Gegen Ende ihrer Talkshow wollte Sandra Maischberger demonstrieren, wie hoch die Emotionen auf beiden Seiten der Debatte gehen.
Sie zitierte aus Kritik, die das Publikum gegenüber dem Deutschlandfunk einerseits und ihrer Redaktion andererseits äußerte. „Dem Deutschlandfunk wurde im Prinzip vorgeworfen, zu schwulenfreundlich zu sein“, sagte sie. „Uns wurde im Vorfeld der Sendung vorgeworfen, zu schwulenfeindlich zu sein. Und das Interessante ist dabei“ — sie zögerte und schaute betroffen in die Kamera — „die Wahl der Worte.“
Dann zeigte sie Beispiele. Einerseits:
„Homosexualität ist und bleibt pervers. In vielen Ländern ist sie bei Strafe verboten. Sie war es bei uns auch, als es noch keine falsch verstandene Liberalität gab.“
„Homosex ist nicht die Norm der Schöpfung.“
„Mich würde interessieren, wie eine Gesellschaft, die einheitlich auf die gleichgeschlechtliche Ehe setzt, die späteren Renten finanzieren will.“
Andererseits:
„Keine Plattform für Homo– und Transhasser.“
„Von Lesben und Schwulen geht keine Gefahr aus! Hier wird keiner umerzogen! Es droht auch nicht der Niedergang des Abendlandes, nur weil man über sexuelle Vielfalt informiert.“
„Beim Thema Homosexualität darf jeder zu Wort kommen, egal welchen Hass er predigt.“
Sie las hinterher noch weitere Beispiele vor, von der „einen Seite“ und von der „anderen Seite“, und suggerierte, dass die Extreme auf beiden Seiten natürlich gleichermaßen zu verurteilen seien.
Und löschte damit die Resthoffnung aus, dass sie wenigstens im Ansatz verstanden haben könnte, was so kritikwürdig an der Konstellation der Sendung und ihrer Ankündigung war.
Die Deutschlandfunk-Kritiker verurteilen Menschen für das, was sie sind: homosexuell.
Die „Maischberger“-Kritiker verurteilen Menschen für das, was sie tun: Homosexuelle diskriminieren.
Das ist nicht dasselbe. Das hat nicht dieselbe Qualität. Objektiv nicht.
Wir können darüber streiten, was der richtige Umgang mit Menschen wie Birgit Kelle und Hartmut Steeb ist. Ob ihre Positionen richtig sind oder wenigstens satisfaktionsfähig oder nicht. Wir können darüber streiten, ob die Schmähungen, denen sie ausgesetzt waren, angemessen oder übertrieben waren. Aber Gegenstand der Diskussion ist, welche Positionen sie vertreten.
Wir können auch über darüber streiten, ob die Kritik an Maischberger berechtigt war. Sie entzündete sich vor allem an der Art, wie sich ihre Redaktion im Vorfeld die Thesen der Verfechter einer vermeintlich traditionellen Moral zu eigen machte.
Es sind Angriffe darauf, wie Menschen handeln und welche Positionen sie vertreten. Das ist die eine Seite.
Und die andere Seite sagt: Ihr seid weniger wert, weil ihr lesbisch oder schwul seid. Ihr seid krank. Eure Liebe müsste man verbieten (wie es in vielen Ländern geschieht). Es sind Angriffe auf die Identität von Menschen.
Das ist nicht dasselbe. Das sind nicht zwei gleichartige Extreme, hier die übertriebenen Schwulenhasser, da die übertriebenen Schwulenfreunde. Es sind zwei völlig unterschiedliche Arten von Angriffen.
Nicht für Sandra Maischberger. Sie präsentierte vermeintlich schlimme Zitate von beiden Seiten und war schockiert über die Wahl der Worte, auf beiden Seiten.
(Ich wüsste gern, was an dem zweiten Zitat der Maischberger-Kritiker überhaupt problematisch ist, aber um das zu verstehen, muss man vielleicht in einer Redaktion arbeiten, die es tatsächlich zunächst unproblematisch fand, der Sendung den Titel zu geben: „Homosexualität auf dem Lehrplan: Droht die moralische Umerziehung?“ Es gab da in der Sendung selbst nicht den Hauch einer Andeutung von Einsicht, warum das heikel sein könnte, oder gar Selbstkritik.)
Ich halte den „Waldschlösschen-Appell gegen die Verharmlosung homosexualitätsfeindlicher Diffamierungen“, wie gesagt, für problematisch. Weil man ihn so verstehen kann, als sollten bestimmte, missliebige Positionen aus der öffentlichen Debatte ausgeschlossen werden. Aber er hat das Ziel, genau das zu verhindern, was bei Maischberger nicht nur passierte, sondern von der Moderatorin auch noch aktiv gefördert wurde: Dass der Eindruck entsteht, Diskriminierung von Minderheiten und Nicht-Diskriminierung von Minderheiten seien zwei gleichwertige Positionen oder „Meinungen“, die man in einem Duell gegeneinander antreten lassen kann. Als sei „zu schwulenfreundlich“ ein natürlicher und sinnvoller Gegensatz zu „zu schwulenfeindlich“ und das gesunde Maß irgendwas in der Mitte. Und als sei nicht „schwulenfeindlich“ an sich schon eine Haltung, die im öffentlichen Diskurs so inakzeptabel sein sollte wie „ausländerfeindlich“, „frauenfeindlich“ oder „schwarzenfeindlich“, ohne dass man sie überhaupt steigern müsste.
Und so bleibt von dieser ARD-Talkshow dank Sandra Maischberger die Botschaft, dass wir es nicht übertreiben sollten: Nicht mit der Akzeptanz von Schwulen und Lesben und nicht mit ihrer Ablehnung.
Und wenn Sie diesen letzten Satz für sinnlos halten, dann haben Sie es schwer in der Redaktion von Sandra Maischberger, die jeden Dienstag im öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland eine Talkshow moderiert.
(Die Kommentare, die hier standen, sind leider verloren gegangen, nachdem der Server gehackt worden war.)
Na, dann auf ein neues.
Ich stimme dir/ihnen zu, dass der Satz »[Wir sollten] es nicht übertreiben […]: Nicht mit der Akzeptanz von Schwulen und Lesben und nicht mit ihrer Ablehnung.« sinnlos ist.
Aber ich glaube nicht, dass die Sinnlosigkeit an der Nichtbeachtung einer Unterscheidung von einer Beurteilung von Personen vs. einer Beurteilung von Verhaltensweisen liegt. Ich fand dieses Pädagogendeutsch »Ich kritisiere dich nicht als Person, sondern nur dein Verhalten« immer kurios, denn selbstverständlich beurteile ich auch Personen, und zwar nach der Summe ihrer Verhaltensweisen – wonach auch sonst?
Ich denke der Satz ist sinnlos, weil er die Präsupposition verletzt, dass die Einschränkung, nicht aber die Gewährung einer Freiheit rechtfertigungspflichtig ist. (Da die Einschränkung einer Freiheit nur gerechtfertigt ist, wenn ihre Nichteinschränkung die Freiheit eines Dritten einschränken würde.)
In der Talkshow macht eine der Teilnehmerinnen eine Unterscheidung von Akzeptanz und Toleranz, nach der Akzeptanz im Gegensatz zu Toleranz eine Art Wertschätzung beinhalten soll. Ich kann das in meinem und im Sprachgebrauch meiner Umgebung nicht nachvollziehen. Hier bedeutet akzeptabel und tolerabel so viel wie »annehmbar«, gelegentlich im Falle von Toleranz auch »noch annehmbar« (da es die Konnotation einer »tolerierbaren« Normabweichung in sich trägt). Ich gebe hier mal ein paar Verwendungsbeispiele und würde mich über Rückmeldungen zu anderen Sprachgebräuchen in dieser Kommentarspalte freuen (oder sie akzeptieren?).
1. Bsp.: Ich verhandle mit einigen Freunden, was wir zusammen kochen. Nachdem ich die Drohung »Leber mit Rosenkohl« abgewehrt habe, stimme ich dem Vorschlag »Nudelauflauf« mit »das ist akzeptabel« zu. (Hätte jemand Grießbrei vorgeschlagen, hätte ich vermutlich »Großartig!!!« gerufen)
2. Bsp.: Gegen Ende einer Verhandlung fragt mich der Richter: »Akzeptieren sie den Vergeich?«, ich stimme zu, da ich denke den Prozess nicht gewinnen zu können, bin aber nicht begeistert.
3. Bsp. (Spezialbeispiel für Trekkies): In »Das unentdeckte Land« begrüßt Spock Lt. Valeris mit den Worten: »Lieutenant, sie hier wiederzusehen ist akzeptabel.« Mir scheint der Witz dieser Formulierung darin zu bestehen, dass sie im Gegensatz zu »Schön sie wiederzusehen« oder gar »Ich freue mich sie wiederzusehen« gerade keine emotionale Wertung ausdrückt. (Hat schon mal jemand hier seinen Freund/seine Freundin mit »Dich wiederzusehen ist akzeptabel« begrüßt?)
Ich glaube nicht, dass Menschen die „Aktzeptanz dafür das sowas die Homosexualität existiert“ als „totalitäre moralische Umerziehung“ verstehen, toleranter werden weil man ihnen die Hand reicht. Vielleicht aber die Redaktion von Maischberger…
Den Eindruck man stelle hier die beiden Extrempositionen als gleichwertig gegenüber, hatte ich von der Redaktion und auch Maischberger eigentlich nicht. Das Bild hat sich eher durch Spans Kommentare eingeschlichen…
Sofern die „Tonfall“ Beispiele repräsentativ sind, stellt sich hier wohl eher da, dass eine Seite sehr viel undifferenzierter ist als die andere. Wahrscheinlich wollte man das so nicht sagen. Scheint es doch, es besteht jüngstens die seltsame Gefahr als zu „Homofreundlich“ zu gelten, wenn man es wagt Kritiker von Homosexuellen zu kritisieren.
„Es diskriminiert mich, dass ich euch nicht diskriminieren darf. Es diffamiert mich wenn ihr euch darüber beschwert, dass ich euch diffamiere. Und überhaupt, hier gilt doch Meinungsfreiheit, also stellt nicht eure Meinung meiner gegenüber.“Jaja…
Bemerkenswert wie sich Menschen die menschenverachtende Positionen in den Raum stellen wie „du bist nicht natürlich“, darüber beschweren als Homophob bezeichnet zu werden.
Wenn „Vater Mutter Kind“ das natürliche „Ideal“ist das definitiv abwertend gegenüber Allem anderen. Man stelle sich nur mal vor jemand erklärt der Welt öffentlich „Weiße Hautfarbe ist das Ideal“.
Am heftigsten finde ich die irreale Unterstellungen man würde medial mit „Outings“ bombardiert werden von Frau-„ich bin nicht homophob“…
Ab und zu steht sowas in der Zeitung, wenn es um ungewöhliche Leute geht. Über zu viele Artikel zu heterosexuellen Beziehungen beschwert sich doch auch niemand.
Einmal überlegen wie es wäre wenn man über den Ehemann oder die Kinder spricht und als Reaktion kommt: „Was interessiert mich deine Sexualität.“Wäre dann nicht klar wo das Problem liegt…? Aber nein…
Dass Maischberger nicht viel nachdenkt, sah man ja als sie Spahn als „bekennenden Homosexuellen“ vorgestellt hat. Einfach nur peinlich.
Aber da ist sie in der deutschen Medienlandschaft nicht alleine. Die ganze „Diskussion“ läuft in diesem Land auf einem unterirdischen Niveau ab und die Wortwahl fast aller Journalisten ist vorsintflutlich. Da wird ständig geschrieben, dass jemand „zu seiner Homosexualität steht“ oder „sich bekennt“. Die sexuelle Orientierung wird sehr oft als „Neigung“ oder „Vorliebe“ abgetan. Ich meide schon die meisten Artikel in den bekannten Zeitungen, weil es immer der selbe Unsinn ist. Man meint man sei in den 80er Jahren stehen geblieben.
Dann wird dauernd von *allen* Zeitungen das Unwort „Homo-Ehe“ verwendet. Und dass sowohl für eingetragene Partnerschaften als auch auch die gleichgeschlechtliche Ehe, obwohl das zwei völlig verschiedene Dinge sind und die Abgrenzung sehr wichtig ist. Wenn man in Deutschland von „Gleichstellung“ spricht, ist man ja immer noch bei der rechtlichen Gleichstellung von eingetragenen Partnerschaften. Das mag vor 10-15 Jahren fortschrittlich gewesen sein, aber ist heute eine inakzeptable Notlösung. Die meisten anderen westlichen Länder haben inzwischen eingesehen, dass eine getrennte rechtliche Institution per se diskriminierend ist. Aber nicht hier. Die unpräzise, abwertende und bewusst ausgrenzente Wortwahl die in Deutschland üblich ist, verschleiert solche Argumente und Differenzierungen aber schon im Ansatz.
2015 wird Irland (das bis vor ein paar Jahrzehnten ein katholischer Gottesstaat war) wahrscheinlich die Ehe öffnen und wir stehen dann in Westeuropa alleine mit Nordirland und Italien da.
Die deutschen Medien sind auch extrem auf schwule Männer fixiert und ignorieren lesbische Frauen fast schon systematisch. Es heißt immer nur „schwul“ bei allem. Selbst wenn es um Adoption geht, berichtet man da lieber über Männer, weil das reißerischer ist. Obwohl Frauen von dem Thema wesentlich öfter betroffen sind. Sie könnten auch die abstruse Behauptung, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen keine Kinder produzieren leicht widerlegen. In den USA ist das lesbische Paar mit Kindern im Fernsehen heute fast schon ein Klischee. Und die Frage ob man Kinder haben will, ist auch oft Standard wenn Paare heiraten.
Dass sich die religiösen Fanatiker nicht bessern werden ist selbstverständlich, aber von den Medien kann man wirklich mal eine angemessene Wortwahl erwarten und dass sie das alles mit mehr Tiefe behandeln.
@StefanS: Ich glaube, die Tatsache dass es sich zumeist um Schwule, um die Liebe zwischen zwei Männern usw. handelt, ist dem patriarchalen Strukturen geschuldet, dass es immer noch zuerst Männer sind die Meinungsführer sind. Aber vielleicht gibt es da noch versiertere Kommentare vn Leuten die sich damit eingehender beschäftigt haben, z.B. was konkrete Zahlen von Journalisten und Herausgeber angeht, aber auch wie Diskurse entstehen, an denen eigentlich zunehmend beide Geschlechter beteiligt sind, aber beide noch immer alte Denkmuster bedienen.
[…] Sie zitierte aus Kritik, die das Publikum gegenüber dem Deutschlandfunk einerseits und ihrer Redaktion andererseits äußerte. »Dem Deutschlandfunk wurde im Prinzip vorgeworfen, zu schwulenfreundlich zu sein«, sagte sie. »Uns wurde im Vorfeld der Sendung vorgeworfen, zu schwulenfeindlich zu sein. Und das Interessante ist dabei« — sie zögerte und schaute betroffen in die Kamera — »die Wahl der Worte.« weiterlesen […]
Wenn es zwei gegensätzliche Parteien (Meinungen, Ansichten, Anschauungen) gibt, kann keine der beiden Parteien entscheiden, wer im Recht ist.
Ich möchte der Schlussfolgerung widersprechen. Maischberger hat m.E. nicht zeigen wollen, dass man es nicht mit der Akzeptanz von Lesben, Schwulen usw. übertreiben solle. Sondern sie wollte m.E. zeigen, welcher Hass einem entgegen gebracht wird, wenn man es wagt, mit homophoben Spinnern zu diskutieren. So habe ich auch den Titel der Sendung (mit und ohne Anführungsstriche) als rhetorische Frage interpretiert.Und die homophoben Spinner haben sich in der Sendung ja auch trefflich selbst entlarvt.
@Peter von Kahn: Ich bin anderer Meinung als Rassisten und Kreationisten. Wen können wir fragen, um herauszufinden wer im Recht ist? Und wo finde ich jemanden, der keinerlei Meinung zu diesen Themen hat, also neutral ist?
Ich bin ehrlich erschrocken über die Interpretation der Begriffe von Toleranz und Akzeptanz. Kein Wunder, wenn Fragen zur Duldung und/oder Zustimmung keine konkrete Antwort erhält. Wenn diese beiden Begriffe so schwammig in den Köpfen bestehen, darf man sich doch über die angesprochenen „Überreaktionen“ beider Parteien doch garnicht wundern.
Aber zum Blog und der Sendung (die ich mir nun auch mal angetan habe):
Die Zitate halte ich auch für wenig reflektiert. Wer reißerische Titel oder Überschriften wählt darf sich nicht über entsprechende Reaktionen wundern. Diese sind gänzlich abseits des eigentlich besprochenen Themas und damit verschwendete Sendezeit. Die Frage ist also, warum diese umbedingt noch aufgeführt werden mussten?
– Sie tragen zu keinerlei Mehrwert in dieser Diskussion bei, da sie erst am Ende der Sendung eingeworfen werden.
– Weiter sind die darin getätigten Aussagen doch schon (in abgewandelter Form) gesagt bzw erwähnt worden.
Es kann sich doch nur um eine absurde Art der „Belustigung“ von Seiten der Redaktion handeln, die keinerlei Zugang zu … (Wortsuche) … „Umstandsbewusstsein“ hat. (Ich weiß, das Wort gibt es nicht.) Der Hintegrund kann doch nur sein, dass man irritiert und eingeschnappt die Reaktionen registiert, sich belustigt darüber gibt, dass die Kollegen vom Deutschlandfunk von der anderen Seite kritisiert wurden, und damit nun ein Beweis der tiefen kulturellen und gesellschaftlichen Spaltung anführen kann.
Absoluter Käse also
Die Sendung insgesamt präsentierte sich (zumindest mir) so, wie ich es mir schon fast gedacht hatte. Frau Kelle war zu keiner nicht-weinerlichen Aussage befähigt und blendet fröhlich aus, dass der Lebensalltag nicht nur Daheim und in Schulen, sondern auch dazwischen besteht. Herr Steeb wird wohl nie erfahren, dass eines seiner Kinder schwul sein könnte, da es sich in der Umgebung möglichst nicht outen wollen würde. Frau Hera Lind sieht die „Sexualidentitäts-Frage“ in zwanzig Jahren dort, wo die Feministenbewegung in ihrer Akzeptanz heute ist (siehe die geschlechtsneutrale Strassenverkehrordnung von 2013). Olivia Jones ist nunmal Olivia Jones und der Spahn bemüht sich zumindest um ein Gespräch.
Im Grunde also eine weitere äußerst wenig hilfreiche Sendung.
[…] über Homosexualität (SPIEGEL ONLINE) – Siehe auch Stefan Niggemeiers Beitrag Der Unterschied zwischen Schwulen-Gegnern und Schwulen-Gegner-Gegnern, in dem er insbesondere die Redaktion der ARD-Sendung "Menschen bei Maischberger" […]
Wenn man sich über den Daumen gepeilt alle möglichen Artikel zu dieser Sendung und die Kommentare anschaut, dann scheint wirklich der allgemeine Konsens zu sein:
Homosexuelle werden dafür, dass sie gleichgeschlechtlichen Sex haben nicht mehr eingesperrt (bei einigen Kommentatoren, gerade bei Spiegel Online oder im Tagesspiegel kann man wirklich das „schade eigentlich“ mit rauslesen), und damit muss es doch eigentlich auch gut sein. Wir sind den Homosexuellen gegenüber tolerant, solange wir aber bitteschön nichts tolerieren müssen. Und dass wir eigentlich nicht tolerant sind, kann man schön mit dem Argument verstecken: Das geht mich ja nichts an, was der/die im Schlafzimmer macht. Wir haben jetzt wirklich wichtigere Probleme, als die einer Minderheit, die ja nun eigentlich gar nicht mehr meckern braucht.
„[…] Das ist nicht dasselbe. Das hat nicht dieselbe Qualität. Objektiv nicht.“
Exakt. Das ist genau der Punkt, der mich an der Diskussion über die Diskussion auch irritiert und gestört hat. Genau so gut könnte man über (natürliche) Rothaarigkeit diskutieren.
Eigentlich find ich an diesen Diskussionen nichts lustig, find ich es nur unermesslich traurig, dass derartige Diskussionen hier und heute noch geführt werden müssen, dass hier und heute die bekennende Heterosexuelle Moderatorin einen bekennenden homosexuellen Gast begrüßen darf – und nach diesem (keineswegs sprachlichen) Lapsus ohne einmal zu stocken weitermoderiert.
So ziemlich das einzige, was mich wirklich noch amüsiert, dass ist das Rentenargument der Homophoben: Wie leicht doch manche Menschen zur Untermauerung des eigenen verbohrten Weltbilds Werte wie Zuneigung, Liebe, Treue auf dem Altar des Volkswohlstands zu opfern bereit sind. Als Ehepartner oder Kind würde ich mich schön bedanken, wenn mein Parner oder Vater oder Mutter zuvorderst glaubt, eine völkische (Wortwahl beabsichtigt) Pflicht zu erfüllen.
Ich habe mir doch tatsächlich die Sendung komplett angesehen, und war überrascht warum diese überhaupt solange ging, nein sogar noch überziehen musste.
Die Ausführungen von Hartmut Steeb und Birgit Kelle waren derart oberflächlich und inhaltslos, die hätte man normalerweise mit drei Sätzen an die Wand argumentiert.
Dass eine Journalistin Haarspalterei bei den Begriffen Tolerieren und Akzeptieren betreibt, und die Moderatorin darauf noch eingeht, hat mit fast ein Schleudertrauma eingehandelt.
Und jedesmal wenn sie Stellung beziehen sollten, und ihre Meinung dann selbst ad absurdum geführt hätten, jammerten sie, man würde sie nicht ausreden lassen. -.-
Das wahr schon irgendwie armselig.
Wenn das schon die besten Köpfe der Petitionsführer und diese beispielhaft für den Rest der ewig gestrigen Fanatiker sind, dann muss man sich langsam Sorgen um diese Gesellschaft machen.
„Die Kommentare, die hier standen, sind leider verloren gegangen, nachdem der Server gehackt worden war.“
Ich kann mir nicht helfen, aber wer hackt denn einen Blog? Irgendwie beängstigend, dass auf einmal alles weg war. (‚Tschuldigung, gehört nicht direkt zum Thema.)
Darf es mir noch egal sein, mit wem mein Nachbar ins Bett steigt?
Darf ich meinem Kind noch erklären, dass es seine Existenz Mutter und Vater verdankt?
Darf ich meinem Kind noch erklären, wie ein Zeugungsakt zwischen Frau und Mann funktioniert?
Oder mache ich mich damit der Homophobie schuldig?
manitoba:
Es ist ein immer wiederkehrendes Muster bestimmter Kreise, die eigene Meinung und sich selbst als schützenswerte Minderheit darzustellen, der man das Wort verbieten will („man wird doch wohl noch sagen dürfen…“). Sarrazin hat es darin zur kleinen Meisterschaft gebracht.
Nun sind diese Leute erstens gar nicht in der Minderheit, zweitens können sie plappern nach Herzenslust.
Ihre Fragen sind unsinnig, das wissen Sie selbst. Aber wenn es darum geht, etwas Gift und Galle zu versprühen, möchte mancher halt gerne mitmischen. Sei´s drum.
@16 manitoba1.
1. Dir darf egal sein, mit wem dein Nachbar ins Bett steigt. Es darf auch deinem Nachbarn egal sein mit wem du ins Bett steigst. Der Homophobie machst du dich dann schuldig, wenn du sagst: Wenn mein Nachbar aber mit jemandem des gleichen Geschlecht ins Bett geht, dann hat er das gefälligst geheim zu halten. Er darf es dann nicht erzählen.
2. Du darfst und sollst deinem Kind erklären woher es seine Existenz verdankt, ob jetzt allgemein oder in spezifischen Details bleibt dir überlassen. Du darfst ihm erklären, dass dafür Vater und Mutter da sind und wie der Zeugungsakt funktioniert.
Was du nicht sollst, ist deinem Kind zu erklären, dass alles andere als Mann und Frau falsch ist und dass alles andere widernaürlich und eklig ist.
Dann machst du dich der homophobie schuldig. Niemand verlangt von dir, dass du die Homosexualität deinem Kind gegenüber als das neue Ideal anpreist oder es aktiv ermutigst homosexuell zu werden.
Wenn ich für mich spreche, ich möchte nur, dass deinem Kind begebracht wird, dass homosexualität nichts schlimmes, nichts böses, nichts widernatürliches, nichts hassenswertes ist. Einfach nur, dass dein Kind das akzeptiert und idealerweise du auch.
@ludoergosum
Diese Geduld hätte ich nicht im Umgang mit jemandem, dem es erkennbar nicht um Sachlichkeit geht, sondern nur ums Hetzen.
Manitobas Verdienst ist es, den Schwulen nebenan nicht die Fresse zu polieren. Das kostet ihn/sie alle erdenkliche Mühe. Schließlich bedrohen die doch tagtäglich seine/ihre Sexualität und die seiner/ihrer Kinder. Schließlich drohen die ja ständig, jeden „umzudrehen“, der ihnen zu nahe kommt. Deshalb darf Manitoba hetzen, wie er/sie will, denn andersorts, ja da werden sie ja sogar richtig drangsaliert, aber Gott sei Dank hat unsere Olympiamannschaft ja Stellung bezogen mit den bunten Jacken.
Klar, wenn das die Aussage ist, dann sind die Positionen nicht symmetrisch. Identitätsangriffe sind schlicht nicht akzeptabel. Und es scheint (die zitierten Aussagen klingen danach, ich habe die Sendung nicht gesehen), daß es das war und ist, was die hier angeführten Personen sagen wollen.
Ich habe aber nicht den Eindruck, daß die meisten „petitionskritischen“ Menschen (viele sind es nicht, aber dennoch), die ich kenne, so argumentieren würden, auch wenn sie durchaus kritisch bzw. unsicher sind, was die Darstellung von sexueller Vielfalt im Unterricht betrifft.
Sie sehen die Problematik in meiner Wahrnehmung aber nicht in der Existenz sexueller Vielfalt als solcher oder der individuellen sexuellen Identität von Menschen, sondern in der wahrgenommenn Schwerpunktsetzung beim Diskurs über sexuelle Identitäten.
Anders formuliert (meine Interpretation dieser Position): Heteronormatives Verhalten ist logisch fast unsichtbar, während nicht-heteronormatives Verhalten auffällt und diskutiert wird. Während heteronormatives Verhalten ohne Zweifel ein Vorteil ist, scheint es auch möglich, daß seine diskursive Unsichtbarkeit zu dem Gefühl führt, daß die eigene (statistisch häufigste und subjektiv wahrgenommen normative) Position im Diskurs über sexuelle Vielfalt nicht die angemessene Aufmerksamkeit erhält.
Ich finde es wirklich heftig, was in letzter Zeit bei dem Thema passiert. Mein bester Freund ist gerade zum Austausch in Australien und schickt mir nur noch Artikel (wie den von Matussek) mit den Worten „Was passiert bitte zu Hause?“
Ich kann immer nur hilflos mit Links zu deinem Blog antworten und sagen „Es gibt zumindest ihn hier mit gesundem Menschenverstand“. Es ist mir einfach völlig unverständlich, wie sowas im ÖR oder überhaupt im deutschen Fernsehen oder überhaupt in der deutschen Medienlandschaft eine offenbar so grenzenlose Akzeptanz finden kann.
Volker Beck hat Matusseks Artikel vorhin mit den Worten gepostet:
„Matussek ist wohl antisemitisch. Und er sagt: das ist auch gut so! O wait, er ist nur homophob. Das darf man, das ist Diskurs. Schwulen, Lesben und Transgender die gleiche Würde und die gleichen Rechten abzusprechen ist Teil des demokratischen Mainstreams. Was müssen wir uns eigentlich alles gefallen lassen. Und wo bleibt die Reaktion der Zivilgesellschaft? Ich könnte kotzen. Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man mit Minderheitenfeindlichkeit kokettieren darf. Aber ich tu es offensichtlich.“
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article124792188/Ich-bin-wohl-homophob-Und-das-ist-auch-gut-so.html
@ Tobias Schwarz: Heterosexuelles Verhalten (z.B. Sex vor, neben, oder nach der Ehe) ist doch auch schon lange genug problematisiert worden, und wird teilweise von kirchlicher Seite immer noch problematisiert (z.B. Anerkennung einer zweiten Ehe nach einer Scheidung). Gesellschaftlich sind wir nur schon über die Auseinandersetzungen größtenteils hinweg. Die Homosexuellen müssen sich aber noch Anerkennung und Rechte erstreiten (z.B. Ehe, Adoptionsrecht, etc.). Wenn das durch ist, dann ist bestimmt auch mal wieder eine andere Gruppe dran. Die Heterosexuellen sind sicher auch noch nicht durch alle Diskussionen durch, durch den Wandel der Zeit ergeben sich ja ständig neue Konflikte.
Die Unterscheidung zwischen Toleranz und Akzeptanz war Frau Kelle in dieser Sendung sehr wichtig. Ich hatte beide Begriffe als nahezu synonym aufgefasst. Sie erklärte dann den angeblichen Bedeutungsunterschied damit, dass Akzeptanz bedeute, eine andere Lebensweise anzunehmen, was sie ablehne. Man kann also tolerant sein, aber dennoch gegen eine Akzeptanz sein. Tolerant gegenüber Homosexuellen, aber ohne Akzeptanz. Also geht dann wohl auch : tolerant gegenüber Juden, aber ohne Akzeptanz. Vielleicht sollte Frau Maischberger hierzu auch einmal eine Sendung mit entsprechenden Gästen machen. Andererseits „Hitler wäre ein Grenzfall“, das meinte sie wohl laut Spiegel: http://www.spiegel.de/kultur/tv/sandra-maischberger-interview-ueber-talkgaeste-a-953017.html
hm, schwierige Frage. Ich habe Frau Maischbergers Schlussbemerkung eher so verstanden, dass sie noch einmal zeigen wollte, welche Extrempositionen da aufeinander prallen, und mit welcher Schärfe die Auseinandersetzung geführt wird. Und darüber, dass dies für die Debatte nicht hilfreich ist, waren sich die Teilnehmer der Runde ja einig, auch Herr Spahn.
Was Diskussionskultur und das Zulassen und Aushalten auch kontroverser Gegenpositionen angeht, bin ich eher ein Freund der amerikanischen Variante. Grundsätzlich steht Meinungsfreiheit über allem, als höchstes Gut, und wer mit Extrempositionen argumentiert, oder diskriminiert, sexistisch, rassistisch oder sonstwie, der wird sich im Zweifelsfall dadurch selbst entlarven. Und zwar dadurch, dass man eine Gegenposition darlegt, und dem Zuschauer selbst die Möglichkeit gibt, sein eigenes Urteil zu fällen. Ihn von der Debatte grundsätzlich aus zu schließen, weil seine ( oder ihre ) Meinung, eben kein legitimer Diskussionsbeitrag, sondern nur Hetze und Diffamierung ist, finde ich schwierig. Denn wer legt das fest ?
Wer entscheidet, was „legitime“ Diskussionsbeiträge oder Meinungen sind ?
Wie Frau Kelle aus meiner Sicht zu Recht sagt, nicht alle Befürworter/Unterzeichner der Petition gegen den Bildungsplan in BW sind „Homo-Hasser“. In der selben Weise, wie nicht alle Unterzeichner der Petition gegen Markus Lanz einfach nur „Lanz-Basher“ waren.
Es geht um die Frage, wo staatlicher Bildungsauftrag anfängt, und elterliche Erziehung endet, bzw. in welchem Verhältnis beide zueinander stehen.
Und dazu haben anscheinend viele Eltern in BW eine andere Ansicht als die, die sich in diesem Bildungsplan äussert.
Das sollte man respektieren, und meiner Meinung nach auch als legitimen Diskussionsbeitrag zulassen, egal wie man persönlich zu den eher stärker polarisierenden Vertretern der Gegner des Bildungsplanes, wie Frau Kelle oder Herrn Steeb stehen mag.
Da bin ich ganz bei Herrn Spahn. Man muss nicht immer gleich die große Keule ( „homophob!!“ ) rausholen. Sachlich bleiben, Argumente vortragen, meinungsstark sein, aber auch akzeptieren ( oder tolerieren, da komm ich immer durcheinander… ), dass andere Menschen die eigene Meinung nicht teilen. Zum Beispiel, wenn es um ein – ganz persönliches – Idealbild von Ehe und Familie geht.
Was ich noch zu verstehen versuche: Was hat es mit Meinungsfreiheit zu tun, wen ich in eine Talkshow einlade? Jeder hat das Recht, seine Meinung zu äußert (und es gibt genug Kanäle, um das zu tun), genauso hat aber jeder Gastgeber das Recht, Menschen die Äußerung bestimmter Standpunkte eben nicht zu erlauben bzw. entsprechende Gäste nicht einzuladen.
Maischberger und ihre Redaktion haben sich entschieden, dass Homophobie ein legitim zu vertretener Standpunkt ist, mit dem man willkommen ist zum offenen Diskurs. Das allein ist ein Sieg für Standpunkte, die eben nicht hinnehmbar, eben nicht diskursfähig, eben nicht „bühnenreif“ sind.
Hallo Stefan Niggemeier,
mit Verwunderung habe ich Ihren Blog über die Maischberger-Sendung zum BW-Bildungsplan gelesen.
Sind Menschen, die nicht Ihrer Meinung bzgl. Homosexualität sind (bzw. die Weise deren Vermittlung im Unterricht), automatisch „homophob“???
Phobie ist ein medizinischer Begriff aus der Psychiatrie und beschreibt eine krankhafte Angst. Diese liegt nun ja, wie man beim Verfolgen der Sendung erkennen konnte, bei Herrn Steeb und Frau Kelle eindeutig nicht vor. Sie tolerieren Homosexuelle, akzeptieren deren Lebensstil jedoch nicht als „erstrebenswert“ bzw. „Ideal“, haben jedoch auf keinen Fall Angst vor ihnen (schon gar keine manische).
Warum versehen Sie bitte eine andere Meinung als die von Ihnen gewünschte mit diesem hetzerischen Etikett „Homophobie“?
Der Diskussion geht durch diese Sprachweise leider die Tiefe und die Sensibilität verloren, die sie verdient hätte.
Ich bin froh, dass die Sendung in der gebotenen Ausgewogenheit ablaufen konnte, so dass man sich selbst eine Meinung bilden konnte und nicht das Gefühl haben musste, von vornherein einer prädestinierten Mainstream-Meinung folgen zu müssen.
@ M. Ritter
Das Problem fängt schon damit an, dass Homosexualität eben kein Lebensstil ist, anders als es Menschen wie Herrn Steeb und Frau Keller behaupten.
Es ist eine mögliche Ausprägungsrichtung der sexuellen Präferenz, die nach aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen wohl von Geburt an weitestgehend festgelegt ist.
Es geht also nicht um das kritiseren von Lebensentwürfen, sondern um das ablehnen bestimmter Menschen als nicht gleichwertig.
Eine (dumme) Frage:
Ist das genauso oder so ähnlich wie mit Linkshändern und Rechtshändern?
Wenn ich das richtig im Kopf habe, wird aktuell davon ausgegangen, dass bestimmte Gen-Marker die sexuelle Präferenz bestimmen ( also durch aktivieren und deaktivieren bestimmter Gene ).
@M. Ritter/27:
Das ist doch ein (beliebter) Nebenschauplatz. (Kennt man ja auch aus Antisemitismus-Debatten, in denen gern erklärt wird, dass nicht alle Semiten Juden seien und man Judenfeindschaft deswegen nicht Antisemitismus nennen könne ).
Ja, Homophobie ist keine Phobie im klinischen Sinne, das behauptet auch niemand. Aber das ändert ja nichts an den damit bezeichneten Phänomenen – und über die müssen wir reden. Natürlich könnte man zu diesem Zweck auch einen anderen Begriff suchen (vor Kurzem las ich hier in einem Kommentar „Homoaversion“), aber „Homophobie“ ist nun mal das Wort, das sich eingebürgert hat.
Alles andere ist Sophisterei, die nur dazu dient, sich vor der Diskussion zu drücken oder – häufiger noch – gleich ganz wegzuleugnen, dass es überhaupt etwas zu diskutieren gibt. Aber wie gesagt: die gemeinhin als „homophob“ bezeichneten Einstellungen verschwinden nicht (weder aus der Gesellschaft noch aus der Debatte), indem man die Legitimität des Begriffes in Frage stellt.
@Peter von Kahn:
Natürlich nicht. Linkshänder sind von Dämonen besessen. Wenn man da nicht früh genug mit der Prügelstrafe anfängt, dann ist die Seele verloren. ;)
@M.Ritter:
Jetzt müsste man nur noch den Begriff „Homophobie“ in den richtigen Kontext setzen und schon wär‘ man ein Stückchen schlauer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homophobie
@Sendung: Ich fand Maischberger erst ganz okay. Was mich aber am meisten gestört hat war die Tatsache, dass keiner der Anwesenden die homophoben Äußerungen von Steeb und Kelle auch als solche bezeichnet hat, die sich ja dagegen gewehrt haben so genannt zu werden. Kelle hat dann ja noch den ominösen schwulen Bekannten aus dem Hut gezaubert – na klar, wenn sie einen schwulen Freund hat kann sie ja nicht Homophob sein…
Das hörte sich an wie „Schwarze sollten nicht im selben Bus sitzen dürfen wie Weiße, aber ein Rassist bin ich deshalb noch lange nicht.“ Es gibt zuweilen halt himmelweite Unterschiede wie man gerne wahrgenommen werden möchte und wie man tatsächlich ist und rüberkommt. Da hätte echt mal einer Reingrätschen sollen in den Schwachsinn vom angeblichen Unterschied zwischen Akzeptanz und Toleranz (Hera Lind hätte ich das noch am ehesten zugetraut). Steeb hat sich ja ganz klar auch dazu bekannt, dass für ihn die Homoehe weniger Wert ist als seine eigene. Aber vielleicht wäre ich für eine solche Talkrunde zu konfrontativ.
Und dann haben beide noch rumgejammert, dass sie ja auch wegen ihrem Kinderreichtum diskriminiert würden. Na offensichtlich aber nicht genug als dass beide kapiert hätten, wie sich ein homosexueller Heranwachsender bei deren Aussagen fühlen muss. Echt erbärmlich!
Rückblickend hat sich Maischberger daher doch schlechter geschlagen als ich es erst im Gefühl hatte.
Bei manitoba sieht man wieder, dass viele Homophobe Sex-bessessen sind (vor allem religiös motivierte) oder ansonsten Sexualität nur auf Sex reduzieren.
Manche Leute meinen ja mit Aussagen wie „Mir ist egal was jemand anderes Bett macht“ was gutes zu tun und merken gar nicht wie engstirnig und abwertend das ist.
Auch bei Heterosexuellen dreht sich Sexualität um weit mehr als Sex. Es fängt damit an was man attraktiv und anziehend findet. Sex ist nur ein mögliches Resultat davon. Dabei geht es um ganz elementare Sachen wie sich mit jemandem darüber zu unterhalten welche Personen man attraktiv findet und ganz simple Dinge aus seinem Leben zu erzählen, wie was man im Urlaub oder am Wochenende gemacht hat. Oder auch nur ein Foto vom Partner auf dem Schreibtisch zu haben. Nicht darum intime Details aus seinem Sexleben zu verbreiten.
Aus Sandra Maischbergers jüngst veröffentlichter Kritik an der Kritik an ihrer Sendung und ihrem Versuch einer Rechtfertigung entnehme ich, dass sie es völlig in Ordnung findet, dass es da unterschiedliche Meinungen gibt. Und weil es die gibt, muss man sie auch präsentieren und sowas diskutieren. Mit anderen Worten, sie findet Diskriminierung grundsätzlich okay (weil, bringt ja Quote). Man male sich mal die öffentliche Reaktion aus, wenn es dabei um Schwarze oder Juden ginge. Die Frau hat nichts verstanden.
Sehr entlarvend auch sowas: „Ich kann mich gerne auch mit sehr gemäßigten Menschen zusammensetzen, aber dann werde ich am Ende auch nur sehr gemäßigte Positionen haben.“ Und wer will schon gemässigte Positionen in einer Krawallsendung haben, bringt ja keine Quote…
@B.Schuss
Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Gar nichts! Meinungsfreiheit, heißt dass man nicht vom Staat bestraft wird, wenn man etwas sagt. Das ist alles. Es bedeutet nicht, dass einem die Medien eine Platform für seinen Unsinn bieten muss.
Die amerikanische Medien Landschaft krankt auch ganz gewaltig an der irrigen Idee, dass alle Positionen gleichwertig sind und es verdienen gleich behandelt zu werden. Da werden dann auch im Fernsehen ständig Leute wie Tony Perkins gezeigt, die vorgeben rational zu sein. Aber ein paar Minuten Recherche würde zeigen, dass er Homosexualität kriminalisieren will und mit Pädophilie gleichsetzt. Und in vielen Zeitungsartikel gibt es einen obligatorischen Absatz von irgendwelchen anderen religiösen Extremisten. Als ob man zu allem eine Gegenposition zeigen muss und nicht einfach mal über das eigentliche Thema berichten kann.
Dieser Schwachsinn setzt sich in der Kreationismus Debatte dort fort, weil man einfach nicht akzeptieren kann, dass nicht jeder Blödsinn auf der gleichen Ebene steht. Statt dessen gibt es „teach the controversy“.
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass es einen Unterschied zwischen Akzeptanz und Toleranz gibt. Das ist eine Position die nicht nur von der Gegenseite kommt.
Das Problem ist nicht diesen Unterschied zu machen, sondern sich hinzustellen und zu behaupten, dass man für Toleranz Applaus verdient, obwohl es etwas Selbstverständliches sein sollte. Oder dann immer noch anderen Menschen Rechte zu verweigern, weil man sie nicht als gleichwertig akzeptieren will. Toleranz bedeutet eben, dass man andere Menschen sein lässt, egal was man über sie denkt und sich um seinen eigenen Kram zu kümmern.
@nona: Bitte überprüfen Sie die Logik in Ihrer Aussage: „… dass sie es völlig in Ordnung findet, dass es da unterschiedliche Meinungen gibt. Und weil es die gibt, muss man sie auch präsentieren und sowas diskutieren. Mit anderen Worten, sie findet Diskriminierung grundsätzlich okay (weil, bringt ja Quote).“
In einer Talkshow kann mich (als Zuschauer) niemand diskriminieren. Auch die Teilnehmer können sich gegenseitig nicht diskriminieren. Sie können sich beleidigen, nicht ausreden lassen, dauernd unterbrechen, dem anderen nicht zuhören.
Der Moderator hat da eventuell noch eine etwas andere Rolle. In Richtung Diskriminierung ginge es schon, wenn eine bestimmte gesellschaftliche Gruppe nie zu Wort käme.
O.K., meine Kommentare scheinen hier nicht erwünscht zu sein: Jeder einzelne landet in der Moderationsschleife, und bis er freigeschaltet ist, ist er nicht mehr aktuell.
Tschö mit Ö, und schreib weiter so gute, pointierte Artikel!
@StefanS#36:
Ich hab mal dazu gegoogelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Akzeptanz
http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz
Zwar scheint der Begriff „Toleranz“ auch im allgemeinen Gebrauch eher in Richtung „Akzeptanz“ zu gehen (sagt die Wiki und ich benutze die Begriffe auch in gleicher Art), aber grundsätzlich gibt es den Unterschied. Nur hast du dann auch absolut Recht, dass man sich auf Toleranz eher nichts einbilden kann. Toleranz bedeutet demnach lediglich dass man die Tolerierten duldet/zur Kenntnis nimmt.
So gesehen möchte ich ein in der Wiki genanntes Zitat von Goethe erwähnen: „Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“
@Peter von Kahn #37:
Wie kommt man den auf sowas? Steeb und Kelle haben doch fröhlich vor sich hindiskriminiert. Steeb beispielsweise als er die Homoehe im Gegensatz zu seiner Ehe als wertloser herabwürdigte.
P.S.@SN: Ein Beitrag hängt in der Warteschleife…
@alter Jakob: Ich hab nichts gefunden, tut mir leid!
Sorry, Das war auf #39 bezogen. Ich hab bei #40 zulange rumformuliert und dann noch nebenher gearbeitet usw. und als ich dann auf „Kommentar abgeben“ geklickt hab, da war #39 schon da obwohl ich anderes behauptet habe… Den OT-Kommentar hier könnte man übrigens mit Recht löschen.
Ist schonmal jemanden aufgefallen, dass sich diese Diskussionen immer im Kreis drehen?
Dabei fällt mir ein schöne „Lebenserfahrung“ ein. Ich habe eine Cousine – Familie im positivsten Sinn – lebenslustig, klug, intelligent, ehrlich und offenherzig. Das sie im Gegensatz zu meiner schweinchenrosa Tönung nachtschwarzer Hautfarbe ist, war für mein Verständnis vollkommen irrelevant. Das sie adoptiert war war gänzlich irrelevant im wahrsten Sinne des Wortes. Nie hatte ich auch nur einen Gedanken daran vergeudet, da die Realität darin besteht, da sie das ist was sie ist: meine lebenslustige, kluge, intelligente, ehrliche und offenherzige Cousine.
Als ich 13 Jahre alt war, wurde ich mit der Nase durch Dritte darauf gestossen. Gehässige Mitmenschen können mir nun eine gewisse Blödheit unterstellen, aber ich frage mich, wieso sollte es eine übergeordnete Relevanz für mich haben?
Tatsächlich wird doch in diesen Diskussionen zur sexuellen Präferenz Wesenzüge hineininterpretiert, die ihren Ursprung doch nur durch Vorurteile finden können.
@M.Ritter: Ich glaube, Sie haben selbst nicht verstanden was für ein Problem Sie und Ihre Kollegen haben. Was mögen Sie denn nu nicht an „Homosexuelle“ „und deren Lebensstil“- was auch immer das ist? Sagen Sie es mir doch mal; ich versteh es nicht. Klären Sie mich auf.
Die sexuelle Orientierung als „Lebensstil“, „Lebensweise“, „Lebensentwurf“ oder „Lebensmodell“ (optional mit dem Zusatz „alternativ“) abzutun ist auch eine beliebte Methode der Aus- und Abgrenzung. Immer schön alles in Schubladen einteilen und die anderen bloß nicht in die gleiche Schublade wie sich selbst stecken. Auch da würde ich von den Medien erwarten, dass sie diese Formulierung nicht verwenden, was aber oft vergeblich ist.
Es gibt durchaus unterschiedliche Lebensstile. Der Beruf, das soziale Umfeld oder wie reich man ist haben damit z.B. viel zu tun. Aber nicht die Sexualität.
[…] liegt darin, dass Matussek versucht sich und seinesgleichen in die Opferrolle zu schmuggeln, wie Stefan Niggemeier unlängst vorzüglich darlegte. Was fällt denn diesen unverschämten Toleranten ein, dass sie meine Intoleranz nicht tolerieren? […]
@Peter von Kahn:
„@nona: Bitte überprüfen Sie die Logik in Ihrer Aussage: “
Bitte überprüfen Sie Ihr Verständnis meiner Aussage.
Harald Schmidt (oder eins seiner Ghostwriter) hat mal gesagt: „Toleranz ist ein Drittel Ekel, ein Drittel Mitleid und ein Drittel Schadenfreude…“ — die grundsätzliche Ablehnung schwingt bei dem Begriff deutlich mit. Toleranz wurde ein paar Jahre als gesellschaftliches Minimalkonsens-Verhalten gepredigt (nicht „Akzeptanz“!). Vielleicht damals noch unter dem Eindruck von — nennen wir es mal grob– „Einheitsbestrebungen“?
Interessant finde ich, warum heute Merkels Beliebigkeits-Dialekt der Ausgrenzung immer salonfähiger wird („Sie müssen schon verstehen, dass ich Sie diskrimminiere!“ der Lacher im Wahlkampf 2013). Denn Entsolidarisierung, Ausgrenzung, Abwertung, dazu diese ganze furchtbare religiöse und „Lebensborn“-Propaganda (mehr deutsche Kinder produzieren und gleichzeitig Grenzen dicht machen angesichts einer 10 Mrd. Überbevölkerung?) … das alles hat klare politische Funktionen. Die herauszudröseln aus Gefühligkeits-Diskutanten wie Steeb und Kelle ist selbstverständlich aussichtslos.
Und Beiträge mit zuvielen Anführungszeichen sind leider auch keine Lösung.
@ Peter von Kahn (#29): Die Frage »Warum wer mit wem?« ist zwar an sich interessant, aber ich würde mich in einem moralischen Diskurs nicht auf sie einlassen.
Zunächst ist den meisten Menschen (Einwohner sehr kleiner Bergdörfer mit verschwindender Ziegenpopulation einmal ausgenommen) nicht transparent, warum sie genau den Partner wählen, den sie wählen – wenn sie denn einen wählen. Auch die Genetik hilft uns hier nicht wirklich VIEL weiter – weiß jemand, ob Mielke bisexuell war?
Zum anderen ist die Moral, ebenso wie das Recht, ein Normensystem: Auch wenn sie sich sowohl in den Sanktionen (Verteilung von Achtung und Verachtung vs. Geld- und Freiheitsstrafen), der urteilenden Instanz (Alle vs. Dritter) und dem Erzwingungsstab (Alle vs. Polizei) unterscheiden, muss doch in beiden zuerst eine Verletzung der Freiheiten eines Mitglieds durch ein anderes Mitglied der Gruppe – also ein Tatbestand – festgestellt werden, bevor die Frage nach der Fähigkeit zur Normbefolgung – Schuldausschließungs- oder -minderungsgrund – gestellt wird.
Zuerst hätten die Gegner der sexuellen Orientierungsfreiheit daher darzulegen, inwiefern sie in ihrer Freiheit durch die sexuelle Orientierung anderer beschränkt sind. Ich habe dazu in der Sendung nichts vernommen.
Wenn ich mich richtig erinnere, war ihr einziges Argument die Sorge um den Erhalt einer deutschen Abstammungsethnie. Aber wenn man denn schon so ein illiberales Argument akzeptiert, warum dann nicht gleich Nägel mit Köpfen machen? Wie brauchen, zumal in Zeiten weltweiten Bevölkerungswachstums, nicht nur Quantität, sondern auch Qualität! Ich schlage daher vor, jeden heterosexuellen Sex mit Frauen jenseits der Menopause zu verbieten. Zum einen wären Männer so gehindert, ihren kostbaren Samen weiterhin in unfruchtbaren Leibern zu vergeuden – das gestiegene Partnerangebot würde so gewiss die Kinderzahl mehren. Zum anderen hat uns schon Freud gelehrt, das Kunst und Kultur letztlich Sublimationsleistungen sexueller Frustrationen sind. Sie könnten wir so, wenn wir den Zahlen der Genetiker glauben schenken, ins unermessliche steigern und so unserem Ruf als Kulturnation wieder alle Ehre machen!
wiewas? server gehackt?!
Die Deutschlandfunk-Kritiker verurteilen Menschen für das, was sie sind: homosexuell.
Die »Maischberger«-Kritiker verurteilen Menschen für das, was sie tun: Homosexuelle diskriminieren.
Das ist nicht dasselbe. Das hat nicht dieselbe Qualität. Objektiv nicht.
Stefan, ich stimme Dir zu. Ich fürchte, da liegt aber auch der gedankliche Hund begraben, der zu völligem Aneinandervorbeireden führt: Die einen verstehen Homosexualität als „dem jeweiligen Menschen innewohnender, unabänderlicher Teil der Wesenheit“. Die anderen sehen darin bloß ein schändliches, unterlassbares Tun, für das man sich aus freiem Willen oder gar wegen böser Indoktrination entscheidet. Und sehen sich daher vielleicht im Recht, gar in der Pflicht, gegen dieses Tun ihre Gegenrede zu stellen.
@#35, StefanS:
sicher müssen die Medien niemandem eine Plattform bieten. Aber ich denke, dass gerade die ÖR eine starke Verantwortung haben, den gesellschaftlichen Diskurs bestmöglich abzubilden, auch wenn man dabei riskiert, Menschen zu Wort kommen zu lassen, deren Positionen aus der Sicht des aufgeklärten Publikums nicht nur falsch, sondern geradezu abstossend sind.
Mir ist in jedem Fall eine Gesellschaft lieber, die das zulässt, und aushält, als eine, die – und sei es mit den besten Absichten – Meinungsverbote ausspricht, und Menschen vom Diskurs aus schließt.
Wer das tut, kann aus meiner Sicht jedenfalls nicht mehr den „moral high ground“ für sich beanspruchen.
@B.Schuss
Das Problem ist nur: Da draußen sitzen Millionen, die wenig bis gar keinen Kontakt zu Homosexuellen haben, für die Homosexualität irgendein Phänomen aus fernen, großstädtischen Kreisen ist. Und die speichern zuallererst ab: Man kann dafür sein, man kann dagegen sein, beides sind irgendwie anerkannte Meinungen.
Das ist mir ein zu hoher Preis für die Diskursteilnahme von Menschen mit reaktionären Ansichten. Wie gesagt: Es geht nicht um deren Meinungsfreiheit, es geht um deren Recht, für jedwede noch so schwachsinnige Position im Fernsehen zur besten Sendezeit eine Bühne zu bekommen.
[…] Der Unterschied zwischen Schwulen-Gegnern und Schwulen-Gegner-Gegnern « Stefan Niggemeier — Stefan Niggemeier über die Argumente von Schwulen-Gegnern und Schwulen-Gegner-Gegnern, wie sie von Maischberger vorgelesen wurden: […]
Ein sehr sehr guter Artikel. Ich stimme in fast allen Punkten zu. Auf den Punkt gebracht, was ich bei der Maischberger-Diskussion nicht so recht in Worte fassen konnte.
Nur eins: Bitte erliegen Sie nicht auch dem allgemeinen Trend, alles nur als „schwulenfreundlich“ oder „schwulenfeindlich“ zu bezeichnen. Es geht – immer noch – um Schwule UND Lesben. Und nein, das ist nicht haarspalterisch. Sparache prägt immer noch das Bewusstsein, wie Sie sicher wissen. Und gerade in Überschriften werden zu 90 % immer nur die Schwulen erwähnt. Das prägt Ansichten, Einsichten, Weltsichten. Und die Frauen sind mal wieder „mitgemeint“?!?
Ansonsten: Hut ab zu diesem Artikel!
Ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht, warum Homosexualität überhaupt noch ein Thema ist – weder in die eine noch in die andere Richtung. Aber offensichtlich erhitzen sich dabei immer noch die Gemüter. Das finde ich ähnlich unfassbar wie die Diskussion über Steuerhinterziehungen schwerreicher Menschen. Was gibt es da zu diskutieren?
@Susanne: Google mal „Gewalt gegen Homosexuelle“, „Kirche und Homosexualität“, „schwul als Schimpfwort“, „suizid schwul“ etc. pp. (aber natürlich auch „Lebenspartnerschaftsgesetz“, „Antidiskriminierungsgesetz“, …)
Mit einem haben die Petitionisten recht: Es ist tatsächlich eine pädagogische, moralische und durchaus auch ideologische „Umerziehung“. Eine die längst überfällig ist.
[…] Auf seinem Blog hatte Niggemeier ein paar Tage zuvor dem bei Maischberger entstandenen Eindruck widersprochen, dass in der Diskussion um Homosexualität auf beiden Seiten gleichermaßen diskriminiert werde. Es ist für ihn nicht dasselbe, ob Menschen dafür angegangen werden, was sie tun (andere diskriminieren) oder dafür, was sie sind (ihre Sexualität). […]
Superdiskussion wie immer.
Ich weiß nicht, ob es schon einer gesagt hat, aber Toleranz kommt von „tolere“, nämlich dem lateinischen Verb für ertragen.
Wenn ich jemandem gegenüber tolerant bin, heißt dies in keinster Weise, daß ich dessen Verhalten gut finde, im Gegenteil, ich finde es scheiße. Ich schlag dem dafür aber trotzdem nicht den Schädel ein.
Das ist Toleranz.
Diese Nuance sollten sich alle sich alle mal merken, die über Themen wie Homosexualität, Antisemitismus, etc. diskutieren.
Nur weil man irgendwas nicht uneingeschränkt toll findet, heißt das noch lange nicht, daß man homophob, rassistisch und antisemitisch ist.
Das lateinische Verb heisst „tolerare“. Ich gehe mal gnädigerweise von einem Schreibfehler aus.
http://www.albertmartin.de/latein/?q=tolerare&con=0
Und da hat jemand etwas grob mißverstanden. Es ist nämlich genau andersherum: Nur weil jemand meint er sei tolerant heisst das noch nicht, dass er nicht homophob, rassistisch und/oder antisemitisch ist.
q.e.d.
@ toleranzfrettchen:
Umgedreht wird ein Schuh draus: nur weil jemand die Rechte Homosexueller akzeptiert und sie als Menschen betrachtet, ist er noch lange nicht homophil (oder inländerfeindlich, das ist genauso dämlich).
@53: okay, aber ändern wir die Ansichten dieser Leute, wenn wir ihren „Vertretern“ keinen Raum im öffentlichen ( aka veröffentlichten ) Diskurs bieten ? Immer mit passenden Gesprächspartnern und Gegenposition natürlich.
Ich denke, man kann bei diesen Leuten nur etwas erreichen, wenn man sie einbezieht. Das, was bisher durch die LGBT-Bewegung erreicht wurde, wurde ja auch nicht dadurch erreicht, dass man nicht mit anderen geredet hat.
Wenn man die Menschen nicht einbezieht, erreicht man sie auch nicht.
Seltsam dass noch immer keiner von den „Schwulen-Gegnern“ genau mal beschrieben hat, was er oder sie denn genau an Homosexualität „scheiße“ findet (abgesehen von dem verblödesten Argument, nämlich der Demografie), stattdessen wird Etymologie und Grenzziehung a la „Lass mich in Ruhe mit meiner Meinung oder bist du gegen Meinungsfreiheit?“ betrieben, lächerlich.
@toleranzfrettchen, 62
Auch dein Kommentar wird toleriert werden.
@Ste
Das finde ich ja ohnehin das absurde an diesen Diskussionen. Auch mit Salonnazis ist es immer so unerträglich sich um die eigene Achse winden und irgendwelche hanebüchenen Argumente irgendwoher herzuleiten. Anstatt einfach die gefühlte Wahrheit zu sagen und bei sich zu bleiben. Analverkehr find ich Bäh. Türken mag ich einfach nicht. Das wäre zwar total depp, aber wenigstens ehrlich.
[…] Homophob ging es auch bei Maischberger zu. Zumindest wurde da ein Podium geboten. spiegel.de: Wenn Worte wehtun […]
[…] wollte ich diesen Artikel über die Maischberger-Ausgabe der vorletzten Woche schreiben. Dazu ist aber inzwischen alles gesagt, sodass ich mich lieber darauf konzentrieren möchte, was mich an der Sendung eigentlich gestört […]
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Stimmt zwar, ist aber auch wieder so eine völlig irrelevante Geschichte. Es hat auch noch niemand Affen in freier Wildbahn beim Ehegattensplitting beobachtet. Total widernatürliches Verhalten.
Von Lesben und Schwulen geht keine Gefahr aus?
Nee, is‘ klar. Die gestörten Kreaturen unter den Homos wollen nur die Heterosexualität abschaffen, is‘ aber schon klar, is‘ keine Gefahr. Und Pädophilie, sich ungeschoren an Kinderseelen vergehen, ist auch keine Gefahr. Träum mal weiter und pass mal schön auf, dass der Bumerang nicht zurückkommt.
„Die gestörten Kreaturen unter den Homos wollen nur die Heterosexualität abschaffen, is‘ aber schon klar, is‘ keine Gefahr.“
Ja genau, morgen ist es so weit: Dann wird die Heterosexualität abgeschafft und Sie, ja Sie!, sind auf einmal die gestörte Kreatur. Viel Spaß!
„Träum mal weiter und pass mal schön auf, dass der Bumerang nicht zurückkommt.“
Zu Ihnen kommt der Bumerang zurück, morgen schon, Sie gestörte Kreatur.
Mein Beitrag darf mit dem Vorgängerstatement gerne gelöscht werden.
@someonesdaughter, #74
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Ironie ankommt. Zumal bei jemandem, der irgendwie auf einen über ein Jahr alten Blogbeitrag gestoßen ist, diesen vermutlich nicht mal gelesen, aber mal schnell was in die Kommentarspalte gekotzt hat.
Scheint ja irgendwie nicht unüblich zu sein: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sascha-lobo-ueber-troeglitz-internetforen-hass-im-netz-a-1027514.html