Stefan Niggemeier

Udo Ulfkotte: Wie die FAZ mich aus den Fängen des BND rettete


Ulfkottes Danksagung an den BND und die Welt in seinem Buch „Verschlusssache BND“, 1997

Zu den aufregendsten Geschichten, die Udo Ulfkotte in seinem vor Fehlern strotzenden Bestseller „Gekaufte Journalisten“ erzählt, gehört die, wie zwei Schlapphüte vom Bundesnachrichtendienst bei der FAZ in einem Besucherraum saßen und ihm seine Artikel diktierten. „Absatz für Absatz“ hätten sie ihm 1993 weitgehend vorgegeben, was er über eine Giftgasfabrik in Libyen schreiben sollte, bei deren Bau europäische Unternehmen halfen. „Der BND machte das damals, mit Wissen deutscher Medienhäuser, nach Angaben seiner Mitarbeiter bei vielen Zeitungen so“, behauptet Ulfkotte.

Ich habe Zweifel daran, dass das so war, selbst im Fall von Ulfkotte. Denn Ulfkotte hat über diese BND-Connection selbst vor Jahren schon geschrieben, den Fall damals aber in entscheidenden Details anders dargestellt.

Im Jahr 2006 hatte Ulfkotte die FAZ längst verlassen. Er arbeitete als „Chefkorrespondent“ bei der Zeitschrift „Park Avenue“, einem kurzlebigen Versuch des Verlages Gruner+Jahr, eine Art „Vanity Fair“ zu machen. In der Ausgabe 07/2006 veröffentlichte er unter der Überschrift „Liebesgrüße aus Pullach“ einen langen Artikel darüber, wie der BND angeblich versuchte, ihn anzuwerben, und dann seine Naivität ausnutzte und ihn als Sprachrohr benutzte. Die über zwei Seiten lange Schilderung, wie die erste Kontaktaufnahme geschah, hat Ulfkotte Wort für Wort, nur mit winzigsten Änderungen, aus diesem Zeitschriftenartikel in sein Buch übernommen.

In dem acht Jahre alten „Park Avenue“-Stück kommt auch die Episode mit dem Artikel über die Giftgasfabrik vor. Aber es ist keine Rede davon, dass ihn die BND-Leute für ihn formuliert hatten, womöglich gar in der Redaktion sitzend. Ulfkotte schreibt stattdessen:

Ich wurde von BND-Leuten über alle Details dieser 1993 im Bau befindlichen Anlage informiert und schrieb dazu in der FAZ.

Er habe mangels eigener Kenntnisse ungeprüft exklusive Nachrichten veröffentlicht, „die der BND offenbar — im Nachhinein muss ich es so sehen — lanciert hatte, damit sie bemerkt würden“.

2006 schildert Ulfkotte es also so, dass er erst rückblickend gemerkt habe, dass der BND über ihn Nachrichten lanciert habe. 2014 behauptet er, die Texte seien ihm Absatz für Absatz diktiert worden.

Auch die Rolle, die die FAZ in diesem Spiel einnimmt, beschreibt Ulfkotte heute plötzlich ganz anders als damals. In der Darstellung in seinem aktuellen Buch ist die FAZ ein skrupelloses, korruptes Unternehmen, das ihn in die Arme des Geheimdienstes trieb und sogar mit Entlassung drohte, wenn er sich weigere, zum willenlosen Sprachrohr der Dienste zu werden:

Die FAZ ermunterte mich ausdrücklich dazu, den Kontakt zu westlichen Geheimdiensten zu verstärken und freute sich, wenn ich die mitunter von dort zumindest in Stichworten vorformulierten Berichte mit meinem Namen versah. (…)

Man war bei der FAZ richtig stolz darauf, dass man gute Kontakte zu „Geheimdienstkreisen“ hatte. (…) Ich habe daran zwar freiwillig mitgewirkt, aber mir wurde auch mitgeteilt, dass ich entlassen werden könne, wenn ich da nicht mitmache.

Vor acht Jahren schilderte er das noch ganz anders. Damals war die FAZ noch in der Rolle des besorgten Arbeitgebers, der vor zuviel Nähe warnt. Im Zusammenhang mit den Kontakten zum BND, der Ulfkotte bei einem Besuch in München angeblich die Möglichkeit zu einer vertraulichen Verbindung schuf, schrieb er:

Natürlich hatte ich die Herausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung über alle Vorgänge unterrichtet. Der Kontakt war erwünscht, die Skepsis groß. Reisen und Gespräche durften nur mit Dienstreiseantrag und auf Kosten der FAZ unternommen werden. Eine weise Entscheidung.

Ulfkotte beschrieb sich selbst damals als unendlich naiv:

Ich hatte zu wenige Kontakte, die mir geholfen hätten, das vom BND Gehörte — es ging dabei ums Ausland, überwiegend den Nahen Osten — gegenzuprüfen. Ich nahm die Informationen eins zu eins für bare Münze.

Erst später habe er sich Distanz erarbeiten können, vor allem, weil die FAZ ihn immer wieder unterstützte, wenn er unlautere Ansinnen des BND zurückwies. Schließlich veröffentlichte er aus dem ganzen Material, das ihm zugesteckt wurde, ein Buch, das angeblich ein Befreiungsschlag war:

Der BND wollte das Manuskript vor der Veröffentlichung gegenlesen. Mit Rückendeckung der FAZ-Herausgeber lehnte ich das ab. Alle Drohungen aus Pullach halfen nichts, wir blieben bei der Haltung.

Das Buch „Verschlußsache BND“ erschien. Mit einem Schlag hatte ich mich aus dem Spinnennetz befreit. Das habe ich vor allem den Herausgebern der FAZ zu verdanken. Ohne ihre Loyalität hätte ich dem Druck kaum standgehalten.

Die FAZ, die dem unbedarften Jung-Redakteur, der dem BND auf den Leim gegangen ist, hilft, davon wieder Abstand zu gewinnen — das ist ziemlich exakt das Gegenteil von dem, was Ulfkotte heute über seinen ehemaligen Arbeitgeber erzählt. Dafür ist die heutige Geschichte natürlich ungleich aufregender und verkauft sich besser.

Als gesichert kann gelten, dass Ulfkotte grenzenlos gutgläubig war und auch in diesem Fall — wie auch bei bezahlten Einladungen zu Luxusurlauben — außerordentlich leicht zu beeindrucken, um nicht zu sagen: käuflich. Er selbst schilderte es 2006 in „Park Avenue“ so:

Ich war 33 Jahre alt und hatte Berührung mit dem Geheimsten alles Geheimen. Das ist es, wovon jeder Journalist träumt: mehr zu wissen als andere, eine Quelle aufzutun, die andere nicht haben. Besser zu sein als die anderen.

Das „Park Avenue“-Stück hat damals kaum Aufsehen verursacht. Aber inzwischen hat er einen Weg gefunden, aus solchen Geschichten Bestsellermaterial zu machen. Er stellt sein persönliches Versagen nachträglich als System dar. Dass die FAZ und vage als „renommierte deutsche Zeitungen“ bezeichnete Medien sich willentlich zum Handlanger des deutschen Auslandsgeheimdienstes machen und von ihm Artikel diktieren ließen, ist aber eine bloße Behauptung — die auch noch dem widerspricht, was er selbst vor acht Jahren über den Fall veröffentlichte.

[Offenlegung: Ich schreibe regelmäßig frei für die FAZ.]

225 Replies to “Udo Ulfkotte: Wie die FAZ mich aus den Fängen des BND rettete”

  1. Das einzige Ulfkotte-Buch, dass ich mir mal vor zig Jahren aus Interesse am Journalismus (in den siebziger Jahren K.K. gelesen!) gekauft hatte, ist kurz darauf in der blauen Tonne gelandet, Ich war beim Kauf damals recht naiv – aber da war dieser Sp’nner ja auch noch nicht beim Kott-Verlag …
    Wenn schon kritischer Journalismus …und wenn schon Kollegen wegen ihrer saudummen Fehler an den Ohren zu ziehen sind, …dann das doch besser beim Gremliza lesen.

  2. Gut, Details sind anders und die Deutung der Geschehnisse und der Rolle, die insbesondere die FAZ dabei gespielt haben soll, bzw. die Akzentuierung. Ansonsten sehe ich in der Sache nicht wirklich einen Widerspruch. Ich finde es durchaus vorstellbar, dass die FAZ seinerzeit an einer Zusammenarbeit mit dem BND interessiert gewesen ist, um an exklusive, sonst kaum zugängliche Informationen zu gelangen. Gleichzeitig kann sie aber doch ihre Journalisten auch vor einer aus ihrer Sicht zu weit gehenden Einflussnahme bei Veröffentlichung des „Verschlußsache“-Buches in Schutz genommen haben. Ich sehe das als durchaus plausibles Szenario an, in dem ein Verlag versucht hat, die Balance zu wahren zwischen einer erwünschten Einflussnahme des Geheimdienstes, die er kontrollieren zu können glaubte, und seiner journalistischen Unabhängigkeit. Und Ulfkotte hat eben mitgemacht.
    Natürlich macht sich Ulfkotte mit seinen Fehlern, seinen Ausschmückungen und Übertreibungen unglaubwürdig. Aber mein Vertrauen in die FAZ oder andere „renommierte deutsche Zeitungen“ geht auch nicht so weit, dass ich glauben würde, diese würden dem BND die Tür weisen, wenn er ihnen exklusive Detailinformationen anbietet. Ebenso glaube ich, dass ein „persönliches Versagen“ Ulfkottes kaum denkbar ist, ohne ein unterstützendes oder zumindest wissendes „System“ dahinter.

  4. Im Zweifelsfall sucht sich der BND seine „Insider-Informationen“ doch eh aus Zeitungen wie der FAZ zusammen, die recherchieren doch als deutsche Beamte nicht wirklich vor Ort.

  5. @Pepito: Natürlich ist die FAZ an Geheimdienstinformationen interessiert. Ich wäre auch an Geheimdienstinformationen interessiert. Die Frage ist doch, ob man es schafft, Kontakte so zu nutzen, dass man sich nicht zum Sprachrohr macht, sondern Journalist bleibt, mit all der nötigen Distanz.

    In seiner 2006-er Darstellung versucht die FAZ den jungen stürmischen Reporter zu bremsen und zu beschützen. In der 2014-er Version zwingt ihn die FAZ dazu, sich zum Sprachrohr zu machen. Das sind schon mehr als bloß Akzentverschiebungen.

  7. Herje, Qualitätsjournalisten unter sich

    Kein Wunder dass eure Blättchen alle übern Jordan gehen

    Niemand wird euch vermissen

  8. Zuerst ein Dank an Stefan Niggemeier für die erhellenden Analysen. An Ulfkottes Buch gibt es zu Recht viel zu kritisieren, doch ich paraphrasiere hier einmal aus dem Gedächtnis eine Twitter-Nachricht, die ich in den letzten Tagen zu diesem Thema gelesen habe:

    Die Kritik an Ulfkottes Buch ist kein Freispruch für den jetzigen Journalismus.

    Wenn auch bei Ulfkottes Buch vieles vage und schwierig überprüfbar bleibt, bestehen immer noch offensichtliche Mängel im derzeitigen Qualitätsjournalismus, die jedem einigermassen sensiblen Leser auffallen müssen. Nämlich, dass die Chefposten und wichtigen Redaktorposten nur noch von Leuten besetzt werden, die eine proamerikanische, NATO- und EU-freundliche sowie tendenziell neoliberale Position in ihren Artikeln beziehen. Diese Sichtweise mag zwar durchaus seine Berichtigung haben, ist jedoch nur eine unter vielen.

    Eine Demokratie lebt hingegen von kontroverser Auseinandersetzung mit den wichtigen Themen. Diese Auseinandersetzung findet in den deutschsprachigen Leitmedien leider beinahe gar nicht mehr statt. Oder in welcher Zeitung war zu lesen, dass man den Euro-Maidan nicht nur aus der Sichtweise der Demokratiebewegung betrachten kann, sondern auch eine Einflussnahme der USA und EU, die am Sturz von Janukowitsch interessiert waren? Vgl. z.B. das sehr aufschlussreiche Interview mit Raymond McGovern hier:

    http://weltnetz.tv/video/585

    Die Deutung der Welt ist leider nicht immer so eindeutig, wie es die Journalisten bei der FAZ, der Süddeutschen und der NZZ gerne hätten.

    Es müsste viel mehr eine umfangreiche und ausgewogene Berichterstattungen geben, damit sich der Leser eine eigenständige Meinung bilden kann.

    Wie einseitig jedoch Qualitätsmedien berichten, lässt sich vorzüglich (mit dem Schwerpunkt Ukrainekonflikt) auf folgender Seite nachverfolgen:

    http://propagandaschau.wordpress.com/

  9. Peter Scholl-Latour in einem Interview von 2014:

    Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung.

    Wenn Sie sich einmal anschauen, wie einseitig die hiesigen Medien, von TAZ bis Welt, über die Ereignisse in der Ukraine berichten, dann kann man wirklich von einer Desinformation im großen Stil berichten, flankiert von den technischen Möglichkeiten des digitalen Zeitalters, dann kann man nur feststellen, die Globalisierung hat in der Medienwelt zu einer betrüblichen Provinzialisierung geführt. Ähnliches fand und findet ja bezüglich Syrien und anderen Krisenherden statt.

    Interview am 9.3.2014:
    http://www.heise.de/tp/artikel/41/41168/2.html

  11. @10: Ich weiß es nicht; ich habe beim Stöbern kein Impressum gefunden. Aber der Tenor der Artikel ist vorsichtig gesagt bedenklich.

  13. Da gibt es noch viele andere Ungereimtheiten, die Ulfkotte in seinem BND-Buch verbreitete.
    Das Kapitel „Die Organisation Gehlen“ wurde beispielsweise aus einer BND-Imagebroschüre und mehreren SPIEGEL-Artikeln zusammenmontiert. Jetzt behauptet er sogar, FÜR den BND in den Neunziger Jahren in Afghanistan unterwegs gewesen zu sein – entsprechende Fotos, die ihn in Großwildjäger-Pose inmitten von Taliban zeigen sollen, reicht er als Nachweis dazu.

    Dadurch alleine ist Ulfkotte aber kein schlechter Journalist: Er vermag zu recherchieren und verfügt über die Fähigkeit, analytische Schlussfolgerungen sachlich aufzubereiten.
    Weshalb er sich jedoch jetzt auf seinem Facebook-Profil mit zweifelhaften Photoshop-Cocktails demontiert und noch zweifelhaftere „Jünger“ um sich scharrt, bleibt rätselhaft: Vielleicht will er uns in einigen Jahren ja weiß machen, vom russischen Nachrichtendienst „unter Druck“ gesetzt worden zu sein – wenn ihm klar wurde, auf das „falsche Pferd“ gesetzt zu haben.
    Zumindest ist Ulfkotte unterhaltsam – dass ist immerhin auch ein Verdienst!

  14. Leider weiss ich nicht, wer hinter der Propagandaschau Seite steckt. So wie ich es beurteilen kann, lebt die Seite von den Usern, die auf der Seite „Propaganda“ melden. In der Folge werden dann aus den Meldungen Artikel hergestellt.

    Ich verfolge die Seite seit dem MH17-Absturz und sie erhält regen Zulauf (was ich an den Kommentaren und der gemeldeten Propaganda ablesen kann).

    Da scheint ein grosses Bedürfnis bei der User-Gemeinschaft zu bestehen, dass die Berichterstattung im Ukrainekonflikt nicht mehr so einseitig verläuft oder die einseitige Berichterstattung zumindest entlarvt wird.

    Es ist aber natürlich klar, dass die propagandaschau.wordpress.com Seite auch nicht wirklich ausgewogen berichtet …

    Es würde mich aber ehrlich gesagt interessieren, wer hinter dieser Seite steht. Vielleicht wissen Sie @Stefan Niggmeier ja mehr darüber.

    Zu dieser Seite hege ich jedoch sehr ambivalente Gefühle:

    Auf der einen Seite spricht sie viele wunden Stellen im Qualitätsjournalismus an, die bitter einer Diskussion unterzogen würden müssten, auf der anderen Seite tut sie dies oftmals in einem aggressiven Ton, den ich so nicht billigen kann.

    Letztlich ist es aber traurig, dass eine Seite wie die Propagandaschau überhaupt Material findet (und dies leider im Überfluss), das sie aufarbeiten kann.

    Im meiner imaginierten „besten aller möglichen Welten“ würde es eine Seite wie die Propagandaschau nicht geben können, weil der Qualitätsjournalismus keinen Anlass dazu geben würde, eine solche Seite überhaupt zu betreiben.

    Würde mich freuen von Ihnen @Stefan Niggmeier mehr über diese Seite zu erfahren (falls Sie Informationen dazu haben). Oder schlicht Ihre Meinung zu hören.

  16. @Swissli: Sie trauen also im Zweifel einer Seite, von der Sie überhaupt nicht wissen, wer dahinter steckt und die den „Spiegel“-Chefredakteur mit dem Anführer der IS-Miliz gleichsetzt, mehr als ARD und ZDF und dem, was man so Qualitätsmedien nennt? Warum?

    (Keine rhetorische Frage, mich interessiert das wirklich.)

  17. Warum? Weil man nur das glaubt, was in das eigene Weltbild passt. Und wenn das aus doofen Amis, die die ganze Welt unterjochen, damit die Rothschilds (die auch wirklich nur zufälligerweise Juden sind, man ist ja kein Antisemit) noch mehr Macht bekommen, besteht, findet man höchstwahrscheinlich keine entsprechenden Meldungen in den sogenannten Qualitätsmedien. Und wenn das eigene Weltbild davon ausgeht, dass die Medien eh alle nur Nato-Pressestellen sind, muss alles, was dort eben nicht steht, irgendeine Art von Wahrheit sein. Und Nato-Presseportal ist diese Propagandaschau augenscheinlich nicht, also muss das schonmal tendentiell glaubhaft sein. Und wenn es dann noch mein Weltbild bestätigt, umso mehr.

  18. @Stefan Niggemeier: Prinzipiell traue ich zuerst einmal gar niemandem. Also auch nicht der Propagandaschau-Seite.

    Zuerst muss ich kurz die Funktion der Propagandaschau Seite näher spezifizieren:

    Diese Seite funktioniert ja nicht auf die Weise wie beispielsweise http://de.ria.ru/, die das Weltgeschehen einfach aus russischer Sicht beleuchtet und daher genau so wenig unvoreingenommen ist wie manche deutschsprachige Tageszeitung, die das Weltgeschehen oftmals lediglich aus einer westlichen Sicht zu erklären versucht.

    Die Propagandaschau Seite hat sich (mit pro-russischer Tendenz) zur Aufgabe gestellt, den Qualitätsmedien auf den Zahn zu fühlen und zu hinterfragen, welche Informationen sie in der Berichterstattung (vor allem zum Ukrainekonflikt) bringen und welche nicht, auf welchen Fakten diese Informationen beruhen und was für Motive hinter der Überbringung der (selektiven) Informationen stecken könnten.

    In dieser Aufgabenstellung, die sich die Macher / der Macher der Propagandaschau Seite vorgenommen haben / hat, geniesst er / sie meine Sympathien.

    In welcher Machart sie nun diese Propaganda-Aufklärungsarbeit betreibt, ist wieder ganz eine andere Frage. Und selbstverständlich finde ich einen aggressiven Ton, wie ihn die Propagandaschau Seite bestreitet (der Vergleich von Büchner mit IS-Schergen ist ein absolutes No-Go) alles andere als der Sache dienlich.

    Die Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle, ist, ob nicht in gewissem Sinne der Zweck die Mittel heiligt (und nur in gewissem Sinne, wohlverstanden).

    Vor dem Ukrainekonflikt war ich persönlich vielleicht etwas zu leichtgläubig den Qualitätsmedien gegenüber. Noch vor einem halben Jahr hatte ich die NZZ oder die FAZ in den Händen und ging schwer davon aus, dass diese Zeitungen einen möglichst objektiven und ausgewogenen Journalismus betreiben und die Welt in ihrer Vielfarbigkeit, Differenziertheit und Vielschichtigkeit abzubilden versuchen.

    Als dann jedoch beim MH-17-Absturz ohne dass auch nur ein einziger Beweis oder ein stichhaltiges Indiz vorgelegt wurde, der Schuldige („Separatisten“) gefunden war, da wurde ich hellhörig und begann Zeitungen ganz anders und viel kritischer zu lesen.

    In dieser Zeit stiess ich auf die Propagandaschau Seite und ich muss ehrlich gestehen, dass diese Seite mir schlaflose Nächte bereitet hat, da mir ein Weltbild zusammengebrochen ist, welches ich mir über ein Jahrzehnt (ich bin noch nicht dreissig) aufgebaut habe.

    Je mehr ich mich dann mit dem Ukrainekonflikt auseinandergesetzt habe (in seiner geschichtlichen, politischen, geostrategische etc. Dimension), umso klarer wurde mir dann beim Lesen von Medien wie der FAZ, der Süddeutschen, des Spiegels, der NZZ etc. wie einseitig die ganze Berichterstattung vonstattengeht.

    Da wurde andauernd Putin als Aggressor, Verantwortlicher für den Konflikt u.s.f. dargestellt, dass möglicherweise jedoch auch der Westen mit seiner Politik Mitschuld am Schlamassel hat, wurde in 99% der Artikel in keinem einzigen Satz erwähnt.

    Ich kam mir vor, wie im Kindergarten. Da wird von der Politik und von den Medien versucht, Putin der „Schwarze Peter“ zugeschoben zu werden, in einem Konflikt, bei dem Russland sicher eine einflussreiche Rolle gespielt hat (und immer noch spielt), bei dessen Berichterstattung ich hingegen als Leser von Qualitätsmedien auch erwarten würde, dass einmal die eigene Politik kritisch hinterfragt wird und auch einmal der Fehler bei sich selber gesucht wird.

    In dieser Situation entstand bei mir ein Vakuum, das Seiten wie die Propagandaschau teilweise auffüllen konnten.

    Und auch, wenn ich die Methodik dieser Seite nicht sehr schätze, legt sie ihren Finger auf wunde Stellen, die mir in unseren deutschsprachigen Medien – bevor ich die Seite Propagandaschau entdeckte noch intuitiv – nachdem ich die Seite entdeckte dann, sehr offensichtlich erscheinen.

    Was ich nicht will, ist eine Berichterstattung bei der die Fakten so zurecht gelegt werden, dass der Schuldige immer derselbe ist (und der Schuldige wird dabei immer schon von vornherein festgelegt). Ich möchte Qualitätsjournalismus bei dem Putin für seine Politik kritisiert werden kann, bei dem aber auch nicht davon abgeschreckt wird, den eigenen Fehlern auf den Grund zu gehen. Ein Qualitätsjournalismus, der es auch einmal wagt, die NATO-Politik zu kritisieren, wie dies beispielsweise in diesem Artikel eines unabhängigen Schweizer Portals geschieht:

    http://www.infosperber.ch/Politik/Ukraine-Der-Russe-ist-an-allem-schuld

    Wenn dann in einer Zeitung daneben ein Artikel stehen würde, der faktenbasiert die Politik des Kremels kritisiert, dann würde wieder ein Gleichgewicht entstehen.

    Dieses Gleichgewicht ist jedoch – wie mich dünkt – bei den deutschsprachigen Medien abhandengekommen.

    Den Vogel abgeschossen hat natürlich (wie Sie in ihrem Blog auch kritisch analysiert haben) der SPIEGEL mit seinem Titelbild „Stoppt Putin jetzt“.

    Beim Erscheinen dieses Titelbildes verlor ich noch den restlichen Funken Hoffnung an unseren Qualitätsjournalismus. Und wie dann die Kritiker dieses Titelbildes vom Spiegel als „Putin-Trolle“ (Sie haben auf diesem Blog berichtet) verunglimpft wurden – da verspielte der SPIEGEL, den ich bis diesen Sommer als kritisch reflektiertes Nachrichtenmagazin angesehen hatte – bei mir auf Jahre hinaus allen Kredit.

    Auch in Presse in der Schweiz, die ja als Nicht-EU-Land eigentlich erst recht das Potential hätte, einen Journalismus zu pflegen, der bei Konfliktberichterstattungen wie dem Ukrainekonflikt nicht Partei ergreift, wurde ich bitter enttäuscht. Da musste ich sogar in der NZZ vom Chef des Ressorts Ausland Eric Gujer Artikel wie den folgenden lesen, der – um es im Jargon der Propagandaschau zu sagen – beinahe kriegshetzerische Tendenzen aufweist:

    http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/der-gegner-heisst-moskau-1.18378045

    Im ganzen deutschsprachigen Blätterwald konnte ich während des letzten halben Jahres beinahe nur Artikel und Kommentare lesen, die den Ukrainekonflikt schwarz-weiss abgebildet haben (Russland ist böse, die EU und USA sind Friedensengel und Demokratiebringer).

    Dass die Realität schwarzweiss, wenn nicht sogar vielfarbig ist, ging da leider unter.
    (Ausser bei einigen wenigen Ausnahmen, wie beispielsweise der Schweizer Wochenzeitung «Weltwoche», die sich um eine ausgewogene Berichterstattung bemüht haben, vor allem der Auslandredaktor Wolfgang Kodyl (er war zuvor bei der «Süddeutschen Zeitung») schrieb einige exzellente Artikel zum Ukrainekonflikt in der «Weltwoche»).

    Diese einseitige Berichterstattung bei der FAZ und Konsorten ist – so viel ich das beurteilen kann – nicht einer Unfähigkeit der Journalisten zuzuschieben, die einfach jede Nachricht von Reuters oder der dpa unkritisch übernehmen, sondern ist durchaus kalkuliert.

    Dies stört mich bei den Leitmedien gewaltig. Da erwarte ich von Qualitätszeitungen einen ganz anderen Ethos. Um wieder einmal den berühmten Satz von Hanns Joachim Freidrichs zu zitieren: „Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.“

    Dieser Grundsatz scheint mir vor allem bei der derzeitigen Auslandberichterstattung der Leitmedien abhanden gekommen zu sein.

    Und für solche Sachen aufzudecken, helfen mir Seiten wie die Propagandaschau.

    Mich würde nun Ihre Einschätzung @Stefan Niggemeier in zwei Belangen sehr interessieren:

    1. Teilen Sie meine Einschätzung zur Berichterstattung im Ukrainekonflikt in den Qualitätsmedien?

    2. Jetzt einmal von formalen Kritieren abgesehen (dass die Seite kein Impressum hat, dass sie einen viel zu aggressiven Ton fährt) – wie würden Sie rein inhaltlich die Propagandaschau Seite beurteilen? Kann man ihr da auch einen Vorwurf machen?

  19. Ich finde es immer wieder erstaunlich wie man sich einzelne, besonders drastische Beispiele raussucht um ein ganzes Thema, bzw hier die Seite Propagandaschau zu diskreditieren. Dort ist ein Bild was das Spiegel Cover verändert und schon scheint die ganze Seite Unseriös zu sein und man muss sich nicht weiter damit befassen. Niemand sagt, dass dort die pure Wahrheit verbreitet wird, aber um sich eine eigene Meinung bilden zu können reichen herkömmliche Medien nunmal nicht mehr aus. Es wird der Webseite vorgeworfen einseitig zu sein und es wird vergessen, dass die Seite deswegen einseitig ist, weil es ein Gegenstück zum herkömmlichen Journalismus darstellen soll. Ich selbst lese auf dieser Seite nicht, aber mir ist bekannt, dass dort oft Beispiele aus der Medienlandschaft gebracht werden, die wieder ein völlig verqueres Bild der wirklichen Vorkommnisse liefern. Manche mehr und manche weniger interessant und teilweise eben auch nicht sonderlich seriös. Also eigentlich ähnlich wie jedes andere Online-Medium auch. Und Propagandaschau ist immer noch eine Seite, die man lesen kann ohne auf Rothschilds, gefälschte Mondlandung und sonstiges zu stoßen. Man neigt nämlich dazu alles was sich nicht Leitmedien nennt ebenfalls gleichzusetzen und so zu tun als würde einem dort überall von ausgehöhlten Erden und vom Teufel bessesenen Obamas erzählt.

    Ich finde es unglaublich das man sich dann immer die besonders absurden Beispiele raussucht, nur damit man sich nicht weiter mit dem Thema beschäftigen muss. Damit meine ich nicht speziell Sie, sondern allgemein die Journalisten, die sich einen regelrechten Schutzwall aufgebaut zu haben scheinen. Immer wieder lese ich Kommentare und Aussagen, die alle Kritiker auf eine Stufe stellen. Alle die die Berichterstattung kritisieren haben die selbe Meinung und besonders schön wird es dann wenn man diesen auch noch vorwirft, dass sie verschwörerischen Inhalten oder Propaganda aus Russland verfallen sind. Man sucht sich dann besonders absurde Beispiele raus und benutzt diese als Argumentation um zu behaupten, dass die Kritik an der Berichterstattung nicht gerechtfertigt ist. Auf die berechtigte Kritik will man dann aber nicht eingehen. Man hat ja schließlich gerade ein anderes Beispiel widerlegt.

    Sie machen mit dem Buch von Herrn Ulfkotte exakt das selbe. Sie suchen sich die Beispiele raus die sich kritisieren lassen, ich streite nicht ab, dass diese Reihenweise vorhanden sind, aber dann ignorieren Sie den kompletten Rest um sich nicht rechtfertigen zu müssen. Ich kann Ihnen Reihenweise Beispiele über die Ukraine bringen wo die Medienlandschaft komplett versagt hat und das kann eben nicht passieren, wenn die Medienlandschaft wirklich so frei ist wie behauptet wird. Ich sage auch nicht, dass alle Journalisten bezahlt oder gesteuert werden, aber es gibt in relevanten Themen nur noch extrem einseitigen Einheitsbrei zu lesen. Ich will sie nicht persönlich angreifen, da ich außer Ihren beiden Beiträgen über Ulfkotte keinen Beitrag von Ihnen gelesen habe. Zumindestens nicht bewusst. Aber Ihnen muss doch wohl klar sein, dass das Medienbild eben nicht ausgewogen ist? Und in der Ukraine-Krise wird das momentan eben äußerst deutlich.

  20. „Es wird der Webseite vorgeworfen einseitig zu sein und es wird vergessen, dass die Seite deswegen einseitig ist, weil es ein Gegenstück zum herkömmlichen Journalismus darstellen soll.“

    Wenn die Seite aber dem „herkömmlichen Journalismus“ Einseitigkeit vorwirft – inwiefern ist sie dann noch ein Gegenstück, wenn sie selbst einseitig ist?

  21. Ulfkotte wurscht. Aber Sie, Herr Niggemeier, klingen mittlerweile fast wie Bill Keller. Ich hoffe, das ist nicht die Zukunft dieses Projekts.

  23. Reicht nicht ein Blick in das, ähem, Œuvre dieses Herrn um festzustellen, dass sich eine weitere Beschäftigung mit ihm einfach nicht lohnt? Ich verweise nur mal auf den sog. Fäkalien-Dschihad.

  24. @ # 19

    Es stellt sich doch die Frage, warum Ulfkotte Fakten derartig verdrehen oder gleich eigene erfinden muss. Sollten die „Qualitätsmedien“ tatsächlich so korrupt sein, wie er es behauptet, müsste er als ehemaliger Redakteur renommierter Zeitungen auch ohne solche Tricks zahlreiche Beispiele finden können, um dies zu belegen. Dass er gleich an mehreren prominenten Stellen nachweislich die Unwahrheit schreibt, stellt seine ganze Ausgangsthese auf wackliges Fundament und lässt vermuten, dass er maßlos übertreibt, um sein Buch zu verkaufen. Er macht sich damit genau desselben Vorgehens schuldig, das er zu kritisieren vorgibt. Das einzige, was ihn von den von ihm Kritisierten unterscheidet, ist die Schlagrichtung seiner Kritik.

    Dass Niggemeier die grundsätzliche Aussage, Journalisten berichteten oft unausgewogen, seien in Interessenkonflikte verstrickt und mithin weniger neutral und objektiv als es für die Ausübung ihres Berufs eigentlich wünschenswert wäre, wird von ihm keineswegs geleugnet. Eigentlich handelt sein gesamtes Blog davon.

  25. @wanko Nein, das reicht leider nicht. Solche Kritik wie sie Udo Ulfkotte vorbringt, muss unabhängig von ihrem Verfasser auf ihre Berechtigung und ihren Wahrheitsgehalt untersucht werden. Sonst macht man es sich zu einfach. Vor allem auch, wenn der Verfasser langjährig das Kritisierte aus der Innenschau betrachten konnte.

  26. @Julian K: Könnten Sie ein paar (ernsthafte) Beispiele bringen, wo Herr Ulfkotte nicht die Fakten verdreht?

  27. Je komplexer die Welt, desto stärker der Wunsch nach einfachen Erklärungen. Da kommt einer wie Ulfkotte gerade recht.

    Der Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen sagte neulich im Medienmagazin ZAPP, wir befänden uns im Übergang von der Meinungs- zur Empörungsdemokratie. Ich finde, das trifft es sehr genau.

    Gut, dass dieser fatalen Entwicklung mal jemand etwas Sachlich-Fundiertes entgegen stellt und die Ulfkottes als das entlarvt, was sie tatsächlich sind: Verantwortungslose Schwätzer und Egomanen. Vielleicht können wir uns irgendwann wieder den wirklichen Problemen (auch der Medien) widmen, derer es ja wahrlich mehr als genug gibt.

  29. @Swissli #25: Doch, das reicht eigentlich schon. Wenn ich die Schlagzeilen der Bild im Vorbeilaufen am Bahnhof ansehe, dann filtere ich die auch sofort. Das Sprichwort heißt ja, „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht“. Einmal lügen reicht bei mir dann auch cnith aus. Aber wer wie die BILD oder Ulfkotte unzählige Male lügt, dem kann man zurecht ersteinmal nichts glauben. Denn einen solchen Ruf muss man sich ja auch erst einmal erarbeiten.

    Ich sehe jedenfalls keine Veranlassung jede Angabe einer Quelle zu überprüfen, wenn die Erfahrung zeigt, dass 70%+ der Behauptungen erfunden oder verzerrt dargestellt sind. Da wäre man ja mit dem Klammerbeutel gepudert alles zu überprüfen nur um festzustellen, dass Ulfkottes Behauptung, er hätte das Buch selbst geschrieben, nicht widerlegt werden kann und höchstwahrscheinlich wahr ist. Das wäre mir der Aufwand nicht wert (Sie können die Arbeit aber gerne übernehmen).

    Wer meint, dass Ulfkotte auch Wahrheiten verbreitet, der soll doch bitte die Punkte, die er für wahr hält selber überprüfen. Dann muss er in einer Diskussion auch nicht mit Ulfkottes Buch argumentieren, sondern mit seinen gefundenen Quellen. Solange es nur Ulfkotte sagt, reicht ein mitleidiges Lächeln aus.

  30. „Es wird der Webseite vorgeworfen einseitig zu sein und es wird vergessen, dass die Seite deswegen einseitig ist, weil es ein Gegenstück zum herkömmlichen Journalismus darstellen soll.“

    Wenn die Seite aber dem „herkömmlichen Journalismus“ Einseitigkeit vorwirft — inwiefern ist sie dann noch ein Gegenstück, wenn sie selbst einseitig ist?“

    Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass die Seite keine Nachrichtenseite ist. Es ist ein Gegenstück, weil dort die Sachen verarbeitet werden die in den Medien falsch laufen. Es werden Verzerrungen, Verdrehungen, Fälschungen und Propaganda der Leitmedien aufgezeigt und teils ist es schon ein starkes Stück was da zu Tage kommt. Also dort werden, soweit ich weiß, keine eigenen Berichte geschrieben sondern lediglich bereits vorhandene Artikel und Berichte nochmal aufgearbeitet. Von daher bleibt ihnen gar nichts andres übrig als einseitig zu sein.

  31. „@Julian K: Könnten Sie ein paar (ernsthafte) Beispiele bringen, wo Herr Ulfkotte nicht die Fakten verdreht?“

    Ich habe gesagt ich kann Ihnen Reihenweise Beispiele bringen wo die Medienlandschaft komplett versagt hat und nicht das ich Ihnen Beispiele aus dem Buch raussuche. Der Grundtenor des Buches ist dass wir manipuliert werden, ob das jetzt damit zusammenhängt, dass die Nato und CIA das so wollen und Journalisten steuert, habe ich nicht behauptet. Den Link den Swissli(28) gepostet hat wollte ich ebenfalls als Argument benutzen. Mir scheint es nämlich ebenfalls viel eher so, dass sich die Journalisten aneinander orientieren in der Meinung und dann gibt es Alpha-Journalisten die diese Meinungsrichtung vorgeben. Und da bricht dann keiner mehr aus weil er Angst um seinen Job haben muss wenn er sich dagegen stellt. Ich habe oft genug gehört, dass Journalisten jetzt als freie Journalisten arbeiten müssen weil dem Chef ihre Meinung nicht gepasst hat weil die nicht dem Grundtenor entspricht. Lesen Sie sich doch einmal den Artikel von Swissli (18) von Infoperber durch. Ich träume davon sowas mal in den Leitmedien zu lesen. Hier gibt es nur Hetze gegen Russland, ohne Hintergründe. Man fantasiert sich irgendwas zusammen was auf absolut keiner Grundlage ruht nur um der vorgegeben Meinung gerecht zu werden oder weil irgendwer das so will das man so berichtet.

  32. Danke für diese Aufklärung, Stefan!
    Schon der Krautreporter-Artikel zu Ulfkottes Buch hat mir sehr gefallen – weiter so! :-)

  33. @Oliver #24

    Ich empfehle Ihnen einmal die Buchbesprechung von Albrecht Müller von den Nachdenkseiten http://www.nachdenkseiten.de/?p=23539 die ist ebenfalls sehr kritisch und kann dem Buch nicht viel abgewinnen aber geht eben auch auf den Inhalt ein den man besprechen sollte. Genau wie das SWR2 von den öffentlich-rechtlichen. Ich weiß nicht wie Herr Niggemeier berichtet und was sein Blog angeht, aber mich nervt es tierisch, dass alles was ich über das Buch lese ist, dass es komplett unrelevant ist, anstatt das sich endlich mal jemand mit dem Thema auseinander setzt. Es gibt ein riesiger Problem mit der Medienlandschaft und da wird mir niemals widersprechen können. Jede Kritik die aufkommt wird ignoriert und jetzt kommt ein ganzes Buch raus was sich mit diesem Thema befasst und die ganzen Medien haben nur darauf gewartet, dass jemand wie Herr Niggemeier das Buch zerreißt. Jede Erwähnung des neuen Mediums Krautreporter in den Leitmdien beginnt mit Aussagen, dass Herr Niggemeier das völlig irrelevante und hetzerische und unwichtige und stümpferhafte und blabla Buch zerrissen hat. Aber absolut niemand nimmt sich mal der Kritik an.

    Es ist übrigens gar nicht so abwegig zu behaupten, dass Journalisten von der CIA bezahlt werden. Carl Bernstein hat das schon einmal aufgedeckt in „the CIA and the media“. 400 Journalisten, teilweise Publitzer-Preis Träger wurden von der CIA bezahlt und geleitet. Sie werden aber keine Zusammenfassung finden sondern nur den 25000 Wörter langen englischen Originaltext. http://www.carlbernstein.com/magazine_cia_and_media.php Falls sie den Journalisten nicht kennen. Das ist der selbige der Nixon mit der Watergate-Affäre zu Fall gebracht hat. Ich kann Ihnen aber ein paar Zitate aus dem Text geben:

    “Es gibt unglaublich weitläufige Beziehungen. Man braucht das Time Magazine zum Beispiel nicht manipulieren weil Leute von der Agency dort in der Management-Ebene sitzen.”
    William B. Bader, ehemaliger CIA Intelligence Officer, bei einem Briefing des Geheimdienstausschusses im Senat. Zitiert in The CIA and the Media von Carl Bernstein

    “Die Beziehung der Agency mit der [New York] Times war mit Abstand die wertvollste im Bezug auf die Zeitungen, laut CIA-Funktionären. [Es war] generell die Haltung der Times […] die CIA zu unterstützen wann immer es nur möglich war.”
    The CIA and the Media von Carl Bernstein

    “Der Central Intelligence Agency gehört jeder, der irgendeine Bedeutung hat in den großen Medien.” William Colby, CIA-Chef von 1973 bis 1976

  34. @julian k, #31

    sie sagen, der grundtenor des buches sei, dass wir manipuliert werden.
    war ja auch der grundttenor bei sarrazin: die mainstreammedien und die PC unterdrücken die wahrheit und die mehrheit der deutschen.
    so argumentiert man ja auch auf AfD seite.

    jetzt stelle ich – und nicht nur ich – fest: die größten manipulatoren und lügner sind die ulfkottes, sarrazins, broders und luckes selber. ach ja: eva herrman nicht vergessen… bei ulfkotte ist dies spätestens klar, seit seinem klimawandelleugner geschreibsel. das dann trotzdem in einem buch – von, sagen wir mal 200 seiten – manches drinne steht, was berechtigt ist: geschenkt, wie soll es anders sein. damit werden absichtliche lügen und komplette realitätsverirrung trotzdem nicht besser. mir kommt das eh so vor, als hätte er, ulfkotte, schlicht und einfach darüber geschrieben, was auf dem markt am besten ankommt. jetzt muss man nur noch d’rauf warten, bis fleischhauer dieses werk in seiner spiegelkolumne verteidigt. dann hat man mit geringsten aufwand wieder maximalen effekt erzielt – auch finanziell.

  35. Komisch, ich z.B. habe durchaus aus den Leitmedien erfahren, dass die Berichterstattung der großen Verlage nicht ganz koscher ist. Das heißt, natürlich wenn man das ZDF zu den Leitmedien zählt. In „die Anstalt“ wird das Ukrainethema jedenfalls kritisch thematisiert (ich glaube das ist die entsprechende Folge gewesen):

    https://www.youtube.com/watch?v=_3Z43XyIEY0

    Und dort hat man auch in ernsthafter Form über die transatlantischen Bündnisse und Netzwerke bis hin zu den Journalilstenbossen berichtet. Ich bin mir nicht sicher, ob ich für diese Berichterstattung eine Internetseite wie die Propagandaschau brauche, bei der man selbst jede Meldung erstmal überprüfen muss und nicht weiß, ob die Meldung von Kim Jong Un selbst in die Welt gesetzt wurde.

  36. @33: Ich finde zB. nicht, dass es ein „riesiges Problem“ mit den Medien gibt. Ich finde unsere Medienlandschaft eigentlich sogar richtig gut.

  37. Seltsame Diskussion hier. Ein bekennend korrupter Ex-Journalist schreibt ein Buch, in dem er behauptet, Journalisten würden lügen, verfälschen und manipulieren. Um das zu belegen, lügt, verfälscht und manipuliert er, dass die Schwarte kracht. Wen interessiert es da noch, ob die anderen 50 Prozent stimmen? Der Mann ist als Zeuge komplett ungeeignet.

    Wer glaubt, es gäbe keine Journalisten, die lügen, verfälschen und manipulieren, dem ist genauso wenig zu helfen wie dem, der glaubt, sie würden das grundsätzlich tun.

    Anders gesagt: Die Wahrheit liegt nicht immer in der Mitte, aber von der Mitte aus hat man immer den kürzesten Weg. Wer Ulfkottes Machwerk als Kompass nutzt, wird unweigerlich im Nirvana landen.

  38. @alter Jakob: Sie sprechen in Bezug auf „die Anstalt“ ein wichtiges Thema an. Die Sendung „die Anstalt“ hat nämlich in einigen Sketchen sehr aufschlussreich auf den Zustand der Deutschen Medien hingewiesen. Zum Beispiel in diesem Sketch:

    https://www.youtube.com/watch?v=LSDitudiGR4

    Oder schon im Frühling in diesem Sketch, durch den Sie Klagen von Bittner und Joffe (beide von der ZEIT) am Hals hatten:

    https://www.youtube.com/watch?v=VvTWo5ZGcNA

    Der zweite Sketch beruht auf der Dissertation den Medienwissenschaftlers Uwe Krüger:

    http://www.amazon.de/Meinungsmacht-Einfluss-Eliten-Leitmedien-Alpha-Journalisten/dp/3869620706/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1414583987&sr=8-1&keywords=uwe+kr%C3%BCger

    Was dabei jedoch nachdenklich stimmen sollte: Sind wir schon so weit, dass Satire ernsthaften Journalismus betreiben muss und der Journalismus selbst mehr oder weniger mit seiner einseitigen Weltwicht Satire produziert?

    Da sind die Rollen doch falsch verteilt! Oder?

    Dieses Faktum macht auch die Macher der Sendung „die Anstalt“ beklommen. Vgl. (unter der Punkt „Recherchegrundlagen“):

    http://www.zdf.de/die-anstalt/max-uthoff-und-claus-von-wagner-im-interview-34473192.html

    Es dürfte eigentlich nicht sein, dass der seriöse Journalismus sich in die Satire retten will. So hat „die Anstalt“ auch vorzüglich den geschichtlichen Hintergrund der IS aufarbeitet:

    https://www.youtube.com/watch?v=tC_vYJBhJuc

    Ausser auf dem Schweizer Radiosender „SRF“ in der Sendung „Echo der Zeit“, habe ich sonst nirgends eine auf engem Raum so klar verständlich und historisch stringente Aufarbeitung des IS-Themas mitbekommen wie bei der „Anstalt“. Da könnten sich einige Qualitätszeitungen eine grosse Scheibe bei den Machern von dieser Sendung abschneiden.

    Hier noch der Link zum erwähnten „Echo der Zeit“-Beitrag, falls sich jemand dafür interessiert:

    http://www.srf.ch/player/radio/popupaudioplayer?id=b52b47c6-7687-4456-ba59-c2f5a16d26cf

  39. Mmhh, ich verschreibe mich andauernd ;-( Es sollte natürlich „Sketches“ und weiter unten „Weltsicht“ heissen …

  40. @ 35 Wie wunderbar das ich alle paar Monate in einer Satire-Sendung über die Misstände der vorangegangen Berichterstattung aufgeklärt werde. Und wer sieht diese Sendung? Und wieviel Millionen Menschen nicht und die glauben dann weiter alles was ihnen vorgesetzt wurde und vorgesetzt wird? Und was hat sich geändert danach oder wer hat die Kritik ernst genommen? Werde ich jetzt ausgewogener informiert oder bekomme ich immer noch die selben Einheitsbrei vorgesetzt? Es fallen reihenweise Informationen unter den Tisch. Im übrigen besorgen sich Max Uthoff und Claus von Wagner ebenfalls ihre Informationen zusätzlich von den Nachdenkseiten und Telepolis, da sie der Meinung sind in den herkömmlichen Medien nicht mehr ausreichend informiert zu werden. Natürlich gibt es auch gute Berichte und gute Sendungen aber der Grundtenor ist ein völlig anderer. Es gibt auf Propagandaschau soweit ich weiß keine Meldungen. Sie werden Berichte aus den Leitmedien sehen die kritisiert und korrigiert werden weil Verdrehungen, Lügen und Propaganda drinne vorgekommen sind. Aber sich ersteinmal zu informieren über das was ich kritisiere scheint ja wieder zu aufwendig zu sein.

    @34 Haben Sie das Buch gelesen? Oder haben Sie sich auf Herr Niggemeier berufen? Wieso wird alles was gegen den Mainstream geht bis aufs kleinste Details begutäugelt und kritisiert und sich auf Fehler der Vergangenheit berufen, während Fehler der Leitmedien immer als kleiner Patzer abgetan werden der ja mal passieren kann. Wieso muss man sich immer auf das schlechte und fehlerhafte berufen anstatt sich mal ernsthaft damit auseinander zu setzen? Wenn der Programmbeirat des ARD die Berichteerstattung kritisiert wird das ja auch nicht ernst genommen. Also scheint es eh völlig egal von welcher Seite die Kritik kommt, sie ist nach Aussage betroffener Journalisten nicht gerechtfertigt und man ist sich keiner Fehler bewusst.

    @36 Dann scheinen Sie sich nie ernsthaft mit der Medienlandschaft auseinander gesetzt zu haben.

    Soll ich Ihnen was sagen? Ich habe das Buch von Herrn Ulfkotte nichteinmal gelesen. Ich habe meine Informationen aus der Buchzusammenfassung von dem SWR2, von Herrn Albrecht Müller und von den Kundenbewertungen bei Amazon. Und ich kann ohne das Buch gelesen zu haben sagen, dass es gewaltige Quealitätsprobleme gibt in der Berichterstattung. Und nein ich bekomme meine Informationen nicht von Russia Today oder einschlägigen Blogs.

  41. @Stefan: Hast Du im Nachgang zu dem Krautreporter-Artikel eigentlich versucht, mit dem Betroffenen (also Ulfkotte) zu sprechen? Falls nicht könnte der Eindruck entstehen Du wolltest die schöne Story nicht totrecherchieren. Und selbst wenn es alles stimmt und die FAZ als „besorgter Arbeitgeber“ vor zuviel Nähe gewarnt hat – wäre es nicht auch hinterfragenswert warum diese Zeitung nicht viel stärker die Geschichten und Fakten der Geschichten gegenzuprüft, sicherstellt, dass die Sachverhalte richtig eingeordnet werden, dass die Autoren gerade nicht alles ‘eins zu eins für bare Münze’ nehmen? Anderes Thema, ich weiss, aber wo Du Dich doch bei anderen immer so kritisch bist…

  42. @Swissli:
    Ja, da kann ich zustimmen (außer dem Begriff „Sketch“ in Bezug auf die polemischen Bühnenstücke von Uthoff und von Wagner; Sketch ist für mich eher Hallervorden oder Dieter Krebs, aber nicht die Satire der Anstalt). Nur ist doch die Frage: Ist das ZDF kein so genanntes Leitmedium? Und wenn doch, wie passt es zusammen, dass dieses Leitmedium genau das tut, was Sie bei Leitmedien angeblich vermissen? Und ist „die Anstalt“ tatsächlich das einzige Format, dass auf Missstände hinweist und das nicht zu einem Großteil aus Verschwörungstheorien besteht? Ich meine mich auch an ein paar Artikel in der SZ zu erinnern, die das getan haben und es wird vermutlich auch in anderen Zeitschriften/Magazinen vorkommen, dass die Berichterstattung kritisch gesehen wird. Und bei den englischsprachigen Medien wird das sicher auch thematisiert.

    Einen Dampfplauderer wie Ulfkotte da als Retter des journalistischen Anstands hervorzuholen scheint mir da nicht der richtige Ansatz. Zumal er zum Großteil offenbar nachweisbar Fakten verdreht oder sogar erfindet. Wenn Ulfkotte tatsächlich mal die Wahrheit schreibt ist das wohl genauso zufällig, wie die Heilung einer Krankheit durch einen Geisterschamanen. Kommt schon vor, liegt aber nicht am Schamanen.

  43. @Martin: Ich habe sogar im Vorgang zu dem Krautreporter-Artikel versucht, mit Ulfkotte zu reden. Er hat meine diversen Kontaktversuche mit ein paar schlichten Sachfragen allesamt ignoriert. vgl.: https://twitter.com/niggi/status/525659564176588800

    Und, ja, es ist hinterfragenswert, warum die FAZ die Ulfkotte-Geschichten damals einfach gedruckt hat. Ich finde das sogar die heikelste Frage, die sich die FAZ in dem Zusammenhang stellen lassen muss: Wie so jemand wie Ulfkotte viele Jahre da Redakteur sein könnte.

    Aber wir reden bei den BND-Geschichten von einem Zeitraum, der fast 20 Jahre zurückliegt. Und tatsächlich gehört es zur Kultur der FAZ, ihren Redakteuren großes Vertrauen zu schenken und ihnen große Freiheiten zu gewähren. (Das soll keine Verteidigung sein, sondern nur eine Einordnung.)

    Interessant ist übrigens eine Passage, die ich in der NZZ (9.5.2003) gefunden habe. Dort heißt es:

    Die «Frankfurter Allgemeine Zeitung» («FAZ») hat keine für besonders gründliche und zeitraubende Recherchen ständig freigestellte Reporter. Einige Redaktoren arbeiten aber immer wieder auf diesem Feld und werden dann für die Dauer ihres Vorhabens von Routineaufgaben entlastet. Mit Udo Ulfkotte hat die Zeitung auch einen der wenigen deutschen Journalisten, die durch investigative Arbeiten zu internationalen Themen (im Falle Ulfkottes: Spionage, islamischer Terrorismus) hervorgetreten sind. Ulfkotte publiziert allerdings die Ergebnisse seiner Recherchen vor allem in Büchern und nur eingeschränkt in der Zeitung. Günter Nonnenmacher, einer der fünf «FAZ»-Herausgeber, erklärt das auch mit dem Hinweis auf die besonderen Ansprüche der Zeitung an Verlässlichkeit und Überprüfbarkeit: «Gerade bei solchen Geschichten hat der Leser häufig nur die Möglichkeit einer Plausibilitätskontrolle. Er kann ja die Quellen nicht selber überprüfen, sondern muss der Zeitung vertrauen. In Büchern kann man auch eher mal spekulieren.»

    Daraus würde ich rückblickend zumindest eine gewisse Skepsis des Herausgebers gegenüber der Verlässlichkeit der Ulfkotte-Geschichten lesen.

  44. @Julian K #40:
    Mir wäre es ja ein bisschen zu peinlich gegen die Einseitigkeit der „Leitmedien“ zu wettern und dann mit der Propagandaschau zu argumentieren, die die Einseitigkeit offensichtlich gepachtet haben. Aber gut, jeder wie er will.

    Im Übrigen sehe ich hier nicht viele die ernsthaft meinen, mit den Medien sei hierzulande alles in Butter und es gäbe nichts zu kritisieren. Ich habe bspw. (wie Sie ja auch gemerkt haben) durchaus auf Medienkritik hingewiesen (die ich teile). Ergo: Die gibt es tatsächlich. Und Auch die Nachdenkseiten und Telepolis empfinde ich beileibe nicht als Verschwörungstheoretikerseiten sondern durchaus als interessant. Da ist Ulfkotte dann doch ein ganz anderes Kaliber Und Sie können ja auch einfach mal ein bisschen hier im Blog stöbern, da stößt man auf viel Medienkritik (wenn auch nicht unbedingt immer zu politischen Themen). Aber selbstverständlich können Sie gerne weiter mit Ihrem Strohmann ein bisschen Schattenboxen wenn es Ihnen gefällt.

  45. @ julian K (#33)
    Sie sollten mal die komplette Rezension von Stefan Niggemeier auf „Krautreporter“ lesen. Es ist ohne jeden Zweifel ein „Verriß“. Dabei wird ,das sehe ich wie Sie, der Eindruck erweckt, dass Buch sei stümperisch, hetzerisch und verlogen. Gerade die Unwahrheiten werden unbarmherzig durch präzise Quellenangaben zu Originalzitaten belegt, so dass die Verfälschungen des Buchautors kaum noch zu verteidigen sind.
    Das macht den Eindruck dann mehr als glaubhaft.
    Die Rezension enthält aber auch noch ein paar andere Sätze und Gedanken zur Sache. Ganz kurz, aber dennoch ein Monolith von einem Satz in dieser Kritik: „Nichts von Relevanz in dem Buch ist neu.“ Der von Ihnen verlinkte Artikel von Albrecht Müller sagt etwas ausführlicher, dass die prägnanten Beispiele für skandalösen Journalismus in besagtem Buch bereits von anderen vor Herrn Ulfkotte entdeckt worden sind, aber letzlich nichts anderes, als dieser eine Satz.
    Im Fazit seiner Kritik erklärt Herr Niggemeier zumindest für mich ziemlich deutlich, dass die eindeutig vorhandenen Schattenseiten des „Mainstreamjournalismus“ eben auf so offensichtlich stümperhafte Weise nicht zielführend behandelt werden.
    Fakt ist, dass die Rezension das Buch verreißt, von mir aus auch den Autor, aber auf gar keinen Fall das Thema. Das Thema liegt Herrn Niggemeier als Medienjournalist am Herzen, dass hat er mit diversen Beiträgen oft genug unter Beweis gestellt (übrigens auch zur Berichterstattung im Ukrainekonflikt bzw. in der Auseinandersetzung mit Putin). Wenn Herr Niggemeier sich mit Journalismus auseinandersetzt, ist er regelmäßig bemüht, seine Darstellung durch nachvollziehbare Quellen zu untermauern.
    Wenn Sie ihm also vorwerfen, dass er das Thema „opfert“, nur um Ulfkottes Werk zu diskreditieren, haben Sie nicht ausreichend nachgelesen.
    Gerade mit derartig selbstgefälliger Verbiegung der Wahrheit, schadet der Autor einer kritischen Auseinandersetzung mit dem sogenannten „Mainstreamjournalismus“, statt sie voranzutreiben.
    Jetzt hat Herr Niggmeier mit dem aktuellsten Beitrag lediglich noch einen I-Punkt gesetzt.
    Da geht es aber nur um die Darstellung einer Geschichte, die Herr Ulfkotte mal erlebt hat, und in der dieselben Protagonisten beim selben Erzähler zehn Jahre später eine völlig andere Rolle spielen.
    Wenn man jetzt diesen Einzelbeitrag in Zusammenhang mit der Buchbesprechung auf Krautreporter bringt und daraus Schlüsse zieht, dass sich absolut niemand der eigentlichen Kritik annimmt, dann stimmt das so definitiv nicht.

  46. @ alter Jakob #44 Sie scheinen nicht zu verstehen was die Propagandaschau für eine Seite ist. Dort gibt es keine selbst geschrieben Berichte. Dort werden Zeitungsartikel und Nachrichtensendungen kritisiert. Wenn sie ausgewogen wäre und auch mal gute Artikel erwähnen würde dann würde sie wohl nicht Propagandaschau heißen. Sie sehen dort z.B Artikel oder Sendungen der öffentlich-rechtlichen oder des Spiegels oder der Welt usw., in denen Fakten zurechtgebogen oder erfunden oder dazugedichtet wurden. Also Kritik an Artikeln die völlig gerechtfertigt ist. Es ist also kein Medium das Nachrichten verbreitet. Dementsprechend kann man ihnen auch nicht Einseitigkeit vorwerfen denn Sie haben nie behauptet ausgewogen zu berichten. Und ich argumentiere damit weil die Propagandaschau vorher in einem Kommentar erwähnt wurde und dann mit einem einzigen Bild aus diesem Blog in die verschwörerische Ecke geworfen wurde.

    Ich habe gerade ein wenig rumgestöbert in Herrn Niggemeiers Blog und habe Herrn Niggemeier wohl voreilig kritisiert wenn ich seine Artikel lese. Aber ich habe ebenfalls nicht Herrn Ulfkotte in Schutz genommen. Mir geht es um das Grundthema der Medieneinseitigkeit. Und wenn endlich mal jemand kommt der dann auch noch große Aufmerksamkeit erregt, dann sollte man als Leitmedium sich diesem Thema endlich mal annehmen denn die Kritik geht ja nicht nur von Herrn Ulfkotte aus. Wenn das Buch so voller Lügen ist warum gibt es dann so viele Kritiker und warum nimmt sich nicht mal ein Leitmedium der Sache an und sagt was Sache ist und was nicht. Nachdem Herr Ulfkotte, nachdem Artikel von Herr Niggemeier bei Krautreporter erschien, bei Twitter ankündigte, dass er am Wochenende den Nasenring mit Herrn Niggemeier tauschen werde und ihn mal durch die Arena führen werde aber dann überhaupt nichts kam hat Herr Ulfkotte seine Glaubwürdigkeit bei mir eh verspielt.

    Aber das heißt nicht dass das Thema nicht vorhanden ist. Und die Medien haben sich durch ignorieren und dann verweisen auf Herr Niggemeiers Artikel wieder aus der Affäre geredet.

  47. @ JUB 68 #45 Meine Kommentare zu anderen Kommentaren vermischen sich ein bischen mit meinen Aussagen zu den beiden Artikeln und ich habe auch gerade festgestellt, dass ich Herr Niggemeier voreilig kritisiert habe. Aber irgendwodrann muss es doch liegen, dass die meisten Medien völlig gleichgeschaltet sind. Den Artikel den Swissi (#28) verlinkt hat sollte man sich einmal durchlesen. Das erscheint mir auch sinnvoller als zu behaupten 2/3 der Journalisten werden von der CIA gesteuert. Aber es gibt diese Journalisten eben die sich steuern lassen und es gibt meistens diese „eine“ Richtung in die sich die Journalisten orientieren. Anders kann ich mir das nicht erklären. Und dem muss man entgegenwirken und wenn dann ein Buch kommt, dass viel Aufmerksamkeit bekommt dann ist mir das recht, und wenn es voller Lügen ist dann ist es mir eben recht, dass es zumindestens darauf aufmerksam macht. Und für die „Leitmedien“ scheint das Thema mit Herrn Niggemeiers Rezension schon wieder erledigt zu sein.

  48. Ich zitiere einmal ein Teil eines Kommentars den ich anderswo geschrieben habe, um zu zeigen was ich meine wenn ich einseitige Berichterstattung bezüglich Ukraine sage. Die geht nämlich immer zu Ungusten Russlands und Kritik an den eigenen Reihen gibt es selten.:

    „(…) Das fängt schon bei der selektiven Sichtweise der Redaktionen an. Informationen die nicht ins Bild passen werden reihenweise raus gefiltert.

    -Oder wussten Sie, dass 8 ehemalige US-Geheimdienstler einen offenen Brief an Frau Merkel geschrieben haben um Sie vor dem Nato-Gipfel vor den Aussagen Rasmussens und der USA zu warnen und nicht auf diese zu hören? Diesen äußerst interessanten Brief werden sie nur gelesen haben wenn sie sich ihre Informationen bei alternativen Medien besorgen.

    -Das betrifft ebenso die News, dass der viertgrößte Think-Tank der USA in einem Artikel dem Westen die Schuld an der Ukraine-Krise gibt.

    -Oder Sie werden sehr wahrscheinlich die Information gelesen haben, da sie in jedem einzelnen Medium erschien, dass Putin gedroht haben soll, dass er Kiew in 2 Wochen einnehmen kann wenn er will. Die wildesten Spekulationen wurden von den Journalisten dazu angestellt. Aber Sie werden sehr wahrscheinlich nicht gewusst haben, dass einige Tage später Barossos Sprecherin bekannt gab, dass die Aussage aus dem Zusammenhang gerissen war. Darüber berichtete dann nämlich kein einziges Medium mehr außer dem Wall Street Journal und alternative Medien.

    -Aktuell gab es das angeblich russische U-Boot in schwedischen Gewässern. Sie werden wieder allerhand Spekulationen und Hinweise gehört haben, wie der angeblich abgehörte russische Funkspruch. Das einzige Medium wo ich anschließend eine Korrektur lesen konnte war ORF1. Diesen Funkspruch gab es nämlich nicht. Auch hat man Reihenweise parallelen zum kalten Krieg gezogen wo sowjetische U-Boote andauernd in schwedischen Gewässern unterwegs gewesen sein sollen. Das ab den 80er Jahren dort aber, trotz Neutralität Schwedens, Nato U-Boote unterwegs waren um die Sichtungen dann der Sowjetunion anzuhängen und die schwedischen Bürger zu einem Nato Beitritt zu bewegen werden Sie ebenso wenig gelesen haben.

    -Oder der holländische Leiter der Untersuchungsgruppe der sagte, dass die Separatisten an der Absturzstelle der MH17 hervorragende Arbeit geleistet haben. Wurde wieder gekonnt ignoriert. Hier las oder hörte man ausschließlich von barbarischen Separatisten, die die Untersuchung behindern. Man bekam sogar Bilder präsentiert um die Separatisten zu diskreditieren, aber wenn man dann das Video zu dem Bild sieht, merkt man dass das Bild einzig allein der Hetze diente und völlig aus dem Zusammenhang gerissen war. Auch fragt keiner mal nach warum die Amerikaner immer noch ihre Satellitenbilder zurück halten, und das nachdem man angeblich erst eindeutige Beweise hatte die für russische und separatistische Beteiligung sprechen.

    -Oder US- Vizepräsident Joe Biden der vor einigen Tagen in einem Vortrag in Harvard sagte, dass die USA und Obama persönlich die EU zu Sanktionen gegenüber Russland zwingen mussten, da sie erst nicht wollten wurde nicht erwähnt. Das die EU und vorallem Deutschland oftmals keine eigene Außenpolitik betreiben und von den USA gelenkt werden wurde schon dutzendfach öffentlich bemängelt. Auch wenn kein einziges Medium darüber berichtete, sah sich Maja Kocijancic, Sprecherin der EU-Außenministerin Catherine Ashton anschließend gezwungen dem zu widersprechen.

    -Auch das laut Umfragen von 2013 35% der Ukrainer eben nicht in die EU wollten, sondern den Anschluss an Russland beibehalten oder neutral bleiben wollte wird gekonnt ausgeblendet. Diese Menschen scheinen wohl weniger wert zu sein als pro-EU gesinnte Bürger die in jedem zweiten Artikel als die besten Menschen der Welt dargestellt wurden.

    -Oder der wohl wichtigste Punkt, dass man nach dem Mauerfall Russland, wenn auch nur mündlich, zugesichert hat, dass die Nato sich nicht gen Osten ausdehnen wird. 14 Staaten später stehen wir nun an der Ukraine. Und bereits 2008 haben die USA der Ukraine zugesichert, dass sie in der Nato sein werden. Und dann stehen amerikanische Politiker auf dem Maidan und protestieren gegen den Präsidenten. Man hat Russland nicht nur ignoriert in der Nato Frage sondern sich regelrecht lustig gemacht. Ein Auszug aus dem Brief der ehemaligen Geheimdienstler:

    „Wir vertrauen darauf, dass Ihre Berater Sie seit Anfang 2014 über die Krise in der Ukraine auf dem Laufenden gehalten haben und darüber, dass die Möglichkeit, dass die Ukraine ein Nato-Mitglied wird, dem Kreml ein Dorn im Auge ist. Laut einer (von WikiLeaks veröffentlichten) Mitteilung vom 1. Februar 2008 von der US-Botschaft in Moskau an Außenministerin Condoleeza Rice wurde US-Botschafter William Burns von Außenminister Sergej Lawrow einbestellt, der Russlands starken Widerspruch gegen eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine erklärte.

    Lawrow warnte eindringlich vor „Ängsten, dass das Thema das Land möglicherweise in zwei Teile spalten könnte, was zu Gewalt oder, wie einige sagen, sogar zu einem Bürgerkrieg führen könnte, der Russland dazu zwingen würde zu entscheiden, ob es eingreifen soll“. Burns gab dieser Mitteilung den ungewöhnlichen Titel „NJET HEISST NJET: RUSSLANDS ROTE LINIEN FÜR EINE NATO-ERWEITERUNG“ und schickte sie mit der Priorität DRINGEND nach Washington. Zwei Monate später auf ihrem Gipfel in Budapest verabschiedeten die Nato-Führer eine formale Erklärung: „Georgien und die Ukraine werden in der Nato sein.“

    Am 29. August nutzte der ukrainische Premier Arsenij Jazenjuk seine Facebook-Seite, um zu behaupten, dass mit der Zustimmung des Parlaments, die er beantragt hat, der Weg zur Nato-Mitgliedschaft offen ist. Jazenjuk war natürlich Washingtons Favorit, als er nach dem Staatsstreich in Kiew am 22. Februar Premierminister wurde.

    „Jaz ist der Mann“, sagte die stellvertretende US-Außenministerin Victoria Nuland einige Wochen vor dem Staatsstreich in einem abgefangenen Telefongespräch mit dem US-Botschafter in der Ukraine Geoffrea Pyatt. Sie erinnern sich vielleicht daran, das ist dasselbe Gespräch, in dem Nuland sagte: „F*** the EU.“

    Das lässt sich jetzt beliebig erweitern und sind nur einige Beispiele. Völlig selektive Berichterstattung ist Gang und Gebe geworden. Kritik von Lesern und Experten und unabhängigen Journalisten wie Peter-Scholl Latour wird konsequent ignoriert, nicht einmal der ARD-Programmbeirat der sich dann irgendwann der Sache annahm wurde ernst genommen. „Die Welt“ titelte dann sogar „Putins langer Arm reicht bis in die Gremien der ARD“.(…)“

  49. Verstehe ich das richtig, dass hier vehement gefordert wird, dass sich „die Medien“ von Lügnern und Märchenerzählern vorschreiben lassen müssen, wann und wie sie das Thema Lügner und Märchenerzähler behandeln?

  52. Und wissen Sie, wer die Nachricht über diesen Brief noch verbreitet hat, sogar mit Link auf den kompletten Brief? Die Nachrichtenagentur dpa, die immer noch der breiteste Weg in die deutschen Mainstreammedien ist. 4. September 2014:

    US-Geheimdienst-Pensionäre warnen Merkel vor Fehlinformationen =

    Washington (dpa) – Vor dem Nato-Gipfel hat eine Gruppe ehemaliger US-Geheimdienstmitarbeiter eine Warnung an Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) gerichtet, nicht auf mögliche Fehlinformationen der Amerikaner über den Ukraine-Konflikt hereinzufallen. «Die Vorwürfe einer großen russischen Invasion in der Ukraine scheinen nicht von vertrauenswürdigen Geheimdienstinformationen gestützt zu werden», schrieben sieben pensionierte Ex-Regierungs- und Militärmitarbeiter in einem offenen Brief an Merkel, der jüngst veröffentlicht wurde.

    Zu den Unterzeichnern gehört demnach auch William Binney, der bis Oktober 2001 als Technikchef für den Geheimdienst NSA arbeitete. Er war im Juli als Zeuge im NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestags aufgetreten. Die Autoren vergleichen die Vorwürfe des Westens gegen Russland mit der Argumentation der Amerikaner vor dem Irak-Krieg 2003. Die US-Regierung erklärte damals, die Iraker besäßen Massenvernichtungswaffen, was sich als falsch herausstellte.

    Die von der Nato und den Amerikanern veröffentlichten Fotos russischer Truppen und Panzer in der Ukraine könnten falsch sein, meint die Gruppe, die sich «Geheimdienstveteranen für gesunden Menschenverstand» nennt (Veteran Intelligence Professionals for Sanity).

    Schon im Vorjahr habe US-Präsident Barack Obama fast Militärangriffe gegen Syrien geflogen, obwohl die Informationen «dubios» gewesen seien, dass das Regime von Machthaber Baschar al-Assad Giftgas gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt habe. Die Autoren vermuten, dass die USA mit ihrem anti-russischen Kurs versuchen, die Aufnahme der Ukraine in die Nato zu befördern. Deshalb hätten sie auch im Februar einen «Staatsstreich» in Kiew unterstützt.

  53. Oder die News, „dass der viertgrößte Think-Tank der USA in einem Artikel dem Westen die Schuld an der Ukraine-Krise gibt“. Ich nehme an, Sie beziehen sich auf diese Meldung. Die bezieht sich auf einen Artikel von John J. Mearsheimer. Der erschien, Überraschung, nicht nur in „Foreign Affairs“, sondern auch im „Handelsblatt“. Als Gastbeitrag. Im O-Ton. Können wir uns darauf einigen, dass das „Handelsblatt“ kein alternatives Medium ist?

    Ich habe keine Zeit die weiteren Stichpunkte durchzugehen, aber die ersten beiden halten einer Überprüfung schon einmal nicht stand.

    Kann es sein, dass diese „alternativen Medien“ gar nicht so alternativ sind, wie sie behaupten, sondern Sie die Informationen, die Sie in den Massenmedien vermissen, dort nur nicht suchen, weil Sie sie gar nicht lesen, sondern sich auf die alternativen Medien verlassen, die behaupten, dort seien sie nicht zu finden?

  54. @Stefan Niggemeier: Ich würde mich über die beiden von meiner Seite erwünschten Einschätzungen (bei #18 am Schluss) von Ihnen sehr freuen.

  56. Der Artikel der Süddeutschen war mir bekannt. Ich habe ihn deswegen nicht erwähnt weil überhaupt nicht auf den Inhalt eingegangen wird. Man argumentiert dann sogar mit Argumenten die die Argumente der Verfasser außer Kraft setzen sollen. Andere Aussagen des Briefes ignoriert man aber komplett und auch werden die Aussagen durch die Gegenargumentation überhaupt nicht außer Kraft gesetzt. Dieser Brief war wahrscheinlich in einem Zeitraum von einer ganzen Woche eine der interessantesten Nachrichten überhaupt. Und wer liest denn seine Nachrichten auf der Seite der dpa? Wieso bringt man nicht eine Übersetzung? Und überhaupt gibt es in jedem Medium eine Meldung wenn es um eine Information gegen Russland geht. Und nur 3 (Bei Focus online stand es im News Ticker) schaffen es diesen inhaltlich äußerst interessanten Brief zu erwähnen? Man übernimmt doch sonst alles womit man gegen Russland wettern kann. Und wie viele Leute hat diese Information über den Brief wohl erreicht? Und wer weiß über dessen Inhalt bescheid? Eben nur die Menschen die sich außerhalb der Leitmedien informiert haben. Das betrifft ähnlich den Artikel des Think Tanks. Wieviele Leute hat die Information wohl erreicht wenn sie im Handelsblatt steht?
    Wenn in irgendeinem Medium steht, dass Sikorski gesagt hat Russland wollte sich die Ukraine mit Polen teilen wird das doch auch von so gut wie jedem anderem Medium übernommen.

  57. @Julian K: Niemand liest seine Nachrichten auf der Seite der dpa. Aber die dpa beliefert fast alle deutschen Medien mit Nachrichten.

    Gerade haben Sie noch behauptet, man konnte von diesem Brief nur wissen, wenn man alternative Medien liest. Nun sagen sie, naja, man konnte schon von diesem Brief wissen, aber es wurde nicht so darüber berichtet, wie Sie es für richtig gehalten haben, deshalb haben Sie auf einfach verschwiegen, dass z.B. die SZ darüber berichtet hat. — Merken Sie was?

  58. @Stefan Niggemeier: Ich freue mich schon darauf!

    Noch ein kleiner Nachtrag zur Seite Propagandaschau: Man darf sich nicht der Versuchung hingeben, die Seite schon deshalb abzuqualifizieren, weil sich einige schreckliche Kommentatoren dort „herumtummeln“.

    Diese Seite prüft und zensiert halt die Kommentare nicht, die auf ihrer Seite gepostet werden. Darum lässt sich dort viel fragwürdiges finden. Mich würde hingegen Ihre Meinung zu den kritischen Analysen der Propagandaschau interessieren. Sind die stichhaltig oder lassen sie sich widerlegen?

    Wenn ich die Propagandaschau lese, dünkt mich auf den ersten Blick deren Medien-Kritik berechtigt und stets (mit Quellen, Hinweisen) nachvollziehbar. Aber vielleicht täuscht mich da mein Eindruck.

  59. @Julian K.: Die dpa-Meldung stand in der ein oder anderen Form unter Überschriften wie „Geheimdienstler warnen Kanzlerin“ und „Warnung vor Propaganda“ u.a. in den „Nürnberger Nachrichten“, im „Luxemburger Tagblatt“, in der „Stuttgarter Zeitung“, in der „Märkischen Allgemeinen“ und in der „Berliner Morgenpost“.

  60. „Der Artikel der Süddeutschen war mir bekannt. Ich habe ihn deswegen nicht erwähnt weil überhaupt nicht auf den Inhalt eingegangen wird.“

    Respekt. Sie wissen also, dass der Brief in den „Leitmedien“ zu finden war und behaupten trotzdem, dass man ihn nur in „Alternativen Medien“ finden konnte? Der Brief wird in dem SZ-Artikel sogar direkt verlinkt. Besser kann man ihn doch gar nicht zugänglich machen:
    http://warisacrime.org/content/memorandum-angela-merkel-chancellor-germany

    Und wenn man Sie auf Ihre Fehler hinweist, dann kommt ein Sermon über die Ungerechtigkeit der Berichterstattung in den Leitmedien und dass dort ja trotzdem alles verheimlicht wird (obwohl er veröffentlicht wurde). Und Sie beschweren sich über vermeintlich einseitige Berichterstattung? Das nennt man dann wohl Chuzpe.

    Und wie viele Leute hat diese Information über den Brief wohl erreicht? Und wer weiß über dessen Inhalt bescheid? Eben nur die Menschen die sich außerhalb der Leitmedien informiert haben.

    Ja und dann natürlich die Leute, die den Artikel auf der SZ gelesen haben. Und die die ihn im Tagesspiegel gelesen haben. Aber die Zählen offenbar nicht, weil das wäre dann ja gegen Ihre Überzeugung, dass nur die Menschen, die sich außerhalb der Leitmedien… ach, was mach ich mir die Mühe. Sie haben Ihre Überzeugung, da scheinen Tatsachen nur zu stören.

  61. Das erinnert mich daran, dass Frau Krone-Schmalzens Interview über die Ukraine-Berichterstattung auch immer gerne als Beweis dafür genommen wird, dass die ARD einseitig berichtet. Auf den Verweis, dass das im NDR zu sehen war und in der öffentlich rechtlichen Mediathek, meistens aber nur „Jahaa, aber wer schaut denn Zapp? Und außerdem läuft das ja nur nachts“ kommt.

    Ich fühle mich zunehmend persönlich beleidigt, wenn mir irgendjemand was von Informationen, die man angeblich nicht in den Mainstreammedien findet, erzählt, die ich wiederum aus den Mainstreammedien kenne. Weil das meistens mit der Aufforderung einhergeht, ich solle mal aufwachen und mich nicht manipulieren lassen. Die ganzen Schreihälse, die zum blöd zum googeln sind, eine Zeitung nicht mit der Kneifzange anfassen, kein Radio ausserhalb des Dudelfunks hören, nur Pro7 im TV gucken und deren einzige Informationsquelle facebook und die Startseite von web.de zu sein scheint, wollen mir was über Medienkompetenz erzählen? Da lach ich mir doch den Arsch ab.

  62. Hier kann man mal wieder gut sehen, warum ich es aufgegeben habe mit z.B. Propagandashowlesern zu diskutieren:
    Statt knackige, präzise Argumente kommen oft Romane.
    Wenn man dann den ganzen Text mit Argument widerlegt, wird oft gar nicht darauf eingegangen. Es wird ein komplett neuer Roman geschrieben.

  63. @jochen: Ich freue mich auf deine Argumente und werde versuchen, mit knackigen, präzisen Gegenargumenten (falls überhaupt nötig) zu kontern. Ich zumindest bin für überzeugende Argumente stets offen.

  64. @Swissli

    Ihre Vorstellung von demokratischem Journalismus scheint es zu sein. dass ein Nazi und ein Türke gleichermaßen zu Wort kommen müssen, wenn es um das Thema Integration geht. Das ist im Boxring bestimmt lustig, im Journalismus ist das hanebüchen. Zumal Sie soweiso unterstellen, die Berichterstattung würde von Türken und ihren Anhängern dominiert, der Boxkampf sei also noch nichtmal einer.

  65. @Linus

    Meine Kritik gegenüber dem Qualitätsjournalismus hat sich vor allem auf die Ukrainekonfliktberichterstattung bezogen. Dort ist es nicht wegzudiskutieren, dass ein zu einseitiges schwarz-weiss Bild gezeichnet wurde, bei dem jegliche Verantwortung der EU, der ukrainischen Regierung, der NATO und der USA am Konflikt von vornherein ausgeschlossen wurden und der Schuldige nur in Russland gesucht wurde. Da hätte ich mir ein ausgewogeneres, vielschichtigeres Bild des Konfliktes gewünscht, das die Qualitätsmedien jedoch (in meiner Sicht) zu wenig geliefert haben.

    Mir fehlt oftmals bei Krisen- und Kriegsberichterstattungen in Qualitätsmedien die Einordnung ins grosse Ganze. Bei all den News-Häppchen verlieren – meiner Erfahrung nach – viele Leute schnell einmal den Zusammenhang, da sie beispielsweise den Unterschied von Schiiten und Sunniten nicht kennen. Im Ukrainekonflikt haben es sich die Medien zu einfach gemacht, einfach Russland den „Schwarzen Peter“ zuzuschieben. Da hätten sie mehr „Ursachenforschung“ betreiben müssen.

    Einer Zeitung wie der FAZ vorzuschlagen, sie solle zum Thema Integration als Gastkommentatoren einen Nazi und einen Türken engagieren, käme mir nicht im Traum in den Sinn. Da darf eine Zeitung wie die FAZ gerne ihren wohlüberlegten Mittelweg fahren.

    Beim Ukrainekonflikt geht es jedoch um Fakten, die entweder unterschlagen oder dann oftmals nach dem Gusto zurechtgebiegt werden. Da tolleriere ich eine einseitige Berichterstattung nicht, da sie den Konflikt noch weiter verschärft anstatt ihm durch eine ausgewogene Gesamtschau zur Deeskalation zu verhelfen (die politische Elite liest eben auch die FAZ).

    Wenn ich eine faire und ausgewogene Berichterstattung wünsche, die beide Seiten der Medaille zur Sprache bringt (und die meisten zu berichtenden Sachen habe zwei Seiten), heisst das noch lange nicht, dass nun in den Qualitätszeitungen der gesunde Mittelweg verlassen werden muss und Boxring-mässig Extremmeinungen abgedruckt werden sollen.

  67. @ Stefan Niggemeier
    Wenn Sie schon so kritisch sind dann sollten sie mich auch richtig wiederholen. Ich habe nicht geschrieben, dass sie von dem Brief nicht gehört haben können, sondern nur das sie ihn nicht gelesen haben werden wenn sie sich nur in herkömmlichen Medien informieren. Die deutsche Übersetzung gab es nämlich nur in alternativen Medien. Im übrigen scheinen wir 2 verschiedene Ansichten über Leitmedien zu haben. Damit meine ich nicht jede lokal Zeitung sondern große bekannte Medien wie der Spiegel, die Welt, die, die FAZ usw. Ich sage ja auch nicht, dass es zwischen dieser Einseitigkeit nicht immer wieder Ausnahmen gibt, aber wo habe ich denn die Chance mir ein eigene Meinung über den Ukraine-Konflikt zu bilden wenn ich nur herkömmliche Medien lese oder sehe? Mir bleibt doch gar nichts andres übrig als Russland als allein schuldigen zu sehen wenn ich mich nicht ausgiebig mit dem Thema befasse. Der Grundtenor ist nämlich in allen großen Medien gleich.

  68. @ alter Jakob
    Was soll ich ihnen großartig erzählen. Sie wollen außerordentlich kritisch sein und legen mir Sachen in den Mund. Ich habe nicht behauptet, dass Sie den Brief nicht finden konnten sondern lediglich, dass sie ihn nicht gelesen haben werden. Warum schafft man es nicht den Brief zu übersetzen oder auf eine deutsche Übersetzung zu verweisen oder zumindestens den Brief ordentlich zusammen zu fassen? Und wie Sie mir bereits unterstellt haben, ja ich habe meine Überzeugung, das heißt aber nicht das diese festgefahren ist. Und ich könnte auch stundenlang mit Ihnen weiter diskutieren und Sie würden mir trotzdem nicht zuhören oder auf meine Argumente eingehen sondern nur das raussuchen was Ihnen nicht passt und mich dann kritisieren. Ihnen scheinen alle paar Tage mal ein Artikel oder eine Sendung, die vielleicht auch mal versucht die russische Seite oder vorallem die Hintergründe darzustellen, zu reichen.

  69. @Julian K

    Was würde Ihnen denn reichen? Die Tagesschau auf drei Stunden strecken und Zwangssehverpflichtung für alle? Und dazu begleitend auf dem Kika eine sofortige Einordnung des Geschehens nebst Textexegese und Bildtafeln? Mir scheint, sie scheren Berichterstattung und Kommentare konsequent über einen Kamm.

    Sie scheinen zudem Menschen im Allgemeinen und Medienkonsumenten im Besonderen pauschal für ziemlich dämlich zu halten. Das stimmt auch tatsächlich für einen bestimmten Teil, für einen anderen aber eben nicht. Nicht alles, was in der Bild steht, wird einfach so geglaubt. Bestes Beispiel: Die Anti-Antisemitismus-Kampagne neulich. Man kann sich umfassend informieren, auch über die Ukraine, und auch, wenn man nur die Mainstreammedien konsumiert. Es reicht ohnehin nicht, nur die Tagesschau, nur den Weltspiegel oder nur die FAZ zu lesen. Das machen aber auch die wenigsten. Das machen aber vor allem die, die von Gleichschaltung reden und davon, dass gewisse Dinge nicht vorkommen. Und, wissen Sie was? Manche Dinge kommen schlicht nicht vor, weil sie Unfug sind und schlicht nicht stimmen.

  70. @julian k, #40

    ihre erwiderung bzw. einwände gegenüber meinem beitrag gehen völlig fehl. ich habe die „mainstreammedien“ nicht verteidigt. ich weise nur darauf hin, das ulfkotte ins gleiche horn stößt wie die genannten populisten. doch inhaltlich ist das mehr als dünn: es werden nur resentiments angesprochen und diffamierung betrieben. „die“ wahrheit ist denen sowas von shice-egal. egal ob es nun um klimaerwärmung, einwanderung, freiheit etc.pp. geht. ich denke, die kritisieren eigentlich ihre eigene innere verfasstheit und projezieren ihren eigenen ekel und hass auf sich selbst nur in die welt. aber das ist ein weites thema. in einem gewissen sinne sind es extremistische konvertiten: von ehemaligen stützen und profiteuren des bestehenden systems zu radikalen systemkritikern. also wird undifferenziert draufgeschlagen: alle sind lügner, alle sind korrupt, alle sind tyranisch. da reden die über sich selbst und ihre kleingeistige welt…

  71. @ Linus
    Nein aber es würde mir reichen nicht jeden Tag in jedem Artikel das gleiche zu lesen oder in jeder tagesschau das gleiche zu hören. Putin ist der einzige der die Krise zu verantworten hat. Vielleicht hätte die Nato ein bißchen zurückhaltender reagieren können aber prinzipiell ist nur Russland schuld und Putin ist der einzige der irgendeine Verantwortung trägt an Beginn der Eskalation, an der Fortsetzung und an der derzeitigen Situation.

    Natürlich kann sich jeder umfassend informieren aber erst am einem gewissen Punkt wird man zu dem Schluss kommen dass der Westen auch eine massive Mitschuld trägt. Und zu diesem Thema werden einem nur ab und zu mal kleine Häppchen zugeworfen. Ich habe als CNC-dreher teilweise unglaublich viel Zeit auf der Arbeit. Und wenn die handyspiele keinen Spaß mehr machen fängt man an Nachrichten zu lesen. Und wenn man dann merkt es entgehen einem Informationen wird man misstrauisch und so habe ich dann irgendwann gemerkt, dass die Artikel die ich in herkömmlichen Medien lese lange nicht so ausgewogen informieren wie sie vorgeben zu tun. Ich rede ganz gezielt von der Ukraine-Krise. Ich habe da unglaublich viel zu gelesen und finde es einfach nur extrem verwunderlich wie da Informationen unterschlagen und verdreht werden wenn es um den Westen geht aber sofort alle Medien Schlange stehen wenn es etwas zu hetzen gibt gegen russland. Man erwischt nur mit Glück mal ein Interview oder Artikel in den leitmedien der einem auch mal was von der anderen Seite erzählt. Das ist ein unglaublich wichtiges Thema also sollte man sich auch darum kümmern das Leute die nicht soviel Zeit haben wir ich ausgewogen informiert werden. Mit Menschen wie ihnen ist es auch wieder was anderes. Sie schreiben hier in einem online-blog, also kann ich davon ausgehen dass sie sich ausgewogen informieren. Aber was ist mit den Menschen die nur auf Zeitungen und Fernsehen zurück greifen. Die wissen gar nich wovon ich rede wenn ich Ihnen mal vom Einfluss der der Nato und Fehlern des Westens erzähle.

  72. „Putin ist der einzige der die Krise zu verantworten hat. Vielleicht hätte die Nato ein bißchen zurückhaltender reagieren können aber prinzipiell ist nur Russland schuld und Putin ist der einzige der irgendeine Verantwortung trägt an Beginn der Eskalation, an der Fortsetzung und an der derzeitigen Situation.“

    Solche Worte hören Sie allen Ernstes in der Tagesschau? Dann muss ich ne andere Sendung gucken als Sie.

    Ich komischerweise habe niemand im Bekanntenkreis, der das nachplappert, was irgendjemand über den Äther schickt. Was ich aber habe, sind jede Menge Leute, die mir ungefragt erzählen, ich solle mal selber denken und alternative Medien nutzen. Und diese geben sie dann teilweise wortwörtlich wieder. Das halte ich für aberwitzig. Vor allem sind das Leute, die sich (ich schrub das weiter oben) vorher null für Politik und Geostrategie interessierten, geschweige denn, dass sie wußten, was ne Nato ist. Und dann haben sie ganz viele tolle Blogs und Facebook-Gruppen besucht und halten sich nun sehr sehr aggressiv und mit Häme für im Besitz der Wahrheit. Wenn dann noch die FED und die Rothschilds dazu kommen, dann höre ich auf zu lachen und greife zur Keule.

  73. Ist immer lustig, wenn Leute, die sich ueber einseitige Berichterstattung beschweren, einseitig ueber die Berichterstattung herziehen, weil es zaehlt natuerlich nur die ganz eigene Definition von ausgewogen…

    Online-Blogs lesen=ausgewogen informiert sein?

    Gibts eigentlich auch offline-blogs?

  74. Ulfkotte ist ein Trittbrettfahrer. Ein reichlich unappetitlicher zudem. Sein Buch hält offenbar die markigen Vorabversprechungen nicht annähernd ein. Man konnte es anhand der überzogenen Markigkeit der eigenen Vorab-Ankündigungen bereits ahnen. Verlag und Autor garantieren da ja auch ohnehin für.

    Frankenberger und eigentlich alle bei den anderen Leitmedien fürs selbe Thema Verantwortlichen, inklusive ihrer Ressorts, feuern allerdings trotzdem in verblüffend einheitlicher Sprachregelung und Themensetzung immer aus der selben Richtung aufs selbe Ziel, wie man es bisher nur von den Wirtschaftsressorts gewohnt war.

    Mir erstmals richtig aufgefallen ist das in der Syrienkrise, als Assad medial plötzlich zum Giftgaswerfenden Hitler wurde und alle möglichen Vermutungen wie bewiesene Tatsachen dargestellt wurden..

    Das hat sich dann im Ukrainekonflikt verschärft fortgesetzt.

    Trotz Ulfkotte ist das Thema Ausmass und Mechanismen der Einbindung deutscher Medien in die Realitätswahrnehmung und -Darstellung ausschließlich aus transatlantischer Perspektive höchst relevant. Einzelne „Feigenblattberichte“ und „Orchideenmagazine“ sind angesichts der Power und Wiederholungsstärke der verzerrenden Darstellungen kein Gegenbeweis.

    Die Propagandaschau wiederum wird bekanntermassen anonym betrieben. Ihr „etwas zu glauben“ ist allerdings gar nicht erforderlich, ihr Hauptinhalt besteht darin, bestimmte Zitate oder Ausschnitte aus den Leitmedien festzuhalten und Sie mit Fakten abzugleichen oder ihre inhärenten Inkonsostenzen erkennbar zu machen, um propagandistische Fehlinformationen und Verzerrungen kenntlich zu machen.

    Es liegt in der Natur der Sache, dass man das in der Regel immer selbst überprüfen kann . Für diese Arbeit schätze ich die Propagandaschau sehr, trotz gelegentlich unangenehmer Tonality und nicht ganz auf meiner Linie liegender politischer Grundeinstellung.

    Wenn ich allerdings von unseren Leitmedien erkennbar nicht mehr voll informiert, sondern eher selektiv zur richtigen Meinung angeleitet werde, komme ich an alternativen Infoquellen eben nicht mehr vorbei. Auch wenn es da nur so wimmelt von wirren Verwirrern. Muss man halt erkennen und aussortieren.

  75. Na der Betreiber dieser Seiten gibt ja wenigstens zu das er für ne Postille schreibt die sich im Ukraine Konflikt genau so ins Abseits gestellt hat wie der Rest dieser …blätter.

    Sein Problem, ncit meins. In der Regel erhöht das sich Gemeinmachen mit sowas die Preise. Das ist aber auch das einzig positive was ich darin sehe.

    Ansonsten ist dieser Herr Uflkotte doch irrelevant. Das was er schreibt mag stimmen oder nicht, die ganze Propagandasuppe die über den Teich großen Teich schwappt ist eindeutig nachweisbar und Sie Mr. Niggemeier sind dabei. Glückwunsch, Generation hinterher wie immer nichts gewusst, reloaded.

    Da hilft auch kein anzweifeln des FAZ Schreibers, reinwaschen ist nicht, Sie sind der Täter oder Mitläufer oder auf welche Stufe Sie sich sonst stellen wollen. Was immer auch dieser Ulfsowieso in seine Bücher reintippt.

    Mein Beileid.

  76. Das ist das Problem mit der Demokratie: Es gibt einfach zu viele Meinungen. Da ist Nordkorea schon deutlich weiter.

  78. Ich wundere mich immer wieder, dass öffentliche Personen, die auch immer wieder bewusst und gerne an die Öffentlichkeit gehen, selten darüber nachdenken, dass man ihre aktuellen Aussagen mit früheren vergleichen könnte. Die wissen doch, dass es kein Problem ist, alte Texte oder Aufnahmen aufzustöbern. Aber wahrscheinlich ist es ihnen egal, weil es ja immer genügend Dumme gibt, die nicht hinterfragen und Geld dafür ausgeben…

  79. „Putin ist der einzige der die Krise zu verantworten hat. Vielleicht hätte die Nato ein bißchen zurückhaltender reagieren können aber prinzipiell ist nur Russland schuld und Putin ist der einzige der irgendeine Verantwortung trägt an Beginn der Eskalation, an der Fortsetzung und an der derzeitigen Situation.“

    Solche Worte hören Sie allen Ernstes in der Tagesschau? Dann muss ich ne andere Sendung gucken als Sie.

    Ja so was war zu erwarten. Sie wissen ganz genau was ich meine. Oder soll ich Ihnen ein Buch schreiben damit sie nicht meine Aussagen so interpretieren können wir es Ihnen passt. Es ist auch nicht unüblich das man kritik an den Medien gleichsetzt mit glauben an irgendwelche Verschwörungstheorien, nur weil man mal auf solche Leute gestoßen ist. Aber Verschwörungstheorie scheint das Wort Theorie ja in den meisten Fällen sowieso abgelöst zu haben.

  80. @Julian K

    Nein, ich weiß nicht, was sie meinen. Ich habe die von Ihnen beschriebenen Sätze noch nie, auch nicht in anderen Zusammenhängen, in der Tagesschau gehört. Beziehen Sie sich auf andere Sendungen oder ist das lediglich Ihre Interpretation des Gesehenen, dann sagen Sie das bitte dazu, das könnte in einem Diskurs extrem helfen.

    Ansonsten erinnert mich das extrem an ein viral gegangenes Video dieses 21-Jährigen Vollhonks, der in seiner Luxusküche so lustige Sachen erzählt wie: „Ist Euch schonmal aufgefallen, dass in der Tagesschau nur geredet wird „Putin is voll der Arsch“ und nie „Putin hat voll die geile Idee gehabt“. Und „Obama ist jetzt wieder best buddies mit Merkel“ und so. Fand ich lustig. Ich muss halt tatsächlich in einer paralell-Welt leben.

  81. Die Propagandaschau hat die Sprache des Hasses auf eine faszinierende Art verfeinert: „FAZIT: So schnell kanns gehen, wenn staatliche Agitatoren bezahlte Propaganda betreiben und von der eigenen Doppelmoral eingeholt werden: Was gestern noch als Beweis für die Illegitimität einer Wahl herhalten sollte, wird ein paar Wochen später als Triumph europäischer Demokratie verkauft.“

    Oder: „der notorische Lügner Lielischkies“. Oder: „Damit liegt die Beteiligung 10 Prozentpunkte unter dem Durchschnitt! Genau das wäre in einer unabhängigen Presse Thema gewesen. Stattdessen werden die Bürger belogen und in die Irre geführt, um den Eindruck zu erwecken, die Ukraine befände sich auf gutem demokratischen Weg.“

    Und das ist nur aus dem Artikel von heute. Macht aber nichts: sämtliche Artikel dort sind nach dem selben Muster gestrickt und enthalten identische Worthülsen, nur die Namen wechseln manchmal.

    Wer das auch nur irgendwie für lesbar oder gar argumentativ hält, der hält Bud-Spencer-Filme auch für feinsinnige Dramen über die menschliche Natur.

  82. @ Stefan Pannor

    Ihre Kritik ist eine formale. Diese mag berechtigt sein, sagt jedoch nichts aus. Wenn Sie die Seite Propagandaschau kritisieren wollen, müssen Sie auf inhaltlicher Ebene ansetzen. Bis anhin konnte ich noch keine solche Kritik lesen.

    Argumentativ schreibt die Propagandaschau einsichtig nachvollziehbar. Falls die aufgedeckten Propagandalügen der Propagandaschau nicht zutreffen sollten, wäre es angebracht, dies zu benennen. Bis anhin dünkt mich die Argumentationsweise auf der Seite indes erstaunlich stringent. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

  83. @Swissli: „Stringent“ ist sie zweifelsohne. Zum Beispiel dadurch, dass sie bei jedem Fehler, der passiert, eine absichtliche Propagandalüge unterstellt.

    Und nein, das ist keine formale Kritik, sondern eine inhaltliche. Und dass noch niemand versucht hat, sich damit auseinanderzusetzen ,könnte auch daran liegen, dass es so unwahrscheinlich erscheint, dass Leute — wie offensichtlich Sie — eine solche Seite lesen und aus dem DIE VERDORBENEN NAZISCHWEINE HABEN UNS SCHON WIEDER DRECKIG BELOGEN WIE DAMALS BEI STALIN den darin möglicherweise enthaltenen faktisch richtigen Kern „Hier ist ein Fehler passiert“ destillieren und sich gut informiert fühlen.

  84. Sie verstehen nicht, dass das eine sehr inhaltliche Kritik ist. Der Blogbetreiber setzt voraus, dass sämtliche Menschenmenschen im Dienste einer nicht näher spezifizierten propaganda arbeiten. Das ist für ihn eine Tatsache, und nach dieser sortiert er und interpretiert er sämtliche Zitate. Oder kurz: er vertauscht Prämisse und Schlussfolgerung. Das zeigt sich in seiner Sprache, die zudem immer wieder blanken Hass zum Ausdruck bringt.

    Das formale und das inhaltliche lässt sich hier so wenig trennen wie in einer Presseerklärung der NPD.

    Es ist aus diesem Grund auch nicht argumentativ nachvollziehbar. Wenn Lileschkies ein „notorischer Lügner“ ist, dann ist eben alles, was er sagt, eine Lüge. Das kann gar nicht anders sein, die Aussage beweist sich durch sich selbst.

    Interessant übrigens: „Prinzipiell traue ich zuerst einmal gar niemandem. Also auch nicht der Propagandaschau-Seite“, schreiben Sie. Nur um dann Beispiele zu bringen, dass Sie der Seite doch trauen. (Lassen wir einmal beiseite, das „trust no one“ nur das Motto unverbesserlicher conspiracy-buffs ist.)

    Sie schreiben: „In dieser Aufgabenstellung, die sich die Macher / der Macher der Propagandaschau Seite vorgenommen haben / hat, geniesst er / sie meine Sympathien.“ Sie haben also Sympathien für Menschen, denen Sie nicht trauen (s.o.)

    Sie schreiben: „Und selbstverständlich finde ich einen aggressiven Ton, wie ihn die Propagandaschau Seite bestreitet (der Vergleich von Büchner mit IS-Schergen ist ein absolutes No-Go) alles andere als der Sache dienlich.“ Ihnen sind also Menschen sympathisch und Sie trauen Menschen, deren Vorgehensweise Ihnen in „der Sache“ nicht dienlich scheint.

    Usw. usf.

    Vielleicht sollten Sie das mit der argumentativen Nachvollziehbarkeit nochmal überdenken. Oder mit Ihren eigenen Worten:

    „Was ich nicht will, ist eine Berichterstattung bei der die Fakten so zurecht gelegt werden, dass der Schuldige immer derselbe ist (und der Schuldige wird dabei immer schon von vornherein festgelegt). “

    Womit Sie die Propagandaschau ganz hervorragend beschreiben.

  86. @ linus
    Ja das ist meine Interpretation des grundtenors der Medien und wenn der ard Programmbeirat oder Menschen wie Peter-Scholl Latour einer ähnlichen Meinung sind, und die sind da ja nicht die einzigen, dann wird da wohl was drann sein. Und ja wir Scheinen tatsächlich in 2 verschiedenen Welten zu leben. Zumindestens was die Ansicht über die ukraine-berichterstattung angeht. Wenn Sie der Meinung sind das sie in sich in den leitmedien ein neutrales Bild machen können dann soll das wohl so sein. Ich habe die letzten Monaten die Erfahrung das dem nicht so ist, das heißt nich das ich auf die herkömmlichen Medien keinen Wert mehr lege aber ich verlasse mich dann doch lieber zusätzlich auch auf andere Quellen damit das Gesamtbild ausgewogen wird. Und nein damit meine ich keine viralen Facebook videos.

  87. Herr Panor,

    vielleicht hilft es hier ja, einfach mal ein paar Aspekte auseinanderzuhalten:

    Die Propagandaschau ist eine -von vielen, inkl. Leitmedien- Informationsquelle.
    Die sollte man natürlich im Falle kritisch nutzen. Wie jede andere Infoquelle auch.
    Interessant sind die Informationen über propagandistische Verzerrungen und Fehlinformationen in deutschen Leitmedien, die man dort durchaus findet. (Die Wertung erlaube ich mir)

    Die Propagandaschau macht nicht viel mehr als das. in einem bestimmten Stil der Kommentierung und aus einer Haltung heraus, die ich nicht teilen muss.

    Die aufgeführten „Fälle“ jedenfalls sind konkret und leicht überprüfbar, wenn man über ein Mindestmaß an Medienkompetenz verfügt. Und es gab da eben eine Menge „aufgedeckte“ Propaganda in der medialen Hochphase der Ukrainekrise und Putindämonisierung Wir haben da hierzulande etwas ähnliches erlebt, wie wir es in Sachen irakische Massenvernichtungswaffen und „Freedom Fries“ damals noch leicht schaudernd in den US-Medien beobachtet haben.

    Und Herr Niggemeier: Dass es sich dabei nur um „Fehler“ handelt, kann man „glauben“. Mir ist dieser „Glaube“ allerdings zuletzt verloren gegangen. Meine Kernthese ist: Dafür muss man kein naiver, leichtgläubiger Verschwörungstheoriefan mit Medienkompetenzdefizit sein.

    Und so wenig ich die Überzeichnungen bei der Propagandaschau mag, so wenig mag ich diese:
    „DIE VERDORBENEN NAZISCHWEINE HABEN UNS SCHON WIEDER DRECKIG BELOGEN WIE DAMALS BEI STALIN “

    Das werden Sie nämlich dort so nicht lesen, weder wörtlich noch sinngemäß noch in diesem Duktus. Es gibt teils bedenkliche Aspekte dort, die haben Sie bei einer vermutlich eher oberflächlichen Betrachtung nur nicht gefunden. Solche Seiten gibt es, diese gehört in dieser Form nicht dazu.

  88. @JAABEROBWOHL:

    Wörtlich:

    Fingerabdrücke wegwischen, Werkzeug verschwinden lassen und so tun als ob nichts gewesen wäre. Dieses Verhaltensmuster Krimineller sehen wir aktuell bei den ÖR. ARD und ZDF entfernen Beweise ihrer Lügen und Propaganda heimlich still und leise aus dem Webangebot. Das Vorgehen erinnert nicht nur an schnöde Kriminelle, sondern – weil wir es hier mit politischer Manipulation zu tun haben – an die stalinistische oder nationalsozialistische Propaganda, bei der es üblich war, schon mal ganze Personen aus Fotos wegzuretuschieren, zu schwärzen oder zu übermalen.

    Anlass: wdr.de hat einen Fehler zwar korrigiert, aber nicht transparent.

  89. @Julian L.

    Wenn das Ihre Interpretation dessen ist, was Sie sehen, dann ist das ja völlig legitim, hat aber mit dem, worüber sie vorgeben zu reden, nichts zu tun. Und das macht Diskussionen tendentiell anstrengend, weil man sich erstmal durch einen Wust an Gefühlen kämpfen muss, um dahin vorzudringen, worums eigentlich irgendwie geht. Die Tagesschau berichtet nicht so, wie sie das beschreiben. Weder wörtlich, noch im Tenor. Wenn Sie die Tagesthemen meinen, das heute journal oder Leitartikel irgendwo, könnte ich versuchen, Ihnen zu folgen. Aber so wird aus einer vielleicht sogar legitimen Medienkritik ahnungsloses Geschrei. Ähnlich wie mit der Behauptung, dieser ominöse Brief sei in den Leitmedien nicht thematisiert worden. Das stimmt halt einfach nicht. Und wird auch nicht besser dadurch, dass sie sich danach irgendwie argumentativ versuchen rauszureden.

    Finden Sie nicht, dass Sie als jemand, der mangelnde Sorgfalt in den Medien anprangert (um es höflich zu formulieren), bei Ihren Argumenten und Beispielen gerade besonders sorgfältig vorgehen sollten? Genau wie Ulfkotte und die propagandaschau das tun sollten, wenn sie denn ernstgenommen werden wollen? Alleine diese hämische „Herr Lehrer, ich weiß was“-Sprache ist genau das, was den Leitmedien immer vorgeworfen wird, teilweise zu recht, teilweise zu unrecht. Man könnte sonst nämlich auf Idee kommen, dass es Ihnen gar nicht um irgendeine Art von WAHRHEIT geht, sondern lediglich darum, dass Sie Ihre ganz persönliche Sichtweise möglichst prominent vertreten sehen wollen, und wenn das eben nicht der Fall ist, Zeter, Mordio und Manipulation rufen.

  91. „Und Herr Niggemeier: Dass es sich dabei nur um „Fehler“ handelt, kann man „glauben“. Mir ist dieser „Glaube“ allerdings zuletzt verloren gegangen. Meine Kernthese ist: Dafür muss man kein naiver, leichtgläubiger Verschwörungstheoriefan mit Medienkompetenzdefizit sein.“

    Aber es hilft, scheint mir. Die Propagandaschau ist, da sie ausschließlich sich von dem nährt, was andere ausstoßen, eine Sekundär-, womöglich Tertiärquelle. Sie wirklich als Informationsquelle zu bezeichnen, hinterlässt die Frage: worüber informiert sie? Informiert sie überhaupt? Wenn, dann ist die Information in einem Wust gehässiger Worte und Vorurteile gut versteckt.

    Und da kommen wir wieder zum Anfang unserer Debatte: die Propagandaschau ist überzeugt, alles sei Propaganda, und sucht demnach nur „Beweise“ für ihre These. Zu keinem Zeitpunkt beschäftigt sie sich mit Gegenbeweisen, mit selbstkritischer Hinterfragung der eigenen Prämisse.

    Und Sie sind desgleichen überzeugt. Sie haben eine Art quasireligiöser Erleuchtung erlangt, die Ihnen mit Fakten nicht auszutreiben ist. Sie haben ihren alten Glauben durch einen neuen ersetzt. Der ist viel kleiner und überschaubarer. Statt einer vielfältigen medienlandschaft, in der Sie sich orientieren müssen, brauchen Sie nur noch ein Blog, das ihnen sagt, das alle gleichermaßen lügen – nur man selbst nicht. Das ist praktisch. Statt vieler Stimmen haben Sie nur noch den Pfarrer, der von der Kanzel predigt.

    Dafür akzeptieren Sie sogar die allein der Form nach komplett indisputable Propagandaschau, weil diese Ihnen Inhalte liefert, die Sie als richtig empfinden: Sie bestätigt ihr eigenes Weltbild.

    Mal dumm gefragt: wer macht denn Propaganda? Was ist denn eine einseitig überzogene Darstellung zur Verfolgung einer Agenda anderes als Propaganda?

    Und das beantwortet meine erste Frage. Worüber informiert die Propagandaschau? Zuerst und eigentlich ausschliesslich über ihre eigene Agenda, deren Richtigkeit sie sich und Ihnen jeden Tag aufs Neue beweist.

    Die Propagandaschau trägt ihren Namen zu Recht. Ihre einzige Leistung ist es, sich selbst und ihren quasi-religiösen „trust no one“-Kultisten das zu sagen, was sie hören wollen: dass alle doof sind und von ominösen Kräften gelenkt und Opfer schauerlicher Propaganda, nur sie selbst nicht.

    Es ist eine feine Distinktion, basierend auf Selbstbetrug. Aber eben: so praktisch.

  92. @ Stefan Niggemeier:

    War das nun die versprochene Nachlieferung?

    @ Stefan Niggemeier und Stefan Pannor:

    Ihr dürft mich natürlich gerne persönlich kritisieren, doch der Erkenntnisgewinn, ob die Propagandaschau stichhaltige Argumente bringt oder nicht ist dabei relativ gering.

    Ich schenke jenen Medien mein grösstes Vertrauen, deren Argumentation ich nachvollziehen kann. Und in dieser Hinsicht macht die Propagandaschau ihre Arbeit nicht schlecht.

    Wenn die FAZ eine Meldung von Reuters oder der dpa übernimmt, die beispielsweise eine Behauptung der NATO abhandelt, muss ich das einfach glauben. Nachprüfen kann ich das nicht. Wie hier im Blog nun schon oft erwähnt, bringt die Propagandaschau ja eben gerade keine News, sondern durchleuchtet die Mechanismen derjenigen, welche die News liefern (vor allem die Leitmedien werden kritisch begleitet).

    Ich will aber hier nicht andauernd die Propagandaschau verteidigen. Weil ihren aggressiven Tonfall und übertriebenen Eifer billige ich nicht.

    Ich teile hingegen die Meinung von Jaaberobwohl: Lediglich von „Fehlern“ in der Ukraineberichterstattung zu sprechen, wird der vorhandenen Problematik ganz und gar nicht gerecht. Natürlich gab es der eine oder andere Fehler, das Ausmass der auf allen Medien laufenden einseitigen Berichterstattung im Ukrainekonflikt kann jedoch gar nicht fehlerbedingt sein, sondern scheint (zu einem grossen Teil) gewollt und kalkuliert. (Das scheint mir wie ein unberechtigter Blankoscheck für einseitige Berichterstattung zu sein, wenn man diese im Nachhinein einfach als „Fehler“ einstuft).

    Eine Bereitschaft zur Diskussion, ob die einzelnen Vorwürfe der Propagandaschau stichhaltig sind oder nicht, scheint hier nicht vorhanden.

    Das Beispiel, welches Sie Herr Niggemeier bei #88 zitieren ist wirklich in den historischen Vergleichen und der Wortwahl jenseits von Gut und Böse. Die Frage müsste aber sein: Stimmt die inhaltliche Kritik? Verändern ARD und ZDF wirklich nachträglich ihre Artikel ohne dies transparent zu kennzeichnen? Ist das courant normal, ist das schlimm, ist das verwerflich, ist das wurst, ist das löblich?

    Lieber wird jedoch hier der Habitus kritisiert anstatt die Vorwürfe zu begutachten. Schade darum, denn das Thema wäre eigentlich viel zu ernst anstatt dass es ignoriert oder schöngeredet werden sollte.

  93. Ich schenke jenen Medien mein grösstes Vertrauen, deren Argumentation ich nachvollziehen kann.

    Sie wollen ja die Argumentation der „Leitmedien“ aber doch gar nicht erst hören. Weil Sie sie vermeintlich schon kennen. Alles Propaganda, bei der CIA, BND, Nato die Feder führen. Auf alles andere, was da nicht reinpasst gehen Sie doch gar nicht ein. Wie Stefan Niggemeier irgendwo weiter oben oder im Nachbarartikel schrub: Meinen Sie wirklich, man käme nur und ausschliesslich dazu, positiv über die Nato zu schreiben, weil ein geladener Revolver am Hinterkopf drückt? Auf diese Idee kann man doch nur kommen, wenn man nicht akzeptiert, dass jemand das komplett und meinetwegen aus vollem Herzen für richtig hält. Ob das inhaltlich richtig ist, kann man gerne diskutieren, aber allen, die im Ukraine-Konflikt nicht Ihrer Meinung sind, zu unterstellen, sie hätten einen Standpunkt nur, weil er vorgeschrieben sei, ist unredlich, weltfremd und ignorant.

  94. Kann sein – muss aber nicht…
    „Konformität oder Konformismus ist die Übereinstimmung einer Person mit den Normen eines gesellschaftlichen, inhaltlichen oder ethischen Kontextes. Konformität kann im inneren Bedürfnis nach einem Gefühl der Zugehörigkeit und der Sehnsucht nach Integration durch Assimilation wurzeln, oder in äußerem Konformitätsdruck der umgebenden Gesellschaft oder der Bezugsgruppe.

    „Konformismus“ bezeichnet mit kritischem Beiklang eine Haltung, die sich im Lebensvollzug und in der Entscheidungsfindung überdurchschnittlich stark, unter Aufgabe eigener Individualität, an den Normen und Meinungen der Mehrheit der Gesellschaft beziehungsweise der Bezugsgruppe orientiert. Der Gegensatz dazu ist Nonkonformismus oder auch Individualismus. Hierbei strebt das Individuum vergleichsweise stark eigene selbständige Entscheidungen an.“

  95. Nochmal kurz zur Ukraine Berichterstattung:
    Da bekommt eine symphytische junge Journalistin für ihre Ukraine-Berichterstattung den „Hanns Joachim Friedrichs Preis 2014“. Von wegen mit keiner Sache gemein machen und so…

    Sie sitzt dann in einer Runde überwiegend gleichgestimmter Journalisten und erzählt strahlend und offenherzig, wie selbstverständlich es doch sei, zu den Schwächeren, zu den Freiheitsstrebenden zu halten. Es sei eine ganz normale menschliche Reaktion für eine Seite mehr Anteilnahme zu empfinden und das auch zu vermitteln.

    Dafür gab’s dann den Preis für unabhängige Journalistische Arbeit. Oder besser: War einfach im Preis mit drin, sozusagen inklusive!

    Naja, halt ein klitzekleiner menschlicher Widerspruch. Hat auch keiner in der Runde gestutzt…

    (Sie is aber auch wirklich charmant und so ne Nette obendrein!)

    http://bit.ly/1FS52Ud

  98. @ Linus

    Ach, hören wir doch bitte auf mit Pauschalunterstellungen. Sie unterstellen mir ein einseitiges Weltbild, das ich so nirgends vertreten habe. Ich habe nämlich an keiner Stelle geschrieben, dass die Leitmedien nur Propaganda liefern würden. Das ist gar nicht meine Meinung. Sondern ich habe darauf hingewiesen, dass in der Ukraineberichterstattung bei den Leitmedien eine beängstigende Konformität besteht.

    Hätten Sie auch weiter oben meine Einträge gelesen, wüssten Sie, dass ich die Ursache dafür nicht (wie Ulfkotte) darin sehe, dass die meisten Alpha-Journalisten vom Geheimdienst gekauft wurden, sondern meine These ist, dass tendenziell im Journalismus diejenigen Leute wichtige Posten erhalten, die von sich aus (aus freiwilligen Stücken) die Meinung vertreten, die den Herausgebern und Verlegern genehm ist.

    So stelle ich mir vor, dass ein Josef Joffe tendenziell keine Leute bei der ZEIT im politischen Ressort einstellt, die allzu kritisch die US-amerikanische Politik beäugen.

    Im letzten Jahr bei der Ukraineberichterstattung wurde es jedoch ziemlich evident, dass beinahe alle Alpha-Journalisten bei der FAZ, der Süddeutschen, der ZEIT, der NZZ etc. die gleiche Analyse des Konflikts geliefert haben, vereinfacht gesagt: Russland ist der Aggressor, der ein grossrussisches Reich herstellen will und die EU und die USA wollten der Ukraine doch nur Rechtstaatlichkeit und Demokratie bringen.

    Man kann jetzt diskutieren, ob dieses Bild einen wahren Kern hat oder nicht. Den ganzen Konflikt könnte man jedoch auch ganz anders beschreiben (vgl. dazu mein infosperber Link bei #18). Dies wurde bei den Leitmedien grossenteils unterlassen. Und darum werde ich weiterhin darauf bestehen, dass die Berichterstattung im Ukrainekonflikt bei den Leitmedien einseitig und tendenziös war.

    Das Problem sehe ich darin, dass Leitmedien durch ihre einseitige Berichterstattung eine parallele Realität konsturieren, die zwar Berührungspunkte mit der wirklichen Realität hat, aber durch ihre schwarz-weisse Konstruktion nirgends gerecht wird.

    Dadurch wird dem Leser eine Eindeutigkeit suggeriert, die mit der Realität nicht viel zu tun hat. Wenn dann diese konstruierte Wahrheit auch noch politisch missbraucht wird (wie bei der Verschärfung der Sanktionen gegen Russland nach dem MH-17-Absturz), läuten bei mir die Alarmglocken.

    Und noch etwas zur Propagandaschau Seite: Es liegt doch auf der Hand, dass eine Seite, die Propagandaschau heisst, Artikel heraussucht, denen sie nach ihrer Meinung Propaganda nachweisen kann.

    All die löblichen Artikel in den Leitmedien, die ausgewogen zu berichten versuchen, finden sie natürlich dort nicht. Ist aber auch nicht deren Aufgabe, diese aufzulisten.

    Mich würde jetzt endlich einmal interessieren, ob die Anschuldigungen der Propagandaschau Seite aus der Luft gegriffen sind oder ob sie vielleicht wirklich auf wunde Stellen im deutschsprachigen Journalismus aufmerksam macht. Das ist doch die eigentliche Frage hier.

  99. Ulfkotte ist ein Schnellschreiber und Polemiker, dessen Texte wenig Informationswert haben und über die man sich … falls man seine politische(n) Meinung(en) nicht teilt … ärgern kann.

    Nur frage ich mich, wer angesichts des Zustandes unserer Medien freiwillig die Arbeit übernimmt, Leute wie Ulfkotte zu „entlarven“ ? Fehlt da der moralische Kompaß ? Es ist schon tolldreist, wenn dann auch noch einem Kollegen des eigenen Hauses die Möglichkeit gegeben wird, „zu antworten“.

    Eine größere Verhöhnung der eigenen Leser kann ich mir kaum vorstellen.

    Ich hätte da eine schöne Frage an Frankenberger: Wer hat die Anweisung gegeben, die Berichterstattung über das Postol-Lloyd-Gutachten zu unterdrücken ? Wenn die Wahrscheinlichkeit überragend ist, daß unsere Söldner in Syrien Giftgas gegen Frauen und Kinder einsetzen … um einen Kriegseinsatz möglich zu machen … sollte man dies doch schreiben.

    Man könnte auch Peter Carstens fragen, ob es einen Artikel gibt, den er im „NSU-Komplex“ geschrieben gibt,, der nicht falsch war. Oder man könnte fragen, wer verhindert, daß die Bevölkerung über die Schaffung eines „Ermächtigungsgesetz“ informiert wird, wodurch auf US.-amerikanischen Wunsch der „Haß“ zu einem polit. Strafrecht fuhrt, wie man es nur in Polizeistaaten kennt.

    … oder man könnte im eigenen Hause empfehlen, daß Kollegen, die „Leser“-Kommentare in der Online-Ausgabe der eigenen Zeitung schreiben, etwas geschickter vorgehen. Der eine oder andere tumbe Leser könnte auf den Gedanken kommen, daß man sieben Kommentare in nur 12 Minuten nur dann schreiben kann, wenn man Zugriff auf die Software hat.

  100. @ 98 Swissli
    “ … sondern meine These ist, dass tendenziell im Journalismus diejenigen Leute wichtige Posten erhalten, die von sich aus (aus freiwilligen Stücken) die Meinung vertreten, die den Herausgebern und Verlegern genehm ist. “
    Da liegen sie auf einer Linie mit J. Augstein:
    „Es ist kein Spaß, sich mit dem Kartell aller großen Häuser anzulegen. Wer will Springer, Burda, »Süddeutsche«, »FAZ«, DuMont und die »WAZ«-Gruppe gegen sich haben? Natürlich sagen Mathias Döpfner, Frank Schirrmacher oder Hubert Burda ihren Redakteuren nicht, was sie schreiben sollen. Das wissen die schon von allein.“ (Jakob Augstein / Spiegel 23.06.2011)

  101. „Das Problem sehe ich darin, dass Leitmedien durch ihre einseitige Berichterstattung eine parallele Realität konsturieren, die zwar Berührungspunkte mit der wirklichen Realität hat, aber durch ihre schwarz-weisse Konstruktion nirgends gerecht wird. “

    Und Seiten wie die Propagandaschau, die keine eigenen Korrespondenten hat und nur abschreiben kann, was andere (i.e. Leitmedien) geschrieben haben, wissen hier besser, was die Realität ist, als eine Vielzahl Medien mit Korrespondenten vor Ort?

  102. Im Gelben Forum haben Ihre Beiträge für einen Eklat gesorgt.
    Sehr lustig, weil auch so wahr und notwendig.
    Da wird Ihre Glaubwürdigkeit wegen Ihres Aussehen anangezweifelt.
    Haben die schon mal ein Bild von U. U. gesehen?
    Auweia.

  103. Och nö, jetzt hab ich tatsächlich den Fehler gemacht, ins Gelbe Forum reinzuschauen. Oh, wie mir diese intelligenzfeindlichen Verschwörungshuster auf den Sack gehen.

  104. herr niggemeier..
    besser hätten es ihre neuen freunde des mainstreams nicht ausdrücken können.

    ähnlich der methamorphose die aus den grünen die olivgrünen gemacht haben.

    ulfkotte hat allergrösste sorgfalt dafür verwandt,sein buch durch belege abzusichern,da er davon ausgehen konnte,das die entarnten medien allesamt unter us kontrolle,sind.
    die verpflechtungen,die auswüchse,die korruption,die verbrüderung von politik und der vierten gewalt.
    er wäre längst von den beschuldigten mit unterlassungsklagen bombardiert worden,das buch in der öffentlichkeit zerfetzt.
    nicht geschah.

    jetzt kommt ausgerechnet ein journalist daher,der unter den menschen die nicht der springerpropaganda zum opfer gefallen sind einen guten ruf genoss.

    den verspielen sie im eiltempo.

    sie geben ihre subjektive meinung wieder und beten das mantra nach,was deutschlands medienhure benutzt um kritiker zu diffamieren.

    fakten werden in keinster weise wiederlegt,es wird darauf garnicht eingegangen.
    es wird mit allen dreckigen manipulativen tricks versucht die glaubwürdigkeit des überbringers der wahrheit zu vernichten.

    da kann obama die übelsten sauereien äussern,die us-cdu/spd/olivgrüne „regierung“kann öffentlich zugeben,das sie europas bevölkerung jederzeit für wallstreetinteressen opfern würde.
    hätte der journalist der die kapitalverbrechen aufdeckt ein glaubwürdigkeitsproblem wenn er vor dreissig jahren mitglied der sed gewesen wäre,oder in seiner kindheit einen zigarettenautomaten aufgebrochen hätte.
    denn genau so sieht das widerwertige geschäft der wahrheitsverhinderer aus.

    herr niggemeier,sie als seitenwechsler zum…
    ,“es ist doch eigentlich genauso,wie es unsere absolut wahrheitsliebenden westliche werte vermittelnder journalismus“darstellt.

    sind genau das paradebeispiel eines gekauften journalisten.

    ups…
    sorry.
    natürlich ist das nur meine meinung.
    die ich nach ihrem artikel genauso äussern darf.
    wie sie ihren rein subjektiven verriss.
    sprich ulfkottes buch,dessen inhalt sie als völligst überflüssig,längst bekannt und von einem autor verfasst,den man absolut keine glaubwürdigket entgegenkommen lassen kann..

  105. Was ist die Motivation des Herrn Niggemeier für diesen Artikel? Das geht aus dem Text nicht hervor und macht ihn für mich damit fragwürdig. Da ich wie wohl die meisten Leser hier weder etwas beweisen kann, noch mich tief damit beschäftigen will, bleibt bei mir für die Zukunft: Vorsicht vor Niggemeier Artikeln, der Mensch möchte, daß bei anderen Dreck hängen bleibt.

  106. @neuheide

    es wird mit allen dreckigen manipulativen tricks versucht die glaubwürdigkeit des überbringers der wahrheit zu vernichten.

    Und ich dachte, dass Buch wird von den Mächtigen auf Befehl komplett ignoriert? Was denn nun? Und wenn ich sage, Sie sind ein lustiger Troll und Sie widersprechen nicht, weil es Ihnen zu doof ist, dann steht das festgeschrieben, dass Sie einer sind? Basis-Logik, wohl.

  107. @98, Swissli

    All die löblichen Artikel in den Leitmedien, die ausgewogen zu berichten versuchen, finden sie natürlich dort nicht. Ist aber auch nicht deren Aufgabe, diese aufzulisten.

    Eine Frage: Wie glauben Sie würde Propagandaschau eine bewusste, selektive Auswahl um seinen eigenen Standpunkt zu untermauern bezeichnen?

    Ohne näher auf einzelne „Anschuldigungen“ von Propagandaschau einzugeben, aber selbstverständlich sind diese nicht alle aus der Luft gegriffen genausowenig wie sie alle auf einen wunden Punkt des dt. Journalismus aufmerksam machen. Auch hier liegt die Wahrheit (hihi) wie so meist irgendwo dazwischen. Propagandaschau ist ja auch nur ein Teil des Medienangebotes, das man nutzen kann, oder auch nicht.

    Jedoch hat eine Seite, die mit Mitteln der Propaganda vermeindliche und wirkliche Propaganda aufdeckt, ein gewisses Glaubwürdigkeitsproblem.

    —

    @104,

    ulfkotte hat allergrösste sorgfalt dafür verwandt,sein buch durch belege abzusichern […]

    Herrlich, so ein Satz unter einem Blogeintrag zu lesen, der sich mit widersprechenden Aussagen Ulfkottes zum selben Themenkomplex, beschäftigt. Ihre Messlatte für allergrösste Sorgfalt mus echt niedrig sein.

  108. Wobei das mit den Belegen, die Ulfkotte zahlreich in seinem Buch aufführt, schon hilfreich ist. Meistens muss man wirklich nur bei der angegebenen Quelle nachschlagen, um festzustellen, dass Ulfkotte ihren Inhalt falsch widergibt.

  109. Ich bin gerade schockiert. Ich habe nämlich bei Amazon Ulfkotte in die Suche eingegeben, weil ich Lust hatte, ein paar gute, kritische Rezensionen zu lesen. Stattdessen muss ich sehen, dass seine vielen von schweren Ressentiments getragenen Bücher gegen alles, was sich seit den 50ern geändert hat (Rechte und Würde für alle, die welche brauchen, nicht nur für weiße, heterosexuelle Männer), offenbar bestens verkaufen und eine große Fangemeinde haben. Bücher mit Hass-Titeln wie „Kein Schwarz. Kein Rot. Kein Gold.: Armut für alle im »Lustigen Migrantenstadl«“ oder „Vorsicht Bürgerkrieg!: Was lange gärt, wird endlich Wut“, und Bücher, in denen er sich als Opfer von diesen schrecklichen „Gutmenschen“ aufspielt: „Politische Korrektheit: Von Gesinnungspolizisten und Meinungsdiktatoren“, – die stehen (immerhin völlig korrekt) neben einem Buch namens „Was Oma und Opa noch wussten: So haben unsere Großeltern Krisenzeiten überlebt“, und haben alleamt an die 5 Sterne! Was zum…?!
    Ojemine, jede neue Entwicklung ist schlecht, eine Bedrohung, der Niedergang der Kultur! Um Himmels Willen, dieser Mann hat entsetzliche Angst, kann ihm bitte jemand helfen, bevor er noch mehr peinliche Bücher schreibt und leicht beeinflussbare Menschen in Angst und Schrecken versetzt? Sonst zieht irgendwann der Mob mit Fackeln und Forken durch die Gassen wie damals, zu Uromas Zeiten.

  110. Tja das wirklich Schlimme daran ist, dass mir vor Augen geführt wurde, was für eine große Fangemeinde der Herr Ulfkotte hat.
    Egal ob Amazon oder das Gelbe, wehe man führt (fundierte) Kritik an.
    Dann drehen die AFDler und Weltverschwörungsaufdecker am Rad. Für Udo prima, jede Werbung ist gute Werbung.

  111. Auch grad mal bei Amazon vorbeigeschaut. Weiß gar nicht, was ich gruseliger finden soll: Das Machwerk soll dreibändig werden und ist auf Platz eins in Fachbücher-Journalismus. Wenn das das Vorbild für angehende Journalisten ist, kann man in ein paar Jahren gar nichts mehr lesen.

  112. Meistens muss man wirklich nur … Artikel komplett von Qualitätszeitungen lesen …, um festzustellen, daß die Überschrift … ihren Inhalt falsch widergibt.

    Auch sehr beliebt bei einer Zeitung aus Frankfurt, Bilder für (Online-)Artikel zu verwenden, die nicht
    mit dem Artikelinhalt übereinstimmen bzw. das glatte Gegenteil suggerieren.

    Man kann als Journalist das alles mitmachen, sei es aus beruflichen/finanziellen Gründen oder weil ich glaube, meine privaten Interessen würden mit dieser oder jener Politik am besten gefördert.
    Man darf sich allerdings auch fragen, ob angesichts der grassierenden Volksverhetzungs-Prosa, Deckung von Kriegsverbrechen an Zivilisten, Schauprozessen und dem stillschwiegenden Durchwinken von (polit,. ) Morden eine Kritik an einem Ulfkotte oder gar an einem TV-Clown wie Mario Barth angemessen ist.

    „It’s hurting Germany. Here is what I wanted to tell you guys: Stop… You have a responsibility to the public discourse, and you fail miserably …!“
    Die (leicht abgeänderten) Worte eines Jon Stewart haben einen @StefanN mal ganz schwer begeistert. Tempora mutantur..

  113. „Und Seiten wie die Propagandaschau, die keine eigenen Korrespondenten hat und nur abschreiben kann, was andere (i.e. Leitmedien) geschrieben haben, wissen hier besser, was die Realität ist, als eine Vielzahl Medien mit Korrespondenten vor Ort?“

    @Stefan Pannor
    Nun, da sind KEINE Korrespondenten vor Ort, geschweige denn ein Vielzahl Medien mit Korrespondenten.
    Niemand traut sich, alle westlichen Leitmedien-Korrespondenten schreiben aus dem Ukraine Crisis Center in Kiew.
    Wo sie die news vorgebacken kriegen.

    Ich erinnnere mich: Vor gerade 3 Jahren erzählten und die „Leitmedien“, es sei ja so schwer aus Syrien zu berichten.
    So schwer, weil der Diktator ( Despot, Machthaber ) niemand ins Land lasse.
    Aber ?
    Die Korrespondentin der kleinen Zeitung junge welt, Karin Leukefeld, schrieb mehrmals pro Woche direkt aus dem Geschehen.
    Und glaubwürdig.
    Die Leitmedien haben also glattweg gelogen.
    Sie haben gar nicht den Versuch gemacht, ins Land zu gehen.
    Ausnahme: Rainer Hermann.
    Der dann auch zu neuer Einsicht führte, was gelobt werden muss.
    Ansonsten aber völlie Abstinenz der Medien, und was blieb war das Bla-Bla der NATO aus sicherer Entfernung.

    .

  115. Wenn ich das richtig sehe, beruft sich User Rainbow auf einen Text des Freitag, genauer genommen aus desen User-Community, der das ZDF angriff, Nachrichten des UCC in Kiew aufzugreifen. Dieser Text machte wohl seine Runde, u.a. bei den Deutsch Türkischen Nachrichten (d.i, Deutsche Wirtschafts Nachrichten, nur unter anderem Namen) und bewegte das ZDF zu einem Dementi:

    http://meedia.de/2014/04/10/ukraine-berichterstattung-verschwoerungsvorwuerfe-gegen-das-heute-journal/

    Um es mal kurz zusammenzufassen: da hat ein komplett anonymer User, der nur zwei Beiträge verfasst hat, beide zum selben Thema mit dem selben Tenor, ohne dass dessen Quellen und Hintergrund ersichtlich sind, Behauptungen aufgestellt, die nüchtern betrachtet kaum haltbar sind und die nur das ZDF betreffen.

    Und User Rainbow bastelt sich daraus das Weltbild, alle Medien würden vorgefertigte Nachrichten vom UCC in Kiew übernehmen. Wo nicht mal erwiesen ist, das ein Medium dessen Inhalte unkritisch übernimmt.

    Mich erschrickt, dass es diese Leute sind, die gleichzeitig beurteilen wollen, was Propaganda ist und was Journalismus.

  116. @Stefan Niggemeier

    Auf die Schnelle: 1, 2, 3.
    … genauso sieht „eingebetteter Journalismus“ aus.
    Und hier wagte sich sogar das ZDF an die Front:

    https://www.youtube.com/watch?v=5dZZ1s5tkxQ

    Die Korrespondentin als „Kamfbeobachterin“.

    @Stefan Pannor

    Der User Rainbow kannte den Text des Freitag gar nicht.
    Dass unsere Leitmedien völlig einseitig auf der Seite der Machthaber in Kiew stehen, wollen Sie das bezweifeln ? Selbst der ehemalige NATO-General vermisst Beweise für die angebliche „Invasion“ der Russen, von denen die Medien wochenlang erzählten.

    .

  117. Er sagte nur, er habe keine gesehen.

    http://www.youtube.com/watch?v=YIegIHTfr3g

    (Und das Video ist mit Sicherheit furchtbar zurecht editiert und andere Aussagen von ihm fehlen dort.)

    Der Freitag-Text hat seine Runde, wie geschrieben, ja auch anderswo gemacht. Selbstverständlich konnte in beiden Fällen die Propagandaschau nicht lassen, hassdurchtränkten Sermon abzusondern. Schönes Paradoxon: Kujat sagte seine Sätze im sonst von dieser so verachteten ÖR, der doch angeblich so fremdbestimmt und einseitig ist.

    Zu Ihrer „Argumentation“ bzgl. des UCC sage ich nichts. Sie wiederlegen ja Ihren Satz „Nun, da sind KEINE Korrespondenten vor Ort,“ schon hinreichend selbst.

  118. @117 Stefan Pannor
    „(Und das Video ist mit Sicherheit furchtbar zurecht editiert und andere Aussagen von ihm fehlen dort.)“
    Nö, das hat er schon so gesagt. Und es gab dazu keinen Widerspruch der anderen Diskussionsteilnehmer, sondern mehrfaches Lob vom Präsidenten des Europäischen Parlaments…

  119. Ich habe nicht gesagt, dass er es nicht gesagt hat. (Tolles Deutsch, ich weiss.) Sondern nur, dass er sicher noch mehr gesagt hat. Das lässt sich jedenfalls mühelos den Presseberichten entnehmen.

    Diese fiese Systempresse.

  120. @119 Stefan Pannor
    „Ich habe nicht gesagt…“
    Nein, haben Sie nicht.

    Sie haben pfiffig etwas Manipulation (“ mit Sicherheit furchtbar zurecht editiert“) unterstellt und dann auf die große, unübersichtliche Medien-Welt verwiesen („andere Aussagen fehlen“).

    So etwas ereignet sich immer mal wieder.Tatsächlich leider auch manchmal in der, wie sie es ausdrückten, „fiesen Systempresse.“

    Denn wenn man dem NATO-General einfach nur unvoreingenommen zuhört, könnte das schon nachdenklich stimmen…

    (Eine andere Meinung zur „fiesen Systempresse“ gibts auch hier: http://bit.ly/1tPgagz)

  121. @meykosoft

    Eine andere Meinung zu Ray McGovern darf man aber auch haben, oder? Der sagt irgendwie nichts anderes, als das, was Verschwörungstheoretiker (die ja keine sind, sorry) gerne hören wollen. Und ist als alter CIA-Hase (noch dazu unter Reagan) natürlich jemand, den man sonst auch gerne als das ganz große Böse an die Wand nagelt, wenns nicht grad der eigenen Überzeugung dient. Vor allem liebe ich dieses „aufgrund meiner Quellen“, die dann nicht benannt oder qualifiziert werden und dieses muntere drauflospekulieren, obwohl man zwei Sätze vorher noch betont hat, man wisse nichts.

    Und das „Wir haben keine freie Presse mehr“ bezieht sich explizit auf die USA und GB. Im Falle Deutschlands bin ich mir diesbezüglich nicht so sicher, aber auch hier in den Medien stelle ich eine große Unterstützung für eine Politik fest, die Putin verteufelt und die die Konfrontation sucht. Ja, tolle Wurst. Und das ganze in einem Magazin, dass in der Republik Donbass einen soialistischen Arbeitertraum verwirklicht sieht, wo die Hymne von einer Punkband geschrieben wird. Schöne Welt.

  122. Insgesamt sehr tiefes Diskussions-Niveau hier. Aber ein herzliches Dankeschön an Herrn Stefan Niggemeier für die willkommene Werbung zu Ulfkottes Buch „Gekaufte Journalisten“. Inzwischen ist es bestverkauftes Buch auf amazon.de, was will man mehr.

    Danke auch für die Extra-Werbung zur Propagandaschau. Ernsthafte Kritik dazu habe ich hier keine gelesen, außer dass man einen Spiegel-Scherz nicht lustig findet, und sich daran stört, dass man nicht auf den Autor eindreschen kann, weil man diesen nicht kennt. Tja…

    Beste Grüße und weiter so, Herr Niggemeier!

  124. @122, Fred

    Inzwischen ist es bestverkauftes Buch auf amazon.de, was will man mehr.

    Ich will das Diskussions-Niveau noch etwas senken, aber Platz 23 mit 51 Tagen in den Top 100, Platz 3 bei Fachbüchern, hinter BGB und HGB, und Platz 1 ab Fachbücher für Medienwissenschaft ist jetzt für mich nicht unbedingt das bestverkaufte Buch auf amazon.de. Nur so als tiefe Randbemerkung.

  125. @ Stefan Niggemeier,

    herzlichen Dank für den Nachtrag zu meinen beiden Fragen bei #18. Hätte nicht gedacht, dass ich diesen in der FAZ lesen kann ;-) Dein Artikel ist kritisch und fair. Es bleibt zu hoffen, dass deine Medienschelte auch vom Ressort Politik in der FAZ gelesen und ernst genommen wird und dann eine Besserung bei der Berichterstattung wahrnehmbar sein wird.

    Ein selbstkritischer Artikel zum Journalismus der FAZ (und den Leitmedien) in der FAZ kommt zwar merklich spät, aber lieber spät als nie. Denn es steht – wie Sie richtig im Artikel analysieren – das wichtigste auf dem Spiel, dass der Journalismus zu verspielen hat: Das Vertrauen der Leser.

    Dabei hätte beispielsweise Gabriele Krone-Schmalz, die ehemalige Moskau-Korrespondentin der ARD, schon im April in einem ausführlichen und aufschlussreichen Interview mit dem NDR die Berichterstattung im Ukrainekonflikt als sehr einseitig beschrieben:

    https://www.youtube.com/watch?v=mEPdRtKP9jo

    Ich bin gespannt zu sehen, was der Artikel auslösen wird. Auf der Propagandaschau wird er zumindest schon diskutiert ;-)

  126. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/journalismus-unter-verdacht-vom-wachsenden-populaeren-misstrauen-gegenueber-der-presse-13242833.html
    Lesbarer Artikel, Herr Niggemeier. Gut.

    Am Ende:
    „Viele der seriösen Medien scheinen noch nicht zu ahnen, wie groß die Erosion des Vertrauens in ihre Arbeit ist und dass dieses Vertrauen die Grundlage für alles ist. Die Gefahr für uns alle ist, dass Menschen, die ihnen nicht mehr glauben, alles glauben.“

    Die Gefahr kann auch sein, dass Menschen lernen, gar keinen Medien mehr zu glauben.
    Dass beispielweise die Tagesschau, die einem 20-minütigen Werbeblock folgt, unterbrochen von „Börse“ und „Wetter“ … als nicht viel höherstehend angesehen hier als ihr Vorprogramm.
    Als öffentlich-rechtliches Regierungs-Volksbildungs-Zeitfenster. Manche sagen auch Volksverblödung.

    Werbung folgt also auf Werbung. Danach gibts dann Unterhaltung.
    Werbung will bezahlt sein. Wer Wirtschaftswerbung bezahlt, auch was die Sendeminuten kosten, das kann erforscht werden.
    Wer zahlt für Tagesschau / Tagesthemen.
    Ach … wir ?
    Warum zahlen nicht die Ministerien, die sich täglich darstellen dürfen.
    Und die Industrie, die die Ministerien schmiert ?

    „Die Gefahr für uns alle ist, dass Menschen, die ihnen nicht mehr glauben, alles glauben.“

    Nun, das Problem hatten in der Vergangenheit auch die Kirchen.
    Es ist immer ein Ego-Problem. Eine Priesterkaste sieht ihre Autorität schwinden.
    Sowas wiederholt sich, heute steht die Medienbranche in der Kritik.

    Aber hier ist die Chance für einen Glaubwürdigkeitsgewinn:

    Radikal recherchieren und auch mal die kritische Position einnehmen !

    Aufdecken. Netzwerke enthüllen. Sich jedem „Embedded“-Angebot verweigern.
    Raus aus dem sicheren Eigenheim.
    Weg mit den Parteibüchern, Sparbüchern usw …
    Raus in die Welt, trefft Euch mit den Journalisten der „anderen Seite“, auch mit den Russen, denen Ihr so bequem „Propaganda“ anhängt.
    Trefft Euch auf eigene Initiative.
    Nicht weil eine Regierung sagt: Da tut man nicht.
    Journalisten können wieder Geschichte machen.
    Aber dazu braucht es Mut, auf eigene Faust loszuziehen.

    .

  127. @ 121 Linus
    Herr Niggemeier hat die schwierige Medien-Situation in seinem, auch hier bereits mehrfach verlinkten FAZ Artikel, ganz gut in einen Gesamtzusammenhang gestellt.
    Eventuell veranlasst sein Beitrag manch einen der Unterstellungskünstler, die hinter einem kritischen Ansatz umgehend eine Verschwörung argwöhnen und dann erstmal verschreckt oder ängstlich drauf losblubbern, ja zu einem kurzen Innehalten. Gemeint sind all Jene, die bisweilen unterschwellige „bösartige Attacken“ fahren und offensichtlich dazu neigen, vehement und gern auch unreflektiert, die angesagte „Mainstreammeinung“ zu vertreten. Unter Umständen bringt er mit „Journalismus unter Verdacht“ letztendlich doch noch einige Leser zum Nachdenken. Wäre ja schön.

    Bei manch Einem jedoch… (irgendwas mit Hopfen und Malz.)

  128. @meykosoft

    Das ist ja putzig, verschreckt und ängstlich wären jetzt Attribute, die mir dann doch eher zu hinter jedem Kommafehler einen Befehl der CIA vermutenden Zeitgenossen einfallen würden. Und wenn Sie mich mit dem Vertreten von „Mainstreammeinungen“, äh, meinen, haben Sies entweder mit dem Differenzieren nicht so oder Niggemeiers Text nicht verstanden.

  131. Swissli: Ich fürchte, Sie haben den Satz, den Sie zitieren, nicht verstanden. Allerdings haben Sie eindrucksvoll belegt, dass er stimmt. Sie glauben alles. Jeden Dreck. (Unter anderen Umständen hätte ich das nicht ausformuliert, aber bei Ihnen…)

  133. Gestern war ich 20.15 beim zappen zufällig auf einem öffentlich-rechtlichen der ARD und habe einmal reingehört.
    Die in dem Artikel in der FAZ namentlich erwähnte Golineh Atai wurde präsentiert – und sie faselte in Zusammenhang mit dem Urnengang in der Ostukraine doch tatsächlich „Es ist auch keine Mindestbeteiligung vorgeschrieben.“
    Sicher nur ein Versehen, Versprecher oder etwas ähnliches, eine ungenaue, ungeschickte Formulierung über die man auch streiten kann – auf keinen Fall Verarsche des Zuschauers – gibt es doch auch in Deutschland keine vorgeschriebene Mindestbeteiligung bei Wahlen.
    Und eine Lüge war es auch nicht, es wurde tatsächlich keine Mindestbeteiligung festgesetzt.

    Obwohl, wenn ich es recht bedenke – eigentlich wurde hier doch dem unbedarften Zuhörer ein Floh ins Ohr gesetzt, der eine bestimmte Sachlage suggerieren soll.

    Und wenn man es so bedenkt ist es schon Propaganda, versteckt und nicht von jedem zu bemerken -aber mit voller Absicht – ganz gezielt.

  134. Wie definieren Sie eigentlich Propaganda? Ich meine, wenn jede, aber echt jede missratene Formulierung schon Propaganda ist, dann besteht tatsächlich die ganze Welt aus Propaganda.

    Ist aber ein wenig so, als würde man jede Tagestemperatur unter 30 Grad Celsius als Winter definieren.

    Jede Propaganda braucht einen Propagandisten. Und wenn wir nach dem fragen, kommen wir meiner Erfahrung nach meist sehr schnell in ganz seltsame Gebiete… wo die Bilderberger wohnen. Oder „die Juden“. Alternativ gerne auch „das Finanzkapital“.

    Wir leben in einer Welt, in der die anderen keine Fehler mehr machen dürfen, weil jeder Fehler sofort als absichtsvolle Handlung interpretiert wird. Das ist die eigentliche antidemokratische Gehässigkeit in solchen Argumentationen, auch bei Blogs wie der Propagandaschau: wer die Welt anders sieht als man selbst, wer Fehler macht oder Fehler zugibt oder so wirkt, als würde er Fehler machen – der kann ja nur sinistre Absichten damit verfolgen.

    Denn wer die Welt anders sieht als man selbst, der irrt. Wer sich irrt, irrt absichtlich. Wer einen Irrtum zugibt, verschleiert damit nur die hunderte nicht zugegebener Irrtümer. Und wer auf seinem Irrtum beharrt, der lügt. Und wer Geld dafür bekommt, seine Weltsicht darzulegen, der ist ein bezahlter Lügner.

    Es ist irre. Carta hat grade empfohlen, diese Leute in ihrem Verschwörungsglauben ernst zu nehmen – nicht, weil sie recht haben, sondern weil da eine Parallelgesellschaft aus Hass, Welt- und Demokratieferne entsteht und man nur gegensteuern kann, indem man auf sie zugeht.

    Ich weiss aber nicht, wie ich auf jemand zugehen soll, dessen erste Reaktion auf alles ist, dem Gegenüber ins Gesicht zu spucken.

    Oder der eh hinter allem, was ein anderer sagt, in paranoider Manier Propaganda vermutet. Man kann mit Paranoiden nicht reden, sie bauen jede Äußerung in ihr Weltbild ein: wer ihnen in einem Punkt zustimmt, bestätigt damit die allumfassende Propaganda. Wer ihnen widerspricht, ist selbst nur Propagandist.

  135. an stefan niggemeier bezüglich ulfkottes „naivität“ , die sich jetzt etwas gelegt habe :
    natürlich kann man seine ansichten mit zunehmender erfahrung ändern , wäre ja auch schon fast merkwürdig , wenn nicht . man kann ulfkotte sicher vorwerfen , er arbeite nicht besonders sauber , wenn er jetzt so stark umdeutet .

    aber ich denke , da wird doch etwas übersehen :
    wenn die f.a.z. damals so peinlich auf abstand und objektivität bedacht war , warum hat sie dann ausgerechnet einen so unerfahrenen und „naiven“ jungjournalisten das thema federführend bearbeiten lassen ?

    diese frage sollte doch zu anfang der diskussion stehen .

    sie selbst schreiben : „Als gesichert kann gelten, dass Ulfkotte grenzenlos gutgläubig war …….“
    man kann davon ausgehen , dass dies den chefs in der faz ebenso bewusst war . warum also haben sie ihn da alleine an dieses heisse eisen rangelassen ?

    ein bischen logisches denken hilft .

  136. @klaus Scharff: Ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten (und wir reden hier, wohlgemerkt, von Vorgängen vor 20 Jahren). Aber Ulfkotte selbst beschrieb es doch 2003 noch so, dass die FAZ versucht hat, ihn zu bremsen und skeptisch war. Tatsächlich gab und gibt es bei der FAZ eine Kultur, den eigenen Redakteuren sehr viel Vertrauen zu schenken und Freiheiten zu lassen.

    FAZ-Herausgeber Nonnenmacher hat sich übrigens im „Medium Magazin“ dazu geäußert: http://www.presseportal.de/pm/66148/2870066/faz-herausgeber-wehrt-sich-gegen-vorwuerfe-nonnenmacher-nennt-ulfkottes-behauptungen-laecherlich/pe

  137. mit beitrag #83 sind sie dann doch etwas übers ziel hinaus geschossen .

    ich würde mir das als freundlicher diskutant nicht gefallen lassen . sie wurden gebeten , nur eine einzige aufdeckung von bewussten falschdarstellungen zu widerlegen .

    und statt dessen kommt #83 . wow .

    mr. niggemeier :
    you just shot the messenger . obviously you did even shoot him BEFORE reading the message .

  138. Leider bin ich immer ein wenig zu doof für die Verlinkung mit den HTML Tags, aber in diesem „Gelben Forum“, dass ich bis heute nicht kannte, äußert sich zum Tread vom 31.10.2014 („Niggemeier war wohl noch nicht fertig…“) auch ein Udo.
    Udo klärt auf (Kurzfassung):
    Niggemeier und er können sich nicht leiden, war schon immer so. Er ist der Gute, der die Tragik der nicht zu erklärenden Animosität schweigend als gegeben hinnimmt. Herr Niggemeier ist der Böse, der immer wütende Artikel über ihn schreibt, wenn er nur den Namen „Ulfkotte“ hört. Herr Niggemeier sei dabei immer so wütend, dass er nicht nachdenkt, nicht richtig recherchiert usw.
    Es ist doch ganz klar, dass seine Darstellung aus 2003, die offiziell gesteuerte war. Er hat doch nun schon hinreichend eingeräumt, dass er damals ein käufliches Werkzeug der Leitmedien war und den „Mist“ (nennt Udo selbst so) geschrieben hat, den diese von ihm verlangten. Und oft genug entschuldigt hat er sich dafür auch.
    Jetzt, wo er nun doch von alldem befreit ist, jetzt aber, da schreibt er die Wahrheit, wie es wirklich war.
    Dies sei ganz einfach zu verstehen, nur Herr Niggemeier will das nicht verstehen, weil er ja in seiner Wut auf Udo Ulfkotte alles andere ausblendet.
    Es ist sehr wahrscheinlich, dass jener Udo wirklich Udo Ulfkotte ist, aber egal, bei einer so bestechenden Logik hätte da nicht wenigstens eine präzise Angabe zu einer Art Stichtag kommen müssen? Ein klarer Schnittpunkt, ab dem man als Leser weiß, bis wann der gekaufte Udo gesprochen hat und ab wann der unbestechliche Udo spricht?
    Oder eine klare Einordnung der eigenen Werke nach dem Motto:
    „Das ist der Mist, den ich geschrieben habe, braucht keiner mehr lesen.“
    Und auf der anderen Seite:
    „Das ist der gute Stoff! Reinziehen!“

  139. @Henry Winter, #133

    Obwohl, wenn ich es recht bedenke — eigentlich wurde hier doch dem unbedarften Zuhörer ein Floh ins Ohr gesetzt, der eine bestimmte Sachlage suggerieren soll.

    Ja, welcher „Floh“ sollte das denn sein? Vielleicht der, dass es bei derart wesentlichen Fragen wie der Gründung eines neuen Staats, bzw. der Erklärung seiner Unabhängigkeit eine Rolle spielt, wie groß die Beteiligung der Bevölkerung in den betroffenen Gebieten an diesen Entscheidungen ist? Und dass auch eine mehrheitliche Zustimmung bei der Abstimmung wenig Anspruch auf Legitimität hat, wenn weite Teile der Stimmberechtigten aus grundsätzlicher Ablehnung oder aus Angst nicht teilgenommen haben? Das sind alles eminent wichtige Fragen, die man vielleicht auch vorher, etwa im Minsker Abkommen, hätte klären können/müssen. Darauf hinzuweisen ist keine Propaganda, sondern hängt mit demokratischen Grundlagen zusammen. Auf so etwas hinzuweisen erwarte ich sogar von kritischem Journalismus, nicht ein undifferenziertes „na, wenn Wahlen abgehalten werden, ist doch alles in Ordnung“.

    gibt es doch auch in Deutschland keine vorgeschriebene Mindestbeteiligung bei Wahlen.

    Die gibt es tatsächlich nicht im Sinne einer festgelegten Zahl. Aber es geht hier auch weniger um Wahlen, sondern um staatliche Neugründungen. Und dafür sieht Art. 146 des Grundgesetzes vor, dass ggf. eine neue Verfassung „von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist“. Genauer definiert ist das auch nicht. Aber es ist völlig klar, dass für eine Entscheidung „des deutschen Volkes“ in diesem Sinne mehr erforderlich ist, als nur eine Teilnahme der Mehrheit der Deutschen (von der wiederum nur eine Mehrheit zustimmen müsste). Es gibt also schone eine erforderliche Mindesbeteiligung, auch wenn sie nicht genau festgelegt ist.

  141. …. und da ja herr niggemeier oder die f.a.z. veranlasst haben , dass die kommentarfunktion bezüglich seines dortigen artikels über die armen vom mainstream ihren „paranoischen“ syndromen überlassenen medienkritiker ausgeschaltet ist , hier eine kleine anmerkung dazu meinerseits :
    zitat niggemeier : „Nun könnte man sagen, dass man mit jemandem, den eine solche fehlerhafte Fehlerkorrektur …….. “ , ich erspare mir den rest des satzes , da er nicht von belang ist , denn es geht hier nur um niggemeiers logik –

    der wdr spricht von einem fehler , der gemacht worden sei . das mag man so sehen oder nicht , jedenfalls wurde er nach etwa 7 tagen korrigiert ( ich habe das beobachtet ,weil ich einem der verantwortlichen bereits am tag eins in einer mail von diesem fehler berichtet habe , es ist mit screenshots geloggt ) .

    soweit so gut . dann aber geschah etwas seltsames : statt die korrektur zu dokumentieren , wie es in seriösen medien verpflichtend ist ( z.b. : wir haben fälschlicherweise ….. ) , wurde nur die falsche formulierung ersetzt . na gut , dies mag man noch als fehler im fehler , oder , wie herr niggemeier noch als fehlerhafte fehlerkorrektur durchgehen lassen . aber : nicht nur erfolgte keine kennzeichnung der korrektur , sondern auch der zeitstempel des textes wurde nicht geändert . dort steht nach wie vor : „aktualisiert am xx/xx/xxxx“ .

    dies aber kann kein fehler mehr sein . herr niggemeier hat in seinem obigen text über ulfkotte geschrieben : „Als gesichert kann gelten, dass Ulfkotte grenzenlos gutgläubig war .……„ .

    herr niggemeier : ein fehler im fehler im fehler . da darf ich mich schon mal ernsthaft fragen , wer hier gutgläubig ist .

    danke für ihre geduld .

  142. @klaus Scharff: Warum kann das kein Fehler mehr sein? Wenn ich in meinem Blog einen Fehler korrigiere, ändert sich auch nicht der Zeitstempel. Je nach CMS wird das auch bei wdr.de nicht passieren.

    Lassen Sie mich mal so fragen: Wenn hinter der fehlerhaften Fehlerkorrektur ein großer, diabolischer Plan von stalinschen/goebbelschen Ausmaßen steckte, wie die Propagandaschau (und offenbar auch Sie) behaupten. Würde man sich dann so dämlich anstellen? Warum hätte der WDR am Vortag diesen Vorgang korrekt berichten sollen und nur am nächsten Tag im Sinne der angeblichen Propaganda? Und warum hätte der WDR diese Propagandalüge dann wiederum korrigieren sollen? Wäre es nicht die ungeschickteste Propagandaabteilung der Welt?

  143. Nachtrag zu #139:
    Für eine Neugliederung des Bundesgebiets, sprich eine Änderung der Grenzen der Bundesländer (wohlgemerkt nicht deren Abspaltung!), sieht Art. 29 Abs. 1-6 GG für die Volksentscheide sogar diverse konkrete Mindestbeteiligungsanforderungen vor.

  144. Was ich mich an diesen Verschwörungstheorien immer so putzig finde:

    Da wird diversen Staaten/Organisationen/Interessengemeinschaften/Geheimlogen immer die Fähigkeit angedichtet, komplexeste politische/wirtschaftliche/gesellschaftliche Vorgänge ganz gezielt zu steuern, meist über etliche von Stationen und verzwickt verzweigte Netzwerke, damit möglichst niemand davon Wind bekommt.

    Und diesen diabolischen Masterminds kommen bei der Durchsetzung ihrer Weltbeherrschungspläne ein paar verquere Nerds auf die Schliche, bloß weil beim WDR ein Zeitstempel nicht richtig ist.

    Man hat’s wirklich nicht leicht als Weltverschwörer.

  145. @Stefan Niggemeier

    „Wäre es nicht die ungeschickteste Propagandaabteilung der Welt?“
    Die sind eben noch nicht so geschickt und üben noch, das wird schon!

    Interessant sind ja die Ausführungen von Herausgeber Nonnenmacher in dem verlinkten Interview. Ulfkotte hat also nach einer schweren und existensbedrohenden Krankheit eine Persönlichkeitsveränderung durchgemacht. Möchte er damit im Subtext andeuten, Ulfkotte ist nicht mehr ganz richtig im Kopf? Hätten Sie das beim Verriss des Buches nicht berücksichtigen und ein wenig Nachsicht üben müssen?
    Na, wenn da nicht mal eine Beleidigungsklage lauert!

  146. #134 Stefan Pannor
    Als Propaganda definiere ich solche wie beiläufig eingestreute Sätze, die für die eigentliche Berichterstattung völlig irrelevant sind.
    Diese Bemerkung ist keine missratene Formulierung, denn wie hätte die korrekte Formulierung lauten sollen – die Wahlbeteiligung ist völlig egal.

    #139 Pepito
    Sie haben ja durchaus recht – aber Sie wollen mir doch nicht allen Ernstes weismachen, dass die Reporterin darauf hinaus wollte?
    Zumal das Ganze nach Denkweise der EU keinerlei Legitimation hatte.

    Die Gründe nicht zu einer Wahl zu gehen mögen vielfältig sein, woran bitte machen Sie fest, bei was für einer Wahl eine geringe Beteiligung dieser einer geringere Legitimität verleit.

  147. danke für ihre schnelle antwort . 2 dinge , herr niggemeier :

    1. : „@klaus Scharff: Warum kann das kein Fehler mehr sein? Wenn ich in meinem Blog einen Fehler korrigiere, ändert sich auch nicht der Zeitstempel. Je nach CMS wird das auch bei wdr.de nicht passieren.“

    frage : was ist ein CMS ? bitte um erklärung .

    ich gehe jedenfalls als leser einer öffentlich – rechtlichen informationsquelle nicht davon aus , dass ich das wissen müsste , denn wenn unter einem artikel „aktualisiert am : xx/xx/xxxx“ steht , was bedeutet dies genau ?

    sie wissen es .
    oder wollen sie mir etwa erklären , dass ein studierter journalist nicht den unterschied zwischen erstellung und aktualisierung eines textes kennt und dies bei korrekturen so geflissentlich übersieht , dass er später die verschiedenen aktualisierungen selbst nicht mehr finden kann , weil sie alle den gleichen zeitstempel tragen ?

    „Lassen Sie mich mal so fragen: Wenn hinter der fehlerhaften Fehlerkorrektur ein großer, diabolischer Plan von stalinschen/goebbelschen Ausmaßen steckte, wie die Propagandaschau (und offenbar auch Sie) ……. “

    bitte . ich habe weder von einem plan , noch von stalin oder sonstwem , noch von der propagandaschau gesprochen ……

    ich habe nur sie zitiert , herr niggemeier . und ich habe auf die erheblichen ungereimtheiten bei der einschätzung jener ominösen „fehler im fehler im fehler“ ihrerseits hingewiesen .

    messen sie mich nicht an den vergleichen anderer , herr niggemeier . das wäre nicht nur höflich , sondern auch klug , denn mir geht es nicht um dämliche historische vergleiche , die übrigens auch sie besser nicht heranziehen müssten um meine argumentation emotional zu diskreditieren , mir geht es um die nüchterne betrachtung des informationssystems auf dessen funktion ich mich zumindest in bestimmten belangen verlassen können muss . und für das ich im übrigen einen dreistelligen betrag im jahr bezahle .

    ich erwarte ihre antwort und danke im voraus für die mühe .

  148. @ frank reichelt :
    „Ulfkotte hat also nach einer schweren und existensbedrohenden Krankheit eine Persönlichkeitsveränderung durchgemacht. Möchte er damit im Subtext andeuten, Ulfkotte ist nicht mehr ganz richtig im Kopf?“

    nein , nein . herr nonnemacher stellt lediglich fest , dass diese von ihm festgestellte „persönlichkeitsveränderung“ herrn ulfkotte unter umständen für die f.a.z. untragbar machte . was ja dann auch eintrat . ein mensch kann seine ansichten oder seine stanpunkte verändern .
    für jemanden , der diesen menschen nur als angestellten betrachtet kommt dies eben einer persönlichkeitveränderung gleich .

    herr nonnenmacher verwischt diese beiden umstände , entweder weil er das beabsichtigt oder weil seine welt nunmal so auf „sein“ unternehmen bezogen ist .

    im ergebnis ändert dies nichts . es ändert allerdings auch nichts daran , wie ich herrn nonnenmacher einschätze …… :-)

  149. #139 Pepito
    Nachtrag: Sorry, habe mich mal kundig gemacht:
    Laut dem Abkommen von Minsk bleiben das Lugansker und Donezker Gebiet innerhalb der Ukraine.
    Sie erhalten lediglich eine größere Autonomie in wirtschaftlicher, finanzieller und kultureller Hinsicht.

    Daher ist Ihr Ansatz von Staatsgründung oder Abtrennung von Staatsgebieten völlig falsch und auch die daraus gezogenen Argumente haben mit dem Geschehen nichts zu tun.

    Eine simple Wahl der Länderparlamente, nicht mehr und nicht weniger. Und da wurde genau das von Ihnen beschriebene Spielchen der „weniger Legitimität“ gespielt.

    Und zwar ganz bewusst und gezielt, solch ein Satz fließt nicht aus Versehen ein.

  150. Herr Niggemeier,
    1. Sie haben in ihrem Artikel eine faire Sprache verwendet. Lob dafür.
    Trotzdem: Es gibt auch sachliche Kritiker. Sie gestehen ihre Existenz ein, setzen sich aber nicht mit denen auseinander. Analog dafür könnte man als Archetypen eines „NATO-Verstehers“ den Bildleser nehmen. Wäre nicht fair und nicht objektiv und führt zu nix. Warum also diese verlorene Liebesmüh in die andere Richtung?

    2. Die Propagandaschau wird, so meine Vermutung, nicht von einem ausgebildeten Journalisten geführt wie bsw. die Nachdenkseiten. Somit kann sie nicht den gleichen Anspruch haben und nicht an den gleichen Maßstäben gemessen werden. Dennoch fällt ihr Ton nicht weniger aggressiv aus als die bsw. bei Welt, und zum Thema Ukrainekrise auch anderswo. Es gibt aber auch weitaus gebildetere Kritiker, bsw. der in den 60ern gestorbene Paul Sethe & der kürzlich verstorbene Scholl-Latour.

    3. Man kann als Gegenmodell zum Paranoiker/Verschwörungstheoretiker den Naiven aufstellen.
    Medien sind Unternehmen, Journalisten sind Angestellte. „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.“
    Die unabhängige 4. Gewalt als unhinterfragte Prämisse der eigenen Denkweise ist sehr verwegen, nicht nur, weil es Extrembeispiele wie Rupert Murdoch gibt, sondern weil es auch für Deutschland dokumentierbar ist, dass die Medien nicht nur über die Innen- & Außenpolitik berichten, sondern auch aktiv auf sie Einfluss ausüben, wie ich ihnen hier am Beispiel Gauck dargelegt habe, wo seine Amtsübernahme mit Nachdruck und auf Kosten zweier Bundespräsidenten durchgeführt wurde, was zu einem messbaren Paradigmenwechsel in der Innen- wie auch Außenpolitik geführt hat.

    4. Sie können fast (!) jedes einzelne Beispiel, das die Propagandaschau liefert, als einzelnen Fehler abtun. Bei einer schieren Kette von Fehlern, die absolut einseitig sind, bei einer eindeutigen Sprachwahl, die die Einseitigkeit nachweist. Man google mal zu einem bestimmten Thema die Namen Putin und Obama und schaue auf die Attribute. Putin wird mit negativen Attributen beschrieben, die Wortwahl wird bewusst so fallen, dass negative Assoziationen geweckt werden.
    Aber ich liefere mal ein paar Beispiele:
    1) Libyen: Dass das Land nach einem ausländischen Angriff zu einem gescheiterten Staat ohne Perspektive werden würde, war mir schon vor den ersten Bomben bekannt. Ich war damals Abiturient und nehme für mich nicht in Anspruch, besonders helle zu sein, da muss es den meisten Auslandsjournalisten mit auch nur ein bisschen Nachdenken ebenfalls klar gewesen sein. Es hat sich das wiederholt, was sich schon vorher abgespielt hat. Die ganze Debatte um den Interventionismus wurde emotionalisiert und entrationalisiert, die Gräueltaten einer Seite umso heftiger dargestellt und die der anderen verheimlicht/verharmlost.
    2) Fast 1:1 zu Libyen Syrien. Aber vergleichen wir das einfach mal mit den Contras und einem bestimmten Handbuch.
    Westliche Einmischung von Anfang an offensichtlich. Aber besonders krasse Beispiele, die mir in Erinnerung geblieben sind, sind das schreckliche Schicksal ihres Kollegen Gilles Jacquier und die erste Erstürmung von Aleppo durch sog. „moderate“ Kräfte und darauf folgende Massaker von Stammesältesten durch diese. Von deutschen Massenmedien verschwiegen, in einem dänischen Artikel tauchte das blutverschmierte und schmerzverzerrte Gesicht eines der Opfer der Rebellen unter dem Titel auf: „Das Regime schlägt jetzt hart nieder“.

    3) Maidan-Scharfschützen: Während die Russen die Herkunft der Schüsse sehr schnell auf das Hotel Ukraine zurückführen konnten, das unter der Kontrolle des Parubij und seinen Oppositionseinheiten waren, bestand für ARD & ZDF kein Zweifel: Der Russe Janukowitsch ist schuld.
    Paar Wochen später eine Reportage beim ZDF: Ja, wir waren im Hotel Maidan, und in unser Hotelzimmer sind bewaffnete oppositionäre Schützen eingedrungen und haben uns rausgejagt.
    Während anfangs bei ungeklärter Faktenlage diese zur einseitigen Schuldzuweisung missbraucht wurde, wurde danach bei entgegengesetzter (sowie eindeutiger Faktenlage) diese sowohl bei Monitor, als auch beim ZDF plötzlich als unsicher dargestellt.

    4) Ich hoffe sie vertrauen mir bei diesem Beispiel, sonst werde ich lange suchen müssen:
    Bei einem ZDF-Bericht über Demonstrationen im Donbass waren viele Schilder von Anti-Kiew-Demonstranten zu sehen. Im Off war von „Drohungen gegen Kiew“ auf den Schildern die Rede, ich habe jedes einzelne damals durchgelesen und keine einzige gefunden.

    5) Von der Propagandaschau als Beispiel aufgeführt (und was ich aufgrund meiner Russischkenntnisse auf seine Korrektheit verbürgen kann), das Beispiel einer Frau.
    Wie kann man derart „frei“ übersetzen, dass aus „Geht weg von uns! Lasst uns in Ruhe! Ich möchte in Frieden leben und meine Kinder aufziehen.“ (interessant, dass sie das ZDF als Vertreter des Regimes anzusprechen scheint) „Merk dir meine Sicht, Poroshenko, ich werde persönlich nach Kiew kommen und dich und deine Familie umbringen.“

    6) Das Achmedinedschadzitat, das über Jahre als Argument verwendet wurde, obwohl irgendwann auch dem letzten Dorfdeppen hätte klar sein müssen, dass das eine Fehlübersetzung war.

    Fazit: Es geht mir nicht um das Verteidigen einer Seite, oder darum, die Medien über einen Kamm zu scheren. Aber ich bezweifle, dass sie auch nur ein Beispiel für einen „bedauerlichen Fehler“ haben, wo die transatlantische Seite zu Unrecht beschuldigt wurde.
    Ich wollte sie auch nicht unbedingt vom eigentlichen Thema Medien abbringen, aber zur Argumentation war es unerlässlich. Ich mache sie für nichts verantwortlich und es mag durchaus so sein, dass sie das Privileg haben, durchgängig in „Oasen“ zu arbeiten (Vom gleichen Paul Sethe-Leserbrief, womit er das Zitat mit den 200 reichsten Leuten, ihre Meinung zu sagen, einschränkt).
    Ich mag mir da kein Urteil erlauben. Dennoch habe ich a) gewisse Mindesterwartungen an den Intellekt der Journalisten und halte sie nicht für so blöde, b) ist die Fehlerkette, ihre Einseitigkeit eindeutig, ebenso wie viele Fehler nicht erklärbar sind. Noch eindeutiger aber ist die Wahl der Sprache.
    Zu glauben, dass es nicht verlockend ist, die Macht, die man als Meinungsbilder hat, in seinem Sinne einzusetzen, halte ich für sehr naiv und jede Unschuldsvermutung durch die äußerst umfangreiche Indizienkette widerlegt.
    Es geht dabei nicht um Verschwörungstheorie, nein. Ich unterstelle kein geheimes Gremium, noch erwarte ich einen 100% Umfang.

    Übrigens: Die gleiche Argumentation, die man bezüglich des Südostens der Ukraine verwendet, lässt sich noch eindeutiger und zulasten des Westens auf den Bürgerkrieg in Syrien bezogen verwenden. Warum denkt man da nicht auf die selbe Weise, zumal das viele historische Vorläufer hat?
    Und warum ist die gleiche Argumentation, mit der man Russlands „Propagandamaschinerie“ entlarvt, plötzlich paranoid, wenn man es auf den Westen anwendet und mit einer Indizienkette verseht?
    Zumal ich mehrsprachig aufgewachsen bin und mein Eindruck ist, dass englischsprachige Medien wie „Guardian“, „independent“ & einige von der amerikanischen Ostküste weitaus objektiver sind als die deutschen.

  151. @klaus Scharff: Ein CMS ist ein Content-Management-System, das ist das Programm, mit dem Inhalte publiziert werden. Wir sind uns völlig einig, dass es falsch war vom WDR, den Fehler zu korrigieren, ohne diese Korrektur transparent zu machen. Wir sind uns auch einig, dass man vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk erwarten kann, dass ich aus so einer Meldung ersehen kann, ob und wenn sie nachträglich verändert wurde. Wir sind uns nicht einig, ob die wahrscheinlichste Erklärung für dieses Fehlverhalten der Versuch der politischen Manipulation ist.

  152. @Henry Winter, #146
    Ich will Ihnen weder was weismachen, noch kann ich sagen, worauf die Reporterin hinauswollte, ich kenne ihren Beitrag auch nicht. Aber ich habe Zweifel an Ihrer Definition von Propaganda, in diesem Beispiel und im Allgemeinen. Natürlich hat jeder einen Standpunkt und einen Wertehintergrund, von dem aus er das Geschehen behandelt. Und das schlägt sich sicherlich auch auf die Wortwahl und eingeflochtene Bemerkungen in Nebensätzen aus. Aber in dem konkreten Fall kann ich darin keine Propaganda erkennen. Ich wiederhole gerne meine Frage an Sie: welchen „Floh“ wollte sie denn den Zuschauern bewusst(?) ins Ohr setzen? Dass diese „Urnengänge“ in der Ostukraine demokratietheoretisch nicht ganz koscher sind? Dass hier wohlmöglich trotz eines positiven Ergebnisses nicht der Wille des „Volkes“ repräsentativ abgebildet wird? Das Gegenteil zu behaupten kommt meiner Vorstellung von Propaganda deutlich näher.

    Zu Ihrer letzten Frage: bei jeder Wahl wirkt sich eine mangelnde Beteiligung auf die Legitimität des erzielten Ergebnisses aus. Das ist allerdings weniger dramatisch bei „normalen“ Wahlen mit geringer Beteiligung wie bei den letzten Landtagswahlen (ohne das beschönigen zu wollen), wo zumindest nicht die Legitimität und Legalität der ganzen Abstimmung an sich in Frage steht. Bei der Frage, ob die entsprechenden Regionen in der Ostukraine unabhängig werden oder sich Russland anschließen wollen und ob hierüber überhaupt in der vorgenommenen Weise abgestimmt werden darf, liegen die Dinge deutlich weniger klar. Und da wird man wohl etwas höhere Ansprüche stellen dürfen.

  153. addendum zu #142 :
    “ Warum hätte der WDR am Vortag diesen Vorgang korrekt berichten sollen und nur am nächsten Tag im Sinne der angeblichen Propaganda?

    das war ja der ursprüngliche fehler . wobei man als journalist natürlich schon wissen müsste , was man so schreibt . null punkte in erdkunde . falsch . erst einmal …..

    Und warum hätte der WDR diese Propagandalüge dann wiederum korrigieren sollen?“

    sie widersprechen sich : es war ein fehler . sagt doch der wdr selbst . aber nun enstehen bei der korrektur des fehlers zwei neue fehler . hier war man offensichtlich mit „grosser sorgfalt“ am werk . also hat man so überhaupt gar keine ahnung von seiner arbeit ? man hat nicht im studium gelernt , was eine korrektur ist , und dass man diese kenntlich machen sollte ? man kennt den unterschied zwischen entstehungszeitpunkt und änderungszeitpunkt eines textes nicht ?

    aha .

    nun ziehen wir einfach mal die viel näherligende erklärung in betracht :

    man wollte sich keine blösse geben . man wollte die erneute schlampigkeit nicht zugeben . und man hat sich noch mehr blamiert . ganz einfach

  154. @Henry Winter, #149
    Ihren letzten Post hatte ich noch nicht gesehen. So weit mir bekannt geht es doch eben auch um die Frage, ob sich diese Abstimmung noch innerhalb der Regeln der ukrainischen Verfassung und des Abkommens von Minks bewegt. Gerade die Seperatisten sehen diese Wahl durchaus nicht als bloße Wahl irgendeiner regionalen Vertretung, sondern eben als eingenständigen „Parlaments“ und als weiteren Schritt zur Unabhängigkeit. Anders als bei uns ist die Existenz von „Länderparlamenten“ in der Ukraine nicht so selbstverständlich. Schon die Krim verfügte zwar über bestimmte „autonome“ Rechte, die aber weit entfernt von einer eigenen Staatlichkeit waren. Von dem her geht es eben nach dem Abkommen von Minsk, wie Sie schreiben, nicht um eine Staatsgründung, in den Augen der dortigen Politiker aber sehr wohl. „Simple“ Wahlen, wie Sie schreiben, dürfte es in der Ukraine derzeit wohl kaum geben. Da ist es weder Propaganda, noch ein „Spielchen“ auf Fragwürdigkeiten in Sachen Legitimität hinzuweisen.

  155. „Als Propaganda definiere ich solche wie beiläufig eingestreute Sätze, die für die eigentliche Berichterstattung völlig irrelevant sind.“

    Dann definieren Sie Propaganda in der Tat komplett anders als jeder andere Mensch.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda

    Sie können gerne Begriffe so frei und eigen definieren, wie Sie wollen. Nur erwarten Sie dann bitte keine sinnvolle Kommunikation. Die geht dann nicht mehr.

  156. @J. S., #150
    Zu Ihrem Punkt 3. (auf alles einzugehen, würde hier vermutlich den Rahmen sprengen):

    „[…]weil es auch für Deutschland dokumentierbar ist, dass die Medien nicht nur über die Innen– & Außenpolitik berichten, sondern auch aktiv auf sie Einfluss ausüben, wie ich ihnen hier am Beispiel Gauck dargelegt habe, wo seine Amtsübernahme mit Nachdruck und auf Kosten zweier Bundespräsidenten durchgeführt wurde, was zu einem messbaren Paradigmenwechsel in der Innen– wie auch Außenpolitik geführt hat.“

    Klar hat es reale Konsequenzen, was und wie etwas in den Medien thematisiert wird, auch auf die Innen- und Außenpolitik. Aber wollen Sie daraus jetzt ableiten, dass „die Medien“ über „mediale Hetzkampagnen“ (was mindestens im Fall Köhler übertrieben ist) die Innen- und Außenpolitik in ihrem Sinne „steuern“? Und überschätzen Sie da nicht ein wenig den Einfluss des Bundespräsidenten, wenn Sie damit „Paradigmenwechsel“ verbinden? Wo genau sollen die eigentlich liegen, zwischen Köhler und Gauck? Eine wesentliche Rolle bei Köhlers Rücktritt hatte immerhin seine Äußerung zur Rolle des Militärs bei der Verteidigung wirtschaftlicher Interessen gespielt. Unter Gauck wird nun eine aggressivere Außenpolitik angeprangert. So groß sind die Unterschiede jetzt auch nicht.

  157. So isses denn wohl. In Ost und West, in Nord und Süd:
    „Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrschenden erwünschten Reaktion zu steuern. Dies im Gegensatz zu Sichtweisen, welche durch Erfahrungen und Beobachtungen geformt werden. Der Begriff „Propaganda“ wird vor allem in politischen Zusammenhängen benutzt; in wirtschaftlichen spricht man eher von „Werbung“, in religiösen von „Missionierung“.

    Entscheidend ist dabei die geschickte Auswahl und gegebenenfalls die Manipulation der Nachricht und nicht ihr Wahrheitscharakter.“ (Wiki)

  158. Verschwörungstheoretiker halten den Großteil der Menschheit für unfassbar dumm und manipuliert und einige wenige Ausgewählte an der Spitze wiederum für hyper-intelligent, berechnend und ultraperfide. Und natürlich fehlerlos. Alles, was die tun geschieht mit Absicht. Und Medien funktionieren sowieso strikt nach Hypodermic-Needle-Modell, wonach dem Konsumenten die gewünschte Wahrheit direkt ins Hirn gespritzt wird.

    Sie selbst fallen selbstverständlich aus allen Kategorien. Und illustrieren so die eigene Wichtigkeit und Besonderheit. Warum das so sein sollte, und warum ausgerechnet sie nun nicht so dumm und manipuliert sind, die Spritze also anscheinend nicht wirkt bzw. andersherum, wenn sie denn schon so superschlau sind, dass sie komplexeste Propaganda- und sonstige Konstrukte stets durchschauen, warum sie dann nach längst Teil der mächtigen geheimen Elite sind, die sich nach solchen Intelligenzbestien doch die Finger lecken müßten, diese Fragen bleiben offen. Stutzig macht mich dabei zudem, dass sich dabei anscheinend kaum ein Verschwörungsmensch einer halbwegs lesbaren Sprache bedienen kann, die ohne Häme und Ich-weiss-was-Herr-Lehrer-Attitüde auskommt und sich durch komplette Humorbefreitheit auszeichnet. Für die selbsternannte geistige Elite, die vom Baum der Erkenntnis ne große Portion genascht haben will, ein Armutszeugnis.

    Dazu noch die unangenehme Angewohnheit, Andersdenkende entweder als fiese Manipulatöre wider besseren Wissens oder als gelenkte Schaafherde zu klassifizieren, sind diese Leute mit ihrem restriktiven Wahrheitsbegriff ganz ganz weit weg von dem was sie eigentlich propagieren: Meinungsfreiheit und Aufklärung. Und damit ganz nah an dem, was sie vorgeben als faschistische Strukturen bekämpfen zu wollen.

  159. #151 stefan niggemeier :
    „@klaus Scharff: Ein CMS ist ein Content-Management-System, das ist das Programm, mit dem Inhalte publiziert werden.“

    danke . wie gedacht : eine datenbank , deren einzelne dateien ( content ) intern sortier- und manipulierbar ( redaktion ) und extern ( internet ) abrufbar sind .
    ihren einwand , dass auch sie keinen geänderten zeitstempel in wordpress sehen kann ich leider nicht gelten lassen , da der wdr sicherlich nicht mit wordpress arbeitet . das system , mit dem dort gearbeitet wird dürfte wohl eher „sophisticated“ sein .
    und tatsächlich hat der wdr an anderer stelle durchaus geschafft , korrekturnotizen anzuhängen . dass dies im diskutierten fall nicht geschehen ist , sehen sie als den zweiten fehler ( der fehler im fehler ) .
    es gibt hier aber den dritten fehler , nämlich den angegebenen aktualisierungszeitpunkt . entweder wird er nicht ausgegeben oder er wurde manipuliert . eines jedenfalls ist sicher : das was der wdr unter : „aktualisiert am xx/xx/xxxx“ angibt ist schlicht und einfach falsch . da diese anzeige aber anscheinend aus einer datenbank abgerufen wird müssen entweder alle angaben in dieser datenbank richtig sein , oder keine . nachdem aber zumindest eine falsch ist ……..
    übrigens , herr niggemeier : das ist nur blöde IT-logik und keine verschwörungstheorie . es ist nunmal nicht so , dass alle , deren aussagen man nicht verstehen will oder kann , „paranoiker“ oder ähnliches sind . dies nur zur rückgabe auf ihren kleinen logischen stalin-infarkt .

    nun , egal . wie schon gesagt hat der wdr an anderer stelle das selbstverständliche geleistet und eine korrektur entsprechend angemerkt . und in diesem fall hat die datenbank den aktualisierungszeitpunkt minutiös ausgegeben .
    das heisst also , dass die datenbank es zulässt , eine aktualisierung vorzunehmen , ohne dies dem betrachter darzustellen .

    was hält man denn davon ? gibt das zufriedenere kunden ? ….. :-D

    „Wir sind uns völlig einig, dass es falsch war vom WDR, den Fehler zu korrigieren, ohne diese Korrektur transparent zu machen. Wir sind uns auch einig, dass man vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk erwarten kann, dass ich aus so einer Meldung ersehen kann, ob und wenn sie nachträglich verändert wurde.“

    sehr gerne .
    kleiner ausflug in die vergangenheit : wenn man in printmedien nachträglich meldungen editiert muss man zwangsläufig reprinten . das heisst : jede version einer nachricht , sofern sie veröffentlicht wurde , existiert als hardcopy .
    dieser mechanismus , der wesentlich zur accountability des print beigetragen hat ( allerdings nur aufgrund genau jener technischen beschränkung , nämlich print ) , fällt nun weg .
    das heisst mit anderen worten : der „dritte fehler“ , jener , der ihnen gar nicht auffiel , ist der entscheidende : wäre die nachricht in print erschienen , wäre die ursprügliche darstellung immer noch greifbar .
    was daraus zwingend für die digitale gegenwart folgt ist ihnen als journalist sicher auch klar . ohne disziplin geht da nix …….

    „Wir sind uns nicht einig, ob die wahrscheinlichste Erklärung für dieses Fehlverhalten der Versuch der politischen Manipulation ist.“

    ach wissen sie : ich halte es eher für faulheit .

    danke für ihre mühe . vielleicht sehen sie sich die statistiken über die berichterstattung über den palästina-konflikt mal genauer an . die kollegen sind einfach faul , nicht wahr ?

    ……… :-D

  161. @Pepito #156:
    Danke schon mal, dass ich auf die (von mir notgedrungen gebrachten) Beispiele nicht weiter eingehen muss. Dass die stehen bleiben, ist mir ehrlich gesagt ebenfalls lieber, denn die sprengen in der Tat das Thema, welches eben Medienkritik und nicht die Politik ist.
    Weil aber mein Zugang zur Medienkritik eben über die Analyse der Politik geht, wird meine Antwort wohl auch wieder leider das Thema zumindest etwas dehnen müssen. Auch ist das Thema 1) hochkomplex und man wird da entweder zu flach oder unverständlich in seinen Ausführungen, 2) kann man da durchaus anderer Meinung sein. Das Denkmodell, das ich hier repräsentiere, ist letztendlich aber eine Weiterführung dessen, was von vielen so vertreten wird.

    Um die Antwort also erstmal ganz kurz zu geben: Nein, gesteuert nicht, Sie haben es schon richtig gesagt: Beeinflusst. Nein, das Präsidentenamt hat eine fast ausschließlich symbolische Funktion, aber gerade deswegen eignet es sich, um einen Paradigmenwechsel auch ideologisch einzuläuten (während er in der Praxis von anderen vorangetrieben wird und obwohl der Gauck dabei es mit den Grundregeln seines Amtes, wie der Unparteilichkeit, doch sehr locker nimmt). Um außerdem ein einfaches Beispiel für die Verflechtungen zwischen Medien und Politik zu geben: Kai Diekmann und seine „Männerfreundschaften“.

    Nun ist es so, dass es auch in der Außenpolitik kein „Deutschland“ und kein „Frankreich“ und keine „USA“ als Einheit gibt, sondern die Regierungen immer aus einer großen Zahl von Personen bestehen, die einen eigenen Kopf haben und die nicht immer das Gleiche wollen, das gleiche gilt für Parteien, weshalb Parteigrenzen ebenfalls eine recht untergeordnete Rolle spielen (umso weniger, umso weniger Parteien es gibt). Man kann also je nach Fragestellungen die Regierungsmitglieder in Strömungen einteilen, und die meisten Richtungs- & Machtkämpfe werden noch nicht einmal öffentlich, es sei denn, mindestens eine Seite hat ein Interesse daran.
    Wie gesagt ist das erst einmal ganz allgemein formuliert und gilt selbst für diktatorisch geführte Staaten. Beispielsweise der sich andeutende Kampf um die Thronfolge in Saudi-Arabien, wo „Bandar Bush“ & die Sudairi-7 eine Rolle spielen und wo man mutmaßt, dass dies mit ein Faktor für das Entstehen des IS ist, oder bei Qatar, wo es zu einem eher weniger freiwilligen Thronwechsel gekommen ist, einschließlich eines grundlegenden Paradigmenwechsels in der Außenpolitik.
    Stalin könnte als eine Ausnahme für diese Regel gelten, er hat sehr viel Energie in Säuberungen innerhalb der Eliten investiert, um auch den Hauch von alternativen Strömungen zu eliminieren. Kaum war er tot, kamen die Machtkämpfe wieder. Sein designierter Nachfolger Beria wurde hingerichtet, Khrushtchev übernahm das Ruder. Einschließlich wieder eines deutlich geänderten außenpolitischen Kurses.

    Was also schon innerhalb der Staaten gilt, gilt zwischen ihnen umso mehr. Die Interessen Deutschlands, Frankreichs, Großbritanniens und der USA sind nicht die selben und tun sich über weite Teile nicht überlappen.

    Und um es mal (nur auf eine Fragestellung begrenzt) grob einzuteilen (und der komplexen Realität dabei keineswegs Genüge zu tun), gibt es in jedem EU-Land sowohl pronationale, als auch transatlantische Kräfte. Deutschland und Frankreich haben dabei als Industriebastionen Europas eine besonders starke Wirtschaft, die über entsprechenden Einfluss auf ihre Regierung verfügt.
    In eine Spaltung der Ukraine war die Wirtschaft natürlich keineswegs interessiert, und Merkel (die im Wesentlichen den Kurs von Schröder weitergefahren hat) sowie Steinmeier daher ebenso wenig, was auch keinen Widerspruch zur Tatsache stellt, dass die CDU-nahe KAS und die SPD-nahe FES den Euromaidan mit deutschem Steuergeld massiv angefeuert hat.

    Dennoch hatten die Deutschen, mal grob gesagt, mit Klitschko und seiner Partei UDAR ihren nicht besonders redegewandten Favoriten, die USA mit „Yats“ und den deutlich extremeren Parteien Batkivchina & Svoboda ihre eigenen. Uns allen bekannt ist ein Telefonat, das dieses Verhältnis dokumentiert, und vor allem ein Satz hiervon:
    „Fuck the EU.“

    Als es dann um eine Schlichtung der festgefahrenen Situation im Februar ging, spricht die Wahl der involvierten Bände. Nicht beteiligt wurden Briten und Amerikaner (von russischen Politologen häufig als „Angelsachsen“ zusammengefasst). Steinmeier und Eric Fournier vom französischen Außenministerium waren es, die am 21.2 ihre Unterschrift unter eine Vereinbarung zur Beilegung der Krise in der Ukraine setzten.
    Es dauerte aber keine 24 Stunden, da war dieser Vertrag auch schon gebrochen.
    Deutschland, Frankreich hatten verloren, die USA (vor allem Obama) gewonnen, die jetzt bestärkt an ihren Perspektivenwechsel zum Pazifik übergehen kann.
    Nun kann man sich die Putschregierung mal anschauen, die danach übernahm.
    Ministerposten wurden vor allem an Batkivchina & Svoboda vergeben, außerdem ein paar rechtsextreme Parteilose. Keine Ministerposten, obwohl sie mehr Sitze als die Svoboda hatte, erhielt hingegen die UDAR.

    Um zu den Medien zurückzukommen, so sind sie (durchaus debattierbar, mein persönlicher Eindruck und von der Anstalt hervorragend dargestellt) weitestgehend im Griff der Transatlantiker, bzw. viele ihrer Journalisten und Führungspersonen gehören transatlantischen Organisationen an.
    Und als Machtinstrument, das sie sind, haben sie der einst äußerst umfangreichen Macht der Persona Merkel ernste Kratzer zugefügt und einen Wechsel in der deutschen Außenpolitik geradezu herbeigeschrieben.
    Auch wenn sie sowohl Gauck als auch die Sanktionen verbal gestützt hat (genauso wie ihr französischer Kollege Hollande) so scheint sie darüber nicht all zu glücklich zu sein.

    Und wenn jetzt die Transatlantiker sich gegen die überaus mächtige (aber natürlich wieder nicht monolithisch vorgehende) deutsche Wirtschaft durchsetzen konnte, so scheint mir die deutsche Medienlandschaft maßgeblich daran Anteil zu haben.

    Wie dem auch sei: Ich will nicht unterstellen, dass es eine totale Kontrolle gäbe, oder ein geheimes Gremium, oder sonst etwas. Ulfkotte bsw. sagt mir nix, halt ich mich raus, bzw. Niggemeier scheint da in seiner Argumentation konsistent.
    Ich habe aber wie gesagt mir vor allem den Leserbrief von Paul Sethe zu Herzen genommen, wonach die „Freiheit der Presse die Freiheit der 200 reichsten Leute ist, ihre Meinung zu sagen“, es aber auch durchaus „Oasen“ geben kann, wo Verleger ihren Journalisten freie Hand lassen. Zumindest beim Springerkonzern scheinen mir die Indizien für konzertierte Aktionen, bsw. in den causae Guttenberg und Wulff, überdeutlich. Auch die personelle Verschränkung des Spiegels, der ja jetzt von einem stellvertretenden Chefredakteur der Bild a.D. mit dem Namen Nikolaus Blome geleitet wird, verheißt mir persönlich nix Gutes.

  162. @klaus Scharff: Kann ich Sie auch was fragen? Warum schreiben Sie Ihren Vornamen klein und den Nachnamen gross?

  163. Anmerkungen zu meinem vorherigen Kommentar:
    Wie gesagt ist das nur in geringem Umfang auf meinem Mist gewachsen, der Rest wurde so schon von vielen Politologen so ausgeführt.
    Ich möchte auch auf die trilateralen Gasgespräche verweisen, wo Europa (wieder) verloren hat und die Zeche für das ukrainische Gas zahlen darf, die Russen begrenzt verloren haben und als Gegenleistung für den ihnen gewährten finanziellen Ausstieg aus der Ukraine dieser das Gas um im internationalen Vergleich um rund hundert Euro verbilligt verkaufen wird (was zwar im Vergleich zu früher eine Preissteigerung darstellt, die Russen aber damals im Gegenzug auch großen Einfluss auf die Ukraine hatte, die damals eine 2-Vektoren-Politik fuhr) während die Ukraine seine Verhandlungsposition mit amerikanischer Rückendeckung maximal ausgenutzt hat.

  164. @J. S., #161
    Meine Güte, es wäre wirklich hilfreich, wenn Sie sich etwas kürzer fassen und auf das Wesentliche beschränken könnten. Es ist nicht leicht, da zwischen Ukraine, Qatar, Hollande, Sethe und Diekmann herauszufiltern, auf was für Aussagen/Thesen Sie eigentlich hinauswollen. Und da bleibt für mich – trotz bzw. gerade wegen Ihres zweiten Absatzes – im Raum stehen, dass die von Ihnen so genannten „Transatlantiker“ starken Einfluss in den und durch die Medien haben, hier gut vernetzt sind und sie mit Joachim Gauck einen der ihren (mit) ins Amt befördert haben.
    Ich halte weiterhin dagegen: für den Rücktritt Köhlers und die Kampagne gegen Wulff gab es diverse andere und bessere und vor allem naheliegendere Gründe, als „transatlantisch“ motivierte Außenpolitik. Ob Joachim Gauck tatsächlich einem „transatlantischen Lager“ zuzurechnen ist, lasse ich mal dahingestellt, ich bin da eher skeptisch. Sein Profil hat er in erster Linie durch seine Rolle in und nach der DDR erhalten. Den angedeuteten/unterstellten Zusammenhang zu den entsprechenden Lagern und Strukturen in den Medien sehe ich nicht. Man kann natürlich immer alles Mögliche in irgendwelche komplexe Zusammenhänge hineininterpretieren: die Wahl Horst Köhlers (ehemals IWF) wurde vom Weltfinanzkapitalismus gesteuert, die von Wulff von der Islamlobby, seine Absetzung vom Zionismus… So wird jeder fündig, der irgendein „Lager“ am Werk sieht.

  165. @Pepito: Womit Sie wenig unterschwellig Verschwörungstheorie unterstellen und den sachlichen Dialog aufkündigen.

  166. @J.S.

    Weil aber mein Zugang zur Medienkritik eben über die Analyse der Politik geht

    Wenn Sie allen Ernstes Machtwechsel in so lupenreinen Demokratien wie der stalinistischen Sowjetunion, Quatar und Saudi Arabien mit „Strömungswechseln“ Steinmeierscher Aussenpolitik gleichsetzen, sollten Sie vielleicht eher Ihre Analysetools nochmal neu einstellen, bevor Sie daraus Rückschlüsse auf irgendwelche Medien ziehen. Bei aller Liebe zur Demokratieskepsis und den Verflechtungen der Regierenden in Wirtschaft und Medien ist das doch nun unzweifelhaft kompletter Bullshit.

  167. @Linus: Und sie sich vielleicht einen sachlicheren Umgangston zulegen.
    Einmal STRG+F und ihren Namen eintasten, und man sieht dass sie ihre Berufung darin sehen, einen nach den anderen anzugreifen.

    Ich würde normalerweise noch was erklären von wegen dass ich nix gleichgesetzt habe und dass Machtkämpfe und unterschiedliche Strömungen etc. unabhängig von der Regierungsform sind, aber das dürfte zu hoch für Sie sein.

    Fakt ist, dass aufgrund von Zahl, Einseitigkeit und Wortwahl der sog. Fehler ein Versehen bei den Meisten in Abrede gestellt werden kann und das Misstrauen gegenüber den Massenmedien nicht ohne Grund entstanden ist.

  168. „Ich fürchte, Sie haben den Satz, den Sie zitieren, nicht verstanden. Allerdings haben Sie eindrucksvoll belegt, dass er stimmt. Sie glauben alles. Jeden Dreck.“

    131 @Stefan Pannor
    Tolle Antwort.
    Habe gerade gesehen, dass Sie PR-Schreiber von Beruf sind.
    Das machen Sie hier ganz gut.
    Also das Sachliche übergehen und auf die Person zielen.
    Viel Erfolg noch.

  169. „Fakt ist, dass aufgrund von Zahl, Einseitigkeit und Wortwahl der sog. Fehler ein Versehen bei den Meisten in Abrede gestellt werden kann “

    Fakt ist, dass der Ausdruck „Fakt ist“ eine der phrasigsten Phrasen der deutschen Sprache ist und leider vor allem dann zum Einsatz kommt, wenn es an belastbaren Fakten mangelt.

    Und weil ich diesen Satz mit „Fakt ist“ begonnen habe, stimmt der so.

    Wir destilieren Ihre These: Weil so viele Fehler geschehen, können die kein Zufall mehr sein.

    Da halte ich dagegen: ein paar zehntausend Journalisten und freie Blogger in Deutschland, ein paar hundert Sendestunden TV und x mehr Radio pro Tag in Deutschland (und ich zähle jene informationsfreien Dudelkanäle schon nicht mit), tausende Tageszeitungsseiten pro Tag, weiss ich wieviel Magazinseiten, und vom Internet ganz zu schweigen— und Sie sagen, ein, zwei Fehler pro Tag lassen auf ein systematisches Vorgehen schliessen?

    Ich wundere mich, dass nicht noch mehr Fehler passieren, angesichts der Menge.

    Der Bias dürfte recht simpel zustande kommen: man konzentriert sich auf ein Thema und zählt dort die Fehler. Und dann sieht man, was in der Berichterstattung über die Ukraine falsch läuft. Man sieht dagegen nicht, wie viele Fehler in der Berichterstattung über lokale Fußballvereine und Ladenöffnungen gemacht werden.

    Sofern man nun nicht annimmt, dass aufgrund der Fehler dort irgendwer die Berichterstattung über C- und D-Ligisten und Ladenlokale in gleichem Maße steuert wie die Berichterstattung über die Ukraine, könnte man zu dem Schluss gelangen, dass das tatsächlich einfach Fehler sind, die passieren.

    Entscheidend ist hier die Fähigkeit, die Relationen zu sehen. Das kann man nicht, wenn man sich auf ein enges Gebiet einschiesst.

    @Rainbow: Und Journalist bin ich auch. Und Übersetzer. Und nun? (PR hab ich jetzt seit Jahren nicht mehr gemacht. Ist aber natürlich Teil meines Berufsprofils, ja.)

  170. „Ich wundere mich, dass nicht noch mehr Fehler passieren, angesichts der Menge.“

    @Stefan Pannor
    Ich wundere mich besonders dass immer wieder die gleichen Fehler passieren.
    Und immer in den Leitmedien ( ARD, Springer, Spiegel … von denen der Rest der Blätter wohl abschreibt ) und ja:
    schon die Formulierungen, also nicht mal die faktischen Fehler, schieben die „feindliche“ Seite in ein schlechteres Licht als die eigene Seite.

    „Man sieht dagegen nicht, wie viele Fehler in der Berichterstattung über lokale Fußballvereine und Ladenöffnungen gemacht werden.“

    Das sind doch symphatische Fehlerchen.
    Die sogenannten Zeitungsenten gibts solange es Presse gibt. Die werden auch berichtigt und verziehen.
    Wenn aber die Leitmedien immer wieder „aus Versehen“ Täter und Opfer verwechseln .. und auch und ganz besonders die Interessen der Energiekonzerne an den osteuropäischen Ressourcen „vergessen“ , dann ist der Verdacht zu verstehen, dass eine Absicht dahinter steht:
    Also transatlantische Medien müssen oder wollen ( egal ) alle Regierungen, die andere Wege gehen, als unvernünftig erscheinen lassen ?
    Oder sogar als diktatorisch, jedenfalls als nicht akzeptierbar ?

    „Und Journalist bin ich auch.“

    Danke. Und hier schreiben Sie als Journalist, als PR-Schreiber ..
    oder ganz privat nach Feierabend ?

    .

  171. #162
    @Klaus Scharff: Kann ich Sie auch was fragen? Warum schreiben Sie Ihren Vornamen klein und den Nachnamen gross?“

    cheers ….. :-) gut gegeben , danke .

    aber : wenn sie genau hinsehen werden sie feststellen , dass sie unrecht haben . das ist mein neues „content mangement system“ .

    tricky shit ……… mal sehen ob der wdr interesse hat ……..

  172. @Stefan Pannor #168
    Ich hatte geschrieben: „Fakt ist, dass … werden kann“, dass man aufgrund der 3 Faktoren (von denen Sie nur eine „destilliert“ haben) diese Haltung begründet vertreten kann. Den Satz bis zum Ende durchlesen, macht den Unterschied.

    Ferner haben Sie bei ihrer „Destilierung“ meine These geändert. Ich hatte 3 Faktoren genannt: Sprache, Fehler und deren Einseitigkeit; sie haben sich auf einen (und das ist nicht der allerwichtigste) beschränkt, ich möchte noch einen vierten hinzubringen: Was man erzählt und was man lieber auslässt..

    Erstens ist das mit den hunderten Reportern (ich rede aber nur vom Politikressort) Unsinn, denn es bestätigt vor allem, was ich gesagt habe, wenn alle die gleichen Fehler machen, dann hat entweder nur einer gearbeitet und der Rest abgeschrieben, oder aber alle haben da wat willentlich falsch gemacht.
    Wobei das erstere durchaus auch stimmt: Das von Soros finanzierte „Ukraine Crisis Center“ und im Fall Syriens der Dönerbudenbesitzer namens „Syrian Observatory for Human Rights“ die meiste Zeit ein de facto Monopol genossen und selbst jetzt noch so ziemlich als die einzigen Quellen dienen.

    Zweitens zeigt allein die Sprache welcher Partei man angehört. Alle stellen sich hierbei auf die gleiche Seite. Wenn Sie das nicht merken können, sind sie indoktriniert, denn die Bombardierung der Gegner mit zweideutigen Attributen, die negative Assoziationen wecken sollen, die Wortwahl im Allgemeinen fällt äußerst plump ein. Mir ist nicht bekannt, dass man von einem amerikanischen „Erstschlagarsenal“ spricht, von „Obamas treuen Statthalter“ in Kiew“, um nur mal die aktuellen Spiegelschlagzeilen zu parodieren.

    Drittens sind mir größere wiederkehrende Fehler aus dem Fußball unbekannt, wenn, dann sinds meistens Druckfehler. Muss aber gestehen dass ich den Teil nicht lese.

    Viertens sind mir keine Fehler bekannt, wo die westliche Seite zu Unrecht angeklagt wird. Keine. Kein einziger. 0. Zero.

    Fünftens gibt es eine Menge Dinge, die man in der Ukrainekrise auslässt. Die Lustration beispielsweise, die wahlweise auch von den Machern und den ukr. recht gerne als Säuberungen bezeichnet werden. Hier <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/%D0%9B%D1%8E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%82.jpg"das offizielle Logo.

    Sechstens nehmen wir doch mal ein Beispiel, das ich mal ganz böse aus der Propagandaschau klaue:
    Krim: Die Wahl ist eine Farce! Die Wahlurnen sind aus Glas, man kann reinsehen! Bewaffnete Männer stehen rum und schüchtern die Wähler ein!
    Kiew: Die Wahl ist völlig legitim. Die Wahlurnen sind aus Glas, ist völlig normal. Bewaffnete Männer schützen die Wahl.
    Donezk: Die Wahl ist eine Farce! (Dem stimme ich auch durchaus zu, nur gilt das gleiche für Kiew) Es waren kaum Parteien zugelassen (In Kiew die Kommunisten auch erst wieder im letzten Moment, denn eigentlich sind sie schon verboten, die Wahl wurde von der Opposition als solche benannt, was aber komischerweise in unserer westlichen Berichterstattung keinen Eingang gefunden hat, die bei ihrer „ausgeglichenen“ Berichterstattung in Donezk und Moskau sonst jeden Oppositionellen vor die Kamera holt, und sei er noch so abgedreht)
    qed.

  173. Drittens sind mir größere wiederkehrende Fehler aus dem Fußball unbekannt, wenn, dann sinds meistens Druckfehler. Muss aber gestehen dass ich den Teil nicht lese.

    Ihnen sind keine größeren wiederkehrenden Fehler bekannt, weil sie den Teil ohnehin nicht lesen? Das sagt so oder so eine ganz Menge aus, finden Sie nicht? Tendentiell ist es beim Fussball wie bei jedem Thema. Nicht jeder, der etwas dazu sagt, ist ein Experte. Nicht jeder hat Ahnung. Verusuchen Sie mal, mit einem Sportschau oder Bild-Redakteur über abkippende Sechser, falsche Neun und Gegenpressing zu philosophieren, sie werden nicht besonders weit kommen und man wird Sie stattdessen fragen, ob denn Schweinsteiger nicht aus Neid und Missgunst ein Problem mit seinem Trainer hat. Nicht jeder, der etwas zu Ukraine schreibt, hat Geschichte und Politik studiert. Das gleiche gilt übrigens auch für Politiker.

    Sie haben eine Kompetenzvermutung, die sie sämtlich politisch handelnden Personen (und dazu gehören meinetwegen auch die Medien) angedeihen lassen. Nur so funktionieren Verschwörungstheorien. Warum sind keine Abfangjäger aufgestiegen am 11.9.? Die USA haben uns doch immer erzählt, wie professionell wehrhaft sie sind. Um also Absicht zu unterstellen, dass da keine aufgestiegen sind, muss ich zunächst also erstmal der US-Propaganda treu und doof glauben. Das wiederum widerspricht aber einer kritischen Haltung komplett.

    Wenn Sie in irgendeinem Bumbsblatt mal irgendwann einen Artikel gelesen haben sollten zu einem Nischen-Thema, mit dem Sie sich nun besonders gut auskennen, werden Sie aus einem ganz anderen Grund skeptisch werden, was die journalistische Qualität angeht. Wenn also schon bei kleinen unbedeutenden Dingen (auch im Fussball, und da reden wir nicht über falsche Altersangaben), für die ein bißchen Recherche nötig wäre, schludrig bis gar nicht gearbeitet wird, warum ausgerechnet soll bei anderen, noch viel komplexeren Themen ausnahmslos was anderes gelten?

  175. @Linus:

    Ihnen sind keine größeren wiederkehrenden Fehler bekannt, weil sie den Teil ohnehin nicht lesen?

    Mit solcher Fliegenscheiße drücken Sie ihre Argumentationsarmut aus.
    In Europa kommt man um Fußball leider nicht herum. Ja, ich weiß dass Deutschland Weltmeister ist. Bei dem bisschen Sportartikel, wo ich gelesen habe, habe ich noch keine sachlichen Fehler erkennen können. Jedenfalls scheinen die von ihrem Ressort mehr eine Ahnung zu haben als die beim Thema (Außen-)Politik.

    Bei Themen wie Libyen, Syrien und der Ukraine merkt nur ein Blinder die Schwarz/Weiß-Malerei nicht, wer sich mit den Themen auseinandersetzt und umfangreicher informiert, wird auffällige Muster erkennen, welche Ereignisse ausgeblendet und welche hochgehyped werden.

    Sie haben eine Kompetenzvermutung, die sie sämtlich politisch handelnden Personen (und dazu gehören meinetwegen auch die Medien) angedeihen lassen. Nur so funktionieren Verschwörungstheorien. Warum sind keine Abfangjäger aufgestiegen am 11.9.? Die USA haben uns doch immer erzählt, wie professionell wehrhaft sie sind. Um also Absicht zu unterstellen, dass da keine aufgestiegen sind, muss ich zunächst also erstmal der US-Propaganda treu und doof glauben. Das wiederum widerspricht aber einer kritischen Haltung komplett.

    Mir egal ob Sie ein Dogmatiker sind, oder ob es Frust oder Langeweile ob eines gescheiterten oder erreignislosen echten Lebens ist, mit ihren persönlichen Angriffen tun Sie ihrer Argumentation keinen Gefallen.
    Ich habe im Gegensatz zu ihnen nicht pauschalisiert oder generalisiert. Ich habe nicht allen Journalisten eine böswillige Absicht unterstellt oder die gleiche Kompetenz.
    Ich habe festgestellt, dass die gewählte Sprache bei den Medien ganz klar Stellung bezogen wird und eine Schwarz/Weißmalerei getan. Mit diesem Hintergrund kann die „Fehler-„häufigkeit, ihre einseitige Ausrichtung und das klar zu erkennende Muster, das diesem zugrunde liegt, einen bestimmten Verdacht schafft. Die offensichtlichen Fehler sind dabei nur Teil der Geschichte. Es kann mir aufgrund der Sprache keiner erzählen, die Berichterstattung sei objektiv. Halbwahrheiten und selektive Berichterstattung machen den weitaus größeren Teil der Propaganda aus.

    Aber mal eine Frage an Sie: Sind Sie der Meinung, dass die russischen Medien nur Propaganda verbreiten?

  176. Fliegenscheisse gegen Argumentationsarmut? Interessant. Sie sprachen davon, die Fussballberichteerstattung nicht zu lesen, darüber hinaus erkennten Sie aber ausser Druckfehlern keine systematische oder sonstigen Fehler. Das macht so auf so vielen Ebenen gar keinen Sinn.

    Und nein, die haben nicht mehr oder weniger Ahnung von Ihrem Ressort. Schauen Sie sich mal Sonntags vormittags spaßeshalber den „Doppelpass“ an auf Sport 1 mit lauter Experten und des Größen des Fussballjournalismus. Dagegen ist der Presseclub das Philosophische und Literarische Quartett in einem. Von der täglichen Berichterstattung, die taktische Dinge auf Fragen des Wollens reduziert mal ganz abgesehen.

    Zu Ihrer Frage: Keine Ahnung, dass was ich davon mitbekomme, insbesondere RT, ist Propaganda-Scheisse. Wenn man noch dazu um die Konzentration der Medien – bis auf wenige Ausnahmen in staatlicher Hand – und insbesondere das Fernsehens weiß kann man sich seinen Teil denken. Eine der Nato-Propaganda eher unverdächtige Marina Weisband zum Beispiel, die von Verwandten in der Ostukraine erzählt die von Angst und Hass im russischsprachigen Fernsehen als Katalysator der Unruhen berichten, schlägt da in dieselbe Kerbe. Auch die Auftritte von selbsternannten Experten wie Ulfkotte und Elsässer tut da ein Übriges.

  177. @J.S.

    Und, mit Verlaub, Sie pauschalieren. Sie entdecken Muster, sprechen von „der“ Berichterstattung, die nicht objektiv sei und akzeptieren keine Fehler als Fehler und noch dazu unterstellen Sie allen, die „Pro-Nato“ berichten, dies wider besseren Wissens zu tun. Überzeugung kommt sowieso erst gar nicht vor, weil man kann ja nicht von etwas überzeugt sein, was falsch ist. Und was falsch ist, bestimmen Sie mit Ihrer Politikanalyse.

  178. „Es kann mir aufgrund der Sprache keiner erzählen, die Berichterstattung sei objektiv. “

    Da ist das Problem: Sie sind für Gegenargumente schlicht nicht offen. Sie haben das ja schon mehrmals betont. Sie gehen in die Diskussion mit der Einstellung, dass Ihr Standpunkt unverrückbar ist – sie machen die Meinung zur Tatsache.

    Wie soll denn da eine Debatte stattfinden, wenn Sie auf Indizien eine Meinung aufbauen und diese als unverrückbare Tatsache präsentieren?

    Zur Mustererkennung, der Sie in starkem Maße anhängen, noch folgendes:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie#Erkl.C3.A4rungsans.C3.A4tze

    Da wird genau diese Problematik der übersensiblen Struktursuche angerissen. Vertiefende Lektüre dann in der Fachliteratur.

  179. @J. S., #165
    Ich unterstelle überhaupt nichts und ich kündige auch nichts auf. Wie gesagt, ich versuche lediglich aus Ihren langen Ausführungen irgendwas Greifbares herauszufiltern. Sie verwahren sich gegen die Unterstellung von Verschwörungstheorien, lassen sich aber im Zusammenhang mit den letzten drei Bundespräsidenten über „transatlantische Lager“ aus und konstruieren einen zusammenhang zu den Medien, die „(durchaus debattierbar, mein persönlicher Eindruck und von der Anstalt hervorragend dargestellt) weitestgehend im Griff der Transatlantiker [sind], bzw. viele ihrer Journalisten und Führungspersonen gehören transatlantischen Organisationen an.“
    Also was meinen Sie eigentlich?

  180. @Linus:
    Oh Mann.
    Ich bin mir langsam nicht sicher ob wir die selbe Sprache sprechen. In ihrer scheint „ausdrücken“ ein Synonym für „gegen“ zu sein, und das Entdecken von Mustern identisch mit Pauschalisierung.
    Denn ich habe, auch wenn ihnen das offensichtlich zu hoch ist, nicht allen eine böse Absicht unterstellt. Bei vielen kommt man aber nicht drum herum.

    Nein, ich werde jetzt nicht anfangen Sport zu kucken, egal wie oft Sie mich noch dafür begeistern wollen, es bleibt mir Jacke die Hose.
    Wenn sie oder jemand anderes meint, dass dort alle Fehler einseitig auf ein Team, bsw. Schalke, ausgerichtet sind und alle Sportjournalisten mit möglichst fieser Rhetorik auf sie einschießen dann wird dem wohl so sein.
    Wenn nicht (was natürlich eher der Fall ist), dann ging dieser Vergleich, mit der meiner Aussage widersprochen werden sollte, an dieser völlig vorbei.

    Nach wie vor ist mir hier keiner damit gekommen, auch nur einen dieser doch angeblich so häufigen Fehler nachzuweisen, wo der westlichen Seite eine ungerechtfertigte Schuld zugewiesen wird. Ein Massakerchen wäre nett.

    Zu den russischen Medien: Soso.
    Sache ist die, wer sich mit russischen Massenmedien auseinandersetzt (was ich im Zuge der Aufbesserung meiner Russischkenntnisse in den letzten Monaten getan habe), der wird sehen dass es im Gegensatz zur hiesigen Journaille auch zu außenpolitischen Themen größere und wahrnehmbare Unterschiede gibt.
    Was direkt anti-Putinsche Berichterstattung angeht, so werde ich ihnen ein paar Beispiele nennen: U.a. Dozhd fürs Fernsehen (wobei BBC, Euronews et al. ebenfalls auf russisch ausgestralt werden), fürs Radio Echo Moskau (Radio Free Europe/Radio Liberty & Konsorten mischen aber ebenfalls mit), Zeitungen u.a. Moscow Times & viele andere, u.a. solche, die von westlichen Unternehmen oder Organisationen finanziert werden. Ich habe selbst einmal im Flieger eine russische Ausgabe des Spiegels (wusste davor nicht einmal, dass es eine solche gab) in der Hand gehalten, da wurde von Seite 1 bis zur Schlussseite zu einer großen Zahl an Themen (darunter Waldbränden und Überschwemmungen) erklärt, warum Putin daran schuld sei.

    3 Nachfragen:
    Welche direkt Regierungsfeindlichen Medien sind ihnen außerhalb des Internets bekannt?
    Was RT angeht, was bringt sie zum Schluss, dass es Propaganda ist und keine versehentliche Fehler? Sie werden ja wohl kaum pauschalisieren wollen.
    Sie haben als Beispiel Ulfkotte und Elsässer gebracht.
    Tut die Tagesschau Propaganda betreiben, wenn sie als „russische Experten“ vorrangig zweifelhafte Männer wie Belkovskiy zu Rate zieht und fast nur die?

  181. Anmerkung zur Nachfrage: Welche Regierungsfeindlichen Medien sind ihnen in Deutschland außerhalb des Internets bekannt?

  185. „Regierungsfeindliche Medien“, soso. Kategorien haben manche Leut‘ …

    Dessen ungeachtet werfe ich mal Jungle World und konkret in die Runde, die ich zumindest mal als „nicht im Verdacht der Hofberichterstattung stehend“ bezeichnen würde.

  186. Aus der kritischen Besprechung zu Krügers Studie:

    Für Krüger ist es ofenbar anstößig, dass Zeitungen eine eigene redaktionelle Linie verfolgen und Journalisten eine Meinung vertreten, die nicht mit seiner übereinstimmt.

    Das scheint mir allerdings ein Problem aller zu sein, die die deutsche Medienlandschaft als Pressestelle der Nato sehen. Denn deren Forderung nach „ausgewogener“ Berichterstattung ist gar keine, sondern ein Synonym dafür, dass man die eigene Sicht auf die Welt, die Politik, die Geostrategie nicht repräsentiert sieht.

  188. @Stefan Niggemeier #183
    Werde ich demnächst nachlesen.
    Wenn es der Text von Christian Neef ist, so kann man ihn auch nicht wirklich unparteilich nennen.
    Hier ein Beispiel für Fakten- & Zahlenverdreherei, wo jede einzelne seiner Richtigstellung vermeintlicher Lügen widerlegt werden kann.
    So sieht es aus, wenn es „keinen gezielten Beschuss ostukrainischer Städte“ gibt.

    @JUB 68 #184 & amfenster #185:
    Diesen Begriff habe ich gewählt, weil „kritisch“ eine Grauzone ist, wo jeder mit einem „…aber“ kommen kann. Die drei genannten Beispiele sind nicht wirklich verbreitet und mir bislang unbekannt. Kennen sie außerdem irgendwelche Radio oder Fernsehsender, von denen man das Gleiche sagen kann?

    @Stefan Panor

    „Es kann mir aufgrund der Sprache keiner erzählen, die Berichterstattung sei objektiv. “

    Da ist das Problem: Sie sind für Gegenargumente schlicht nicht offen.

    Wo sind Sie, oder sonst jemand hier, auf meine Argumentation hinsichtlich der Sprache eingegangen?
    In dem Fall würde ich mich entschuldigen, es wäre mir nämlich entgangen.

    Ich habe außerdem ein Beispiel für wesensgleiche Ereignisse gebracht, die aber diametral anders dargestellt wären. Nämlich die Wahlen auf der Krim mit den absolut undemokratischen gläsernen Wahlurnen (Link 1), und die Wahlen in Kiew mit absolut demokratischen gläsernen Wahlurnen (Link 2).
    Sie haben darauf nicht geantwortet und nicht dargelegt, wie das ein Unfall sein kann.

    Weiteres Beispiel die vermeintlichen Drohungen gegen Kiew auf den Demonstrantenschildern, die aber für Sprachkundige partout nicht auf den gezeigten Schildern zu sehen waren, die sehr frei übersetzte Frau. Die Wahl der Bilder, die auf der ukrainischen Seite äußerst hoffnungsfrohe schöne Leute zeigen, am besten Kinder, und auf der anderen Seite am liebsten verbitterte bös dreinblickende Menschen in Donezk, die Tatsache, dass es während des Euromaidans seitens der Proeuropäer ebenfalls zu Besetzung regionaler Verwaltungsgebäude kam, einschließlich sogar öffentlicher Demütigung und Folter, was aber in Deutschland so gut wie überhaupt nicht thematisiert wurde, während man den prorussischen Besetzern der öffentlichen Gebäude in Slavyansk und anderen Städten von Anfang an in der Berichterstattung feindlich gegenüberstand.

    MH17, wo Putin (ja, er persönlich) sofort schuld ist; Giftgasangriff, der natürlich nur von der Syrischen Arabischen Armee begangen sein konnte, bei beiden schafften die Richtigstellungen, dass es eigentlich die Rebellen waren, es nicht in die deutsche Medien. Wie viele Beispiele an Katastrophen, auf die sich die Journaille wie ein Haufen hungriger Straßenköter stürzt und mit Hurra-Rufen ein „Eingreifen“, ein „Stoppen“ fordert, sind denn noch nötig? Ein Muster ist da also nicht zu erkennen? Wirklich nicht?

    Und hat das Haditha-Massaker zu Forderungen nach einer Militärintervention in den USA geführt? Nein? Wo ist dann der kategorische Imperativ, mit dem sich eine objektive Haltung messen lassen muss?

    Ich habe keine kausale Kette hergestellt, wie das bei Verschwörungstheorien üblich sind. Ich habe Staatentheorie auf Anfrage zitiert, die nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern eigentlich gemeinhin anerkannt ist, auch wenn euch das vllt. zu hoch ist und wir das gerne auslassen können. Es ist in der Politologie gemein hin üblich, die politischen Establishments auf Risse und Fraktionen zu untersuchen, unabhängig von Land und Regierungsform. Sind die alle Verschwörungstheoretiker?

    Ich habe unter anderem Paul Sethe & Scholl Latour zitiert.
    Sind denn diese beiden Journalisten Verschwörungstheoretiker?
    Ich habe die Tatsache anerkannt, dass es „Oasen“ gibt, habe keine Verallgemeinerung betrieben, die trotzdem in schöner Regelmäßigkeit unterstellt wird, kein geheimes Gremium oder sonstige verschwörungstheoretische Gedankenmodelle aufgestellt.
    Ich widerspreche nicht der Aussage von Herrn Niggemeier, dass die FAZ ihren Leuten freie Hand lässt.
    Er hat selbst aber auch ein Beispiel geliefert, wo es anders geht.

    Ich habe überhaupt nix über die Ursachen geschrieben außer meines persönlichen Eindruckes, dass manche Medien ihren meinungsbildenden Einfluss in politischen ummünzen. Ein Eindruck, den es international bei vielen Medienunternehmen gibt und der beispielsweise Rupert Murdoch von so gut wie niemandem auch nur bestritten wird, und der bei Kai Diekmanns „Männerfreundschaften“ einschließlich sehr positiver Berichterstattung (Guttenberg als Beispiel) auch schon von anderen gebracht wurde.

    Parteilichkeit im Journalismus ist längst schon Forschungsobjekt und das nicht nur bei Krüger, die persönlichen Verstrickungen vieler Journalisten und Verleger in transatlantische Organisationen Fakt.
    Und sie wollen mir ernsthaft Verschwörungstheorie unterstellen, wenn ich sage, dass das doch ein sehr witziger Zufall ist, dass die Berichterstattung dementsprechend parteiisch ausfällt?
    Achja, sie sehen ja keine Parteilichkeit gegeben. Also nochmal meine Frage:
    Kennen sie ähnlich reißerische Überschriften Berichte über „Amerikas Erstschlagsarsenal“ oder „Obamas Statthalter“ in Kiew, um nur zwei Beispiele zu nennen?
    Ist denn nach ihren Maßstäben überhaupt in irgendeinem Land Propaganda erkennbar, bsw. China oder Russland, oder ist es immer Verschwörungstheorie?

  189. @185
    Ich hab’s mir verkniffen, dazu was zu sagen.
    Aber ich habe sein „regierungsfeindlich“ mal so interpretiert,
    wie sie es treffend umschrieben haben. Genau das wird er, denke ich, gemeint haben.

  190. zu #188
    „Ich habe außerdem ein Beispiel für wesensgleiche Ereignisse gebracht, die aber diametral anders dargestellt wären. Nämlich die Wahlen auf der Krim mit den absolut undemokratischen gläsernen Wahlurnen (Link 1), und die Wahlen in Kiew mit absolut demokratischen gläsernen Wahlurnen (Link 2).
    Sie haben darauf nicht geantwortet und nicht dargelegt, wie das ein Unfall sein kann.“

    mich würde interessieren , wie herr niggemeier dazu steht . ein fehler ist in diesem fall wohl nun definitiv ausgeschlossen .

    noch dazu wurden diese wahlurnen in der ukraine nicht das erste mal verwendet , international angesehene organisationen wie z.b. die osze begrüssen ausdrücklich den einsatz solcher wahlurnen und raten aktiv ( ! ) zum einsatz . in frankreich und vielen anderen gemeinhin als vollwertige demokratien bezeichneten staaten ist der einsatz von gläsernen wahlurnen zum teil seit jahrzehnten gang und gäbe .

    dies zu wissen gehört also zu den basics , dies weiss also auch wirklich jeder journalist , der ein einziges mal über wahlen berichtet hat .

    und nun : die abstimmung auf der krim .
    zack , plötzlich vergessen ALLE ( ja , herr niggemeier : ALLE ) journos , die darüber berichten , dass sie seit jahren auf der ganzen welt gläserne wahlurnen gesehen haben ?
    und empören sich gar schröcklich ?

    ich durfte einen spezialisten bei der arbeit beobachten : er wurde in ca. 20 interviews und artikeln ( innerhalb von etwa drei wochen ) als fachdozent an der uni münchen für osteuropa und als mitarbeiter der osze vorgestellt , bzw. er hat sich selbst so vorgestellt .
    er fand das richtig schlimm mit den wahlurnen , so könne man keine wahl abhalten : zitat : „gläserne wahlurnen geht gar nicht“ . dieser mann wurde von sender zu sender als „experte“ rumgereicht , der hatte also mal richtig was zu tun …….

    ich habe ihm per mail die frage gestellt , warum er als osze – mitarbeiter einen der offiziellen und bewährten praxis der osze diametral entgegengesetzten standpunkt vertrat . er sagte , dies sei nur seine „persönliche meinung“ . daraufhin habe ich bei der osze in wien bezüglich seiner position innerhalb der osze nachgefragt . der mann ist NICHT bei der osze beschäftigt . sehr schön ……..

    nun , herr niggemeier ? haben etwa 20 medienoutlets mal wieder einen fehler gemacht ? wie schätzen sie das ein ?

    ich erwarte sehr gerne ihre antwort .

  192. @Stefan Niggemeier #183:
    So, die von Ihnen verlinkte Kritik von Christoph Neuberger habe ich nun zur Gänze durchgelesen.
    Ich kann zu den vorgeworfenen Unzulänglichkeiten bei der Methodik nicht viel anderes sagen als dass Herr Neuberger durchaus da Recht haben kann (ich habe das Buch nicht gelesen, sondern stattdessen die Artikel in der Telepolis).
    Die von ihm vorgeworfenen Kritikpunkte scheinen mir aber nicht über das normale Maß hinauszugehen, das man in vielen wissenschaftlichen Arbeiten trifft, und eine maßvolle Zuspitzung, um eine Pointe zu haben, ist ganz normal.
    Darüber hinaus schreibt Neuberger, die von Krüger angeprangerten „Schweigekartelle“ seien transparent gewesen. Er bestätigt also die These, ist aber der Meinung, dass „es [für Krüger] offenbar anstößig [sei], dass Zeitungen eine eigene redaktionelle Linie verfolgen und Journalisten eine Meinung vertreten, die nicht mit seiner übereinstimmt“, und „Demokratie […] lebt von der Annahme, dass Bürger in ihren unterschiedlichen Rollen, also auch Journalisten, willens und fähig sind, ihre eigene Meinung zu bilden und sie gut begründet und selbstbewusst öffentlich zu vertreten“.

    Hier aber mein Einspruch:
    1. Es ist ja eine Quellenkritik an einer Quellenkritik. Wo Neuberger also Krüger anklagt, der Wunsch sei der Vater seiner Thesen, begibt er sich auf Glatteis. Auf gleiche Weise würde man argumentieren können, Neuberger habe ein Problem damit, dass Krüger seine Meinung selbstbewusst öffentlich vertritt, und dass seine Linie der der Redaktionen nicht entspreche.
    2. Neuberger ignoriert völlig den Interessenkonflikt, den das mit sich bringt.
    Ein paar Beispiele:
    Mehrere Mitglieder der Deutschen Atlantischen Gesellschaft sind in den Medien tätig.
    Ich zitiere deren Homepage:
    „Die Deutsche Atlantische Gesellschaft hat sich zur Aufgabe gemacht, das Verständnis für die Ziele des Atlantischen Bündnisses zu vertiefen und über die Politik der NATO zu informieren.“
    Wer Mitglied eines solches Vereins ist, ist in diese Aufgabe eingebunden. Der eigentlichen Aufgabe eines Journalisten, unabhängig und unparteilich zu berichten, kann somit nicht nachgegangen werden.

    Die Zeit selbst hat potenzielle Interessenskonflikte als Anlass genommen, den Journalisten Moritz Gathmann zu feuern. Aus einer solchen Logik heraus ist aber beispielsweise ein Joffe, der gleichzeitig in der deutschen Atlantikbrücke tätig ist, ist aber somit nach dem kategorischen Imperativ für eine unabhängige Zeitung nicht tragbar.

    Es entsteht der Eindruck, dass die „redaktionellen Linien“ vieler Zeitungen eine ideologische sind und nur eine Sicht zulassen.

    3. Beim (nicht journalistisch tätigen) Bürger gilt wiederum, dass er seine Meinung aus den ihm aufbereiteten Informationen holen muss. Internetrecherche ist a) mit Aufwand und b) gegenüber bereits bekannten Medien mit einem noch größeren Unsicherheitsfaktor verbunden, was die Qualität und Korrektheit der gelieferten Informationen angeht.
    Wenn der Bürger bereits ideologisch vorgefärbte Meinungen statt möglichst sachlicher Berichte kriegt, welche Möglichkeit der eigenständigen Meinungsbildung hat er dann noch?

    Nicht umsonst kennt die Staatswissenschaft deshalb die Ochlokratie und die Demagogie.
    Tatsache ist aber auch, dass der Bürger gerade in der Ukrainekrise (egal welche Meinung man haben möge) den Test des quellenkritischen und eigenständigen Denkens bestanden hat.

    Es gibt übrigens auf Telepolis noch eine Stellungname von Herrn Krüger und Prof. Haller, selbst lange Zeit Journalist:
    http://www.heise.de/tp/artikel/43/43237/1.html

    Jedenfalls… Euch ist allen bekannt, dass viele der Journalisten in Lobbyorganisationen mitwirken, die eine bestimmte Politik propagieren und auf die Gesellschaft dahingehend einwirken, dass diese Politik verfolgt wird. Diese Journalisten sind also schon ganz offen in diese Propagierung involviert. Was aber für euch aber Verschwörungstheorie ist, ist, dass der Journalist diese Überzeugungen, die seine Organisation vertritt, auch selber haben dürfte und dementsprechend schreibt. Verstehe ich das richtig? Und eine Schieflage will keiner von Euch erkennen?

  193. „Wenn der Bürger bereits ideologisch vorgefärbte Meinungen statt möglichst sachlicher Berichte kriegt, welche Möglichkeit der eigenständigen Meinungsbildung hat er dann noch?“

    Das fragen SIE als Bürger? Finden Sie das nicht paradox? Vor allem, wenn Sie schreiben:

    „Tatsache ist aber auch, dass der Bürger gerade in der Ukrainekrise (egal welche Meinung man haben möge) den Test des quellenkritischen und eigenständigen Denkens bestanden hat.“

    Wobei ich nicht mal weiss, wen Sie mit „der Bürger“ meinen? Alle, die ihre Meinung teilen? Oder alle, auch die, die Ihre verqueren Schlüsse nicht nachvollziehen können?

  194. Stefan,
    Warum kriege ich von Ihnen zu den vorhergehenden Posts keine Antworten?
    Oder ist es das, was Sie unter rationaler Gegenargumentation verstehen, der ich gegenüber offen zu sein (sprich widerspruchslos zu übernehmen) habe?

    Wissen Sie was eine rhetorische Frage ist, und ist ihnen der vorhergehende Satz nicht aufgefallen?

  195. #191

    ich plenke . ich empfinde dies den meisten klein dargestellten sans serif angemessen, weil es die lesbarkeit verbessert.

    diese website ist eher die ausnahme , daher stelle ich das for the time being gerne ab.

    so. und nun genug gehausmeistert. butter bei die fische.

  196. JS: Weil irgendein Datenabgrund das Posting verschluckt zu haben scheint. Ich versuche zu rekonstruieren.

    1. Ihre ad-hominem-Ausfälle machen jede Debatte mit Ihnen schwer bis sinnlos. Nur als Beispiel:

    “ Ich habe Staatentheorie auf Anfrage zitiert, die nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern eigentlich gemeinhin anerkannt ist, auch wenn euch das vllt. zu hoch ist“

    Auf ad hominem aber geht man am besten nicht ein.

    2. Sie versuchen die Beweislastumkehr. Z.B. hier:

    „Nämlich die Wahlen auf der Krim mit den absolut undemokratischen gläsernen Wahlurnen (Link 1), und die Wahlen in Kiew mit absolut demokratischen gläsernen Wahlurnen (Link 2).
    Sie haben darauf nicht geantwortet und nicht dargelegt, wie das ein Unfall sein kann.“

    Während Sie Ihre eigene Sicht der Dinge nur als Konjunktiv darlegen („es kann sein“, wie Sie betont haben), erwarten Sie vom Gegenüber, Ihnen das Gegenteil zu belegen. Aus einer Reihe von Indizien bauen Sie eine Theorie, die nun Ihr Gegenüber widerlegen soll, aber natürlich nicht mittels Indizien.

    http://ratioblog.de/entry/beweis-mir-doch-mal-das-gegenteil-oder-die-bequeme-umkehrung-der-beweislast

    Auch hier sehe ich schlicht keine Möglichkeit zur Diskussion.

    3. fiel mir Ihr doch etwas eigenartiges Deutsch auf. Und Ihr argumentatives Vorgehen scheint mir für Politikwissenschaft etwas eigen, milde gesagt. Ebenso fällt es Ihnen schwer, konkrete Thesen auszuformulieren. Sie immunisieren sich durch Ungenauigkeit. Auch hier weiss ich nicht, wie wir miteinander reden sollen.

    Ich habe Sie, unter Berücksichtigung all dessen, als Polittroll klassifiziert. Sie dürfen mir natürlich gern das Gegenteil beweisen, ganz im Sinne der Beweislastumkehr.

  197. Ahem. Sie meinen wirklich, ich muss auf all die Fragen hier antworten? Auch auf die ganz langen? Und sogar auf die ganz, ganz, ganz langen? Und auch auf die, die mich gar nicht unmittelbar betreffen?

  199. @SN #191:
    Das Phänomen nennt man „Plenken“ und manche Leute machen das halt. Hat keinen offensichtlichen Sinn und ist wohl persönlicher Stil oder irgendwie angeboren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Plenk

    Das ist zwar auch keine richtige Antwort auf die Frage, aber ich glaube es gibt keine. Zumindest im Sinne einer rationalen Begründung.

  200. @198 Nachtrag: Da hab ich mich wohl geirrt. Es gibt zumindest eine vermeintlich rationale Begründung in #195 (auch wenn ich die für falsch halte).

  202. #155 Stefan Pannor

    Sie wollen mich veräppeln, gelle? Die Beschreibung in dem von Ihnen gebrachten Link beginnt so:

    „Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen,……“

    Das Einstreuen dieses Satzes war also kein Versuch, die öffentliche Sichtweise zu formen????

    Ein zufälliger Versprecher?
    Um es mal wie ALF zu sagen: Haha, ich lach mich tot.“

    Wenn für Sie Propaganda unbedingt Trompeten und geschwenkte Fahnen braucht kann ich dies nicht ändern, aber dann ist eine Diskussion wirklich überflüssig.

  203. @S. Niggemeier, #196:
    Nein, natürlich nicht. Damit war der andere Stefan gemeint, der meine Sätze aus dem Zusammenhang gerissen und mich der Verschwörungstheorie bezichtigt hat.

  205. 192, J. S.

    Jedenfalls… Euch ist allen bekannt, dass viele der Journalisten in Lobbyorganisationen mitwirken, die eine bestimmte Politik propagieren und auf die Gesellschaft dahingehend einwirken, dass diese Politik verfolgt wird. Diese Journalisten sind also schon ganz offen in diese Propagierung involviert. Was aber für euch aber Verschwörungstheorie ist, ist, dass der Journalist diese Überzeugungen, die seine Organisation vertritt, auch selber haben dürfte und dementsprechend schreibt. Verstehe ich das richtig? Und eine Schieflage will keiner von Euch erkennen?

    Vielleicht, aber auch nur vielleicht ist die Politik der „anderen Seite“ (hihi) einfach nicht attraktiv und überzeugend genug. Die Ansichten eines G. Schröders einer ‚lupenreinen Demokratie‘ sind eben in Deutschland nicht mehrheitsfähig. Wer kann es auch verdenken?! Entsprechend seh ich selbstverständlich keine Schieflage. In einer Gesellschaft müssen nicht alle möglichen Ansichten, Strömungen, Meinungen gleichberechtigt vorhanden sein, Gott bewahre.

    Und ich finde es weiterhin faszinierend wie jegliche journalistische Darstellungsform über einen Kamm gescherrt wird. Informierende Darstellungsform oder meinungsäußernde Darstellungsform (danke wikipedia), völlig egal, alles die selbe Propaganda. Genau.

  206. @Stefan Panor #196:
    1. Sie haben Recht, der eine Halbsatz war harsch gewählt und ich entschuldige mich dafür. Er ist aber dem Umstand geschuldet, dass nach meiner Wahrnehmung gewisse Teile bewusst uminterpretiert wurden, worauf der Halbsatz gerichtet war. Er war nicht darauf ausgerichtet, Ihnen oder anderen eine fehlende Intelligenz vorzuwerfen. Er war eigentlich gar nicht an Sie gerichtet.

    2. Ich wiederhole mich: Die Fehler selbst sind nicht die Ursache der Verdächtigungen, sondern die sehr einseitige Sprachwahl, die Bombardierung einer Seite mit sehr negativen Ausdrücken, während der anderen sehr positiven bedacht wird, und das gleiche Spiel mit den Bildern vom Maidan vs. den Bildern aus dem Donbass. Nun gibt es einen Spruch, der „Honi soit qui mal y pense“ lautet, und was die Beweisführung angeht, gibt es etwas, was man Indizienkette nennt. Die Häufigkeit und die Einseitigkeit der „Fehler“ sind so eine.
    Dass man die Ursache eines einzelnen Fehlers natürlich nicht nachweisen kann, wissen Sie genauso gut wie ich, die Summe und die Einseitigkeit lässt trotzdem spezifische Schlüsse mit großer Wahrscheinlichkeit zu.

    3. Ich bin ein 5-sprachig aufgewachsener Däne, weswegen ich zur Vermischung der Sprachen neige, davon abgesehen denke ich beim Schreiben und ändere dabei oft unbewusst die Satzstellung. Das Ergebnis sind manchmal von der Wortwahl und Grammatik her eigenartige Sätze.
    Was die Argumentationsweise angeht, so wiederhole ich mich: Sie unterstellen mir eine andere Argumentationskette als die gelieferte. Aber hier nochmal der Reihe nach.

    Ist die meinungsbildende Macht der Medien missbrauchbar? Ja.
    Wird sie missbraucht? Ja, das sagt man ja u.a. von Putin.
    Wird sie im Westen missbraucht? Ja, als Beispiele wiederholt von mir genannt wurden Rupert Murdoch & Kai Diekmann.
    Gibt es irgendwelche Anzeichen, dass die Objektivität der Journalisten gefährdet sein dürfte?
    Ja, viele sind in transatlantische Organisationen eingebunden.
    Kann man bei einer solchen Mitgliedschaft noch objektiv berichten?
    Aus meiner SIcht nein, weil man in eine Lobbyorganisation eingebunden ist, die ein bestimmtes politisches Ziel propagiert. Entweder der Journalist schreibt unabhängig von der Zielsetzung, dann hat er in diesen Organisationen nichts zu suchen, oder aber er schreibt nicht unabhängig.
    Gibt es irgendetwas, das auf eine ideologisch vorgefärbte einseitige Berichterstattung hindeutet?
    Ja:
    1. Die Wahl der Sprache. Die Verwendung zweideutiger, negativ assoziierter Begriffe beim Gegner, die Nichthinterfragung eigener Positionen
    2. Das Auslassen von Ereignissen, die der eigenen Sicht widersprechen (bsw. die Lustration/Säuberung in der Ukraine), umgekehrt das Hochhypen von völlig unbedeutenden und regelmäßig und in beide Richtungen vorkommenden Ereignissen, die aber als außergewöhnliche Schandtat des Gegners dargestellt wird (bsw. die „Bomber über Europa“).
    Die diametral unterschiedlichen Interpretationen von wesensgleichen Situationen (undemokratische gläserne Wahlurnen vs. demokratische gläserne Wahlurnen), wobei wieder die eigene Seite gelobt, die gegnerische verteufelt wird, sowie Halbwahrheiten, die bewusst so formuliert werden, dass Missverständnisse gewollt scheinen.
    4. Eine merkwürdige Fehlerhäufung mit den immer gleichen Implikationen für die eigene, gute, Seite und die gegnerische, böse, Seite.
    Die Indizienkette tut nicht beweisen, dass da eine böswillige Absicht hinter den Fehlern steckt.
    Mindestens aber wird eine sachliche Arbeit zum Vorteil der Propagierung der eigenen Meinung vollzogen, und das dabei zwangsläufige Aufkommen von Fehlern ist somit nicht möglich.
    So oder so, ein Bemühen um eine Objektivität ist allenfalls dann erkennbar, wenn der Sturm der Proteste zu groß wird.

    Dass ich süffisant zur russischen Propaganda nachfragte, liegt schlicht daran, dass die Argumentation, die sie mir hier als falsch vorwerfen, da plötzlich völlig konsequent oder in Ordnung ist. Können sie denn dort eine böswillige Absicht hinter etwaigen Falschmeldungen erkennen? Mir geht es nicht um eine Umkehrung der Beweislast, mir geht es um die Frage, ob es denn ihrer Meinung nach überhaupt die Möglichkeit gibt, eine solche zu unterstellen.

  207. #200
    Herrje. Ich kann ja meine Beiträge nicht editieren. Schon wieder einen hässlichen Satz übersehen.
    Der müsste nämlich so lauten:
    Mindestens aber wird eine sachliche Arbeit zum Vorteil der Propagierung der eigenen Meinung (bewusst oder unbewusst) vernachlässigt, was die Häufung und Einseitigkeit der Fehler zur zwangsläufigen Folge macht.

    Im nächsten Satz: eine Bemühung statt ein Bemühen; und der Satz ist natürlich „for the sake of argument“ etwas verallgemeinert und pointiert.

  208. @J. S., #192
    Zunächst mal: Ihre Beiträge werden besser, vor allem lesbarer, was erfreulich ist.
    Die Analyse von Neuberger sehe ich auch kritisch. Sie mag zum teil wissenschaftsmethodisch berechtigt sein, scheint mir aber auch in einigen Kritikpunkten unfair zu sein und am Kern der Sache vorbeizugehen. Es stimmt aber nicht, dass (Ihr Einspruch 1.) für Krügers wissenschaftliche(!) Arbeit die selben Maßstäbe für das selbstbewusste Vertreten der eigenen Meinung wie für einen Journalisten, bzw. eine redaktionelle Linie. Neuberger ignoriert auch keineswegs völlig (Ihr 2.) den vorhandenen Interessenkonflikt. In der zweiten Hälfte der letzten Spalte schreibt er:
    „Natürlich ist das Verhältnis zwischen Journalisten und politischen Akteuren prekär: Einerseits werden die Akteure als Quellen benötigt, andererseits verfolgen sie eigene Interessen.“

    Dass diese Problematik besteht, wird vermutlich niemand bestreiten wollen. Ich jedenfalls nicht und Stefan Niggemeier, wie ich ihn verstanden hab, auch nicht.

    Was aber für euch aber Verschwörungstheorie ist, ist, dass der Journalist diese Überzeugungen, die seine Organisation vertritt, auch selber haben dürfte und dementsprechend schreibt. Verstehe ich das richtig? Und eine Schieflage will keiner von Euch erkennen?

    Nein, das verstehen Sie nicht richtig. Natürlich schreiben Journalisten/Zeitungen entsprechend ihren eigenen Überzeugungen. Aber der Teufel steckt hier im Detail: was heißt denn das genau (für Sie)? Verletzen sie, wenn sie das tun, berufsethische oder rechtliche Grenzen? Sind sie zu unabhängiger Informationsgewinnung, -verarbeitung und -verbreitung noch willens und in der Lage? Manipulieren sie bewusst anstatt professionelle Distanz zu wahren? Ist innnerhalb der und zwischen den Medien ausreichend Meinungs- und Informationsvielfalt gegeben? Das sind ja alles berechtigte Fragen. Es geht aber zu weit – und mitunter eben auch in Richtung Verschwörungstheorie – hinter jedem Fehler, hinter jeder subjektiven Färbung, jeder Formulierung usw. eine unlautere, manipulative Absicht zu vemuten und den Grund dafür vor allem in irgendwelchen geheimen Zirkeln, „Schweigekartellen“ oder Geheimdiensten (siehe Artikel oben) zu suchen (wenn Sie sich diesen Schuh nicht anziehen, umso besser). Wenn Sie da konkretere Thesen haben – nur zu. Dann wissen wir, worüber wir reden (siehe Stefan Pannor, #196).
    Dass es in der Ukraineberichterstattung Missstände gibt, ist , denke ich, mittlerweile unumstritten. Ihr Beispiel von den durchsichtigen Urnen, sofern es stimmt, ist eben eins mehr, ja (wobei die Beschaffenheit der Abstimmungsurnen in demokratie- und staatstheoretischer Hinsicht wohl noch zu den kleinsten Sorgen in der Ukraine zählen dürfte).
    Meine ursprüngliche Frage/Kritik hatte sich auch auf Ihre Ausführungen zu Köhler, Wulff und Gauck und dem Zusammenhang mit „Transatlantikern“ bezogen. Hierauf sind Sie auch nicht mehr richtig eingegangen.

  209. @Pepito #208:
    Ich muss jetzt konstantieren dass ich sie wohl ebenso missverstanden habe, wie ich es in die umgekehrte Richtung denke. Und ich denke, dass der grüne Zweig jetzt doch durchaus in Sichtweite ist.

    2 Dinge zu Neuberger/Krüger noch:
    1. Ich habe Krüger nicht mit den Journalisten verglichen, sondern mit Neuberger, der, soweit von mir verstanden, selbst Wissenschaftler ist. Also den einen Kritiker mit dem anderen, nicht den Krüger mit den Redakteuren.
    2. Sie haben recht mit ihrem Einwand, auch wenn ich mit dem zweiten Satz ihres Zitates von Neuberger ein Problem habe. Denn durch die Teilnahme an Lobbyorganisationen, die auf die Politik einwirken, werden die Journalisten selbst zu politischen Akteuren.

    So, und jetzt nochmal zu den Fehlern und der Parteilichkeit:
    Ich bin hier vielleicht selbst zu idealistisch eingestellt, aber auch wenn Objektivität ein unerreichbarer Idealzustand ist, so halte ich ihn für erstrebenswert, egal welcher grundlegenden Überzeugung man ist. Umso wichtiger ist das Streben nach diesem Zustand für die Journalisten. Es kann meines Erachtens nicht angehen, dass viele von ihnen mit Vorurteilen behaftet an die Arbeit geben, wie an mehreren Indizien zu erkennen ist.
    Journalisten haben mehr als die normalen Bürger eine Verpflichtung zum Streben nach Wahrheit, ähnlich wie die Ärzte den hippokratischen Eid kennen.

    Das mit den Fehlern war hier Diskussionsthema, als ich eingestiegen bin und nicht mein dringlichstes Problem. Ich kann natürlich keine Aussagen über ihre Ursachen machen. Ich glaube (!) persönlich nicht, dass da eine Absicht dahinter steckt, denn wer baut schon wissentlich Fehler ein, die seine Position angreifbar macht?

    Aber Häufigkeit und Einseitigkeit der Fehler sprechen für sich. Und während es für die Fehler wohl jeweils eigene Gründe gibt, so halte ich für am Wahrscheinlichsten, dass die allgemeine Ursache schlicht eine falsche Arbeitskultur ist.

    Ich würde, sollte man einen Konsens suchen, als eine mögliche Ursache vorschlagen, dass man sich sehr auf eine einzige Quelle verlässt. Beispielsweise UCC bei der Ukraine und SOHR bei Syrien. Ich vermute auch, dass die Journalisten und Redaktionen sich durch ideologisch bedingte frühzeitige Festlegungen auf „Gut“ & „Böse“ auch in dieser Hinsicht angreifbar machen, und erst jetzt, aufgrund des Ansturms der Proteste, sich an die Änderung der Fehlerkultur machen. Und tatsächlich, die Fehlerhäufigkeit scheint mir gerade auch wegen der Proteste gegen die Berichterstattung weniger geworden, auch wenns bis zur Unparteilichkeit noch weit ist.

    Mindestens aber wird eine sachliche Arbeit zum Vorteil der Propagierung der eigenen Meinung vollzogen, und das dabei zwangsläufige Aufkommen von Fehlern ist somit nicht möglich.

    Das mit Gauck ist mein persönlicher Eindruck, meine Vermutung, wo ich schon damals schrieb, dass man hierbei durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann. Allerdings spielt wohl auch hier eine ideologische Vorfestlegung eine Rolle. Dass Thomas Schmid, der Chefredakteur ihn wegen ideologischer Schnittmengen nominierte, ist ja keine Frage. Man soll das mit dem „Machtkampf“, von dem ich schrieb, nicht als was vorstellen, wo es klare Fronten gibt oder was sich immer bewusst abspielt. Aber ich denke wir können uns einig sein, dass wenn beispielsweise die Merkel eine Politik betreibt, die gegen die Auffassungen vieler transatlantischer Gruppen ist, dies sie auch automatisch und ohne nötige Vorabsprache in eine Gegnerschaft mit den transatlantisch gesinnten Journalisten bringt. Ich wiederhole: Ohne nötige Vorabsprache, ohne dass da eine Absicht stecken muss. Es reicht ja, dass man diese ideologische Vorfärbung hat.

    Bei Wulff war, und hier zitiere ich mal sehr selektiv den Nonnenmacher aus dem Interview mit dem von Niggemeier verlinkten medium magazin, „die allgemein skandalisierende Berichterstattung […] unwürdig für eine freie Presse“ (wobei anzumerken ist, dass er ansonsten nichts revidiert).

    So oder so: Ich kann viele ihre Fragen bezüglich der Ethik, der Informationsgewinnung, der Meinungsvielfalt in den Medien, etc. nicht beantworten, denn das steht mir nicht zu. An geheime Zirkel, etc. glaube ich eben genau nicht, da leitet man vielleicht aus meinen Aussagen mehr raus, als da eigentlich gemeint ist.

    Ähnliches gilt für Ulfkotte. Seine Behauptungen scheinen mir kaum glaubhaft.
    Haben wir einen Konsens?

  210. Zu #188 @J.S.:

    >> Ich habe außerdem ein Beispiel für wesensgleiche Ereignisse gebracht, die aber diametral anders dargestellt wären. Nämlich die Wahlen auf der Krim mit den absolut undemokratischen gläsernen Wahlurnen (Link 1), und die Wahlen in Kiew mit absolut demokratischen gläsernen Wahlurnen (Link 2).

    Link 1 konnte ich nicht öffnen. Könnten Sie den bitte nochmal verifizieren und erneut posten? Danke!

  211. @J. S., #209

    Haben wir einen Konsens?

    Ich denke, in den meisten Punkten schon. Muss hier ja auch mal möglich sein.
    Das hat aber auch damit zu tun, dass es nun ziemlich vage wird. Und es ist nun mal ein gewaltiger Unterschied, ob man als Ursache für Fehler, Einseitigkeiten und bestimmte Formulierungen in der Berichterstattung „schlicht eine falsche Arbeitskultur“ ausmacht, oder ob man hierin, wie einige hier, gezielte Propaganda wittert. Das entspricht in etwa dem Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit. Und es ist ebenso entscheidend, ob man die Aktivität von Journalisten in transatlantischen Gremien mit dem einen oder dem anderen in Zusammenhang bringt. Der brisanteste Vorwurf geht ja in die Richtung, dass eine derartige Häufung unterstellter Fehler nur mit bewusster Propaganda und Irreführung erklärbar sei.

  212. @ Pepito #211

    „Und es ist nun mal ein gewaltiger Unterschied, ob man als Ursache für Fehler, Einseitigkeiten und bestimmte Formulierungen in der Berichterstattung „schlicht eine falsche Arbeitskultur“ ausmacht, oder ob man hierin, wie einige hier, gezielte Propaganda wittert. Das entspricht in etwa dem Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit.“

    da fällt mir das schöne wort „kollateralschaden“ ein.

    es symbolisiert für mich wie kaum ein anderes das verschmelzen von fahrlässigkeit und vorsatz.

  214. #213

    ja, und wenn schlechte laune mit klugscheissertum verschmilzt kommt es zu gelegentlichen anhäufungen von pampigkeit …….

  215. Gestern hat die Tagesschau wieder ein kleines Fehlerchen gemacht, gell Herr Niggemeier.
    Hat man doch ganz „vergessen“ über den jüngsten Anschlag in Israel zu berichten.
    Gut, zwei Tote und keine Palästinenser dabei – halb so wild, so etwas kann schon mal unter den Tisch rutschen.
    Fehler passieren halt.

  217. @J.S.: Siehe bitte #210

    Ich wäre nach wir vor SEHR an dem von Ihnen genannten Link interessiert (der o.g. ließ sich bei mir nicht öffnen). Danke im Voraus!

  218. Hallo Herr Niggemeier:
    Schätze ich Sie nicht seit Jahren wegen Ihrer Anti-BILD-kritischen durchgerechnete Recherche – machte ich mir nicht die Mühe dieser Zuschrift. Wobei ich weder Sie noch Ulfkotte persönlich kenne. Freilich was las. Von Ihnen Netziges. Von Ulfkotte Buchiges. Nach meiner Erfahrung als „Sozialwissenschaftsjournalist“ (Lars Clausen) war d e r Fälscherskandal in den Nullerjahren das Hohmann-Ding. Einer der Nachrichtenfälscher, Herr Thomas Roth, ist seitdem aufgestiegen und aufgestiegen … vide http://www.duckhome.de/tb/archives/12042-DER-BEKANNTE-INTERVIEWFAELSCHER-THOMAS-ROTH-ODER-HOHMANN-UND-DIE-FOLGEN..html
    Von den drei meiner Texte, die – von links-Mitte-rechts – kein deutsches Medium seit Mitte der 1990er Jahre weder druckte noch sendete, war das der zweite.
    Besten Gruß, Richard Albrecht, 121114

  219. Stefan, mit Deiner „Feststellung“, dass SPIEGEL-Chefredakteur Büchner mit Abu Bakr al-Baghdadi gleichgesetzt wird, zeigst Du sehr deutlich, dass Du ganz offensichtlich keine Ader für – durchaus sehr bissige – Satire hast. Ich empfehle Dir mal ein paar Ausgaben der TITANIC, die machen ähnliches auch jeden Monat. Den Meinungsterror zu Al-Baghdadi, der übrigens in einigen YouTube-Videos als von McCain gerne hofierter Helfershelfer zu sehen ist, worauf die BILD am MONTAG lieber nicht hinweist, ist ein Anschlag auf den gesunden Menschenverstand eines jeden, der nicht Stunden am Tag Zeit hat, alles selbst zu prüfen.

    Und dass der Propagandaschau-Blog kein Impressum hat, wundert mich angesichts der Unart in diesem Lande, ungeliebte Meinungen per Rechtskeule aus dem Netz zu tilgen, überhaupt nicht. Es ist glasklar, dass man seine Meinung der political correctness anpassen MUSS, wenn man zu befürchten hat, dass derjenige mit der dickeren Brieftasche einem jederzeit die Existenz gefährden oder sogar vernichten kann. Beispiele dafür gibt es genug und ich WETTE, dass Du solche Gewissenskonfliktsituationen auch schon hattest. Brauchst natürlich dann nicht haben, wenn Du beim SPIEGEL arbeitest oder Diekmann heisst, dann kannst unbesorgt hetzen, so wie es diese Schmierblätter in der letzten Zeit auch kräftig taten.

    Es wird Dich vielleicht wundern, aber im restlichen Internet ausserhalb von Deutschland ist es auch nicht üblich, dass ein Impressum veröffentlicht werden muss. Wozu auch? Wenn ich mich in der Öffentlichkeit mit dem vom Bundesgerichtshof in einer Urteilsbegründung garantierten Recht auf Anonymität im öffentlichen Raum an die Straße stelle und meine Meinung sage, muss ich mir auch kein Impressum an die Stirn heften (allerdings muss ich ggf. wie oben ausgeführt dieses Recht im Einzelfall immer erst mal erstreiten, wenn’s die Brieftasche erlaubt). Im Übrigen können bei propagandaschau auch die Leser schreiben, was sie denken. Bei welchem deutschen Medium geht das denn noch? Da werden ja in der Mehrzahl schon unbequeme Meinungen in Kommentaren gelöscht oder gleich der ganze Kommentarbereich gesperrt oder entfernt.

    Ihr old-school-Journalisten habt das Internet einfach nicht verstanden und deshalb seid ihr auch in der Lage, in der sich die etablierten Medien heutzutage befinden. Mir ist es relativ egal, wer propagandaschau betreibt, wenn ich – durch Beiträge dort – auf eigener Recherche basierend feststelle, dass es schlichtweg stimmt, was dort steht, wie z.B. wenn etwa die Tagesschau ein Video des Abschusses eines ukrainischen Hubschraubers zeigt, bei dem die Tonspur ausgeblendet wird, um zu verhindern, dass man die arabischen Jubelrufe hört, die im Originalvideo aus Syrien Jahre zuvor enthalten sind, welches sich noch immer auf YouTube abrufen lässt. Solche Lügen des ÖRR bekomme sogar ich mit, der seit 10 Jahren keinerlei TV-Sendungen mehr schaut, eben durch den propagandaschau-Blog oder Hinter der Fichte. Dann sehe ich nach: es stimmt, was sie schreiben. Damit ist der ÖRR eben unten durch, Punkt. Da nützt ihm auch kein Impressum mehr, haha.

    Wie gesagt: ihr habt das Internet nicht verstanden. Die Leser können selbst recherchieren; es ist nicht mehr euer Privileg. Und als Vater von Söhnen aus der Gruppe zwischen 18 und 30 kann ich Dir bestätigen, dass die jungen Leute sich angewidert abwenden von den Propagandasendern und auch den etablierten Medien. Es interessiert sie schlicht nicht und sie halten uns Alte mglw. für so „out“, wie wir damals im jungen Alter unsere Eltern für „out“ hielten. Und das mit Fug und Recht!

    In diesem Sinne: Dir alles Gute und sei mal etwas weniger arrogant ggü. Websites, die vielleicht nicht in Dein Meinungsbild passen. Man könnte dadurch lernen.

  220. #216
    Nein, natürlich nicht. Es reicht völlig aus darüber zu berichten, wenn ein Palästinenser umgeschubst wird. Das dann aber richtig groß.

    Jetzt muss ich aber mal los, hatte die letzten Tage kein Internet und muss mal „Brüssel Demo“ googeln.
    Unsere objektiven, unabhängigen und unparteiischen Medien haben da wieder mal einen Fehler gemacht.
    Naja, immer noch besser als falsche Videos oder Bilder einzustellen, so kann man beim „fehlern“ wenigstens nicht ertappt werden.

  221. „Und dass der Propagandaschau-Blog kein Impressum hat, wundert mich angesichts der Unart in diesem Lande, ungeliebte Meinungen per Rechtskeule aus dem Netz zu tilgen, überhaupt nicht. Es ist glasklar, dass man seine Meinung der political correctness anpassen MUSS, wenn man zu befürchten hat, dass derjenige mit der dickeren Brieftasche einem jederzeit die Existenz gefährden oder sogar vernichten kann. “

    Und das können Sie ganz unwidersprochen und ohne Angst vor irgendwelchen Anwälten behaupten… seltsam, oder?

  222. Diese Diskussionen erübrigen sich wenn man in der „Branche“ arbeitet. Mag sein, dass das Buch streckenweise undiffernziert betradhtet. Die Takten liegen aber auf der Hand: unkritische Übernahmen von dpa-Meldungen, kaum Kennntisse der Sachlagen, wenige Gegenrecherchen, nur politisch opportune O-Töne und – wie im Falle der DEGIDA – Einschleusen von bezahlten „Quellen“, die sich dann als Journalisten ausgeben und von RTL zu ARD durchgereicht werden. Warum, lieber Herr Niggemeier, sollten Journalisten weniger korrupt – und damit weniger anfällig für Desinformation sein – als Politiker anfällig sind für Lobbyisten? Die ganze Presselandschaft gleicht einer Gleichschaltung. Wer einer anderen Meinung ist, der darf sich sofort dem Vorwurf der Verschwörungstheorien anziehen – ein Terminus für diejenigen, die sich abseits der exklusiven Medeinmacht nach Informationen umschauen . Ich hoffe auch darauf, dass die so geannten Qualitätsmedien an sich selbst scheitern und es ein „Reset“ im Sinne wahrer Meinungsbildung und nicht „Denken nach Vorschrift“ gibt, so wie sie massenweise durch Chefredaktionen nach unten durchgereicht wird

  223. Die Zeitachse stimmt hier wohl nicht.

    „Verschlußsache BND“ erschien 1997 oder 1998 also vor den ganzen anderen hier erwaehnten Vorgaengen.

    Der damit konstruierte angebliche Widerspruch „Erst später habe er sich Distanz erarbeiten können, vor allem, weil die FAZ ihn immer wieder unterstützte,….“ existiert also nicht, das war lange bevor sich alles aenderte.

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