Und dann war da noch der „Spiegel Online“-Artikel, der vermeldete, dass die verschärften Sanktionen gegen Russland, die der „Spiegel“ so vehement gefordert hat, womöglich schon erste Wirkung zeigen. Unter der Überschrift „Wie Russland auf die Sanktionen reagiert“ heißt es:
Was passiert, wenn Putin stur bleibt?
Die 28 EU-Mitgliedstaaten sind bereit, die Sanktionen nach der Dreimonatsfrist noch einmal zu verschärfen. Putin hat jetzt signalisiert, OSZE-Beobachter an der russisch-ukrainischen Grenze zuzulassen — möglicherweise ein Signal ersten Entgegenkommens. Oberstes Ziel bleibt, Moskau zu Respekt gegenüber den Grenzen und Souveränitätsrechten seiner Nachbarn anzuhalten.
Das kann nicht stimmen. Putin hat nicht jetzt erst signalisiert, OSZE-Beobachter an der Grenze zuzulassen. Russland hat sie bereits vor gut zwei Wochen eingeladen. Am 14. Juli 2014 meldete die Nachrichtenagentur AFP:
Im Streit um die Kontrolle der russisch-ukrainischen Grenze sandte Moskau derweil ein Signal der Entspannung. Russland lade „als Geste des guten Willens“ Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, sich zu den Kontrollposten Donezk und Gukowo zu begeben, teilte das Außenministerium mit. Zuvor war in einem russischen Grenzort ein Mann durch ein Geschoss getötet worden. Moskau machte die Ukraine dafür verantwortlich und drohte mit „irreversiblen Konsequenzen“.
Nach einigem Hin und Her beschloss die OSZE vor einer Woche einmütig (inklusive der Stimmen der Ukraine und Russlands) eine entsprechende Mission: 16 OSZE-Vertreter sollten „so schnell wie möglich“ an die Grenze geschickt werden und über die Situation an zwei russischen Grenzposten berichten.
Wir kommt also „Spiegel Online“ darauf, dass Putin jetzt einlenkte?
Auf meine Nachfrage erklärt die stellvertretende Chefredakteurin Barbara Hans:
An dieser Stelle war unser Text missverständlich formuliert. Unsere Autoren halten es aber — bei aller Vorsicht — für möglich, dass Putin die Einreiseerlaubnis vom Dienstag durchaus auch als versöhnliches Signal in Richtung Westen verstanden wissen will.
Wir werden den Satz folgendermaßen ändern und eine Anmerkung unter dem Text einfügen:
Putin hatte schon seit einigen Wochen signalisiert, OSZE-Beobachter an der russisch-ukrainischen Grenze zuzulassen. Dass russische Behörden sie am Dienstag einreisen und ihre Arbeit beginnen ließen, kann möglicherweise als ein Signal ersten Entgegenkommens verstanden werden.
Ja, möglicherweise.
Möglicherweise ist es auch nur die Umsetzung des von Russland vor einer Woche mitgetragenen Beschlusses der OSZE.
Und möglicherweise ist es ein Problem, dass der „Spiegel“ und „Spiegel Online“ so sehr von der Notwendigkeit und Wirksamkeit schärferer Sanktionen überzeugt sind, dass sie deren Erfolge schon herbeizuschreiben versuchen.
[via Mopperkopp]
Fein. Vielen Dank dass Sie dran bleiben.
:-)
Ich bin zunehmend enttäuscht vom SPIEGEL. Dass Focus und Stern nichts taugen, damit konnte ich mich gut abfinden. Aber dass auch der SPIEGEL so verkommt… erschreckend.
Auf welche Medien kann ich denn noch einigermaßen vertrauen, dass sie mich nicht manipulieren oder anlügen?
@Flügelschlag: Vertrauen kann man nur dem eigenen Urteil nach Vergleich verschiedener Meinungen. Dabei wird sich oft kein fester Eindruck ergeben, sondern Wissenslücken bleiben: Die sollte man akzeptieren und an diesen Stellen neugierig bleiben.
Für den Vergleich verschiedener Meinungen bietet sich z.B. an, Spiegel mit Russia-Today zu vergleichen. Sucht man nach ausgewogener Berichterstattung, so fand ich Telepolis aus dem Heise-Verlag bisher am besten.
Kritische und recht ausgewogene Positionen zur Ukraine-Berichterstattung finden sich an erstaunlichen Orten: Hier auf der Seite von Stefan Niggemeier, auf den Nachdenkseiten, auf dem Wirtschaftsnachrichtenportal MMNews und sogar beim österreichischen Luftfahrtmagazin Austria Wings aber auch in Gastkommentaren in grösseren Medien wie z.B. von Nida-Rümelin beim Stern.
Ich hatte hier mal eine Presseschau zusammengestellt: Dort sind viele dieser Seiten verlinkt
http://freierblick.wordpress.com/2014/07/30/die-ukraine-und-der-spiegel-eine-presseschau/
.
Ich hatte shcon seit längerer Zeit das Problem, dass ich beim surfen immer wieder auf spiegel-online landete. Und seit eingier Zeit mit immer weniger Lust da auch zu bleiben und mit zunehmnder Abscheu vor mir selbst, dass ich auch ab und zu selbst die Addresse in die Addressleiste eingebe.
Nun aber nicht mehr. In der Welt der Browser-Addons gibt es auch die Möglichkeiten, Blacklisten zu installieren.
Eine Sp(On) freie Welt. wie schön!
Nach Aktioneen wie diser hat Sp(On) jegliche Glaubwürdigkeit (also die wenige, die sie da noch hatten) verloren.
Scheiße Stefan,
Ich bin 30 und hab bisher nichts von dir gehört! Kann natürlich auch sein, dass ich schon vorher was von dir gelesen habe, aber der Autor hat mich nicht interessiert :)
Brauche dir ja nicht sagen ‚bleib dran‘ machst es so oder so. Deswegen: mach weiter so!
Und zum Thema ; http://homment.com/EntPrintMed
Bald ist der Spiegel Geschichte, wenn nicht einer auf die Idee kommt, den Saftladen aus Steuergeldern zu stützen.
#5 Harris
„Bald ist der Spiegel Geschichte“
Warum? Wenn ich ein wenig herunter scrolle, so komme ich zu der Information, das meist verkaufte Blatt ist immer noch die XYZ. Selbst wenn man sich nachher die Zahlen brüderlich teilen würde … Also ich weiß nicht …. ;), Qualität scheint kein Verkaufs-Faktor zu sein, eher ein Hemmschuh.
Das ist, glaube ich, ein grundsätzliches Problem heutiger Medien, das sie atemlos den Ereignissen nicht hinterher hecheln, sondern ihnen gewissermaßen davonlaufen. Und wenn dann die Realität die Berichterstattung endlich eingeholt hat, ist man enttäuscht und auch ein bißchen beleidigt über die Wirklichkeit, welche nicht so eingetreten ist, wie erwartet.
Das gilt zumal, wenn Medien nicht nur rapportieren, sondern selber Befehle ausgeben:
Mehr (neoliberale) Reformen! Mehr Kriegführen (also wir, nicht die anderen)!
Oder eben jetzt: Marschiert gen Moskau!
Und weil man es nicht ertragen kann, wenn die Wirklichkeit nicht so ist wie die eigene Schreibe, geht man den leichten Weg: Man ändert nicht seine Schreibe, man ändert die Wirklichkeit, den in einer Mediokratie ist Wirklichkeit, was bei SPON und tagesschau zu sehen ist. (Alles andere ist Verschwörungstheorie und Russenfreundlichkeit).
Dass Qualität kein Verkaufsfaktor ist, scheint leider der „Spiegel“ auch so zu sehen, sonst wäre ja nicht aus einem ehemals kritischen Blatt ein reißerischer Klischeehaufen geworden. Wie kann man denen denn nur das Gegenteil beweisen? Allgemeiner Boykott vielleicht?
@ Susanne „Wie kann man denen denn nur das Gegenteil beweisen? „
Was für ein Gegenteil? Es gibt kein Gegenteil (also nichts, was man beweisen könnte), die Verkaufszahlen der XYZ sprechen für sich. Wo steht denn in Stein gemeißelt, dass der Spiegel als seriöses kritisches Blatt auf ewig existieren muss? Wegen seiner Gründerzeit?
Die Zeiten ändern sich, der Spiegel ändert sich mit, denn die Zeiten sagen uns (und dem Spiegel natürlich): „Was sich nicht verkauft/vermarktet, hat keinen Wert“. Wieso sollte es ausgerechnet der Spiegel sein, der dagegen die Fahne hoch hält?
Aber es gibt natürlich keinen Grund den Spiegel zu kaufen, wenn man eine andere Berichterstattung bevorzugt. Er wird daran nicht pleite gehen, davon bin ich überzeugt. Es wechselt nur die Leserklientel.
@5 Ich mag die Anrede „Scheiße“.
Immerhin gibts beim Spiegel noch Jakob Augstein, der sich immerhin gegen die westliche Sanktions-Hyperaktivität stellt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/jakob-augstein-ueber-sanktionen-gegen-russland-a-983768.html
Ein immerhin ist zu viel.
Wie gehts dem Augstein denn so? Wird der nicht gemobbt?
Lassen wir doch zum Thema Journalismus einfach mal Georg Mascolo zu Wort kommen, den Chefredakteur des Spiegel von 2008-13:
Quelle: Doku über die Spiegel-Affaire
Der Spiegel ist (noch) nicht die Bild-Zeitung. Die Leser werden ihn deshalb auch an diesem Selbstanspruch messen und immer mehr stellen fest: Er erfüllt selbst elementarste journalistische Sorgfaltspflichten nicht mehr. Abo-Kündigungen sind die logische Folge und vermutlich die einzige Sprache, die seine kritikunfähigen „Elite“journalisten noch verstehen.
Ganz aus dem Fenster werfen würde ich ein Blatt wie den Spiegel noch nicht: Er hat eine eindrucksvolle Historie (z.B. Auseinandersetzung mit Strauß etc.) und es wäre ein Verlust für die deutsche Presselandschaft, diesen „alten“ Spiegel zu verlieren. Der „aktuelle“ Spiegel ist definitiv kritikwürdig: Ich hoffe, das ändert sich wieder. Vielleicht bin ich aber auch zu sentimental: Ich las das Blatt über 30 Jahre lang nahezu in jeder Woche.
@Epikur #13
Also wenn Du mich fragst Epikur, jupp, Du bist ein wenig sentimental und die Aufregung verbuche ich zu einem Teil auch darauf, dass man einen entsprechenden Qualitätsanspruch hat (und/oder rosa Blick in die Vergangenheit, enttäusche Erwartungen, für die es möglicherweise niemals einen richtigen Anlaß gegeben hat?). Denn für mich ist die „4. Gewalt“ von jeher ein eher sprunghaftes Etwas (eigentlich völlig normal, m.E., orientiert sich doch am Mainstream, Journalisten sind auch nur Menschen), was mit Vorsicht zu genießen ist.
Ein wenig pauschal ausgedrückt, doch im Kern schön zusammengefasst:
http://ad-sinistram.blogspot.ch/2010/12/es-war-nie-anders.html
Mich persönlich regt demzufolge die Veränderung des Spiegels nicht auf. Der Spiegel ist für mich nur ein Medium, eine Hülle, deswegen bin ich auch eher selten hier im Blog zu finden. Mit Niggemeiers gesteigerter Konzentration auf das Blatt kann ich mich nicht identifizieren, er wird seine Gründe haben, geht mich nichts an.
Gehe davon aus, irgend etwas anderes wird die bei Dir entstandene Lücke schon wieder füllen (tut es das nicht bereits jetzt?)
D.h. nicht, dass ich das Titelblatt als solches nicht unmöglich finde. Wie ich schon schrieb, Opfer gehören für mich generell nicht mit dem Konterfei auf irgend ein Blatt (Blog, youtube, social network … wo auch immer, von wem auch immer und egal aus welchen Anlaß heraus). Bei drohenden, kriegerischen Szenarien erst recht nicht.
Es gibt für mich keine Rechtfertigung dafür, nada, never ever. Man kann, wie in dem anderen Tröt auch passiert, darüber diskutieren, bei wem man für die Toten aus der MH17 mehr an Verantwortung vermutet (einer alleine ist es in der Regel eh nicht schuld). Doch ausgerechnet das fällt mir schwer, weil ich mit so wenig Fakten einfach nichts anfangen kann.
Weiterhin, aus meiner Erfahrung heraus, ist mir kein einziger Vorfall bekannt, an dem ein solcher Veröffentlichungsschritt nicht als Instrumentarium gedacht gewesen ist (und seien es nur die Verkaufszahlen). Bei jeder humanen Intention stünde die Ethik davor, die es im Vorfeld sein lässt (steht das für irgendwen in Zweifel?).
Aber mir ist tatsächlich letztlich völlig einerlei, welchen Mantelnamen das jeweilige Blatt trägt und seine Schaffungshistorie tangiert mich wenig. Es ist heute, was es heute tut (morgen ist es vll. wieder anders). Weitere Gedanken, warum der Spiegel sich meint gegen die Leser-Kritik so verhalten zu müssen, erscheinen mir als sinnlos.
Denn wer bei dem Titelblatt die Ethik nicht berücksichtigt hat (ist ja so schon passiert), Respekt vor den Toten nicht zeigte, sich offensichtlich wenig Gedanken darüber machte, wie das bei den Hinterbliebenen wohl ankommen würde, über dessen Argumentation brauche ich doch nicht weiter nachzudenken.
@10: Augstein? Mal ganz im Ernst, was findest du an seinen Artikeln gut? Selbst wenn man der allergrößte Putinfan wäre und die völkerrechtswidrige Annektion der Krim, den Schwulenhass, den russischen Nationalismus, die Korruption, das Großmachtgehabe etc. pp. toll finden würde, aber was ist denn an diesen komplett unlogischen, widersprüchlichen, undurchdachten, schlecht geschriebenen Augstein-Artikeln gut? Ich bin regelmäßig entsetzt, wenn ich diesen vorgeblich „linken“ (kein echter Linker kann ernsthaft Putin verteidigen) Unsinn auf SpOn lese.
Zur Sache: Lieber Stefan Niggemeier, ich würde diesen obigen Text ja normalerweise locker lesen und denken, naja, nichts besonderes passiert, aber amüsant, was den SpOn-Leuten so durchrutscht. Andererseits habe ich schon wesentlich gröbere Schnitzer wahrgenommen als diese Kleinigkeiten. Aber wieso dieser Nachsatz? Glaubst Du allen Ernstes, SpOn schreibt sowas extra? Um, ja, was zu erreichen? Die Leser zu „manipulieren“? Das ist doch Bullshit. Da ist ein Fehler passiert und nichts weiter. Oder wirst du auch einer von diesen Verschwörungstypen, die sich bei SpOn im Forum so tümmeln? Ein paar von den obigen Kommentatoren scheinen ja der Meinung zu sein, man werde beim Spiegel und überhaupt all diesen Medien, jawoll, ganz böse manipuliert, so in Richtung Krieg und so („Marschiert gen Moskau“, wie oben einer schrieb). Schon irre, wenn man bedenkt, dass Putin die Krim widerrechtlich annektiert hat und die „Separatisten“ mit Waffen ausstattet, damit mal schön geballert und gestorben wird in der Ostukraine.
Wie kommen hier eigentlich so viele auf den Trichter, dass Russland die Krim annektiert hätte?
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html
@16, Kati: Nur weil etwas in der FAZ steht, ist es nicht richtig. Der Artikel ist hanebüchen. Natürlich war es de facto eine Annexion. Wer sich mal eingehender mit der Geschichte des Dritten Reichs beschäftigt hat, dem werden die Parallelen zum Sudetenland und der Annexion durch Hitler auffallen, das lief sehr ähnlich ab, vor allem hinsichtlich der Begründungen. Putin hat sein Militär auf die Krim geschickt und hat unter dem Eindruck dieses Geschehens binnen kürzester Zeit ein Referendum abhalten lassen, das rechtlich überhaupt nicht zulässig war. Dass er mit dem dann erfolgten Einverleiben in Russland nebenbei das Budapester Memorandum vorsätzlich verletzte (!), ist nur das i-Tüpfelchen
.http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/annexion-der-krim-putin-verstoesst-gegen-russische-verfassung-12899291.html
#16, Kati: Das liegt wahrscheinlich an der Tendenz, Tatsachen als solche anzuerkennen. Eine bewaffnete Besetzung fremden Territoriums mit Einverleibung dessen ins eigene Staatsgebiet wird auch bei vorgetäuschten Referenden so genannt. Und zwar nicht nur de facto, sondern auch de jure. Ein echtes Referendum hätte auch ein Einverständnis beider Länder über den Vorgang erfordert.
@16 Kati
Zumindest wird der FAZ-Artikel von tausenden, der angeblich vorwiegend konservativen Leser, beinahe euphorisch begrüsst und positiv bewertet …
(Da mag es hier zwei mainstreamgeprägte „Gegenstimmen“ geben .)
@ Nobilitatis
Von welchen „Tatsachen“ sprechen Sie?
@Nobilitats
… Sie können sich Ihre Antwort – die ja vermutlich eh nur die Propaganda unserer Leitmedien wiederspiegelt – sparen. Habe eben hier nachgeschaut und das genügt mir (vor allem der letzte Link):
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_Völker
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_Völker#Probleme_der_Gegenwart
@meykosoft: Bestimmt aaalles Putinversteher… ;)
@Stanz: Aber irgendwie auch nicht so logisch, zuerst die FAZ zu dissen und dann mit einem FAZ-Artikel zu kontern, oder? Und was soll der Artikel des Professors für Ostrecht über die russische Verfassung denn genau über die völkerrechtliche Einordnung des Krim-Beitritts/ der -aufnahme als Annexion sagen? Da geht es ja wohl eher um innerrussische Angelegenheiten, oder nicht? Hast du den Artikel, den ich verlinkt habe überhaupt ganz gelesen? Wenn’s sein muss, zitiere ich die Stellen, auf die es ankommt, aber der Artikel ist doch ganz verständlich geschrieben und da sind deine Einwände ausführlich beantwortet. Was man bei der Verwendung des Begriffes Annexion aber bedenken sollte:
„Wer heute mit Blick auf die Krim so redet, verwirrt nicht nur die völkerrechtlichen Grundbegriffe, sondern mobilisiert deren Legitimationspotential auf eine gefährliche Weise. Wenn nicht alle Zeichen trügen, ist der Westen soeben dabei, sich für eine verfehlte Außenpolitik die Quittung einer welthistorischen Blamage zuzuziehen. Er sollte deren Kollateralschäden nicht allzu weit in die Sphäre des Völkerrechts ausdehnen.“
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464-p4.html?printPagedArticle=true#pageIndex_4
Von daher ist die hartnäckige Verwendung dieses Begriffes durch sogenannte Qualitätsmedien entweder ein Zeichen eher minderwertiger Qualität oder von Agitation, die dazu dient, den Konsumenten dieser Medien die Konsequenzen, die dann folgen „müssen“, schmackhaft zu machen.
@Nobilitatis: Wieso wiederholst du das mit den angeblichen Beweisen und Tatsachen eigentlich wie ein Mantra? Weder wurden Beweise vorgelegt, die die kolportierte Täterschaft Putins belegen könnten, noch ist klar, was du unter Tatsachen verstehst. Du behauptest einfach – ganz wie unsere und die US-Regierung und weichst aus, wenn man nachfragt. Ziemlich ungeschickt übrigens. Nur mal so als Hinweis:
http://www.sueddeutsche.de/politik/flugzeug-absturz-ueber-der-ukraine-usa-haben-keine-beweise-fuer-russische-beteiligung-1.2057748
Tatsache: Keine Beweise. Natürlich ist Putin trotzdem irgendwie verantwortlich, es wird vermutet, pro-russische Separatisten hätten vielleicht, möglicherweise etc.pp. Wäre ja auch peinlich, wenn man jetzt zugeben müsste, dass man eigentlich gar nichts weiß und völlig substanzlos Putin beschuldigt hat. Wieso legen die USA auch ihre angeblichen Beweise nicht vor? Das Land mit dem höchstentwickelten Schnüffelprogramm, mit Schiffen im Schwarzen Meer, vollgestopft mit Spionage-Equipment und mit einem Satelliten direkt über der Absturzstelle kann keine harten Beweise vorlegen und greift auf unbestätigtes Gezwitscher und Facebook-Kommentare zurück??? Da muss doch auch dem gutgläubigsten Menschen klar sein, dass es sowas wie Beweise für Putins Täterschaft nicht gibt, sonst hätten sie die schon lange auf den Tisch gelegt.
Tatsache ist also nur, dass du ganz böse reingefallen bist, wenn du immer wieder von Beweisen und Tatsachen sprichst und dir noch eine herbe Enttäuschung bevorsteht, wenn du das irgendwann mal feststellen musst. Oder du bist nicht reingefallen.
und wieder wieder zum wiederholten male war der text „missverständlich formuliert“.
sorry, mir fallen nur mehr strafrelevante beschimpfungen ein, deshalb lass ich’s.
[…] Niggemeier widmet sich erneut dem SPIEGEL, dessen Selbstdarstellung immer größere Risse bekommt. Mit dem […]
Einfach Erklärung bezüglich der Krim:
http://i.imgur.com/mcmbh0X.jpg
Die ausgewogene Art und Weise, wie über Argentiniens Staatsfinanzen berichtet wird in ARD und ZDF (gierige Hedgefonds gegen risikofreudige Staatsregierung) wünschte ich mir auch im Ukraine-Konflikt.
Putin hat es sich mit den deutschen Journalisten in der Vergangenheit so sehr verspielt („Kommen Sie nach Tschtschnien. Es gibt keinen Krieg in Tschetschenien), dass man heute gerne auf ihn draufhaut und noch nicht mal das Versagen von Merkel/Steinmeier genüsslich auskostet (wir wissen doch noch, wie damals Scharping für gar nichts aus dem Amt gejagt wurde oder Schröder an den 5 Mio. Arbeitslosen festgemacht wurde. Oder Wulff nur für schlechte Kommunikation gegangen wurde).
Wenn die Regierung und der „Gegner“ so schön in das gewünschte Schema passen, gibt es keine kritische Berichterstattung in den Verlagsblättern.
Kati, Kai Macke:
Wer sich nicht überzeugen will, wird sich nicht überzeugen lassen.
Die Krim wurde militärisch besetzt und Russland angeschlossen. Punkt. Ausreden sind Quatsch, weil sie sowieso auf vorgetäuschten Argumenten basieren. Wer solche Argumente verwendet, handelt von Anfang an in böser Absicht. Den kann man noch nicht mal vom Offensichtlichen überzeugen.
In der Ostukraine kämpfen überwiegend russische Nationalisten mit äußerst geringer Unterstützung durch die einheimische Bevölkerung. Das geben die offen zu. Die Bewaffnung kommt überwiegend aus Russland, die haben die nämlich mitgebracht. Ein Teil wurde „erbeutet“ aber es ist logisch nachvollziehbar, dass man ohne Bewaffnung nichts erbeuten kann.
Über die Täterschaft „Putins“ beim Abschuss von MH 17 habe ich nichts verbreitet. Ich weiß nicht, aus welcher Quelle die Buk-Rakete kam. Aber ich halte es nicht für wichtig, ob die Raketen von Russland geliefert oder von der Ukraine erbeutet wurden. Offensichtlich wollten die Separatisten auch nicht ein ziviles Flugzeug abschießen, sondern noch ein militärisches. Aber, Tatsachen sollte man anerkennen, sie haben selbst zugegeben, Täter zu sein. Das lässt sich nicht mehr zurücknehmen. Verhärtete RT-Fans werden das nicht anerkennen wollen. Die Gefängnisse sind ja auch voll mit nach eigenen Angaben Unschuldigen.
Was ich mich manchmal frage: Wenn man wegen der Krim Sanktionen verhängt, warum dann nicht wegen dem Westjordanland?
@Nobilitatis
Nur eine Kleinigkeit: „Aber ich halte es nicht für wichtig, ob die Raketen von Russland geliefert oder von der Ukraine erbeutet wurden.“
Nicht? Dann fragen Sie doch mal die in den Niederlanden lebenden Russen, ob das wichtig ist oder nicht. Viele Bürger der NL sind zur Zeit – so hört man, ich lebe nicht in den NL – nämlich ganz schön sauer auf die Russen, weil die Russen ja ‚offensichtlich‘ für den Abschuss von MH17 verantwortlich sind und damit für den Tod von 193 Niederländern.
Das ist sicher nicht das einzige Problem in der Beziehung RU-NL, aber die, bisher völlig unbewiesene, Schuldzuweisung in Richtung RU dürfte mit Sichehrheit den Konflikt deutlich verschärft haben.
Aber so funktioniert Politik nun mal: egal, ob man lügt oder die Wahrheit sagt, man muss es nur als erster tun. Putin kann sagen, was immer er will, es wird grundsätzlich als Versuch gewertet werden, von seiner ‚Schuld‘ abzulenken. Putin präsentiert angebliche Beweise? Garantiert gefälscht. Die USA haben bis heute nichts außer Gerüchten veröffentlicht? Na und, interessiert keinen. C’est la vie, traurigerweise.
@Sigmund
Weil es um Israel geht. Israel ist sakrosankt. Jegliche Kritik ist ‚verboten‘ oder führt direkt zum Karriere-Ende / -Knick.
Ist letztens erst 2-3 Journalisten passiert (wenigstens einer aus den USA, die anderen habe ich nicht im Kopf). Kritischer Bericht -> direkt aus der Gegend abgezogen und woanders hin versetzt. Immerhin gab es darauf hin einen recht deutlich Gegenwind aus der Bevölkerung, sodass der Reporter wieder zurückversetzt wurde.
Letztendlich ist Kritik an Israel aber für jeden Kritiker riskant, sogar für Israeliten selbst: http://www.deutschlandfunk.de/israels-medien-und-der-krieg-ruhe-wir-schiessen.1773.de.html?dram:article_id=292337
Ich möchte gerne einmal den folgenden Artikel zur Kenntnis bringen:
http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/
@Nobilitatis:
„Wer sich nicht überzeugen will, wird sich nicht überzeugen lassen.
Die Krim wurde militärisch besetzt und Russland angeschlossen. Punkt. Ausreden sind Quatsch, weil sie sowieso auf vorgetäuschten Argumenten basieren. Wer solche Argumente verwendet, handelt von Anfang an in böser Absicht. Den kann man noch nicht mal vom Offensichtlichen überzeugen.“
In nomine Patris et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.
Zumindest weiß ich jetzt, dass du wohl keine Ent-Täuschung erleben wirst, sondern wild entschlossen bist, die Täuschung zu leben…. Vielen Dank für die Klarstellung.
@27
„Die Krim wurde militärisch besetzt und Russland angeschlossen.!
Nun, DAS nennt man „es sich einfach machen“.
1. Die Krim ist seit _1783_ Flottenstützpunkt der Schwarzmeerflotte Russlands (48.000 stationierte Soldaten) und NATÜRLICH luafen da auch hin und wieder ausserhalb der Kasernen russische Militärs herum – das ist doch nichts Abartiges. Wenn unsere Hammel-Leitmedien da niederträchtig von „Männern in grünen Uniformen“ faseln – verschweigen sie emsig die Tatsache, dass da seit hunderten von Jahren Militärs mit schweren Kalibern herumlaufen. Und nicht erst seit gestern.
2. Das Bürgerreferendum auf der Krim lief einwandfrei ab und hat mit absoluter Mehrheit ergeben, dass die Bewohner nichts mit der Kiewer Putschregierung zu tun haben wollen – die offenkundig auch aus Nazisparteien besteht und die auch schon kurz nach der der Machtübernahme die russische Sprache verbieten ließ, russische TV-Sender dichtmachte und die Kommunistische Partei buchstäblich aus dem Parlament „entfernte“ – es sind immer noch hunderte von Funkionäre und Aktivisten seitdem „verschwunden“ und mamn munkelt von anonymen Massengräbern. Nicht zu vergessen die Progrome gegen Russen: nächtliche Besuche von maskierten Milizen die brutal „prüfen“ ob der Betreffende „russisch spricht“ und wenn ja mit Glück die Prozedur mit Baseballschlägern überlebt. Auf der Krim gibt es sehr viele russischsprechende Menschen (im Osten der Ukraine sollen es über 7 Millionen sein) – und diese Menschen haben – verständlicherweise – keine Lust auf so eine „Regierung“ – die ihnen alles andere als Schutz bietet. Angesehen davon verlief die Volksabstimmung bis auf einen Zwischenfall firedlich und geordenet ab – die Organisatoren haben die gleichen transparenten Wahlurnen verwendet – wie andere auch um dem Vorwurf des Wahlbetrugs zu entgegnen. Dennoch hat die Anglo-Presse – auch unsere – von Beginn an klargemacht, dass man „keinesfalls“ das Ergebnis dieses Bürgerbegehrens akzeptieren wird! Das muss man sich einmal vorstellen! Im Kosovo gab es noch nicht einmal ein Bürgerreferendum – da haben die Separatisten einfach ihre Unabhängiogkeitserklärung proklamiert und alen voran die USA und Deutschland haben das sofort akzeptiert und ihre Botschaften hingepflanzt. nebenbei: im Kosovo befindet sich jetzt angeblich der größte US-Militärstützpunkt in Europa.
3. Der (in der Ukraine aufgewachsene) sowjetische Parteichef Nikita Chruschtschow gliederte 1954 die Krim an die Ukraine wegen ökonomischen Gründen an die Ukraine an – wobei er nie davon ausgegangen ist dass jemals eine Grenze zwischen Russland und der Ukraine verlaufen würde.
„Zu einfach“ macht es sich hier niemand, werter Herr Nobilitatis!
Nachtrag:
[…] „Nach Karl Doehring hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts: wenn eine ethnische Gruppe in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession. Es muss aber im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine evidente und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt und ob der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung zur Wehr setzen zu können. Es muss entschieden werden, ob eine so erhebliche Beeinträchtigung des diskriminierten Volkes vorliegt, die es rechtfertigt, das Selbstbestimmungsrecht des Staates teilweise einzuschränken. Der Staat hat durch seine Staatsgewalt also „das ganze [Staats-]Volk zu repräsentieren“. Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger.“ ]
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_Völker
@Stanz
Wenn Sie schon mit Verfassungen kommen. Die Amtsenthebung von Janukowitsch verstieß gegen die ukrainische Verfassung. Wo war denn da Ihr Aufschrei?
Zu Ihren anderen Punkten:
die völkerrechtswidrige Annektion der Krim – Tja, da sind sich viele Experten uneins. Aber Sie scheinen ja ein Überexperte im Völkerrecht zu sein, weil Sie da so vehement gegen die Argumente der Sezession schießen. Sezession, Annexion, Überfall, etc. Irgendetwas wird es schon sein.
den Schwulenhass – Tja, Putins Schwulenhass scheint offensichtlich. Raten Sie mal, wie viele Staatsoberhäupter heimliche Schwulenhasse sind. Schauen Sie mal nach Amerika. Fragen Sie doch mal einen aus der Tea Party, was er von einer Schwulenehe hält. Und stellen Sie sich dann mal vor, ein Tea-Party-Anhänger wird irgendwann mal Präsident. Schreien Sie dann auch auf oder bleiben Sie nur bei Ihrem Russenhass?
den russischen Nationalismus – also das finde ich nun sehr lächerlich. In den USA herrscht ein starker Nationalismus, in Frankreich ebenso, die Briten sowieso. Fast in jedem Land gibt es einen Nationalismus. Warum also nicht auch in Russland? Ich verstehe aber. Russischer Nationalismus ist nicht gut, amerikanischer hingegen ist wonderful. Oder habe ich Sie falsch verstanden?
die Korruption – Nicht Ihr ernst? Ja, in Russland gibt es Korruption. Aber jedes kapitalistische Land hat damit zu kämpfen. Ich wage aber zu bezweifeln, dass Putin korrupt ist. Sonst hätten die Oligarchen ihn doch schon längst gekauft.
das Großmachtgehabe – wie kommen Sie denn darauf? Wer spielt sich denn als Weltpolizei auf? Wer tut denn so, als sei man die Weltregierung? Wer überwacht denn die halbe Welt? Wer meint denn überall einzumarschieren (auch mit gefälschten Beweisen), um Demokratie in die Länder zu bringen?
Wenn man Russland kritisiert, muss man aber viele andere Länder auch kritisieren.
@Peter, 30:
Zwei waren Ayman Mohyeldin von NBC und Rula Jebreal bei MSNBC. Da war noch jemand, der mir aber auch nicht einfällt. Sind aber beide palästinensischer Herkunft – bei Mondoweiss und dem Intercept/Glenn Greenwalds Twitterkanal gibt’s dazu mehr Infos als in deutschen Medien. Risse im Fundament gibt es aber auch bei sich selbst als Zionisten bezeichnenden Mainstreamern – allerdings auch wieder nicht bei deutschen. Für I/P-Infos taugen die deutschen Medien gar nichts, eine Suche danach kann man sich besser sparen.
@Peter, 30
Diana Magnay von CNN, nachdem sie sich über die sich schamlos freuenden Gaffer während der Bombardierung geärgert- und dies verurteilt hat und von selbigen Gaffern vor laufender Kamera bedroht wurde…
(Nachtrag)
… wurde strafversetzt ind die Ostukraine(!).
Ach, stimmt nicht: nach Moskau. Sie ist nach Moskau versetzt worden. Verzeihung.
„Büchner hat gute Chancen, als der am kürzesten amtierende Spiegel-Chef aller Zeiten in die Mediengeschichte einzugehen.“
http://www.berliner-zeitung.de/medien/spiegel-chefredakteur-buechner-er-koennte-in-die-geschichte-eingehen,10809188,27986302.html
Kay Macke, #33:
Je mehr Unsinn Sie verbreiten, je mehr Sie die Propaganda auf die Spitze treiben, desto weniger werden Sie ernst genommen. Im Gegensatz zu Ihnen hat Putin inzwischen die Federführung der Krim-Annektion durch seine Truppen bestätigt.
Die Bezeichnung „höfliche Menschen in grünen Uniformen“ stammt aus Russland, nicht von „unseren“ „Leitmedien“.
Außerhalb von Kasernen laufen Soldaten niemals mit leichten oder schweren Waffen herum, ohne einen Auftrag. Möglicherweise war das 1783 anders (oder auch nicht). Und noch vorher gehörte die Krim zum Einflussbereich des Osmanischen Reichs. Und später dann eben zur Ukraine. In Deutschland sind US-amerikanische Soldaten stationiert. Wird es vielleicht in absehbarer Zukunft ein Referendum geben ohne meine Beteiligung, und danach ist Obama mein Präsident?
Glauben Sie, dass Russland bei der Unterzeichnung des Budapester Memorandums die Geschichte der Krim gerade vergessen hatte und diese erst kürzlich wiederentdeckt wurde?
Wenn man sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen möchte, was nur in Abwägung mit der Unverletzlichkeit der Grenzen und unter Beachtung des Gewaltverbots zulässig ist, setzt das reale Verletzungen voraus und ein Verfahren.
Über das „einwandfreie Ablaufen“ des „Bürgerreferendums“ brauchen wir nicht zu sprechen, wer sich so äußert, stellt sich offen gegen die Grundlagen der Demokratie. Von den unbewiesenen Vermutungen über massive Fälschung brauchen wir nicht zu reden, weil bei allen Bedingungen, die dabei herrschten, das ein unwichtiges Detail ist. Nur mal das Erfordernis der Fairheit, es hat noch niemanden gegeben, der dieses „Referendum“ fair genannt hat.
Jetzt habe ich schon wieder so viel geschrieben, obwohl völlig klar ist, dass ich hier zu einem dumpfen Propagandisten predige.
Kati, #32:
Es ist gut, dass Ihnen Ihre Religion Halt im Leben gibt. Aber was wollten Sie mir sagen? Dass Militär auf der Krim nur eine Illusion ist? Ist die Krim in Ihrer Welt eine demilitarisierte Zone? Reden Sie bei Gelegenheit mit Ihrem Beichtvater darüber.
Ich halte mich solange an real existierende, beweisbare Tatsachen. Man nennt das kritischen Rationalismus.
Ruuuhig Brauner! Gaaanz ruhig. Nun holen Sie mal Luft und kommen wieder heraus aus der Schnappatmung! Sie sind offensichtlich ein SPIEGEL-Leser, stimm’s? ;-)
@40
Was für Truppen?
@Nobilitatis
… weil sie mich doch so nett als „dumpfen Propagandisten“ bezeichnen: wie verhält es denn IHRER Meinung nach mit der gegenwärtigen Kiewer „Regierung“ und den „Grundlagen der Demokratie“?
#44: Warum sollte ich über jedes Stöckchen springen, dass Sie hinhalten? Sie sind unintelligent in Ihren Äußerungen und beleidigend, Ihnen fehlt die notwendige Responsivität zur Diskussion, da mache ich bestimmt kein neues Fass auf.
[…] stefan niggemeier: Erste Erfolge des Ex-Springer Mannes beim Spiegel? Wahrheit ist das was wir schreiben. […]
@45: „Sie sind unintelligent in Ihren Äußerungen und beleidigend, Ihnen fehlt die notwendige Responsivität zur Diskussion“
Und das ausgerechnet von Ihnen?
„Je mehr Unsinn Sie verbreiten, je mehr Sie die Propaganda auf die Spitze treiben, desto weniger werden Sie ernst genommen. (…) Jetzt habe ich schon wieder so viel geschrieben, obwohl völlig klar ist, dass ich hier zu einem dumpfen Propagandisten predige.“
Sie nennen jemanden einen „dumpfen Propagandisten“ und beklagen sich dann über Beleidigungen? Sie gestehen ein, zu „predigen“ und bejammern dann mangelnde Responsibilität? Sie sind merkbefreit.
„Sie sind merkbefreit.“
Vermutlich liegen Sie richtig. Häufig wird so etwas vom „limbischen System“ (Machtzentrum) unterstützt. Da kann man aktuell nichts machen.Es Ist an sich auch relativ normal…
;-)
http://bit.ly/1nL4g1k
In letzter Zeit hat Nobilitatis ne echt grumpy Laune, also duckt euch.
@Nobilitatis: Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte. Daher: Letzmalig antworte ich auf deine Predigt über Tatsachen und Beweise, die du vor dir herträgst wie eine Monstranz: Wenn du wirklich nicht verstehst, was ich dir sagen will, dann nützt es auch nichts, wenn ich es dir nochmals erkläre. Lies einfach noch mal, was ich geschrieben habe, vielleicht fällt der Groschen ja irgendwann. Wobei ich nicht annehme, dass du wirklich nicht verstehst, was ich dir sagen wollte.
PS: Ich bin Agnostikerin mit einem leichten Hang zum Atheismus – irrationaler Glauben ist nicht so mein Ding. Im Gegensatz zu dir, der sich wirklich einzureden scheint, dass eine unkritische Qualitätsjournalismus-Gläubigkeit dem kritischen Rationalismus entspringt. Ist schon ein bisschen traurig, das mit ansehen zu müssen. Aber jetzt musst du dir eine/n andere/n suchen, der/m du predigen kannst. Ich glaube nicht, dass wir beide ein echtes Gespräch führen können. Schönes WE trotzdem.
Ich kann ehrlich gesagt überhaupt nicht begreifen, wie man in Sachen Ukraine allen Ernstes Russland verteidigen kann. Ich verstehe es nicht. Hier im Blog sind doch nicht irgendwelche Dumpfbacken unterwegs, sondern – so unterstelle ich mal – halbwegs gebildete, intelligente Leute. Wieso verteidigen die Russland? Wieso ist z.B. Augstein bei SpOn ständig dabei, Putin zu verteidigen, Russland in Schutz zu nehmen, dieses Land, diesen Menschen, der bzw. das ihm doch eigentlich in jeder denkbaren Beziehung zutiefst zuwider sein müsste, angesichts seines – Augsteins – zur Schau gestellten „Links“seins?
Ich kann mir das nur so erklären, dass es irgendeinen irrationalen Grund geben muss. Ist es der tiefsitzende Hass auf die USA, der es gar nicht anders zulässt, als dass man automatisch den alten Feind aus dem kalten Krieg verteidigt? Wirken diese alten Denkmuster einfach noch so nach, dass sie den Verstand eigentlich vernünftiger Leute vernebeln?
Wer zum Beispiel die Annektion der Krim verteidigt: Wie zum Henker kann man das denn als gebildeter, demokratisch gebildeter Mensch tun? Wie kann man allen Ernstes diese wirklich dumme Scheinargument bringen, Russland habe doch gar nicht seine Armee eingesetzt, die sei doch sowieso auf der Krim gewesen? Das würde ja bedeuten, dass die in Deutschland stationierten US-Soldaten morgen mit ihren Waffen aus den Kasernen marschieren könnten und deutsche Bundeswehrkasernen belagern und einkesseln könnten. Oder was ist mit dem Budapester Memorandum von 1994, in dem Russland feierlich zugesichert hatte, die Grenzen und die Souveränität der Ukraine zu respektieren – nur um sie im erstbesten Moment zu brechen. Wer kann sich denn angesichts dieses Vertragsbruchs noch auf irgendeinen Vertrag mit Russland verlassen? Wie kann man übersehen, dass Russland in Sachen Krim ganz klar einen Krieg mit der Ukraine riskiert hat?
Wie kann man allen Ernstes, als Deutscher mit dieser demokratischen Erfahrung, die wir haben, dieses Schein-Referendum, diesen ganzen absurden Vorgang, verteidigen? Wie? Wenn morgen die türkische Armee in München einmarschieren würde – ich unterstelle mal, wir hätten dort eine knappe türkisch-stämmige Mehrheit -, unter der Bevölkerung durch das Stadtparlament ein Referendum abhalten ließe mit der Fragestellung „Wollen Sie, dass München zukünftig zur Türkei gehört, oder wollen Sie, dass München erst morgen zur Türkei gehört? Dann kreuzen Sie ‚Ja‘ an“, wobei türkische Soldaten die Wahllokale bewachen würden, die türkischstämmige Bevölkerung das Referendum mit erstaunlichen 95% mit „Ja“ beantworten würde und die Türkei dann einen feierlichen Beschluss erlassen würde, wonach München nunmehr türkisches Staatsgebiet sei: Das wäre dann wirklich in Ordnung?
Es gibt für ein solches Referendum keine innerstaatliche Grundlage und es gibt für ein solches Referendum keine völkerrechtliche Grundlage. Es ist schlicht illegal. Nochmal: Ich begreife nicht, wieso intelligente Menschen so einen Schmu verteidigen.
Wie die Wirtschaft mit den Sanktionsforderungen der Politik umgeht, habe ich mir einmal angeschaut. Leider macht sie sich auch gegen ihre Interessen zum Instrument. Hier eine Zusammenfassung:
http://freierblick.wordpress.com/2014/08/01/ukraine-spiegel-militar-manover-und-wirtschaftspresse/
Donnerwetter: das nenne ich mal wirksame Sanktionen! Die zwei Wochen in die Vergangenheit wirken! Denn auch Sanktionen, die erst allmählich ihre Wirkung entfalten, müssen sich nicht auf eine Zeitachsenrichtung beschränken. Es zeigt sich jetzt erst, dass die nun beschlossenen Sanktionen als Androhung bereits vor geraumer Zeit ihre Wirkung entfaltet haben. Die Menschen waren damals nur noch nicht so weit, es zu erkennen – oder gar zu begreifen. Dann war der Spiegel-Titel eine Prophezeiungsenthüllung, nein: eine Erfolgsmeldung! „Stoppt Putin jetzt“ wäre zu verstehen als eine Arzneimittelreklame, z.B. wie: „Schaltet die Beschwerden auf der Stelle ab.“ Hm, das wäre ein prima Slogan für die Kommentarfunktion. Der Spiegel: die Namensgebung bezieht sich möglicherweise auf den sprechenden und allwissenden Spiegel im Märchen „Schneewittchen“.
Moment mal! Putin hat die OSZE-Beobachter schon vor zwei Wochen eingeladen. Das bedeutet noch nicht, sie zuzulassen. Ich lade oft Leute zu mir oder anderswohin ein, ohne dann die Tür aufzumachen. Ich stelle mir, nach Angabe einer falschen Adresse, die Gesichter auf beiden Seiten vor! Jedes Mal! Ausserdem hat Russland nicht gesagt, an welcher Grenze. Nur, welche Kontrollposten. Man kann auch von Portugal aus prima beobachten. Das Meer, zum Beispiel.
Wenn man alles andere vorher nicht zur Kenntnis genommen hat, kann etwas „möglicherweise als ein Signal ersten Entgegenkommens verstanden werden.“ Von wem auch immer. Wenn ich auf jemanden zulaufe kommt man mir mit dem Rest der Welt entgegen. Die Erdkugel dreht sich durch meine Schritte. „Möglicherweise“ kann „alles“ für ein Signal für „etwas“ verstanden werden. Wobei verstanden nicht stimmt. Ein Versehen. Ich kann in einer Straßenbahn lesen. Oder in einem Fisch. Ich kann auch beides für einen Spiegel halten. Kann ja sein. Obwohl beides ergiebigere Informationsquellen sind, deshalb unpassende Vergleiche. Anyway, ist ja auch nicht so wichtig. Apropos: In „alles“ und „etwas“ bitte irgendwelche Begriffe einfügen, wie „Vogelflug“ und „Lottogewinn“. Eugen Egner lesen. Die Eingabemasken füllt der Online-Redakteur aus. Oder der Putzroboter. Wenn er die Papierkörbe leert. Oder füllt. Von „South Park“ kennt man das Ausreden der Platzhalterin als Chewbacca-Verteidigung: https://de.wikipedia.org/wiki/Chewbacca-Verteidigung.
Bei jeder Spiegel-Story bekomme ich Gänsehaut und nostalgische Gefühle: als Kind habe ich sie gerne gelesen, die „Gespenster Geschichten“. Und am Ende nahezu jeder „Gruselgranate“ standen sie dann, die unauslöschlichen Worte, im Gegen-Satz zum Hoppala-Editing: „Seltsam? Aber so steht es geschrieben…“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Gespenster_Geschichten)
[…] – Wie der „Spiegel“ mit dem Vorwurf der „Kriegshetze“ umgeht – „Spiegel“ verschärft Umfrageergebnis zu Sanktionen gegen Russland – „Spiegel Online“ und ein angeblicher erster Erfolg der Sanktionen […]
@Stanz, 51
… Intelligenz rettet niemanden vor Fanatismus: denken Sie an die vielen hochgradigen Akademiker im dritten Reich, die – als sie anfingen Blut zu lecken – übereifrig mitmachten um z.B., selbst die führende Positionen einzunehmen, die vorher von den „verfolgten Kollegen“ besetzt wurden. Sehr kollegial – aber bei Futterneid unterscheiden sich ein Analphabet nicht von einem Arzt, trotz humanistischer Bildung. Intelligenz verhindert es keineswegs , dass Menschen zu Bestien werden.
Ihr Beispiel mit den Türken: wenn die Bundesregierung morgen beispielsweise die türkische Minderheit mit Progromen verfolgen würde, die dessen Leib und Seele gefährden – hätten ebenjene – laut UN-Charta – ein Recht darauf, dem aus der Rolle fallenden Gastgeber und „Hausherrn“ in seine Schranken zu verweise, wenn ich mich nicht irre. Den Link auf das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ .- in all seinen Varianten – habe ich weiter oben schon gepostet – lesen’s nach und gebrauchen Sie Ihre Intelligenz, wenn Sie lustig sind.
Sie verwenden hier sehr leidenschaftlich und geradezu inflationär die Bezeichnung „Intelligenz“, das spricht, glaube ich, für sich und muss nicht weiter kommentiert werden.
@41
…bleiben Sie bei ihrem „alten Fass“. Da ist noch viel für Sie herauszuholen.
.. meinte natürlich @45
Traurige Tatsache, dass bei diesen unterschiedlichen Aufasssungen und Meinungen kein Konsens zustandekommen kann. Es ist einfach eine Art Naturgesetz, die immer eine trennende Kluft zwischen Konservativen und „den Anderen“ sein wird. Reine Zeitverschwendung dieses Kommentieren. Sorry an Alle, dass ich hier soviele Zeilen zugekleistert habe…
@Stanz, bzgl. #55: Wir sollten uns schon mal vorbereiten. So gefährdet wie die Russen auf der Krim durch Faschisten sind die Türken in Berlin allemal.
@Kati, #50:
„irrationaler Glauben ist nicht so mein Ding“ – äh, doch. Und außerdem gehen Sie, wie Sie unkritisch bemerkt haben, im Gespräch davon aus, dass der Andere nicht recht haben kann. Das nimmt dem Gespräch den Sinn. Deswegen nehme ich Ihnen auch die Unterstellungen nicht übel. Sie entspringen dem Versuch, das vorgegebene Ergebnis irgendwie an den Haaren herbeizuziehen.
Kay Macke, @55:
Apropos, es heißt Pogrom, nicht Progrom.
Dass es auf der Krim derartiges gegenüber der russischstämmigen Bevölkerungsmehrheit gegeben hätte, behauptet nicht einmal Putin, soweit ich weiß. Allerdings Jürgen Elsaesser. Vermutlich beziehen Sie aus dieser düsteren Ecke Ihre Infos.
@someonesdaughter: Ihre Äußerung im Lichte Ihrer sonstigen Kommentare ist witzig. Schwarzweißdenken muss das Leben echt einfacher machen.
@Nobilitatis
… hahaha… Sie sind ja wie ich, alter Junge: statt sich mitten ins Leben zu stürzen – hocken Sie um diese Uhrzeit brav und bieder vor der Tastatur und glauben ob Ihres vermeintlich Getippsels als anspruchsvolle Jemand wahrgenommen zu werden. Harharhar! ;-)
#63: Noch eine falsche Wahrnehmung. Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich Ihnen Schlaf empfohlen habe. Ganz uneigennützig.
Ist jetzt bald mal gut mit der Aufbauschung der Snob-Wolke hier?
junge junge, hier ist was los. braucht jemand einen adjudanten? ich würde mich zur verfügung stellen. wäre mir auch relativ egal, wer das blei fängt. hauptsache es ginge mal wieder um die sache und nicht um persönliche eitelkeiten.
und zum thema: sicherlich haben sie recht, herr niggemeier. spon und spiegel arbeiten zunehmend unsauber. seiner eigenen geschichte ereignisse aus der vergangenheit zuzuordnen, das erwartet man eher von der bild.
und doch kann ich mich nicht des eindrucks erwehren, dass da jemand eine rechnung mit dem spiegel offen hat und keine gelegenheit zum nachtreten auslässt. nur so ein gefühl. denn in der sache haben sie ja recht.
#66: Meinten Sie vielleicht einen Sekundanten? Dann sind Sie ungeeignet dafür wenn Ihnen egal ist, wer „das Blei fängt“.
Und zum Thema: Woraus schließen Sie das? Weil es diesmal den Spiegel trifft? Und was ist mit den sonstigen Artikeln? Tritt da jemand gegen sämtliche Medien nach, wenn die nicht sorgfältig arbeiten? Ich empfinde die Artikel von Herrn S.N. immer als ausgezeichnet begründet und Medienkritik ist nun mal sein Thema. Neben ein paar Steckenpferden. Ich finde, dass man schwerwiegende Anschuldigungen besser begründen sollte als mit einem nicht zu widerlegenden Gefühl.
[…] Mit der Zeit gewöhnt man sich an diese taube Stelle, dennoch hat das Leben mich noch einmal entsetzt, als ehemlige Arbeiter und Sozialisten Hartz auf die Menschheit losließen. So weit sind wir längst schon wieder, und auf anderen Gebieten sieht es nicht besser aus mit Autonomie und Nicht-Mitmachen. Heute hetzt die Meute wieder gegen Russland, und was einmal eine Hoffnung kritischen Bewusstseins war, ist längst Speerspitze der Propaganda. […]
@olfinger: Wenn der Schiri bei einem groben (Abwehr)Foul im Strafraum Elfmeter pfeift, nennen Sie das Nachtreten. Nicht witzig, nur dämlich.
Ich war gestern in einem sehr gut sortierten Zeitschriftenladen. Dort bekam man vor einiger Zeit (Monate?) noch Newsweek, heute nicht mehr. Auf einem Verkaufstresen niedriger Höhe lag ein Stapel aktueller Spiegel-Hefte. Das oberste war herumgedreht. Immerhin ein Zeichen für andere oder für uns alle.
@Rosi
Der Spiegel hetzt nicht erst seit einem halben oder dreiviertel Jahr:
Der Islam – Hagen Rether
https://www.youtube.com/watch?v=Os3GBQyaKvA
Dieser Auftritt veranschaulicht noch einmal die Hetze gegen den Islam mit Hilfe von bestimmten ähnlichen Titelbildern im Jahr 2007 (auch der Stern war beteiligt).
Karl Albrecht Schachtschneider (* 11. Juli 1940 in Hütten bei Gellin, Pommern) ist ein deutscher Staatsrechtslehrer. Er war bis zu seiner Emeritierung im Jahr 2005 Professor für Öffentliches Recht an der Universität Erlangen-Nürnberg.
Kompetent isser allemal.
Zur Krim ein paar Sätze.
https://www.youtube.com/watch?v=Qe-O3pFabvg
@ALLE HIER So spannend die Diskussion zwischen „Putin-Verstehern“ und „Atlantikern“ auch sein mag, ein paar Dinge verstehe ich nicht. Zum Beispiel die Sache mit der „Ausgewogenheit“. So soll ich mir neben westlichen Medien auch immer RT-News angucken, von wegen der Ausgewogenheit. So recht leuchtet mir das nicht ein. Hilft mir die Lektüre des „Völkischen Beobachters“ zum Beispiel, ein ausgewogeneres Bild von der Sudetenkrise zu bekommen?
Ja, ich weiß schon was jetzt kommt, Godwin’s law, etc. und man kann doch nicht Putins Russland mit dem Dritten Reich vergleichen usw. Aber mal so ganz unter uns: Doch, kann man. Nicht mit dem Dritten Reich von 1942 natürlich, aber mit dem von 1938 schon. Und wenn man als Folie die Sudetenkrise neben die heutige Krise in der Ukraine legt, dann relativieren sich auch so Aussagen wie „aber die Krim war ja schon immer russisch“…
Disclaimer: Ich halte die russische Politik für kriminell, und selbst wenn es unter dem Gesichtspunkt des Selbstbestimmungsrechtes der Völker (im übrigen: damit muß man Putin mal kommen, wenn wieder mal im Kaukasus irgendein Turkvolk rebelliert) eine Rechtfertigung für eine separatistische Bewegung in der Ukraine gegeben haben mag, so hat sie mit dem offenen und verdeckten militärischen Eingreifen Russlands jede Legitimation verloren, und ist zur fünften Kolonne einer fremden Macht verkommen, die einseitig Grenzen in Europa verschieben will.
#72, Micha:
Das ist aber eine ganz billige Beweisführung, ein Jutub-Video zum Mitlesen und ein beliebiger Professor, der dafür in Haftung genommen werden soll. Drei, vier Sätze und das war’s dann.
Seriöse staats- und völkerrechtliche Argumentation sieht auf keinen Fall so aus, sage ich Ihnen aus eigener Anschauung. Weiterhin kann die Argumentation gar nicht greifen, weil die dazu notwendigen Bedingungen gar nicht gegeben waren. Und schließlich, selbst wenn die Begründung anerkannt würde, müsste das dann grundsätzlich für alle gelten, also für zahlreiche genauso autonome Territorien Russlands zum Beispiel. Diesen inneren Widerspruch können Sie mit noch so ausgefeilten Argumenten nicht auflösen.
Micha, @72: Wenn man sich bei Wikipedia den Artikel zu Herrn Schachtschneider durchliest, kann man erkennen, dass er offenbar rechten bis rechtsextremen Positionen nahesteht. So ist er für die NPD als Sachverständiger aufgetreten und verteidigt die Junge Freiheit, ist Befürworter der AFD etc. pp. Ich lehne es ab, mich allein wegen so etwas mit inhaltlichen Aussagen von vornherein nicht auseinanderzusetzen, aber gerade im Völkerrecht schlagen ja durchaus gerne politische Ansichten auf die völkerrechtliche Beurteilung durch. Die Aussagen, die in dem Video auftauchen, wenn es denn Zitate sind, halte ich für fragwürdig bis obskur. Der ganze Vorgang der Krim-Annektion war eindeutig illegal, und zwar sowohl hinsichtlich des Referendums als auch hinsichtlich des Anschlusses an Russland. Dass das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ – wenn man diese Rechtsfigur anerkennt – nicht greift, ergibt sich m.E. daraus, dass a) die russischstämmige Bevölkerungsmehrheit auf der Krim nur knapp ist, b) keine Bedrohung der russischstämmigen Bevölkerungsmehrheit vorlag und c) hier ein in jeder Beziehung demokratisch-rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht genügendes Referendum abgehalten wurde (kurze Frist, keine echte Wahl, keine intern. Kontrolle, Verfassungsgericht hatte Referendum bereits zuvor als illegal beurteilt, russisches Militär beschützte die Wahllokale, absurd hohes Wahlergebnis).
Aber das ist ja gerade das obskure an dem ganzen Vorgang, dass Menschen in Deutschland, die sich selbst als „links“ oder „alternativ“ begreifen, ein rechtes, nationalistisches, militaristisches Regime wie das in Russland verteidigen, sogar wenn dieses durch seine Handlung einen Krieg heraufbeschworen hat, der jetzt in der Ostukraine tobt. Und sich dann sogar – jetzt bin ich mal böse – auf NPD-Sachverständige wie jenen Herrn Schachtschneider berufen.
@Lanz
„Wer zum Beispiel die Annektion der Krim verteidigt: Wie zum Henker kann man das denn als gebildeter, demokratisch gebildeter Mensch tun?“
Och, da gibt es jede Menge Gründe, z.B. weil man keinen Krieg will und erst recht keine sinnlosen Toten?
„Wie kann man allen Ernstes diese wirklich dumme Scheinargument bringen, Russland habe doch gar nicht seine Armee eingesetzt, die sei doch sowieso auf der Krim gewesen?“
Ab Minute 17:00 über den Ablauf des Referendums auf der Krim (von wegen gewaltsame Durchführung):
Gabriele Krone-Schmalz – Das darf nicht sein – NDR / ZAPP 16.04.2014 (24min13)
youtube.com/watch?v=22VfEe1RkH8
Das Transkript dazu:
Journalistische Berichterstattung über Russland: Ein weiterer großartiger Sieg
Daniel Taake
Mit der Transkription des ZAPP-Interviews mit Gabriele Krone-Schmalz
24.04.2014
…
Aber wenn Sie gerade das Referendum ansprechen: 97 Prozent – das wurde ja auch in den deutschen Medien breit berichtet, dass es dieses Referendum gab, auch, dass es fair verlief, und dass tatsächlich die Krimbevölkerung sehr stark pro-russisch ist und offensichtlich zu Russland gehören möchte. Das wurde ja schon berichtet.
…
Auch da muss man differenzieren. Ich sehe ja ein, wir haben wenig Zeit, aber man muss differenzieren. Die Russen durften nicht außerhalb ihrer im Pachtvertrag festgelegten Stellungen mit Militär da rumlaufen. Das ist sicher richtig. Von daher haben sie das Recht gebrochen. Aber das russische Militär, was da rumsprang, war ja nicht mit der Kalaschnikow hinter den Leuten, die da gewählt haben, also »Ihr müsst wählen gehen« oder »Ihr müsst das und das wählen« , sondern die waren dafür da, und das konnte man an Ort und Stelle einfach begucken, die waren dafür da, die ukrainischen Soldaten in den Kasernen zu halten, weil sonst hätte das Referendum nicht stattfinden können. Das wünsch ich mir.
http://www.carta.info/72065/journalistische-berichterstattung-uber-russland-ein-weiterer-grosartiger-sieg/
@Stanz
„Oder was ist mit dem Budapester Memorandum von 1994, in dem Russland feierlich zugesichert hatte, die Grenzen und die Souveränität der Ukraine zu respektieren — nur um sie im erstbesten Moment zu brechen. “
Berufen sich die USA nicht ständig auf irgendwelche Menschenrechte, wenn sie in andere Länder einmarschieren (lassen) oder diese bombardieren (lassen)? Wo bleibt die Aufklärung über die Toten des Maidan-Platzes? Über das Massaker in Odessa? Was ist mit den gefälschten Abstimmungen im ukranischen Parlament ( http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/03/ukraine-die-kernluge-von-der-legitimen.html )? Was ist mit dem Verbot der russischen Sprache? Was mit der rechtsradikalen Vergangenheit und Gegenwart der Partei Swoboda sowie deren Beteiligung am aktuellen ukrainischen Regime? Das ist alles egal, nicht wahr? Jetzt geht es nur um den Krieg gegen die bösen Separatisten.
Die USA beteiligen sich gerade kräftig am Anheizen des militärischen Konfliktes in der Ukraine:
usatoday.com/story/news/nation/2014/08/01/pentagon-ukraine-russia/13482157/
So wie sie es auch schon im Syrien-Krieg getan haben und vermutlich noch immer tun:
washingtonpost.com/world/national-security/syrian-rebels-get-influx-of-arms-with-gulf-neighbors-money-us-coordination/2012/05/15/gIQAds2TSU_story.html?wprss=rss_world
Ja, Ach Gott, dieses arme ukranische Regime muss es sich doch gegen diese Unmenschen aus dem Osten zur Wehr setzen, mit diesen Unmenschen mit denen es vorher einfach nicht reden wollte und diese jetzt lieber in Massen umbringt, so wie sie die eigenen Soldaten mehr oder weniger verheizt.
@Stephan
Das ist in der Tat ein Argument, dass ich in der Diskussion um Putin/Ukraine/Maidan etc. öfter höre. Natürlich ist das alles imperiales Machtstreben auf allen Seiten. Aber die Kriege der letzten 20 Jahre sind alle von den USA angezettelt worden, da hat der Putin jetzt mal einen frei. Kein Witz.
Garniert wird das ganze (neben dem ach so hippen anti-Amerikanismus) manchmal noch mit übelreichendem Dreck, dass die Rothschilds mit Hilfe der FED seit 1913 die Kriege anzetteln und genauso, wie sich Deutschland 1914 geweigert hat mitzutun, tuts jetzt Putin. Dass DIE (Rothschilds, das raffende Kapital etc. – um ja nicht Juden sagen zu müssen) alle Medien in der Tasche haben (Springer, Spiegel, egal), versteht sich dabei natürlich von selbst.
@Stanz
„Wenn morgen die türkische Armee in München einmarschieren würde — ich unterstelle mal, wir hätten dort eine knappe türkisch-stämmige Mehrheit -, unter der Bevölkerung durch das Stadtparlament ein Referendum abhalten ließe mit der Fragestellung „Wollen Sie, dass München zukünftig zur Türkei gehört, oder wollen Sie, dass München erst morgen zur Türkei gehört? Dann kreuzen Sie ‚Ja‘ an“,“
Ein ziemlich blödsinniger Vergleich, finden Sie nicht?
de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchen#Religionen
Ich hätte da einen besseren:
Wie wäre es, wenn die Bevölkerung in den folgenden US-Bundesstaaten über eine Zugehörigkeit zu Deutschland abstimmen könnte:
Illinois, Iowa, Kansas, Michigan Minnesota, Nebraska, Ohio, Pennsylvania, Wisconsin.
Der Grund für diese Auswahl liegt hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:US_ancestry2000_de.png
Wäre das nicht witzig?
Und von wegen Pogrom? Angesichts des Vorgehens der Junta in Kiew von Anfang diesen Jahres bis jetzt, haben die Bewohner der Krim sich doch wohl vollkommen richtig entschieden (z.B. wegen des Massakers im Gewerkschaftshaus in Odessa oder der Toten auf dem Maidan-Platz).
@Linus
„neben dem ach so hippen anti-Amerikanismus“
Ist das nicht etwas arg verharmlosend?
Stichworte dazu:
Hinterhof der USA, Vietnam, Brutkästen und Golfkrieg, völkerrechtswidriger Kosovo-Krieg, völkerrechtswidrige Bombardierung und Besetzung Afghanistans, Massenvernichtungswaffen im Irak, Abu Ghraib, Guantánamo, NSA, TTIP, TISA etc.
Zu den letzteren beiden Stichworten kann man z.B. auch noch den Begriff NAFTA (North American Free Trade Agreement) dazunehmen ( http://www.google.de/search?hl=de&noj=1&q=nafta+kleinbauern ):
Stufenweiser Untergang der mexikanischen Kleinbauern
März 2003
http://www.oeku-buero.de/info-blatt-59/articles/stufenweiser-untergang-der-mexikanischen-kleinbauern.html
Oder sind das vielleicht doch alles rechtsgerichtete Propagandisten, die solche Dinge verbreiten?
Wie war das eigentlich mit dem Putsch in Honduras? Das juckt heutzutage auch niemanden mehr, obwohl es ein Putsch war.
Man frage mal die Menschen in Libyen, Syrien, Afghanistan, Irak, Somalia etc. ob sie lieber heute oder vor dem Einmarsch fremder Truppen bzw. unter Knute eines eventuell nicht so angenehmen Diktators leben würden. Man würde sich wahrscheinlich ziemlich über deren Antwort wundern, wobei man viele Menschen gar nicht mehr fragen kann.
Was hat sich durch den arabischen „Frühling“, den wir und vor allem die Medien ganz toll fanden, in Ägypten, Syrien oder Libyen bis jetzt gebessert? Warum gab es keinen UN-Sicherheitsratsbeschluß gegen die gewaltsame Beendigung des arabischen „Frühlings“ in Bahrain?
Stephan:
1. Beitrag, @76: Meine Aussage war, dass dieses Referendum und die Annektion klar und erkennbar rechtswidrig waren, und zwar unter jeglichem Gesichtspunkt, und dass ich überhaupt nicht verstehen kann, wie man das als demokratisch gebildeter Deutscher nicht erkennen kann. Ihre Antwort dazu ergibt keinen Sinn. Haben Sie meine Aussage nicht verstanden? Was hat das mit Krieg und Frieden zu tun?
2. Beitrag, @77: Also halten wir nochmal fest: Russland hatte der Ukraine 1994 zugesichert, seine Grenzen zu respektieren, und diese Vereinbarung klar gebrochen. Nur darum ging es mir. Was den ständigen Vergleich mit den USA angeht, den auch Sie anstellen, so erschließt sich dieser mir nicht. Zum einen ist der einzig vorwerfbare Krieg der USA derjenige gegen den Irak gewesen, der Afghanistan-Einsatz war auch von Russland legitimiert worden, weitere Kriege gabs nicht (Libyen erfolgte auf französisches Betreiben), bspw auch nicht gegen Syrien, in dem jetzt Millionen Menschen auf der Flucht und heimatlos sind, eben weil hier niemand rechtzeitig eingegriffen hat. Zum anderen macht es das Vorgehnen Russlands doch nicht richtig, dass andere sich ebenfalls falsch verhalten. Zum dritten sind die Gründe, die Sie anführen, ziemlicher Quark: ein Verbot der russischen Sprache hat es nicht gegeben, das angebliche Massaker in Odessa ist nach wie vor völlig ungeklärt, beide Seiten haben hier offenbar Schuld auf sich geladen etc. pp. Das ist alles auch ziemlich marginal und nicht zu vergleichen etwa mit den Vorgängen etwa in Syrien, wo die Regierung systematisch Zivilisten bekämpft und sogar Giftgas gegen diese eingesetzt hat.
@79: Auch hier haben Sie offenbar meinen Beitrag nicht verstanden. Mir ging es darum, dass nicht einfach in einem Staat eine Bevölkerungsgruppe, die in einem Teil dieses Staates eine knappe Mehrheit stellt, so mir nichts dir nichts ein Referendum abhalten und die Zugehörigkeit zu einem anderen Staat beschließen kann. Das ist illegal, sowohl nach Staats- als auch nach Völkerrecht. In dem fiktiven Beispiel, das ich gebildet habe, wollte ich das betonen. Natürlich stellen die Türken in München keine Mehrheit, deswegen habe ich ja auch den Konjunktiv benutzt (für Sie: „ich unterstelle mal, wir hätten dort…“).
@Stephan
In der Liste fehlen noch n paar Dinge. Chile. Panama. Und so weiter. Kennt man ja. Aber auch ne Menge Kriege, die vom Zaun gebrochen wurden, ohne dass weit und breit ein Ami in der Nähe gewesen wäre. Aber die passen eher nicht ins Argument. Genauso wie es den aktuellen Anti-Israel-Demonstranten bewußt entgleitet, dass täglich ein vielfaches an Muslimen dahingemetzelt wird. Aber leider nicht von Juden, da muss man nicht geifernd auf die Strassen rennen.
@81 Stanz
Es wurde nicht „mir nichts dir nichts“ ein Referendum abgehalten. Die Bestrebungen zur Eigenstaatlichkeit bzw. zum Anschluss an Russland gibts es schon seit Anfang der 90er.
Im Übrigen ist dein Vergleich auf mehreren Ebenen falsch. Weder gehörte München bis vor ein paar Jahren zur Türkei, noch gibt es eine Mehrheit an Türken dort, noch ist München eine autonome Republik. Und gleich gar nicht gibt es eine rechtsextreme Regierung in Berlin, welche sich blutig an die Macht geputscht hat und jetzt damit droht, München zu enturkisieren. Das wiederum machen die Ukrainer schon seit Anfang der 90er. Da sind genau die Leute, die heute vom Westen hofiert werden, durch Kiew gelaufen und haben russisch-orthodoxe Priester und Mönche gejagt und verprügelt.
Deine Versuche, den Konflikt um die Krim auf ein „mir nichts dir nichts“ runterzubrechen, sind entweder deinem Nichtwissen geschuldet oder du betreibst hier Propaganda.
@Stephan: Ihre Argumentation ist wirr und geht völlig am Thema vorbei. Man kann nicht diskutieren, wenn man nicht beim Thema bleibt. Ihr Problem ist, dass Sie in der Krim-Frage aus schwarz weiß machen wollen und das geht eben in so eindeutigen Fällen einfach nicht.
@Wilz: Wenn man keine Argumente hat, vergreift man sich an den Beispielen? Was Sie schildern, hat es auf der Krim nicht gegeben. Dort wurde das Territorium besetzt, im Zusammenwirken von regulären russischen Truppen und nationalistischen Gruppen, die jegliche pro-ukrainische Stimme unterdrückt haben. Die Administration wurde von einer moskauhörigen kriminellen Minderheit übernommen und erst dann wurde das „Referendum“ organisiert. Es gab keinerlei ukrainische Stimme dazu, auch das ukrainische TV wurde abgestellt. Beim Referendum gab es nicht die Möglichkeit, dagegen zu sein („alles bleibt, wie es ist“) und es lief unter kriegsähnlichen Bedingungen ab. Durch das Referendum wurde nationales (Verfassung), zwischenstaatliches (Budapester Memorandum) und internationales (Gewaltverbot, Unverletzlichkeit der Grenzen etc.) Recht gebrochen. Geblutet haben auf der Krim nur die Vertreter der Ukraine und die einzige Minderheit, die dort wieder geduldet wird. Putins Versprechungen denen gegenüber werden auch nicht eingehalten (vollständige Rehabilitierung, Unterstützung). Es gab null Aufklärung darüber, was die Konsequenzen des Referendums sein könnten, nur absurde Versprechungen (Vervielfachung des Einkommens). Die Ergebnisse des Referendums waren absurd hoch. Es gab durchaus Untersuchungen, schon vorher, wie ein echtes Referendum ausfallen würde.
Wie argumentiert Russland? Putin behauptet, es gäbe gar keine Ukraine mehr.
Ihre Argumentation ist es, die pure Propaganda ist, kein Nichtwissen. Denn Sie behaupten ja indirekt, zu wissen.
@Stanz, #81:
Sie erliegen einem Irrtum, wenn Sie glauben, es genüge über einen Konflikt nur das zu lesen, was in „Qualitätsmedien“ wie dem Spiegel steht.
Was den Konflikt in Syrien betrifft, steht die säkulare syrische Regierung in einem bewaffneten Konflikt mit Terrorgruppen, die sunnitisch-islamistisch motiviert sind. Diese kommen aus allen syrischen Nachbarländern (Irak, Libanon, Jordanien und NATO-Partner Türkei), finanziert von Saudi Arabien und Golf-Staaten wie Katar und werden massiv auch vom „Westen“ unterstützt. Nur eine Minderheit ist syrischer Herkunft. Deswegen wirkt es absurd, der angegriffenen syrischen Regierung die Schuld dafür zu geben, dass die Millionen Menschen vor diesen Kämpfen fliehen. Oder zu behaupten, dass es falsch ist, dort nicht einzugreifen. Im Gegenteil, falsch ist es, dass dort eingegriffen wird, z.B. die USA (auch GB und Frankreich) die Islamisten (die teils Al Qaida sind, teils ihr nahestehen, aber nie säkular oder „gemäßigt“ sind) trainieren, ausrüsten, bezahlen und anleiten. Und der Chemiewaffenvorfall ist ebenfalls von den Islamisten verübt worden. Das merkt man schon daran, dass die UN-Experten auf Wunsch der syrischen Regierung dorthin kamen, um einen vorherigen Chemiewaffenangriff zu untersuchen.
Entweder man orientiert sich an Fakten und verurteilt jede Seite, die Verbrechen verübt, oder man stellt sich auf eine Seite und verteidigt die jeweils eigenen „Bastarde“.
„@Stanz, #81:
Sie erliegen einem Irrtum, wenn Sie glauben, es genüge über einen Konflikt nur das zu lesen, was in „Qualitätsmedien“ wie dem Spiegel steht.“
Netter Versuch, sich selbst als umfassend informiert zu verkaufen, Nobili. Aber so langsam muss dir doch auffallen, dass der hyperaktive Agitprop über Tatsachen, Beweise, kritischen Rationalismus, Selbstgespräche und dem endlosen Strom von Abwatschungen jeder Person, die dir die echten Fakten und Fragen um die Ohren haut, keinen wirklich überzeugt. Im Gegenteil. Nun wirst du wieder mit dem genauen Gegenteil dessen antworten, was man wirklich gesagt hat, dich selbstverliebt feiern ob deiner Grandezza und einfach weiter behaupten, was längst wiederlegt wurde.
Kann man machen. Überzeugen kann man damit aber höchstens Spiegel-Jünger und ihre gläubigen Pendants der Springer-Presse.
*kopfschüttel*
Edit: widerlegt statt wiederlegt.
@ 84 Nobilitatis
Fakt ist, dass die Krim zu Russland gehörte, dass es dort eine russische Mehrheit gibt und dass die Unabhängigkeits- bzw. Sezessionsbestrebungen keinesfalls neu, sondern seit Beginn der 90er im Gange sind. Und diese Fakten bleiben bestehen. Da kannst du noch so lange wütend mit dem Fuß aufstampfen und „Putin, Putin!“ brüllen. :)
@Wilz, #88:
Fakten muss man erst mal so selektieren, dass aus weiß schwarz wird, nicht wahr?
Fakt ist, dass die Ukraine zu Russland gehörte, und zwar länger als die Krim, die auch schon viele andere Herren hatte. Kaufen Sie sich mal ein Geschichtsbuch. Und vergleichen Sie das mal mit Ostpreußen (heute: Kaliningrader Gebiet). Wollen Sie jetzt die KSK losschicken? Könnte sogar klappen mit so einem „Referendum“.
Und die Antwort von Russland UND Ukraine auf die Sezessionsbestrebungen der 90er war ja dann wohl das Budapester Memorandum. Und DIESE Fakten bleiben auch bestehen. Da können SIE noch so lange wütend mit allen Füssen aufstampfen und was auch immer brüllen. Da lach ich mich kaputt.
Ich hoffe, dass Ihr Verbindungsoffizier für den Kommentar Ihr Gehalt kürzt.
#86, Kati: Von Ihnen erwarte ich nach allem, was Sie hier geboten haben, keine Argumente. Und der Schaum vor Ihrem Mund ist nur noch zum Fremdschämen. „echte Fakten und Fragen“ – haben Sie schon mal überlegt, ein Witzbuch zu schreiben? Sie haben das Zeug dazu. Als Thema würden sich Ihre religiösen Ergüsse eignen. Zum Totlachen.
@Nobilitatis
Darf man fragen aus welchen Quellen Sie ihre „Fakten“ und „Tatsachen“ über die Ereignisse erworben haben? Doch nicht aus einer Kristallkugel, also woher?
@Nobili: Genau diese Art meinte ich, als ich schrieb, dass ein Gespräch mit Ihnen nicht möglich ist. Und nur mal zur Erinnerung:
„Der Kritische Rationalismus ist eine von Karl Popper begründete philosophische Denkrichtung. Popper beschreibt ihn als Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden““
Findet man sogar in Trivial-Lexika wie Wikipedia…
Nichts von dieser Einstellung ist bei Ihnen zu erkennen. Zu diesem Gegensatz zwischen Anspruch und Wirklichkeit bei Ihnen passt auch der regelmäßige Versuch, das Gegenüber zu beleidigen, abzuqualifizieren und niederzumachen („Schaum vorm Mund“, Schlafengehen, mangelnde Responsivität etc.). Jemand, der sich seiner Qualitäten wirklich bewusst ist, hat sowas nicht nötig. Vom Totlachen wird Sie wohl keiner abhalten wollen – von mir ernten Sie allenfalls noch ein geringschätziges Lächeln und ein schnelles Runterscrollen.
*heftigeskopfschütteln* und EOD.
[…] der Leser nachgewiesen wird, weil er in Zusammenhang mit der Russland-Berichterstattung von einem Medienjournalisten beim Lügen erwischt worden ist. Propaganda statt Fakten, das scheint die neue Devise desSpiegel zu sein. Und nicht nur des […]
Interessant ist, dass sich die Amerikaner an den Sanktionen nicht so recht beteiligen. Exxon schliesst einen neuen Vertrag mit Russland zu Ölbohrungen, Boeing nimmt die Bestellung einer russischen Fluglinie für 16 neue Maschinen entgegen und für die ukrainische Gasfirma, in der der Sohn des US-Vizepräsidenten nun arbeitet, beginnen laut Angabe der Deutschen Wirtschaftsnachrichten ukrainische Soldaten (!) mit Fracking-Bohrungen in der Ost-Ukraine. Zusammenstellung mit Links gibt es hier:
http://freierblick.wordpress.com/2014/08/10/krieg-in-der-ukraine-mitschuld-des-westens/
[…] Niggemeier widmet sich erneut dem SPIEGEL, dessen Selbstdarstellung immer größere Risse bekommt. Mit dem […]