Stefan Niggemeier

„Spiegel“ verschärft Umfrageergebnis zu Sanktionen gegen Russland

Angeblich ist eine Mehrheit der Deutschen für härtere Sanktionen gegen Russland, selbst wenn das „viele Arbeitsplätze“ in Deutschland kosten würde. So berichtete es der „Spiegel“ am vergangenen Wochenende unter Berufung auf eine Umfrage, die er selbst bei TNS-Infratest in Auftrag gegeben hat. Und so meldeten es Nachrichtenagenturen treuherzig unter Berufung auf das Nachrichtenmagazin weiter.

In der Vorabmeldung heißt es:

Nach einer TNS-Infratest-Umfrage für den SPIEGEL sind 52 Prozent der Deutschen für härtere Sanktionen, selbst wenn das „viele Arbeitsplätze“ in Deutschland kosten würde.

(Alle Hervorhebungen von mir)

Ebenso in der Titelgeschichte von Benjamin Bidder im „Spiegel“ selbst:

Nach einer Umfrage für den SPIEGEL sind 52 Prozent der Deutschen für härtere Sanktionen, selbst wenn das „viele Arbeitsplätze“ in Deutschland kosten würde.

Bei „Spiegel Online“ ist die Formulierung leicht variiert, läuft aber auf denselben Sinn heraus:

Berlin/Moskau – Sollen nach dem Abschuss des malaysischen Flugs MH17 die Strafmaßnahmen gegen Russland verschärft werden? Ja, sagen die meisten Deutschen. 52 Prozent sprechen sich laut einer TNS-Infratest-Umfrage für den SPIEGEL für schärfere Sanktionen aus, selbst wenn dies den Verlust „vieler Arbeitsplätze“ in Deutschland bedeuten würde.

Das entspricht aber nicht der Frage, die TNS-Infratest gestellt hatte. Die lautete wörtlich:

Nach dem Abschuss einer malaysischen Passagiermaschine über der Ukraine werden neue Wirtschaftssanktionen gegen Russland gefordert. Was meinen Sie: Sollten die Sanktionen verschärft werden, auch wenn dadurch viele Arbeitsplätze in Deutschland gefährdet wären?

Abgesehen davon, dass der Vorsatz manipulativ wirkt, hat der „Spiegel“ die Bedingung im Nachhinein verschärft. Er hat die Befragten mit der Folge konfrontiert, dass viele Arbeitsplätze „gefährdet“ sind. Er behauptet aber, er hätte sie mit der Folge konfrontiert, dass viele Arbeitsplätze verloren gehen.

Ich gehe davon aus, dass beim „Spiegel“ der Unterschied zwischen einer Gefährdung und einem Verlust bekannt ist. Und dass man auch beim „Spiegel“ weiß, dass es bei Umfragen und der Interpretation ihrer Ergebnisse entscheidend ist, wie genau eine Frage formuliert wurde.

Der Pressekodex sieht deshalb in Richtlinie 2.1 ausdrücklich vor, bei der Veröffentlichung von Umfrageergebnissen „die Fragestellung“ mitzuteilen. Der „Spiegel“ tat dies nicht und formulierte die Frage, anstatt sie einfach wörtlich zu zitieren, leicht um.

Ich nehme nicht an, dass das ohne Absicht geschah. Das Ergebnis sollte noch eindrucksvoller klingen; es sollte noch größeren Druck auf die Politik bewirken.

 

Nachtrag, 31. Juli, 16:30 Uhr. Die „Spiegel“-Chefredaktion erklärt mir:

„Sie weisen zu Recht auf eine Differenz zwischen der Frage hin, die von TNS-Infratest im Auftrag des SPIEGEL gestellt wurde, und der Formulierung auf Seite 72 im aktuellen Heft. Es hätte auch im Artikel korrekt heißen müssen „(…) wenn dadurch viele Arbeitsplätze in Deutschland gefährdet wären?“ und nicht „(…) viele Arbeitsplätze in Deutschland kosten würde?“. Es handelt sich um ein Versehen, das wir bedauern und richtigstellen werden, sowohl in der nächsten Ausgabe des SPIEGEL als auch in den auf SPIEGEL ONLINE erschienenen Beiträgen (dies ist inzwischen geschehen). Selbstverständlich hatten die Kollegen bei der Formulierung nicht die Absicht, die Aussage der Umfrage zu verändern oder zu verfälschen.“


88 Replies to “„Spiegel“ verschärft Umfrageergebnis zu Sanktionen gegen Russland”

  4. Ich glaube nicht mal, dass das mit (böser) Absicht geschah. Beim Spiegel vermisst man schon lange ein Gefühl für Sprache – ich gehe davon aus, dass der verantwortliche Redakteur den Unterschied nicht mal nach dieser Erläuterung verstehen wird. Die offensichtlich aufgeheizte Stimmung in der Redaktion tut dann ihr Übriges.

  6. Das macht man doch heute so, erst überlegt man sich welche Geschichte man erzählen will und dann sucht man entsprechende „Fakten“ dazu. Wenn diese die Geschichte nicht tragen – in dem Fall „die Bevölkerung vertritt die gleiche Meinung wie der Spiegel“ – lässt man eben Sachen weg oder dreht ein bisschen dran.

    Unklar ist mir nur, warum so viele Journalisten annehmen, damit heute noch durch zu kommen, wo man so etwas leicht nachrecherchieren und online dokumentieren kann. Aber der Spiegel lebt halt in Vielerlei Hinsicht noch in der guten, alten Zeit der Meinungs- und Deutungshoheit.

  7. 52 Prozent. Das ist ja nicht einmal die Summe von Rentnern, Pensionisten, Beamten und Kindern.

  8. Ach je. Man kann auch aus einer Mücke einen Elefanten machen. Also die Umfrage fragt, ob die Leute für Sanktionen wären, selbst wenn es Arbeitsplätze gefährden würde, und berichtet wird darüber, die Leute hätten Sanktionen zugestimmt, selbst wenn das Arbeitsplätze kosten würde, ja so what? Da war jemand etwas schludrig mit der Sprache.

    Da Sie ja gerne über formale Dinge berichten, die Sie eigentlich in der Sache stören, schließe ich daraus, dass Sie die Verschärfung der Sanktionen gegen Russland falsch finden. Das wiederum kann ich angesichts des unverantwortlichen, den Konflikt stetig schürenden Verhaltens Russlands überhaupt nicht nachvollziehen.

  9. Dranbleiben, Herr Niggemeier :-) „An ihren Worten sollt ihr sie erkennen …“ (Karl Kraus)

    MfG
    Frank Benedikt

  12. @Stanz

    Sie haben Recht. Man kann immer aus einer Mücke einen Elefanten macht. Ob der Tischler nun die Stuhlbeine verschieden lang macht, der Klempner die Rohre schief verlegt, oder der Journalist bestimmte Worte nicht unterscheiden kann. Ist eigentlich alles nicht so schlimm.

  14. @Stanz / #8

    Da war jemand etwas schludrig mit der Sprache.

    Stimmt, wer würde auch ausgerechnet von einem Journalisten erwarten, seine Worte sorgfältig abzuwägen.
    Wobei – vielleicht liegt der Fehler ja auch bei uns die wir erwarten, dass beim ehemaligen Nachrichtenmagazin Spiegel noch Journalismus betrieben wird.

  17. Das gilt wohl heute noch:
    „Die meisten Konflikte, welche die Welt im Laufe der letzten Jahrzehnte gesehen hat, sind nicht hervorgerufen worden durch fürstliche Ambitionen oder ministerielle Umtriebe, sondern durch leidenschaftliche Erregung der öffentlichen Meinung, die durch Presse und Parlament die Exekutive mit sich fortriss“.

    Reichskanzler Bernhard von Bülow im März 1909 vor dem deutschen Parlament [in: C. Clark – Die Schlafwandler] – mit Hinweis auf die „nachdenkseiten“

  18. Der Spiegel dilettiert sich dem Pipi Langstrumpf-Prinzip entgegen: Ich mach mir die Welt, wie-de-wie-de-wie sie mir gefällt.

    Journalismus auf Taka-Tuka-Niveau.

    Geben wir dem Spiegel-Borgwürfel in Hamburg noch ein paar Jahre, dann werden sie vollends von den Springern assimiliert. Widerstand ist zwecklos, die Springerdrohnen haben sich bereits in die Spiegel-Chefredaktion gebeamt.

    Niemand unter 40 wird dieses Blatt vermissen, denn wir haben den guten alten Augstein-Journalismus dort nie kennen gelernt.

  20. Wenn bei diesem Hamburger Heft angeblich 80 Dokumentare arbeiten, was machen die alle? Prüfen die nur, ob die Bild-Unterschrift zum Motiv passt? Sachliche Fehler und Willen zur Kampagne sind das eine, aber mir sind das mittlerweile zuviele Tippfehler. Da könnte ich direkt die BLÖD lesen.
    Leider nimmt auch die Qualität der Frankfurter ab. Das scheint dieser neue Qualitätsjournalismus zu sein…

  21. Gut beobachtet Stefan Niggemeier. Da einige Leser deinen/ihren Einwand für Wortklauberei halten könnten, möchte ich hier nur kurz ein, zumindest für mich, sehr verblüffendes Ergebnis der Umfrageforschung vorstellen, das die Bedeutung der genauen Wortwahl schön demonstriert:

    Ist Tennis spannender als Fußball? vs. Ist Fußball spannender als Tennis?

    Wänke und Schwarz¹ haben 1992 einer Gruppe von Studenten zweimal (Fall a. und b.) die scheinbar gleiche Frage gestellt:
    a.) »Tennis and soccer are the two sports that draw the largest audience. When you compare both sports with regard to how entertaining they are for a TV audience, would you say that tennis is more exciting to watch than soccer, or that tennis is less exciting to watch than soccer?«
    Die Antwortmöglichkeiten reichten von »Tennis is much more exciting than soccer« bis »Tennis is much less exciting than soccer«
    Die Mehrheit der Gruppe fand Fußball spannender: 35% fanden Tennis und 65% fanden Fußball spannender.
    b.) »Soccer and tennis are the two sports that draw the largest audience. When you compare both sports with regard to how entertaining they are for a TV audience, would you say that soccer is more exciting to watch than tennis, or that soccer is less exciting to watch than tennis?«
    Die Antwortmöglichkeiten reichten von »Soccer is much more exciting than tennis« bis »Soccer is much less exciting than tennis«
    Nun fand die Mehrheit der Gruppe Tennis spannender: 77% fanden Tennis und 15% fanden Fußball spannender.
    Die Rangfolge der Sportarten hatte sich also durch die Änderung der Vergleichsrichtung der Frage umgekehrt!

    Fn. 1: Wänke, Michaela / Schwarz, Norbert: Comparative judgements: how the direction of comparison determines the answer. Mannheim, 1992 (ZUMA-Arbeitsbericht 1992/15).

    [Disclaimer: Ich denke die Sanktionen gegen Russland sind längst überfällig, aber darum geht es hier nicht.]

  22. Schlimm ist, dass manipuliert wird. Schlimmer ist, dass es so relativ plump geschieht. Am schlimmsten ist, dass Herr Niggemeiers Blogeintrag zwar erstmal Empörung auslöst, im Endeffekt aber nur dazu führt, dass man sich bei der nächsten Maniplution geschickter anstellen wird.

  23. @8 Stanz

    Nein, das ist keine „Schludrigkeit“, sondern Manipulation. Der Begriff Gefährdung beschreibt ein Risiko, der Begriff Verlust hingegen einen Fakt. Man kann bspw. fragen, ob die Probanden in Aktien investieren würden, wenn dabei ein Verlust_risiko_ auftritt. Oder man fragt, ob die Probanden in Aktien investieren würden, wenn dabei ihr Erspartes draufgeht.

  25. #24: Fakten hat es in der Ukraine schon vorher gegeben. Die Ukraine ist ein souveräner Staat und hat Anspruch auf die Unverletzlichkeit der Grenzen. Insofern ist bei einer militärischen Konfrontation durch maßgeblich durch russische Staatsbürger und Waffen gestützte separatistische Truppen eine militärische Entscheidung das einzig mögliche Mittel, die einzige Alternative ein Aufgeben des ukrainischen Staatswesens. Streiten kann man allenfalls noch über die Verhältnismäßigkeit von einzelnen militärischen Maßnahmen.

  26. @25: „Streiten kann man allenfalls noch über die Verhältnismäßigkeit von einzelnen militärischen Maßnahmen.“

    Nun ja, streiten kann man sich aber auch über die Haltung des ‚Westens‘ zu Sezessionen bzw. zur Aufgabe von Staatswesen. Die UCK-Luftwaffe NATO dürfte in Russland nicht so bereitwillig vergessen/verdrängt worden sein, wie ‚im Westen‘.

  27. @18
    „Geben wir dem Spiegel-Borgwürfel in Hamburg noch ein paar Jahre, dann werden sie vollends von den Springern assimiliert. Widerstand ist zwecklos, die Springerdrohnen haben sich bereits in die Spiegel-Chefredaktion gebeamt.“

    Nur, weil hier immer alles korrekt dargestellt wird: Der Borgwürfel enthält die Drohnen, welche andere Lebensformen assimilieren. Also wäre in Ihrem Beispiel Springer die Borg, der Spiegel wäre.. nun ja, was? Eigentlich heißt es bei den Borg: „Wir werden Ihre biologischen und technologischen Charakteristika den unsrigen hinzufügen.“ Obs da dann was „hinzuzufügen“ gibt, sei mal dahingestellt ;).

    PS: ist Off-Topic und bitte nicht so ernst nehmen ;)

  29. Naja, ist ja kein Wunder, dass die Schreibtischtäter vom Spiegel leugnen, dass sie die Bevölkerung in eine kriegsbereite Stimmung treiben wollen:

    § 80
    Vorbereitung eines Angriffskrieges

    Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.

    Deswegen tun sie, als ob Russland der Aggressor sei, deswegen halluzinieren sie Beweise zusammen, die nicht existieren und deswegen schwurbeln sie mit emotionaler Betroffenheitsrhetorik in ihrem albernen Blog herum (sorry, Stefan, war ja gut gedacht, aber leider ist das Teil zu einer Alibi-Veranstaltung herabgewürdigt worden). Sie wollen, dass andere bluten müssen, sind aber nicht mal mutig genug, zu dem zu stehen, was sie da treiben. Kriegstreiberei.

  31. @26, „Nun ja, streiten kann man sich aber auch über die Haltung des ‚Westens‘ zu Sezessionen bzw. zur Aufgabe von Staatswesen. Die UCK-Luftwaffe NATO dürfte in Russland nicht so bereitwillig vergessen/verdrängt worden sein, wie ‚im Westen‘.“

    Das ist zwar OT, aber trotzdem: Sie antworten mit diesen 2 Sätzen auf einen Beitrag, der darauf hingewiesen hat, dass die Ukraine sich gegen eklatante Grenzverletzungen von Seiten russischer Truppen wehren darf und muss, will sie sich nicht als Staat aufgeben. Sehen Sie das anders? Sie gehen inhaltlich nicht auf diesen Beitrag ein, sondern ziehen schlicht ein anderes Beispiel heran (Kosovo), um – ja, was – sagen zu wollen? Die Grenzverletzungen und die Annektion sind egal, die Ukraine darf sich dagegen nicht zur Wehr setzen, denn schließlich hat die NATO auch im Kosovo-Krieg eingegriffen?

    Ich finde Russlands Verhalten in mehrfacher Hinsicht unfassbar – und das ist alles überhaupt nicht vergleichbar mit dem Kosovo, in dem es um massivste Menschenrechtsverletzungen wie Massenerschießungen u.ä. ging, die die NATO verhindern wollte: Russland hat zunächst ohne irgendeinen Anlass die Krim annektiert, hat dazu russische Truppen eingesetzt und zugleich abgestritten (gelogen), dass russische Truppen eingesetzt würden. Das „Referendum“ war eklatant rechtswidrig, sowohl staats- als auch völkerrechtlich. Dieser Vorgang führte nur deshalb nicht zu einem Krieg zwischen der Ukraine und Russland, weil die Ukraine zu schwach war bzw. ist. Russland hat einfach das Recht des Stärkeren beansprucht und sich die Krim genommen. Ferner hat Russland, wie zuletzt der Abschuss des Passagierflugzeugs zeigte, von Anfang an russische Soldaten und russische Waffen eingesetzt, um die Ostukraine möglichst zu destabilisieren. Das hat verheerende Folgen, denn die bezahlten „Separatisten“ sind im Wesentlichen gewöhnliche Kriminelle, die die Zivilbevölkerung in der Ostukraine mangels funktionierender Polizei drangsalieren, ausrauben, erschießen. Russland hat ihnen die Waffen gegeben.

    Natürlich müssen Sanktionen gegen Russland erfolgen! Eigentlich kommen sie viel zu spät.

  32. #26: Streiten kann man auch über Apfelsorten. Hat aber mit der Frage, ob die Ukraine als Staat einen Selbsterhaltungstrieb hat, nichts zu tun.

  33. @Stanz, #31: Nein, Rußland hat nicht „zunächst ohne irgendeinen Anlass die Krim annektiert“. Der Anlass war die demonstrationsbedingte politische Abwendung der Ukraine von dem russischen Bündnis Zollunion. Das „Referendum“ war nur ein Feigenblättchen, im Übrigen wurden damit nationales, zwischenstaatliches und internationales Recht gebrochen. Und die Abstimmungsbedingungen waren unzumutbar (bewaffneter „Schutz“, keine Werbung dagegen möglich etc.). Und wer weiß, was noch alles unbewiesen bleibt (Verschwinden Oppositioneller, massive Fälschungen, …).
    Die Separatisten sind mehrheitlich eher russländische Söldner und Nationalisten, deswegen die vergleichsweise erfolgreiche Taktik.
    Sanktionen sind nur das zweitbeste Mittel. In erster Linie muss die Ukraine stabilisiert werden. Leider entwickelt sich diese undemokratisch, was Rußlands imperialen Verhalten in die Hände spielt.

  34. Ferner hat Russland, wie zuletzt der Abschuss des Passagierflugzeugs zeigte, von Anfang an russische Soldaten und russische Waffen eingesetzt, um die Ostukraine möglichst zu destabilisieren.

    Beweise wären mal super.

  35. „Natürlich müssen Sanktionen gegen Russland erfolgen!“

    Wenn alle Informationen, die Sie aus den Medien erfahren haben und die Sie hier leichtfüssig wiederholen, absolut richtig sind, dann könnte Ihnen manch Einer folgen und zu solchen oder ähnlichen Schlussfolgerungen gelangen.

    Man sollte jedoch nicht unbedingt alles glauben, „nur weil es in der Zeitung steht“… (R.Mey)

  36. Ich finde die Sanktionen gut. Wenn sie wirken, wird das auch Deutschland schaden. Evtl. denken dann mal einige über ihre „Repräsentanten“ nach…

  37. @ inPut
    Warum nicht, in der UN-Vollversammlung haben auch nur etwa Knapp über die Hälfte aller UN-Mitglieder RU wegen der Krim verurteilt (wobei diese Länder sogar nur etwa ein Drittel der Weltbevölkerung ausmachen), trotzdem war das in unseren Medien die „Weltgemeinschaft“.
    Wenn aber die gleiche Vollversammlung in der Vergangenheit Israel verurteilt hat, dann wurde aus der „Weltgemeinschaft“ plötzlich der „Club der Diktatoren“.

    und: Herr Niggemeier, geben Sie es zu, wieviel hat der Kreml Ihnen dafür gezahlt. Na sagen Sie es schon, leugnen nutzt nichts, wir wissen es doch genau!

  38. #34: Wenn Sie überhaupt von diesem Konflikt irgendetwas gelesen oder gehört haben, dann kann Ihnen das nicht entgangen sein. Etwas, das beide Seiten nicht bestreiten, muss man üblicherweise nicht zusätzlich nachweisen.
    Aber wir entfernen uns seeeehr weit vom Inhalt des Blogbeitrags.

  39. Noch viel mehr als die zunehmend unseriöse Berichterstattung des „Spiegel“ stört mich inzwischen der volksverdummende Umgang mit Kritik an derselben. Sind denn die „Spiegel“-Journalisten so doof oder halten sie ihre Leser nur dafür? Egal, beides ist enttäuschend.

  41. Nachtrag, 31. Juli, 16:30 Uhr. Die „Spiegel“-Chefredaktion erklärt mir:

    „Es handelt sich um ein Versehen…“
    „Selbstverständlich hatten die Kollegen nicht die Absicht…“

    Für meinen Geschmack gibt es in letzter Zeit ein paar Versehen und Unabsichtlichkeiten zu viel. Wie oft will der Spiegel sich noch mit Hanlon’s Razor rechtfertigen, bevor die Leserschaft ihm Vorsatz unterstellen wird?

  42. @Stefan: Ich bin nicht beleidigt, wenn du’s löscht, wenn dir das zu weit geht. Ohne aber selbst was davon zurücknehmen zu wollen.

  43. @31: „Das ist zwar OT, aber trotzdem: Sie antworten mit diesen 2 Sätzen auf einen Beitrag, der darauf hingewiesen hat, (…). Sehen Sie das anders?“

    Ja, sehe ich. Ich habe auf einen Beitrag geantwortet, dessen Urheber – Sie – die Deutungshoheit darüber beansprucht, worüber „allenfalls“ gestritten werden könne und worüber nicht.

    „Sie gehen inhaltlich nicht auf diesen Beitrag ein,“

    Doch, aber offensichtlich nicht so, wie Sie es gerne hätten, nämlich stramm antirussisch und apodiktisch. Das ist aber Ihr grundsätzliches Problem.

    @38: Ach, Russland bestreitet nicht, das Passagierflugzeug abgeschossen zu haben und die USA müssen ihre behaupteten Beweise dafür nicht vorlegen, weil Russland den Abschuss zugegeben hat? Sind Sie da ganz sicher oder haben Sie einfach den Anfang des Zitats verpasst:

    „Ferner hat Russland, wie zuletzt der Abschuss des Passagierflugzeugs zeigte, (…)“

  44. Und nun: Ein Artikel, der sich ausführlich mit Russlands Medien beschäftigt, die ja nur einseitig Kreml-Propaganda bringen! Kann man sich nicht ausdenken.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-wie-propaganda-die-meinung-der-russen-leitet-a-983835.html
    Moneyquote:
    <blockquote Die Wirkung dieser Berichterstattung zeigen jetzt Umfragen des unabhängigen Meinungsforschungsinstituts Levada. Auf die Frage, wer das Flugzeug MH17 abgeschossen hat, antworten 82 Prozent, es sei die ukrainische Armee gewesen, entweder mit einer Flugabwehrrakete oder einem Kampfflugzeug.

  45. @43, someonesdaughter: Tja, sehen Sie, so „argumentieren“ Typen wie Sie irgendwie immer, nämlich gar nicht. Sie sind auf den obigen Beitrag in keiner Weise inhaltlich eingegangen, sondern haben auf einen anderen Sachverhalt verwiesen. Wenn Sie das nicht verstehen, tun Sie mir leid. Und auch in @43 sehe ich kein einziges Argument oder eine inhaltliche Aussage, sondern ausschließlich Herumlavieren. Sie könnten ja ganz einfach mal erklären, warum Sie auf den Kosovo-Konflikt verwiesen haben, also welchen Erkenntnisgewinn das für den Ukraine-Konflikt haben soll, und ob Sie es richtig finden, dass Russland mit militärischer Gewalt die Krim annektiert hat.

    Im übrigen haben Sie nicht einmal meinen Text verstanden. Ich habe nirgends geschrieben, dass Russland das Flugzeug abgeschossen hätte. Das ist ja auch Stuss. Auch die USA behaupten das nicht. Aber die Separatisten haben das abgeschossen, nach allem, was man heute weiß, mit russischen Abwehrraketen, die Russland dann klammheimlich wieder zurückgeschafft hat. Versehentlich, klar. Das Problem ist nur, dass es russische Waffen waren. Putin behauptet seit Anbeginn des Konflikts, dass es keine russischen Waffen und keinen russischen Einfluss auf die Ostukraine gibt. Er lügt ganz offensichtlich.

  46. @Twipsy, 44: Sie wollen jetzt aber nicht allen Ernstes die Berichterstattung in der deutschen Medienlandschaft mit derjenigen in russischen Staats-Propagandasendern vergleichen?

  47. #43, someonesdaughter:
    „von Anfang an russische Soldaten und russische Waffen eingesetzt“ hatte ich geantwortet und Sie beziehen das absichtlich falsch auf den Abschuss des Flugzeugs. Mal abgesehen davon, dass ja von den Separatisten vorher schon Flugzeuge abgeschossen wurden und man solche Waffen eben nicht auf dem Flohmarkt kriegt, auch nicht in Russland, sind es auch nach eigenen (später gelöschten) Angaben diese gewesen. Wozu brauchen Sie US-Beweise, wenn Kreml-finanzierte Medien den Abschuss durch die Streitkräfte der „Selbstverteidigung“ (haha, Rußlands Selbstverteidigung auf dem Gebiet der Ukraine) bereits (irrtümlich als Militärtransporter) gemeldet haben? Russland kann natürlich zu Recht für sich in Anspruch nehmen, das Flugzeug nicht direkt selbst abgeschossen zu haben.
    Beweise sind schon nicht schlecht. Selbstbezichtigung ist ein Beweis. Da fällt das Verschleiern der Wahrheit dann extrem schwer.

  48. @meykosoft#40

    schweizmagazin.ch? ernsthaft jetzt? eine seite, die hauptsächlich von den einschlägigen anderen VT-und wirrkopp-sites verlinkt wird? das ist nicht aus „der“ schweiz betrachtet, das ist polemischer müll.

  49. Diese ganzen „Versehen“ und „Mißverständnisse“, das ist doch Realsatire!
    Zur „Anmerkung der Redaktion“: Ich stoße mich da ein wenig an dem Ausdruck „Halbsatz“, geht das nur mir so? (kann sein, bin nicht gänzlich frei von Wortklauberei) Nach Definition ist das erstmal ein unvollständiger Satz, also ist der Begriff nicht ganz falsch und vielleicht bin ich in bezug auf den Spiegel inzwischen „übersensibilisiert“, aber ich kann mich bei deren derzeitigem Suggestiv-Journalismus nicht des Eindruckes erwehren, dass man sich hier absichtlich für diesen Ausdruck entschieden hat, um eine gewisse Beiläufigkeit auszudrücken. Mit der geläufigen Konnotation des Wortes „Halbsatz“ packt man da mMn gleich mit rein, dass es sich nur um eine Lappalie handeln würde. Ich hätte da einfach eher das viel geläufigere Wort „Formulierung“ erwartet. Das hätte es irgendwie besser getroffen und hätte nicht diesen konnotativen Beigeschmack von „Halbsätzen“.

    Wie gesagt, ich bin mir selbst noch nicht so sicher, ob das spitzfindig ist oder ob das mit der entwertenden Konnotation vielleicht auch nur ne individuelle Wahrnehmung ist, weil mir das Wort normalerweise nur in anderen Zusammenhängen über den Weg läuft. Hm.

  50. @MST
    Also man kann es mit der notorischen Suche nach Haaren in diversen Suppen aber auch übertreiben. Der SPIEGEL hat sich transparent korrigiert und bittet um Entschuldigung, was noch?

  51. @ 48 DasKleineTeilchen
    Habe mich nicht so sehr mit der „Verlinkungskultur“ des Schweizmagazins befasst. Aber, ja, der Text scheint ein wenig zu sehr der „SPIEGEL-Meinungs-Macher-Manier“ nachempfunden zu sein und wirkt stellenweise entsprechend aufgebauscht.

  52. @50 So eine Antwort ist auch ein gutes Beispiel dafür, dass es manchmal auf die „Kleinigkeiten“ ankommt.

    Hätten Sie jetzt einfach geschrieben „Seh ich nicht so“ oder „ja, das ist aus meiner Sicht in diesem Fall Wortklauberei“ o.ä., dann würde Ihre Antwort viel weniger nach beißender Hund klingen als mit „notorische…“ „…, was noch?“

    Ich hatte ja geschrieben, ich bin mir nicht sicher, ob das vllt zu spitzfindig ist und dass es gut sein kann, dass ich wegen der gehäuften vermeintlichen „Versehen in den Formulierungen“ da eventuell hier ein bisschen übersensibel geworden bin. Da bin ich also selbst noch nicht so einer Meinung mit mir und freue mich ja über Feedback und Anregungen, aber ich frage mich schon, wie man das als „notorische Suche nach dem Haar in der Suppe“ auslegen kann.
    Seis drum, ist zur Kenntnis genommen. Ich wollte hier auch kein neues Fass aufmachen und ordne das Thema selbst auch nur als Randnotiz ein.

  53. @45

    „Aber die Separatisten haben das abgeschossen, nach allem, was man heute weiß, mit russischen Abwehrraketen, die Russland dann klammheimlich wieder zurückgeschafft hat. Versehentlich, klar. Das Problem ist nur, dass es russische Waffen waren. Putin behauptet seit Anbeginn des Konflikts, dass es keine russischen Waffen und keinen russischen Einfluss auf die
    Ostukraine gibt. Er lügt ganz offensichtlich.“

    Das ist zwar OT, aber Ihre unbewisenen Behauptungen sind ganu das: bloße Behauptungen, welche Sie im Duktus einer bewisenen Tatsache verkünden.

    Vllt. sollten Sie sich einmal zumindest ein wenig informieren: hier ein Einstieg zu Ihrer Behauptung, es wären „russische Waffen“:
    http://www.n-tv.de/politik/Separatisten-kaempfen-mit-Museumsstueck-article13313126.html

    Und ein paar Infos rum um das Thema BUK und MH17:
    http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/

    Ansonsten wäre es echt erträglicher, wenn nicht jeder dahergelaufene selbsternannte „Experte“ seinen dümmlichen Glauben verkünden würde. Fakten sind gefragt und davon gibt es entweder zu viele oder zu wenige. Klar ist nur eines: etwas genaues weiss man nicht und wer anderes behauptet ist entweder nur dumm oder schon bösartig.

  54. @43: „Tja, sehen Sie, so „argumentieren“ Typen wie Sie irgendwie immer, nämlich gar nicht. Sie sind auf den obigen Beitrag in keiner Weise inhaltlich eingegangen“

    Doch, und gerade das macht Sie so aggressiv. (G)eifern Sie ruhig weiter.

    @47: „von Anfang an russische Soldaten und russische Waffen eingesetzt“ hatte ich geantwortet und Sie beziehen das absichtlich falsch auf den Abschuss des Flugzeugs.

    Langsam wird es grotesk:

    „Ferner hat Russland, wie zuletzt der Abschuss des Passagierflugzeugs zeigte, von Anfang an russische Soldaten und russische Waffen eingesetzt, um die Ostukraine möglichst zu destabilisieren.“

    Das ist Ihr Satz. Das Sie den Anfang jetzt verschweigen und mir eine falsche Bezugnahme unterstellen, ist bösartig. Führen Sie doch einfach den Abschuss des Flugzeuges nichts als Beleg für die russische Intervention an. Und was die für einen solchen Abschuss erforderlichen Waffen angeht – stimmt, die gibt’s nicht auf dem Flohmarkt. Die hat Russland unter anderem an die ukrainische Armee (!) geliefert. Ooops …

    „Wozu brauchen Sie US-Beweise, wenn Kreml-finanzierte Medien den Abschuss durch die Streitkräfte der „Selbstverteidigung“ (haha, Rußlands Selbstverteidigung auf dem Gebiet der Ukraine) bereits (irrtümlich als Militärtransporter) gemeldet haben?“

    Lustig, dass Sie den Kreml-finanzierten Medien plötzlich Glauben schenken. Wie’s gerade passt, was? Ich erwarte einfach , dass jemand, der behauptet, er habe Beweise, die auch vorlegt. Die USA tun das nicht. Opportunisten wie Ihnen ist das egal, die bedienen sich dann eben bei Quellen, die SIe eigentlich zutiefst verabscheuen …

  55. @MST

    Vielleicht war meine Formulierung angesichts Ihrer eigenen Zweifel ewas zu scharf, tut mir leid!

    Aber wir haben doch hier den aus meiner Sicht idealen Ablauf. Der SPIEGEL macht Fehler, Herr Niggemeier weist in seinem Blog darauf hin und dröselt den Sachverhalt auf. Er tritt mit der Redaktion in Kontakt und man antwortet ihm sogar! Nach einigem hin und her korrigiert sich der SPIEGEL. Das kann man doch einfach mal so stehen lassen ohne gleich finstere Absichten oder Taktik hinter der Korrektur zu vermuten.

    Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende!

  56. „Das kann man doch einfach mal so stehen lassen ohne gleich finstere Absichten oder Taktik hinter der Korrektur zu vermuten.“

    stimmt; hinter der *korrektur* „finstere“ absichten zu vermuten, macht ja auch keinen sinn (im gegensatz zur ursprüngliche wortwahl), aber taktik steht unter garantie als einer der gründe auf der liste.

    ach, @all: seit wann werden neben den flugschreibern eigentlich die voice-recorder in london ausgewertet? seit einer woche? das ist doch nur ein tonband mit sprache, keine daten. wieso hört man da nichts mehr von?

  57. @54 Da ich manchmal recht viele Worte aufwende, um irgendwas auszudrücken, kriegt das ganze beim Lesen sicher einen anderen Stellenwert als ich im Sinn hatte (viel Text=mehr Gewichtung), daher kann ich prinzipiell nachvollziehen, wenn da vllt etwas „schnappig“ geantwortet wird.
    So hoch wollte ich das gar nicht hängen, dass ich „finstere Absichten“ unterstelle oder das außerordentlich frappierend fände. Ich habe mich nur gefragt, ob hier bewusst nochmal reingeschoben werden sollte, dass es sich bei der Wahl des Ausdrucks „Verlust“ statt „Gefährdung“ nur um eine Lappalie halten würde. Das fände ich dann nämlich trotz Korrektur u.a. ziemlich uneinsichtig und ein bisschen manipulativ wäre es dennoch.

    Bez. Idealer Ablauf:
    Generell ist eine transparente Korrektur eine sehr gute Sache, da stimme ich zu.
    Mal angenommen, es würde sich bei „Gefährdung vs. Verlust“ um einen (Flüchtigkeits-)Fehler handeln und nicht um vorsätzliche Verzerrung, dann würde ich Ihnen, was den Ablauf der Korrektur in diesem Fall angeht, auch zustimmen, aber das kaufe ich dem Spiegel nicht so richtig ab.

  58. @Twipsy
    Erinnert an einen Hund, welcher sein Spiegelbild ankläfft, weil er denkt, das sei ein böser Hund da gegenüber.

  59. Was haben denn die anderen geantwortet ?
    Was waren die anderen alternativen Antwortmöglichkeiten ?

    Forsa hat in der Vergangenheit um über 5% abweichende Ergebnisse erzielt ohne das man ihnen Fehler nachweisen konnte.
    Allerdings mit in ähnlicher Weise wie hier relativierter Fragestellung wurden ihnen Manipulationen vorgeworfen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Forsa#Vorw.C3.BCrfe_der_Manipulation_von_Umfragen

    Die Mehrheit der Studierenden (59 %) und die Mehrheit der Bevölkerung (67 %) äußern im November 2003, dass sie Studiengebühren befürworten würden, wenn diese den Hochschulen direkt zugute kommen und durch Darlehen finanziert werden können.“[6] Diese Ergebnisse wurden in einer Pressemitteilung des CHE im Dezember 2003 veröffentlicht und von einigen Zeitungen übernommen[7][8]. Später wurde laut der Süddeutschen Zeitung vom CHE indirekt eingeräumt, dass die Befragten sich tatsächlich nur zwischen verschiedenen Modellen von Studiengebühren, nicht aber gänzlich dagegen entscheiden konnten.[9]

    http://www.sueddeutsche.de/karriere/hochschule-kritik-an-umfrage-zu-studiengebuehren-1.569045

    Er habe die Frage verneint, ob man auf dem Fragebogen ankreuzen konnte, dass man gegen jede Form von Studiengebühren sei. Vielmehr habe man drei Varianten von Gebühren vorgestellt und zu diesen dann Zustimmung oder Ablehnung erbeten.

    Himpele warf dem CHE vor, es habe schon bei einer Umfrage 1998 „mit dieser suggestiven Fragestellung“ gearbeitet.

  61. Und gab es bei dieser repräsentativen Umfrage die Möglichkeit zu sagen, warten wir mal erst mal die Untersuchung ab, was eigentlich Sache ist, bevor wir gegen irgendwen irgendwas unternehmen? Die Frage selbst produziert ja schon das Ergebnis.

  63. #54: someonesdaughter: Schlafen Sie sich mal richtig aus. Dann lesen Sie alles nochmal und Ihnen geht es vielleicht besser. Zumindest werden Sie dann vielleicht nicht mehr ungenannte Kommentatoren durcheinanderwürfeln und sich selbst antworten und beschimpfen.
    Über einzelne Sachverhalte kann man sich verbal nur sinnvoll auseinandersetzen, wenn diese trennscharf formuliert werden.

  65. #64: Was genau wollen Sie denn verlinkt haben? Und warum können Sie Google nicht bedienen?
    Warum muss das im Kommentarbereich eines völlig anderen Themas stattfinden?
    Welche Links würden Sie denn als Beweis anerkennen und welche nicht? Und wie soll man etwas unbestrittenes nachweisen?
    So unkonkret, wie Sie nachfragen, ist Ihnen sowieso jede mögliche Antwort unrecht.
    Zu Ihrem Zitat, haben Sie etwa erwartet, dass die Täter sich hinstellen und ihre Tat feiern? Nein, sie haben versucht, ihre Spuren zu verwischen. Dumm nur, dass solche Meldungen in Echtzeit verbreitet werden, z.B. von RT. Das wurde hier schon im vorigen Strang kommentiert. Das kann man von Ihnen verlangen, selbst zu lesen.

  68. Hmmm… Selbstkorrektur bezüglich der Selbstkorrektur: SPON zitiert zwar die Fragestellung hier wörtlich, verhält sich dabei aber nur scheinbar bzw. nur formal korrekt – glaubt nämlich offenbar immer noch, dem Leser weismachen zu können, „gefährden“ bedeute dasselbe wiie „kosten.“

  69. @Nobilitatis: Die eigenschaft von „unwidersprochenen Tatsachen“ ist, das sie keiner bestreitet. Google meint aber, dass die „Tatsachen“ von Putin bestritten werden. Um den geht es mittelbar hier, denn dessen Land soll wegen den „Tatsachen“ sanktioniert werden.

    Und hier nachgefragt wird, liegt einzig und allein daran, dass hier folgendes geschrieben wurde:

    Ferner hat Russland, wie zuletzt der Abschuss des Passagierflugzeugs zeigte, von Anfang an russische Soldaten und russische Waffen eingesetzt, um die Ostukraine möglichst zu destabilisieren

    Immer noch sehr fraglich ist, dass russische Soldaten das Flugzeug abgeschossen haben. In Russland gefertigte Waffen sind sowieso (noch) die Ausrüstung der ukrainischen Armee.

    Bleibt die Frage was die Argumentation mit den „unbestrittenen Tatsachen“ sollte, war es zu schwer gleich die „Beweise“ zu verlinken? (Pro Tipp: auf’s Datum klicken dann bekommt man Direktlinks)

  70. Wisst ihr was? Wenn sie anfangen, dermaßen unprofessionell zu bescheißen, dann dauerts nicht mehr lange. „mentholzigarette+mitropa“ googlen – ist auf Tage genau 25 Jahre her!

  71. #69: Mein Argument war, und zwar nicht auf den Abschuss von MH17 bezogen, dass:
    Russland von Anfang an russische Staatsbürger mit militärischer Ausbildung (aka russische Soldaten) und russische Waffen in die Ostukraine zumindest gelangen ließ mit dem Ziel, „Neurussland“ von der Ukraine zu trennen oder zumindest die Ukraine zu destabilisieren.
    Russland bestreitet weder, dass die militärische und politische Führung der destabilisierenden Kräfte (genannt Separatisten oder auch „Selbstverteidigung“) und ein nicht unerheblicher Teil der Kämpfer aus Russland kommen, noch bestreitet es, dass diese ihre Ausrüstung aus Russland mitgebracht haben.
    Außerdem macht sich niemand Illusionen darüber, dass in Russland solche Vorgänge in solchem Umfang möglich sind, ohne dass die Regierung diese wenigstens duldet.
    Was war jetzt nochmal Ihr Argument? Ich habe es nicht identifizieren können.

  72. Mein „Argument“ war, dass ich in Kommentar 34 nach Belegen gefragt habe, um mir eine fundierte Meinung darüber zu bilden, was der Absturz „gezeigt“ hat.
    Das sie das in 38 mit „offensichtlichen Tatsachen“ begründen hatte mich ja verwundert, weswegen ich nochmal nachgefragt habe. Beim nächsten mal spare ich mir das aber.

  73. #72: Ihr Kommentar #34 lautete: „Beweise wären mal super“, sonst hatten Sie nichts geschrieben. Wie gefragt wird, so wird geantwortet. Alte Umfrageweisheit.

  77. Ach ja, was merkwürdiger Weise auch keiner wissen will:

    OSZE: „Keine Hinweise auf Präsenz von russischen Truppen auf ukrainischem Boden“ Deutsche Wirtschafts Nachrichten | Veröffentlicht: 01.09.14, 11:16 | Aktualisiert: 01.09.14, 15:05 |

    Die OSZE hat aufgrund ihrer Beobachtungen in der Ost-Ukraine keine Hinweise auf eine Präsenz von russischen Truppen auf ukrainischem Boden. Das sagte ein Sprecher der Organisation den Deutschen Wirtschafts Nachrichten. Die Organisation ist mittlerweile mit 250 Mitarbeitern in der Region und kann offenbar einigermaßen unbehindert beobachten. Die Nato hatte zuletzt behauptet, Beweise für russische Militär-Operationen zu haben. Die ukrainische Führung spricht seit Tagen von einer „Invasion“ der russischen Armee.

  79. @ 78 Linus
    Hier noch einige weitere „Seriositätsreste“ der manipulierenden „Öffentlich Rechtlichen“.
    Zur Berichterstattung über den Ukraine-Konflikt hat die ARD Bilder und Filmmaterial verwendet, das gar nicht dort entstand oder schon Jahre alt ist.
    http://bit.ly/1sXXJC6

  80. @ 78 Linus
    Und das passt auch dazu:
    „Es ist beispielsweise wichtig für Sie zu wissen, dass Anschuldigungen hinsichtlich einer großangelegten russischen Invasion in der Ukraine offenbar nachrichtendienstlich nicht zuverlässig gesichert sind.“

    http://bit.ly/YbCdB0

  81. @meykosoft

    Dass andere schlampig arbeiten sagt jetzt genau was über die Seriosität der Deutschen Wirtschafts Nachrichten?

    Und im Übrigen steht die Meldung, dass die OSZE „Keine Hinweise auf Präsenz von russischen Truppen auf ukrainischem Boden“ habe, überall. Von wegen, „was merkwürdiger Weise auch keiner wissen will„.

  82. @ 81 Linus

    Ich erkläre es gern nochmal für alle Anderen, beziehe Sie jedoch dabei mit ein:
    Zur „Seriosität der Deutschen Wirtschafts Nachrichten“ passten die von mir angegebenen, schlampig arbeitenden „Leitmedien“ (ARD/ZDF) in sofern, als dass manch ein Unbedarfter, diese „Informationsgiganten“ als Maßstab aller Dinge betrachtet. Sie persönlich sind selbstverständlich von solch einer Sichtweise gänzlich ausgenommen. Manch einer glaubt auch beständig, dass Nachrichten, die in den sogenannten Leitmedien verschlagzeilt werden, die einzig richtige Sicht auf „die Welt“ bedeuten. Na, Sie selbstverständlich wieder nicht. Sonst hätten Sie zweifellos bemerkt, dass die Nachricht: „Die OSZE hat aufgrund ihrer Beobachtungen in der Ost-Ukraine keine Hinweise auf eine Präsenz von russischen Truppen auf ukrainischem Boden“, es in keine der seriösen Medienschlachtschiffe, wie etwa Spiegel, ZEIT, FAZ, SD, NZZ, usw. geschafft hat. Zumindest nicht als auffällige Nachricht. Wo Sie es „überall“ gelesen haben – na, ich vermute mal in diesem ominösen „Internet“.

    Wer sich also nach wie vor klassisch informiert, bekommt von solchen, von Anderen auch als „Putinversteherkram“ bezeichneten Informationen, wenig oder überhaupt nichts mit. Wobei, Sie sind selbstverständlich ausreichend informiert, wie man aus Ihren Kommentaren herauslesen kann.
    Also nochmal zusammengefasst: Außer uns Zweien (na ja) und den Deutschen Wirtschafts Nachrichten, wollte diese interessante Information bisher kaum ein Leitmedium hören, geschweige denn darüber berichten. Dass meine ich mit „was keiner wissen will oder niemanden interessiert“.

    Aber das wussten Sie vermutlich bereits, bevor sie diesen etwas merkwürdigen „Hach, ich weiß gar nicht was sie meinen…“ Kommentar eingestellt haben.

  83. Dass das ausser im Stern und auf n-tv nirgendwo aufzuauchen scheint, könnte auch daran liegen, dass die Feststellung, es gäbe dort keine russischen Truppen angesichts der belegten Aussagen der Aufständischen, es gäbe sie eben doch, etwas absurd und hilflos wirkt.

    Nicht alles, was nicht berichtet wird, hat auch stattgefunden. Auch wenn das manchmal die bestechende Logik mancher sehr medienkompetenter Menschen zu sein scheint.

  85. @meykosoft

    Ja, Mensch, Glückwunsch. Sie lassen sich echt nicht manipulieren. Schon gar nicht von ARD und ZDF. Wer hat nochmal „Die Story“ produziert?

  86. @ 85 Linus / 84 meykosoft
    Bei so manch einem Mitmenschen erhöht selbst ein noch so kleines „ZDF-Logo“ einfach die Glaubwürdigkeit kolossal. :-)
    Obwohl sie solch einen kritischen „Kriegstreiberdokumentarfilm“ dann letztendlich doch sehr schwer aushalten und erfahrungsgemäß vorzeitig abschalten…

  88. Der Vollständigkeit halber meint zudem der ARD-Programmbeirat:
    Die ausgestrahlten Inhalte hätten teilweise den „Eindruck der Voreingenommenheit erweckt“ und seien „tendenziell gegen Russland und die russischen Positionen“ gerichtet, heißt es im Protokoll (PDF) des neunköpfigen Gremiums…
    http://bit.ly/1qh9HU3 (Ukraine-Konflikt: ARD-Programmbeirat bestätigt Publikumskritik/Telepolis)

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