlich jede vergleichbare Studie auch zutrifft?
Natürlich ist es sinnvoll, darüber zu diskutieren, in welchem Ausmaß wir die Ergebnisse von „repräsetativen Studien“ als Tatsachen akzeptieren, ohne die Methodik dabei in Frage zu stellen, aber ich finde es auch durchaus verständlich, dass kein Forscher quasi extra dazu einladen möchte, diese eigentlich allgemeine Fragestellung ausgerechet anhand der eigenen Studie in der Öffentlichkeit auszutragen. Gerade auch, weil dabei eine große Chance besteht, dass das Ergebnis der Diskussion lautet „Die Studie X von Forscher Y muss man mit Vorsicht genießen“, was zumindest außerhalb von Fachkreisen den Ruf von Forscher Y negativ beeinflusst, obwohl eigentlich die richtige Schlussfolgerung sein sollte „Jede repräsentative Studie sollte man mit Vorsicht genießen, weil es sich eben immer nur um die bestmögliche Annäherung an die gesamte Realität handeln kann(!)“.
Anders gesagt:
Ich finde es gut, dass Herr Niggemeier hier darauf hinweist, dass nur weil eine Studie zu dem Ergebnis kommt, dass der durchschnittliche Pegida-Demonstrant ein bestimmtes Profl besitzt, das nicht zwangsläufig heißen muss, dass das so stimmt.
Ich finde es auch richtig, zu kritisieren, dass die meisten Medien in solchen Fällen den Unterschied zwischen einer bestmöglichen wissenschaftlichen Annäherung (die erfahrungsgemäß meistens mit der Realität übereinstimmt, aber unter unglücklichen Umständen auch weit danebenliegen kann) und einem echten wissenschaftlichen Beweis nicht einmal erwähnen.
Allerdings sollte man diesen Vorwurf nicht einem Wissenschaftler machen, der auf seine nicht außergewöhnliche Methodik in nicht außergewöhnlichem Maße vertraut, anstatt seine Ergebnisse als besonders unzuverlässig zu präsentieren, wenn sie eigentlich dem wissenschaftlichen Standard entsprechen…
@malvar infected: Es ist keine repräsentative Umfrage.
Nachtrag:
Bei genauerer Überlegung finde ich es eigentlich nicht richtig von Herrn Niggemeier, von einer „ungewöhnliche Umfragesituation“ zu schreiben, ohne vorher zu überprüfen, ob sie denn wirklich so ungewöhnlich ist. Zumindest Herr Vorländer behauptet ja, dass die Umfragesituation eher der Norm entspricht und zumindest im Artikel hier habe ich nichts gefunden, was diese Behauptung widerlegen würde.
Natürlich kann (und sollte) man darüber streiten, wie ernst man solche Studien nehmen darf, aber diesen Streit auf dem Rücken eines einzelnen Wissenschaftlers auszutragen, der sich zumindest nach eigenen Angaben an gängige Standards gehalten hat (und diese Aussage wird hier nirgends widerlegt), finde ich nicht richtig!
@179 von amfenster
Zitat Pavel/175
„Unter anderem wurde mehrfach unterstellt, dass sich die Umfrage-Verweigerer sozial oder politisch von den Umfrage-Teilnehmern unterscheiden. Wie lassen sich diese Behauptungen belegen?“
„Das wurde nicht behauptet. Es wurde nur auf die Möglichkeit hingewiesen, dass dem so sein könnte, obwohl die Präsentation der Studie suggeriert, dass dem explizit nicht so sei.“
Das hier liest sich für mich nicht nach hätte/wäre/könnte:
aus dem Beitrag von Herrn Niggemeier: …Schliesslich ist es mehr als wahrscheinlich, dass es die radikaleren zwei Drittel der Demonstranten waren, die die Umfrage mit dem „Establishment“ verweigerten…“ als Zitat von Hannes Hemker, der diese Aussage nicht belegt. Offensichtlich mangels wissenschaftlicher Absicherung dieser Aussage versucht es Herr Niggemeier im Anschluss mit einer Art Beweislastumkehr: Ich kann natürlich nicht beweisen, dass das stimmt. Der Punkt ist aber: Die Verantwortlichen der Studie können nicht beweisen, dass das nicht stimmt.“
Ich bitte um Entschuldigung, aber das ist Bild-Niveau.
aus #168 von Tom: …Und die glatzköpfigen muskelbepackten jungen Männer in Thor Steinar-Kleidung, die einem auf die Frage nach einem Interview entgegenzischen, „hau ab, sonst kriegste was aufs Maul…“…
aus #170 von Christian Reinboth: …Wenn sich ein Teil der Probanden verweigert und man annehmen muss (und diese Annahme liegt hier wirklich nahe), dass die Verweigerer sich strukturell von den Teilnehmern unterscheiden…
aus #172 von Inga: …Und dass aber möglicherweise gerade die extremen Teilnehmer gegenüber der Presse so misstrauisch eingestellt sein könnten, dass sie ihr auch zutraut, sich für Studenten der TU auszugeben oder gerade diese Teilnehmer auch eher generell ein Problem mit dem Establishment haben könnten…
O.K., das letzte Zitat von Inga enthält viel Hypothetisches. Allerdings glänzt die Autorin im Vorfeld mit viel Wissen im Bereich der Statistik, womit ihre Aussagen anders zu bewerten sind als die eines Laien. Die anderen Zitate sind keine Hypothesen sondern nicht belegte Behauptungen.
@ Pavel
und weiter? Worauf wollen Sie hinaus?
@malvar infected: Kann es sein, dass Sie das alles da oben nicht gelesen haben? Vorländer beschreibt doch selbst, wie ungewöhnlich die Umfragesituation war, vgl. etwa die Zitate aus der „Leipziger Volkszeitung“.
Linus, #228: Vielleicht lesen Sie’s nochmal im Grundgesetz nach. Ansonsten ist es sinnlos, ständig neue aus dem Zusammenhang gerissene Argumente zu bringen, die mit dem Gegenstand nichts zu tun haben. Und was intelligenzbefreit betrifft: Da haben Sie sich regelmäßig auch nicht mit Ruhm bekleckert, wenn es z.B. um Grausamkeiten gegen palästinensische Zivilisten ging.
Mit Leuten wie Linus zu diskutieren macht keinen Sinn:
Äußert sich jemand wie ein Nazi, ist er ein Nazi. Äußert sich jemand nicht wie ein Nazi ist er ein Latenz-Nazi.
Eine wissenschaftliche Studie mit N=400 ist nicht aussagekräftig, weil es ihr an Repräsentativität fehlt, aber die subjektive Kameraführung eines Journalisten deckt die objektive Wahrheit ab. Besonders absurd: die fehlende Repräsentativität wird als Faktum festgestellt, obwohl dafür ja gerade genau das Wissen erforderlich wäre, um das es in der Studie geht. :-o
Da hat es der liebe Linus natürlich einfacher. da er vorher ja schon weiß, dass alle Nazis sein müssen, braucht er dann auch nicht auf Methodik oder ähnlichem Kleinkram schauen, um überprüfen zu können, ob eine wissenschaftliche Studie recht hat oder nicht. Alle Studien, die das Ergebnis haben, das sind Nazis, sind wissenschaftlich, alle Studien die das Ergebnis haben das sind nicht notwendigerweise Nazis, sind nicht wissenschaftlich. Wie überraschend, wie geistreich….
@ HK
400 sind nicht repräsentativ … wurde aber auch ausdrücklich hier schon mehrfach erklärt und auch vom studienleiter gesagt …
@HK
Der Begriff Lantenz-Nazi ist nicht von mir, sondern von Sascha Lobo. Zum Thema, selbst, wenn man sich nicht wie ein Nazi äußert, sei man ja inzwischen einer, folgendes aus seiner Kolumne:
„…es handelt sich um gesittete Ressentiments. Viele Kommentare auf Facebook benutzen einen Sprachcode, bei dem „Islamisierung“ nicht für Religion steht, sondern synonym für Araber und Türken und sogar Ausländer generell. Unter „Islamisierung“ verstehen diese Leute den halbstarken Schwarzhaarigen, den sie auf hundert Meter Entfernung als „islamisch“ identifizieren anhand seines Äußeren. Das offenbart eine rassistische Grundierung der Bewegung und ist die Erklärung für den „Abendland“-Quark, der im Namen bereits angerührt ist. Auch das ist ein Code, nämlich die gezielte Abgrenzung vom „Morgenland“, also wiederum Türken und Arabern, unabhängig von einer eventuellen Religion.“
Lassen Sie das „auf Facebook“ weg und Sie haben eine ganz gute Beschreibung dessen, was da tatsächlich gerade abgeht und wie „ganz normale Sorgen und Ängste“ argumentiert werden.
Ach, und für jemand, der seine (vielleicht sogar auch durchaus berechtigte) Angst, nicht mehr Teil dieser Gesellschaft zu sein, auf dem Rücken derer formuliert, die da nun wirklich so gar nichts für können, habe ich eher weenig Verständnis.
Sollen Sie doch gegen die Vereinnahmung der Demokratie durch die Parteien auf die Strasse gehen. Gegen die Steuerpolitik. Gegen die Neoliberalisierung. Gegen das Primat der Wirtschaft. Oder gegen alles andere. Aber so? Nein.
Linus: Rechts demonstriert nie gegen „oben“. Die Courage haben sie noch nie gehabt.
HERDIR, #137: Die Repräsentativität ist nicht primär von der Anzahl der Befragten abhängig, sondern vom Auswahlverfahren. Und diese Studie war wohl (wegen der vorher bekannten Probleme, z.B. Redeverbot) von vornherein nicht auf Repräsentativität angelegt.
#240: In Frankreich schon.
@Nobilitatis
Wann und wo? (das ist ne ehrliche Frage)
@Sascha [Kommentar6]: Da bin ich dabei. Natürlich sollten Studien kritisch hinterfragt werden. Dass die Unzufriedenheit mit der Politik zunimmt, lässt sich auch aus vielen Blog-Kommentaren und Foren-Einträgen herauslesen.
Als Beispiel möchte ich einen aktuellen Beitrag von Spiegel-Online SpOn nennen, in dem Minister Schäuble zum aus seiner Sicht typischen Pegida-zitiert wird.
@234: Von welchen Zitaten sprechen Sie? Ich lese da nur, dass Herr Vorländer die Situation beschreibt, unter der die Umfrage stattgefunden hat. Dass diese Umstände ungewöhnlich sind, ist allein ihre Wertung.
Dass auf einer Demo die Stimmung aufgeheizt ist und viele Demonstranten kein Interesse daran haben, an einer Umfrage teilzunehmen, erscheint mir eigentlich eher normal.
Ich bestreite ja gar nicht, dass die Umfragesituation sich nicht auf die Ergebnisse ausgewirkt haben kann, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass bei jeder beliebigen, anderen Demo das Vertrauen der Demonstranten in die Presse oder staatlich angestellte Forscher sehr viel höher ist als bei Pegida. Auch denke ich immer noch, dass es eigentlich eine ziemlich gute Quote ist, wenn jeder Dritte, den man anspricht, bereit ist, an einer Studie teilzunehmen.
Vielleicht ist meine Einschätzung auch völlig falsch, aber bis jetzt fehlt mir der Vergleich zu anderen Studien, der ihre Einschätzung stützt.
tl;dr: Keines der von ihnen genannten Zitate sagt wirklich aus, dass die Umstände ungewöhlich waren. Das Beschriebene mag aus ihrer Sicht so wirken, aber solange sie keine Quellen haben, die ihre Einschätzung bestätigen, bleibt das nunmal bloß ihre persönliche Meinung und kein Fakt.
@Stefan Niggemeier (230): ja genau, es ist keine repräsentative Umfrage.
Nur: Es kann eben auch keine sein, meine ich, insofern ist die mangelnde Repräsentativität ein Vorwurf, der ein klein bisschen ins Leere geht.
Eine repräsentative Umfrage würde voraussetzen, dass wir die Grundgesamtheit mit all ihren relevanten soziodemographischen Merkmalen (Anteil Männer/Frauen, parteipolitische Präferenzen, Alterszusammensetzung …) kennen. Nur dann kann man eine Stichprobe bilden, die ein Miniaturabbild der Grundgesamtheit (hier: der „Pegida-Demonstranten im Großen und Ganzen“ ) ist.
@all: Da hier wieder so viel darüber diskutiert wird, wer ein Nazi ist und wer nicht, ein Zitat eines Bloggers andernorts zu der umstrittenen Karikatur der französischen Karikaturisten:
„Die größte Beleidigung, die einem deutschen Staatsbürger widerfahren kann, ist der Naziverdacht, er sollte, wenn gerechtfertigt, besonders und besonders ernsthaft begründet sein.“
@245
Obgleich das hier schon gesagt wurde:
Die Befragung fand an drei Montagen statt. Geäußert haben sich 400 Teilnehmer. Im Durchschnitt nehmen in Dresden 20.000 Menschen an den Demos teil. Also haben Sie hier die Aussagen von zwei Prozent der Teilnehmer. Da ist es auch nicht relevant, dass etwa jede dritte der angesprochenen Personen mitgemacht hat. Und wenn man diese Zahlen betrachtet, kann man sich empirische Überlegungen zur Aussagekraft der Studie eigentlich sparen ( die mitlesenden Soziologen mögen mir verzeihen).
@DAW
Wer konsequent die Aussagen von PEGIDA ignoriert die da sind:
„Wir sind nicht gegen hier lebende und sich unter dem Grundgesetz integrierende Migranten.“
„Wir sind für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen, denn dieses ist Menschenflicht!“
der wird auch weiter noch unzählige Artikel finden, die „beweisen“ wollen wie ausländerfeindlich doch PEGIDA-Teilnehmer angeblich sein sollen!
Ja, DAW lesen Sie sich ihre Links 4 mal täglich, selber vor, betreiben Sie damit Gedankenonanie, aber wahrer werden diese Behauptungen, PEGIDA hätte etwas mit dem Mord zu deshalb auch nicht!
Was würden in ein paar Wochen diese ONANISTEN sagen, wenn herauskommt, daß es sich bei der Messerstecherei um einen Streit unter Asylbewerbern handelte? Werden dann wieder Widerrufe auf Seite 4 geschaltet?
Der Brand damals, der nazionalen Rechten medial angehängt wurde, und worauf Schröder einen „Aufstand der Anständigen“ forderte, wurde von arabischstämmigen Muslimen ausgeführt!
Der Anschlag auf die Synagoge hatte weltweit für Aufsehen gesorgt, weil er rechtsextremistischen Gewalttätern zugeschrieben worden war und als Symbol für das Wiederaufleben rechter Gewalt und antisemitischer Tendenzen in Deutschland interpretiert wurde.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/duesseldorf-anschlag-auf-synagoge-geklaert-a-106612.html
A pro pos
eine weitere Forderung von Pegida ist:
Eine Null Tolleranzpolitik gegen straffällig gewordene Migranten, hört sich zwar etwas martialisch an, bedeutet aber nur: „Kein Migrantenbonus“ Vor dem deutschen Gesetz sind alle gleich!
Gerade höre ich, daß Cem Özdemir die Immunität aberkannt bekommen hat,
damit die Staatsanwaltschaft im Rahmen des Betäubungsmittelgesetzes ermitteln kann.
Mit Genugtuung konstatiere ich: Die friedlichen PEGIDA-Latscher und Fragensteller treiben Politik und Medien vor sich her. Die Fragen der PEGIDA -Leute sind längst Tagesgespräch und wären es ohne PEGIDA niemals geworden.
Zwar halte ich die Bombendrohung gegen PEGIDA für einen Trick, aber vieleicht sollte man zur Abkühlung der Befindlichkeiten, wirklich ersteinmal pausieren und beobachten wie die durch PEGIDA und die nachfolgenden Ereignisse angestossene Debatte, um gesteuerte Zuwanderung, sich entwickelt.
Vernünftige nicht gleichgeschaltete Medienvertreter stellen nun schon zunehmend die richtigen Fragen! PEGIDA hatt somit nichts falschgemacht! Die Lügenpresse reinigt sich zunehmend selber! Niemand will mehr von gestern sein!
Aber DAW Sie können gern ideologisch fixiert im Gestern bleiben, PEGIDA= Dumm
Träumen Sie weiter! Aber schnarchen Sie hier nicht so laut rum!
:-)
Von den ganzen Ausrufezeichen bekomme ich zunehmend Kopfschmerzen …
Wozu brauchts Umfragen und Studien, wenns doch Peggy iDa gibt. Da sieht mans ganz deutlich. Die intellektuelle Elite.
Ein Kollege wies darauf hin, die „Pegidas“ hätten in Wahrheit ihre langjährige Mediengläubigkeit noch lange nicht abgelegt, denn „Werden Muslime oder der Islam (in den Medien) dargestellt, so mit einem Rekordanteil von 80 Prozent negativer Berichterstattung bei den internationalen Meinungsführern.“
http://bit.ly/14RLuR0
@meykosoft
Prima link!
Aber noch besserer Kommentar darinnen!
Drohung gegen Pegida: Polizei in Dresden verbietet für Montag alle Kundgebungen
Ja, nee is klaar…..
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-in-dresden-polizei-verbietet-alle-kundgebungen-a-1013593.html
@Linus (#249)
„Wozu brauchts Umfragen und Studien, wenns doch Peggy iDa gibt. Da sieht mans ganz deutlich. Die intellektuelle Elite.“
Das nennen Sie einen Diskussionsbeitrag zum Thema der Studie? Im Gegensatz zu Ihrem Diskussionspartner, welcher Zitate und Argumente zum Thema brachte?
Wäre es nicht fruchtbringender, eine Diskussion so zu führen, dass man zum Thema Argumente bringt statt einfach ad personam ohne jeglichen neuen Erkenntnisbeitrag herum zu pöbeln?
Was unterscheidet Ihren Beitrag #249 und viele Ihrer anderen Beiträge eigentlich von denen eines Trolls?
Schämen Sie sich nicht für solches Treiben hier?
Sie haben in der überwiegenden Anzahl Ihrer Postings hier einen derart aggressiven, beleidigenden, herabwürdigenden, andere Diskussionsteilnehmer und komplette Menschengruppen und Bevölkerungsteile als Abschaum, Pöbel, Dumme, Asoziale, Ungebildete, Nazis, Rassisten usw. beschimpfenden Ton, bei dem Sie sich in der Gewissheit suhlen, diesen von mir beschriebenen asozialen Stil in der Deckung der herrschenden „Eliten“-Meinung praktiziern zu können.
U.a. brüsteten Sie sich damit, dass Sie gegenüber einem Pegida-Anhänger das Wort „Textexegese“ verwendeten und dieser Ihnen sagte, dass er dieses Wort nicht kenne. Da haben Sie sich aber ganz stolz gefühlt und s o ü b e r l e g e n. Es schwingt eine gewisse Attitüde in Ihren Beiträgen mit, die ich in letzter Zeit vor allem in Äußerungen aus der Ukraine kenne, wo z.B. der Politiker „Jatz“ an der Spitze der ukrainischen Regierung, Bevölkerungsteile seines Landes als „Untermenschen“ bezeichnete:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/kiews-aussenminister-beschimpft-putin-a-975536.html
Zum Thema gibt es für mich keine Frage: Es wurden 400 Leute befragt und deren Meinungen analysiert und gezählt. Dass sich aus dieser Stichprobe wegen nicht zu vermeidender objektiver Gegebenheiten keine 1:1 Abbildung auf die entsprechenden Zahlen der Grundgesamtheit ergeben kann, ist jedem wissenschaftlich denkendem Menschen klar.
Ich bin jedenfalls schlauer als zuvor, als ich diese Zahlen noch nicht kannte und dafür kann man den Wissenschaftlern schon einmal danken.
Ob da jemand wußte daß wer mithört?
Naja, ein Restrisiko bleibt immer und da ein Bombenanschlag die Pegida-Demonstration nur international aufwerten würde, ist eine Pause wohl angezeigt!
Es ist doch wohl nur eine Pause des Demonstrationsrechtes, oder?
@Peggy iDa (#253)
Die Dresdner Polizei ist nicht in der Lage, eine Demonstration zu schützen?
Es ist nicht möglich, aus der ganzen Bundesrepublik Polizei, Hubschrauber und „Amtshilfe“ der Bundeswehr heranzuziehen, so wie man dies für Heiligendamm gegen die damalige Terrorgefahr machte?
Ach, das war ja was anderes, da ging es ja darum, die Eliten zu schützen.
An diesem Aufgebot sah man damals, was die Herrschaften für einen Terror befürchteten. Dennoch sahen sie es nicht für nötig an, diese Elitenversammlung abzusagen. Nein, es wurde alles aufgeboten, was nötig war.
Ich rate dringend dazu, wenn die Demokratie kapituliert, auch den Dresdner und den Berliner Hauptbahnhof zu schließen.
Am besten, wir schließen uns alle in unsere Häuser ein und hängen aus jedem Fenster eine weiße Fahne heraus, äähm ich meine eine schwarze Fahne!
Jeder Demokrat ist jetzt aufgerufen, in jeder Stadt auf die Straße zu gehen. So wie ich es schon viele Montage bei den Friedensdemos gegen die Kriegstreiberei mache, wären jetzt Demonstrationen zur Verteidigung der Demokratie notwendig.
@ Gerhard_S
Ne Nummer kleiner haben Sie es nicht?
@HERDIR,
wie klein wünschen Sie denn die Verteidugung der Demokratie?.
Vielleicht meinen Sie eher „Verteidigung des Demonstrationsrechts“?
Die Demokratie sehe ich nicht gefährdet wenn die Verantwortlichen aus Sachgründen eine Demo nicht erlauben …
Das mögen die Betroffenen sicher anders sehen aber die Demokratie ist doch dadurch nicht gefährdet.
Die Pegidateilnehmer können sich doch neu formieren. Dann aber auch die Gunst der Stunden nutzen und die Agendapunkte ergänzen um die Punkte die z.B. bei der (nichtrepräsentativen) Befragung identifiziert worden sind.
@Gerhard_S
Ich dachte, die ganzen wahren Demokraten seien bereits montags in Dresden zur Verteidigung derselben unterwegs? Zumindest will man uns das die ganze Zeit glauben machen. Genauso, wie auf den Montagsmahnwachen die reinsten Friedensengel unterwegs sind und keineswegs Aluhutträger mit besonderer Vorliebe für antisemitische Verschwörungstheorien.
@HERDIR,
Sie sehen die Demokratie nicht gefährdet, wenn es Extremisten gelingt, das Demonstrationsrecht zu zerstören?
Ich glaube, Sie haben aus der Geschichte nicht die richtigen Lehren gezogen.
Und die schlimmste Äußerung von Ihnen ist „aus Sachgründen“. Der Terror gegen die Demokratie ist für Sie ein „Sachgrund“?
Wegen dieser Äußerung zweifle ich an Ihren Demokratiebewußtsein.
@ Gerhard_S
Keine Sorge … Das Kompliment kann ich ruhigen Gewissens zurück geben …
Vielleicht schauen Sie nochmal in die Geschichtsbücher (auf welche Epoche Sie auch immer hinweisen wollen … )
Welcher Sachgrund wäre Ihnen denn genehm für die Absage?
Was wäre denn wenn ein Attentat geschehen würde bei einem Montagsspaziergang?
@ Linus,
Ihren Diskussionstil habe ich schon weiter oben entlarvt, er zeigt ebenfalls große Mängel im Demokratieverständnis auf.
Und Sie können nicht anders, als dieses Getrolle immer wieder zu wiederholen.
Sie glänzen mit Argumenten völliger Sachabstinenz, indem Sie sich auf herbeiphantasierte Aluhüte kaprizieren.
@ Gerhard_S
Ich glaube Ihr Demokratieverständnis ist nicht meins …
@HERDIR,
im Gegensatz zu dem, wie Sie hier argumentieren, würde ich für die Verteidigung von Frieden und Demokratie deren Feinden auf friedliche Weise entgegentreten, dass ich sogar dafür sterben würde.
Ich bin nicht jemand, der sich das Recht heraus nimmt, sich anzuschauen, wie die Menschen in den anderen Ländern durch die dort auch vom Westen betriebenen Kriege sterben müssen und aber den eigenen Arsch für diese Menschen und die Demokratie und Freiheit nicht zu riskieren.
Oder wollen Sie lieber ein Feigling sein?
„Jeder kann eine Meinung haben. Hauptsache die ist wie meine.“ …
So klingt das .. zumindest für mich …
@HERDIR,
Ich hatte Ihnen doch eine ganz konkrete Frage gestellt.
Sind Sie nicht willens zu antworten? Dann bräuchten Sie doch nicht zu posten.
@ Gerhard_S
Wissen Sie was … Bisher war ich eher unentschlossen, da ich nicht verstanden habe was die Leute zu den Xidas treibt.
Aber nach Ihren Ergüssen, weiss ich jetzt was ich Montags mache …
Ich nehme mein Demokratisches Demonstratiensrecht wahr … Gegen Xidas … Wir sehen uns dann …
@HERDIR,
dann war unsere Diskussion letztendlich doch fruchtbar, wenn Sie bisher unentschlossen waren und im Gegensatz von mir, der dies schon monatelang tut, nun endlich Ihren Hintern mal aufraffen. Da kann man mal sehen, was „Ergüsse“ so bewirken können. Ich werde mit den Menschen von der Friedensbewegung gemeinsam weiter demonstrieren, die kenne ich einfach besser als Sie, daher werden wir uns wahrscheinlich (leider) nicht sehen können.
Das ist eine weitere Gefahr, dass die Herrschenden es verstanden haben, die Menschen in Gruppen gegeneinander zu hetzen.
Das merkt man z.B. an der Sprache von Ihnen („Ergüsse“).
@ Gerhard_S
Also ich für meinen Teil fühle mich nicht von den Herrschenden (Wer ist das?) aufgehetzt …
Hetze nehm ich von ganz anderer Seite wahr … Deshalb werde ich gegen Xida dabei sein …
@HERDIR,
Sie wissen nicht, wer die Herrschenden sind? Sie haben noch nichts von der internationalen Finanz- und Konzernoligarchie gehört? Von den Kräften, die andere Länder mit Kriegen überziehen, die fremde Regierungen stürzen, die immer gieriger werden, ihre Profitinteressen über die Demokratie stellen zu wollen?
Das finde ich traurig.
@ Gerhard_S
Und Sie protestieren gegen DIE?
Wußte ich noch nicht das das ein Agendapunkt ist …
HERDIR, #268: Zumindest in Dresden können Sie das auch nicht. Es wurden ALLE Veranstaltungen verboten.
@HERDIR,
na was meinen Sie denn, gegen welche Kriegstreiber die Friedensdemonstrationen sich sonst bisher gewendet haben?
Oder sehen Sie die Kriegstreiber und Kriegsverbrecher und Folterknechte als Aliens aus einer fernen Galaxie kommen?
@ Gerhard_S
Zumindest können Sie mich noch verwirren …
Ich dachte hier geht es um Xidas .. z.B. Pegida und das heisst doch „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ .. oder ?
Wäre dann nicht ein Titel der Demo wie GeKridWe („Gegen Krieg in der Welt“) sinnvoller bzw. eindeutiger? Insofern die Friedensdemo jetzt xida ist …
ohgott.
@HERDIR,
können Sie bitte Ihre Verwirrung begründen?
In welchem meiner bisherigen Kommentare habe ich irgendwann geäußert, dass ich Teilnehmer von irgendeiner „X-IDA“- Demo bin?
Wie kommen Sie nur auf so eine Idee, lesen Sie meine Kommentare nicht? Was passiert da in Ihrem Kopf, dass wie Sie sagen eine Verwirrung entsteht?
@HERDIR
Nein, Sie bringen das durcheinander, Dingsgida sind die gegen die Araber, während die Friedensmarschierer die gegen die Juden sind. Rothschild, Rockefeller, Sie wissen Bescheid. Da gibt es Überschneidungen, aber auch Trennendes. Alle zusammen glauben allerdings, sie gingen gegen „die da oben“ auf die Strasse.
JUB 68, #247: Ihnen scheint der Unterschied zwischen empirisch und repräsentativ entgangen zu sein.
Linus. Da haben wir es wieder. Machen Sie mal eine Umfrage, wie viele (ich empfehle eine Anzahl, nicht Promillewerte) Ihre Gleichung Frieden = Antisemitismus unterstützen.
@ Peggy iDa
„Wer konsequent die Aussagen von PEGIDA ignoriert die da sind“
Ich schrieb es schon einmal, erwartungsgemäß ohne Reaktion von Pegida-Seite: Die DDR war dem Namen nach sogar demokratisch und garantierte in ihrer Verfassung Glaubens- und Gewissensfreiheit. Fragen Sie doch mal ein paar Wehrdienstverweigerer, was davon zu halten war.
Kurz: ich ignoriere die Aussagen von PEGIDA nicht, ich glaube sie nicht.
„Ja, DAW lesen Sie sich ihre Links 4 mal täglich, selber vor, betreiben Sie damit Gedankenonanie, aber wahrer werden diese Behauptungen, PEGIDA hätte etwas mit dem Mord zu deshalb auch nicht!“
Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Irgendwo schrieb ich sogar (vielleicht war es in dem Kommentar, der nicht ankam), dass ich mich zum Mordfall selbst nicht äußere – aber erschreckend finde, wie in Dresden mit Migranten umgegangen wird. Und ebenso erschreckend ist, dass es erst eines Mordes bedarf, damit in der Öffentlichkeit darüber diskutiert wird.
„Der Brand damals, der nazionalen Rechten medial angehängt wurde, und worauf Schröder einen ‚Aufstand der Anständigen‘ forderte, wurde von arabischstämmigen Muslimen ausgeführt!“
Ob das nun nationale oder islamistische Rechte waren, ist sekundär. Faschismus ist Faschismus, egal von welcher Seite.
„Eine Null Tolleranzpolitik gegen straffällig gewordene Migranten, hört sich zwar etwas martialisch an, bedeutet aber nur: ‚Kein Migrantenbonus‘ Vor dem deutschen Gesetz sind alle gleich!“
Merken Sie eigentlich selbst, wie Sie sich widersprechen? Warum sollte es eine Null-Toleranz-Politik gegen straffällig gewordene Migranten geben statt einer Null-Toleranz-Politik gegen straffällig gewordene egal welcher Herkunft? Weil Lutz Bachmann dann im Gefängnis säße, statt jede Woche Fackelmärsche zu organisieren?
Sie schreiben „Kein Migrantenbonus!“, aber meinen einen Bio-Deutschen-Bonus. Von wegen vor dem Gesetz sind alle gleich…
„Mit Genugtuung konstatiere ich: Die friedlichen PEGIDA-Latscher und Fragensteller treiben Politik und Medien vor sich her.“
Das schläft wieder ein. Alles wird irgendwann uninteressant. Die Lage in Syrien ist ja auch nicht so viel anders als vor zwei Jahren, als täglich darüber berichtet wurde.
„Die Fragen der PEGIDA –Leute sind längst Tagesgespräch und wären es ohne PEGIDA niemals geworden.“
Stimmt. Über Themen wie Migration wurde in den letzten Jahren praktisch gar nicht diskutiert. Vielleicht sollten Sie die Medien, die Sie kritisieren, auch mal konsumieren…
Abschließend: der Versuch, jeden, der der eigenen Meinung widerspricht, ins „Gestern“ zu verschieben und eine neue, glorreiche Zukunft anzukündigen, kommt mir irgendwie bekannt vor. Vielleicht könnten Sie die gewonnene Zeit morgen ja mal nutzen, ein Geschichtsbuch in die Hand zu nehmen. Eines, das vor 1989 einsetzt (so ab 1945 würde schon reichen, um nicht immer dieselbe Zeit der deutschen Geschichte zu bemühen).
@Linus,
welche rassistischen Gedankengänge bringen Sie eigentlich dazu, bei den von mir genannten globalistischen Konzern- und Finanzoligarchen gleich wieder in Gruppen wie Juden, Araber usw. zu denken?
Falls Ihnen noch nicht aufgefallen sein sollte, dass es bei den von mir genannte um Machtgruppen geht und nicht um die Ihnen vorschwebende Einteilung in Ihre völkisch geprägten Bezeichnungen, dann sollten Sie mal überlegen, wie scheusslich es ist, Menschen nach Ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Nation, zu einem bestimmten Land, zu einer bestimmten Religion einzuteilen anstatt sie anhand Ihrer Taten zu beurteilen.
Es ist der reine Zufall, in welchem Land, als Angehöriger welcher Nation oder Religion Sie selbst und jeder andere Mensch geboren wurde. Jeder Mensch hat die gleiche Würde und das gleiche Recht auf ein friedliches und würdevolles Leben. Also hören Sie endlich auf mit Ihrem Geschwafel von Juden und Arabern und diesen und jenen anstatt von Menschen und Ihren Rechten, Ihren Verpflichtungen und Ihren Taten zu sprechen, eagal aus welchem Land sie stammen.
@Nobilitatis
Wo genau habe ich Frieden mit Antisemitismus gleichgesetzt? Ich sprach von diesen dusseligen Friedensmahnwachen, die uns seit März zum Aufwachen! aufrufen.
@Gerhard_S.
Ich sprach nicht von Juden, Arabern usw., ich sprach von Juden. Die FED, die mehrheitlich von Leuten betrieben wird, die zufälligerweise auch jüdischen Glaubens sind, hat die Kriege der letzten hundert Jahre ausgelöst. Den ersten Weltkrieg zum Beispiel, weil sich der deutsche Kaiser (der mit dem kaputten Arm) nicht einer amerikanisch dominierten Weltzinspolitik unterwerfen wollte. Das raffende Kapital halt, dass die 99% ehrlichen Menschen dieser Welt ausbeutet. Die Bankster, Sie wissen schon.
Also irgendwie verstehe ich die Islamfaschisten vom Stamme der IS nicht. Hätten die nicht eine Terrordrohung gegen alles was sich X-GIDA nennt aussprechen können? Dann wäre endlich Ruhe auf den Straßen und die Presse müßte sich neue Islamfeinde suchen!
Alles eben keine Politstrategen da in der Wüste……
@Linus,
ich begrreife nicht, nachdem ich Ihnen schon mehrfach Ihre in bisherigen Kommentaren aufgetretene Trollfunktion aufgezeigt habe, wie Sie sich weiterhin nur trollig äußern können, ohne mal vorher Ihr Verhalten zu reflektieren.
Es wäre vielleicht mal Zeit, dass hier eine Moderation stattfindet, die Ihnen das Trollgebahren austreibt.
Ich verbitte mir, von Ihnen gemeinsam mit vielen anderen Friedensdemonstranten als dusselig verglimpft zu werden.
Vielleicht informieren Sie sich mal über die bisher größte Friedensdemo in Berlin:
https://www.youtube.com/watch?v=dy9s9a2YuhU
#284: Ist dasselbe wie bei Pegida. Wer da mitläuft ist ausländerfeindlich, egal was er selbst darüber sagt. Und wer gegen Friedensmahnwachen ist, ist dann logischerweise gegen Frieden.
#286: Das ist Meinungsfreiheit. Das müssen Sie aushalten. Es bringt nichts, immer nur nach dem Zensor zu schreien. Herr N. hat auch so genug zu tun.
@Nobilitatis
Na, dann bin ich doch erst recht gerne gegen den Frieden, wenn Leute wie Ken Jebsen, Pedram Shahyar, Jürgen Elsässer, Alexander Popp und Lars „Ich bin total unpolitisch ey, aber googelt mal Rothschild“ Mährholz mit ihrer Auflösung von links/rechts dafür sind.
@Gerhard_S.
Sie müssen sich schon entscheiden, ob Sie mich jetzt für einen Troll halten, oder mich von irgendwas überzeugen wollen.
#242, Nobilitatis:
Linus und ich auch hätten gerne noch die Antwort.
#265, Gerhard:
(„Ich bin nicht jemand, der sich das Recht heraus nimmt, sich anzuschauen, wie die Menschen in den anderen Ländern durch die dort auch vom Westen betriebenen Kriege sterben müssen und aber den eigenen Arsch für diese Menschen und die Demokratie und Freiheit nicht zu riskieren.“)
Ich kann Ihnen gerne die nächsten Flugverbindungen übermitteln. So ´ne kleine Luftveränderung tut gut (uns auch).
DaW, #281: Das nenne ich Gerechtigkeit, universales Karma! Sie glauben der Pegida nicht und ich und andere glauben Ihnen nicht. Besonders was von Ihnen und Gesinnungsgenossen behauptete fremdenfeindliche Übergriffe in Dresden betrifft. Ich persönlich habe schon viele Idioten in meiner Heimatstadt erlebt, aber das Verhalten gegenüber „Fremden“ unterscheidet sich grundlegend von dem, was Sie behaupten.
Was den getöteten Asylbewerber betrifft, kommen „Pegidisten“ wohl schon deshalb nicht in Frage, weil die ja zur selben Zeit Kilometer entfernt in der Innenstadt versammelt waren, oder nicht?
„Die Lage in Syrien ist ja auch nicht so viel anders als vor zwei Jahren, als täglich darüber berichtet wurde.“ Äh, doch. Die Lage in Syrien hat sich in den letzten zwei Jahren grundlegend verändert.
@ Linus,
Araber kamen in Ihrem Kommentar nicht vor? Können Sie Ihre eigenen Texte nicht lesen?
Lassen Sie Ihre bösartige Antisemitismuskeule einfach stecken. Bringen Sie endlich Argumente.
Sie haben es immer noch nicht begriffen, dass es für die Machenschaften der globalen Finanz- und Konzernoligarchie völlig egal ist, ob da zufällig gerade Juden, Araber, Deutsche, Russen, Indianer, Afroamerikaner oder andere Nationalitäten als Angehörige auch der in solche verbrecherischen Ausbeutungs-, Kriegstreiber-, Profitgier- und sonstigen Untaten verstrickten Tätergruppen vorhanden sind.
Es geht um die Taten und nicht um Nationalitäten. Geht das irgendwie in Ihre Rasseneinteilungsgehirnwindungen hinein? Es ist der reine Zufall, als Angehöriger welcher Menschengruppe Sie, ich und FED-Repräsentanten geboren sind. Alle Menschen sind gleich.
Menschen sind nicht nach den seltsamen von Ihnen geäußerten völkischen Gedankenkonstrukten einzuteilen, sondern anhand Ihrer Taten zu beurteilen.
#289, Linus: w.z.b.w.
@ Nodingens:
Ich habe wahrgenommen, dass Sie geantwortet haben. Da ich aber nicht davon ausgehe, dass diesmal irgendwas anderes als Beleidigungen dabei rumkommen, erspare ich mir das Lesen. Ich glaube, es ist das beste, Sie mit Ignoranz zu strafen, und das werde ich von nun an auch tun.
Achso, Ihre Voodoo-Puppe funktioniert nicht, mir geht es ausgezeichnet. :)
@Theo: Wohnen Sie mit Linus zusammen? Oder sind Sie ein und dieselbe Person? Von Ihnen kam keine Antwort/ Frage.
DaW: Es entspricht voll und ganz dem Eindruck, den Sie hier hinterlassen haben, Ihnen nicht genehme Informationen auszublenden.
Nobilitatis:
siehe #242:
„#240: In Frankreich schon.“
Gerhard:
Ich stelle mir gerade vor, Gernot Hassknecht würde laut ihre Texte lesen. :-)
@theo,
„so ne kleine Luftveränderung tut gut (uns auch). Wer ist „uns“. Warum tut „uns“ das gut? Könnten Sie mir das bitte erklären.
Muss ich neuerdings unbedingt mit dem Flieger zu einer Demonstration? Haben Sie es nicht verstanden, war das so undeutlich von mir ausgedrückt, dass man Demonstrationsfreiheit nicht wegen Todesgefahr durch Terrordrohungen abschaffen darf? Dass man als Verteidiger der Demokratie auch sein Leben für die Freiheit angesichts der Feinde der Freiheit riskieren muss, wenn man es denn wirklich ernst mit Demokratie, Freiheit und Menschenrechten meint?
Warum tut „uns“ oder vielmehr Ihnen das gut, diese Verteidigung der Werte sich nicht anhören zu müssen.
@theo: Ich meinte so etwas wie das:
http://www.sueddeutsche.de/politik/gleichgeschlechtliche-ehe-in-frankreich-aufstand-fuer-alle-1.1683527
@Gerhard_S
Araber kamen vor. In Bezug auf Dingsgida. Nicht in Bezug auf die Friedensmahnwachen. Da betonen ja auch immer alle brav – wie Sie – das es nicht um Religion oder Konfession geht. Trotzdem sind alle Bösen zufälligerweise alle Juden. Natürlich nicht, weil sie Juden sind, das hatte ich schon verstanden.
Darüber hinaus hat Antisemitismus nicht unbedingt was mit Religion zu tun. Die Vermutung einer Gruppe von Mächtigen, die im Geheimen die Strippen bei der weltweiten Ausbeutung der ehrlichen arbeitenden Bevölkerung zieht, ist bereits antisemitisch. Aber ich bin ja nur ein Troll, ich werde Sie mit Sicherheit nicht mit Theorien über strukturellen Antisemitismus belästigen.
Sie könnten ja für den Anfang mal überlegen, inwieweit Sie persönlich aktiver Teil des kapitalistischen Systems sind. Aber nur wenn es Sie auf der Suche nach Sündenböcken gerade nicht ablenkt,
#299: Das ist das Äquivalent von „wenn’s dir hier nicht passt, dann geh doch nach drüben“.
#301: Karl Marx ein Antisemit?
@theo,
Gerhard:
„Ich stelle mir gerade vor, Gernot Hassknecht würde laut ihre Texte lesen. :-)“
Haben Sie ausser solchen Trollbemerkungen auch inhaltlich etwas einzubringen? Es ist einfach entsetzlich, was hier für ein Diskussionstil herrscht.
@Nobilitatis: Selbstverständlich bin ich wie Sie gegen Zensur und Wegsperren von Kommantaren. Aber eine Moderation hat die Aufgabe zu moderieren, d.h. zu einem nicht beschimpfenden Diskussionsstil aufzufordern, wo klar sein dürfte, dass man das Gegenüber nicht als dusselig und sonstwas herabwürdigt.
@Nobilitatis.
Sehe ich das richtig, wenn gegen gleiche Rechte für Schwule auf die Strasse geht, demonstriert man gegen „die da oben“? Seltsame Weltsicht.
Nobilitatis:
wenn Menschen dagegen demonstrieren, dass eine Minderheit die gleichen Rechte erlangt wie die Mehrheit, dann ist das wohl kaum eine Demonstration gegen „oben“.
Gerhard: ja, es ist ein Skandal, wie hier der Blogwart seinen Pflichten nicht nachkommt und alle Sitten verlottern. Keine Ordnung hier! Aber bitte zwischendurch mal den Blutdruck kontrollieren.
@Nobiltatis
Was hat Marx mit „schaffendem und raffendem Kapital“ zu tun?
Achso, noch etwas, @ Nodingens:
Ich verzichte übrigens seit zwei, drei Tagen auf den Gebrauch des Wortes „Pegidiot“ – und zwar bewusst. Ist Ihnen natürlich nicht aufgefallen, denn der unreflektierte Vollidiot mit vorgefasster Meinung bin ja ich. :)
Und damit verabschiede ich mich nun wirklich aus der… ähm… „Diskussion“ mit Ihnen.
#308: Wenn Sie damit nachweisen wollen, dass Sie lernfähig sind, dann lesen Sie sich Ihre eigenen Kommentare noch mal durch. Keine Spur.
Dieser ganze Pediga-Schwachsinn braucht doch kein Mensch, schafft nur noch mehr Spannungen!
@Linus (#301)
„Die Vermutung einer Gruppe von Mächtigen, die im Geheimen die Strippen bei der weltweiten Ausbeutung der ehrlichen arbeitenden Bevölkerung zieht, ist bereits antisemitisch.“
Tatsächlich kommt jetzt nach so viel Trollerei endlich mal ein argumentativer Kommentar von Ihnen.
Die Existenz der globalistischen Finanz- und Konzernoligarchie ist eine Vermutung? Das Anprangern deren Machenschaften und Machtspielchen ist antisemitisch?
Was jeder einzelne von uns, der wie ich nochmal betone, vom reinen Zufall her in ein bestimmtes Gesellschaftsmodell hinein geboren wurde, unternimmt, um zur Verbesserung der Verhältnisse in dieser Gesellschaft beiträgt, und was Sie anmahnen mit einer Aussage, die Unterdrückten, Ausgebeuteten, Bespitzelten, Gefolterten usw. mögen doch erst mal bei sich selbst anfangen, zu fragen weshalb Sie in so einem System drin stecken, kann man daran erkennen, ob er sich darum bemüht, z.B. durch Teilnahme an Protestbewegungen gegen diese Zustände beteiligt.
Die anderen sitzen auf dem Sofa und meckern darüber, dass die Maschmeyer-Gattin nicht in der Liste der besten Schauspielerinnen auftaucht. Diese aufzurütteln durch Kommunikation und Demonstrationen und Aufklärung über die Systenwidersprüche ist ein gutes Werk im Sinne Ihrer Anfrage nach systemverändernder Aktivität.
@Linus und/oder theo:
Die zu beantwortende Frage war ja nicht, wogegen in Frankreich demonstriert wird. (Abgesehen davon, dass Ihre Lesefähigkeiten zu wünschen lassen, denn es ging nicht gegen „gleiche Rechte für Minderheiten“, sondern um auch bei uns umstrittene Adoptionen.) Wenn Sie mal selbst etwas googeln, finden Sie auch andere Beispiele. Der Kommentar fragte OB in Frankreich gegen „die da oben“ demonstriert wird. Und da hat Frankreich eine lange Tradition. DAS hatten Sie bezweifelt.
Achtung, liebe gerade erst hier gelandete Leser dieser Kommentarspalte!
Falls Sie mit dem Gedanken spielen, diesen Kommentarstrang (oder andere) zu abonnieren um über neue Beiträge per Mail benachrichtigt zu werden: überfliegen Sie besser noch einmal die letzten ca. 100 Kommentare und überlegen Sie sich das gut. Sie laufen Gefahr im Minutentakt Spam aus dem Kindergarten in Ihr Postfach geschickt zu bekommen.
(Ich weiß ja, ich bin auch selbst schuld; irgendwie verpasse ich öfters mal den Zeitpunkt, mein Abo hier rechtzeitig abzubestellen, ehe die Diskussion völlig abgleitet.)
@Nobilitatis
Die zu beantwortende Frage war, ob und wo denn schonmal Rechte gegen oben demonstriert haben. Nicht ob in Frankreich generell öfter mal demonstriert wird.
Gerhard: bei manchen ihrer Bandwurmsätze frage ich mich, ob Sie selbst am Ende noch wissen, was sie eigentlich am Anfang loswerden wollten. ;-)
Nobilitatis: Meine These lautete, „rechts“ demonstriere nicht gegen „oben“. Wer dagegen demonstriert, dass Schwule und Lesben heiraten und adoptieren dürfen – also die gleichen Rechte haben sollen wie die Mehrheit – demonstriert nicht gegen „oben“.
Und bitte nicht wieder so ein unsinniger Hinweis auf Lesefähigkeiten. Lesen Sie doch erst, was Sie selbst hier verlinken.
@Gerhard_S.
Die Existenz der globalistischen Finanz– und Konzernoligarchie ist eine Vermutung? Das Anprangern deren Machenschaften und Machtspielchen ist antisemitisch?
ist nicht das Gleiche wie
Die Vermutung einer Gruppe von Mächtigen, die im Geheimen die Strippen bei der weltweiten Ausbeutung der ehrlichen arbeitenden Bevölkerung zieht, ist bereits antisemitisch.
Darüber hinaus finde ich es befremdlich, dass Sie sich als unterdrückt, ausgebeutet, bespitzelt und gefoltert bezeichnen. Aber ich will Ihnen ja auch nicht zu nahe treten.
@Linus (#316)
Würden Sie mir bitte die Nummer des Kommentars nennen, wo ich
„Die Vermutung einer Gruppe von Mächtigen, die im Geheimen die Strippen bei der weltweiten Ausbeutung der ehrlichen arbeitenden Bevölkerung zieht, …“
geäußert hätte.
Sie schreiben, es sei etwas anderes, über die Existenz einer globalistischen Finanz- und Konzernoligarchei zu sprechen als wie über Geheimbünde.
Dazu möchte ich Ihnen Kommentar #271, #282, #292 uznd #311 nennen, wo ich von der tatsächlich und unstreitbar existierenden globalen Finanz- und Konzernoligarchie spreche.
In welchem Kommentar haben Sie Äußerungen über eine jüdische Verschwörung gelesen?
@ Linus (#316),
Die auf der anderen Seite der Mächtigen stehenden, welche Sie anklagen, die würden nichts tun gegen das System, sind ausgebeutet, unterdrückt, bespitzelt und gefoltert.
Mir gehen vor allem die physischer Gewalt unterworfenen Folteropfer in allen Ländern einschließlich dem Folterstaaat USA nahe, aber die mediale Massenverdummung (siehe hier zum Beispiel den Thread über Frau Ferres) ist durchaus eine Folter, die tief in das Funktionieren des Gehirns eingreift.
Leider hat das beobachtbare Auswirkungen in jedermanns Umkreis, wenn er die konsumaufgegeilte Apathie im Lande beobachtet.
Nach dem Lesen des Threads über Frau Ferres musste ich – konsumaufgegeilt – zwei Brötchen kaufen. Danach fühlte ich mich apathisch. Armes Deutschland.
@ Gerhardt_S
Also gehen Sie zu den Friedensdemonstrationen und nicht zu Pegida ?
@Linux und sein Zwilling:
Ich bleibe bei meinem Beispiel. Von Ihnen kommt nur Wortmüll.
Natürlich protestierte da die französische Rechte. Was denn sonst. Und die protestierten gegen eine Verordnung „von oben“. Was denn sonst. Und dass Sie den feinen Unterschied zwischen Heirat/ Lebenspartnerschaft und Adoption verleugnen zeigt wieder Ihre Agenda. Jedenfalls versuchen Sie damit vom Gegenstand, der besprochen wurde, abzulenken.
@Nobilitatis
Hatten Sie sich nicht vehement Verballhornungnen Ihres Nicks verbeten?
Das mag ja sein, dass die da gegen „Verordnungen von oben“ demonstriert haben. Die Geisteshaltungen, die dem zugrundeliegt ist eine, die sich aber eben ganz woanders hin richtet. Genau wie bei Pegida.
Nobilitatis:
nach ihrer Logik wären dann ja alle Demos gegen Ausländer, Schwule, Schwangerschaftsabbrüche etc. pp. ein Protest gegen „oben“, wenn irgendwelche Verordnungen im Spiel sind.
Formulierungen wie „Wortmüll“ deuten eher darauf hin, dass da ein getroffener Hund laut bellt.
@theo,
darf ich für Sie präzisieren, dass es in diesem Thread um das Thema des sich verblöden lassen durch Bild, Spiegel der Frau, Ranking-Listen-Shows ging, was ich als Beispiele zum deutlich angesprochenen Thema mediale Massenverdummung und die dadurch erreichte politische Apathie eines Großteils der Mitmenschen genannt hatte, weil es einfach auch im gleichen Blog hier vorhanden ist.
Damit es Ihren Irrtum etwas erleichtert, können wir weiter gehen und weitere Beispiele wie Dschungelcamp, Container-Big-Brother, Kuppelshows, Fäkalsprachen-Nachmittagstalkshows, massenhaft auftretende „aus Versehen“ verfälschte Nachrichten und und und nennen.
Ist es jetzt etwas verständlicher geworden? Dann können Sie, wenn Sie möchten, mir zur Beruhigung, dass ich doch in der Lage zu sein scheine, meine Gedanken klar auszudrücken, ja ein Zeichen zukommen lasssen.
PS: Niemand „verleugnet“ einen Unterschied zwischen Ehe und Adoption.
Aber vielleicht sollten Sie ihren eigenen Link in #300 nun doch endlich mal selbst anklicken. Was ist das Thema ihres Beispiel-Artikels? Na? Welche Agenda offenbar sich ihnen?
Nicht nur namenlose Islamisten, die SAntifa droht Pegida mit Mord!
Wörtlich in einem Video, das heute morgen noch zu sehen war:
„Warnung an das PEGIDA-Drecksvolk! Wenn die PEGIDA-Nazis aufmucken, so werden wir die PEGIDA-Volkspest vernichten, notfalls mit Waffengewalt. Dann geben wir dem braunen PEGIDA-Völkerabschaum den letzten Ruck zum endgültigen Volkstod.“ Dabei wird der Artikel 20 Abs. 4 des Grundgesetzes eingeblendet: Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Anschließend werden die Waffen gezeigt, mit denen man das Pegida- Drecksvolk vernichten kann: Vorschlaghämmer, Spaten, Äxte, Sicheln werden aus den Regalen eines Baumarktes genommen. Als die Sichel in die Kamera gehalten wird, erscheit der Spruch „Eine Sichel für den Pegida- Michel“
Dann wird abe zum Gebrauch von Messern, Pistolen und anderen Schusswaffen und Kriegsgerät aufgerufen. In dem vielleicht 5-minütigen Video ist ein Dutzend Mal von „vernichten, töten, beseitigen“ die Rede.
Es ist professionell gemacht.
Inzwischen ist das Video „privat“. Es wurde von Netzplanet gesichert, weil es ein Aufruf zum Massenmord ist. Quelle und Urheber des Videos ist der Antifa-Kanal MorgenthauFraktion auf YouTube.
Ein anderes Video vom Morgenthau- Kanal ist noch zu sehen.
In diesem Video wünscht sich ein Mann zu Weihnachtsmusik von Präsident Obama Atombomben auf Sachsen, weil die Pegida- Schweine kein Existenzrecht hätten. „Advent, Advent – ein Pegida- Idiot brennt. Dann zwei, dann drei, dann vier….“
das Video ist schon ein paar Wochen alt, hat aber anscheinend noch zu keinerlei Reaktionen bei der Staatsanwaltschaft oder dem Staatsschutz geführt. Warum?
Ministerin Schwesig: „Linksextremismus ist ein aufgebauschtes Problem“
Wirklich?
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/nicht_nur_namenlose_islamisten_die_santifa_droht_pegida_mit_mord
„darf ich für Sie präzisieren, dass es in diesem Thread um das Thema des sich verblöden lassen durch Bild, Spiegel der Frau, Ranking-Listen-Shows ging“
Nett, Gerhard, das hat vermutlich noch nicht mal der Autor des Thread gewusst.
@Gerhard_S
Fäkalsprachen-Nachmittagstalkshows
Sie haben lange kein Fernsehen mehr geguckt, oder? Und in diesem Thread ging es um die Islamisierung des Abendlandes. Oder um den drohenden dritten Weltkrieg. Ich verwechsel das immer.
@HERDIR (#320),
ja meine bisherigen Demonstrationsteilnahmen waren bei den Friedensdemos und nicht bei den X-idas.
Auch wenn ich nie zu Pegida oder den Gegendemonstrationen in Dresden gehen wollte, neige ich dazu, vor allem auch als Absolvent der TU Dresden, jetzt als Reaktion auf die Terrordrohungen zu rufen:
Je suis … äh nein:
„Ich bin ein Dresdner!“
326:
Meine Güte, jetzt wird auch noch Vera Lengsfeld zitiert. @Antifa: bitte im Baumarkt auch Schraubenzieher kaufen!
@Linus (#328),
möchten Sie mir mit Ihrer Reaktion mittteilen, dass Ihnen die von mir genannten (zugegebenermaßen von mir seit langer Zeit vermiedenen) „Kulturbeiträge“ zusagen?
Wäre es ansonsten nicht besser, beim Thema Pegida, resultierend aus den von mir angesprochenen Themen einer Systemkritik zu bleiben?
@Gerhard_S
Eine Systemkritik sollte vor allem darauf beruhen, sich das System anzuschauen. Auf irgendwas schimpfen, von dem man sichtlich keine Ahnung hat, ist keine Systemkritik. Die letzte Person, die mir die Teilnahme an Friedenswahnmachen empfehlen wollte, faselte auch was von Gewaltverherrlichung und Pornos im Vorabendprogramm. Vielleicht kennen Sie sich ja?
@theo (#327),
Sie missverstehen eines nach dem anderen, fast könnte der Eindruck entstehen, dass Sie es absichtlich missverstehen, der Beitrag handelte nicht von Vera Lengsfeld. Vera Lengsfeld, die mir auch schon durch sher unsypathische Äußerungen aufgefallen ist, war nur die Autorin, die diese gewaltverherrlichenden menschenfeindlichen demokratiefeindlichen faschistoiden Truppenteile entlarvt hat.
Der Terror gegen friedliche Demonstranten droht aus vielen Richtungen, das scheint Sie aber wenig zu beunruhigen.
Was Ihr Kommantar an mich vermittelt: Ihnen ist es wichtig, vorrangig gegen einzelne Personen anzustinken, die nicht Ihrer Meinung sind anstatt gegen die realen Gefahren aufzutreten, die der Demokratie drohen.
Ich hab mir gerade das Antifa-Video von der Morgenthaufraktion angeschaut. Da ist u.a. die Rede davon, Pegida-Leute an der Anhängerkupplung eines Porsche 911 über die Autobahn zu schleifen.
Das geht nun wirklich zu weit.
911er und Anhängerkupplung, das ist eine Sauerei. So etwas tut man nicht.
@Linus (#332),
dann teilen Sie mir doch den Befund Ihrer Systemanalyse einfach mit. Die Verblödungsstrategien der Massenmedien anhand der von mir oben aufgezeigten Beispiele scheinen also aus Ihrer Sicht nichts mit dem herrschenden System zu tun zu haben?
Ich hab ein bisschen den Faden verloren, aber den Verdacht, dass alle anderen auch.
@theo (#334),
Sie möchten gern provozieren? Viel Spaß dabei.
@Linus: Entschuldigung, Tippfehler. Keine Verballhornung. Sie müssen aber zugeben, dass Freudsche Vertipper bei ihrem Nicknamen naheliegend sind.
@theo: Mit Wortmüll war alles gemeint, was intentionell darauf abzielte, vom Gegenstand abzulenken und Geisterdiskussionen zu erzeugen. Wenn gegen etwas demonstriert wird, was mit der Regierung nichts zu tun hat, z.B. Homosexualität an sich, geht es nicht notwendigerweise gegen „oben“. Wenn gegen eingeführte Gesetze demonstriert wird, geht es notwendigerweise gegen „oben“. Dass Sie das Offensichtliche abstreiten, zeigt doch dass Sie nicht zum Erkenntnisgewinn beitragen wollen.
Stefan Niggemeier, #336: Sie haben recht. Ich hör auf.
#340
Als ich im FAZ-Leserforum las, die „linken Gutmenschen“ würden sich nun wohl freuen über die Demo-Absage, ahnte ich: falsch, die Gegenseite wird daraus Wasser auf die eigenen Mühlen leiten. Sonst machte eine solche Terroristen-Drohung ja auch gar keinen Sinn. Das Prinzip des Terrorismus heißt Eskalation, und daher ist es aus Sicht von Islamisten begrüßenswert, wenn die Anti-Islam-Bewegung stark ist.
(Und umgekehrt.)
Ach, Nobilitatis: die Leute, die 1992 in Rostock-Lichtenhagen aktiv wurden, protestierten gegen die Asylpolitik. Also gegen „oben“. Zumindest nach ihrer Definition.
@Stefan (#336),
es tut mir leid, ich höre niemals auf gegen die Ignoranten, die hier im Thread nur herumpöbeln aufzutreten. Mir wurde von einem der „Diskutierenden“ die Frage gestellt, welche geschichtlichen Lehren ich aus der Vergangenheit ziehe
Besser als Martin Niemöller kann ich es nicht ausdrücken:
„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten,
gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“
Ich bin Dresdner!
@Gerhard_S
Ähm…nein, da fällt mir dann doch nichts ein zu.
@ Gerhard_S
Und wer will jetzt wen wo abholen?
Inzwischen zweifel ich ja das wir demselben (Gesprächs)FAden folgen …
@ Linus:
Ich kann zumindest sagen:
Ich bin auch Dresdner – der sich nicht nur für PEGIDA und den Umgang mit Migranten, sondern auch für einige Absolventen der hiesigen TU schämt.
@ Gerhard_S:
Etwas weniger Pathos wäre vielleicht angebracht… zumal PEGIDA die Demo bereits vor der Polizei abgesagt hat.
@HERDIR,
diesen Eindruck hatte ich bei Ihnen eher nicht.
Sie verstehen die Aussage von Niemöller nicht?
Gibt es für Sie einen Unterschied zwischen dem Abholen und Einsperren von politischen Gegnern, wovon Martin Niemöller sprach und dem Zerbomben von politischen Gegnern und dem Schleifen von politischen Gegnern über die Autobahn, von denen die Linksfaschisten sprechen?
Gibt es für Sie keinen Anlass zu sehen, dass die Demokratie durch all dieses gefährdet ist? Wissen Sie nichts davon, dass die Demokratie jeden Tag mit vollem Einsatz gegen alle Gegner, die gerade und aktuell Ihre Köpfe erheben, zu verteidigen ist?
Denken Sie, dass die Anhänger der Demokratie in der Weimarer Republik blödere Menschen als die heutigen Menschen waren und dennoch ist das passiert, was Martin Niemöller beklagt?
Es ist davon auszugehen, dass wenn die Demokraten nicht wachsam sind und sich gegen die ersten Regungen der Gewaltfantasten mit Entschlossenheit entgegenstellen, die heutige Demokratie genauso gefährdet ist!
@DaW: Sie empfinden diese Wachsamkeit als pathetisch? Schlagen Sie bitte vor, wie z.B. ein User @theo, der Gewaltdrohungen wie das Schleifen von politischen Gegnern über die Autobahn verharmlost, und damit indirekt bestärkt, indem er bedauert, dass das ein Missbrauch bestimmter Automarken wäre, zu diesen wichtigen Einsichten gelangen kann. Und nicht nur er, der damit wohl gerade knapp an staatsanwaltlichen Ermittlungen wegen Volksverhetzung bzw. Gewaltverherrlichung vorbeischrammt?
Wegen der Gefahr des Entgleitens einer Demokratie in einen Totalitarismus: Sie kennen als gebildeter Mensch sicher das berühmte Milgram-Experiment, dass mehr als 65% der Menschen, ich wiederhole in Worten, mehr als fünfundsechzig Prozent der Menschen, wovor keine Bildung schützt, in Gefahr stehen, zum Befehle ausführenden, weil einer über ihnen stehenden Autorität gehorchenden Folterer oder Mörder zu werden?
Einige der jüngsten Beispiele, die dieses Experiment wiederum bestätigen, und das in einer Demokratie, liefert der US-Folterbericht.
Wenn nicht, dann hilft googeln.
Wie man miteinander umzugehen und zu sprechen hat in einer Demokratie, dass hat heute vorbildhaft die heutige Jauch-Sendung gezeigt! Wolfgang Thierse muss noch ein wenig üben :-)
@Gerhard_S: Jetzt ist auch mal wieder gut.
@Stefan,
ja Du hast recht, für mich ist heute Feierabend nach all den Anfeindungen und bösen Beschimpfungen und vor allem Unterstellungen.
Gerhard, „Gewaltfantasten“ wie ich, vor denen Sie unsere Demokratie schützen möchten, erinnern – mit Verlaub – daran, dass es nicht die „Linksfaschisten“, sondern echte Nazis gewesen sind, die seit 1990 mindestens 60 Bürger hierzulande getötet haben. Und das ist lediglich die vorsichtige amtliche Schätzung. Dass Sie sich auf Niemöller berufen, ist weit mehr als eine Geschmacksverirrung. Es ist der Versuch, einen der würdevollsten Antifaschisten zu missbrauchen für eine Kampagne, eine Art soften Faschismus gesellschaftsfähig zu machen. Und tschüss.
Ich habe meine Kritik an diesem Artikel noch einmal ausführlich niedergeschrieben:
https://malvarinfected.wordpress.com/2015/01/18/studie-zu-pegida-zeigt-pegida-ist-unbedeutend-und-verdient-keinerlei-beachtung/
So viel zu dem, was im Schlepptau von Pegida ist:
Polizei verhindert Überfall auf Mahnwache:
In Köln hat ein Großaufgebot der Polizei am Sonntagabend verhindert, dass rechtsgerichtete Hooligans eine Mahnwache zur Erinnerung an die Gewalt der Terrorgruppe NSU überfallen. Die Polizei kesselte die etwa 30 Hooligans ein, kurz bevor sie die Mahnwache erreichten. Die aus dem Bergischen Land und dem Ruhrgebiet stammenden Männer und Frauen wurden durchsucht. Dabei fand die Polizei Elektroschocker, Schlägerhandschuhe und Reizgas. Den Hooligans wurde der Aufenthalt in Köln verboten. In der Kölner Probsteigasse hatten am Abend etwa 200 Menschen mit einer Mahnwache an den Nagelbombenanschlag in der Kölner Keupstraße erinnert. Bei dem Anschlag war heute vor 14 Jahren eine 19-jährige Frau schwer verletzt worden.
Quelle: http://www1.wdr.de/studio/koeln/nrwinfos/nachrichten/studios92404.html
@ theo: Wir bekommen die gegenwärtige politische Situation nur geregelt, wenn alle abrüsten.
Wenn Sie potenzielle oder tatsächliche Gewalttäter (rechtsgerichtete Hooligans) flott als „im Schlepptau von Pegida“ verorten, dürften Sie sich, meine ich, konsequenter Weise nicht aufregen, wenn Attentäter, die sich explizit auf den Islam beziehen, als „im Schlepptau des Islams“ bezeichnet werden. Da wir aber immer wieder hören, dass der Terror doch bitte „nichts mit dem Islam zu tun“ hat, bitte ich, auch zwischen den betreffenden gewaltbereiten Hooligans und Pegida/Tausenden von Demonstranten klar zu unterscheiden, es sei denn, sie können nachweisen, dass Pegida die Täter dazu aufgerufen hat, Mahnwachen zu überfallen. Dann hätten Sie Recht. Aber auch nur dann.
Ich kann nicht einmal Einzeltäterschaft unterstellen und dann wieder andere in ideologische Sippenhaft nehmen. Geht m.E. gar nicht.
P.S. Genau das ist im Übrigen auch mein Problem mit (Teilen!) der Fraktion der Guten: dass manches sehr schwarz-weiß erscheint.
Man darf auch in der Online-Petition „Für ein buntes Deutschland“ Demonstranten pauschal als „braune Schmiere“, „Pöbel“, „Blödbürger“, „Dumme Schafe“ usw. bezeichnen und bekommt noch viele „Gefällt-mir“-Statements von Menschen, die sich barmherzig für Flüchtlinge und ein friedliches Zusammenleben stark machen möchten und sich bestimmt für sehr moralisch halten. Tut mir leid, wer andere Menschengruppen verallgemeinernd „Pöbel“ nennt (und manche Zeitungen sind in der Wortwahl auch nicht zimperlich, da habe ich vom „Straßen-Mob“ gelesen), hat meinen Respekt nicht.
Die Hooligans sind neulich gemeinsam mit Kögida marschiert. Ich hab nicht gesehen, dass das der Kögida unangenehm war. Insofern ist Schlepptau noch nett formuliert, ich hätte auch „Beiboot“ schreiben können.
#353: Sie haben aber nicht Kögida geschrieben, sondern Pegida. Und es ist Ihnen auch nicht unangenehm. Insofern sind SIE der geistige Brandstifter.
@Theo: Es ist wahrlich nicht mein Ziel oder meine Aufgabe, die fraglichen Demonstrationen zu verteidigen (die Gewalttäter schon gar nicht). Im Gegensatz zu Ihnen war ich nicht mal in deren Nähe, kann also auch ehrlicher Weise nichts dazu sagen, ob dass „der Kögida unangenehm war“ (wobei „unangenehm sein“ nicht immer äußerlich sichtbar sein muss).
Ich stelle es mir aber schwer vor, sich in einer größeren Gruppe von Teilen der Gruppe zu distanzieren. Ich vermute mal, es gibt keine Demo [keine Partei, keine Organisation], bei der man alle Teilnehmer(gruppen) uneingeschränkt sympathisch findet, sofern diese sich gesetzgemäß verhalten, muss man sie aber an dieser Stelle tolerieren und kann sie schlecht auffordern, sich zu entfernen.
Zitat aus Die Welt, 05.01.: „Eine Frage, Herr Maas. Der Pegida wird ja vorgeworfen, Rechtsradikale in ihren Demonstrationen zu dulden – Sie demonstrieren heute gemeinsam mit Linksradikalen, wie geht das?“ Der Justizminister schaut sich erstaunt um. „Wieso, wo sind denn welche?“ Na, gleich hinter Ihnen, schauen Sie, da steht die Antifa. Er schüttelt den Kopf. „Ich habe hier meine SPD-Fahne und meine IG-Metall-Fahne, ich kann nicht jeden kennen, der hierhin kommt.“
Nobilitatis:
wenn Leute einerseits zwischen Pegida und Kögida differenzieren, andererseits aber stets „den“ Islam“ im Visier haben;
wenn man von Muslimen egal welcher Couleur fordert, sich von Terroristen zu distanzieren – andererseits weder Pegida noch Kögida oder Dügida etc. sich bemüßigt sehen, die in Dresden, Köln, Düsseldorf etc. mitmarschierenden Hooligans und Neonazis auszugrenzen,
dann ist man vermutlich im Kreis derer, die Sie, Nobilitatis, offenbar gerne um sich haben.
Und: nein, weder die Verwendung des Begriffs „geistiger Brandstifter“ wie auch der Missbrauch von Niemöller-Zitaten machen eine rechte Gesinnung gesellschaftsfähig.
@theo: Wenn mir ein Extremist rechte Gesinnung unterstellt, mache ich mir keine Sorgen.
Wenn Sie doch nur lesen könnten, Nobilitatis. Ich habe nicht geschrieben, Sie hätten eine rechte Gesinnung (wohl aber, dass man mit bestimmten Formulierungen nichts erreicht).
Aber wer schon einen selbstverlinkten Artikel der Süddeutschen nicht lesen kann… Nobi, Sie schwächeln, um nicht zu sagen: Sie sind gerade dabei, über die eigene Rabulistik zu stolpern.
@elhf, #352
Danke!
@theo
Angesichts Ihres Kommentars #334 wäre m. E. bei Beurteilungen von Geschmacksfragen (#349) Ihrerseits etwas Zurückhaltung angebracht.
@357:
„Ich habe nicht geschrieben, Sie hätten eine rechte Gesinnung“
Sie haben es nicht explizit gesagt, aber diesen Vorwurf in ihrem Beitrag nicht zu lesen, ist kaum möglich.
Ich weiß zwar nicht, was eine Rabulistik ist, aber offenbar scheinen Sie sehr von ihrer Argumentationführung überzeugt zu sein. Damit liegen Sie aber leider völlig falsch…
#354: „Sie haben aber nicht Kögida geschrieben, sondern Pegida. Und es ist Ihnen auch nicht unangenehm. Insofern sind SIE der geistige Brandstifter.“
Nun tun Sie mal nicht so. Hier haben Sie’s für Pegida:
„Viele dieser Dynamo-Anhänger sind Hooligans und rechtsmotivierte Fans. Sie gerieren sich als Demonstrationsschutz, der Journalisten auf Distanz zu den Demonstranten hält, und bilden dabei eine bedrohliche Kulisse. Sie gehörten schon mehrmals zu den ersten, die den völkischen Ruf gegen die sogenannte Lügenpresse intonierten oder im rechtsextremen Duktus gegen Volksverräter hetzten. (…)
200 dieser rechtsmotivierten Fußballanhänger wollten am vergangenen Montag zur friedlichen Gegendemonstration gegen Pegida in die Innenstadt durchbrechen. Sie trugen die Kampfmontur der Hooligans, einige hatten Quarzsandhandschuhe wie bei verabredeten Kämpfen. Es blieb bei der Drohkulisse.“
http://www.zeit.de/sport/2015-01/pegida-dynamo-dresden
Gab’s irgendwelche Distanzierungen seitens Pegida? Nein? Wer ist jetzt hier der geistige Brandstifter?
Der Unterschied zu den ‚Kamraden‘ in Köln ist wohl, dass die Dresdner Polizei sich lieber nicht rantraut, an Hools mit Quarzsandhandschuhen (das sind nach dem Versammlungsgesetz verbotene Gegenstände…).
@theo:
Ich zitiere Ihren Beitrag:
„Ich hab mir gerade das Antifa-Video von der Morgenthaufraktion angeschaut. Da ist u.a. die Rede davon, Pegida-Leute an der Anhängerkupplung eines Porsche 911 über die Autobahn zu schleifen.
Das geht nun wirklich zu weit.
911er und Anhängerkupplung, das ist eine Sauerei. So etwas tut man nicht.“
Sie unterstützen Gewaltverhetzung, sie unterstützen das Foltern politischer Gegner und wagen es, anderen zu untersagen, Lehren aus den Verbrechen der Vergangenheit zu ziehen, indem diese die aufrüttelnden Worte von Martin Niemöller zitieren.
Ich habe Ihnen hier mit einem konkreten Zitat Ihre menschenfeindlichen Äußerungen der Unterstützung von Gewaltverherrlichern nachgewiesen.
Und Sie erdreisten sich in einem Gipfel der Unverschämtheit, mir folgendes anzuhängen, „… einen der würdevollsten Antifaschisten zu missbrauchen für eine Kampagne, eine Art soften Faschismus gesellschaftsfähig zu machen.“
Liefern Sie, wenn Sie noch einen Funken Anstand besitzen, genau so wie ich das wörtliche Zitat aus Ihrem Kommentare, ein Zitat aus einem meiner Kommentare, woraus Sie solch eine ungeheuerliche Behauptung glauben herauslesen zu müssen.
Oder haben Sie den Anstand, wenn Sie nichts nachzuweisen haben, sondern nur Hass ausstoßen wollten, für Ihre Beleidigungen um Entschuldigung zu bitten.
@Gerhard_S: Meine Güte, ihr andauerndes Echauffieren und Rummeckern geht mir nun auch echt auf den Geist. (Komisch dass man daraus auch Rückschlüsse auf ihr Temperament und ihre Begeisterung für die PEGIDA ziehen kann.) Nun kommt jetzt aber nur noch heiße Luft, und genau das was Sie von anderen einfordern, müsste man Ihnen ebenso vor dem Latz werfen. Sind Sie also bald fertig?
@Ste,
Ihnen ist nicht bewusst, dass hinter einem Nicknamen eine Person steckt, die es beleidigend empfinden muss, völlig grundlos als Unterstützer soften Faschismus bezeichnet zu werden, wenn Sie sich im Gegenteil gerade gegen faschistische Gedankengänge wendet?
Nun, auch ich halte Pegida und auch die Truppe davor, die so genannten Mahnwichtel vom Montag (gibs die noch?), für latent bis offensichtlich faschistisch. Schon der Name „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ halte ich für eine Anmaßung.
Ich kenne Sie, lieber Gerhard_S ja nicht und bin versucht vorsichtiger zu sein Rückschlüsse zu ziehen. Es ist nicht mein Stil persönlich zu werden. Daher verstehe ich zum Teil auch Ihre Wut, aber zweimal Rufen und Schreien hätte es doch auch getan.
#360: a) Haben Sie den Vorwurf „Lügenpresse“ sehr anschaulich illustriert. Der Schreiberling war jedenfalls vermutlich überall, aber nicht bei Pegida. Vielleicht doch und er hat nur überdramatisiert, man weiß es nicht. Aber b) nur weil Sie es nicht mitbekommen haben, alle anderen, die, die es mitbekommen wollten, haben bemerkt, dass gerade die Pegida-Leute gar nicht mehr rauskommen aus der Nummer, sich ständig von Rechten distanzieren zu sollen. Z.B. gestern gab es eine Sendung auf ARD, mit einem gewissen Günther Jauch als Moderator. Muss man aber selbst sehen, reicht nicht, was die Nicht- oder doch-Lügenpresse darüber schreibt.
Aber ich gehe davon aus, dass das Ihnen auch nicht genug wäre, dass Sie in einer Reihe stehen mit den ganzen Linussen, Theos, Daws und sich dabei gegenseitig Nazi schimpfen.
[…] Christian Reinboth analysiert und kritisiert die Studie 3 Stefan Niggemeier setzt sich mit der Studie und dem Medienecho auseinander 4 Tobias Raff kritisiert sowohl die Studie als auch die Studienkritiker 5 Marco meint ebenfalls, […]
@Ste,
Danke, wenigstens einer, der sich anständig mir als Mensch gegenüber verhält. Alle anderen, die auf meine Kommentare antworteten, abgesehen vom ebenfalls respektvoll mit seinen Mitdiskutanten umgehenden @Nobilitatis und auch dem missverstehndem @HERDIR sind sicher auch von Angesicht zu Angesicht ganz normale Menschen, aber Sie geben ihrem Nick hier im Thread ein menschenverachtendes Abbild.
Damit Sie sich zu Ihrer Meinung der „latent bis offensichtlich faschistischen“ Friedensdemonstranten, die ich verstehen kann, wenn Sie ein Leser und Zuschauer der hiesigen Medien sind, ein umfassenders Bild machen können, gebe ich Ihnen gern einen Link dorthin, wo Sie neben anderen fortschrittlichen Meinungen auch die Meinung „Wir stehen gemeinsam für ein buntes, vielfältiges Deutschland. Diejenigen, die uns durch Rassismus, Intoleranz oder Fremdenfeindlichkeit zu trennen versuchen werden nicht erfolgreich sein.“ nachlesen können:
http://friedenswinter.de/
Desweiteren können Sie von der größten bisher stattgefunden Demonstration in Berlin am 13. Dezember die Rede des Hauptredners Eugen Drewermann anschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=dy9s9a2YuhU
Nach dem Besuch dieser von mir verlinkten Informationsangebote, wäre es gut, wenn Sie Ihre Meinung über faschistische Demonstrationen bitte noch einmal überdenken.
Nochmals vielen Dank für wenigstens eine weitere Hoffnung in die Vernunft des normalen Internetbenutzers.
361, Gerhard:
Es interessiert Sie scheinbar überhaupt nicht, wie hier mit einem deutschen Symbol Schindluder betrieben werden soll. Kein Wort von Ihnen zum 911.
Der Porsche 911 ist ein nationales Prestige-Bauwerk. Und Sie wagen es, das komplett zu ignorieren? Wenn Sie noch einen Funken Anstand haben, dann sollten Sie für diese Ignoranz bei den Porsche-Werktätigen um Entschuldigung bitten. Was ist nur aus diesem Land geworden?
@Nobilitatis: alles Lügenpresse, gewiss, nur Sie wissen Bescheid, Allwissender (das mittlerweile bekannte Pegida-Muster).
#360: „a) Haben Sie den Vorwurf „Lügenpresse“ sehr anschaulich illustriert.“
Nein, aber das tun Sie dafür jetzt:
„Der Schreiberling war jedenfalls vermutlich überall, aber nicht bei Pegida.“
„Lügenpresse“, „Schreiberling“ – das übliche abwertende Vokabular. Wenn Sie und Ihresgleichen nicht differenzieren, warum sollten es andere tun? Warum differenzieren zwischen den Nazi-Hools und den anderen, denen, die vielleicht keine Nazis sind, aber keine Probleme damit haben, neben ihnen unter dem selben Banner herzulaufen?
„Vielleicht doch und er hat nur überdramatisiert, man weiß es nicht.“
Wer ist jetzt dieser „man“ – zumal Sie eben doch die Hassbegriffe „Lügenpresse“ und „Schreiberling“ benutzt haben, was vorgibt, Wissen zu haben? Ich fasse mal zusammen: Sie wissen gar nichts, pöbeln aber im üblichen Pegida-Duktus.
„Aber b) nur weil Sie es nicht mitbekommen haben, alle anderen, die, die es mitbekommen wollten, haben bemerkt, dass gerade die Pegida-Leute gar nicht mehr rauskommen aus der Nummer, sich ständig von Rechten distanzieren zu sollen.“
Ich lese nur Mimimi. Was ich nicht lese – und wozu Sie auch keinen Hinweis liefern können – ist auch nur eine einzige Distanzierung. Die Pepita-Leute können aus keiner Nummer raus kommen, in der sie gar nicht drin sind.
„Aber ich gehe davon aus, dass das Ihnen auch nicht genug wäre, dass Sie in einer Reihe stehen mit den ganzen Linussen, Theos, Daws und sich dabei gegenseitig Nazi schimpfen.“
Mir ist es genug, nicht hinter einem Gewohnheitskriminellen und neben Nazi-Hools herzulaufen, „aber ich gehe davon aus“, dass Sie damit kein Problem haben…
Gerhard_S
Nach dem Besuch dieser von mir verlinkten Informationsangebote, wäre es gut, wenn Sie Ihre Meinung über faschistische Demonstrationen bitte noch einmal überdenken.
Der übliche Kurzschluss, man könne über Pegida und die Wahnwichtel nur zu den Schlüssen kommen, zu denen man kommt, weil man sich angeblich nicht eingehend damit befasst hat, mit niemandem dort gesprochen hat oder nichts davon gelesen hat. Das Gegenteil ist der Fall.
Gerade weil man sich sachlich damit beschäftigt hat, Publikationen und andere Verlautbarungen gelesen hat und vor allem mit allerlei Beteiligten und Unterstützern gesprochen hat (Euphemismus für „sich als linksgrünes MerkelNatoUSASchwuchtelUnterstützerSchlafschaaf bezeichnen zu lassen“), kann man zu dem Schluss kommen, dass da zumindest teilweise ein zutiefst rassistischer, antisemitischer, ahnungsloser, kryptofaschistischer, demokratiefeindlicher Mob demonstriert. Man wird zwar ständig darauf hingewiesen, dass da auch und vor allem „ganz normale Leute wie Du und ich“ hingehen, davon habe ich allerdings noch keinen einzigen gefunden.
@Linus:
Sie wollen gründlich recherchiert haben? Schwaches Ergebnis, wenn Sie nur einem „zutiefst rassistischem, antisemitischem, ahnungslosem, kryptofaschistischem, demokratiefeindlichem Mob begegnet sind. Solche Leute scheinen eine magnetische Anziehungskraft auf Sie zu besitzen.
Ich kann Ihnen da weiterhelfen mit den Menschen, die mit Ihrer Unterschrift z.B. zur größten Friedensdemo im Dezember in Berlin aufgerufen haben. Weil Sie sagen, Ihnen wäre kein anderer als dieser Mob begegnet. Denn die Unterzeichner haben Sie dann wohl verpasst:
Prof. Dr. Elmar Altvater, FU Berlin; Pablo Ardouin, Folkmusiker und Liedermacher; Susan Bonath, Journalistin; Bots, Musikgruppe; Reiner Braun, IALANA, Co-Sprecher Kooperation für den Frieden; Prof. Dr. Andreas Buro, Komitee für Grundrechte und Demokratie; Prinz Chaos II, Liedermacher; Marsili Cronberg, Redner Mahnwache; Daniela Dahn, Publizistin; Dr. Diether Dehm, Liedermacher, Schatzmeister der Europäischen Linkspartei; Eugen Drewermann, Theologe, Psychoanalytiker, Schriftsteller; Ina Edelkraut, Friedensfestival Berlin; Nina Eumann, Blockupy-Aktivistin (feministische Intervention); Lea Frings, Rednerin Mahnwache Berlin; Sylvia Gabelmann, Mitglied des Landesvorstandes der Linken Hessen; Wolfgang Gehrcke, MdB DIE LINKE; Dr. Edgar Göll, Zukunftsforscher, stellv. Vorsitzender Netzwerk-Cuba; Susanne Grabenhorst, Vorsitzende IPPNW; Evelyn Hecht-Galinski, Publizistin, Autorin; Dr. Florence Hervé, Journalistin, Zeithistorikerin, Frauenrechtlerin; Prof. Dr. Peter Hildebrandt, TU Berlin; Andrej Hunko, MdB DIE LINKE; Ken Jebsen, Redner Mahnwache, freischaffender Reporter; Wahida Kabir, Kommission für Frieden und Freiheit in Afghanistan; Heinz D. Kappei, Berliner Initiative ‘Legt den Leo an die Kette‘; Kristine Karch, No to war-No to Nato Netzwerk; Dr. Sabine Kebir, Autorin, Literaturwissenschaftlerin; Reiner Kröhnert, Kabarettist, Parodist; Sabine Leidig, MdB DIE LINKE; Patrick Luzina, Brandenburg-Berliner Initiative für Zivilklausel; Lars Mährholz, Mahnwache Berlin; Prof. Dr. Mohssen Massarrat, Wissenschaftlicher Beirat Attac; Manfred Maurenbrecher, Liedermacher, Autor; Hella May, Reinhard Mey, Musiker, Liedermacher; Kilez More, Musiker; Morgaine, Sängerin; Albrecht Müller, Autor, Herausgeber der NachDenkSeiten; Michael Müller, Vorsitzender der Naturfreunde; Mike Nagler, Bundeskoordinierungskreis Attac Deutschland; Alexander Neu, MdB DIE LINKE; Prof. Dr. Norman Paech, Völkerrechtler; Eva Maria Pfeiffer, Mahnwache Berlin; Gina Pietsch, Sängerin, Schauspielerin; Elsa Rassbach, Code Pink Germany, DFG-VK; Jürgen Rose, Vorstand Darmstädter Signal; Monika Schierenberg, Sprecherin EcoMujer e.V.; Bärbel Schindler-Saefkow, Deutscher Friedensrat; Torsten Schleip, Bundessprecher DFG-VK; Astrid Schmied, Rhythms of Resistance; Pedram Shahyar, Redner Mahnwachen; Peter Sodann, Schauspieler; Jens Peter Steffen, IPPNW, Co-Sprecher Kooperation für den Frieden; Hannelore Tölke, Landessprecherin DFG-VK; Kathrin Vogler, MdB DIE LINKE; Dr. Sahra Wagenknecht, Stellv. Fraktionsvorsitzende DIE LINKE; Peter Wahl, Wissenschaftlicher Beirat Attac, weed; Konstantin Wecker, Musiker, Liedermacher; Karl-Heinz Wendt, Bundesvorsitzender der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde e.V.; Lucas Wirl, Geschäftsführer NatWiss, Co-Sprecher Kooperation für den Frieden
Ich bin immer gern bereit, Ihnen bei Ihren Recherchen behilflich zu sein.
@Gerhard_S
Namen wie Susan Bonath, Dr. Diether Dehm, Evelyn Hecht-Galinski, Ken Jebsen, Lars Mährholz, Pedram Shahyar, Kilez More als Beispiele reichen mir schon, um einen akuten Kotzreiz auszulösen.
Verschwörungstheoretiker, Antisemiten, Antidemokraten, Isrealkritikfetischisten, Antiamerikaner, Querfrontler, Truther, Stasi-Spitzel. Illustre Gesellschaft, das.
[…] haben etwa 65 Prozent der ursprünglich angesprochenen Teilnehmer eine Befragung abgelehnt. Stefan Niggemeier etwa vermutet, “dass zum Beispiel gerade Pegida-Teilnehmer mit extremeren Meinungen sich […]
#373: Noch’n „Kotzreiz“ gefällig?
„Ein Mann zeigt ein Schild mit der Aufschrift „Islam bringt Terror“. Daneben steht ein Demonstrant mit einer ähnlich einfachen Mitteilung: „Der Islam ist eine Kultur des Todes“. Ein jüngerer Mann mit ernstem Gesicht demonstriert beidhändig. In der rechten Hand hält er ein Schild mit der Aufschrift „Pegida Wir sind die Guten“. Die linke Hand schwenkt eine Israel-Fahne.“
http://www.tagesspiegel.de/politik/demo-des-pegida-ablegers-in-muenchen-bagida-ist-an-irrationalitaet-nicht-zu-uebertreffen/11253534.html
„Illustre Gesellschaft, das“. Der Israel-Freund Stürzenberger ist ja schon da, fehlen nur noch Fäkalien-Broder und seine Freunde von PI. Oder war’n sie schon da?
@someonesdaughter
Ja, Ja! noch weitere gefällig!
Schreib einfach weiter! Links brauchts dazu nicht!
06.18 Uhr: Duisburg – Bei Demonstrationen in der Duisburger Innenstadt sind am Montagabend vier Polizisten verletzt worden. Während mehrere Tausend Menschen ein friedliches Zeichen gegen den Aufzug der islamkritischen Pegida und gegen Fremdenfeindlichkeit setzten, waren bis zu 200 autonome Linke für Auseinandersetzungen verantwortlich, wie die Polizei mitteilte.
Es flogen Böller und Steine. Demonstranten versuchten, die Absperrungen der Polizei zu durchbrechen. Ein Mann attackierte eine Polizistin, die auf ihren verletzten Kollegen wartete. Nach Angaben der Polizei versammelten sich in Duisburg rund 600 Anhänger der Pegida-Bewegung, darunter 250 Hooligans. Von ihrer Seite ging keine Gewalt aus.
Ein britischer Verlag möchte, dass Schweine und Würstchen aus Kinderbüchern verschwinden, um Muslime und Juden nicht zu verärgern. Eine Idee, die einige tierisch verärgert.
Ein Vorstoß des britischen Verlags Oxford University Press zur Verbannung von Schweinen und Würstchen aus Kinderbüchern, um Muslime und Juden nicht zu verärgern, hat in Großbritannien für Empörung gesorgt.
„Es muss Schluss sein mit dieser absurden politischen Korrektheit“, erklärte der konservative Abgeordnete Philip Davies. Auch der muslimische Abgeordnete Khalid Mahmood nannte den Vorstoß „absoluten Quatsch“. Ein Sprecher des Rates der jüdischen Institutionen in Großbritannien erklärte, das Judentum verbiete zwar das Essen von Schweinefleisch, nicht aber die Erwähnung oder die Darstellung des Tiers.
Die Empfehlung des Verlags zur Verbannung der Schweinebilder aus Kinderbüchern war bei einer Diskussion im BBC-Radio nach dem Anschlag auf die französische Satire-Zeitung „Charlie Hebdo“ bekannt geworden.
Auf Anfrage erklärte der Verlag, Schweine oder Schweinefleisch würden in den Büchern „nicht komplett verboten“. Allerdings würden die Bücher in knapp 200 Ländern verkauft, weshalb einige Autoren des pädagogischen Materials aufgefordert würden, „kulturelle Unterschiede und Empfindlichkeiten zu bedenken“.
Das genau und vieles andere meint PEGIDA mit der islamisierung des Abendlandes.
„Wenn Du wissen willst, wer dich beherrscht, musst Du nur herausfinden, wen Du nicht kritisieren darfst.“ – Voltaire
„Auch der muslimische Abgeordnete Khalid Mahmood nannte den Vorstoß „absoluten Quatsch“.“
Und damit kann Prinz Eugen wieder absatteln.
„Wenn Du wissen willst, wer dich beherrscht, musst Du nur herausfinden, wen Du nicht kritisieren darfst.“ — Voltaire
Ja, und „Vorsicht mit Zitaten im Internet, sie sind häufig gefälscht“ – Goethe.
Obiges Zitat ist unbelegt, es könnte auch von Schimanski, Lafontaine oder Lutz Bachmann stammen. (Ok, von letzterem nicht. Zu wenig Kraftausdrücke.) Das Leute, die Voltaire nie gelesen haben, versuchen durch ihn Distinktionsgewinn zu erlangen, hätte ihn aber fraglos erheitert, den alten Antisemiten.
„Das genau und vieles andere meint PEGIDA mit der islamisierung des Abendlandes. “
Sie meinen einen Diskurs, bei dem man über Dinge offen und sachlich redet, ist bereits Islamisierung? Ernsthaft?
Bei dem Beispiel mit den Schweinen in Büchern habe ich aber eher das Gefühl, dass es nicht um Islamsierung geht sondern um Absatzmärkte in Ländern in denen andere Sitten herrschen.
Wenn man ein Buch verkaufen will in Ländern in denen der Islam Staatsreligon bzw. die Religion mit der größten Anhängerschaft st, dann macht sich das doch besser die Vorschriften und Befindlichkeiten zu kennen und zu beachten, damt man was verkauft …
Das man dann in den Herstellungsländern dieses diskutiert ist doch eher normal, oder?
Stefan Pannor: Sie reden über „Distinktionsgewinn“, aber können mit der deutschen Sprache nicht umgehen: „einen Diskurs … ist bereits Islamisierung?“
Von wem wollen Sie sich eigentlich intellektuell abheben?
@382, nobilitatis: ohohohoh….andere auf fehler hinweisen und dabei selbst einen machen…geht ja mal gar nicht.
Nobi trägt mal wieder ziemlich kleines Karo. Tippfehler sind ihm selbst ja völlig fremd ;-)
#383/384: Es ging darum, dass man so tut, als wäre man intellektuell überlegen, indem man gegen vermeintlich unterlegene (Pegida und Co.) ungewöhnliche Fremdwörter in Stellung bringt.
Außerdem, wenn Sie auf einem Fehler rumreiten wollen, sollten Sie ihn kenntlich machen. Sonst können die „Pegidisten“ ihn doch gar nicht sehen, oder?
Ich hätte auch schreiben können, um distinkt zu sein hätte er vielleicht „Göhte“ schreiben müssen.
Zum Begriff „Lügenpresse“, der im Zusammenhang mit Pegida derzeit überall herumgeistert (und den ich klar unakzeptabel finde): Die Presse „lügt nicht“, ich habe jedoch den Eindruck, viele Journalisten, Politiker und sonstige Repräsentanten des öffentlichen Lebens machen sich derzeit recht unkritisch mit „einer guten Sache gemein“. Sind eindeutige Meinungs-Presse.
Wie sagte doch Hanns Joachim Friedrichs: „Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache.“
In einer Reihe von Medienberichten entdecke ich momentan das Prinzip: : Immer draufhauen auf die Nazis, die ja irgendwie überall sind, und die andersdenkende Gegenseite als naiv und rechts-reaktionär darstellen. Dabei fleißig seine Glaubenssätze . „1. Wir brauchen Einwanderung, ohne Wenn und Aber“, „2. Der Islam gehört zu Deutschland, und der Terror hat überhaupt nichts mit dem Islam zu tun“, „3. Pegida ist rechts(radikal) und besteht aus Rassisten und Islamhassern“ predigen.
Ich habe inzwischen sehr oft als Kritik an Pegida gelesen, hier herrsche „intellektuelle Armut“, man hege ein einfaches Feind- und Weltbild. Wohl richtig, dass Pegida trotz 19-Punkte-Programm aus Sicht der Beobachter eine nicht sehr präzise Zielrichtung hat, zumal wahrscheinlich eine Menge Politik- und Medienverdrossenheit mitschwingt, die nicht in Programmpunkte gegossen ist. Mein persönliches sehr großes Problem mit derlei geäußerten Vorwürfen ist allerdings, dass ich leider auf der Gegenseite bzw. in deren Glaubenssätzen teilweise (!) auch keinen intellektuellen Reichtum im Sinne von sachlichen Argumenten und Konkretisierungen zu entdecken vermag, was eigentlich viel schlimmer ist, denn die Gegenseite besteht aus Meinungsführern jedweder Art, die (sich) zur intellektuellen Bevölkerungsschicht zählen.
Wie sagte doch Anetta Kahane (Amadeu Antonio Stiftung und Autorin der Frankfurter Rundschau mit gern emotional aufgeladenen Kolumnen) am 20.01. im Rahmen der Diskussion, ob man mit Pegida das Gespräch suchen solle.
„Worüber wollen sie mit denen reden … Die wünschen sich ein Deutschland wie vor hundert Jahren – ohne Ausländer, ohne Minderheiten und möglichst ohne liberale Freiheiten. Sie wünschen sich also eine deutsche Idylle, die es schon lange nicht mehr gibt und die wir auch gar nicht mehr wollen.“
Ein Bild von ergreifender Schlichtheit, schade nur, dass wir die Quelle diese Aussage nicht erfahren und auch nicht erfahren, wer „wir“ ist. Warum Anetta Kahane in ihrer Kolumne am 19.01. in der FR die „Dresdner Pegidisten“ im Übrigen als „vor allem mittel-mäßige, weiße Männer…, geplagt von diffuser Abstiegsangst“ bezeichnen darf, ist mir unklar: Ist das Attribut „weiß“ nicht rassistisch?, wäre es das nicht hundertprozentig, hätte ein „Pedigist“ die Demonstanten so beschrieben? „Mittel-mäßig“ ist auf jeden Fall als Beleidigung gedacht, oder. Wer so formuliert und in aller Schlichtheit argumentiert, beschert der Gegenseite Zulauf.
@Nobilitatis: ich will doch gar nicht reiten. ich bat sie vielmehr, abzusteigen..:-)
elhf:
Könnten wir uns darauf verständigen, das Hajo-Friedrichs-Zitat mal wegzupacken? Erstens ist das abgedroschen, zweitens ist es völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Näheres dazu bei wikipedia.
Was mir auffällt, ist die unterschiedliche Herangehensweise bei Pegida und Muslimen.
Zwei Beispiele.
Muslime werden aufgefordert, sich von Terroristen zu distanzieren, die irgendwo auf der Welt im Namen des Islam morden.
Pegida-Anhänger demonstrieren Seite an Seite mir teils kriminellen Neonazis und Hooligans, aber distanzieren sich nicht davon (bitte nie vergessen: mindestens 60 Tote in Deutschland durch rechten Terror seit 1990).
Warum spricht man von „dem“ Islam – und erwartet zugleich, dass Pegida-Demonstranten differenziert zu betrachten seien?
Migranten sollen bei Straftaten unverzüglich abgeschoben werden. Pegida wird angeführt von einem mehrfach vorbestraften Mann.
[…] die mit ihren methodischen Schwächen nicht gerade vorbildlich umging. Dem Urteil schlossen sich andere Beobachter an. Wie in einem Lehrstück kommt in dieser Woche eine zweite Studie heraus, die mit ihren […]
Nobi: da fehlte ein Wort.
Kommt bei den Besten vor. Ich reiche es hiermit nach: „führen“. Es scheint Ihnen wichtig zu sein.
Bitte distingieren Sie.
„Wie sagte doch Anetta Kahane (Amadeu Antonio Stiftung und Autorin der Frankfurter Rundschau mit gern emotional aufgeladenen Kolumnen) am 20.01. im Rahmen der Diskussion, ob man mit Pegida das Gespräch suchen solle.
„Worüber wollen sie mit denen reden … Die wünschen sich ein Deutschland wie vor hundert Jahren – ohne Ausländer, ohne Minderheiten und möglichst ohne liberale Freiheiten. Sie wünschen sich also eine deutsche Idylle, die es schon lange nicht mehr gibt und die wir auch gar nicht mehr wollen.“
Ein Bild von ergreifender Schlichtheit, schade nur, dass wir die Quelle diese Aussage nicht erfahren und auch nicht erfahren, wer „wir“ ist. “
Hier bin ich ratlos. Sie benennen eine Quelle – wobei die FR das nur vom RBB übernommen hat – und sagen, es gäbe keine Quelle?
Auch der Rest Ihrer Kritik ist eher bizarr. „Weisse alte Männer“ ist ein stehender Begriff für… naja, u.a. das, was man bei XGIDA findet. Rassismus vermeiden heisst nicht Verzicht auf die Zuschreibung äußerer (Gruppen-)Merkmale, sondern in diesem Zusammenhang Verzicht auf abwertend konnotierte Darstellung/ Formulierung von Gruppenmerkmalen. „Weisser“ ist nicht das sprachliche Gegenteil zu „Neger“, wie Ihnen vermutlich selbst bewusst ist. Das ist auch der Unterschied zu den klar hetzerischen Äußerungen eines Lutz Bachmann.
Mit „wir“ ist mindestens die Amadeu-Antonio-Stiftung gemeint, sehr vermutlich aber die demokratische Zivilgesellschaft. Ich teile ansonsten Anettas Ansicht. XGIDA ist neben vielem eben auch der Versuch, Macht zu erlangen und sich gleichzeitig dem Diskurs zu entziehen. Wie ein Kind, das so lange quengelt, bis Mutti nachgibt.
@theo, #388
Ihre Beispiele geben die Sachlage aber auch etwas verzerrt, mindestens aber stark verkürzt wieder (das Gleiche gilt natürlich auch für die von elhf ausgemachten „Glaubenssätze“ in #386).
Es ist nicht einfach so, dass „Muslime aufgefordert werden, sich von Terroristen zu distanzieren“, sondern dass Anhänger des Islam sich und anderen klar machen, in welchem Zusammenhang ihre Religion mit bestimmten unleugbaren Tatsachen steht und wie sie sich dazu verhalten. Oftmals ist das Bild doch auch eher umgekehrt, dass betont wird, islamistischer Terrorismus habe mit „den“ Muslimen, bzw. ihrer überwältigenden Mehrheit nichts zu tun, während relevante Teile ebendieser Bevölkerungsgruppen weltweit sehr wohl offen oder verdeckt mit den Terroristen sympathisieren.
Bei Pegida scheint es mir hingegen eher so zu sein, dass die Demonstranten sich sehr wohl, geradezu mantra-artig von Gewalt, „Rechtsradikalismus“ und „Nazis“ distanzieren, unabhängig davon, wie glaubwürdig man das finden mag.
Wiederum sehr kurz gesagt: es entsteht oft der Eindruck, dass Muslimen eine Nähe zum Terrorismus abgesprochen wird, obwohl diese Nähe vereinzelt bekannt wird, während Pegida-Aktivisten eine Nähe zum Rechtsradikalismus angehängt wird, obwohl sich die Mehrheit hiergegen ausdrücklich verwahrt.
Insofern lässt sich der Vorwurf einer unterschiedlichen Herangehensweise an Pegida und Muslime eben auch umdrehen. Richtig ist doch: in beiden Fällen sollte man differenziert schauen, wer zu Recht oder zu Unrecht mit wem in einen Topf geworfen wird.
@ Theo: Es geht auch ohne Hajo Friedrichs. Meinen Eindruck von der Presse halte ich aufrecht. [Friedrichs angeblicher O-Ton über seine Moderatorenrolle lässt sich m. E. im Übrigen nach wie vor gut auf die Rolle der Medien übertragen, die ja auch moderieren zwischen Nutzer und Ereignis. Na ja, egal.]
Zunächst zu „Warum spricht man von „dem“ Islam — und erwartet zugleich, dass Pegida-Demonstranten differenziert zu betrachten seien?“
Richtige Frage, absolut. Vorschlag: Beide Seiten bemühen sich um Differenzierung bzw. praktizieren diese tatsächlich. Leider unterscheidet die Presse/unterscheiden die Meinungsführer selbst oft nicht zwischen Islam und Islamisierung und werfen es dann dem „Volk“ vor. Damit fängt das Problem an. Wenn ich in einer Umfrage erkunde, ob Bürger den „Islam“ als „Bedrohung“ empfinden (Bertelsmann-Studie) und nicht einkalkuliere, dass ein Großteil der Antwortenden wahrscheinlich gleich den Islamischen Staat, Schläfer und die Scharia vor Augen hat, produziere ich missverständliche Befunde. Man müsste viel genauer unterscheiden: Wer bezieht sich auf den Terror, wer vielleicht auf den Bau von Moscheen, wer auf Kleidungsstücke, wer darauf, dass er Einwanderung aus allen Ländern OK findet, aber aus den und den Gründen nicht „zu viele“ Muslime im Land haben möchte, usw. usf.
Wenn Sie es nicht mögen, dass von „dem Islam“ gesprochen wird, ist das auch eine klare Kritik an der Bundeskanzlerin und ihrem berühmten nachgesprochenen Satz. Sigmar Gabriel hat soeben mit seinem Statement „Mut zur Einwanderungsgesellschaft“ bemerkenswert klar diverse Probleme benannt und klare Wünsche an einen modernen Islam formuliert (siehe Tagesspiegel, 17.01.2015) „Wenn die in Deutschland lebenden und in Zukunft noch kommenden Muslime dazu gehören sollen, dann müssen dafür auch die wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Voraussetzungen schaffen. Und davon sind wir noch weit entfernt. Ändern wir das nicht, wird der Satz ‚Der Islam gehört zu Deutschland‘ zur Phrase.“ „Die Anforderungen an den modernen Islam sind sehr konkret. Gleichheit von Frauen und Männern, gleiche Rechte für Schwule und Lesben, Überwindung des offenen wie des verdecktes Judenhasses, keine Fortsetzung nahöstlicher Konflikte in den Schulen oder auf den Straßen unseres Landes – und als entscheidende Voraussetzung jeder Modernisierung die Akzeptanz dafür, dass der Islam wie jede andere Religion oder Weltanschauung ganz selbstverständlich Gegenstand von Kritik und Selbstkritik ist.“
Das sind Ansatzpunkte, um vom Schwarz-weiß-Denken runterzukommen. Und bei Pegida brauchen wir das eben auch, wie ich an dem Kahane-Zitat zu belegen versucht habe. Bei Pegida gibt es auch Nazis, aber nicht jeder Demonstrant ist ein Nazi, und nicht jeder Demonstrant hat ein Deutschland mit null Prozent Ausländern, Minderheiten und liberalen Freiheiten als Ideal, wie Frau Kahane undifferenziert in die Welt setzt.
„Bei Pegida scheint es mir hingegen eher so zu sein, dass die Demonstranten sich sehr wohl, geradezu mantra-artig von Gewalt, „Rechtsradikalismus“ und „Nazis“ distanzieren, unabhängig davon, wie glaubwürdig man das finden mag.“
Genau genommen distanzieren sie sich davon, Nazis genannt zu werden. Wobei so ziemlich niemand sie alle Nazis nennt.
GIDA-Anhänger möchten rechtsextreme Ansichten vertreten, ohne dass man sie Rechtsextreme nennt. So simpel ist das nach meiner Erfahrung mit GIDA-Anhängern wohl tätsächlich. Sicher nicht immer, aber sehr oft.
Und man kann nun diskutieren, ob sie einfach nicht wissen, was Rechtsextremismus bedeutet. Oder ob sie es wissen und gerade deshalb nach außen jeden Zusammenhang damit leugnen.
@elhf
Ich kann unter anderem angesichts des Auftrittes von der Pegida-Tante bei Jauch (und vor allem dem dortigen Umgang mit Ihr) nichts von dem erkennen, was Sie beschreiben. Das sich ständige Wehren gegen eine angebliche Nazi-Keule und vermeintliche Verunglimpfung ist ein mobilisierender elementarer Bestandteil der Bewegung. Die Böhsen Onkelz haben z.B. auf so einer Behauptung ihre gesamte Karriere aufgebaut und sich so als standhafte Truppe abseits des Mainstreams inszeniert und mediales Desinteresse als vermeintliche Kampagne inszeniert.
Von bedingungsloser Einwanderung und Samthandschuhen in Bezug auf den Islam habe ich noch nichts gehört, gelesen und gesehen. Das ist lediglich eine Projektion Ihrerseits. Sie sind damit aber nicht allein. Kohorten von Leuten fühlen einen linksgrünen Multikulti-Mainstream, den es so nicht gibt. Noch nichtmal, wenn man nur Jungle World/Vice/Taz/Publikative etc. lesen täte.
@Stefan Pannor
Danke für die Differenzierung, ich glaube tatsächlich, das es einzig und allein darum geht. Pegida-Anhänger wehren sich lediglich gegen die Einstufung als „rechts“, weil sie sich nicht rechts fühlen. Weil sie gar nicht erst wissen, was rechts überhaupt ist. Dazu müsste man nämlich nicht nur im Geschichtsunterricht besser aufgepasst haben. Es herrscht, auch dank Guido Knopp, der Gedanke, die Nazis seien diese komischen Aliens, die 1933 in Deutschland gelandet und 1945 wieder davongefolgen sind. Und wenn ich noch dazu einen türkischen Trauzeugen habe, kann ich natürlich weder rechts noch Nazi noch Rassist sein.
Und damit unterscheiden sie sich nicht großartig von den Friedenswichteln, die sich tatsächlich, wenn sie nicht gleich den Quatsch von „Teile und Herrsche“ und der Auflösung der rechts/links-Denke faseln, für irgendwie friedensbewegt halten und dabei nur alte Nazi-Parolen im Gewande einer vermeintlichen Kapitalismuskritik nachplappern.
„Gefühl“ ist das Kernwort bei GIDA. Es geht gegen: gefühlte Islamisierung, gefühlte Lügenpresse, gefühlten Demokratiemangel, gefühlte Überfremdung… alles bei GIDA ist Gefühl, aber von der Art, die sich sachlichen Argumenten sperrt. Das Gefühl ist Angst. GIDAs klammern sich an ihrer Angst fest – je obsoleter sie ist, desto fester.
GIDA möchte die Gesellschaft in eine art prädiskursiven Zivilisationszustand zurückwerfen, in dem alle nur noch dasitzen und ihren Angstgefühlen nachhängen. Das ist sehr viel eher psychopathologisch als politisch zu werten: woher die Angst kommt und wie man sie überwindet, dürfte eher Thema von Psychologen sein als von Politikern.
Ich habe in den letzten Wochen oft das geführt, was man Dialog nennen könnte, sprich: Gespräch mit GIDAisten gesucht. Und zumindest mit den Leuten, die mir vor die Nase liefen, ist er zu 100% nicht führbar. Sachargumente prallen ab, ebenso wie Relativierungsversuche. Dialog beinhaltet eben immer auch die Möglichkeit der Erkenntnis des Irrtums.
@Stefan Pannor, #394
Ich glaube auch, dass es tatsächlich so simpel ist. Dieser scheinbar schizophrene Wunsch ist aber auch nachvollziehbar, weil mit der Etikettierung als „rechts“ oder sogar „rechtsextrem“, auch wenn sie zutrifft, implizit mitschwingt, solche Standpunkte seien von vorneherein indiskutabel und nicht legitim. Was sich bei Pegida, AfD und Konsorten tummelt, ist eben der lange erwartete Block „rechts“ von der CDU, weil eben dort eben keineswegs (mehr) das Gebiet legitimer politischer Standpunkte aufhört.
Es gab Zeiten, da galt alles „Linke“, also alles links von der CDU und erst recht der SPD als unanständiges, bolschewistisches Teufelszeug. Heute gilt „links“ als gut und „rechts“ als mindestens mal anrüchig. Und das ist in dieser Pauschalität eben beides falsch. Der Weg der Pegidisten ist nun eben nicht zu sagen, „wir sind rechts und das ist auch gut so“, oder „sind zwar rechts, aber…“ sondern den rechten Charakter gleich ganz abzuleugnen. Man hält sich nicht mit dem Versuch auf, das Wort „rechts“ wieder salonfähig zu machen, sondern konzentriert sich lieber auf die Inhalte. Und das dürfte auch der erfolgversprechendere Weg sein.
@Linus, #396
Ich weiß jetzt zwar nicht, was mit „Quatsch von „Teile und Herrsche“ und der Auflösung der rechts/links-Denke“ genau gemeint sein soll, aber ich glaube schon auch, dass das Hantieren und Etikettieren mit rechts-links-Begriffen einer sachgerechten Erfassung politischer Prozesse eher im Wege steht als weiterhilft. Und Zweifel an solchen (Selbst-)Zuschreibungen sind in Zeiten, da „Die Linke“ sich mit (nett ausgedrückt) Israelfeinden solidarisiert und die Antifa Inhalte wie die weiter oben (#326) angesprochenenen verbreitet, wohl auch angebracht.
Übrigens:
Genau das ist eine Nazi-Keule, und zwar keine angebliche.
@Pepito
Ich weiß nicht, in welcher Welt Sie leben, aber ich habe eher nicht den Eindruck, dass „links“ irgendwie flächendeckend als „gut“ durchgeht. Höchstens als Wortbestandteil des gerne genommenen Gutmenschentums.
Und was mit „Quatsch von „Teile und Herrsche“ und der Auflösung der rechts/links-Denke“ gemeint war, sind so vermeintliche Querfrontler wie Elsässer, Jebsen und Konsorten. Die sind bestimmt vieles, aber humanistisch, aufgeklärt, demokratisch, friedlich, solidarisch sind sie schonmal nicht.
Und wie sich „Die Linke“, Antifa und Israelfeinde selbst betiteln, ist mir mindestens mal so egal wie die Beteuerung der Pegidisten. sie seien ja nicht rechts.
Darüber hinaus: Was an der Feststellung, gewisse Leute, die braunes Zeug nachplappern, ohne es zu begreifen, hätten nicht nur im Geschichtsunterricht eher nicht so aufgepasst, eine Nazi-Keule sein soll, erschliesst sich mir nicht.
Pepito:
Wenn „rechts“ gleichbedeutend ist mit Intoleranz, mit Schmähung und Ausgrenzung von Minderheiten sowie mit Verniedlichung von politisch nahestehenden Kriminellen und einiges mehr, dann ist „rechts“ aus meiner Sicht „mindestens mal anrüchig“.
Dieser Wunsch nach Differenzierung, der ja jüngst immer stärker aus der rechten Ecke zu hören ist, dient m.E. nur einem Ziel: Begriffe verwässern, damit das Übel nicht mehr greifbar ist. Wobei die Differenzierung halt nur sich selbst zugesprochen wird, umgekehrt differenzieren die Pegisten und Konsorten ja kein Stück.
„Man hält sich nicht mit dem Versuch auf, das Wort „rechts“ wieder salonfähig zu machen, sondern konzentriert sich lieber auf die Inhalte. “
Man kann GIDA vieles unterstellen, aber sicher keine Inhalte.
Und den schizophrenen Charakter „wir sind nicht rechts, wir vertreten nur rechte Inhalte“ kriegen Sie so auch nicht aufgelöst. Unter anderem deshalb ist der „Weg“ der GIDA nicht erfolgversprechend: man kann nicht Demokratie ablehnen und gleichzeitig fordern. Aber genau von diesen Widersprüchen ist das Reden und Handeln von GIDA geprägt, auf vielen Ebenen, in vielen Dingen.
Was hier tatsächlich stattfindet, geht eher in die klassische Richtung einer Querfront-Strategie (die Sie ja auch zu vertreten scheinen), wo elementare Unterschiede in der politischen Haltung (die sich u.a. als links und rechts benennen lassen) zugunsten einer Art Gemeinsamkeitsdenken überwunden werden: Nazis und Kommunisten gemeinsam gegen… ja, gegen wen eigentlich?
Links und Rechts stehen nicht als austauschbare, inhaltsleere Begriffe da, auch wenn viele GIDA-Anhänger das so wahrnehmen. Sie stehen für politische Positionen, und natürlich gibt es viele Zwischenpositionen zwischen beiden. Was es nicht gibt: die große Nivellierung zur Einheitsmasse.
Rechtsextrem ist aus gutem Grund in einer Demokratie und einem humanistischen Weltbild eine unvertretbare Position. Das GIDA das nicht salonfähig machen „will“ (ich denke nicht, dass die soweit gedacht haben, aber das ist nur meine Meinung) ist hier nicht das Problem. Sondern dass das gar nicht geht. Darum vermeidet man jede Begrifflichkeit, die in diese Richtung geht, die den Verdacht andeutet, man könnte ja dort stehen. Rechte mögen den Begriff Rechts nicht – nicht deshalb, weil sie politische Zuschreibungen ablehnen, sondern weil er sie als das benennt, was sie sind.
Man will eben rechtsextrem sein – man will nur nicht so genannt werden.
@Linus: Bei Ihnen hat man (ich gehe davon aus, dass das fast allen so geht und nicht nur mir) das Gefühl, dass Sie in einem Paralleluniversum leben, in dem alles ganz anders ist als in unserer Realität. Aber kann sein, dass Sie nur so tun.
@Nobilitatis: Gehen sie nicht davon aus. Und versuchen Sie es doch mal mit mehr Inhalt, statt immer nur auszuteilen.
Ad hominem ist der letzte Ausweg des Argumentlosen.
Stefan Pannor: Sie zeigen sich hier als genau das Schreckbild eines Medienmenschen, der von oben herab den Menschen erklärt, wie sie die Welt wahrnehmen sollen. Das mag für Sie funktionieren, aber es führt auch dazu, dass „Euch“ tendenziell niemand mehr zuhört.
Dass Ihre Welt nicht der Realität entspricht, versuche ich mal an einem Beispiel zu erläutern: Vor 100 Jahren war 1915. Es herrschte Krieg, aber meine Heimatstadt Dresden war dennoch eine weltoffene Stadt mit vielen Ausländern und vielen bürgerlichen Freiheiten, zutiefst liberal in ihren Ansichten. Es gibt bei uns eine autochthone Minderheit, die nicht unterdrückt wurde. Das wissen Sie und Frau Kahane natürlich nicht und Ihr Unwissen wird Ihnen nie jemand vorwerfen, solange Sie politisch korrekte Sprechblasen verteilen. Das mehrmals zitierte Deutschlandbild hat es noch nie so gegeben. Und das würden sich auch nur sehr wenige Menschen wünschen. Pegida ausdrücklich schon mal nicht. Und was Ihnen ebenfalls total entgangen ist, Pegida unterscheidet sich von allen -gidas ganz fundamental. Die anderen werden nämlich von rechtsgerichteten Organisatoren angemeldet, was immer wieder Analysten sagen. Bei Anti-Pegida-Stimmungmachern kann das aber nicht ankommen, weil diese Tatsache ihr Geschäft kaputtmachen würde. So wird ganz subtil von Pegida-Ablegern gefaselt und SIE glauben, dass Sie sich mit Pegida-Vertretern versucht haben zu unterhalten, obwohl die von den Pegida-Inhalten vermutlich auch nur aus den Medien gehört haben („gegen Ausländer“).
Oder Sie verbreiten, dass der Pegida-Mensch ein Rechtsextremer ist, der das nicht zugeben will, und nur deshalb liberale Positionen vertritt, damit ihm niemand seine rechtsextreme Haltung übel nehmen kann. Ich würde zu gern sehen, wie Sie sich winden, wenn Ihnen jemand den gleichen Vorwurf macht. In dem Hexenprozess fehlt dann nur noch das einlenkende Angebot, die Wasserprobe zu machen.
# 403: Halten Sie sich doch erst mal selbst dran. „Ihr seid alles Rechtsradikale“ ist ad hominem.
Oder #397: „Ich habe in den letzten Wochen oft das geführt, was man Dialog nennen könnte, sprich: Gespräch mit GIDAisten gesucht. Und zumindest mit den Leuten, die mir vor die Nase liefen, ist er zu 100% nicht führbar.“
ad hominem gegen eine unbestimmte Gruppe von Menschen.
In Wirklichkeit haben Sie gar keine Argumente. Der Kaiser ist nackt. Darum wollen Sie auch gar nicht sachlich diskutieren.
@Nobilitatis
Pegida unterscheidet sich von allen –gidas ganz fundamental. Die anderen werden nämlich von rechtsgerichteten Organisatoren angemeldet
Lutz Bachmann ist auch ein besonders gelungener Ausweis nicht-rechtsgerichteter Gesinnung. Solange Sie meinen, solchen Leuten hinterherlaufen zu müssen oder das irgendwie zu relativieren versuchen, sind Diskussionen über Sorgen und Ängste und so ein reines Schattenboxen.
@nobilitatis: ich habe auch die befürchtung, das Lutz Bachmann tendenziell schon eher dem rechten Gedankengut fröhnt. Einige geleakte Statements von ihm gingen ja heute durch die Presse. Ich kann nur für mich sprechen, aber je mehr ich über diesen Menschen erfahre, desto weniger möchte ich an einer seiner Demonstrationen teilnehmen. Meinen Sie nicht, der Umstand, dass so jemand „Pegida“ anführt, lässt auch einen Rückschluss auf diejenigen zu, die sich dort versammeln? Ich fürchte schon.
…und in Dresden ist es ja so kalt, dass man gerne einander wärmt:
„Mit den organisierten Neonazis sind die Veranstalter von Pegida nicht verbandelt, beide Seiten legen Wert auf Distanz: Die Pegida-Organisatoren etwa zeigen sich nicht mit der NPD, wenngleich die Partei offiziell zur Teilnahme aufruft. Der Vorsitzende der »Jungen Nationaldemokraten«, Sebastian Richter, fordert, Pegida müsse »eine volkstreue Massenbewegung mit der NPD an der Spitze« werden.
Seine Hoffnung speist sich aus einem Umstand, den auch viele Beobachter der Dresdner Verhältnisse bestätigen: Es sei charakteristisch, dass sich hier sogenannte normale Bürger kein bisschen daran störten, wenn neben ihnen ganz offensiv und selbstverständlich Nazis agierten..“
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/21082
(Lügenpresse, jüdische)
@theo, #399
Dass „rechts“ mit diesen Dingen gleichbedeutend ist, ist eben Ihre Meinung. Damit schließen Sie allerdings von vorneherein etliche weitere, legitime aber eben nicht „linke“ Positionen aus. Und Intoleranz und „Verniedlichung von politisch nahestehenden Kriminellen“ sind in sogenannten linken Kreisen ja nun weiß Gott nicht gänzlich fremd (außer natürlich, man steht auf dem Standpunkt, dass solche Auswüchse mit den wahren, per se friedliebenden linken Idealen nichts zu tun haben).
Natürlich führt jede Differenzierung zu einer Verwässerung. Aber wenn Sie eine unterschiedliche Herangehensweise an Islam und Pegida (für die es zum Teil gute Gründe gibt) kritisieren, warum tun Sie sich dann bei letzteren so schwer damit? Es ist doch sonst die gleiche Argumentation, die in einer Unterscheidung zwischen unzähligen Erscheinungsformen des Islam bloß eine Verwässerung sieht, „damit das Übel nicht mehr greifbar ist“.
Und: meines Wissens wird bei Pegida und Konsorten wenigstens offiziell teilweise sehr wohl differenziert zwischen Flüchtlingen, Migranten, Muslimen und straffällig gewordenen Ausländern.
@Stefan Pannor, #400
War mir schon klar, dass das mit den Inhalten zurückkommen würde. Aber es gibt natürlich welche, auch wenn sie sehr diffus (oder gar nicht) geäußert werden. Die Behauptung, es gebe keine Inhalte, aber diese Inhalte seien alle rechtsextrem, ist ja auch nicht sonderlich plausibel, oder?
Ich weiß auch gerade nicht, in wie fern Pegida Demokratie ablehnt, sind die nicht für mehr Volksentscheide und sehen sich gerade als „das Volk“?
Aber ich wollte den schizophrenen Charakter auch nicht auflösen, sondern erklären. Ich gebe Ihnen ja auch Recht mit dem „Man will eben rechtsextrem sein — man will nur nicht so genannt werden.“ Aber ich finde auch, dass es durchaus legitime „rechte“ Anliegen geben kann, die zu Recht nicht als „rechtsextrem“ und damit unvertretbar behandelt werden.
Ansonsten kann ich Ihren Ausführungen kaum widersprechen. Natürlich gibt es bestimmte rechte und linke Kernpositionen, die nicht gänzlich austauschbar sind. Aber die Zwischenpositionen, also Schnittmengen sind eben wichtig. Und eine wohlwollende bzw. abwertende Etikettierung als links oder rechts wird bestimmte „Querfront“-Entwicklungen (in wie fern soll ich diese „Strategie vertreten“?) nicht verhindern, sondern deren rechtzeitiges Erkennen eher noch erschweren.
Zur „Salonfähigkeit“: eben, es geht nicht, den Begriff „rechts“ aufzuwerten. Die dahinter stehenden Meinungen (was ich mit „Inhalt“ umschrieben hatte) können aber sehr wohl salonfähig gemacht werden – und das geht eben leichter unter Umgehung dieses Begriffs. Dass das geht, sieht man gerade in weiten Teilen Europas und auch bei uns in Deutschland wird es sich nicht vollständig verhindern lassen.
@Pepito
Der Unterschied zwischen Islam und Pegida? Der Islam wird nicht von einem Hassprediger angeführt, von dem sich die Mitmarschierer ständig meinen, distanzieren zu müssen.
#410:
„Die dahinter stehenden Meinungen (was ich mit „Inhalt“ umschrieben hatte) können aber sehr wohl salonfähig gemacht werden — und das geht eben leichter unter Umgehung dieses Begriffs.“
Darum: wehret den Anfängen, auch hier.
Linus, #410: Der war gut.
Oh, Moment. Sie haben wahrscheinlich gar nicht gemerkt, wie witzig das war. Gepriesen sei Mohammed, Friede sei mit ihm.
@Nobilitatis
Dieser Mohammed, hat der n Facebook-account?
Linus + gebimmel: Ich bezweifle das nicht. Was auch immer über den privaten Lutz Bachmann herausgefunden wird, er soll ja sogar für die Bildzeitung gearbeitet haben, es macht ihn nicht sympathischer.
Sie wollen aber eine relativ große Bevölkerungsgruppe ausgrenzen. Das sind nun mehrheitlich nicht Untergebene von Herrn Bachmann. Die Pegida-Forderungen unterscheiden sich auch deutlich von dem was Bachmann nachgesagt wird und Bachmann ist auch nicht identisch mit Pegida, erst recht nicht mit den Demonstranten. Deswegen wollte Pegida nicht gleichgesetzt werden mit einzelnen Gruppen von Demonstranten (Rechtsextreme oder gar Fans von Dynamo Dresden!). Das Argument gegen Bachmann ist übrigens dieses ad hominem Argument.
Genau wie die Unterstellung von Extremisten, ich liefe solchen Menschen nach oder schlimmeres. Können Sie das beweisen?
#413: Versuchen Sie es mal mit Google.
@Nobilitatis
Ich bin nicht gläubig, deswegen ist es mir relativ egal, was Sie oder andere meinen in eine mehr oder weniger belegte historische Figur hinzuinterpretieren.
Abgesehen davon finde ich es absurd, mit welchen Dehnübungen Sie hier versuchen, Menschen, die jemandem wie Bachmann (den Sie ja wunderbar als nicht besonders sympathisch bezeichnen) und seinen Thesen und Verlautbarungen hinterherlaufen – aus was für vermeintlich edlen Motiven, die man selbstverständlich totaaal ernst nehmen muss – aus der Verantwortung zu nehmen. Noch dazu, wo sich seine angeblichen Äußerungen auf facebook in keinster Weise von denen unterscheiden, die man auf den Spaziergängen und bei den virtuellen Anhängern en masse lesen und hören kann.
@Linus, #410
Aha, doller Kommentar. War das jetzt Ihre Antwort auf #398? Oder eine Antwort auf überhaupt irgendetwas?
Aber macht nichts, ich
freue mich schon malstell mich dann schon mal auf die nächste Ausgabe des Linus vs. Nobilitatis-„Dialogs“ ein. Bis zur #500 schafft ihr’s bestimmt Jungs!@Pepito
Nö, die Antwort auf #398 steckt in der Moderationsschleife. Der von Ihnen zitierte Kommentar bezog sich auf Ihre Frage, warum man beim Islam differenziere, bei Pegida aber eher nicht.
Uih, der Elsässer ist auch bei LEGIDA. Wenn das mal kein Qualitätsmerkmal ist:
++ 19.06 Uhr ++ Bei Legida skandiert die Menge: „Jung muss weg!“ Als Jürgen Elsässer die Namen Tillich und Merkel erwähnt ertönt ein Pfeifkonzert.
http://www.lvz-online.de/nachrichten/aktuell_themen/legida-und-proteste/live-ticker-zum-protestmittwoch-in-leipzig-gericht-entscheidet-ueber-legida-routenaenderung/r-legida-und-proteste-a-271512.html
Viel Erfolg, Leipzig! Auf dass wenigstens eine sächsische Großstadt gegen den Pöbel siegt.
#419: Dort demonstriert doch ein Pöbel gegen den anderen. Und der dritte spendet Beifall in den sozialen Medien.
Ui. Jetzt ist es #421.
@theo: Der Begriff „Lügenpresse“ soll ja ausdrücken, dass Vertreter der Medien bewusst falsche Dinge publizieren. In Ihrem Beispiel behauptet die jüdische Zeitung, dass „Es sei charakteristisch, dass sich hier sogenannte normale Bürger kein bisschen daran störten, wenn neben ihnen ganz offensiv und selbstverständlich Nazis agierten“.
Meine Stadt wehrt sich aber ganz selbstverständlich jeden 13. Februar gegen die Vereinnahmung durch Nazis. Und wird dafür auch noch angefeindet, weil linke Krawalltouristen sich in der Ausübung ihrer Gewalttaten gehindert fühlen (Stichwort Telefonüberwachung).
@Nobilitatis: Ja, da waren noch 2 Kommentare im Spamfilter. Entschuldigung für die Verwirrung.
Es geht aber im zitierten Artikel nicht um den 13. Februar, sondern um das, was dort beinahe wöchentlich geschieht, Nobi. Beim Lesen ist es wie beim Fußball: knapp daneben ist auch vorbei.
Und: es ist nicht „ihre“ Stadt. Sondern auch die Stadt all derer, die sich – im Gegensatz zu Ihnen – gegen den rassistischen und intoleranten Mob wehren.
(Ihre Konter schwächeln zusehends, gönnen Sie sich mal ne Atempause)
„Stefan Pannor: Sie zeigen sich hier als genau das Schreckbild eines Medienmenschen, der von oben herab den Menschen erklärt, wie sie die Welt wahrnehmen sollen.“
Die griffige Formel hierfür lautet „Lügenpresse“.
„@Stefan Pannor, #400
War mir schon klar, dass das mit den Inhalten zurückkommen würde. Aber es gibt natürlich welche, auch wenn sie sehr diffus (oder gar nicht) geäußert werden. “
Einfach nur gegen irgendwas sein – was dem kumulierten Beweggrund der GIDA-Anhänger entsprechen dürfte, Sie wissen schon: „Ich bin wegen Uli Hoeneß hier“ (O-Ton) ist kein Inhalt, beim besten Willen nicht.
Auch die veröffentlichten Papiere sind in sich zu widersprüchlich und zu schwammig, um als Inhalt durchgehen zu können. Sie entsprechen, wenn auch in abgeschwächter Form, dem ziellosen Grundgrummeln der, ich sag mal, gemäßigteren Teile des Events. Über die rechtsextremen Inhalte müssen wir wohl nicht reden, die sind indiskutabel.
@Linus, #399 (mittlerweile erschienen)
Zunächst mal lebe ich in einer Welt, in der die Einleitung „Ich weiß nicht, in welcher Welt Sie leben, aber…“ nicht als Bestandteil höflicher oder auch nur sachlicher Diskussionen gilt. Aber gut, ich kenne Ihren Stil ja. Außerdem erntet man in dieser Welt für das Bekenntnis, für oder gegen „Rechts“ zu sein jedenfalls nicht die gleiche Wertschätzung wie für, bzw. gegen „Links“. Es hat seine guten Gründe, dass das so ist (siehe theo, jetzt #400), aber es ist m. E. eben ganz überwiegend so. Oder wie viele gemeinhin als seriös eingestufte Politiker/Personen fallen Ihnen ein, die sich selbst als „rechts“, bzw. „engagiert gegen Links“ bezeichnen würden?
Aber darin, dass Sie die diversen (Selbst-)Betitelungen Ihnen egal sind, kann ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage erkennen, dass solche Etikettierungen nicht groß weiterhelfen. Anderen sind diese Betitelungen aber eben nicht egal und sie werden von ihnen irregeführt.
In diesem Kommentarstrang ging es u. a. auch darum, ob nicht auch bei als rechts eingestuften Positionen im Allgemeinen und bei Pegida im Besonderen Differenzierungen angebracht seien. Und dazu war Ihre sinngemäße Äußerung, die seien eben alle rechtsextrem und wie die Nazis, was sie erkennen würden, wenn sie im Geschichtsunterricht aufgepasst hätten. Die Pauschalisierung Pegida = alle rechts(extrem) = alles Nazis ist eine Nazi-Keule. Dass Sie damit auch die Richtigen treffen, ist gar nicht der Punkt. Aber aus Ihrer Sicht gibt es vermutlich nur Richtige. In dem Fall erschließt sich aber mir wiederum nicht, warum Sie den Keulen-Vorwurf überhaupt abstreiten wollen.
Richtig ist: vieles an Pegida ist rechts, auch rechtsextrem. Aber bestimmten Forderungen, wie der nach mehr direkter Demokratie, einem Einwanderungsgesetz nach schweizerischem oder kanadischem Vorbild, nach strengerem Recht bzw. dessen Durchsetzung usw. begegnet man wohl kaum angemessen mit einem einfachen Verweis auf 1933-45 (wo türkische Trauzeugen tatsächlich nicht unbedingt üblich waren) oder „Geschichtsunterricht“.
Eh ich moch todquassel – das hier deckt sich mit meiner Beobachtung zu „Inhalten“ bei GIDA:
tagesschau.de: Geht es den Demonstranten nur darum, Frust abzulassen? Oder wofür genau gehen sie auf die Straße?
Zick: Darauf wird man von den allermeisten schlichtweg keine Antwort bekommen. Es ist auch gar nicht im Sinne von „Pegida“, Antworten zu geben. Wir haben es hier mit einer sehr autoritären und machtorientierten Bewegung zu tun. Die werden einen Teufel tun, konkrete Angebote zu machen, denn in diesem Moment wären sie haftbar.
Man fordert etwas diffus die Verschärfung von Gesetzen, ein aggressiveres Vorgehen gegen Ausländer, man möchte etwas gegen Wirtschaftsflüchtlinge tun, aber kein Mensch bei „Pegida“ kann einem erklären, was eigentlich ein Wirtschaftsflüchtling ist. Es zeigt sich ein sehr menschenfeindliches Bild von bestimmten Gruppen in der Gesellschaft, aber auf der anderen Seite möchte man auch wieder als gut dastehen. Es wird immer wieder betont: Wir haben ja nichts gegen Flüchtlinge.
https://www.tagesschau.de/inland/pegida-interview-103~_origin-e06a9eb8-cb12-4a45-8141-5770640f23b8.html
@Theo. #426:
Doch. Ich bin Dresdner. Auch wenn Sie’s wollen, das können Sie mir nicht nehmen.
Und: Pauschale Aussagen, die faktisch falsch sind, bleiben falsch, auch wenn sie in einem Kontext geäußert werden, in dem sie, auf diesen Kontext beschränkt, wahr wären. Und außerdem ist die Forderung, man solle Demonstranten mit einer bestimmten Denkweise von Demonstrationen ausschließen, so absurd, dass sie in dieselbe Richtung geht. Soeben hat in Leipzig bei der Gegendemonstration gegen Legida (die rechtsextrem sein soll) wieder die Antifa von sich reden gemacht.
Stefan Pannor: Die meisten derer, die noch mitlesen, werden interessiert zur Kenntnis nehmen, dass Sie meine Einschätzung Ihrer Person nicht nur unwidersprochen hinnehmen, sondern wörtlich und faktisch bestätigen. Nicht an Diskussion interessiert, von oben herab und stolz darauf.
Und einfach nur gegen etwas sein ist der Inhalt von den meisten Demonstrationen, Sie Schlaumeier. Z.B. gegen Legida. Ihre Argumente sind lächerlich. Trotz Ihrer Fremdworte.
++ 21.02 Uhr ++ Neues zur Attacke auf Journalisten: 50 Angreifer sind aus dem Legida-Block auf die vor dem Demonstrationszug laufenden Presseleute gestürzt. Ein Fotograf wurde zu Boden getreten, seine Kamera-Ausrüstung zerstört. Die Polizei unterband die Angriffe zunächst nicht, trennte in der Folge die Leute. Weder wurden Personalien der Angreifer festgestellt, noch Spuren gesichert.
http://www.lvz-online.de/nachrichten/aktuell_themen/legida-und-proteste/live-ticker-zum-protestmittwoch-in-leipzig-gericht-entscheidet-ueber-legida-routenaenderung/r-legida-und-proteste-a-271512.html
#433: Die einseitige Auswahl von Fakten für die Berichterstattung, um ein erwünschtes Bild zu erzeugen, ist ebenfalls ein Instrument der informationellen Kriegsführung.
Ist es das, was Sie hier tun?
(Disclaimer: Ich lehne extremistische Taten ab, egal von wem sie begangen werden. Ich habe keine Sympathien für Legida.)
@Nobilitatis
Sie verkünden, dass bei der Legida-Gegendemo die Antifa „wieder von sich reden gemacht hat“ um drei Posts später als einseitig zu beklagen, dass Stefan Pannor dem eine Aggression aus dem Legida-Block gegenüberstellt? Nicht sehr überzeugend. Oder bezog sich Ihre Aussage auf den verlinkten LVZ-Artikel? Dann macht das groß geschriebene „Sie“ keinen Sinn.
@Pepito:
Sie vertreten die Ansicht, dass die Gewalttat eines anderen, der eine möglicherweise entgegengesetzte politische Einstellung hat, die Gewalttat entschuldigt?
Ich bin der Meinung, dass Gewalttaten immer unentschuldbar sind, egal wer und „warum“ sie begangen werden.
Außerdem ging es oben darum, dass die Gegendemonstranten Extremisten ebenfalls nicht ausschließen können. Konnten Sie das nicht verstehen, oder wollten Sie es nicht?
#424: „Meine Stadt wehrt sich aber ganz selbstverständlich jeden 13. Februar gegen die Vereinnahmung durch Nazis. Und wird dafür auch noch angefeindet, weil linke Krawalltouristen sich in der Ausübung ihrer Gewalttaten gehindert fühlen (Stichwort Telefonüberwachung).“
Meinen Sie das:
„Die als “Handygate” bekannt gewordene Funkzellenabfrage in Dresden 2011 war illegal und hätte nicht durchgeführt werden dürfen. Das hat das Landgericht Dresden letzte Woche entschieden.“
https://netzpolitik.org/2013/landgericht-dresden-groste-funkzellenabfrage-von-handygate-2011-war-illegal/
Das Dresdner Landgericht gehört dann demnach zu den „linken Krawalltouristen“, die das arme Dresden „anfeinden“, weil es sich an der illegalen massenhaften Speicherung von Mobilfunkdaten stört und sie als illegal bewertet hat.
Sie drehen komplett hohl, hat Ihnen das schon mal jemand verraten?
Ach, falls irgendjemand meint, nachdem der Herr Bachmann als Ohrfeigenmann nun zurückgetreten ist, könne man nun unvoreingenommen über berechtigte Ängste und Sorgen reden, gucke sich mal die anderen Nasen an, die da im Orgateam mittun. Thomas Tallacker und Siegfried Däbritz z.B.. Und wenn man sich dann anguckt, dass der Anlass, damals zu marschieren war, sich gegen eine Demo für „Solidarität mit Kobane“ zu positionieren, kann man auch diese lächerliche drohende Islamisierung als Alibi in die Tonne kloppen.
437, Nobi:
Die Linksautonomen gehen selten bis gar nicht in direkter Nähe zu friedlichen Demonstranten, sie operieren lieber auf eigene Faust und werden auch seitens der friedlichen Demonstranten nicht gerne gesehen. Das wird Ihnen auch jeder erfahrene Polizist bestätigen können. Im Unterschied dazu „spazieren“ bei der Pegida friedliche Demonstranten unmittelbar neben Hooligans und Neonazis, lassen diese auch in unmittelbarer Nähe skandieren und lassen es sogar zu, dass diese zeitweilig Ordnerfunktionen übernehmen.
Wenn Sie hier schon PR für Pegida übernehmen wollen, dann bitte nicht so plump.
@ someonesdaughter, # 438
Ich lese ja die Kommentare des nodingens nicht mehr (und kann nicht behaupten, dass mir im Leben was fehlt), bekomme aber die dümmsten Auswüchse durch Zitate mit. Interessant, dass er inzwischen den 13. Februar heranziehen muss – zumal Dresden Jahre gebraucht hat, um sich den Nazis entgegenzustellen. Wenn er dann, der so gern die Meinungsfreiheit verteidigt, noch eine Massenüberwachung billigt, demaskiert er sich endgültig selbst und zeigt, was er wirklich darunter versteht.
@ Linus, # 439
Die Oertel kommt da auch nicht mehr raus, hat sie doch bei jeder Gelegenheit betont, Bachmann seit ihrer Kindheit zu kennen. Da macht sie sich ziemlich unglaubwürdig, wenn sie nun behauptet, sie sei über solch ein Vokabular „erschrocken“.
Ich möchte noch etwas zur Ehrenrettung Dresdens sagen: mindestens Bachmann, Däbritz und Oertel sind gar nicht in Dresden aufgewachsen, sondern in Coswig und Meißen. Es fällt schwer, das angesichts der Fackelmärsche und der „Beiträge“ von nodingens zu glauben, aber es gibt in Dresden durchaus auch eine liberale Bürgerschaft und nicht nur Latenz-Nazis und Nazis (die in der Stadt selbst, aber noch viel mehr im Umland auftreten). Die Bürgerschaft ist zutiefst gespalten, ich habe gestern selbst in der Straßenbahn eine emotionale Diskussion erlebt.
@ theo, # 440
Man kann es vielleicht ganz gut so zusammenfassen: bei den Gegendemos laufen (wenn überhaupt) Extremisten mit, bei -GIDA schreiten sie voran.
#438, someonesdaughter: Behaupten Sie hier, das Amtsgericht habe selbst geklagt? Und dann von hohl sprechen, danke, gleichfalls.
#440, theo: Das behaupten Sie. Aber in der Tagesschau wird es anders berichtet. Und ich hatte argumentiert, dass Pegida nicht mit den anderen Organisierern gleichgesetzt werden kann, die der NPD nahestehen und die Popularität nutzen wollen für ihre eigenen Zwecke.
#439, Linus: Hatte irgendjemand angenommen, dass irgendwo Politiker sich mit Pegida auseinandersetzen wollen? Wenn ein Ohrfeigenmann weg ist, findet man halt einen neuen. Sie machens doch selbst vor: Alles Nazis, egal ob rechts oder links oder Mitte. Wer nicht als Nazi zu erkennen ist, verstellt sich halt.
#441, DaW: Ihnen fehlen lediglich die Argumente. Deswegen haben Sie aufgegeben. Für Ihre dumme Bemerkung bezüglich „dümmste Auswüchse“ empfehle ich Ihnen die Lektüre der Fabel „Der Fuchs und die Trauben“.
Das Argument war übrigens, dass Sie (und Ihre Gesinnungsgenossen) von liberalen Freiheiten genau so wenig halten wie Ihre vermeintlichen Gegner und dass Sie Gewalttaten gutheißen, wenn sie nur von den „Guten“ begangen werden. Da stört natürlich polizeiliche Ermittlung, und da ist dann ein Grundrecht wieder gut genug. Wenn die Polizei Rechte überwacht hätte, wäre alles in Ordnung. Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und andere Grundrechte sollen nur für die gelten, die Sie gerade unterstützen. Bis die dann die Nazis sind, natürlich.
noch #438: Sie haben auch unterschlagen, dass die Staatsanwaltschaft die Überwachung genehmigt hatte. Illegal wurde es erst durch die Abwägungsentscheidung des Gerichts. Man kann beim automatisierten Erfassen von Mobiltelefonen mit dem Zweck der Identifizierung einer Gruppe von Gewalttätern auch zu einem anderen Ergebnis kommen als „massenhafter Grundrechtsverletzung“. Mit einer Bewertung sind SIE aber überfordert. Deshalb glauben Sie auch, dass die rechtsstaatlich genehmigte Überwachung schon vorher „illegal“ war und dass sich das Amtsgericht selbst daran gestört habe.
@Nobilitatis, #437, 438
Schön, dass Sie dieser Meinung sind, ist ja auch richtig. Warum Sie mir eine andere Ansicht in den Mund legen, ist nicht nachvollziehbar, ich habe nichts dergleichen geschrieben. Sie allerdings schon etwas anderes als jetzt.
Nochmal zum Nachvollziehen in aller Kürze:
Nobilitatis (432): Antifa macht böse Sachen.
Nobilitatis (433): Stefan Pannor macht böse Sachen.
Stefan Pannor (434): Legida macht böse Sachen.
Nobilitatis (435): Stefan Pannors Hinweis auf böse Sachen von Legida ist einseitig/informationelle Kriegsführung!
Das muss man nicht verstehen. Hätte Stefan Pannor Ihre Nachricht von der Antifa nochmal wiederholen sollen oder wie? Das ist Unsinn. Und Ihre Unterstellungen vom gegenseitigen Aufwiegen/Entschuldigen von Gewalttaten auch.
Zu #444: Auch das ist ein ziemlicher Unfug. Eine Maßnahme ist illegal, wenn sie gegen geltendes Recht verstößt, und zwar nicht erst dann, wenn dies von einem Gericht festgestellt wird. Es ist zwar zugegebenermaßen ein rechtstheoretisches Dilemma, aber das Gericht stellt fest, dass eine Maßnahme von Anfang an rechtswidrig gewesen ist. Hätte die Staatsanwaltschaft die Überwachung nicht genehmigt, wäre die Maßnahme erst recht illegal gewesen. Sie durfte nach geltendem Recht diese Maßnahme aber nicht so genehmigen.
Hier übrigens, wie ich finde, einige gute Gedanken von Prof. Werner J. Patzelt, Politologe an der TU Dresden in der FAZ (entdeckt durch freundlichen Hinweis von Jakob Augstein auf SPON, der das natürlich komplett anders sieht): http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-verortung-von-pegida-edel-sei-der-volkswille-13381221-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Auch nicht uninteressant: http://www.faz.net/aktuell/politik/pegida-und-meinungsfreiheit-dummheit-ist-keine-schande-13333508.html
Patzelt, der Stichwortgeber von Oertel? Fer seit Wochen PEGIDA schön redet? Der gerne mit der Jungen Freiheit redet? Der sagt, man hätte halt mit GIDA reden müssen (was die ja stramm über Monate verweigert haben, aber das schert Patzelt nicht?
Ach, der Patzelt.
Das ist schon ein arg merkwürdiges Süppchen, was da im Dreieck aus 25 Jahren CDU, Blindheit auf dem rechten Auge und einer Landeszentrale für politische Bildung, die sich als williges Sammelbecken diffuser verwirrter Meinungen sieht, entstanden ist.
Da machen dann auch die Aussagen von Zschäpes Nachbarn einen ziemlich ekligen Sinn. Nä, isch glaub dös nisch, dös die Nazis worn. Aber wahrscheinlich sind das auch alles nur besorgte Bürger gewesen, deren Sorgen niemand verstehen wollte.
Pepito: Ich glaube nicht, dass Sie aus Versehen alles verdrehen. Da steckt schon Absicht dahinter. Ich habe alles erklärt, verstehen müssen Sie auch wollen.
Und eine Maßnahme, welche die Staatsanwaltschaft anordnet, ist nicht illegal. Da dürfen Sie dem Gericht nicht vorgreifen. Sie sollten mal einen Grundkurs Rechtsstaat besuchen.
Stefan Pannor: Der Kaiser ist nackt. Er hat keine Kleider an. Der Gatekeepewr hat keine Kontrolle mehr über das Veröffentlichte. Sie können andere Nazis nennen, so oft Sie wollen. Sie haben verloren.
Linus: Nachbarn von Zschäpe in Dresden? Wo haben Sie das denn her?
Ich halte Diskussionen nicht für ein Spiel, das man gewinnen oder verlieren kann. (Unsere Vorstellung von Diskussion scheint allgemein weit auseinander zu gehen.) Andererseits habe ich auch niemand Nazi genannt. Eine kurze Zählung ergibt, das vor allem Sie das N-Wort mit Inbrunst gebrauchen. Als wäre es Ihnen wichtig. Aber das ist ja Ihre Sache.
Nobi sollte nun wirklich mal Urlaub machen. Wie wäre es mit Moskau? Putin, hilf!
…oder alternativ: toben Sie sich doch mal in den Leserkommentar-Spalten der FAZ aus. Da finden Sie eigentlich nur noch Gleichgesinnte, wenn´s um Pegida geht. Bei der FAZ fühlen sie sich wohl.
@Nobilitatis
Sie sind echt lustig. Ich hatte nichts von Dresden gesagt.
@Nobilitatis, #449
Wer hier alles verdreht sind Sie, wie man an Ihrer aus dem Nichts gefischten Unterstellung in #437 gut sehen kann. Das haben Sie keineswegs erklärt und auch sonst nichts. Ich habe in #445 genau, quasi kindgerecht, den Gang des „Dialogs“ nachvollzogen, auch dazu haben Sie rein gar nichts „erklärt“, ebenso wenig wie zu Ihrem Vorwurf in #435.
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich Kurse im öffentlichen Recht (einen „Grundkurs Rechtsstaat“ gibt es nicht) besucht. Und genau aus diesem Grund widerspreche ich hier auch Leuten wie Ihnen, deren offenkundige Ahnungslosigkeit sie nicht daran hindert, in belehrendem Ton rechtlichen Quatsch zu verkünden. Eine Maßnahme bleibt bis zu ihrer Aufhebung wirksam, aber nicht zwingend legal. Wenn ein Dresdner Staatsanwalt morgen auf die Idee kommt, Ihre Erschießung anzuordnen, dann ist das auch nicht so lange legal bis ein Richter diese Anordnung aufhebt (falls das überhaupt noch früh genug für Sie passieren würde). „Legal“ heißt „mit dem Gesetz in Einklang/gesetzmäßig“, wie Sie als Lateiner wissen dürften. Und Staatsanwalt und Richter sind beide an das Gesetz gebunden. Wenn die Maßnahme legal war, kann auch der Richter das nicht ändern, er hat nur das letzte Wort, das zu beurteilen. Aber vielleicht wollen Sie das ja nicht verstehen.
Meine Güte, von wem wollen Sie hier eigentlich noch ernst genommen werden?
Pepito: Wie bereits bemerkt. Sie wollen gar nicht verstehen. Da hilft alles erklären nichts. Sie wiederholen einfach immer wieder, dass nichts erklärt wurde. Deswegen breche ich das ab. Und die Konsorten verfahren ähnlich. Kein Wunder, wenn die Argumente fehlen.
Grundkurs Rechtsstaat: Das wollen Sie natürlich missverstehen. Wenn Sie einen Kurs in öffentlichem Recht besucht haben, wissen Sie es ja schon besser, als Sie argumentieren. Quod erat demonstrandum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum
Folgerichtig haben Sie jetzt auch von „legal“ geschrieben, während Sie vorher einfach wider besseres Wissen behauptet haben, die Maßnahme sei bereits illegal gewesen. Wo doch die Staatsanwaltschaft genau wie das Gericht an die Gesetze gebunden ist …
Legal, illegal… Es sind nicht selten jene, die gerne nach der Härte des Gesetzes rufen, welche Probleme haben, das Recht zu verstehen. In diesem Fall liegt der Grund dafür auf der Hand: Nobi WILL es nicht verstehen.
@ theo:
„Nobi WILL es nicht verstehen.“
Aber hey, dafür kann er seinen Nickname richtig schreiben. :)
Ein Liedchen für Nobilitatis:
http://daserste.ndr.de/extra3/sendungen/Pegida-Song,extra8744.html
#443: „Sie haben auch unterschlagen, dass die Staatsanwaltschaft die Überwachung genehmigt hatte.“
Au weia. Sie sind ja echt mit allem überfordert. Die Staatsanwaltschaft kann eine solche Maßnahme gar nicht genehmigen, sie kann sie beantragen. Das hat sie getan, beim Amtsgericht Dresden. Dieses hat die Maßnahme dann – rechtswidrig – genehmigt.
„Illegal wurde es erst durch die Abwägungsentscheidung des Gerichts.“
Ja nee, is klar. Das ist ja bei Mord auch so: Das Töten eines Menschen durch einen anderen ist gar nicht verboten, das wird es erst durch ein Urteil. Das ist Ihre Rechtsauffassung? Naja, wundert mich nach dem ganzen Quatsch, den Sie hier in Ihrem Pegidaverständnis-Wahn verbreiten, nicht wirklich.
„Mit einer Bewertung sind SIE aber überfordert.“
Deshalb halte ich mich da auch an die Bewertung des Dresdner Landgerichts. Sollten Sie vielleicht auch tun, sonst positionieren Sie sich deutlich außerhalb der Rechtsordnung.
„Deshalb glauben Sie auch, dass die rechtsstaatlich genehmigte Überwachung schon vorher „illegal“ war“
Das glaube ich nicht, das weiss ich. Das Amtsgericht hätte dieses rechtswidrige Maßnahme nicht genehmigen dürfen, vielleicht lesen Sie es mal nach:
„Es wird festgestellt, dass der Beschluss des Amtsgerichts Dresden vom 25.02.2011, 270 Gs 711/11, RECHTSWIDRIG ist. Die aufgrund dieses Beschlusses erhobenen Daten sind zu löschen.
Es wird festgestellt, dass die Erhebung und Speicherung der Telekommunikationsverkehrsdaten und der Bestandsdaten des Betroffenen durch das Landeskriminalamt Sachsen auf der Grundlage der Anordnung des Amtsgerichts Dresden, erlassen mit Beschluss vom 25.02.2011 (207 Gs 711/11), RECHTSWIDRIG war.“
https://netzpolitik.org/2013/landgericht-dresden-groste-funkzellenabfrage-von-handygate-2011-war-illegal/ (Großschreibung von mir)
„und dass sich das Amtsgericht selbst daran gestört habe.“
Warum sollte ich das glauben? Das LANDGERICHT hat die standhafte Maßnahme für rechtswidrig erklärt, egal wie Sie sich hier weiter abstrampeln. Noch mal: Sie drehen vollkommen hohl.
@Nobilitatis
Sie setzen selbst hier noch Maßstäbe in Sachen Ignoranz und Arroganz. Es ist langsam nur noch lächerlich. Wenn diese Art von Borniertheit in Sachsen oder Dresden üblich ist, dann erklärt das einiges. Jeder kann hier ganz einfach nachvollziehen, wer hier erklärt, verweist, belegt und Argumente vorbringt und wer nicht. Wenn mit „ich breche das ab“ gemeint ist, dass Sie aufhören, ohne jegliche Ahnung hier juristische Lehren zu verkünden und mit Begriffen und Phrasen um sich zu werfen, die Sie nicht verstehen, dann bin ich sehr dafür. Das würde es auch mir leichter machen, Ihre Kommentare einfach zu ignorieren, wie das ja schon einige hier aus guten Gründen tun.
Um die Handygate-Sache hier (hoffentlich) noch abzuschließen: im Urteil des LG Dresden wurde die Funkzellenabfrage tatsächlich als solche für materiell rechtmäßig (also: legal), der Beschluss des Amtsgerichts allerdings wegen fehlender Bestimmtheit teilweise als nicht heilbar formell rechtswidrig (also: im Ergebnis illegal) erachtet. Das hat freilich weder mit der Staatsanwaltschaft, noch mit einer Abwägungsentscheidung des Amtsgerichts zu tun. Richtig ist insofern allerdings, dass sich die vom LG festgestellte Rechtswidrigkeit „nur“ auf einen relativ unbedeutenden Formfehler des Amtgerichts stützte und nicht auf eine „massenhafte Grundrechtsverletzung“. Ob eine solche vorliegt, wird vielleicht irgendwann das BVerfG zu entscheiden haben.
Das Update zu dem von someonesdaughter, #459 verlinkten Artikel, abenfalls mit Link zum Urteil im Volltext: https://netzpolitik.org/2013/handygate-in-dresden-landgericht-dresden-halt-eine-einzige-funkzellenabfrage-fur-illegal-aber-nur-formal/
[…] ein Trittbrettfahrer davon sein. Den Patrioten ist es gelungen, sich das ungefilterte, direkte Empörungspotential der neuen Öffentlichkeit zunutze zu machen, aufgrund ihres rückwärtsgewandten […]
[…] […]
[…] und männlich. Da allerdings zwei Drittel der Befragten eine Teilnahme an der Umfrage ablehnten, lässt sich so noch nicht auf die tatsächliche Zusammensetzung schließen. Zu diesem Schluss gelangte auch die TU […]