Stefan Niggemeier

Die Scheinargumente für ein Leistungsschutzrecht

Das Leistungsschutzrecht beweist, dass die Regierung den Springer-Verlag mehr fürchtet als das Netz. Das sollte man ändern.

(Sascha Lobo)

Es sind im Kern nicht mehr als zwei Argumente, mit denen die Verlage ihr Leistungsschutzrecht herbeireden: ein rationales Scheinargument und ein emotionales Hilfsargument.

Das rationale Scheinargument lautet: „Es kann nicht sein, dass profitorientierte Anbieter gratis auf Inhalte zugreifen.“ In dieser knappen Form hat es zum Beispiel Kulturstaatsminister Bernd Neumann mit minimalen Variationen immer wieder formuliert.

Es sei unzulässig, geht das Argument, auf den Leistungen anderer ein eigenes Geschäftsmodell aufzubauen. Und wenn es nicht unzulässig ist wie die Praxis der Suchmaschinen, kurze Ausschnitte von Fundstellen anzuzeigen, dann müsse es sich um eine Gesetzeslücke handeln, die zu schließen sei.

Was wirkt wie ein juristisches Argument, ist in Wahrheit bloß ein moralisches: Es sei ungerecht, sich bei der Arbeit eines anderen zu bedienen, um selbst daraus Profit zu schlagen. Und das umso mehr, wenn dieser Profit sogar höher ausfällt als der desjenigen, der die ursprüngliche Leistung erbracht hat.

Denn das ist das eigentliche Problem. Keine Verfassungsgrundsätze, keine Rechtsprinzipien, nicht der Schutz des sogenannten „geistigen Eigentums“, sondern die schlichte Tatsache, dass zur Zeit im Internet das Betreiben einer Suchmaschine lukrativer ist als das Erstellen journalistischer Inhalte.

Dieses Profitgefälle könnte man nun wiederum als Folge der Ungerechtigkeit interpretieren: Die einen müssen mühsam herstellen, was die anderen scheinbar nur parasitär weiterbenutzen. Doch die entscheidende Ursache für das Profitgefälle ist, dass sich Suchergebnisse besser vermarkten lassen. Für ein werbungtreibendes Unternehmen ist es in vielen Fällen attraktiver, dort zu werben, wo jemand auf der Suche nach bestimmten Themen oder Produkten ist, als dort, wo jemand sich über die Neuigkeiten aus der Welt interessiert. (Auch Springer-Cheflobbyist Christoph Keese hat, als er vor einem Jahr für sein privates Dienstblog zum Thema warb, die Anzeigen auf Google geschaltet.)

Wenn Google zur Zeit besser an den Verlagsinhalten (oder genauer: ihrer Zugänglichmachung) verdienen sollte als die Verlage selber, mag man das ungerecht finden. Es ist aber kein Indiz dafür, dass Google etwas tut, was Unrecht ist oder sein sollte.

„Es kann nicht sein, dass profitorientierte Anbieter gratis auf Inhalte zugreifen“, sagt Neumann, dabei findet solches und ähnliches Verhalten in unserem Alltag ganz selbstverständlich statt. Und fast nirgends so konsequent wie in den Medien.

Zum Beispiel versucht ein Angebot wie „Welt Online“ täglich dadurch Profit zu machen, dass es gratis auf Inhalte von Fernsehsendern zurückgreift. Jeden Tag erzählen journalistische Hilfskräfte nach, was in den Talkshows passiert ist, produzieren Bildergalerien und Klickstrecken mit Zitaten.

Sie nutzen, wenn man so will, parasitär das Interesse an Fernsehsendungen, um ihre Zugriffszahlen und Werbeerlöse zu erhöhen. Sollten sie für jeden Artikel über „Markus Lanz“ Lizenzgebühren an das ZDF zahlen müssen? Sicher, auch der Sender profitiert davon, dass sich andere mit seinen Inhalten beschäftigen. Aber wer weiß, ob sich nicht viele Leser auch mit der Zusammenfassung auf „Welt Online“ zufrieden geben und gar nicht mehr einschalten.

Natürlich bietet der Verlag einen Mehrwert gegenüber dem Ausgangsmaterial, nämlich eine fundierte kritische Auseinandersetzung oder auch nur eine praktische Zusammenfassung (gut, beides jetzt eher seltener im Fall der Fernsehkritiken von „Welt Online“). Aber auch Google schafft auf Grundlage der Verlagsinhalte einen Mehrwert: Sie werden auffindbar.

Eine Suchmaschine erbringt eine Dienstleistung: Sie führt Leser zu den Inhalten, die sie interessieren. Es ist eine doppelte Dienstleistung; für den Nutzer und für den Inhalteanbieter.

Und oft genug ist der Inhalteanbieter ein profitorientiertes Unternehmen. Wenn Google nicht kostenlos die Leistungen der Verlage nutzen darf, warum sollen eigentlich Verlage kostenlos die Leistung von Google nutzen dürfen? Klar, es ist Googles eigene Entscheidung, diese Dienstleistung kostenlos anzubieten — aber das ist bei den Verlagen auch.

Wer müsste eigentlich wem mehr Geld zahlen? Und wer ist dringender auf die Leistungen des anderen angewiesen?

Das ist nicht nur eine theoretische Frage. Laut der Begründung des gestern vom Kabinett beschlossenen Entwurfs soll das Leistungsschutzrecht die Verlage schützen vor Unternehmen, deren Geschäftsmodell „in besonderer Weise darauf ausgerichtet ist, für die eigene Wertschöpfung auch auf die verlegerische Leistung zuzugreifen“. Wenn Verlagsinhalte aber nur einen sehr kleinen Teil der Einnahmen von Google ausmachen und journalistische Suchergebnisse für die Nutzer womöglich nicht ein Viertel so wichtig wie Journalisten und Verleger sich erträumen — trifft dann womöglich die ganze Begründung gar nicht auf Google zu?

Das jedenfalls ist die rationale Scheinbegründung für ein Leistungsschutzrecht: Dass man nicht einfach auf das, was jemand anders hergestellt hat, ein eigenes Geschäftsmodell aufsetzen darf. Es ist ein Argument, das ohnehin falsch ist und anscheinend nur in einer Richtung gilt. Wenn Angebote wie „Welt Online“ zu zig Prozent davon leben, dass Google ihnen kostenlos Leser bringen (und mit diversen Tricks dafür sorgen, dass es möglichst noch mehr werden), ist das legitim. Wenn Google zu einem deutlich kleineren Anteil davon profitiert, dass Verlage Inhalte produzieren, nach denen Leute suchen, ist es nicht legitim.

Und das emotionale Hilfsargument lautet: Google hat‘s ja. Der Laden macht Fantastilliarden Euro Gewinn, dem tut das doch nicht weh, davon was abzugeben an Medienunternehmen, die mit Müh und Not über die Runden kommen, aber jeden Cent zweimal rumdrehen müssen (oh Verzeihung, falscher Link, dieser hätte es sein sollen).

Christoph Keese, stolzer Erfinder der Idee eines Leistungsschutzrechtes für Presseverlage, hat diese Karte neulich in seinem privaten Dienstblog bemerkenswert offen ausgespielt. „Könnte Google sich wirklich nicht leisten, für Leistungen zu bezahlen“, fragte er und machte über viele Zeilen eine „grobe Schätzung“, „ungenau und fehleranfällig“, um zu beweisen, dass Google allein in Deutschland genug Gewinn machen müsste, um ein bisschen was davon abgeben zu können an Mathias Döpfner und seine Leute.

Das ist eine für einen Springer-Mann erstaunlich sozialistische Argumentation: Wäre es nicht eine bessere Welt, wenn die, die viel haben, denen abgeben, die nicht so viel haben? Aber sicher.

Lassen Sie mich die Frage kurz umformulieren: Wäre es eine bessere Welt, wenn die, die ein gut funktionierendes Geschäftsmodell haben, denen abgeben, die gerade kein so gut funktionierendes Geschäftsmodell haben?

Das emotionale Hilfsargument wirkt so gut, weil Google nicht nur absurd viel Geld verdient, sondern auch am anderen Ende der Welt sitzt; ein Riesenkonzern mit eh zuviel Einfluss, der nichts wirklich Nützliches macht (außer uns das Internet zu erschließen und dadurch unentbehrlich zu scheinen). Die Verlage hingegen machen ehrlich-unentbehrliche Arbeit, deren Wichtigkeit sogar das Grundgesetz anerkennt, und wer würde uns zuverlässig und gründlich informieren, wenn nicht sie?

Ach, apropos.

In der „Bild“-Zeitung steht heute ein Kommentar von Ernst Elitz*. Er nennt das Gesetz „ein gutes Gesetz“ und:

Ein Gesetz, das dreiste Unternehmen trifft, die sich mit der Leistung anderer die Taschen voll machen.

Da haben wir beide Argumente schön von Herrn Elitz* auf mittlerem „Bild“-Hetzniveau zusammengefasst. Geht weiter:

Die gute Arbeit anderer ist für Google und Konsorten nur ein fetter Köder für Klicks und Werbespots, die Milliarden in ihren Kassen klingeln lassen. Das ist nicht fair. Unsere Kinder lernen schon: Wer etwas will, muss vorher fragen!

Wenn man auf diesem Niveau bleibt, könnte man nun darauf hinweisen, dass die Kinder, um die es hier geht, vor weit aufgerissenen Schränken stehen mit großen Zetteln, auf die die Eltern „bitte bedient euch!“ geschrieben haben.

Aber ich hab den Absatz davor weggelassen. Er lautet:

Google und andere Suchmaschinen greifen Texte ab — in harter Arbeit recherchiert, mit Sachverstand geschrieben — und stellen sie ins Netz. Ohne finanzielles Dankeschön an Journalisten und Verlage.

Es ist kein Versehen, dass Elitz* den falschen Eindruck erweckt, Google würde vollständige Kopien der Texte veröffentlichen und als eigene ausgeben. Das tun die Verlagslobbyisten in ihrem schmutzigen Kampf immer wieder. Der Gedanke, dass das „finanzielle Dankeschön“ von Google der Besucherstrom ist, den die Verlage dann vermarkten können, war hingegen vielleicht wirklich zu kompliziert für die Leser von Elitz*.

Aber wie schön bunt glitzert inmitten dieser Lügen, Falschheiten und Propaganda sein Einschub: „in harter Arbeit recherchiert, mit Sachverstand geschrieben“!

* Prof. Ernst Elitz gibt sich als Gründungsintendant des Deutschlandradios aus.

239 Replies to “Die Scheinargumente für ein Leistungsschutzrecht”

  1. Einflußreiche Unternehmen fordern, die Bundesregierung liefert. So war der Unionssozialismus immer und so wird er immer sein.

  2. Formal hat Elitz mit seiner Titulierung recht: Das Deutschlandradio wurde am 1. Januar 1994 gegründet; kann man in der Wikipedia nachlesen. Warum man immer diese Seiten-Shitstorms aufmachen muss, erschließt sich mir manchmal nicht. Eiferertum bekämpft man doch nicht mit Eiferertum.

  3. Es ist zum Heulen. Ich bin gespannt, was das Parlament macht.

    Aber ich bin ja ein melancholischer Optimist. Die Aufklärung wird am Ende gewinnen.

    Selbst meine 72jährige Mutter weiß seit geraumer Zeit ganz selbstverständlich,
    * dass auch etwas passieren kann, ohne dass es in der Zeitung steht,
    * dass etwas nicht passiert sein muss, damit es in der Zeitung steht,
    * dass das, was in der Zeitung steht, nicht so passiert sein muss.

  4. Den Vergleich mit den Verlagen die sich an den Inhalten aus Funk und Fernsehen finde ich genial! Danke dafür. ;-)

    Der Mr. Keese windet sich ja regelmäßig, bzw. er ignoriert’s einfach, wenn es darum geht: wo ist eigentlich genau der Verlust fuer die Verlage, wenn Google oder Rivva Snippets verlinken? Keiner von denen ist faehig das in Zahlen zu packen. „Das ist ja so kompliziert“ hoere ich da immer. Wenn es so kompliziert ist, wie ist es dann moeglich klassische Werbung in Zeitungen oder auf Homepages zu schalten?? Irgendwie muss doch das auch berechnet werden, was eine Schalte kostet?!

    Naja, ich harre auf jeden Fall gespannt was da kommt…

  5. Mein liebster Satz:

    „Eiferertum bekämpft man doch nicht mit Eiferertum.“

    Leider ist das nicht Realität.

  6. Soll die Regierung dieses Artenschutzgesetz mal ruhig beschließen. Meine Hoffnung wäre dann nur, dass Google die Seiten, die für das Annehmen von Besuchern Geld verlangen, einfach nicht mehr mit Besuchern beliefert. Wer den Service als störend empfindet, fliegt aus dem Index, ganz einfach.

  8. Während man in den USA beim Streit Apple-Samsung noch verstehen kann, dass Gesetze und Patente gedreht und gewendet werden um die Wirtschaft zu schützen verstehe ich die deutschen Politiker hier nicht mal wirklich…

  9. Habe gerade die Kündigung für mein letztes Totholz-Abo verschickt.

    Internet ist mir halt einfach wichtiger und ich werde denen kein Geld hinterherschmeissen, die es bloß als Arbeitssklave für profane Profitinteressen einsetzen wollen.

    Wäre mal interessant zu wissen, ob z.B. Herr Keese so von seiner Arbeit überzeugt ist, das er sie auch ohne Geld machen würde oder ob er bloß ein Mietmaul ist, dem man für Geld Alles – ja, wirklich Alles ;-) – in den Mund legen kann …

  10. „Aber wer weiß, ob sich nicht viele Leser auch mit der Zusammenfassung auf »Welt Online« zufrieden geben und gar nicht mehr einschalten.“

    Ich kann das für meinen Teil genauso bestätigen. Ich habe seit min 5 Jahren keine einzige politische Talkshow mehr gesehen, lese aber regelmäßig Nachbesprechungen um mich auf dem Laufenden zu halten.

    Allerdings nicht auf Welt online sondern mehr bei SPON, SZ und anderen.

  11. Dass man nicht einfach auf das, was jemand anders hergestellt hat, ein eigenes Geschäftsmodell aufsetzen darf.
    Mit dem Argument wäre ja auch der gesamte Einzelhandel auf einen Schlag zu verbieten, denn es kann ja wohl nicht wahr sein, dass der arme Industrielle/Landwirt/etc. nicht den gesamten Profit abgreifen darf, sondern böse Speditionen, Ladeninhabende, Verkäuferinnen und Verkäufer auch noch verdienen wollen

  16. Wie scheinheilig die Argumentation der Verlage ist zeigt sich daran, dass sie Suchmaschinen problemlos innerhalb von Sekunden von ihren Webseiten (per robots.txt) aussperren können, es aber nicht machen. Stattdessen Optimieren sie Ihre Inhalte, damit sie bei Google oben in den Ergebnislisten platziert sind. Und sie melden Ihre Nachrichten-Feeds bei Google News selber an – ohne Anmeldung erscheint dort nämlich niemand. Und nun wollten die Verlage für diese Inhalte Geld?!

    An sich ist der Tausch Inhalte gegen Besucher fair. Anderes ausgedrückt: Google bezahlt bereits jetzt Inhalte, nur nicht mit Geld, sondern mit Besuchern.

    Vermutlich wird Google sämtliche kritischen Inhalte aus Ihrem Index entfernen. Das Gleiche haben sie bereits in der Vergangenheit in anderen Zusammenhängen wie der Verletzung ihrer Richtlinien (bspw. bei BMW) gemacht. Geschadet hat es den Webseiten und nicht Google. Suchmaschinen und Aggregatoren zeigen dann eben Nachrichten von anderen Seiten wie deutschen Blogs oder österreichischen und schweizer Verlagen.

    Mit finde.de und nachrichten.de sind deutsche Verlage auch bei Nachrichten-Aggregatoren involviert. Und obwohl man sich nach Kräften bemüht Google zuzuspammen scheinen die Geschäftsmodelle nicht aufzugehen. Da ist es doch praktisch wenn man sich direkt von der Konkurrenz bezahlen lässt. Ich hoffe auch die Angebote werden bei in Kraft treten des Gesetzes aus dem Google Index entfernt.

    Die eigentliche Problematik stellen nicht die autorisierten Zugriffe auch Inhalte (wie Google dar), da diese leicht unterbunden werden können, sondern der echte Klau von Inhalten. Hier bietet aber gerade Google mit DMCA-Beschwerden eine einfache Möglichkeiten diese Inhalte aus dem Index der Suchmaschine entfernen zu lassen. Zudem bezieht Google in Zukunft solche DMCA-Beschwerden in das Ranking mit ein, so dass schwerer wird mit geklauten Inhalten dauerhaft gefunden zu werden. Vielleicht wäre es einmal an der Zeit Danke zu Google zu sagen?

  17. @Stefan Niggemeier

    Gab es denn in den 3 Monaten vor der Ernennung des Intendanten Elitz einen anderen Intendanten, der sich Gründungsintendant nennen dürfte oder war Elitz der erste Intendant nach Gründung?

    Und warum müssen wir uns mit solch Petitessen aufhalten, wenn es doch eigentlich beim Leistungsschutzrecht um was Größeres geht?

  18. die ‚generation elitz‘ sind halt keine piraten! (plural?)
    und die vorstellung, dass zukünftige keine springer-snippets mehr die google-news vergiften, ist doch ein fortschritt im kampf gegen spam!

  19. Genauso wie die Imbissbude neben dem Zeitungskiosk auch keine extra Gebühren an die Verleger zahlen muss, weil durch das Kiosk mehr Betrieb herrscht. Im Englischen gibt es dafür den Ausdruck „a rising tide lifts all boats“.

  22. „Sie können kein Bier verkaufen, wenn direkt nebenan der Freibierstand ist. Das funktioniert einfach nicht. Deswegen brauchen wir das Leistungsschutzrecht, um faire Marktbedingungen herzustellen.“, so formuliert Keese das Scheinargument in dem leidigen Interview bei Gulli vor einigen Tage. Tatsächlich betreiben die Verleger den Freibierstand. Und Google soll dafür zahlen soll, dass es auf den Freibierstand hinweist. Ist ja auch eine Sauerei, dass Google einfach ohne zu fragen auf den Freibierstand der Presseverleger hinweist und damit auch noch Geld verdient – während sich der Freibierstand der Presseverleger leider nicht ausreichend rechnet.

    Und auf der Basis dieser Argumentation macht man ernsthaft einen Gesetzentwurf für ein Leistungsschutzrecht ist. Unglaublich.

  23. Leicht offtopic, aber ich bräuchte mal Nachhilfe. Mir fallen die richigen Suchbegriffe nicht ein oder ich verwechsel da etwas:

    Ich meine mich erinnern zu können, etwas darüber gelesen zu haben, dass die Zeitungen auf der einen Seite versuchen über das LSR Geld einzutreiben und auf der anderen Seite (über ein anderes Gesetz) Google dazu zu zwingen, auf die Zeitungen zu verlinken. Glaube das war in einem Zusammenhang wie „es muss auf alle gleichberechtigt verlinkt werden weil Google sonst zu viel manipulieren kann“ oder so ähnlich. Wie ist der passende Begriff für das Gesetz? Oder hab ich da etwas verwechselt?

    Bin grade etwas verwirrt, da ich nicht in der Lage zu sein scheine, zu dem Thema mit Hilfe von Google ein vernünftiges Ergebnis hervorzubringen. Das kann zwei Ursachen haben, es ist Quatsch oder ich bin unfähig (oder beides). Bitte helft mir!

    Viele Grüße,
    Nils

  24. Die Verlage wollten ihr Leistungsschutzrecht, komme was wolle. Union und FDP waren willfährige Gehilfen, allem Expertenrat und allen eigenen, angeblichen Überzeugungen (Marktwirtschaft und so) zum Trotz.

    Jetzt kriegen die Verlage ihr Leistungsschutzrecht, und Union und FDP setzen es durch.

    Ich persönlich hoffe, dass Google die Verlage entlistet. Komplett. Keine Links mehr auf Verlage. Weder in der Suche, noch in Google News. Ebenso Bing, Yahoo, wer auch immer.

    Und dann informiert man sich einerseits mehr über Blogs und „freie“, unabhängige und kleine journalistische Angebote. Und andererseits verlieren die Verlage 30-50% ihres Traffics. Wer nicht hören will, muss fühlen. Und diesen Pseudodemokraten und vorgeblichen Meinungsfreiheitsschwätzern gehörts nicht anders. und bevor jemand mit den armen Angestellten argumentiert… Denen gehörts auch nicht anders, weil sie sich nämlich zu selbsternannten Lobbyisten gegen Meinungsfreiheit und für Zensur (man denke nur an die unsägliche quasi-Patentierbarkeit kleiner Textschnipsel, die lange Wunsch der Verlage war) gemacht haben.

  25. Die Verlage müssten doch nur ihre wertvollen Inhalte mit einem Passwortschutz versehen und nur ihren Abonnenten zugänglich machen, dann kann Google nichts einsammeln und die Verlage bewahren ihr altes Geschäftsmodell…
    Ach und noch ein Gedanke: Verlage lieben es, neben der verkauften Auflage, die viel größere Zahl der Leser pro Printausgabe zu benennen, um die Anzeigenpreise hoch zu treiben. Warum wenden sie nicht die gleiche Denke im Web an? Nur durch Google erhalten die Inhalte zahlreiche Mitleser, die sonst fern blieben…

  26. @#17 Starkstromliesel:

    Und warum müssen wir uns mit solch Petitessen aufhalten, wenn es doch eigentlich beim Leistungsschutzrecht um was Größeres geht?

    Sehr gute Frage. Ich würde sagen, weil immer wieder irgendwelche Leute meinen zu diesen Petitessen noch etwas beitragen zu können, sei es durch Kaffeebohnenritzenputzerei oder durch überflüssige Nachfragen.

    OnTopic:
    Ich würde mir ja wünschen, dass das Gesetz im Bundestag scheitert (glaube es aber nicht). Den einzigen Zweck, den das derzeitige Gesetz mMn haben kann ist der, dass es überhaupt ein Verleger-LSR-Gesetz gibt (wie nutz- und zahnlos es derzeit auch noch ist). Damit ist der Dammbruch für das Verleger-LSR dann passiert. Ich denke dass es nun nur noch eine Frage der Zeit ist, wann die Verleger auf eine Verschärfung des Gesetzes dringen, d.h. dass auch Blogger wieder mitumfasst werden, dass der Schutzzeitraum verlängert wird, usw. Und beim Großteil unserer Abgeordneten und Kabinettsmitglieder hege ich keine Hoffnung, dass die in Zukunft einer Verschärfung entgegentreten würden, dass muss leider wieder die Öffentlichkeit anstelle seiner Verteter übernehmen.

  28. wenn die Details zu dem Geld, das Google mit den Ads zu deutschen Verlagsinhalten verdient, stimmen, und es bloß ein paar Prozent Anteil am Gesamtertrag sind, fände ich es saucool, wenn Google den deutschen Verlagen den Finger zeigt, und die entsprechenden Links einfach entfernt.

    Die Verleger haben den Kampf schließlich angefangen, mal schauen, wer länger durchhält…^^

    Mal abgesehen davon, dass es schon blanke Absurdität ist, wenn deutsche Verlage selbst Ads bei google schalten, damit überhaupt Menschen auf ihre Publikationen im Netz aufmerksam werden, und dafür google jetzt noch zahlen soll.

    Wie einige hier schon gesagt haben, die Verlage brauchen Google viel mehr als umgekehrt. Wenn Google ernst macht, werden die Verlage diesen Kampf nicht gewinnen können.

  29. Keine Panik, es handelt sich um reines Lobbyingschaulaufen. Die im Koalitionsvertrag festgeschriebene Forderung der Verlegerverbände wurde umgesetzt. (Typischer Selbsterhaltungstrieb, denn mal ehrlich, welcher CDU/FDP Politiker würde ohne massive Unterstützung der Massenmedien nicht als Lachnummer enden?) Nun muss das Unding durch den Bundestag – und wird dort „völlig überraschend“ abgelehnt. Wie das Leben so spielt…

    (Die Vermutung, dass Bundestagsabgeordneten bei Ablehnung auf schwarze Listen gesetzt und medial zerstört werden sollen, ist nur ein Gerücht, da in einer Demokratie unvorstellbar.)

  31. Beim Nachdenken darüber, ob es nicht doch beim LSR wenigstens einen kleinen positiven Aspekt geben könnte, bin ich auch auf den darin enthaltenen sozialistischen Grundgedanken gestoßen.

    Wenn es also bei einem solchen Prozess, bei dem viele abhängig zusammenarbeiten (einer nicht ohne den anderen kann), dazu kommt, dass einer überproportional mehr als die anderen dabei verdient: dann soll das korrigiert werden. Durch eine Abgabe, die gerechterweise die Abhängigkeit wiederspiegeln sollte.

    Bei Google würde also ca. 1% des Gewinns in Deutschland die Ausgangsbasis sein (wenn 1% der relevanten Surchergebnisse auf deutsche Presseerzeugnisse verweisen).
    Aber das sollte natürlich auch dann gelten, wenn sich herausstellen sollte, dass z. B. beim Gewinn eines deutschen Verlags einige Personen erheblich mehr verdienen als andere, die auch wesentlich dazu beigetragen haben. Zu wieviel Prozent ist der Verdienst eines Vorstands abhängig von den anderen (Journalisten, Texter, Drucker, Sekretärinnen etc.)?

    Ich finde diesen Umverteilungsgedanken gar nicht so schlecht und dass er ausserdem vom Springer-Verlag ausgeht, erstaunt und erfreut mich.

  32. @#30 Steffen: Dann werden sie natürlich klagen, weil das ja Wettbewerbsverzerrung ist! Äh, oder so…

    Was ist eigentlich, wenn irgendein Akteur (z.B. die von Stefan Niggemeier so geschätztte dapd) beschließt, Google alle Inhalte im Rahmen des LSR für 0,01 € pauschal anzubieten? Ist das dann Dumping? Oder einfach nur ein ziemlich gutes Geschäftsmodell, weil der ganze Traffic von Google News Deutschland bei ihnen landen würde…

    Ich wünsche dem LSR fast schon Erfolg, einfach damit die Verantwortlichen merken, wie sehr sie sich ins eigene Knie geschossen haben.

  34. Das Leistungsschutzrecht, so sehe ich das, war die versprochene Kompensation für unentwegte mediale Dienstleistungen zum Wohle von Schwarzgelb im Vorfeld der letzten Bundestagswahlen. Diese Medien schufen jene ‚formierte Öffentlichkeit‘, welche dann brav die Mutti und den Güdo wählte.

    Insofern ist es nur folgerichtig, dass das Gesetz jetzt kommt, auch wenn alle rationalen Begründungen dafür weiterhin blanker Bullshit bleiben. Darum geht es ja nicht, es geht um den Lohn für erbrachte Liebesdienste. Eigentlich hätten die Verlage schon längst die zweite Mahnung schreiben dürfen …

  35. Ernst Elitz* war halt Intendant des DLF aus Gründen.
    Man kann natürlich Bier verkaufen neben einem Freibierstand. Wenn der Freibierstand – ich sag jetzt mal – das billige Lidl-Bier aus dem Sechserpack ausschenkt, kann ich daneben mit einem gut gezapften Andechser auch Erfolg haben. Nämlich bei denen, die sich nicht nur den eh kaum vorhandenen Verstand wegsaufen, sondern ein gepflegtes Bier zu schätzen wissen. Kurz gesagt: Nein, Herr Keese wird neben einem Freibierstand niemals Erfolg haben.
    Springer hat durch die Eintragung bei Google News konkludentes Handeln gezeigt, es also erlaubt, dass Google News deren Inhalte verwertet. Google muss nur kurz vor Einführung des LSR seine AGBs derart ändern, dass man mit der Eintragung bei GN das LSR nicht anwenden wird. Tut man das nicht, fliegt man raus. Ich denke aber nicht, dass der SPD-dominierte Bundesrat das LSR abnicken wird, auch wenn Springer dann wohl vor der Bundestagswahl auf die SPD eindreschen wird. Was aber eh geschehen wird, also locker bleiben.

  37. Google erfindet selbstfahrende Autos. Während diese Trottel sich um totes Holz den Mund fusselig reden arbeitet Google am nächsten Billionen-Markt.

  38. Simpel und plakativ: Zeitungen und Verlage aus den Suchergebnissen komplett ausschliessen, nur noch diejenigen „reinlassen“, die entsprechend _nicht_ „klagen“ würden/werden.

    Geschätzte 90% der jetzigen auf-den-dümmlichkeitszug-aufspringenden würden angekrochen kommen und google entweder bitten, sie wieder reinzulassen, oder aber google nun ausnutzung des „monopols“ o.ä. vorwerfen – ergo: das nächste von 104-jährigen Internet-Legasthenikern entworfene Gesetzt steht doich mit diesem schon in den Startlöchern!

  39. Ich weiß, es ist an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeglichen Bezug zur Realität, aber manchmal denke ich so bei mir, das alles ist so zustande gekommen:

    Bei einem ungezwungenen Treffen zwischen Verlagsvertretern und einigen namhaften, letztendlich an der Erschaffung dieses frankenstein’schen Monsters beteiligten Politikern trägt Keese das LSR als Herzensangelegenheit zur Erhaltung der ganzen Branche, achwas, des gesamten freiheitlichen, demokratischen Pressewesens vor.

    Die erste Reaktion der Politiker: allgemeine Heiterkeit ob der Absurdität dieses Gedankens, die aber schnell verlegenem Nesteln am Krawattenknoten weicht, als man merkt, dass Keese es tatsächlich Ernst meint und nicht, wie sonst, schon einen im Tee hat (es war ja schließlich schon nach 16 Uhr).

    Auf verunsichert vorgetragene Einwürfe, dass so ein Gesetzentwurf nie im Leben durch die Gremien kommen würde, lehnt sich Keese in bester Bondbösewichtmanier zurück und fragt in die Runde, ob man sich noch an Christian Wulff erinnert: „Wir haben einen Bundespräsidenten abgeschossen. Einen Bun-des-prä-si-den-ten. Denken Sie da mal drüber nach, meine Damen und Herren.“

    Der Rest? Betretenes Schweigen und nervöse, getuschelte Anrufe in die nächsthöhere Etage…

  43. Es ist ja nicht vernünftig zu bezweifeln, dass E. E. der 1. Intendant des Deutschlandradios war und die Bezeichung „Gründungsintendant“ folglich formal nicht zu beanstanden ist. Das Unredliche an der Sache ist, dass der mäßig interessierte Leser den altehrwürdigen Deutschlandfunk im Kopf hat und den Eindruck gewinnt (gewinnen soll), E. E. sei ein „Ältester“ oder „Weiser“, der vor gefühlten 100 Jahren den bundesrepublikanischen Rundfunk aus der Taufe gehoben habe. Auf einer Ehrwürdigkeitsstufe mit Helmut Schmidt und Jopi Heesters. Aber sich darüber aufzuregen nützt niemandem.

  48. Ich weiß, ich bin etwas unbedarft, hab aber mal eine Frage zu folgendem Szenario:

    Nehmen wir mal an, der SPIEGEL recherchiert eine Exklusivstory zum Thema XY. Nun kommt die BILD und schreibt: Nach Informationen des SPIEGELS usw. und sofort (oder lässt die Ursprungsquelle auch ganz weg, wäre ja leider nicht untypisch bei den Internetangeboten der Medienkonzerne). Müsste dann nicht mit der gleichen Begründung Springer auch Geld an den SPIEGEL überweisen, dafür dass sie die Informationen des SPIEGEL „parasitär weiterbenutzen“ würden, wenn sie nichts zahlen würden? Ich meine BILD macht damit ja auch den einen oder anderen Euro.

    Könnte mir das Szenario mal jemand bitte Einordnen? Danke schon mal im voraus.

  50. Könnten die Verlage nicht das Gesetz missbrauchen, indem sie ausgibig über Firmen berichten, deren Pressematerial zu misbrauchen und anschließend Google zu nötigen die Seiten der Firma aus dem Index zu nehmen. Schließlich haben normale Presseferne Firmen keinen Schutz, wohl aber die Verlage, die dann verlangen können das ihre zusammen geklauten aber dann geschützten Texte nur auf ihre Art und Weise auftauchen, nämlich als Link auf ihre Seite. Damit würden dann nicht die Zeitungsverlage aus dem Google Index verschwinden sondern alle anderen.

  52. Ich hoffe, dass ab jetzt jede Zeitung unnachgiebig verklagt bzw. angeprangert wird, die Webcontents klaut und als Quelle „Internet“ angibt.

  53. […] Die Scheinargumente für ein Leistungsschutzrecht (stefan-niggemeier.de)»Zum Beispiel versucht ein Angebot wie »Welt Online« täglich dadurch Profit zu machen, dass es gratis auf Inhalte von Fernsehsendern zurückgreift. Jeden Tag erzählen journalistische Hilfskräfte nach, was in den Talkshows passiert ist, produzieren Bildergalerien und Klickstrecken mit Zitaten. […]

  54. Brilliant geschrieben, spricht mir aus der Seele. Leistungsschutz“recht“ verdeutlicht, dass Bolz Recht hatte mit der Feststellung, dass Politik Enttäuschungsmanagement ist, in diesem Fall wird Artenschutz für die enttäuschten Verlage betrieben. Zu hoffen ist, dass der enttäuschte Bürger den realitätsfernen Politikern die rote Karte zeigt.

  55. @Gregor Keuschnig:
    Die Spitzen gegen Ernst Elitz halte ich nicht für Eiferertum. Das/der ist ein „Running Geck“.

    @SvenR (#3):
    „Ich bin zu alt, um Optimist zu sein,
    zu jung, um nicht zu hoffen.“
    (sehr frei nach Goethe)

    Die „Parlamentarier“ im Deutschen Bundestag werden das tun, was sie immer tun. Abnicken.

    @Andreas (# 31): „Schweine sind gleicher!“

    @all: Ich plädiere für einen Wettbewerb, bei dem es gilt, die besten Vergleiche zu finden, mit denen die Unsinnigkeit der Argumentation aufgezeigt wird, „dass es nicht sein kann, dass mit Suchmaschinen, die auf Verlagsprodukte hinweisen, mehr Geld verdient wird, als mit den Verlagsprodukten selbst“ . (Das Beispiel vom Taxifahrer und Bordell wurde in den letzten Monaten schon wiederholt angeführt.) Mir fallen da z.B. Branchentelefonbücher ein

    Die Argumentation (moralisch oder nur neidvoll?) führt übrigens die Verlage selbst im Verhältnis zu den Autoren, deren Produkte sie vermarkten, auf dünnes Eis. Da wird doch häufig über Gebühr verdient und es wäre womöglich mancher Nachschlag fällig?

    Zum Grundsätzlichen:
    (hoffentlich blamiere ich mich jetzt nicht durch Unwissenheit.)
    Gibt es bisher überhaupt irgendein Beispiel von „Zwangsentgelten“, die vom Gesetzgeber angeordnet werden, bzw. wo der Gesetzgeber eine Grundlage für leistungslose Entgeltforderungen (Die Arbeit tun ja nicht die Verlage) schafft und die zwischen selbständigen Wirtschaftsunternehmen wirksam werden? Oder betritt der deutsche Gesetzgeber hier Neuland? Werden vielleicht Grundrechte der unternehmerischen Freiheit und Berufsausübung berührt, in die vom Gesetzgeber nicht eingegriffen werden darf? Müssten nicht die Verlage im Einzelfall durch Klage gegen Suchmaschinenbetreiber ihre (vermeintlichen) Rechte geltend machen? Werden wir wieder erleben, dass vom Bundesverfassungsgericht die GG- Widirgkeit eines neuen Gesetzes festgestellt wird?

    Die hier von diversen Kommentatoren immer wieder gern erwähnten „Zwangsgebühren“ wie GEZ, Steuern usw. taugen vermutlich nicht als Beispiel, da sie nicht Geschäfts- und Rechtsverhältnisse zwischen selbständigen Unternehmen betreffen. Meine Fragen gehen, Ernst gemeint, an die Fachjuristen.

    P.S.: Niemand (sic!) braucht Verlagsprodukte. Das ist das Hauptproblem der Anbieter und darum müssen die so laut schreien. Wirklich grotesk wird es sein, wenn irgendwann Verlage sich über eine „Kultur“-Flatrate ein besinnungsloses Grundeinkommen sichern – und wenn sie dann weiterhin über Bezieher von Transferleistungen lästern werden.

  56. Ich stehe dem Leistungsschutzrecht durchaus kritisch gegenüber, finde auch einiges in Ihrer Argumentation schlüssig und glaube, dass der Schuss für die Verlage nach hinten losgehen wird, sollte Google die Suchergebnisse einfach nicht mehr berücksichtigen. Manche pauschale Aussagen in diesem Artikel allerdings finde ich problematisch.
    So lässt sich journalistische Berichterstattung über öffentliche Ereignisse wie etwa Fernsehsendungen nicht wirklich mit einer unmittelbaren Vermarktung von fremden kreativen Produkten vergleichen. Das räumen Sie ja zunächst auch selbst ein, schreiben dann aber, Google biete einen „Mehrwert“, indem es die kreative Leitung „auffindbar“ mache. Das bedeutet implizit eine Gleichsetzung von immateriellen Gütern (journalistische Leistung) mit rein funktionellen Dienstleistungen (Datensuche). Die ganze Debatte um den Schutz von Immaterialgütern (in die sich dieses Problem ja einordnen lässt) basiert aber nun gerade in der Unvergleichbarkeit dieser beiden Aspekte – weshalb auch Begriffe wie „geistiges Eigentum“ so irreführend sind, wie sie selbst mehrfach zu Recht angemahnt haben.
    Widersprechen möchte ich auch bei der (indirekt formulierten) Annahme, es müsse möglich sein, auf etwas, das jemand anderes hergestellt hat, ein eigenes Geschäftsmodell aufzusetzen. Allein die Vorstellung, mein journalistischer Text würde beispielsweise in einem rechtsradikalen Kontext neu vermarktet, lässt mich erschauern. Auch hier gilt: Als Kleidungshersteller muss ich es hinnehmen, wenn meine Textilprodukte möglicherweise Kultstatus in Kreisen erfahren, die mir zuwider sind. Als Schöpfer immaterieller Güter, die unmittelbar mit meiner Persönlichkeit verknüpft sind, muss ich dagegen auf ihre weitere Verwertung in einem gewissen Rahmen Einfluss nehmen können.
    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, agiert Google in etwa als Makler von Zeitungsartikeln. Zwar ist mir auch im realen Immobilienmarkt der Maklerberuf aus ethischen Gründen suspekt, aber ich kann mich ihm als Hausverkäufer ja entziehen, indem ich meine Anzeige privat inseriere. Das funktioniert deshalb, weil auch die Kunden von Maklern ein Interesse an einer Einsparung der im Verkaufsfall fälligen Gebühren haben. Und weil es (unter anderem deshalb) genügend Plattformen jenseits eines Makler-Büros gibt, auf denen ich interessierte Leser meiner Anzeige erwarten kann.
    Im Internet verhält es sich nun aber so, dass erstens statt eines Hauses ein immaterielles Gut gehandelt wird, zweitens der Makler von seinen Kunden für die Vermittlung nicht bezahlt werden muss und deshalb drittens eine Monopolstellung einnimmt, die jeden Verlag dazu faktisch zwingt, an seinem Geschäftsmodell teilzunehmen. Es ist, als gäbe es nur einen einzigen Makler, dem ich mein Haus anvertrauen muss, ob ich will oder nicht – weil alles andere den ökonomischen Selbstmord bedeuten würde.

  57. Ach, die Debatte und Dummheit und Dreistigkeit und die Verdrehungen der Verfechter des Leistungsschutzrechts nerven einfach nur noch. Bundestag und -rat sollen das Gesetz endlich beschließen – und Google die Verlage dann einfach aus dem Index schmeißen. Dann wär‘ Ruhe im Karton…

  58. So, habe stundenlang gegessen, um nun endlich den passenden Kommentar zum Lobbyerfolg ausscheiden zu können…

  61. Nicht überzeugend, Herr Niggemeier. Das sind ebenso Scheinargumente gegen ein Leistungsschutzrecht.

    Apropos: Warum diese Gehässigkeit gegen Ernst Elitz? Unangemessen.

  62. Kennt eigentlich jemand eine Redaktion, in der nicht mit Hilfe kostenfreier Suchmaschinen recherchiert wird? Oder bezahlen Verlage Lizenzen an Google, wie sie das tun müssen, wenn sie kommerzielle Archive anzapfen? Soll ich mal raten? Okay, Redaktionen bezahlen nichts.
    Weiß eigentlich jemand, was so in den klassischen Redaktionsetats als Spendenbetrag vorgesehen ist, um Wikipedia zu bezahlen, wo sich Journalisten jeden Tag ohne Unterlass bedienen? Soll ich noch mal raten? Ich sage mal: Die Zahl ähnelt einer dicken fetten Null.
    Dazu: kostenlose Browser-Software und Email-Programme und so weiter und so weiter. Im Dschungel nimmt man sich als Verlag eben, was man kriegen kann. Da spielen Wertvorstellungen und Wertmaßstäbe keine Rolle.
    Ich würde gerne mal eine Studie von einem dieser Medieninstitute sehen, die diese von der Printbranche eingetütete, geldwerte Leistung anderer hochrechnet. Mit einer solchen Zahl könnte man diesem Kokolores um ein Leistungsschutzrecht in ein volkswirtschaftlich aussagekräftiges Verhältnis setzen.

  63. @Bernhard Paul:

    Stefan Niggemeier ist nicht „gehässig“ gegenüber Ernst Elitz. Viel schlimmer: er hat ihn zitiert.
    (gibt es denn wirklich nicht einen einzigen Menschen in der Nähe des Ernst E., der ihm schonungsvoll beibringen kann, wie peinlich das alles ist?)

  64. @63) theo

    … hat ihn zitiert und ihn zwischendurch erledigt: „… auf mittlerem »Bild«-Hetzniveau“ — „… glitzert inmitten dieser Lügen, Falschheiten und Propaganda sein Einschub…“

    Wie gesagt: unangemessen!

  66. @65 Stefan Niggemeier

    Ich meine, dass Sie Elitz als Person in einem unangemessenen Ton angreifen. Er vertritt eine andere Meinung als Sie. Ist das nicht okay?

  67. @64, 66: Ähm…wo bitte wird Herr Elitz als Person angegriffen? Alle zitierten Passagen richten sich gegen das, was er geschrieben hat, nicht gegen ihn selbst. Wenn man anderen Ad-Hominem-Vorwürfe macht, sollte man die Begriffsdefinition kennen.

  69. 10 Jahre hat es gedauert bis ich merke, dass ich jemanden brauche, der mir erklärt, was der Unterschied zwischen einem Geschäftsmodell und einem (profanen) Geschäft ist.

    Jetzt will ich es wissen!

    Die Verlage haben doch nur ein Geschäft, dass sie betreiben, aber doch kein Geschäftsmodell. Das wäre doch mehr eine Theorie, eine Abstraktion. Auch sonst haben fast alle Geschäfte, nicht Modelle.

  71. @61 Bernhard Paul

    Statt hier auf vermeintlich unangemessenen Kommentaren rumzureiten könnten Sie doch viel lieber mal erklären, wieso Herr Niggemeiers Punkte gegen das LSR Scheinargumente sind. Bin schon gespannt.

  72. Wie setzt sich eigentlich ein Herr Elitz mit dem Umstand auseinander, wenn man ihn – am Besten digital präsent über Twitter oder Facebook – der Lüge bezichtigt und den Kommentar als Argument liefert?
    Sagt er die Unwahrheit oder ist seine Aussage lediglich inkorrekt bzw. ungenau, gar verirrt?
    Ich gehe weiterhin mit der Prognose, dass die gerade kämpfenden Verlage von Google – und es geht nur um Google – kein Geld sehen werden.

  73. Herrlich! Das LSR ist eine Steilvorlage für „Nachrichtenverursacher“.

    Das erweiterte Leistungsschutzrecht sähe dann vor, dass Presseunternehmen, die z.B. über Ereignisse berichten, Lizenzgebühren abführen an die Verursacher und / oder beteiligten Personen jener Ereignisse.

    Das könnte auch die Musik- und Filmindustrie freuen! Oder zumindest die Künstler, über die berichtet wird…

  74. Ein gut gelungener Beitrag, der mich in seinem Fazit irritiert. Sie zeigen die Position der Verlage und die der „Googles“ auf, inwiefern sie voneinander profitieren und aufeinander angewiesen sind. Es scheint also durchaus ein festes Verhältnis zwischen beiden zu bestehen, dass einer Regelung bedarf.

    Vielleicht fällt diese Regelung derzeit zu sehr zu Gunsten der Verlage aus. Das scheint jedenfalls Ihre Sichtweise zu sein. Aber wäre da nicht der logische Schluss, einen Ausgleich in der Regelung vorzuschlagen? Stattdessen biegen Sie gegen Hälfte des Beitrags einfach ab und nehmen das emotionale Argument auf’s Korn. Und mit den Ausführungen hierzu endet dann der Beitrag.

    Es steckt also erst was konstruktives drin, indem die Fronten herausgearbeitet und interessante Fragen gestellt werden. Der Tenor ist dann aber wieder einfach nur: dagegen. Das wird auch schön bei dem Eingangszitat sichtbar. Hauptsache, hinterher fürchtet sich jemand. Als ob wir noch mehr Furcht vor irgendwas bräuchten.

    Sicher ist es zu viel verlangt, von Ihrem Beitrag eine Lösung zu erwarten. Ich frage mich nur, ob’s nicht manchmal auch konstruktiven Lobbyismus geben könnte.

  76. Gleichzeitig führen Sie aber das Beispiel von Markus Lanz und Welt Online an, wonach am Ende keiner mehr zuschaut, weil die Zusammenfassungen genügen. Klar, das Beispiel ist übertrieben und die Möglichkeit, dass das passiert, eher gering. Aber wenn eine Seite ultimativ droht den Kürzeren zu ziehen und letztlich einzugehen, scheint es eben doch keine ausreichende Regelung zu geben.

  77. @71 Moon

    Nur ein Scheinargument herausgegriffen. Der renommierte Medienjournalist Stefan Niggemeier beklagt die Berichterstattung von Welt-Online über andere Medien, insbesondere TV-Sendungen, hält sie für “parasitär“. Fakt ist: Jeder größere Verlag leistet sich eine Medienredaktion, die seit Urzeiten das Geschehen in anderen Medien verfolgt, aufbereitet oder rezensiert, lange schon, bevor es Online-Portale gab. Auch Niggemeier tut das für den Spiegel. Was ist daran verwerflich?

    Zudem: Niggemeier tut die Pro-Argumente von der ersten Zeile an als Schein-, emotionale oder Hilfsargumente ab. Es ist sein gutes Recht als Kommentator, aber nicht korrekt. Die Argumente von Neumann oder Elitz und anderen passen nicht in Niggemeiers Welt, also können sie nur Schein- oder Hilfsargumente sein oder aus der moralischen Entrüstung kommen.

    Es gibt nun einmal, gesetzlich garantiert, ein geistiges Eigentum, das nur in Auszügen verbreitet werden darf, in Gänze nur mit Zustimmung des Eigentümers. Das ist durch die Möglichkeiten des Internets nicht aufgehoben.

    Dass umgekehrt niemand für Google bezahlt? Google stellt keine Leistungen in Rechnung, kann es auch nicht, weil es keine eigenen Leistungen sind. Die Leistung beschränkt sich in einem intelligent gestrickten Suchmodus, der bestens honoriert wird.

  79. @Bernhard Paul: Sie kennen offenbar die Fernsehnacherzählungen von „Welt Online“ oder zum Beispiel die Bildergalerien von „RP Online“ nicht. Aber ich erwähne das Beispiel nicht, weil ich es für verwerflich halte, sondern um zu zeigen, wie sehr es Alltag ist, von den Leistungen anderer zu profitieren, gerade für Medien.

    Es gibt nun einmal, gesetzlich garantiert, ein geistiges Eigentum, das nur in Auszügen verbreitet werden darf, in Gänze nur mit Zustimmung des Eigentümers.

    Google verbreitet die Inhalte der anderen nur in Auszügen, nicht in Gänze.

    Google stellt keine Leistungen in Rechnung, kann es auch nicht, weil es keine eigenen Leistungen sind.

    Natürlich ist es eine eigene Leistung, das Internet systematisch und fortwährend zu durchsuchen, an einer brauchbaren Sortierung der Ergebnisse zu arbeiten etc.

  80. @ 76 Hannes:

    Warum bedarf es einer Regelung, weil eine Seite den Kürzeren zu ziehen droht?

    Dies ist in der Geschäftswelt gang und gäbe und ein Ausgleich kann es nur in Verhandlungen untereinander geben.

    Hier trifft Unternehmen (Google) auf Unternehmen (Verlag X oder Y). Die müssen sich einigen. Der Gesetzgeber ist dort überflüssig, zumal es ja schon Regelungen gibt, die Urheberrecht und ähnliches regeln.

    Irgendwo hab ich das Beispiel mit dem Taxi gelesen: Ein Taxifahrer (Google) bringt Leute (Leser) zum Kino (Website des Verlags), weil der Kunde auf dem Werbeaufkleber am Taxi (Snippet bei Google, dass dort mit Einwilligung des Verlags gelistet ist) von dem Film gelesen hat und ihn sehen möchte.

    Jetzt verlangt das Kino aber, dass der Taxiufahrer für den Aufkleber auf seinem Auto zahlen soll, weil er sich die Leistungen des Kinos zu eigen macht und mit der Taxifahrt ohnehin genug Geld verdient.

    Abgesehen von der Absurdität – selbst wenn man das Hinken des Beispiels wegläßt – des Ganzen: Wo zieht das Kino massiv den Kürzeren, dass der Gesetzgeber hier tätig werden müsste?

  82. @ Marv: Das stimmt, dass einer den Kürzeren zieht ist Teil von Geschäften. Und genauso üblich ist es, dass jemand dabei untergeht.

    Das gilt aber nur bei gleichmäßigen Voraussetzungen der Geschäftspartner. Entsteht ein strukturelles Ungleichgewicht derart, dass eine Seite anhand irgendeines Vorteils die ansonsten gleichmäßigen Gegebenheiten für sich nutzen kann, und führt dies zwangsläufig zum Unterliegen der anderen Seite, kann der Gesetzgeber zum Handeln aufgefordert sein. Ein gängiges Beispiel sind Monopolstellungen: jeder kann gleichberechtigt mit dem Monopolisten handeln, aber der Monopolist genießt dabei einen Vorteil. Im privaten Bereich gibt es aus diesen Gründen Verbraucherschutzrechte. Im wirtschaftlichen Bereich gibt es deswegen etwa das Kartellamt.

    Vieles von dem, was Herr Niggemeier beschreibt, klingt nach so einer Lage. Ob sie wirklich besteht und ob sie schwer genugt wiegt, um eine gesetzliche Regelung zu fordern, ist damit nicht gesagt. Genausowenig ist gesagt, wie die Regelung aussehen muss. Das Taxibeispiel ziegt eine absurde Richtung, in die es derzeit wohl nicht gehen sollte. Aber das heisst ja nur, dass die Regelung geändert werden muss, und nicht, dass man sie gleich ganz aufgeben sollte.

  83. @ 82 Hannes T:

    Ich bin da anderer Ansicht: Jede Regelung, die hier etabliert würde, würde ein Faktum schaffen. Alles danach wären nur noch Änderungen an einer bestehenden Regelung.

    Aber ich bin der Meinung, dass hier überhaupt keine Regelung notwendig ist, also auch keine Struktur errichtet werden darf. Wehret den Anfängen, sozusagen.

  84. @Marv:

    Na ja, im Schaffen von Fakten ist ja bislang eher Google groß gewesen. Grundsätzlich wäre dieses „Faktum“ ja auch kein revolutionärer Akt, sondern nur ein weiterer Baustein im Bemühen, kreative Leistungen zu stärken.
    Auf den ersten Blick spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, die Wertigkeit der von Zeitungen zur Verfügung gestellten Leistungen am freien Markt auzuloten – wobei der Markt immer nur dann wirklich frei ist, wenn der Gesetzgeber der Bildung von Kartellen und Monopolen entgegenwirkt. Wenn die Leistungen so viel wert sind, dass Google die geforderten Gebühren zu zahlen bereit ist: warum nicht?
    Ich sehe eher zwei Probleme. Erstens: Da Google auch mit Leistungsschutzrecht Quasi-Monopolist bleibt, haben sie die Verlage weiterhin in der Hand. Wenn sie nur für einen Monat sämtliche Suchergebnisse aus deutschen Zeitungen ignorieren, werden die Verlage gezwungen sein, auf ihre Vergütungen zu verzichten (ist in Belgien so ähnlich schon passiert).
    Zweitens: Selbst wenn es gelingen sollte, die Vergütung durchzusetzen, wird sie erfahrungsgemäß kaum den Urheber erreichen. Gestärkt wird also nicht die kreative Leistung, sondern deren Verwertung – hier ist der „versehentlich“ gesetzte Link von Stefan Niggemeier zum Millionen-Geschenk an Herrn Döpfner schon sehr passend.

  85. Suchmaschinenbetreiber und Verlage agieren in unterschiedlichen Marktsegmenten (die sich ergänzen können). Es besteht also keine reglungsbedürftige Wettbewerbssituation, somit kein Kartell und kein Monopol. „Quasi“-Monopolist ist allenfalls google im Bereich von Suchmaschinen. Das hat aber mit dem Thema LSR nichts zu tun. Es geht den Verlagen um die Generierung eines grundlosen Bedingungseinkommens.

    Wenn die Snippets vielen Konsumenten ausreichen und sie nicht auf das Voll-Angebot zugreifen, liegt das nicht an den Snippets. Bei der Bildzeitung reicht mir auch deren Headline, um sie nicht zu kaufen. Leider wird diese an Tankstellen u.ä. so platziert, dass sie nur mit geschlossenem Auge ignoriert werden kann. Niemand kann was dagegen tun.

  86. Dass man mit der Arbeit von anderen Profit macht ist nichts Ungewöhnliches, sondern Kapitalismus.

  87. @polyphem:
    „Grundloses Bedingungseinkommen“? Diese Wortfügung kannte ich bislang irgendwie andersrum :-)
    Es stimmt schon, dass diese sehr spezifische Wettbewerbskonstellation recht kompliziert und vor allem (relativ) neu ist. Deshalb hinken ja auch alle Vergleiche, die man zu bemühen geneigt ist – weil es einfach keine wirklich vergleichbaren Modelle aus der Vor-Internetzeit gibt. Letztlich sollte deshalb die Frage im Mittelpunkt stehen, welche Werte unsere Gesellschaft verteidigen will. Und da glaube ich schon, dass – wie in der Vergangenheit auch – eine freie Presse in gewissem Rahmen vom Staat geschützt werden muss. Ob das Leistungsschutzrecht hier den richten Rahmen bietet, bezweifele ich auch, aber nicht aus Gründen eines Wettbewerbsverständnisses, das von einer Trennung einzelner Marktsegmente ausgeht. Diese Zeiten sind meines Erachtens vorbei.

  90. @77 Bernhard Paul:
    Sie schreiben: „Google stellt keine Leistungen in Rechnung, kann es auch nicht, weil es keine eigenen Leistungen sind. Die Leistung beschränkt sich in einem intelligent gestrickten Suchmodus, der bestens honoriert wird“

    Ich bin erschrocken und zugleich überaus belustigt über diese Aussage.

    Die Frage ist, ob das die Millionen Menschen auch so sehen, die täglich Suchmaschinen nutzen um an Informationen und Inhalte zu gelangen. Aber das wird sich ja ganz bald herausstellen…

    Eine kleine Rechnung: Angenommen eine Zeitungsseite hat im Monat 10 Millionen Seitenzugriffe. Davon kommen vielleicht 20% via Suchmaschinen – bisher umsonst. Nachdem Suchmaschinen diese Zeitungsseite nicht mehr auffindbar machen dürfen, brechen dieser Zeitungsseite also 2 Millionen Zugriffe weg. Die „Leistung“ des Verlages ist ja nun (gesetzlich) geschützt vor unbefugtem Zugriff. Wieviel aber verdient diese Zeitungsseite nun mehr?

  91. @Thomas:
    Das hatten wird nun doch schon. Völlig klar: Sollte Google sein Angebot einstellen, brechen die Einnahmequellen ganz weg, deswegen kann dieses Leistungsschutzrecht für die Verleger gehörig nach hinten losgehen.
    Es geht doch aber im Kern darum, ob Leistung gleich Leistung ist: Ob also eine kreative Leistung genau so behandelt werden sollte wie die Produktion von Kugelschreibern oder Brötchen. Und es geht außerdem darum, ob die Monopolstellung von Google, die ja in dem von Ihnen treffend angeführten Beispiel wunderbar zum Ausdruck kommt, einfach hingenommen werden soll.
    Angenommen, es gäbe keine Suchmaschine, so würde jeder Internetnutzer von sich aus die Internetseite einer Zeitung seiner Wahl ansteuern. Dieses Publikum wird nun erst einmal von Google abgegriffen – unter Verwendung von kreativen Leistungen anderer. Die Behauptung, dass Zeitungen davon profitieren, stimmt deshalb eigentlich nicht. Es ist vielmehr so: Weil Google das Suchmaschinenmonopol besetzt hat, muss man dem Konzern seine Inhalte (teilweise) kostenlos zur Verfügung stellen, ob man will oder nicht.

  92. […] Die Scheinargumente für ein Leistungsschutzrecht Es sind im Kern nicht mehr als zwei Argumente, mit denen die Verlage ihr Leistungsschutzrecht herbeireden: ein rationales Scheinargument und ein emotionales Hilfsargument. Das rationale Scheinargument lautet: »Es kann nicht sein, dass profitorientierte Anbieter gratis auf Inhalte zugreifen.« In dieser knappen Form hat es zum Beispiel Kulturstaatsminister Bernd Neumann mit minimalen Variationen immer wieder formuliert. […] Und das emotionale Hilfsargument lautet: Google hat‘s ja. Der Laden macht Fantastilliarden Euro Gewinn, dem tut das doch nicht weh, davon was abzugeben an Medienunternehmen, die mit Müh und Not über die Runden kommen, aber jeden Cent zweimal rumdrehen müssen. Quelle: Stefan Niggemeier […]

  93. Das Internet ist umsonst!
    Alles andere wird nie funktionieren, so viel Sie auch debatierren und beschließen mögen!

    Da sich die Redaktionen im Internet „von Gott gesandt“ und für unersetzbar halten wird es ein Vergnügen sein zusehen, wenn es den debilen Scharen nicht mehr möglich ist einfach auf Inhalte zuzugreifen.

    Viel Spaß damit!

  94. Der letzte Abschnitt von Thomas (Nr. 90) erklärt ganz gut die Abhängigkeitssituation in der die Verlage stecken. Auf die paar Treffer der Verlage kann Google gut verzichten, andersrum siehts jedoch nicht mehr so rosig aus…

    Und ich finde das logisch und nicht in irgendeiner Weise verwerflich. Diese LSR-Lobbyisten, die dreist drauf loslügen, widern mich an…

  95. Wieso eigentlich Leistungsschutzrecht nur für Verlage? Bspw. auch PR-Agenturen erstellen für ihre Kunden wertvolle und kreative Inhalte – warum sollten diese Google kostenlos zur Verfügung stehen? Oder was ist mit den ganzen Hobbyisten-Websites? – Klingt absurd? Ist es auch…

    Was offenbar in so manchen Kopf nicht hinein will, ist, dass Google die Inhalte nicht im eigentlichen Sinne „nutzt“ (es „druckt“ ja die Inhalte der Verlage nicht unentgeltlich ab), sondern es greift auf die Inhalte zu, indiziert diese „lediglich“ und macht so „das Internet“ durchsuchbar. Warum sollte Google für diese Dienstleistung die Website- bzw. Inhalte-Ersteller bezahlen?

    (Diese Dienstleistung ist m.E. im übrigen auch eine genuine Dienstleistung – „schlaue“ Algorithmen zur Indizierung, Gewichtung und Auswahl der Ergebnisse, Rechenzentren auf der ganzen Welt usw. usf. fallen schließlich auch nicht vom Himmel!)

    Wenn ein Verlag das nicht will, dann soll er einfach „no-follow“ und „no-index“ benutzen.

    Wie gesagt, die ganze Debatte (auch hier in den Kommentaren) nervt ob des offensichtlichen technischen/funktionellen Unverständnisses (oder gar Nicht-Verstehen-Wollens) der Leistungsschutzrechtsbefürworter!

    Soll das Leistungsschutzrecht doch kommen – und soll dann Google sein Google-News einfach einstellen, damit sich das Problem von ganz alleine erledigt…

  96. @A.P.: Ja, das ist absurd, weil PR-Agenturen keine für unsere Demokratie relevante Leistung erbringen. Weil der besondere Schutz durch Artikel 5 des GG der Presse-, Rundfunk- und Filmfreiheit gilt, nicht aber der Werbefreiheit oder der Freiheit von PR-Agenten. Und weil das Bundesverfassungsgericht nicht etwa PR-Agenturen als „konstiturierend für die Demokratie“ ansieht, sondern die freie Presse.

  97. #96: Zu einer Abschaffung dieses Schutzes könnte man natürlich eine Grundgesetzänderung beantragen. Allerdings könnte vielleicht ein wenig historisches Bewusstsein in dieser Frage manchem Diskutanten nicht schaden.

  98. Dank für das weitere Argumentieren gegen diesen Unsinn. Ich als Jurist finde es auch besonders bedauerlich, wenn durch ein weiteres unsystematisches und völlig unlogisches Gesetz unsere Rechtsordnung beschädigt wird.

    Das ist Gesetzgebung aufgrund von Einzelbedürfnissen. Ein Gesetz ist aber dann gut, wenn es abstrahiert bzw. abstrahierbar ist. Nehmen wir mal den Gesetzeszweck dieses Gesetzes, der durch die obigen Zitate des hiesigen Autoren eigentlich schon deutlich genug demaskiert ist: Es soll also jemand, der eine entgeltliche Leistung erbringt, Geld dafür verlangen können, dass ein anderer dessen Leistung in der Öffentlichkeit anpreist.

    Nun kann man sich hier über Vieles unterhalten, auch meinetwegen, ob es sinnvolle Grenzen dafür geben sollte, wieviel von dieser entgeltlichen Leistung von Dritten angeboten werden darf, so dass der Gefahr begegnet wird, dass die potentiellen Kunden das Interesse an der Leistung schon wieder verlieren, weil es durch die auszugsweise öffentliche Anpreisung schon gestillt ist (jemand will also den Film nicht mehr sehen, weil ihm der Trailer schon genügt).

    Wir müssen also darüber nachdenken, ob dies nicht auch für andere Branchen gelten sollte. Sollte mir nicht also der Betreiber der gelben Seiten Geld dafür bezahlen, dass er die Daten meiner Kanzlei in sein Verzeichnis aufnehmen darf? Gut, meine Firmendaten sind noch keine entgeltliche Leistung. Das Argument lasse ich gelten.

    Nehmen wir ein anderes Beispiel: Ich gestalte eine Anzeige und lasse die in einem Fachmagazin abdrucken. In der Anzeige gebe ich eine Stellungnahme zu irgendeinem aktuell diskutierten Rechtsproblem ab. Ich veröffentliche also eine Rechtsmeinung, oder die Bewertung eines aktuellen Urteils. Wer soll nun von wem Geld bekommen? Die Zeitschrift, weil sie meine Anzeige abdrucken darf? Die würden mir was husten.

    Was ist hier nun der Unterschied zu Google?

    Sind Zeitschriften besonders schutzwürdig, weil es eine Pressefreiheit gibt (siehe #96). Das ist völliger Nonsens. Das ist ein Schutzrecht, das gegen Eingriffe schützt, kein Grundrecht, dass einen besonderen Anspruch auf besondere Privilegien begründet (wie im Übrigen letztendlich kaum ein Grundrecht, aber das ist eine andere Diskussion).

    Es gibt keine vernünftige Begründung für dieses Gesetz, außer dass es generell ein Bedürfnis für eine gesetzliche Regelung geben könnte, mit der sich die Verlage gegen allzu ausufernde Verbreitung ihrer Veröffentlichungen wehren können sollten. Dafür ist aber die hier nun offenbar doch einzuführende Regelung weder hinreichend, noch geeignet, noch mildestes Mittel.

    Es reiht sich damit ein in eine Reihe von handwerklich schlechter Gesetzgebung.

  99. @Maximillionen: Ja, gebe ich zu, allerdings ist das auch nur der bekannteste und sichtbarste Schutzmechanismus. Dass der Staatliche Schutz von journalistischer Berichterstattung – von Behördenauskunftspflicht bis hin zu ermäßigtem Mehrwertsteuersatz auf Zeitungen etc. – deutlich weiter greift, dürfte bekannt sein. Man kann diese Schutzfunktionen auch mit guten Gründen durchaus infrage stellen. Aber bitte nicht dabei Journalismus mit Werbung vergleichen und meinen, das sei doch alles das Gleiche.

  100. @77 Bernhard Paul

    Google stellt keine Leistungen in Rechnung, kann es auch nicht, weil es keine eigenen Leistungen sind.

    Sie machen’s einem wirklich leicht. Mit dem Quatsch disqualifizieren Sie sich so weit, dass man gar nicht mehr auf Ihre Definition von Scheinargumenten eingehen muss.

    @91 Blunt

    Angenommen, es gäbe keine Suchmaschine, so würde jeder Internetnutzer von sich aus die Internetseite einer Zeitung seiner Wahl ansteuern. Dieses Publikum wird nun erst einmal von Google abgegriffen — unter Verwendung von kreativen Leistungen anderer.

    Was eine lächerliche Verdrehung der Tatsachen. Wer hindert denn die Konsumenten daran, die Zeitungsseite direkt einzugeben? Google etwa? Und wie kann die Suchmaschine Google ein Monopol haben, wo es Bing und Konsorten gibt?

    Weil Google das Suchmaschinenmonopol besetzt hat, muss man dem Konzern seine Inhalte (teilweise) kostenlos zur Verfügung stellen, ob man will oder nicht.

    Schwachsinn. Niemand hindert die Verlage daran, ihren wertvollen Content hinter eine Paywall zu packen. Offline ist das ja der Fall (für den Kauf einer Zeitung bezahlt man ja meistens) und komischerweise jammert da niemand, sie könnten dadurch ihren „demokratischen Auftrag“ nicht erfüllen. Allerdings trauen die sich nicht, weil sie genau wissen, dass niemandem deren „Qualitätsjournalismus“ soviel wert ist, wie erhofft. Dafür kann Google rein gar nichts.

    Zu einer Abschaffung dieses Schutzes könnte man natürlich eine Grundgesetzänderung beantragen. Allerdings könnte vielleicht ein wenig historisches Bewusstsein in dieser Frage manchem Diskutanten nicht schaden.

    Oder das Bewusstsein, dass nichts von dem, was Google tut, die Verlage an der Ausübung dieser ach so relevanten Leistung für die Demokratie hindert. Im Gegenteil.

  101. @Maximillionen:

    „..Es reiht sich damit ein in eine Reihe von handwerklich schlechter Gesetzgebung..“.

    Schlag nach bei Goethe:

    SCHÜLER (polyphem):
    Das sollt Ihr mir nicht zweimal sagen!
    Ich denke mir, wie viel es nützt
    Denn, was man schwarz auf weiß besitzt,
    Kann man getrost nach Hause tragen.
    [……..}
    SCHÜLER (polyphem):
    Zur Rechtsgelehrsamkeit kann ich mich nicht bequemen.
    MEPHISTOPHELES:
    Ich kann es Euch so sehr nicht übel nehmen,
    Ich weiß, wie es um diese Lehre steht.
    Es erben sich Gesetz‘ und Rechte
    Wie eine ew’ge Krankheit fort;
    Sie schleppen von Geschlecht sich zum Geschlechte,
    Und rücken sacht von Ort zu Ort.
    Vernunft wird Unsinn, Wohltat Plage;
    Weh dir, daß du ein Enkel bist!
    Vom Rechte, das mit uns geboren ist,
    Von dem ist, leider! nie die Frage.
    SCHÜLER (polyphem):
    Mein Abscheu wird durch Euch vermehrt.
    O glücklich der, den Ihr belehrt!
    Fast möcht ich nun Theologie studieren.

  102. @Moon: Und wie erfolgreich sind „Bing und Konsorten“? Etwa so wie die „vielen“ verschiedenen Videoplattformen, sozialen Netzwerke etc. Nämlich gar nicht. Weil im Internet aus Prinzip alles nach dem Monopol strebt: Nur eine Videoplattform (Youtube), nur ein soziales Netzwerk (Facebook), nur eine Suchmaschine (Google). Es gehörte zu den Grundideen der sozialen Marktwirtschaft, solchen Entwicklungen entgegenzuwirken. Aber wer spricht noch von sozialer Marktwirtschaft?
    Wer ein Monopol hat, diktiert die Bedingungen, ob das Unternehmen nun Vattenfall heißt oder Google.
    Was die Paywall angeht, so gebe ich Ihnen Recht. Ich wundere mich seit langem, warum es den Verlagen nicht gelingt, sich hier auf eine Einführung abzustimmen (das wäre nämlich nötig) – bei den Angeboten für mobile Endgeräte zeigt sich gegenwärtig, dass der Nutzer ja tatsächlich bereit ist, für den Inhalt zu bezahlen. Was die „ach so relevante Leistung“ betrifft: Mich stimmt die in manchen Formulierungen durchscheinende Selbstgewissheit im Urteil über andere nachdenklich.

  103. Vorab: Ich verfolge den Streit mit einer gewissen Distanz und fühle mich keinem der beiden Lager zugehörig.
    Faule Argumente stören mich aber, vor allem dann, wenn sie von der Mehrheit unwidersprochen beklatscht werden.
    Deshalb kurz zu einem zentralen Vorwurf und etlichen (meist hinkenden) Vergleichen:
    @Niggemeier
    Wenn Herr Niggemeier schreibt, es gehe hier in der Argumentation der Verlage um „Keine Verfassungsgrundsätze, keine Rechtsprinzipien, nicht der Schutz des sogenannten ‚geistigen Eigentums‘, sondern die schlichte Tatsache, dass zur Zeit im Internet das Betreiben einer Suchmaschine lukrativer ist als das Erstellen journalistischer Inhalte“, dann hat er – vermutlich – nicht nur lückenhaft recherchiert, sondern offenbar etwas ganz Grundsätzliches nicht verstanden: Journalistische Inhalte sind „geistiges Eigentum“ und unterfallen damit dem Schutz des Grundrechts auf Eigentum aus Artikel 14 Grundgesetz, also durchaus einem (bedeutsamen) Verfassungsgrundsatz und Rechtsprinzip; wenn jemand sich dagegen wehrt, dass sich ein anderer kostenlos an seinem geistigen Eigentum bedient, dann stützt er sich damit gerade auf dieses Grundrecht (selbst wenn er das nicht explizit so benennt; man findet solche Belege aber haufenweise, man muss nur ein bisschen googeln). Genauso stütze ich mich als Grundstückseigentümer auf Art. 14 GG, wenn ich nicht will, dass jeder über mein Grundstück läuft oder z.B. mit seinem Flugzeug fliegt (auch da kann man sagen, dass tut doch dem Grundstück nicht weh – es gehört aber zum Eigentumsrecht, dass man sich dagegen prinzipiell wehren kann). Hier kann, um Bilde zu bleiben, der (Rechts-)Inhaber des geistigen Eigentums sich aus tatsächlichen Gründen nicht – oder jedenfalls nicht so einfach (s.u.) – dagegen wehren, dass jemand sein Eigentum nutzt. (Vergleichbar mit einem Flugzeug, das über das Grundstück fliegt.) Nun soll/wird der Gesetzgeber über diesen Konflikt entscheiden. Man kann da unterschiedlicher Auffassung sein, wie dieser Konflikt zu lösen ist. (Bei den Verkehrsflugzeugen hat übrigens der Gesetzgeber den Konflikt im Luftverkehrsgesetz zugunsten der Flugzeuge gelöst, bei den sogenannten – privaten – Drohnen zugunsten der Eigentümer.)
    Ist es aber deswegen eine Scheinargumentation, wenn die Verlage auf ihr Eigentumsrecht pochen? Nein.
    Zur TV-Kritik im der Presse:
    Ein gutes Beispiel. Weil es zeigt, was gerade der Unterschied zu (jedenfalls vielen) Fällen ist, um die es beim LSR geht: Hier entsteht ein eigenes Werk, in einem anderen Medium, mit anderen Mitteln! Der Autor schreibt in der Zeitung selbst (!!) etwas über das, was er gesehen hat; er zeigt – jedenfalls noch – das Filmchen nicht in seinem Artikel, noch nicht mal Ausschnitte, er paraphrasiert es noch nicht mal. Wenn die Zeitungen dazu übergehen würden, zu ihrem TV-Programm eine DVD mit Ausschnitten des Programms (oder gar ganzen Filmen) beizulegen, dann hätten wir einen vergleichbaren Fall, aber nur dann.
    @11 vielleicht liegt es ja an den Paralympics (dass sich hier gleich mehrere „hinkende Vergleiche“ ein Stelldichein geben): der Unterschied ist doch, dass etwa der Händler dem Lieferanten/Produzenten seiner Ware etwas bezahlt, und auch die Verkäuferin ihren Lohn bekommt (und nicht nur nach Gutdünken, sondern in der Regel einen entsprechend der Marktlage ausgehandelten Preis – und wo das nicht gelingt, ist das doch auch ein Riesenproblem, siehe etwa beim Milchpreis oder bei der Debatte um den Mindestlohn!). Und weil Google das hier nicht freiwillig tut (bzw. die Verlage Google nicht dazu zwingen können – bzw. sich damit nur noch mehr schaden würden, s.u.) wollen sie jetzt, dass der Gesetzgeber das regelt.
    @25 und der Selbstschutz
    Um hier gleich auf ein weiteres Argument einzugehen: Natürlich haben die Verlage etwas von der Verbreitung auf Google; offenbar ist ihnen das alleine aber zu wenig. Und das Aussperren von Google würde vermutlich zu einer loose-loose-Situation führen (genauso, wenn Google die Verlagsseiten ausschließen würde).
    Das Problem bei Google z.B. ist doch vor allem, dass es sich angesichts der Marktanteile faktisch um einen Monopolisten handelt. Wäre es nicht so, könnten die Verlage in der Tat vielleicht wirklich versuchen, ihre Inhalte gegenüber Google zu sperren, gegenüber andern Suchmaschinen (und weiteren Zweitnutzern) aber gegen Entgelt zuzulassen (bzw. sie bei Weigerung dazu zu zwingen); da aber offenbar niemand bereit ist, freiwillig zu bezahlen, ginge das nur über eine Vielzahl an Gerichtsprozessen (einen Vorgeschmack davon gibt es bereits). Auch um das zu vermeiden, soll nun der Gesetzgeber – soweit es den Bundestag betrifft: die Vertretung des deutschen Volkes – darüber entscheiden. Was ist daran prinzipiell falsch??
    @22 und dem hübschen Freibier-Beispiel:
    Das Kernproblem ist doch: Wenn das Bier frei ist, muss es sich über etwas anderes finanzieren (hier: über Werbung). Greift nun die Freibier-Suchmaschine die Werbung weitgehend ab, gibt es am Ende kein Freibier mehr (jedenfalls kein gutes, höchstens noch eine Plörre, deren Herstellung fast nichts kostet). Will man dieses Risiko eingehen (und meint, wird schon nicht so schlimm werden), spricht das gegen das LSR; will man dieses Risiko vermeiden, spricht das dafür.
    @48 Presse-Zitate in der übrigen Presse:
    Soweit ich weiß, ist das durchaus ein Problem. Der SPIEGEL lässt sich das aber gefallen (oder hat es in einem gewissen Umfang sogar ganz gerne), solange er zitiert wird (und davon einen Werbeeffekt hat); kupfert eine Zeitung (es gibt solche) dagegen regelmäßig ohne Nennung der Quelle ab, ist das für den SPIEGEL sicher ein Ärgernis. Wenn der SPIEGEL nun eines Tages Geld für seine Vorabmeldungen oder längliche Zitate haben wollte, und er das nicht entsprechend organisieren und durchsetzen könnte, hätten wir in der Tat das gleiche Problem wie bei der LSR-Debatte. (Ob das sinnvoll wäre, ist eine ganz andere Frage; und natürlich gibt es im geltenden Recht das Zitatrecht – aber auch darüber, ob das unentgeltich sein soll, könnte man ja rechtspolitisch streiten).
    Und beim Fußball z.B. gibt es doch einen ganz ähnlichen Streit, um das sogenannte Recht auf (unentgeltliche) Kurz-Berichterstattung.
    Die Verlage sind hier mit ihren Interessen also gar nicht so alleine.
    @95: Natürlich „nutzt“ Google die Inhalte, auch wenn es sie nicht „druckt“. Ist nur die Vervielfältigung auf Totholz „Nutzung“? Das sollte man als aufgeklärter Internet-Nutzer (!!) besser wissen.
    Natürlich kann man für die einen oder anderen argumentieren – nur sollte es einigermaßen überlegt und sachlich sein; und da hilft es, wenn man nicht nur auf die Interessen einer Seite schielt.

  104. @Scribe: In mancher Hinsicht interessant, im ersten Teil Ihrer Argumentation haben Sie allerdings in meinen Augen einen wesentlichen Streitpunkt übersehen: Das Urheberrecht, das Sie hier mit dem Eigentumsrecht vergleichen, wird deshalb eigentlich nicht berührt, weil die Verlage prinzipiell in der Lage wären, die Veröffentlichung ihrer Artikel zu unterbinden. Sie tun es nur deshalb nicht, weil sie sich damit ins eigene Bein schießen würden. Der Fall ist an dieser Stelle also schon etwas komplexer.

  105. @ Scribe

    Um beim Hinken zu bleiben: Also erst ist es ein Schutz des geistigen Eigentums (siehe Vergleich „Grundstück betreten“), dann aber nutzen die Eigentümer nicht die ihnen gegebene Möglichkeit, die Grundstückpforten zu schließen und laden Google auf ihr Grundstück ein, weil Google „Monopolist“ sei.

    Ein gerader Gedankengang ist das nun aber auch nicht, gell?

    ;-)

  106. @104
    Das habe ich schon gesehen (und weiter unten auch ausgeführt); mir ging es ja nur darum, zu zeigen, dass es prinzipiell kein „Scheinargument“ ist, wenn man sich gegen die Fremdnutzung seines Eigentums wehrt (oder diese eben ggf. nur gegen Entgelt erlauben will).
    Auch der Grundstückseigentümer könnte einen Zaun ziehen (und tut das in der Regel). Oder er kauft sich gegen den Fluglärm eine Boden-Luft-Rakete und … (nein, das tut er nicht, weil zum einen die Gesetze das verbieten, und zum anderen den Überflug durch das Verkehrsflugzeug erlauben). Deshalb ist es gut, dass der Gesetzgeber hier etwas getan hat, und deshalb ist es – prinzipiell – auch gut, dass er die LSR-Frage regelt (trefflich streiten kann man natürlich darüber, wie ihm das gut gelingt).

  107. @105
    Die Sache ist komplexer (vgl. #105, #106). Worum es bei dem Vergleich ging, habe ich in #106 nochmals zu erklären versucht.

  108. Die Frage mit der Paywall ist aus Sicht von Springer (zumindest für Bild) einfach zu beantworten: Sie funktioniert nicht. Wie lang sind typische Artikel auf bild.de und in der entsprechenden Zeitschrift?
    Wie will man aus diesem kompakten Text (das ist jetzt positiv ausgedrückt) noch einen guten Teaser zusammensetzen, der Appetit auf mehr macht um wirklich für den kompletten Artikel zu zahlen? Springer weiss nur zu gut, dass sie beispielsweise mit dem Produkt bild.de im Moment durch die Werbeeinblendungen, die auf Besucher abgerichtet sind, gravierend mehr verdienen als sie jemals mit einer Paywall verdienen könnten. Deswegen posaunen sie alles kostenfrei ins Internet hinaus. Einfachste kaufmännische Logik.

    Das wäre in etwa so als würde man RTL2 nur noch im Pay-TV sehen. Das guckt sich keiner an. BigBrother im Pay-TV hat doch nie richtig funktioniert. Hätte es Sky nicht gegeben, die das „On-Top“ auf existierende Pakete angeboten hätte, würde das nie einer gesehen haben oder nur ein zu geringer Bruchteil.

    Ich komme aber mal auf einen wichtigen Umstand zurück: Meine Empfehlung für Google heisst: LSR begrüßen und jeden, der Geld von mir erwzingen will nicht delisten sondern jeden einzelnen vermittelten Webseiten-Besuch in Rechnung stellen. Eine geringe Gebühr von sagen wir 1 Cent pro Klick reicht aus um das für die Verlage zum Minusgeschäft werden zu lassen. Falls sie die Gebühren der Snippets erhöhen, machen wir 2 Cent.
    Kein Gericht in Deutschland würde Google verbieten wollen, wenn es unter Androhung von Klagen bzgl. ihrer „Monpolstellung“ zu Abgaben an andere Wirtschaftsunternehmen gezwungen wird, seine Dienstleistungen für genau jene fortan nur noch kostenpflichtig anzubieten. Und wenn die Verlage meckern: Sie haben jederzeit die Möglichkeit, sich zu verpflichten, das LSR fallen zu lassen und wieder alles kostenlos zu machen.

  109. Ich bin auch gegen das Leistungsschutzrecht, aber die Argumentation in diesem Artikel finde ich haarsträubend.

    „Es sei ungerecht, sich bei der Arbeit eines anderen zu bedienen, um selbst daraus Profit zu schlagen. Und das umso mehr, wenn dieser Profit sogar höher ausfällt als der desjenigen, der die ursprüngliche Leistung erbracht hat.
    […]
    Denn das ist das eigentliche Problem. Keine Verfassungsgrundsätze, keine Rechtsprinzipien, nicht der Schutz des sogenannten »geistigen Eigentums«, sondern die schlichte Tatsache, dass zur Zeit im Internet das Betreiben einer Suchmaschine lukrativer ist als das Erstellen journalistischer Inhalte.

    Dieses Profitgefälle könnte man nun wiederum als Folge der Ungerechtigkeit interpretieren: Die einen müssen mühsam herstellen, was die anderen scheinbar nur parasitär weiterbenutzen. Doch die entscheidende Ursache für das Profitgefälle ist, dass sich Suchergebnisse besser vermarkten lassen.
    […]
    Das jedenfalls ist die rationale Scheinbegründung für ein Leistungsschutzrecht: Dass man nicht einfach auf das, was jemand anders hergestellt hat, ein eigenes Geschäftsmodell aufsetzen darf. Es ist ein Argument, das ohnehin falsch ist und anscheinend nur in einer Richtung gilt.
    […]
    Wäre es eine bessere Welt, wenn die, die ein gut funktionierendes Geschäftsmodell haben, denen abgeben, die gerade kein so gut funktionierendes Geschäftsmodell haben?“

    Mit dieser Sichtweise liefert man Websites eine Rechtfertigung, sich gratis an fremdem Material zu bedienen. Seiten wie Ebaumsworld sind berüchtigt und verhasst, weil sie Inhalte präsentieren, die aus dem ganzen Internet zusammengemopst und mit eigenem Logo versehen wurden, und die selbst bei Beschwerden der Urheber erst nach längerer Zeit heruntergenommen werden, nachdem man die zahlreichen Werbeklicks mitgenommen hat und das Interesse der Besucher nachgelassen hat. Für die Urheber besteht dort nicht einmal der Werbeeffekt; viele Besucher sind gar nicht daran interessiert, auf fremde Websites zu gehen, wenn sie schon alles auf ihrer Stammseite lesen konnten. Oft wird die Urheberangabe auch vollständig unterlassen.
    Aber wenn ich nach dem Beitrag gehe, ist ja alles okay, nicht wahr? Es ist halt einfach profitabler, einen Funstuff-Aggregator zu betreiben, als selbst Webcomics zu zeichnen, Filmchen zu animieren oder zu bloggen, das heißt doch nicht, dass die armen Teufel irgendwas dafür verdient hätten, dass man seine Webangebot mit ihrem angeblichen „geistigen Eigentum“ aufpolstert, gell? Das wäre ja Sozialismus!
    Ich nehme nicht an, dass Herr Niggemeier diese Seiten und die Ausbeutung der Künstler in Schutz nehmen wollte. Aber es wäre vielleicht doch besser, im Kampf gegen das Leistungsschutzrecht nicht allzu sehr zu verallgemeinern, was die Argumente angeht, weil man da zu leicht Gefahr läuft, nebenbei Unschuldige zu treffen.

  111. @22:
    Na Google muss zahlen, weil man ohne Google am Freibierstand keine Besucher, und damit kein Minus hätte – oder so …

  112. @102 Blunt

    Und wie erfolgreich sind »Bing und Konsorten«? Etwa so wie die »vielen« verschiedenen Videoplattformen, sozialen Netzwerke etc. Nämlich gar nicht.

    So what? Das ist also Googles Schuld? Man darf also nicht erfolgreich sein, weil man den besseren Service leistet? Dann ist man gleich Monopolist? Wie hindert Google denn die Nutzer daran, Bing zur Suche zu nutzen?

    Mich stimmt die in manchen Formulierungen durchscheinende Selbstgewissheit im Urteil über andere nachdenklich.

    Mich auch. Vor allem die der relevanten Presse über die vermeintliche Gratiskultur und Selbstbedienungsmentalität.

    @103 Scribe

    Journalistische Inhalte sind »geistiges Eigentum« und unterfallen damit dem Schutz des Grundrechts auf Eigentum aus Artikel 14 Grundgesetz, also durchaus einem (bedeutsamen) Verfassungsgrundsatz und Rechtsprinzip

    Man kann kein Eigentum an Fakten haben. Noch kann ich gut und gern schreiben, was beim letzten Fussballspiel vorgefallen ist. Mit Einführung des LSR ist das nicht mehr so sicher, was naheliegende Formulierungen angeht. Man erweitert also mal wieder unnötig die Reichweite des geistigen Eigentums wie schon zuletzt bei den Schutzfristen, die irgendwie tote Kreative dazu animieren sollen, mehr Content zu produzieren, obwohl sie zu Lebzeiten den Deal kannten und damit einverstanden waren.

    Ist es aber deswegen eine Scheinargumentation, wenn die Verlage auf ihr Eigentumsrecht pochen? Nein.

    Doch, weil der Vergleich mit dem Grundstück natürlich (wie die meisten zwischen analoger und digitaler Welt, siehe Kauder und das Fahrrad) hinkt und das Pochen der Verlage vielleicht etwas glaubwürdiger wäre, würden sie

    a) Ihren Content nicht kostenlos im Netz verteilen
    b) sich nicht per Opt-In bei Google News anmelden
    c) Millionen in Suchmaschinen“optimierung“ stecken, nur
    um über Google gefunden zu werden.

    Greift nun die Freibier-Suchmaschine die Werbung weitgehend ab, gibt es am Ende kein Freibier mehr (jedenfalls kein gutes, höchstens noch eine Plörre, deren Herstellung fast nichts kostet).

    Wie auch bei Blunt hier wieder die völlig falsche Annahme, man würde sich mit einem Snippet zufrieden geben statt dem Link auf die Verlagsseite zu folgen und dort Werbegeld für die Verlage zu generieren. Die Unterstellung ist dermaßen albern, dass sie bezeichnenderweise nur von LSR-Verfechtern vorgebracht wird.

    Wenn Ihnen das Freibier-Beispiel nicht passt, können Sie ja mal versuchen, dass Taxi-Beispiel zu entkräften: Warum sollte der Taxifahrer dem Kinobesitzer dafür Geld geben müssen, dass er ihm die Filmfans vor die Tür fährt?

  113. Ich freue mich schon darauf, wenn bild.de bei google dann urplötzlich nicht mehr auffindbar ist. Und hoffe inständig darauf, dass Google das auch wirklich macht…

  114. @111
    „Man kann kein Eigentum an Fakten haben. Noch kann ich gut und gern schreiben, was beim letzten Fussballspiel vorgefallen ist.“

    Das 2:0 ist ein Fakt. Die rote Karte und der verschossene Elfmeter auch. Der Bericht der SZ darüber ist aber (in seinen Formulierungen) ein geistiger Inhalt, und das fällt als „vermögenswertes Recht“ (Urheber-, Nutzungsrechte) unter den Eigentumssschutz. (Klar, man kann natürlich auch das Urheberrecht bzw. das geistige Eigentum als solches abschaffen – aber wenn ich es richtig verstehe, wollen das nicht mal die Piraten.)

    „Mit Einführung des LSR ist das nicht mehr so sicher, was naheliegende Formulierungen angeht.“
    Naja, copy + paste sollte es halt vielleicht nicht sein (schlag nach bei „Guttenberg“).

    Und ist es doch eine „Scheinargumentation, wenn die Verlage auf ihr Eigentumsrecht pochen“, weil „der Vergleich mit dem Grundstück natürlich … hinkt“?

    Ich mache es nochmals deutlicher: Das (Luftverkehrs-)Beispiel stand ja explizit in dem Kontext, dass es auch sonst (z.B.) in der nicht-digitalen Welt das Phänomen geben kann, dass sich der Eigentümer im Tatsächlichen nicht oder jedenfalls nicht so einfach gegen einen Eingriff wehren kann, und der Gesetzgeber einen Ausgleich treffen musste (zugleich war es ein Beispiel dafür, dass man Eigentum weder in der Substanz verletzt noch dessen Nutzung beeinträchtigt, und doch in das damit verbundene Recht eingreift). Insofern kann hier gar nichts hinken, weil der Vergleich erklärtermaßen nur diesen Zweck hatte (und da trifft er zu).

    Selbst wenn sich die Verlage ausschließlich damit selbst schaden würden, könnten sie auf dieses Recht pochen. (Ob es klug wäre, ist eine andere Frage.)

    Und das Taxi-Beispiel ist ja prinzipiell nicht schlecht, auch wenn es vielleicht für sich genommen nicht so weit trägt, wie Sie meinen. (Es wäre nämlich zutreffender, wenn in dem Taxi Ausschnitte mehrere Filme laufen, und der Gast nach Ansicht dieser Ausschnitte entscheidet, in welches Kino er geht bzw. welchen Film er sich anschaut; nun machen Kinoverleiher solche Trailer gerade zu Werbezwecken – letztlich ist das aber ihre freie Entscheidung, ob sie das wollen, und die Verlage wollen es halt nicht unentgeltlich zulassen, oder jedenfalls nicht unkontrolliert).

    Aber darauf kommt es mir gar nicht an. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass ich irgendwo allgemein behauptet hätte, es gebe nicht auch gute Argumente gegen das LSR (oder bestimmte Aspekte davon).

    Insofern: Wenn Sie das erschöpfend diskutiert haben wollen, fragen Sie besser andere.

  116. @104
    Nur zur Klarstellung: Natürlich kommt es bei der Eigentumsverletzung gar nicht darauf an, ob der Eigentümer die Verletzung hätte verhindern (oder zumindest erschweren) können.
    Latsche ich (widerrechtlich) über Ihr Hausgrundstück, ist das eine Eigentumsverletzung. Musste ich dabei über einen Zaun klettern, ist das sogar als Hausfriedensbruch strafbar! (Genauso, wenn ich durch die nicht abgeschlossene Tür in Ihr Haus trete.)
    Oder meinen Sie, nach der Methode dürfte „Google Home View“ auch Aufnahmen vom Innern der Häuser machen??? (Ist nicht von mir, war mal eine Satire bei der Heute-Show.)
    Wenn Sie der Weihnachtsmann sind und Geschenke dalassen, ist das aber natürlich was anderes.
    ;-)

  117. @Scribe:
    Ihre Einlassungen zeigen eines ganz klar: Sie haben offenbar keine Ahnung wie das Urheberrecht funktioniert, denn dass es in Deutschland schon ein Gesetz zum Schutz des geistigen Eigentums gibt, scheinen Sie nicht zu wissen. Geistiges Eigentum wird geschützt, wenn es die Anforderungen an ein zu schützendes Werk erfüllt. Und das ist bei Artikeln oder Absätzen eines Artikels in der Regel der Fall (auch einzelne Sätze von Karl Valentin sind Urheberrechtlich geschützt, einfach mal Googlen, solange es noch geht). D.h. der Artikel der SZ ist schon durch das Urheberrecht geschützt, da braucht es kein LSR.

    Das LSR soll aber gerade Textschnipsel schützen, die keine Schöpfungshöhe aufweisen, die der Gesetzgeber also aus gutem Grund nicht als schützenswert angesehen hat. Wenn ich also bei Google den Satz (als Link)
    „Madrid schlägt Dortmund 7:0
    Real hat dem BVB eingeheizt…“
    lese, dann hat das keine Schöpfungshöhe und ist zurecht bisher nicht geschützt. Denn dieser Satz besteht nur aus Information. Und genau da setzt das LSR eben an, das nun auch diese banale Informationen schützen will. Vorerst nur bei Google. Da das nicht zum Erfolg führen wird (sprich mehr Kohle), werden die Lobbyisten später versuchen die Blogger und Forumsbetreiber wieder in das Gesetz aufzunehmen, dass es dann ja schon gibt. Das kommt wahrscheinlich auch keine Kohle rum weil die meisten Blogger nach einer Abmahnung aufgrund eines Allerweltsatzes (der schlimmstenfalls nichtmal kopiert war) einfach aufhören werden zu bloggen, aber dann haben die Verlage zumindest in Deutschland wieder ansatzweise die Situation ohne Internet; nämlich das Meinungsmonopol.

    Wie man ein solches Lobbyistengesetz verteidigen kann, wenn man angeblich kein von den Verlegern bezahlter Jubelperser sein will, ist mir so dermaßen schleierhaft, dass dagegen eine Burka wie ein FKK-Outfit aussieht…

  118. „Jeden Tag erzählen journalistische Hilfskräfte nach, was in den Talkshows passiert ist, produzieren Bildergalerien und Klickstrecken mit Zitaten.“
    Wahnsinn-Fegefeuer und ewige Verdammnis schon heute! Schon der Versuch, zu verstehen, was die „Entscheider“ dazu treibt, „Inhalte“ zu produzieren, die noch sinnfreier sind als jedes Proleten-TV, löst spontanen Brechreiz aus. Mitt Geistekranken kann man nicht diskutieren!

  119. @114/Scribe: Was aber ist, dieser Argumentation nach, nun mit dem Urheberrecht los? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wäre das LSR überflüssig, weil der Artikel in der SZ bereits längst durch das Urheberrecht geschützt ist vor sämtlichen „Ausbeutungen“. Und auch sonst machen es viele andere Branchen vor, die einfach die Inhalte, die sie fabrizieren, unter eine Lizenz stellen und die dann resultierenden Verstöße auch ahnden.
    http://www.bild.de/corporate-site/agb/bild-de/artikel-agb-2952414.bild.html Kapitel 10.
    Wo genau liegt nun das Bedürfnis nach einem LSR, wenn man sich sowas anschaut? Nehmen wir ein Beispiel für eine international anerkannte und durchfechtbare (das zeigen zig Praxisbeispiele aus anderen branchen) Lizenz: http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/
    Dürfte exakt das nicht zufällig die Lizenz sein, die das LSR eigentlich per Gesetz beschreiben soll?
    Wieso pappt man nicht so etwas (oder einen anderen gut sichtbaren Lizenzhinweis) an die Webseiten der Verlage und an jeden Artikel? Weils blöd ausschaut?

    Wo ist der wirkliche Mehrwert des LSR hinsichtlich der bereits existierenden Möglichkeiten über Urheberrecht, Hausrecht und internation anerkannter Lizenzmodelle, außer dass man eine gesetzliche Narrenfreiheit bekommt, von Google Gelder zu erpressen. Diese Frage ist noch nicht einmal hinreichend beantwortet worden, zumindest finde ich keine Antwort. Immer nur Ausflüchte.

    @116
    Es gibt aber einen feinen Unterschied: Wenn ich auf des Nachbars Grundstück gehe, weil mich dieser für ein Grillfest eingeladen hat, kann er sich nicht auf eine Eigentumsverletzung berufen. Wenn die Verlage ihre Inhalte frei von offensichtlichen Lizenzen und für jedermann zugänglich ins Netz stellen und sie aktiv und unter eigener Kontrolle, mit welchem Umfang sie präsentiert werden, bei Google anmelden, dann kann man nicht mehr mit Eigentumsrecht argumentieren. Es ging nie darum, bei Google herauszukommen, das kann man mit wenigen Handgriffen. Es ging immer darum, (um mal ein Bild zu prägen) im Park den Mantel zu lüften, um den kleinen Willi (ich schreibe bewusst nun nicht Kai oder sowas) zu lüften und dann fleissig beklatscht zu werden.

    Das ist alles in etwa so pervers wie die, die auf ihrer Facebook-Seite öffentlich schreiben „Wir sind im Urlaub, liebe Katrin, der Schlüssel liegt unterm Fussabtreter, bitte kümmere dich liebevoll um die Blumen“ und sich dann bei Facebook beschwren gehen, wie sie es zulassen können, dass der Einbrecher, der die Wohnung ausgeräumt hat, das nur lesen konnte.
    Wer exhibitionistisch veranlagt ist (und das sind die deutschen Verlags-Online-Portale nunmal), der sollte dazu stehen und keinen Beifall für den Willi erzwingen.

  120. @Scribe
    Der Grundstücksvergleich hinkt ja noch mehr als ein alter Pirat. Die Verlage laden zum Betreten ein und verlangen das Google & Co durch die Fenster schauen. Google hüpft eben nicht über den Zaun (Bingen Sie nach robots.txt). Für die Verlage ist Google die Werbung, und dafür soll Google jetzt noch zahlen?

    Ach ja, wie Google mit den Snippets auf Google News Geld verdient kann man mir ja mal zeigen. Bin ich gespannt drauf.

  121. Zitat-Artikel: „Wenn Google nicht kostenlos die Leistungen der Verlage nutzen darf, warum sollen eigentlich Verlage kostenlos die Leistung von Google nutzen dürfen? Klar, es ist Googles eigene Entscheidung, diese Dienstleistung kostenlos anzubieten — aber das ist bei den Verlagen auch.“

    Der Autor glaubt wirklich das Gogole etwas kostenlos zur Verfügung stellt. Diese Naivität musste ich mir heute Mittag, und jetzt vor dem zu Bett gehen gleich mehrfach zu Gemüte führen.

    Mit Verlaub, das ist gequirlter Unsinn.
    Gogole speichert ganz genau auf welchen Link der User drückt, und weiss dann auch wofür sich der User in Sachen Politik, Kultur etc. interessiert. Diese Informationen nutzt Gogole wiederum für sich selbst, in Sachen Werbung, verkauft aber auch diese Infos an Extern- Kunden.

    Google weiss in etwa wie Alt Du bist. Ob Du Single oder nicht Single bist, was Dich so interessiert. Ob mehrere Leute in deinem Haushalt Wohnen…usw. Wer ne Website betreibt und Google Analytics nutzt, derjenige sieht schnell was Google so alles über die User weiß, und derjenige kann sich ein ungefähres Bild machen wie diese Infos zu Geld gemacht werden.

    Nichts was Google macht ist umsonst. Auf die eine oder andere Art bezahlt der User das mit Infos die er Preis gibt. Ebenso bei Facebook das gleiche Spiel….

    Warum sollen Journalisten, Musiker Buchautoren die Inhalte Umsonst zur Verfügung stellen? Der Metzger gibt mir das Hackfleisch auch nicht umsonst… alles andere ist Bullshit…

    Die Verlage verlangen mit Recht endlich mal Geld für ihre Leistung. Etwas was sie schon vor 15 Jahren hätten tun sollen…. Immer wieder das Piratenargument- Netzfreiheit das trifft hier nun wirklich gar nicht zu….

    PS.
    Google weiss sogar wer Du bist wenn Du unter Fremder IP surfst. Man erkennt Dich an der Art wie du tippst wieder….das ist doch fein…

  122. @Andreas

    Es kann sein, dass das vielleicht schon gesagt wurde (ich glaube nicht):

    Es zwingt Sie niemand Ihre Inhalte umsonst zur Verfügung zu stellen. Oder gar Google zu benutzen. Oder Facebook.

    Und das die Verlage „endlich“ mal Geld für ihre Leistungen fordern sollen, ist auch putzig. Die Werbeerlöse der Verlagsseiten fließen jedenfalls nicht an Google, oder? Und warum Google eigentlich dafür zahlen soll, von Verlagen zusammengeklaute Klickstrecken, alte Videos und (schlecht) abgetippte Agenturmeldungen auffindbar zu machen, müssen Sie noch mal gesondert erklären.

  123. @114 Scribe

    Es wäre nämlich zutreffender, wenn in dem Taxi Ausschnitte mehrere Filme laufen, und der Gast nach Ansicht dieser Ausschnitte entscheidet, in welches Kino er geht bzw. welchen Film er sich anschaut

    Und niemand mit gesundem Menschenverstand würde einsehen, warum der Taxifahrer die Kinoverleiher dafür bezahlen sollte. Danke für dieses eindrucksvolle Beispiel, warum das LSR Schwachsinn ist.

    Insofern: Wenn Sie das erschöpfend diskutiert haben wollen, fragen Sie besser andere.

    Das hatte ich eh vor, denn wie alter Jakob schon anmerkte, scheinen Sie ja eh die Nuancen bzgl. Urheberrecht, geistiges Eigentum, etc. nicht so zu kennen.

    @120 Andreas

    Google speichert ganz genau auf welchen Link der User drückt, und weiss dann auch wofür sich der User in Sachen Politik, Kultur etc. interessiert.

    Tatsache, wohin denn? In die Cookies, die bei mir geblockt sind?

    Und selbst wenn, die Nutzer zahlen anscheinend gerne mit ihren Daten für die Leistung Suche, für die Verlagsleistung mit Geld eher weniger. Wessen Schuld ist das?

    Die Verlage verlangen mit Recht endlich mal Geld für ihre Leistung. Etwas was sie schon vor 15 Jahren hätten tun sollen….

    Haben sie aber nicht. Pech. Das begründet weiterhin keinerlei Anspruch an Google, das den Verlagen Leser auf die Seiten bringt, die dort Werbeumsätze für die Verlage genenerieren (siehe Taxi-Beispiel oben).

    Immer wieder das Piratenargument– Netzfreiheit das trifft hier nun wirklich gar nicht zu.…

    Die geforderte Ausweitung des Schutzes auf Wortschnipsel schränkt also niemanden ein? Ja ne, is klar.

  124. scribe,

    irgendwie will das wohl nicht in ihren Kopf hinein:

    Niemand zwingt die Verlage, ihre Texte für Google zu öffnen. Die Verlage aber wollen ja, dass Google ihre Texte erfasst – sie stellen ja die Produkte Google freiwillig zur Verfügung. Bislang hat Google dafür nichts zahlen müssen, nun aber hätten die Verlage gerne Geld dafür.

    Das ist nichts weiter als eine Frage, ob und wie zwei Firmen sich über ein geändertes Geschäftsmodell einigen können. M.E. hat da der Gesetzgeber gar nichts verloren. Die Lobbyarbeit der Verlage soll nun dazu führen, dass es eine Gesetzesänderung gibt, deren einziger Zweck eine (taktische) Verbesserung der Verhandlungsposition eines Beteiligten ist.

    Das hat mit Moral, mit Schutz geistigen Eigentums nüscht zu tun.

  125. @117
    Wer von uns beiden mehr Ahnung vom Urheberrecht hat, vermag ich nicht zu beurteilen. In puncto Arroganz kann ich Ihnen aber offenbar nicht das Wasser reichen.

    „Sie haben offenbar keine Ahnung wie das Urheberrecht funktioniert, denn dass es in Deutschland schon ein Gesetz zum Schutz des geistigen Eigentums gibt, scheinen Sie nicht zu wissen.“
    Ach nee, klar, das habe ich nur in meinem Eingangsbeitrag (#103) geschrieben, wissen tue ich es damit natürlich noch lange nicht.

    „Geistiges Eigentum wird geschützt, wenn es die Anforderungen an ein zu schützendes Werk erfüllt.“
    Richtig, und nun geht es – vor allem – darum,
    a) einen solchen Schutzanspruch im Internet nicht nur die Urheber, sondern auch die Verleger haben sollen,
    und b) ob und inwieweit das auch für kleinste Textschnipsel gelten soll.

    „Das LSR soll aber gerade Textschnipsel schützen, die keine Schöpfungshöhe aufweisen, die der Gesetzgeber also aus gutem Grund nicht als schützenswert angesehen hat.“
    Herrlich! Offenbar schützt ihre urheberrechtliche Kompetenz Sie nicht vor Zirkelschlüssen. Wenn der Gesetzgeber nun Textschnipsel nun – aus welchen bescheuerten Gründen auch immer – als schützenswert ansehen will, dann ist es rechtlich schützenswert (weil es der Gesetzgeber so gesehen hat). Sie können ja argumentieren, dass es nicht schützenswert sei, aber doch nicht mit Verweis auf die Wertentscheidung des Gesetzgebers, wenn diese in Zukunft gerade anders ausfallen soll!

    Im übrigen bin ich (inhaltlich) in diesem Punkt sogar eher auf Ihrer Seite; ich halte nichts davon, dass man auch kleinste Textschnipsel schützen will (ich finde, hier müsste man den Suchmaschinen in der Tat etwas ähnliches wie ein Zitierrecht zugestehen, auch wenn das de lege lata ein „eigenständiges Werk“ voraussetzt, und es daran bei der Suchmaschine fehlt).

    Das ist aber nicht die Ebene, auf der ich argumentiert habe. Ich habe Herrn Niggemeier nur darauf hingewiesen, dass „geistiges Eigentum“ durchaus ein Rechtsprinzip ist, auf das sich die Verlegerseite beruft (und berufen kann); dass momentan das Urheberrecht(sgesetz) de lege lata enger ist, ist ja klar, deswegen soll es ja um das LSR erweitert werden. Der Streit geht ja gerade darum, wie weit der daraus abzuleitende Schutz gehen soll – dass er aber prinzipiell anerkannt ist, und dass man sich deswegen argumentativ darauf berufen kann, sollte eigentlich klar sein. Das gilt gerade auch für die Verbreitung geistiger Inhalte – die Verleger berufen sich ja gerade darauf, dass sie den gleichen Schutz genießen, „wie es schon seit längerem für die Hersteller und Vermittler von Tonträgern, Filmen, Sendungen etc. angenommen wird“
    http://www.bdzv.de/recht-und-politik/leistungsschutzrecht-verlage/leistungsschutzrecht-fakten/

    Das kann man gutheißen oder nicht – aber als Argumentationslinie erkennen sollte man es schon.

    @119
    Mein Beispiel bezog sich doch gar nicht auf das – in der Tat komplexe – Verhältnis von Verleger und Suchmaschine, sondern auf einen andere, vorgelagerte Aspekte. Insofern kann da gar nichts hinken. Einfach nochmals nachlesen (notfalls auch #106, #107) und nicht weiter nerven.
    Vielleicht noch eine kleine Verständnishilfe für Nichtjuristen: dass etwas (prinzipiell) grundrechtlich geschützt ist, heißt ja nicht, dass dieser Schutz im Ergebnis auch in jedem Fall gegenüber anderen Grundrechtsträgern greift (meist hat da schon der Gesetzgeber einen Interessensausgleich getroffen, ansonsten ist die Reichweite des Grundrechsschutzes durch Auslegung und Abwägung zu bestimmen).

    @122
    Das mit dem gesunden Menschenverstand ist so’ne Sache. Vorstellbar wäre das durchaus. (Noch mehr vielleicht sogar, wenn das Kino eine Taxistandspur einrichtet, und von den dort abfahrenden Taxen eine Nutzungsgebühr verlangt – vielleicht gibt es das ja schon irgendwo???) Aber abgesehen davon: ich habe doch gesagt, dass das Beispiel etwas für sich hat (auch wenn es die Grundentscheidung nicht präjudizieren kann – da müssen Sie eben zusätzlich den „gesunden Menschenverstand“ bemühen).

  126. @124 Scribe

    Das mit dem gesunden Menschenverstand ist so’ne Sache. Vorstellbar wäre das durchaus. (Noch mehr vielleicht sogar, wenn das Kino eine Taxistandspur einrichtet, und von den dort abfahrenden Taxen eine Nutzungsgebühr verlangt — vielleicht gibt es das ja schon irgendwo???)

    Was sagt Ihnen die Tatsache, dass Sie diese Frage stellen müssen, bzgl. der Machbarkeit dieser Regelung?

    Aber abgesehen davon: ich habe doch gesagt, dass das Beispiel etwas für sich hat (auch wenn es die Grundentscheidung nicht präjudizieren kann — da müssen Sie eben zusätzlich den »gesunden Menschenverstand« bemühen).

    Was offensichtlich bei den Befürwortern des LSR nicht der Fall war.

  127. @121/Andreas
    Das ist ziemlicher Unfug, den Sie da behaupten. Natürlich stellt Google seine Dienste kostenlos zur Verfügung. Sowohl für die Webseiten-Betreiber als auch für die Suchmaschinennutzer.

    Und Google erkennt einen Menschen (bzw. den PC an dem er sitzt) erst dieser das will. Denn Google verlangt weder einen Login (auch wenn man ihn aus freien Stücken nutzen kann) noch verlangt es Cookies (auch wenn es diese nutzt, wenn man sie nicht deaktiviert). Einmal deaktiviert, passiert in Richtung Identifikation und Datenerhebung nichts mehr.

    Der Verweis auf Google-Analytics ist grober Unfug. Zumindest in Zusammenhang mit den anderen Behauptungen. Bei Google-Analytics ist mitnichten erkennbar, wie alte die Besucher ungefähr sind oder wie sehr sie sich für Politik interessieren. So etwas aus den Statistiken rauslesen zu wollen, die Google-Analytics bereitstellt ist fast schon böswillig falsch.

    Und was hat das alles mit dem LSR zu tun? Nichts.

    Google darf sich auch nicht beschweren, wenn die verlage mit dem vermittelten Besucherstrom interagieren und über Abos oder kostenpflichtige Dienste Gewinne erwirtschaften. Man denke nur an die „Volks-**“ Palette der Springer. Die Versuche, die Argumentation, warum man an den Werbeeinnahmen von Google teilhaben will, einmal anhand des Besucherstroms auf die Verlage anzuwenden, wird immer weggeredet oder gar nicht erst beantwortet. Diese Argumentation ist unbequem, zeigt sie doch, dass sich auch die Verlage parasitär verhalten und die kostenlose Dienstleistung von Google ausnutzen um ein eigenes großes Geschäft draus zu machen.
    Der einzige Unterschied: Google sagt „So funktioniert das Internet“ und belässt das Vermitteln von Besuchern bewusst kostenlos, solange man nicht aktiv Werbung schalten will. Die Verlage aber wollen Gelder erpressen…

    Unabhängig davon: Wer exhibitionistisch veranlagt ist und die Inhalte ohne international anerkannte Lizenz ins Internet stellt (etwa ohne CC), der darf sich nicht noch gleichzeitig bei der Polizei beschweren, wenn sein gelüfteter Mantel nicht allerortens für entzückten Beifall sorgt.

  128. @125
    Die Frage muss ich stellen, weil ich’s nicht weiß. Prinzipiell hielte ich das für „machbar“; ob es (insb. als gesetzliche Regelung) sinnvoll und gerecht wäre, ist eine andere Frage. So wie halt beim LSR auch. (Das ist aber die entscheidende Frage, und deren Beantwortung kann man sich nicht dadurch ersparen, dass man irgendeinen mal mehr, mal weniger blöden Parallelfall findet.)

  129. @112: „So what? Das ist also Googles Schuld? Man darf also nicht erfolgreich sein, weil man den besseren Service leistet?“
    Ach Gott, nein das ist natürlich nicht Googles Schuld, und natürlich darf man erfolgreich sein, weil man den besseren Service leistet. Wenn Sie das aber wirklich auf diese Ebene herunterbrechen, dann haben Sie wahrscheinlich auch kein Problem damit, dass Eon scheinbar den „besseren Service“ leistet und deswegen seinen Stromkunden als Monopolist die Preise diktieren kann. Letztlich sind wir hier glaube ich an einem Punkt angekommen, an dem das Diskutieren nicht mehr viel Sinn hat, weil einfach fundamentale Ansichten über Wirtschaftsordnungen einander gegenüberstehen. Da müsste man jetzt darüber reden, ob Monopole hingenommen werden sollen oder nicht, ob also der Markt die wirtschaftspolitischen Rahmenbedingungen regeln soll oder der Staat – kurz: Neoliberalismus vs. soziale Marktwirtschaft. Wenigstens diese Trennschärfe hat die Diskussion am Ende erbracht.
    @124: Exakt um dieses Problem geht es, aber Sie dürften mittlerweile ahnen, dass das nicht jeder wirklich verstehen will.

  130. @102 Blunt

    „Und wie erfolgreich sind »Bing und Konsorten«? Etwa so wie die »vielen« verschiedenen Videoplattformen, sozialen Netzwerke etc. Nämlich gar nicht. Weil im Internet aus Prinzip alles nach dem Monopol strebt: Nur eine Videoplattform (Youtube), nur ein soziales Netzwerk (Facebook), nur eine Suchmaschine (Google). Es gehörte zu den Grundideen der sozialen Marktwirtschaft, solchen Entwicklungen entgegenzuwirken.“

    Was Sie beschreiben macht Google, Youtube und Facebook aber noch nicht zu Monopolisten, gegen die auf gesetzlichem Weg vorgegangen werden muesste. Meinem (laienhaften) Verstaendnis nach, nutz ein Monopolist seine marktbeherrschende Stellung um Wettbewerb zu verhinden – zum Nachteil der Verbraucher.
    Genau das ist aber hier nicht gegeben. Es steht jedem frei, ohne einen Nachteil zu erleiden, Bing oder Yahoo anstelle von Google zu nutzen. Gleiches gilt fuer Google+ oder Vimeo anstelle von Facebook oder Youtube.
    Man koennte sogar soweit gehen, zu sagen, dass gerade eben die voellige Markttransparenz und -flexibilitaet den Besten eben extrem schnell zum Marktfuehrer macht.

    Ein Beweis fuer die These findet man leicht in der Geschichte des Internets. In der Zeit vor Google war es Yahoo und davor mal AltaVista, die die Rolle von Google eingenommen haben. Ohne gesetzliches Eingreifen sind die beiden verschwunden (ok, Yahoo zuckt noch). Schlicht und ergreifend weil Google besser war.
    Erinnern Sie sich noch an MySpace? Quasi der Vorlaeufer von Facebook. Hat sich erledigt, weil Facebook dem Nutzer einfach das bessere Angebot gemacht hat.

    Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund anzunehmen, dass Google seine Marktbeherrschende Stellung in allen(!) Bereichen behalten wird. Es waere durchaus moeglich einen Konkurenten zu Google News aufzubauen, der sich ausschliesslich an den Wuenschen der Verleger orientiert.

  131. @ Scribe

    Wenn jemand Beispiele schreibt, unter anderem dass dies und das in einem Taxi verboten sein sollte und der Taxifahrer verpflichtet sein sollte das zu bezahlen, und nach geltendem Recht jedes der Beispiele verboten ist und der Taxifahrer bezahlen müsste, dann liegt für mich halt der Schluss nahe, dass da jemand über etwas schreibt, von dem er keine Ahnung hat. Oder natürlich, er argumentiert in Christoph Kees’scher Strohmanntradition. Und um diese Strohmänner zu entlarven habe ich kurz den Sinn des UrhG dargelegt und gezeigt, dass es in Bezug auf Ihre Beispiele keine Regelungslücke gibt (denn mit den vertraglichen Regelungen zwischen Journalisten und Verlagen sind idR die Nutzungsrechte beim Verlag (oft auch exklusiv). Das ist kein Zirkelschluss, auch nicht wenn ich sage, dass bisher das LSR aus gutem Grund nicht vorhanden war (was ja nur die Wahrheit ist).

    Dass es jetzt wohl kommt hat ja auch keinen guten Grund. Trotz der Verankerung im UrhG wird kein Werk im Sinne des UrhG geschützt, sondern „verlagstypische Leistungen“. Wenn morgen der Gesetzgeber beschließt die Meinungsfreiheit per Gesetz abzuschaffen (wozu das LSR in leicht strengerer Form schon beitragen würde), dann gibt es dazu auch keinen vernünftigen Grund. Ihnen reicht aber wohl schon, dass es der Gesetzgeber beschließt. Quasi das Gesetz ist da, weil der Gesetzgeber es gemacht hat. Und weil der Gesetzgeber es gemacht hat, musste es gemacht werden. Um es mal deutlich zu sagen: Das ist dann der tatsächliche Zirkelschluss.

    „Der Streit geht ja gerade darum, wie weit der daraus abzuleitende Schutz gehen soll [das LSR]— dass er aber prinzipiell anerkannt ist, und dass man sich deswegen argumentativ darauf berufen kann, sollte eigentlich klar sein.

    Mit Ausnahme der Verlegerseite ist das prinzipiell weder anerkannt, noch klar. Was die Verleger schützen wollen sind allgemeine Sätze, die keinen Schöpfungswert haben (am liebsten aber wohl gleich nur die Buchstaben). Wie oben schon gesagt: An einer bloßen Information gibt es nichts schützenswertes (und kommen Sie mir nicht wieder mit der journalistischen Aufbereitung, die ist nämlich schon geschützt).

    Das gilt gerade auch für die Verbreitung geistiger Inhalte — die Verleger berufen sich ja gerade darauf, dass sie den gleichen Schutz genießen, »wie es schon seit längerem für die Hersteller und Vermittler von Tonträgern, Filmen, Sendungträgern, Filmen, Sendungen etc. angenommen wird»
    Das kann man gutheißen oder nicht — aber als Argumentationslinie erkennen sollte man es schon.

    Das muss man nicht als Argumentationslinie anerkennen, denn eine solche Argumentation ist grundsätzlich Unfug. Nur weil einige Lobbygruppen einen größeren Schutz haben, muss man nicht jeder anderen die gleichen übermäßigen Rechte geben. Nochmal langsam: Es gibt keinen Grund jemandem ein Schutzrecht auf die Formulierung einer Information zu gewähren.

    Für sich genommen gibt es neben der Tatsache dass die Verleger gerne mehr Geld hätten keine Argumente, warum ein LSR einzuführen wäre. Sie haben ja auch kein einziges nennen können, übersehen aber geflissentlich all die Möglichkeiten die das derzeitige UrhG als auch die robots.txt bereitstellen um die (von den Verlagen angeblich nicht gewollte) Fremdnutzung zu vermeiden.

  132. Ich finde es interessant, wie sich die Verlagsbranche für das LSR so über Dinge aufregt, die sie selber regelmäßig veranstallten. Oder wollen sie eigentlich mit den Photos, die sie aus dem Internet „klauen“ (und das, obwohl es schon jetzt rechtlich nicht erlaubt war) kein Geld machen? Oder mit den Videos (bevorzugt von youtube), zu denen sie dann 3 Sätze schreiben und (natürlich wichtig) noch eine Werbung vor das Video schalten?

    Müssten die Verlage dann nicht eigentlich auch Gebühren z.B. an die DFL zahlen, nur für die reinen Fußballergebnisse? Diese entsehen doch aus den Leistungen anderer, und die Verlage wollen mit der Veröffentlichung Geld verdienen.

  133. #124 theo:

    Das ist nichts weiter als eine Frage, ob und wie zwei Firmen sich über ein geändertes Geschäftsmodell einigen können. M.E. hat da der Gesetzgeber gar nichts verloren. Die Lobbyarbeit der Verlage soll nun dazu führen, dass es eine Gesetzesänderung gibt, deren einziger Zweck eine (taktische) Verbesserung der Verhandlungsposition eines Beteiligten ist.

    Das hat mit Moral, mit Schutz geistigen Eigentums nüscht zu tun

    Danke, das bringt den derzeitigen Entwurf des LSR auf den Punkt (hätte ich mal vorher lesen sollen…).

  134. Bezahlt Amazon eigentlich GEMA für die „Musik-Snippets“? Aus den Gema-Tarifen würde ich eher sagen: Nein.
    Wenn dem nicht so wäre, gäbe es ein weiteres Scheinargument…

  135. auf den Punkt gebrachr..kann ich da nur sagen…die ganzen online magazine wie Bild,Stern,Welt und wie sie alle heißen..profitieren doch auch davon das sie in suchmaschinen wie google gelistet sind..so werden potentielle leser dank ihrer suchabfrage uzu ihnen geleitet

  136. @131
    Jedenfalls schützt auch bei Ihnen Alter offenbar vor Torheit nicht.

    „Wenn jemand Beispiele schreibt, unter anderem dass dies und das in einem Taxi verboten sein sollte und der Taxifahrer verpflichtet sein sollte das zu bezahlen, und nach geltendem Recht jedes der Beispiele verboten ist und der Taxifahrer bezahlen müsste, dann liegt für mich halt der Schluss nahe, dass da jemand über etwas schreibt, von dem er keine Ahnung hat.“

    Wo bitte soll sich (über) „das Beispiel“ so geschrieben haben?? Wenn Sie beurteilen wollen, ob ich „Ahnung“ habe, sollten Sie erst mal gründlich lesen, worauf Sie sich beziehen.

    „Das ist kein Zirkelschluss, auch nicht wenn ich sage, dass bisher das LSR aus gutem Grund nicht vorhanden war (was ja nur die Wahrheit ist).“

    Letzteres ist keiner, in der Tat. Da, wo Sie sich in #117 auf die Wertung des Gesetzgebers bezogen haben, war es einer.

    „Der Streit geht ja gerade darum, wie weit der daraus abzuleitende Schutz gehen soll [das LSR]— dass er aber prinzipiell anerkannt ist, und dass man sich deswegen argumentativ darauf berufen kann, sollte eigentlich klar sein.“

    Wenn Sie schon zitieren, bitte richtig. Ihre Einfügung „das LSR“ ist sinnentstellend: Der „Schutz“ in meinem Satz ist gerade nicht gleichbedeutend mit dem LSR; es war deshalb auch nicht gemeint, dass „das LSR“ anerkannt ist, sondern der Schutz des geistigen Eigentums prinzipiell (also Urheberrechte +- x; ob dieser Schutz des geistigen Eigentums nun das doofe LSR umfassen soll oder nicht, ist ja gerade offen). Und etwas, worum gestritten wird kann ja gerade nicht im maximalen Umfang (also auch bezüglich des LSR) anerkannt sein (nur das Prinzip ist anerkannt, aber eben gerade nicht die Reichweite). Das ergibt sich schon aus dem Satz selbst, erst Recht aber aus dem Kontext. (Wenn ich in #125 an der Stelle selbst eine erläuternde Einfügung vorgenommen hätte, hätte Sie gelautet: „ob er also das LSR umfassen soll oder nicht“).

    Nochmals die Bitte: Lesen Sie gründlich, und versuchen Sie die Gesetze der Logik zu beachten, bevor Sie andere (vor allem meine) Beiträge kommentieren.

    Und noch eine letzte Anmerkung zu Ihrer Zitierweise: Wenn Sie nicht nur meinen Namen, sondern auch die Nummer des betreffenden Beitrags anführen würden, könnten die geneigten Mitleser leichter prüfen, ob Sie Aussagen (insbesondere auch im Kontext) korrekt wiedergeben oder nicht. Aber möglicherweise wollen Sie das ja gerade vermeiden.

  137. Zugegeben, dass Beispiel mit dem Taxifahrer war schlecht gewählt, mein Fehler. Ich meinte dieses Beispiel, dass Sie als Antwort auf den Einwand gebracht haben, dass Informationen nicht zu schützen seien (und etwas anderes tut das LSR nicht):

    #112 Moon „Man kann kein Eigentum an Fakten haben. Noch kann ich gut und gern schreiben, was beim letzten Fussballspiel vorgefallen ist. “

    #114 Scribe „Das 2:0 ist ein Fakt. Die rote Karte und der verschossene Elfmeter auch. Der Bericht der SZ darüber ist aber (in seinen Formulierungen) ein geistiger Inhalt, und das fällt als »vermögenswertes Recht« (Urheber-, Nutzungsrechte) unter den Eigentumssschutz.“

    Dieser geistige Inhalt ist schon durch das UrhG geschützt, da braucht es kein LSR, daher meine Annahme. Wenn Sie das mit Ihrem Zitat gar nicht sagen wollten, dann ist das Zitat lediglich Dampfplauderei, weil es nicht darauf eingeht weshalb man Informationen schützen lassen sollte. Oder mit anderen Worten: Sie hätten auch schreiben können „Stimmt Moon, da haben Sie recht.“

    Den Taxivergleich habe ich wohl deshalb reingemischt, weil sie in #114 den Taxifahrer bezahlen lassen wollen, wenn der Filmausschnitte zeigt. Wie gesagt, meine Fehlleistung. Korrekt wäre der Vergleich mit Google aber eher, wenn der Taxifahrer dem Fahrgast sagt, welche Filme im Kino laufen, damit der sich entscheiden kann in welches Kino er will. Warum der Taxifahrer dafür zahlen sollte, können Sie mir ja gerne erklären. Ich habe immer noch kein einziges Argument gelesen, weshalb man nun ein LSR braucht. Dass es das UrhG gibt und dieses grundsätzlich brauchbar ist, steht hier ja nicht zur Debatte.

    Übrigens: Auch in #117 war mein Verweis auf den Gesetzgeber kein Zirkelschluss, denn der bezog sich auf das bisherige Gesetz. Und beim LSR geht es ja gerade nicht um journalistische Leistungen (die idR Werke im Sinne des UrhG sind), sondern um „verlagstypische Leistungen“, also das veröffentlichen der journalistischen Leistungen. Das ist meiner Auffassung nach etwas anderes als geistiges Eigentum. Insofern kann ich den Tipp genauer zu lesen gerne zurückgeben.

    Ich dachte ja aufgrund Ihrer Eingangsaussage in #103 (Herr Niggemeier wäre nicht journalistisch vorgegangen), dass Sie der Meinung sind mit dem LSR würden journalistische Inhalte geschützt werden. Vielleicht habe ich Sie ja falsch verstanden, dann trägt ihr Kommentar in Bezug auf Niggemeiers Artikel aber nicht viel zur Diskussoin bei, denn um das UrhG geht es in Niggemeiers Artikel nicht. Aber wenn Sie nur allgemein ihr Wissen über das UrhG verbreiten wollten, dann können Sie das natürlich gerne tun. Da hab ich Sie mißverstanden und will nix gesagt haben.

  138. @137
    Danke für die sachliche Klarstellung.
    Das LSR der Presseverlage soll im UrhG geregelt werden (andere Leistungsschutzrechte sind dort schon jetzt geregelt). Insofern gehört das UrhG immer mit zur Diskussion um das Presse-LSR dazu (insbesondere seine Wertentscheidungen, gerade auch im Vergleich mit anderen Gruppen von Rechtsträgern, etwa den Musikverlagen).
    Die „verlagstypische Leistung“ schließt sich an die geistige (des Urhebers) an, und ist beim Presseerzeugnis, (ich will nicht sagen genauso, aber) ähnlich wie beim Film oder beim – jedenfalls traditionell verbreiteten – Musiktitel, m.E. untrennbar mit dem veröffentlichten Werk verbunden. Um es mal ganz hart zu sagen: ohne „verlagstypische Leistung“ endet der (traditionelle) journalistische Text als Manuskript im Papierkorb. Jedenfalls wenn man über den Gesamtkomplex des Urheberrechts (Nutzungsrechte, Verwertungsrechte, Leistungsschutzrechte) redet, ist die Leistung des Verlages deshalb auf jeden Fall mit in den Blick zu nehmen. (Nochmals: Man kann ja sagen, die verlagstypische Leistung soll wertungsmäßig nicht geschützt sein – dass es aber gedanklich zu diesem Komplex gehört, schon, weil es für Verleger anderer Medien diese Leistungsrechte ja schon gibt, kann man m.E. eigentlich nicht in Abrede stellen.)
    Mir ging es nur darum, dass Niggemeier meinte, die Verlage, könnten sich auf kein „Rechtsprinzip“ berufen. Das können Sie. Inwieweit das im Detail trägt, steht auf einem anderen Blatt, und bedarf weiterer Argumentation. Das will ich aber in der Tat den Spezialisten hier überlassen (zumal ich da, wie mehrfach betont, in Bezug auf Textschnipsel und Suchmaschinen dem LSG ebenfalls sehr kritisch gegenüberstehe).
    Das, was in den neuen Paragrafen des UrhG (i.R.d. LSR für Presseverlage) geregelt werden soll, geht jedenfalls über Suchmaschinen und Textschnipsel hinaus. (Jedenfalls nach derzeitigem Stand, und in der Diskussion sowieso.) Insofern kann man das nicht immer nur auf Google verkürzen. Inwieweit welche Teilaspekte davon schon vom bisherigen Urheberrechtsschutz abgedeckt sind, wage ich nicht abschließend zu beurteilen; abstrakt kann ich mir jedenfalls Schutzlücken vorstellen. Aber wie gesagt: das ist nicht die Ebene, um die es mir hier geht.
    In Bezug auf Moon #112 meine ich, dass „man“ auch mit LSR im Prinzip über ein Fußballspiel schreiben kann, was man will. Das LSR soll – wenn ich es richtig verstanden habe – ja nur dann greifen, wenn man a) Formulierungen aus einem Presseartikel benutzt, b) dies im Zusammenhang mit dem Presseartikel tut, ohne c) sich dabei im Rahmen des Zitierrechts zu bewegen (als dabei kein eigenes Werk schafft oder vom Umfang des Zitierten – im Zweifel der ganze Artikel – die Grenzen des Zitierrechts überschreitet); und schließlich d) sollen Blogger (bei nicht gewerblicher Nutzung) so oder so ausgenommen sein. Mir scheint das an sich schon mal eine sehr vorsichtige und interessensgerechte Regelung zu sein (wie gesagt, dass das LSR darüber hinaus nicht schon bei Textschnipseln greifen soll, bzw. man Suchmaschinen ausnahmsweise ein Zitierrecht auch ohne „eigenes Werk“ zugestehen sollte, fände ich ja auch besser).
    Wenn das LSR wirklich nach geltendem Recht schon gegeben wäre, bräuchte man es in der Tat nicht; wenn es so wäre, müssten Sie hier aber auch nicht so dagegen Sturm laufen.
    Und wenn es so wäre, dass dem LSR entsprechende Rechte, zumindest soweit es sich nicht nur auf Textschnipsel bezieht, schon nach jetzigem Recht wirklich von den Verlagen selbst geltend gemacht werden können, würde ich es selbst auch für überflüssig halten.
    Noch bezweifle ich das – und falls meine Zweifel nicht begründet sind, würde ich mir das dann gerne mal von jemandem, der entsprechend juristisch kompetent ist, mal sauber subsumiert (unter die einschlägigen Paragrafen des UrhG) hier darlegen lassen. Dass Presseverleger bislang schon „durch das Urheberrecht hinreichend geschützt“ sind, wie es derzeit im entsprechenden Wikipedia-Artikel heißt, ist dort wie hier bisher nur eine nicht näher belegte Behauptung; als subjektive Wertung („ich halte den Schutz für ‚hinreichend'“) kann man das ja meinetwegen so stehen lassen – soll das indes wirklich bedeuten, dass Presseverlage schon nach geltendem Recht objektiv gleichwertig geschützt sind (wie gesagt, bis auf den Schnipsel-Aspekt), müsste man es schon auch mal belegen.

  139. @Stefan Niggemeier

    Es wäre ein Zeichen der Fairness gegenüber Ernst Elitz, wenn Sie Ihre Fußnote korrekt änderten, nachdem geklärt ist, dass sich Elitz zu Recht Gründungsintendant nennen darf. Das steht jetzt fast eine Woche wie ein Fanal der Anklage da.

    Als Journalist sollten Sie wissen, wie Rezipienten schlussfolgern: Wenn der Autor schon so ein einfaches Faktum falsch darstellt, was ist dann erst mit dem Rest seines Textes…? Es wäre im übrigen sehr leicht zu recherchieren gewesen…

  141. @139: Ach, das ist geklärt? Geklärt ist nur dass er nicht Intendant bei der Gründung war. Alles andere ist bestenfalls guter Wille.

    Wenn das Leistungsschutzrecht kommt wird Google eben die Verlage aussperren, die werden entweder am nächsten Tag wieder am Verhandlungtisch sitzen, wenn plöztlich das Werbegeld und die Klicks ausbleiben oder sich wieder ein Gesetz bestellen – am besten eines das Google zwingt sie armen Verlage in den Suchindex aufzunehmen und dafür auch brav zu zahlen. Wie man es von China so lernt (passen dazu sind unsere Wirtschaftsweisen und Politikkoryphäen ja dort aufgefahren um um Geld und Aufträge zu betteln).

  142. #2 @Keuschnig „…kann man in der Wikipedia nachlesen.“

    Doch noch mal kurz.

    Bei Wikipedia taucht der Begriff „Gründungsintendant“ wohl schon über einem Jahr, ausschließlich im Zusammenhang mit dieser merkwürdigen Zeitung auf: Elitz schreibt seit einigen Jahren regelmäßig Kommentare in der BILD. Er wird dort als „Gründungsintendant des Deutschlandradios“ vorgestellt.

    („Diese Seite wurde zuletzt am 7. Mai 2011 um 19:05 Uhr geändert.“)

  143. Ein Gründungintendant oder Gründungsrektor oder Gründungspräsident muss ein Institut weder selbst gründen noch unter den Gründern sein. Es reicht, wenn er als Erster zur Leitung berufen oder gewählt ist, wenn das Institut seinen Betrieb aufnimmt. Das ist die gängige Praxis. Und das könnte man wissen. Capito, Leute?

  145. @Bernhard Paul: Vom 23. Dezember 1993 bis zur Wahl von Ernst Elitz zum Intendanten war Dieter Stolte kommissarischer Intendant des Deutschlandradios. Damit ist Dieter Stolte der eigentliche Gründigintendant.

  146. Zefix! Redt‘ Deitsch mit mir. Hast mi, meykosoft!

    Im Ernst:Ich könnte es auf Anhieb nicht belegen. Aber es gibt halt auch ein Allgemeinwissen, von dem man zehren kann.

  148. @145) DT und 147) Katrin K..

    Gut zu wissen, dass ich mich auf mein Allgemeinwissen auch nicht mehr verlassen kann. Man altert. Mille grazie.

    Mir kam es im Prinzip darauf an, darzustellen, dass Stefan Niggemeier den verdienten und liberalen Journalisten Elitz meines Erachtens als Schummler hinstellen und seiner Glaubwürdigkeit berauben wollte. Lag ich falsch, dann entschuldige ich mich!

    Dass Elitz mittlerweile Kommentare für BILD schreibt, habe ich nicht gewusst, weil BILD nicht zu meinem geistigen Einzugsbereich gehört. Elitz und BILD passen per se nicht zusammen.

  149. Ich muss noch anfügen, dass ich Stefan Niggemeier vorgeworfen habe, die Causa Elitz wäre leicht zu recherchieren gewesen. Ich habe es selbst nicht getan, sondern mich auf mein Wissen verlassen. Sorry!

  151. @150 Stefan Niggemeier

    Tja, das ist deutlich. War mir mit keiner Silbe bewusst, dass Elitz diese Kommentare für BILD schreibt. Das hat mit dem liberalen Elitz, den ich in den Achtzigern als Dozent an der FU kennenlernte sowie mit seinen Tätigkeiten bei ZDF und Deutschlandradio nichts mehr zu tun.

    Danke für den Link. Und nochmals sorry!

  152. @Bernhard Paul:
    An Herrn Elitz wird klar, was es bedeutet, wenn Mensch sich mit Bild gemein macht. Man wird dann so.

    Zum Lobo-Twitter von ganz oben: Ich fürchte, die Frauen Friede, Liz und Angela fürchten nichts. Es handelt sich da eher um eine Symbiose von Schlingpflanzen.

  153. Meiner bescheidenen Meinung nach ist es sehr wohl erlaubt und vertretbar, sich kostenfreier Ressourcen zu bedienen und daraus etwas gewinnorientiertes zu produzieren – es ist doch nur wirtschaftlich für den Produzenten.
    Dem zu entgegnen ist natürlich eine schwierige Aufgabe, denn sie besteht darin, Aufwendungen im Verkaufspreis einzuschließen und damit teurer zu sein. Man muss also durch Qualität des Inhaltes überzeugen und nicht durch reinen Preis.
    Ob das vom Konsumenten geschätzt wird ist eine schwierige Frage. Ich glaube, dass viele Menschen sehr wohl gewillt sind, für Qualität mehr zu bezahlen, aber die Medienlandschaft brüllt spätestens seit „Geiz ist Geil“ den Gedanken in die Köpfe, dass der Preis eben alles ist.

  154. @138 Scribe

    Sie schreiben „Um es mal ganz hart zu sagen: ohne »verlagstypische Leistung« endet der (traditionelle) journalistische Text als Manuskript im Papierkorb.“

    Hätten wir 1995, könnte man das tatsächlich glauben.

  155. Ein äußerst lesenswerter und leider belustigender Text, danke dafür Herr Niggermeier.
    Auf diesen Blog bin ich übrigens über google und den bildblog gekommen und da ich nun von der Qualität überzeugt wurde, werde ich hier öfters vorbeischauen.

    Somit habe ich mir selbst ein wunderbares Beispiel geliefert wie das leider immer noch nicht verstandene Internet funktioniert. Dazu hätte ich nicht unbedingt google benötigt aber es gibt einen Grund dafür das sie so erfolgreich sind.

    Ich hoffe alle sind sich einig dass das Internet ein öffentlicher Raum ist, indem jeder seine geistigen Leistungen veröffentlichen kann, oder nicht! Nun kann man sich entscheiden ob man das kostenlos macht oder dafür ein Entgelt verlangt. Jeder Verlag, jedes Unternehmen und jeder Mensch kann das frei entscheiden. Das Unternehmen Google stellt seine Leistung kostenlos zur Verfügung, ihr Leitsatz lautet wie folgt:

    “ Das Ziel von Google ist es, die Informationen der Welt zu organisieren und für alle zu jeder Zeit zugänglich und nützlich zu machen.“

    Die Verlage die das LSR unterstützen stellen ihre Leistungen erst kostenlos zur Verfügung und möchten dann von einem Unternehmen welches auf sie hinweist ein Entgelt. Für was genau?

    Auch wenn ich nun intensiv nachdenke, versuche so unvoreingenommen und fair wie möglich zu sein, erschließt sich mir einfach nicht wie man das LSR in irgendeiner Form verteidigen oder unterstützen, geschweige denn erlassen kann.

  157. @128 Scribe

    Das ist aber die entscheidende Frage, und deren Beantwortung kann man sich nicht dadurch ersparen, dass man irgendeinen mal mehr, mal weniger blöden Parallelfall findet.

    Diese entscheidende Frage wird durch den gesunden Menschenverstand entschieden, Antwort: es ist NICHT machbar, weil NIEMAND dem zustimmen würde. Der Taxifahrer würde niemanden zum Kino fahren (müssen).

    @129 Blunt

    Wenn Sie das aber wirklich auf diese Ebene herunterbrechen, dann haben Sie wahrscheinlich auch kein Problem damit, dass Eon scheinbar den »besseren Service« leistet und deswegen seinen Stromkunden als Monopolist die Preise diktieren kann. Letztlich sind wir hier glaube ich an einem Punkt angekommen, an dem das Diskutieren nicht mehr viel Sinn hat, weil einfach fundamentale Ansichten über.

    Was wohl eher daran liegt, dass wir fundamental andere Ansichten bzgl. zutreffender Analogien haben. Ich kann mir sehr wohl ohne Wechselkosten eine andere Suchmaschine aussuchen (sogar pro Suche), versuchen Sie das doch mal mit einem anderen Stromanbieter (wenn’s den bei Ihnen gibt!). Hinkende Vergleiche helfen Ihrer Argumentation nicht unbedingt.

    @138 Scribe

    Um es mal ganz hart zu sagen: ohne »verlagstypische Leistung« endet der (traditionelle) journalistische Text als Manuskript im Papierkorb.

    Oder… es wird vom Urheber direkt auf (s)einem Blog veröffentlicht, wo er dann auch noch sämtliche Rechte daran behält statt einem Total-Buyout zustimmen zu müssen.

    soll das indes wirklich bedeuten, dass Presseverlage schon nach geltendem Recht objektiv gleichwertig geschützt sind (wie gesagt, bis auf den Schnipsel-Aspekt), müsste man es schon auch mal belegen.

    Ich würde lieber zuerst nachvollziehbare Beispiele für die „Schutzlücke“ sehen, die die Presseverleger im Vergleich zu anderen „Werkvermittlern“ so benachteiligen (was die Verleger bisher anscheinend nie von irgendwas abgehalten hat).

  158. @154, @157
    Heute wird der „traditionelle journalistische Text“ also einfach vom Urheber auf seinem Blog veröffentlicht? Ja? Wie ignorant ist das denn?
    Ich meinte, mit der Formulierung „traditionell journalistisch“ eigentlich bereits deutlich gemacht zu haben, dass es sich hier um jemanden handelt, der arbeitsteilig in einem oder für eine Redaktion (in einem Verlag) arbeitet (im hier interessierenden Kontext natürlich für ein Online-Angebot), und für den Bloggen (deshalb) gerade keine Alternative ist.
    Denn was macht der Journalist, der eben kein (Nebenbei-)Blogger ist und sein will? Und wovon lebt der bloggende Journalist? Vom Bloggen alleine? Selbst Herr Niggemeier lebt ja, wie mir scheint, nicht nur von Luft, Liebe und dem Bloggen alleine, sondern verdient seine Brötchen (auch) immer noch bei einem Verlag.
    Aber selbst wenn das Bloggen den „Journalisten“ alleine nähren würde: Merken Sie nicht, dass Sie mit Ihrem Alternativ-Angebot zum Bloggen in der gedanklichen Konsequenz eben ein traditionelles Berufsbild abschaffen (der vom Verlag angestellte Journalist), und die Verlagsbranche gleich mit, bzw. diese zumindest auf’s (sterbende) „Totholz“ verbannen.
    Mag ja sein, dass das genau das ist, was Sie gut fänden und wollen. Mag ja sein, dass für Sie selbst (klassische) Online-Journalisten (etwa bei SPIEGEL-Online oder sonstwo) zu einer aussterbenden (oder auszurottenden?) Art gehören.
    Ich will Sie ja gar nicht von Ihren Visionen und Idealen abbringen (auch wenn ich Sie für falsch halte). Aber erkennen sollte man diesen Interessensgegensatz jedenfalls; ich glaube, letztlich ist das sogar der Kern der Diskussion.
    Und nur falls Sie meinen, im Internet würde der (Presse-)Verlag ja nichts leisten – das wäre ein kolossaler Irrtum.
    Natürlich ist die „verlagstypische Leistung“ der Presse bei Online-Angeboten eine etwas andere als beim Printprodukt. Aber sie ist immer noch da und für das Endprodukt unverzichtbar (insb. das technische Bereitstellen des Internetauftritts inkl. Servern einerseits, andererseits die ganze Produktionsschiene des Beitrags, die ja weit über das eigentliche Schreiben hinausgeht – z.B. Bereitstellung von Recherchemöglichkeiten wie Archiv und Nachrichtenagenturen, Bildbeschafftung inkl. Lizenzen, Layout, Redigieren, Schlussredaktion, das Bespielen der Seite etc. pp.).
    Klar, vieles davon braucht ein Blogger nicht, anderes macht er selbst (oder „kauft“ es bei Dritten ein). Aber ein Blogger ist eben kein traditioneller Journalist, und das Angebot, das dabei entsteht, ist ein völlig anderes.

  159. @157 Moon
    zum letzten Mal zum (nicht von mir gewählten) Taxi-Beispiel:
    Ich sagte (in #128), es sei eine „andere Frage“, ob eine solche gesetzliche (!) Regelung sinnvoll und gerecht wäre, d.h. man muss sie (beim Taxi wie beim LSR) irgendwie argumentativ beantworten (also begründen). Der „gesunde Menschenverstand“ hat zwar für mich etwa dieselbe Begründungstiefe wie das „gesunde Volksempfinden“, aber wenn das für Sie ein Argument ist, wo ist dann Ihr Problem mit meiner Position?

  160. Es geht auch nicht darum, ob die Presseverlage überhaupt etwas leisten, sondern was sie für ihre Leistung wollen. Nämlich einen gesetzlichen Vergütungs-/Unterlassungsanspruch, und das nur weil sie unfähig sind ihre Leistungen in bare Münze umzuwandeln. Das ist aber deren ureigenes Problem und nicht das des Gesetzgebers.

    Derzeit wird oft über die oben genannten Buyout-Verträge nicht nur das Nutzungsrecht, sondern ein exklusives Nutzungsrecht erworben, dass nicht nur für alle derzeitigen Veröffentlichungsformen, sondern zudem noch für alle Zukünftigen eingefordert wird (für Angestellte Journalisten dürfte das wohl schon im Arbeitsvertrag geregelt sein). Damit kann der Verlag so viel klagen wie er will, solange die entsprechenden Anforderungen des UrhG erfüllt sind.

    Wenn dies bei einem freien Journalisten nicht der Fall ist (der also nur Nutzungsrechte an seinem Text einräumt), dann verstehe ich nicht, wieso einem Verlag für einen Text ein Unterlassungsanspruch zustehen soll, für den der Urheber eben kein exklusives Veröffentlichungsrecht eingeräumt hat, und das auch noch für Wortkombinationen unterhalb der Schöpfungshöhe (der Unterlassungsanspruch aus dem LSR reicht also weiter als der des Urhebers). Dafür gibt es meiner Ansicht nach keine Rechtfertigung. Und schon gar nicht, weil ein Internetdienst mit seiner Dienstleistung Leser und Verlagsprodukt zu beider Vorteil zusammenbringt und nicht etwa einen Ersatz für den Leser bereitstellt.

    Der Entwurf kann hier als .pdf eingesehen werden. Zur Lex-Google sind noch Dienste hinzugekommen, die Inhalte entsprechend aufbereiten, vielleicht der Perlentaucher oder Bildblog „6vor9“? (das gewerblich habe ich mal nicht erwähnt, denn das ist ja eh keine Einschränkung, wie man gut an der Musikdownloadabmahnungspraxis sieht):

    http://bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/pdfs/RegE_LSR

    In der derzeit geplanten Umsetzung habe ich da keine so großen Sorgen, da sie hauptsächlich die Suchmaschinenbetreiber trifft. Die Verlage hängen viel mehr von Googles Leistungen ab, als umgekehrt, weshalb das Gesetz höchstens als mittelstarke Karte in Verhandlungen ausgespielt werden kann. Mich stört, dass es dann überhaupt ein solches Lobbygesetz gibt, dass dann nach einer Eingewöhnungszeit evtl. verschärft werden könnte und so auch das freie Bloggen erschwert (immerhin werden unregelmäßig Bloggende ja vom LSR ausgenommen). Wehret den Anfängen!

  161. @158 Scribe

    Ich meinte, mit der Formulierung »traditionell journalistisch« eigentlich bereits deutlich gemacht zu haben, dass es sich hier um jemanden handelt, der arbeitsteilig in einem oder für eine Redaktion (in einem Verlag) arbeitet (im hier interessierenden Kontext natürlich für ein Online-Angebot), und für den Bloggen (deshalb) gerade keine Alternative ist.

    Noch keine Alternative. Der Punkt ist nun mal, dass sich das weiterhin (und wohl schneller als von den Verlagen erwartet) ändert und diese dafür keine Strategie haben, für ihre bald 15 Jahre dauernde Unfähigkeit aber andere abkassieren wollen.

    Und nur falls Sie meinen, im Internet würde der (Presse-)Verlag ja nichts leisten — das wäre ein kolossaler Irrtum.

    Das war nicht meine Behauptung, wenn ich auch eine andere Gewichtung (und vor allem Qualität!) als bei deren Eigendarstellung sehe. Was ich allerdings nicht sehe, ist eine Schutzlücke, die die Verlage bei bestehender Gesetzgebung schlechter stellen würde als andere Werkvermittler.

    wo ist dann Ihr Problem mit meiner Position

    Dass Sie anscheinend meinen, eine solche gesetzliche Regelung könne sinnvoll oder gerecht sein, wo sie aus ökonomischen und moralischen Gründen weder das eine noch das andere sein kann (was ich durch die treffende Analogie zu verdeutlichen gehofft hatte).

  162. @158 Scribe

    Wenn ich Sie richtig verstehe, sehen sie also eine „verlagsähnliche ‚Leistung‘ “ als Voraussetzung für einen Journalisten, damit sein Werk auch als journalistisch gesehen wird und nicht als „Nebenbei-Blogging“?

    Ja, das ist gemeinhin die Ansicht eines Verlages, das mit dem Leistungsschutzrecht gestärkt wird. Aber wie es nunmal so ist: Selbst- und Fremdbild gehen hier auseinander.

    Mit der Realität (Publizieren von Informationen, Monetarisierung durch Werbung) hat das nur im Sinne der Tradition („das war schon immer so“) etwas zu tun.

    Objektiv betrachtet braucht es im digitalen Zeitalter keinen „Verlag“ mehr. Der „Verlag“ verlegt ja, was bis heute soviel bedeutet wie: Er druckt es. Aber – ich wage es fast gar nicht zu sagen – es muss bald nichts mehr gedruckt werden.

    Viel eher wahrscheinlich sind

    a) Journalisten, die direkt publizieren (nennen Sie es Blog, nennen Sie es News-Site, bleibt das gleiche)
    b) Journalisten, die direkt für Google News schreiben und an (noch nicht existenten) Erlösen beteiligt sind – warum nicht?
    c) Zusammenschlüsse von Journalisten, Fotografen, Analysten zu Redaktionen (nicht zwingend räumlich) und Andocken von externen Vermarktern

    etc.

    Sie geben Herrn Niggemeier als Beispiel, der als Hauptberuf wohl noch ein Redakteur eines Verlages ist. Richtig. Aber:

    Stellen Sie sich Herrn Niggemeier in 10 oder 15 Jahren vor und stellen Sie sich vor, er schriebe nicht über Medien, sondern über die Royals und die High Society (so dass auch Tante Erna und Onkel Heinz vom Inhalt angetan sind). Er würde wohl, da die Leser der Printausgaben entweder altersverarmt oder verstorben sind, einen deutlich stärkeren Nutzerverkehr auf seinen „Blog“ haben als hier und bis dato.

    Schon jetzt ist es doch erkennbar: Netzpolitik.org genießt im Ressort der Netzpolitik wohl ein gemeinhin höheres Vertrauen als „Die Welt“. Oder gar „Welt Online“. Extrapolieren Sie mal…

    Diese (vollkommen) natürliche Entwicklung der Medien ist ja nicht vermeidbar. Ja, Verlage versuchen Sie zu vermeiden, z.B. mit einem LSR. Aber dabei ist doch viel eher entscheidend, was der Leser / Nutzer / Konsument möchte, und nicht, wie die Verlage die Medienwelt gern reguliert hätten. Und genau das wird sich zeigen. Google hat den Nutzer auf seiner Seite, das ist sein größtes Kapital (und auch das der Verlage). Schließen Sie die Nutzer aus, „publizieren“ Verlage nicht mehr, sondern produzieren noch. Nur, für wen?

  163. @162/Thomas
    An ihrer Argumentation gibt es nur einen Schönheitsfehler, wenn sie so wollen: Niemand wird gezwungen, über Verlage zu publizieren oder sich selbst Verlag zu nennen.
    Und niemand wird gezwungen beispielsweise mit Google einen Vertrag einzugehen, dass es kostenlos die Snippets nutzen darf.

    Sprich: Die Verlage, die das LSR nutzen können wollen, die könnten am Ende mit leeren Händen gerade wegen dem LSR dastehen.
    Denn wieso sollten sich nicht freie Redakteure zusammenschließen und Abseits des LSR agieren, solange sie nicht auf Inhalte anderer Journalisten zurückgreifen, sondern beispielsweise eigene Sportberichte veröffentlichen.

    Es ist eine Frage, wie weit diejenige Fraktion, die schon heute nicht in die Knebelverträge der Verlage gehen, größer und bedeutender wird und inwieweit der Markt diese freiere Fraktion annimmt.

    Ihre Beispiele a) b) c) ist keine Argumentation, dass die erlage über das LSR die Entwicklung vermeiden wollen. Sie ist eine Argumentation, dass die Entwicklung nur etwas verzögert wird. Aufgehalten wird sie genausowenig wie die Open-Source-Bewegung aufhielt, denn auch die wurde erst attraktiv als sich hunderte Gleichgesinnte der ganzen Welt zu einem Projekt trafen und es voran brachten…
    Ja, freie Journalisten, die sich auf Medien-Plattformen zu einem Qualitäts-Themen-Journalismus zusammenschließen. *träumt*

  164. @163 mespeisen

    Ich sehe, Sie haben mich richtig verstanden. Insofern sind wir wohl absolut d’accord.

    Und die Zukunft wird uns Recht geben. Ich denke, Ihr „Traum“ ist gar nicht so unrealistisch.

  165. @164 Thomas
    Wäre die Frage, ob es genug „Mut“ (und jemanden mit Startkapital) gibt, eine Plattform ins Leben zu rufen, die genau so etwas umsetzen würde. Aus technischer Sicht ist das mit vertretbarem Aufwand möglich (ich bin ja eh der Techniker). Aus Betriebssicht ist das bis zu einem gewissen Grad ebenfalls möglich. Im Grunde gibt es das teils auch schon. Ich meine damit nicht als ein persönlicher Blog eines Journalisten.

    Eine Plattform, die sich Verlag nennt und Journalisten explizit den Online-Raum zugesteht abseits des LSR unter einigen modernen Spielregeln. :-)

    Ich sehe schon, ich schweife ab, wobei sich ja eh manches hier totdiskutiert hat. Nicht zuletzt weil einige Befürworter wieder einmal auf zentrale Fragen nicht eingehen. Beispielsweise auf die schon im letzten Artikel von Herrn Niggermeier aufgeworfene Frage, woher eigentlich die Werbeeinnahmen bei Google-News kommen sollen. Das hat immer noch niemand beantwortet.

  166. @161 Moon
    Sie stören sich mir gegenüber daran,
    „Dass Sie anscheinend meinen, eine solche gesetzliche Regelung könne sinnvoll oder gerecht sein, wo sie aus ökonomischen und moralischen Gründen weder das eine noch das andere sein kann (was ich durch die treffende Analogie zu verdeutlichen gehofft hatte).“

    Quatsch. Wo habe ich das geschrieben?
    Ich fand nur, dass Sie es sich mit Ihrem Taxi-Beispiel und dem „gesunden Menschenverstand“ argumentativ zu einfach machen (der ist kein Argument, sondern der Verzicht auf ein Argument unter Berufung auf angebliche oder vermeintliche Evidenz).
    Jetzt sind wir aber genug mit Ihrem Taxi gefahren, ohne ans Ziel zu kommen. Ich steig da jetzt deshalb wieder aus.

    @162 Thomas
    Nein, Sie haben mich da leider völlig falsch verstanden.
    Ich verstehe gar nicht, wie Sie im vorliegenden Kontext auf diesen irrwitzigen Gedanken kommen … Der von mir verwendete Begriff „traditionell journalistisch“ zeigt doch, dass es daneben noch andere Formen journalistischer Leistung und Tätigkeit gibt, wie etwa der von mir ausdrücklich erwähnte „bloggende Journalist“.
    Ich versuchte nur zu erklären, warum – neben – der Leistung des Journalisten die des Verlegers auch etwas wert ist, und warum sie im Presse-Verlagsmodell (jedenfalls bei funktional-wirtschaftlicher Betrachtung) von dieser nicht getrennt werden kann.
    Alles andere, was Sie schreiben, betrifft einen Glaubenskrieg. Der war aber – wie ich eigentlich schon deutlich gemacht hatte – nicht mein Thema.

  167. Ach soviel Mut braucht es nicht. Und so viel Geld eigentlich auch nicht. Es entstehen ja (auch in Deutschland) immer mehr unabhängige Plattformen und Sites, die genug journalistisches und fachliches Potenzial haben, in ihrem Gebiet genug Vertrauen zu gewinnen. Die Leser kommen mit der veränderten Mediennutzung von selbst.

    Aber was anderes fällt mir da wie Schuppen von den Augen: Was, wenn das LSR nur eine schlaue Variante eines Medienunternehmens ist, um lästige Konkurrenz abzuhängen? Man kreiere das LSR und wartet, bis alle (größeren) Wettbewerber „Hurra!“ schreien. Dann schließt man zu geeigneter Stunde eine Nulltarif-Lizenz mit Google und freut sich, wenn andere aus dem Index fliegen, während sie treudoof auf „Lizenzeinnahmen“ warten. Genial. Und der Staat wird zum Handlanger degradiert (oder sollte man sagen „entlarvt“?).

  168. Einen solchen Plan dürften vorwiegend kleinere Verlage, bei denen die Gegenwährugn „Besucherstrom“ viel zu wichtig ist, sowieso schon in der Schublade haben.

  169. @157: Manche machen es einem wirklich nicht leicht, aufs letzte Wort zu verzichten. Also noch mal, bevor jemand den Einwand auch noch für schlüssig hält: Auch bei Eon kann ich natürlich zu einem anderen Anbieter wechseln, aber eben nicht zu einem annähernd konkurrenzfähigen. Auch wenn Springer vor Jahren die Sat.1-Gruppe hätte kaufen dürfen, hätte ich immer noch die Öffentlich-Rechtlichen und RTL schauen dürfen – sie wären aber nichts weiter gewesen als mediale Blockflötenparteien. Wem es gelingt, Google oder Facebook tatsächlich in Bedrängnis zu bringen, wird zurzeit schlicht aufgekauft, ob er nun Youtube heißt oder Instagram. Wenn Sie mal eine Google-Suche zu dem Thema bemühen, werden Sie feststellen, dass die europäische Kartellbehörde in Brüssel bereits seit Jahren versucht, diese Monopolstellung aufzubrechen. Es ist schon seltsam, dass bei Springer alle schreien, bei einer Google-Übernahme aber neoliberale Sprüche nach dem Motto „haben halt das bessere Geschäftsmodell“ kommen. So, jetzt ist’s aber gut, egal, was da noch kommt.

  170. @Blunt #169:
    Dass bei Springer alle schreien liegt wohl daran, dass sich Springer nicht durch erfolgreiches Management einen Anteil von 90%+x am Zeitungsmarkt erarbeitet hat, sondern ein Entschädigungsgesetz für verlegerisches Mißmanagement verlangt (was natürlich auf alle pro-LSR Verleger zutrifft, ich schreie da nicht nur bei Springer, sondern wegen dem Gesetz, genauso wie das Gesetz ja auch alle Suchmaschinen trifft und nicht nur Google). Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied. Und nicht die derzeitigen Sprüche über Googles Suchmaschinenangebot (das im Vergleich zu den Internetangeboten der Verleger schlicht und einfach das bessere Geschäftsmodell ist) mit Firmenübernahmen vermischen, denn die haben mit dem LSR nichts zu tun (hinkender Strohmann und so).

    Zugegeben, ich würde auch zetern wenn Springer 90%+ des Zeitungsmarktes beherrschen würde. Wenn aber diese 90%+ nur die Deppenzeitung kaufen würden (also ein einzelnes Springerprodukt), dann könnte man da wohl auch nichts dagegen machen (schreckliche Vorstellung).

  171. @169 Blunt

    Google kauft keine Konkurrenz auf, sondern kauft Technologie und erweitert sinnvoll seine Geschäftsbereiche. Wenn das mal die Verlage machen würden, hätten wir diese ganze Diskussion bzw. Neiddebatte gar nicht.

    Gefährlich wird es dann, wenn unsere Medienunternehmen es nicht gebacken bekommen, sinnvolle Angebote auf den Konsumenten zu richten (ich rede hier offensichtlich nicht von neuen Nischen-Zeitschriften oder merkwürdigen Bezahl-Apps). Das würde dann nämlich Google machen können, weil sie die Technologie, das Wissen und das Kapital haben. Wenn das soweit kommt, kann der Gesetzgeber meckern. Was der aber jetzt macht, ist lächerlicher Protektionismus und ist gleichzeitig ein Indikator dafür, wie kindlich hilflos die großen Verlage im digitalen Zeitalter sind.

  172. @166 Scribe

    Ich fand nur, dass Sie es sich mit Ihrem Taxi-Beispiel und dem »gesunden Menschenverstand« argumentativ zu einfach machen

    Sicherlich weniger einfach als LSR-Vertreter, die bisher immer noch keinen nachvollziehbaren Grund vorbringen konnten, wieso der Dienstleistende für die Dienstleistung, die er für andere erbringt, zahlen sollte (positive Externalitäten hin oder her).

    @169 Blunt

    Auch bei Eon kann ich natürlich zu einem anderen Anbieter wechseln, aber eben nicht zu einem annähernd konkurrenzfähigen.

    Der Strom anderer Anbieter ist also nicht konkurrenzfähig?

    Auch wenn Springer vor Jahren die Sat.1-Gruppe hätte kaufen dürfen, hätte ich immer noch die Öffentlich-Rechtlichen und RTL schauen dürfen — sie wären aber nichts weiter gewesen als mediale Blockflötenparteien.

    Sagt wer?

    Wem es gelingt, Google oder Facebook tatsächlich in Bedrängnis zu bringen, wird zurzeit schlicht aufgekauft, ob er nun Youtube heißt oder Instagram.

    Mal wieder schön Suche mit anderem vermischt. Nach Ihrer Logik müsste Bing doch schon aufgekauft sein, oder? Geld genug hat Google ja.

    So, jetzt ist’s aber gut, egal, was da noch kommt.

    Keine Sorge, es ist sicherlich auch anderen aufgefallen, dass Ihre Vergleiche hinken.

  173. Zum Grundstücksbeispiel:

    ich finde das sehr passend. Das geistige Eigentum wird vom Grundgesetz nach denselben Grundsätzen geschützt, wie ein Grundstück. Soweit, so gut.

    Das Gegenargument lautet in etwa: der Vergleich hinke, die Verlage würden die „Googles“ doch dazu einladen, ihre Inhalte zu verbreiten. Das wäre so, als würde man dazu einalden, das Grundstück zu betreten und in’s Haus zu schauen.

    Bei Grundstücken ist die Lage für jeden per Erziehung klar: das Grundstück zu betreten ist in aller Regel kein Problem. Trotzdem tut man’s nicht. Obwohl ich es könnte sagt mir eine innere Stimme, dass das nicht meins ist und ich da nichts verloren habe. Ein Zaun ändert daran wenig. Die wenigsten Zäune hindern ernsthaft am Betreten eines Grundstücks. Sie machen mir nur deutlich, dass ich das zu lassen habe. Im Übrigen dienen sie ästhetischen Zwecken oder dem Schutz der Privatsphäre. Aber darum geht’s hier ja nicht.

    Im Internet gibt’s dieses Bewusstsein, dass ich gerade „fremden Boden“ betrete, weniger. Und die Zäune sind weniger offensichtlich. Dass irgendwo auf ein Copyright hingewiesen wird wäre so ein Zaun. Eine Seite mit einem Passwortzugang zu schützen wäre zwar der effektivere Zaun. Das wäre aber in etwa so, als würde der Grundstückseigentümer, der auf seinem Grundstück einen Laden betreibt, seine Eingangstür verbarrikadieren. Genau wie der Ladeninhaber wollen die Verlage, dass Menschen „ihren Boden“ betreten. Damit man sich dort umschauen kann bei den Leistungen, die sie anzubieten haben. Nur im Gegensatz zum Laden fehlt uns irgendwie das Bewusstsein, dass wir uns auf fremden Webseiten nicht einfach Dinge aneignen dürfen.

    Das liegt wohl an dem leichten Zugriff. Copy und Paste, fertig. Angst vor einem Ladendetektiv brauche ich nicht zu haben. Selbst wenn es einen gäbe, ginge ich in der Masse unter. Zum Teil ist der leichte Zugriff sicher gewollt. Das macht den Reiz des Internet aus. Informationen sollen schnell und überallhin weiterverbreitet werden. Nur eben nicht jede Information. Genauer: nicht jede Aufbereitung einer Information. Diese Aufbereitungen werden dann mit Copyright-Zeichen oder ähnlichen Zäunen, um das Bild wieder aufzugreifen, versehen. Die Zäune sollten wir ein wenig seltener missachten. Im Internet fehlt uns zu oft das Bewusstsein für „meins“ und „deins“.

  174. @173

    Der Vergleich mit einem Grundstück ist Blödsinn, denn Sie mengen hier Aspekte der Privatsphäre mit ein. Verlage wollen keine Privatsphäre, sie wollen Leser, sie wollen Öffentlichkeit, sie wollen Aufmerksamkeit. Zumindest war das mal so.

    Stellen Sie den Vergleich doch bitte noch einmal an. Nur diesmal ist der Verlag ein Museum (meinetwegen mit Schaufenster) und Suchmaschinen der Gehweg, den die meisten Besucher benutzen. Los geht’s.

  175. @Hannes T. #173:
    Soweit so gut und auch nicht falsch. Nur wüsste ich gerne, wie das mit dem LSR zusammenhängen soll. Das Urheberrecht gilt auch im Internet und jede Urheberrechtsverletzung kann geahndet werden. Das „Grundstück im Internet“ ist also schon geschützt.

    Und eine Suchmaschine macht nichts anderes, als auf das Grundstück zu zeigen und zu sagen „Schaut mal, da gibt’s das was ihr sucht“.

  176. (Augenverdreh…)

    Eine Website ist kein Grundstück und eine MP3-Datei ist keine Tafel Schokolade, insofern ist nicht alles, was hinkt, ein guter Vergleich…

    Wenn ich Dir Deine Tafel Schokolade wegnehmen, dann habe ich hinterher die Schokolade und Du hast Sie nicht mehr. Wenn ich aber Dein Lied „klaue“, dann haben wir es hinterher beide. Das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied, warum der Begriff des „Eigentums“ und des „Diebstahls“ auf körperliche Dinge und digitale Dinge nicht gleichermaßen zutrifft…

    Weiters, um in Deinem Bild zu bleiben: Google – als Suchmaschinendienstleister – kommt, quasi auf Einladung der Ladenbesitzer (SEO, Klickstrecken usw. usf.!) in deren Läden. (Das Kommen Googles wird nicht nur geduldet, sondern ist sogar aktiv gewünscht – das wird von seiten der Websitebetreiber sorgfältigst analysiert, ausgewertet und versucht, positiv im Sinne eines guten Rankings zu beeinflussen…).

    Google kommt also in den Laden und soll auch möglichst oft vorbeischauen – und klaut dabei aber keinesfalls Deine Schokolade, sondern macht ein Foto davon und notiert sich den Preis. Und wenn ich nun bei Google nach „Schokolade“ suche, dann zeigt mir Google das Bild der Schokolade, nennt mir den Preis – und ich kann dann entscheiden, ob ich zu Dir in den Laden kommen möchte…

    Apropo – Was ist eigentlich der technische/funktionale/juristische Unterschied zwischen Google Shopping und Google News?

  177. @173: „Dass irgendwo auf ein Copyright hingewiesen wird wäre so ein Zaun. Eine Seite mit einem Passwortzugang zu schützen wäre zwar der effektivere Zaun“
    Leider wird nirgendwo sichtbar auf ein Copyright hingewiesen. Also weder Zaun noch etwas anderes, was darauf hindeutet.
    Auf den Punkt mit der Privatsphäre hat mein Vorredner schon hingewiesen. Wer Privatsphäre will, der stellt seine Seiten nicht ins Internet. So einfach ist das. Die Seiten aktiv bei Google anzumelden, die Seiten aktiv ins Internet stellen, das heisst: Aktiv alle Welt einzuladen, bei mir vorbeizuschauen.
    Ein Grundstück kann ich nicht verstecken, Webseiten schon. Ein grundstück kann ich nicht per Robots.txt vom Gehweg „abklemmen“. Eine Webseite schon. Das ist der wesentliche Unterschied bei dem Vergleich.

    Ein wesentlicher Faktior, dieses Bewusstsein „meins ist meins, deins ist deins“, das gibt es im Internet sogar in Reinkultur. Es gibt genug Lizenzmodelle, die in aller Welt etabliert sind, die in aller Welt durchsetzbar sind und die auch in aller Welt etabliert sind. Auch wenn ich jetzt vor allem auf freie Lizenzen spreche, wie CC, ist das nichts anderes. Würden Texte mal unter die CC gestellt werden, die kommerzielle Verbreitung untersagt, hätte man ein Hauptargument für den Bedarf eines Leistungsschutzrechtes bereits ausgehebelt. Die Verlage machen es nicht.
    Bei manchen nur gibt es überhaupt einen Copyright-Hinweis, viele beschränken sich darauf, diesen Copyright-Hinweis in den AGBs anzugeben, dort auch sehr versteckt zwischen 50 Klauseln zu Gewinnspielen und anderem. Lizenzbestimmungen für die Nutzung gibt es keine einzigen.

    Es geht nicht darum, die Inhalte und Leistung zu schützen, das wäre problemlos möglich. Es geht darum, Geld von Google zu erpressen. Denn mit Schützen der Inhalte müsste man sich trotzdem noch mit Google einigen, was deren Nutzung von Snippets angeht, weil das Austragen aus Google für die Verlage nicht in Frage kommt. So einfach ist die Erklärung, nichts anderes ist Hintergrund. Und Herr Niggermeier und andere haben das schon an zig Beispielen eindrucksvoll erläutert.

  178. @A.P.

    Unterschied zwischen Google Shopping und Google News?

    News bildet frei verfügbare (von Verlagen für alle zugänglich gemachte!) Inhalte ab. Shopping bietet die Möglichkeit, habtische Produkte zu kaufen.

    Nunja, das wird wohl nach Wunsch der Verlage bald zusammengefasst: Die Nachrichten der Welt (produziert von den Agenturen, Copy & Paste publiziert von den Verlagen etc.) können von Nutzern eingekauft werden. Oder von Google?

  179. @ 174:
    Grundstücke haben sachenrechtliche nichts mit Privatsphäre zu tun.

    @ 175:
    Mit dem LSR hat der Vergleich zu tun, dass das Bewusstsein die Notwendigkeit des LSR ausschließen würde.

    @ 176:
    Dass wir die Tafel Schokolade hinterher beide nicht haben, das Lied aber schon, liegt in der Natur der Sache. Es sagt aber nichts darüber aus, ob wir etwas dürfen.

    @ 177:
    Stimmt, auf Copyrights wird selten hingewiesen. Das ändert nichts an deren Bestehen. Wir sind einfach nicht ausreichend für sie sensibilisiert.

  180. Mit dem LSR hat der Vergleich zu tun, dass das Bewusstsein die Notwendigkeit des LSR ausschließen würde

    Und noch eine Nebelkerze. Wenn, wie Sie ja selber zugestehen, Copyrights schon bestehen und die Texte somit geschützt sind, dann gibt es doch keine Regelungslücke. Alles was Sie verlangen ist schon im UrhG geregelt. Und wenn die Leute nicht ausreichend für das Urheberrecht sensibilisiert sind, weshalb sollten die Leute dann auf ein LSR achten? Das widerspricht sich absolut. Zumal das derzeitige LSR ja die unsensibilisierten Leute ja gar nicht als Ziel hat, sondern Konzerne (die sich idR an das Urheberrecht halten, mit Ausnahme der Verleger natürlich).

  181. @179:
    Das ist leider falsch. Nur das Urheberrecht besteht automatisch ohne weiteres Zutun. Auf alle darüber hinausgehende weiteren Rechte oder Lizenzbestimmungen muss ich aktiv als Anbieter/Urheber hinweisen.
    Diese Argumentation ist seit Jahrzehnten in der Softwarebranche gang und gäbe und wurde in der etwas jüngeren Vergangenheit für Texte und Publikationen insbesondere vom bereits genannten Beispiel der CC übernommen.
    Eine sehr spannende Auseinandersetzung liefert folgender Link: http://rechtsanwalt-schwenke.de/der-copyright-hinweis-seine-bedeutung-seine-notwendigkeit-und-praxistipps-teil-1/

    Ich empfehle das einmal, um durch diesen Wirrwarr durchzublicken.
    Und es wird dort auch an einfachen Beispielen eklärt, was es mit dem Urheberrecht auf sich hat und wer nun 1 und 1 zusammen zählt, erfährt leicht, dass das LSR vollkommen überflüssig ist aus rechtlicher Sicht. Es ist nur notwendig, weil man von Google Geld will dafür dass man „gezwungen“ ist, einen Teil seiner Rechte für Google aufzugeben. Man kann schon heute nur mit Google einen extra Vertrag abschließen und allen anderen Aggregatoren einfach verbieten, etwas zu kopieren. Machen tut man es nicht, weil man mit dem LSR Geld verdienen will. Mehr nicht.

  182. @mepeisen #181: Für die Verlage hat das Gesetz außerdem den Vorteil, grundsätzlich erstmal keine Verwertungsrechte mehr vom Urheber bekommen zu müssen um einen Unterlassungsanspruch zu begründen. Also ist es möglich den Text ohne Verwertungsrechte vom Urheber zu verwerten (obwohl die Verlage die Verwertungsrechte auch in Zukunft wohl immer noch haben wollen werden, wegen der längeren Schutzfrist). So ist dann erstmal jede Veröffentlichung vorerst 1 Jahr lang geschützt. Und auch die Schranke „Schöpfungshöhe“ entfällt im LSR. Beides ist mMn nicht vertretbar.

  183. @Hannes T.

    „Dass wir die Tafel Schokolade hinterher beide nicht haben, das Lied aber schon, liegt in der Natur der Sache. Es sagt aber nichts darüber aus, ob wir etwas dürfen.“

    Ja, das ist schon klar. Aber aus dem Grund ist das eine Diebstahl (eine Sache einem anderen wegnehmen), das andere nicht.

    M.a.W.: Da es offenbar einen Unterschied zwischen materiellen und immateriellen Dingen gibt, sollten diese auch unterschiedlich behandelt werden. U.a. deswegen redet man ja auch davon, dass es ein „geistiges Eigentum“ gar nicht gibt/geben kann, sondern stattdessen der Begriff von „Immaterialgüterrechten“ verwendet werden soll…

    Und noch mal kurz zum Unterschied von Google News und Google Shopping: Die Frage nach der Zulässigkeit eines Leistungsschutzrechts dreht sich m.E. eigentlich vor allem darum, ob Google mit seinem Index und der Präsentation von Suchergebnisse die Inhalte/Waren, auf die es verweist, nutzt – in dem Sinne: Google klaut die Inhalt und benutzt sie einfach so, als wären es seine Inhalte – oder nicht.

    Bei Google Shopping leuchtet es jedem unmittelbar ein: Die Antwort lautet Nein, weil Google ja nicht die Produkte selbst kopieren kann, sondern nur den Inhalt der Produktseiten indiziert und per Suche auffindbar macht. Strenggenommen verweist hier Google aber eben auch nicht auf ein Produkt, sondern auf eine Webseite, die ein Produkt anpreist.

    Nichts anderes macht aber Google News, es nutzt keine Inhalte, es verweist auf sie.

    Der Unterschied liegt dann lediglich darin, dass bei Google News die Webseite, auf die verwiesen wird, schon das eigentliche „Produkt“ ist. Warum das aber eine Zahlung von Google an den Ersteller der Webseite, auf die verwiesen wird, rechtfertigen soll, erschließt sich mir nicht.

  184. @182 alter Jakob
    Natürlich ist das einer der lustigen Nebeneffekte des LSR. Die Abgrenzung der Rechte zwischen dem Verlag und einem freien Journalisten ist aber keinesfalls Aufgabe des LSR und auch keinesfalls Aufgabe des Gesetzgebers.
    Aber Sie haben Recht, es würde die Sachlage erheblich erleichtern und die freien Autoren fast schon zwingen, nichts mehr bei Verlagen zu publizieren, die sich auf das LSR berufen, denn was würde passieren, wenn ein Verlag ein LSR für sich beansprucht und der Autor, weil er Urheber ist, das woanders publiziert, meinetwegen auf einem privaten Blog. Dürfen sich dann beide untereinander beklagen?
    Darf die DPA fortan gegen die Verlage klagen, die mit ihren Texten zuviel Geld verdienen?
    Darf Springer fortan gegen die DPA klagen, weil sie schreibt „Laut Bild-Zeitung….“

    (Ich betrachte gerade das LSR in seiner Bedeutung, weniger in seiner auf Suchmaschinen kastrierten aktuellen Form)

    @180
    Es ist schon eine Lücke da. Das Copyright schützt den Verlag, das Urheberrecht den Autoren. Ein Copyright kennt das deutsche Gesetz in der Form nicht, es wird als Hinweis gehesen, dass man Urheberrecht beansprucht. Bei angestellten Journalisten dürfte es einfach sein: Urheber ist wieder der Verlag, so stehts im Arbeitsvertrag. Bei freien Jornalisten hat der Verlag kein besonderes Schutzrecht. Das dürfte aber der einzige Ansatzpunkt sein, der in meinen Augen eine rechtliche Auseinandersetzung erhalten darf. Das LSR hat aber als Stoßrichtung, wie oben gesagt, gar nicht im Sinn dieses Verhältnis zwischen Verlag und Autoren zu regeln. Es hat die Weiterverwertung im Sinn, stillschweigend davon ausgehend, der Verlag erhebe auf sämtliche von ihm publizierten Inhalte die gleichen rechtlichen Ansprüche.

    In meinen Augen ist das grober Unfug, so etwas gesetzlich zu bestimmen. Wenn ein Verlag meint, das Urheberrecht reiche nicht, dann sollte es mit freien Journalisten Knebelverträge abschließen. Wenn der Verlag meint, das geht nicht, dann soll er auf Gastbeiträge verzichten.

  185. @ mepeisen: Der Urheber muss sich nicht fürchten (Link zum Gesetzesentwurf ist in #160):

    geplanter §87g (3) UrhG:

    Das Recht des Pressverlegers kann nicht zum Nachteil des Urhebers oder eines Leistungsschutzberechtigten geltend gemacht werden, dessen Werk oder nach diesem Gesetz geschützter Schutzgegenstand im Presseerzeugnis enthalten ist.

    …immerhin.

    Okay, wenn man Regelungslücke als „das Fehlen weitergehender Rechte, die sich jemand wünscht“ betrachtet, dann mag es vielleicht eine geben. Umformuliert: Dann hätte ich bei dieser Regelungslücke gerne eine nachvollziehbare Begründung, weswegen diese zu schließen wäre („mehr Geld“ oder „die andern haben aber auch“ ist aber keine solche Begründung). Allen nachvollziehbaren Forderung sind meiner Ansicht nach mit dem UrhG beizukommen. Wenn bspw. der Verlag an einem Text aber keine Verwertungsrechte hat, dann hat er eben kein Recht die Unterlassung zu verlangen, weil der Urheber dieses Recht nicht abgeben will. Und deshalb sehe ich keine Regelungslücke die geschlossen werden muss, nur weil die Verlage das gerne so hätten. Ansonsten will ich sofort die Regelungslücke „Auskommensgesetz für alter Jakob“ geschlossen wissen. Darin muss geregelt werden, dass jeder alte Jakob sofort 0,01% des Bruttoinlandproduktes jährlich als Anwesenheitsvergütung bekommt. Ich hätte nämlich auch gern mehr Geld.

    Und was das Copyright angeht: Jeder Urherber hat hier in D (wo wir uns ja rechtlich bewegen) automatisch das Urheberrecht, auch ohne Hinweis (und das ist das deutsche Pendant zum Copyright, siehe bspw. ihr link in #181). Was dieser mit dem Urheberrecht macht, ist dann seine Sache.

  186. @185 alter Jakob
    Das ist ja die ganze Zeit meine Rede, dass das Urheberrecht bereits alles reglementiert. Wir verstehen uns also.
    Und wenn ich das Urheberrecht nicht habe, dann habe ich es nicht. Das ist aber nicht die Schuld von Google, dass ich das Urheberrecht nicht auf alle meine Erzeugnisse habe. Es ist sogar gut so, dass es nicht so ist, denn es ist die freie Entscheidung der Verlage, DPA-Meldungen einfach nur wiederzugeben oder Gastbeiträge von freien Journalisten zu ermöglichen. Wieso ist sowas Googles Schuld, wenn ich es nicht schaffe, mir vertraglich alle Verwerterrechte an solchen Artikeln zu sichern? Entweder ich verlange eine Abtretung von Rechten zugunsten des Verlages, das ist aber eine vertragliche Angelegenheit zwischen Autoren und Verwerter, oer ich habe die Rechte bereits.

    Entweder ich trete einen Teil meiner Rechte ab, damit Google durch Anzeige von Snippets eine Leistung erbringen kann (das Vermitteln von Besuchern) oder ich schließe einen anderen Vertrag mit Google oder ich lasse es.

    Ich halte es für pervers, erst freiwillig und aktiv auf Rechte über das Akzeptieren der Nutzungsbedingungen zu verzichten (ich melde meine Webseite aktiv bei der Google-Suche und Google-News an), dann aber per Gesetz die von Google auch für Verlage kostenlos angebotene Dienstleistung in Frage zustellen udn Geld zu erpressen mit dem Verweis, Google mißbrauche seine Marktmacht.
    Wenn Google ab morgen für das Vermitteln eines Webseitenbesuchs einen Cent verlangt, dann mißbraucht es seine Marktmacht. Aber wir werden ja noch sehen, was Google macht, wenn das wirklich mal durchkommt. Google wird wissen, wie sie rechtlich tragbar ein Gewinngeschäft gegenüber den Verlagen machen.

  187. @ alter Jakob:
    erstmal danke, dass Sie im letzten Absatz von #185 ein wenig Ordnung in die Begrifflichkeiten gebracht haben. Ich hätte „Copyright“ nicht in einem Zusammenhang verwenden dürfen, in dem es sowohl für das Urheberrecht als auch für das Verwertungsrecht am Urherberrecht verstanden werden kann.

    Im Übrigen fordere ich das LSR in seiner derzeitigen Form aber nicht unbedingt. Ich melde nur Zweifel an, ob hier wirklich „alles reglementiert ist“. Herr Niggemeier hat in seinem Beitrag eine klassische Situation beschrieben. Einer kann sich auf Kosten meherer in auffälligem Maß bereichern. Das kann die Folge cleveren wirtschaftens sein. Andererseits kann es sich um ein strukturelles Ungleichgewicht bei den Marktchancen handeln. Im letzteren Fall könnte der Gesetzgeber zum Eingreifen gewzungen sein, um dem das Gleichgewicht im Sinne der Privatautonomie wieder herzustellen. Dazu hab ich als Beispiel schon Monopolstellungen und das Kartellamt gebracht. Der Streit, der um das LSR herrscht, zeigt meiner Meinung nach, dass es hier eben etwas gibt, was nicht ausreichend geregelt ist. Vielleicht ist das LSR nur in seiner derzeit geplanten Form als gestalterisches Mittel ungeeignet. Dann ist es aber wenig hilfreich, das LSR insgesamt zum Teufel zu jagen. Ich vermisse in der Diskussion schlicht konstruktive Ansätze.

    Was das Bewusstsein für den vermeintlichen Rechtsbruch angeht handelt es sich um ein generelleres Problem, das stimmt. Das ist die Ebene, auf der tatsächlich alles geregelt ist. Aber hier wird leider auch (oder trotzdem) gestritten. Darüber, was wer mit welchem Recht anfangen darf. Mein Beitrag mit dem Grundstück war nur der Versuch, hier mal ein plastisches Beispiel zu bringen.

  188. @187
    Nein, es gibt keine Regelungslücke, soweit der Verlag das Urheberrecht für sich beansprucht. Ich wage einmal einen ernst gemeinten Vergleich:
    Würde Sony sich entschließen, eine unter CC stehende freie Musik auf eine CD zu pressen, dürfte Sony dann einen File-Sharer verklagen, wenn er genau diese freie Musik teilt?
    Nein, darf Sony nicht. Deswegen ist es auch unattraktiv, solche Musik zu pushen oder auf CDs zu veröffentlichen. Sie ist eh frei und damit ein Gewinn utopisch und nicht einklagbar.

    Worin besteht denn der Schaden bei Snippets? Werden Besucher, die definitiv auf die Verlagsseite gekommen werden, nur durch Anblick eines Snippets, eines Satzfetzens derart befriedigt, dass sie nicht vorbei kommen? Nein. Haben die Verlage ein Einnahmeplus, wenn Google die Werbung bei der Google-Suche abschaltet? Nein.

    Die Verlage nutzen eine kostenlose Dienstleistung von Google. Sie bezahlen in Form vom Recht Googles, Snippets anzuzeigen. Sie haben die volle Kontrolle, welche Snippets, ob überhaupt, sie können sogar selbst Inhalte vorgeben, die Google anzeigen soll. Google vermittelt den Webseiten Besucher. All dies kostenlos.
    Und das ist nicht genug. Man will, dass Google bezahlt dafür, dass es dies kostenlos anbietet.

  189. @187 Hannes T.

    Der Streit, der um das LSR herrscht, zeigt meiner Meinung nach, dass es hier eben etwas gibt, was nicht ausreichend geregelt ist.

    Der Streit zeigt lediglich, dass einige das Internet immer noch nicht verstanden haben und den Hals nicht voll kriegen können.

    Dann ist es aber wenig hilfreich, das LSR insgesamt zum Teufel zu jagen.

    Zu mehr besteht kein Anlaß, da die Befürworter es bisher einfach nicht geschafft haben, nachvollziehbare Gründe für das LSR zu bringen. Sie könnten damit anfangen zu erklären, wieso der Dienstleister für das Erbringen seiner Dienstleistung zahlen sollte.

    Mein Beitrag mit dem Grundstück war nur der Versuch, hier mal ein plastisches Beispiel zu bringen.

    Was aufgrund der fehlerhaften Analogie gründlich daneben gegangen ist. Es wurde ja nicht mal erklärt, wie die Tatsache passt, dass die Verlage durch Suchmaschinen“optimierung“ quasi um das Betreten ihres Grundstücks betteln.

  190. Sie glauben, Google sieht sich als Dienstleister für die Verlage? Dann erklären Sie mir bitte das Geschäftsmodell von Google. Mal als kleiner Gedankenanstoß: wenn Sie heute eine Webseite gründen und den Verlagen anbieten, ihre Newsinhalte zusammenzufassen und zu posten. Was glauben Sie, werden die Verlage dazu sagen, geschweige denn dafür zahlen? Wenn das die Diensleistung ist, müsste man davon ja leben können, oder? Denn Google verdient so einiges.

  191. Google will sämtliche Inhalte des Internet indexieren, damit jeder, der etwas sucht, das Relevanteste findet und schaltet Werbung neben die Suchergebnisse. Als positiver Nebeneffekt fällt für die Verlage ab, dass Sie gefunden werden und ihre Seiten (auf der sie selbst Werbung schalten und damit Geld verdienen) weit häufiger aufgerufen werden, als würden Sie nicht gefunden.

  192. @Hannes T.

    Google erbringt Dienstleistungen am Nutzer. Der Nutzer ist die Währung, denn dessen Aufmerksamkeit kann monetarisiert werden. Durch beiden Seiten, denn Google, Bing etc. reichen Besucherströme nur durch.

    Auf dieser Symbiose funktioniert das nun seit mehr als 10 Jahren. Wer diese Symbiose nicht möchte, verlässt den Kreislauf ganz einfach.

    So schwer ist das doch gar nicht zu verstehen.

  193. @190/Hannes
    Google ist weitaus mehr als die Google-Suche. Google ist jedoch kein Verlags-Dienstleister. Google ist mit einem großen Standbein Dienstleister für Webseiten-Betreiber.
    Davon abgesehen: Besucherströme und Aufmerksamkeit ist schon seit vielen Jahrzehnten eine gut funktionierende Währung. Das hat Google nicht erfunden. Fragen sie mal Marketing-Profis, wie man so etwas in Geldbeträgen messen kann.

    Der Trick von Google ist, dass es vollkommen kostenlos daher kommt für die Nutzer der Suche und für die Webseiten-Betreiber. Erst als „Profi“ und als Werbungs-Schaltender merkt man, wo Google sein Geld verdient.

  194. Das sind ja interessante Vorstellungen von Googles Geschäftsmodell. Also hat entweder Google „Nutzer“ auf seinem Konto oder die Verlage „positive Nebeneffekte“. Aber was das Ganze mit dem Gewinn zu tun hat, den Google macht, oder die anderen Suchmaschinen etc., das erklärt niemand so richtig. Und dann von einem Dienstleister sprechen…

    Aber immerhin: Google „monetarisiert“ irgendetwas. Also wird doch Geld gemacht. Nur von wem? Und wofür? Was ist Googles Geschäftsmodell?

    So schwer kann das doch nicht zu erklären sein. Oder?

    Wie gesagt: Glauben Sie im ernst, Google sieht sich als Diensleister an den Verlagen? Denn das ist ja das Argument gewesen: wieso sollte der Diensleister für die Erbringung der Dienstleistung bezahlen.

  195. @ mepeisen: So ist es. Für die Verlage erbringt Google keine Dienstleistung in dem Sinne, dass sein Geschäftsmodell darauf beruhen würde. Dann finde ich aber auch das Argument überflüssig, der Dienstleister würde für die Bezahlung der Dienstleistung zur Kasse gebeten.

  196. @Hannes
    Irgendwie klingt das mittlerweile nach einer bösartigen Verdrehung der Weltgeschichte. Natürlich ist Google ein Dienstleister. Was sonst? Ein Handwerker, der Tische produziert?

    Und neben der Google-Suche gibt es eine Reihe von Dienstleistungen, die Google für Webseiten-Dienstleister vollkommen kostenlos erbringt. Beispielsweise Google-Analytics. Natürlich flechtet Google da kostenpflichtige Dienste egschickt mit rein, allen voran die Werbung (AdWords-Kampagnen etc.). Aber gewzungen wird man zunächst nicht, das zu nutzen.
    Egal ob kostenlos oder nicht, Google produziert mit der Google-Suche keine Tische. Also muss es wohl ein Dienstleister sein.

    Und womit Google im aus Sicht des LSR relevanten Teil verdient, das ist die Werbung. Entsteht dadurch ein Nachteil für einen Verlag? Wieso sollte er das? So wie es früher auf dem Werbemarkt Konkurrenz gab (Radio, Plakatwände) so gibt es heute Konkurrenz auf dem Werbemarkt. Und solange Google nur 3 Wörter einblendet, kann man mir schwerlich argumentieren, dass den Verlagen ein NACHTEIL entsteht, alleine durch das, was Google macht.
    Denn eines ist auch klar: Der Nachteil würde erst entstehen können, wenn die Besucher Suchworte eintippen, die Relevanz für Artikel der Verlage haben. Das heisst: Die Verlage sind mit ihren Treffern auch in der Trefferliste und ggf. sogar durch Tricks an den obersten Stellen. Teilweise macht das Axel Springer derart geschickt, dass zum gleichen Thema 4 Artikel veröffentlicht werden, die dann alle oben landen. Da dann die Wahrscheinlichkeit extrem groß ist, dass die User auch auf den Link klicken und damit auf der Verlagsseite landen, wo ist da ein Nachteil entstanden? Es haben damit beide profitiert, sowohl Google als auch der Verlag selbst.
    Würde aber Werbung eingeblendet, ohne dass Treffer (weil nciht relevant) in den Suchergebnissen enthalten sind, ist für mich 0 Nachteil des Verlages erkennbar.

    Ob man das wirklich eins zu eins gegenrechnen kann, dakann man trefllich streiten. Der eine sagt so, der andere so. Aber eines ist für mich mal sicher: Im Gegensatz zu Parasiten, die wirklich den ganzen Text kopieren und in einer App ohne Weiterleitung auf den Verlag anzeigen, kann man Google nicht mal ansatzweise vorwerfen, es würde den Verlagen im großen Stil Schaden zufügen… Das entbehrt jeder Logik.

  197. Dann finde ich aber auch das Argument überflüssig, der Dienstleister würde für die Bezahlung der Dienstleistung zur Kasse gebeten.

    Selbst nach dem dritten mal durchlesen hat dieser Satz mMn keinen Sinn. Wieso soll jemand für die Bezahlung einer Dienstleisung auch noch zur zur Kasse gebeten werden? Dann zahlt man ja zweimal.

    Wenn aber gemeint ist, dass die Verlage Google für das erbringen einer Dienstleistung zur Kasse gebeten werden, und man das nicht so sagen könnte, dann frage ich mich, was das wieder für eine krude Argumentation ist? Selbst wenn Google keine Dienstleistung für die Verlage erbringen würde, begründet das noch lange keine Zahlungspflicht an die Verlage. Das ist schon wieder ein sooo schräger Gedankengang… Wieso soll sich jemand dafür rechtfertigen nicht bezahlen zu müssen, wenn überhaupt nicht klar ist, wieso er bezahlen sollte?Nur weil er Geld im Internet verdient und andere nicht? Mit der Logik kann man den Verlagen auch deren Geld wegnehmen und sagen, dass viele Blogger gar nichts im Internet verdienen. Google nutzt nicht die Immaterialgüterrechte der Verlage (so sie denn überhaupt Verwertungsrechte an den Texten haben), sondern der bei Google Suchende nutzt sie. Wenn ich eine Liste über Autos erstelle, dann wollen Sie mir doch nicht erzählen, dass ich die Autos genutzt habe. Google findet, mehr nicht. Und zwar alles, was sich nicht verstecken will und insofern alles was man im Internet finden kann. Die Verlage sind da nur ein kleiner Teil. Wenn Google aufgrund dieser Logik zahlen müsste, dann doch bitte erstmal an Wikipedia.

  198. @ alter Jakob:

    da Sie mit ihrem Zitat im Post schon bewiesen haben, zwar meinen #195, nicht aber meinen #194 gelesen zu haben, wo sich meine ursprüngliche Aussage findet, brauche ich auch nicht davon auszugehen, dass Sie meine übrigen Posts gelesen haben. Ich gehe auf Ihr Beitrag also nur insofern ein als ich sage: mit der „kruden Argumentation“ habe ich auf das unter anderem von moon gerne wiederholte Argument reagiert, die Befürworter des LSR hätten nicht überzeugend dargelegt, „wieso der Dienstleister für das Erbringen seiner Dienstleistung zahlen sollte“ (vgl. #189).

    Was das Bezahlenmüssen vgl. #187 und #82.

  200. Facebook fällt meines Erachtens nicht unter § 87g des Entwurfs zum LSR, muss also auch nicht zahlen. Es stellt weder eine Suchmaschine im Sinne des Gesetzes dar, noch einen Anbieter, der Inhalte entsprechend aufbereitet.

  201. @200 / Hannes
    Das grenzt fast schon an böswilliger Wortverdrehung. Es geht um die Frage, was das Argument mit dem von Google angerichteten Schaden soll, wenn Google auf dem Anzeigenmarkt eine Reihe von größeren Konkurrenten hat. Oder anders ausgedrückt: Wieso soll Google der alleinig Schuldige sein, dass die Verlage nicht mehr diese herausragende Alleinstellung früherer Zeiten im Anzeigenmarkt haben.
    Und nochmal anders gefragt: Welcher Schaden entsteht den Verlagen dadurch, dass Google Werbeeinnahmen mit der Google Suche generiert?

  202. Ich hab #194 gelesen und die anderen Beiträge ebenfalls. Ich hab dann die Spitze des Eisbergs als Ausgangspunkt für die Frage genommen, warum jemand erklären sollte, wieso er nichts bezahlen muss, wenn es dafür keinen Grund gibt. Den können Sie mir ja auch nicht nennen und die stehen auch nicht in den genannten Beiträgen. Ihre allgemeinen Mutmaßungen über ein mögliches Ungleichgewicht der Einkommen von verlagen und Google (#82,#187) haben mit dem LSR so viel zu tun, wie Kohlesubventionen. Nur weil die Verlage schreien, fabulieren Sie etwas von einer (tatsächlich nicht vorhandenen) Regelungslücke. Welche Lücke gibt es denn? Wieder nur die, dass Google Suchtreffer bereitstellt, die auch Verlagsseiten listen? Aber das wollen doch die Verlage gerade, das wissen ja auch Sie. Ich hab es schon geschrieben: Google nutzt keine Verlagsinhalte. Die Frage ist also nicht wieso soll Google nichts an die verlage zahlen, sondern warum soll Google zahlen. Bei der Antwort bleiben Sie ja auch so vage und („…dass es hier eben etwas gibt, was nicht ausreichend geregelt ist“ #184), dass als Antwort ein „doch, es ist alles ausreichend geregelt“ genügt. Es gibt keine Regelungslücke. Wenn Sie das anders sehen, dann zeigen Sie die doch auf.

    Ich hätte theoretisch ja nicht einmal etwas dagegen, Verlage zu unterstützen wenn das denn eine Qualitätssteigerung zu Folge hätte. Dass der Gewinn eines Verlages aber zum allergrösten Teil lediglich den Aktionären hilft und keineswegs guten Journalismus garantiert, kann man vielfältig beobachten (am besten bei Springer, wo Journalismus eher klein, Aktiengeschenke für den Vorstand aber groß geschrieben wird). Btw. »die Presse« ist mehr als die Verlage. Laut Wiki ist es die Gesamtheit aller öffentlichen Massenmedien (per yahoo gefunden, kein Verlegerlink auf der ersten Suchseite).

    Und warum sollte Google eigentlich nur an die Verlage zahlen und nicht an die anderen Suchtreffer auch? Wikipedia z.B. wird bei einer Suche sicher öfter gelistet, als alle Verlagsseiten zusammen. Oder am besten gleich an die Atomlobby, die beschweren sich auch ziemlich laut…

  203. @200 Ist mir schon klar, dass Facebook nicht im Gesetz Erwähnung findet, es war auch eher rhetorisch gemeint. Der Verlagslogik nach müsste es aber zahlen. Da sollte die Regierung wie gehabt über Herrn Keese wohl noch einmal nachbessern, quasi um alles schön abzurunden: Denn auch Facebook verwendet beim Setzen eines Links automatisch eine Vorschau (für den Nutzer) aus den ersten paar Buchstaben, wie Google und all die anderen „Verlagsfeinde“ und Buchstabenschmarotzer auch. :)

  204. Nachtrag: Im Übrigen ist das Listen von Verlagsseiten und das Zuführen von Traffic durchaus eine Dienstleistung, von der die Verlage profitieren. Sehr gut zu sehen an Google News, wo die Verlage selbst beantragen müssen aufgenommen zu werden (und auch die gelisteten Inhalte selbst bestimmen).

  205. @ alter jakob: wollen wir Springer (verfolgt Aktionärsinteressen) gegen Google (Datenkrake mit Handysparte, die ihre Geräte zu schlechten Arbeitsbedingungen produziert) abwägen? Natürlich gibt’s die beiden Beispiele. Aber vom LSR betroffen wären ja auch sehr viel kleinere Suchmaschinen und kleinere Verlage. Was ist mit dem von Herrn Niggemeier angedeuteten Beispiel, dass im Extremfall der Entwicklung Verlage eingehen? Oder eben Teile der „Presse“.

    Wie ich schon ein paarmal angemerkt habe: vielleicht ist das LSR in seiner derzeitigen Form ungeeignet, einen Ausgleich herzustellen. Vielleicht bedarf es keines Ausgleichs. Für mich spricht das, was Herr Niggemeier beschreibt und was ich darüber weiss dafür, dass es eines Ausgleichs bedarf. Wenn Sie nun hier von mir fordern, eine Regelungslücke trennscharf aufzuzeigen, dann kann ich das nicht. Darum ging es mir auch von Anfang an nicht, sondern um konstruktive Korrekturen am LSR. Aber danke für die Pistole auf der Brust.

    Im Übrigen: wer sollte schreien, wenn nicht die Verlage? Ja, genau weil die Verlage schreien, muss man halt schauen, was da dran ist. Da hängen ja schließlich nicht nur Aktionärsinteressen dran, sondern auch Arbeitsplätze etc. Wir können uns auch damit abfinden, dass die Verlage letztenendes eingehen werden, wenn sie den Wettbewerb (u. a. zu Google) nicht aufnehmen können. Das wäre nur ein anderes Extrem. Leider habe ich bei der Diskussion zu selten den Eindruck, dass jemand den Mittelweg sucht. Scheinbar geht’s nur dafür oder dagegen.

  206. @Hannes T. Das LSR kann gar keinen Ausgleich herstellen, da es nichts auszugleichen gibt. Hier liegt nämlich der Hund begraben. Da kann man korrigieren, wie man möchte. Zwischen Inhalteanbietern und Suchmaschinen ist seit mehr als 10 Jahren alles klar. Nur ein Gallisches Dorf…

    Glauben Sie, die Suchmaschinen werden jemals auch nur einen Cent bezahlen?

    Aber vielleicht ist das LSR wenigstens dazu geeignet, um den Verlagen schmerzhaft beizubringen, wie das ganze mit dem Nutzer so funktioniert.

  207. Das Problem bei der Diskussion ist: Neimand kann erklären, wieso hier etwas geschützt werden muss und worin der Schaden besteht. Das macht die Diskussion so schwierig oder auch unmöglich. Dass man die Verlage insgesamt vielleicht schützen muss oder gesondert beurteilen muss, weil sie als vierte Gewalt schützenswert ist, das ist das beste Argument, was ich bisher überhaupt zu all dem gelesen habe. Aber der Schluss, warum ausgerechnet dann Google und das treiben Googles einen Schaden für die Verlage darstellt, steht immer noch ungelöst im Raum herum.
    Ich kann noch irgendwie nachvollziehen, wenn die Musikindustrie einen Anteil an dem Verkauf von CD-Rohlingen bekommt, weil sie für das „Raubkopieren“ irgendwie direkt verwendet werden können. Auch wenn ich es trotzdem für Unfug halte, sehe ich die Argumentationsgrundlage noch irgendwie. Sogar die Argumentationsgrundlage, warum man von Copy-Shops als Verlag mitkassiert.
    Ich verstehe auch die Grundlage, weshalb man eine böse App nicht mag, die eine Kopie des ganzen Artikels an der Webseite und den Einnahmen vorbei anzeigt.
    Aber Google? Hallo? Google, was 5 Wörter eines Artikels rauspickt oder wo ich als Verlag problemlos beeinflussen kann, welche 5 Wörter angezeigt werden? Google, was nur dann eine Werbeeinnahme mit den Artikeln des Verlages erreicht, wenn diese auch angezeigt werden und wenn damit die Wahrscheinlichkeit extrem hoch ist, dass genau die Besucher auch tatsächlich beim Verlag ankommen?
    Man will Google einen Schaden unterstellen für eine Tätigkeit, die einen Nutzen darstellt?

    Die CD-Rohlinge bringen der Musikindustrie 0 Nutzen. Sie bewirken, dass weniger gekauft wird. Die Copy-Shops bewirken, dass man Artikel kopieren kann und weniger gekauft wird, weil aus den 5 Wörtern niemand jemals den kompletten Artikel kennenlernt. Google bewirkt NICHT, dass die Verlagsseite weniger oft angeklickt wird, sie bewirkt, dass sie deutlich öfter angeklickt wird.
    Mir geht nicht in den Kopf, wo da der Schaden ist.

  208. @ mepeisen: ob es hier wirklich einen Schaden braucht, da bin ich mir nicht so sicher. Es reicht ja auch, wenn jemand nur in seinen Möglichkeiten eingeschränkt wird, ohne dass er einen Schaden hat.

    @ alter jakob: wenn am Ende alles Dienstleistung sein sollte versteh ich die Aufregung um das LSR nicht so ganz. Das Recht des Presseverlegers würde doch per Vertrag übertragen bzw. die Regelung des LSR abbedungen. Um solche Fälle scheint es doch hier nicht zu gehen.

  209. @Hannes: Oh weih. Diesen Gedankensprung, den müssen sie mir wirklich mal erklären. Es interessiert nicht, ob ein Schaden entsteht, aber man argumentiert, man will einen Anteil vom Kuchen der Werbeeinnahmen, weil Google die Verlage behindere, eigene Werbe-Einnahmen zu generieren????
    Also entweder habe ich gerade ein Knoten im Gehirn oder wir haben gerade das perpetuum mobile der Finanzwelt entdeckt.
    Welche Einschränkung der Verlage existiert denn, wenn nicht die Einschränkung, dass einem mögliche Werbeeinnahmen entgehen würden? Die Einschränkung, dass man sich die Suchmaschine, die ja eh füpr die Verlage und Suchenden kostenlos ist, nicht aussuchen kann?

  210. Wenn man die Presse schützen will, dann gerne. Das auf der Grundlage eines LSR zu tun ist aber so, als ob man bspw. die Energiewende auf Grundlage einer Laufzeitverlängerung der AKWs diskutieren will. Das LSR ist inhärent behindernd für die Meinungsfreiheit im Internet und begünstigt in der Hauptsache nur eine Gruppe, die sich meiner Meinung nach nicht um „die Presse“ schert, sondern nur um sich selbst. Die Verlage brauchen viel, an erster Stelle eine bessere Ethik und viel mehr Kreativität, aber sicher kein Robin-Hood-Gesetz, das von den Reichsten nimmt und den Reichen gibt.

    Und die Verlage haben keinen Wettbewerb mit Google. Die Wettbewerber von Google sind bspw. Yahoo und Bing im Suchmaschinenmarkt. Ohne Google & Co würden die verlage im Gegenteil noch weniger im Internet einnehmen. Wenn die Verlage eingehen (wofür es kein Anzeichen gibt, außer das Gejammer der Verlage beim Gesetzgeber, was auf der eigenen Aktionärsversammlung auch wieder anders klingt), dann sicher nicht wegen Google, sondern trotz Google und wegen eigener unternehmerischer Fehlleistungen. Dann wird es aber jemanden geben, der ein besseres Produkt anbieten und damit seine Brötchen verdienen wird. Da bin ich mir sicher. Die Verleger werde ich nicht vermissen müssen.

  211. @Hannes #207

    wenn am Ende alles Dienstleistung sein sollte versteh ich die Aufregung um das LSR nicht so ganz. Das Recht des Presseverlegers würde doch per Vertrag übertragen bzw. die Regelung des LSR abbedungen. Um solche Fälle scheint es doch hier nicht zu gehen.

    Google News ist nur das beste Beispiel dafür, dass auch das Auflisten von Seiten eine Dienstleistung ist. Vergleichen Sie doch die Google Suche mit dem früheren Branchenbuch: Jemand suchte einen Anbieter von irgendwas und fand ihn im Branchenbuch. Um dort gelistet zu werden, musste man aber soweit ich weiß als Unternehmen zahlen. Zwei Dienstleistungen (Auflisten des Unternehmens für den Suchenden, „vermitteln“ des Kunden an das Unternehmen), die eine Suchmaschine jetzt auch für beide Seiten kostenlos bereitstellt. Aber was soll denn diese Diskussion? Selbst wenn Google keine Dienstleistung für Verlagsseiten erbringen würde, das begründet immer noch kein LSR.

    Aber bitte sagen Sie mir doch, um welche Fälle es denn genau geht? Was soll Google nicht dürfen, und vor allem warum? Wenn Google nicht von Verlegerseiten „profitieren“ darf, dann müssen die Verlage ausgelistet werden. Da die Verlage aber sehr von Google profitieren, wollen das die Verlage nicht… was denn jetzt?

  212. @194 Hannes T.

    So schwer kann das doch nicht zu erklären sein. Oder?

    So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein. Oder?

    Wie gesagt: Glauben Sie im ernst, Google sieht sich als Diensleister an den Verlagen? Denn das ist ja das Argument gewesen: wieso sollte der Diensleister für die Erbringung der Dienstleistung bezahlen.

    Googles Selbstbild oder Intentionen sind irrelevant. Fakt ist, dass das Zuführen von zig Lesern für die Verlage eine Dienstleistung ist! Offensichtlich eine willkommene, denn sonst würden sie Google per robots.txt aussperren.

    Das tun sie bezeichnenderweise nicht, denn es geht, wie Sie hier so schön offenherzig zugeben:

    Denn Google verdient so einiges.

    einfach nur um Neid und Gier.

    Aber danke für die Pistole auf der Brust.

    Ja, es ist schon echt hart, wenn man seine Forderungen nach anderleuts Geld durch irgendwas begründen muss.

  213. @ alter Jakob: Sie können offenbar auch nicht sagen, um welche Fälle es genau geht. Dienstleistung ist juristisch definiert. Sie setzt einen Vertrag voraus. Der Vertrag kann nach der Definition der Dienstleistung nicht beinhalten, dass der Dienstleister für die Erbringung seiner eigenen Dienstleistung bezahlt. Diesen Fall kann das LSR also nicht erfassen, denn das LSR würde ja im Dienstleistungsvertrag entweder (konkludent) Übertragen oder die Regelung abbedungen. Wenn Google aber lediglich Dienstleistungen erbringt, kann das LSR den Verlagen nicht helfen. Wieso sperren Sie sich dann gegen das LSR?

    @ moon: Verteidigen Sie Google ruhig. Und reden Sie sich ruhig weiter ein, dass Google der edle Ritter unter den Internetdienstleistern ist. Die Datensammelwut und die (un)mittelbare Förderung der Handyproduktion (die nunmal unter schlechten Bedingungen stattfindet) sind vielleicht nur sowas wie Hobbys von Google.

  214. @Hannes:

    Möchten Sie mir bitte auch einmal meine Frage beantworten, wo genau diese Schranke ist? Wieso es egal ist, ob Schaden entsteht oder nicht, obgleich mit wirtschaftlicher Notwendigkeit (Ausfall von Werbeeinnahmen) argumentiert wird?

    Davon abgesehen:

    „Sie setzt einen Vertrag voraus.“
    Sie denken, dass das handeln Googles nicht vertraglich abgesichert ist? Verträge können nicht erst seit gestern mündlich oder elektronisch abgeschlossen werden. Und die Verlage melden sich aktiv bei Google an und akzeptieren aktiv deren geschäftsbedingungen, die nach heutigem Stand (ich bin mir da sehr sicher) nicht juristisch anfechtbar sind.

    „Der Vertrag kann nach der Definition der Dienstleistung nicht beinhalten, dass der Dienstleister für die Erbringung seiner eigenen Dienstleistung bezahlt.“
    Ähhhm. Doch, der Dienstleister (das ist der, der die Dienstleistung erbringt), der sollte dafür auch bezahlt werden. In welcher Form auch immer.

    „Diesen Fall kann das LSR also nicht erfassen, denn das LSR würde ja im Dienstleistungsvertrag entweder (konkludent) Übertragen oder die Regelung abbedungen. Wenn Google aber lediglich Dienstleistungen erbringt, kann das LSR den Verlagen nicht helfen. Wieso sperren Sie sich dann gegen das LSR?“
    Das LSR ist eine Möglichkeit, zusammen mit der bereits angedrohten Kartellklage, sollte man die Verlage delisten wollen, von Google Geld zu erpressen. Also Google zu zwingen, die Diensleistung gegenüber den Verlagen ohne eigene Rechnungsstellung kostenlos zu erbringen und gleichsam noch etwas an die Verlage zu bezahlen.

    Dass man Google für moralisch verwerflich halten mag, dass man Google blöd findet, das hat in dieser Diskussion wirklich langsam nichts mehr verloren. Es interessiert nicht, ob man Google blöd findet. Die Datensammelwut aus Sicht der Suchmaschine ist auch vollkommener Unfug, denn sie betrifft in erster Linie Menschen, die exhibitionistisch veranlagt sind.

  215. Entschuldigung, aber das ist mir jetzt ein bisschen zu verzweifelt. Weil es kein Vertrag gibt, ist es keine Dienstleistung und kann nicht vom LSR umfasst sein? Das LSR hat erstmal gar nichts mit Verträgen oder Dienstleistungen zu tun. Das LSR ist ein Schutzgesetz für veröffentlichte verlagstypische Leistungen. Das ich nicht sagen muss um welche Fälle es geht liegt daran, dass ich sage das LSR soll nicht Gesetz werden. Ich kann aber ziemlich genau sagen für welche Fälle es überflüssig ist: Für alle Fälle.

    Sie sind aber derjenige, der behauptet ein LSR könnte notwendig sein. Nur wenn man nachfragt, warum und wofür, dann kommen Sie ins Schwimmen und weichen auf irgeendwelche sinnlosen Nebenkriegsschauplätze aus (ob Google tatsächlich Dienstleistungen für verlage erbringt oder nicht; für eine kostenlose Dienstleistung ist im Übrigen auch kein Vertrag notwendig, das ist halt eine Dienstleistung ohne Pflichten; Alternativoder er kann sich auch konkludent ergeben). Solange Sie aber gar nicht wissen oder es mir zumindest nicht mitteilen können, wofür das LSR gebraucht wird, weiß ich nicht, wofür ich mir hier eigentlich noch die Finger fusslig schreibe. Ich habe mittlerweile sogar den leisen Verdacht dass Sie gar nicht wissen was im derzeitigen Entwurf des LSR drinsteht, oder dass Sie halt den bösen Konzern Google gerne bluten sehen wollen, und da kommt Ihnen das LSR offenbar gerade recht. Ist natürlich auch ein Standpunkt.

  216. @213 Hannes T

    Dienstleistung ist juristisch definiert. Sie setzt einen Vertrag voraus.

    Wenn Sie ernsthaft behaupten wollen, die Verlage würden nicht vom Traffic, den Google ihnen schickt, profitieren, verlassen Sie langsam aber sich den Bereich der Scheinargumente.

    Wieso sperren Sie sich dann gegen das LSR?

    Weil die/Sie immer noch kein Argument pro LSR bringen konnten?

    Die Datensammelwut und die (un)mittelbare Förderung der Handyproduktion (die nunmal unter schlechten Bedingungen stattfindet) sind vielleicht nur sowas wie Hobbys von Google.

    Weder aus dem einen noch dem anderen resultiert ein Anspruch der Verlage gegen Google.

  217. @ alter Jakob:
    Was soll denn das heissen? Das LSR sein ein Schutzgesetz für veröffentlichte verlagstypische Leistungen? Welche Rechtsfolgen knüpfen daran an? Doch ordungswidrigkeiten-, straf- und deliktsrechliche, die allesamt wenig hergeben, wenn das geschützte Recht, um das es hier geht, vertraglich auf Google übertragen wurde.

    Und auch wenn ich mich wiederhole: ich muss nicht mit Google argumentieren. Dass auch andere betroffen sind, hab ich ja schonmal irgendwo geschrieben. Aber bitte, nageln Sie mich auf Google fest. Das macht es Ihnen leichter, mir die „irgendeinen-muss-es-wohl-treffen-und-sie-können-nichts-begründen-Karte“ zuzuspielen.

    Nur weil Sie meine Argumente zum sinnlosen Nebenkriegsschauplatz erklären, sind sie deswegen nicht verkehrt. Wenn Sie mit den Grundzügen der Vertragsrechts nicht vertraut sind, ändert das nichts am logischen Rückschluss (oder warum gehen Sie weder auf Abbedingung noch auf Übertragbarkeit des Schutzrechts ein?). Und wenn Sie nicht vom (in anderen Bereichen durchaus anerkannten, s. das Verbraucherschutzrecht) Konstrukt eines strukturellen Ungleichgewichts zwischen den Rechtsverkehrsparteien überzeugt sind ist das nicht mein Problem.

  218. Man kann auch Kaffee kochen und leistungsschutzberechtigt sein. Das macht Kaffee kochen aber nicht zu einer Argumentation für das LSR.

    Das LSR ist ein Schutzrecht. Daraus ergibt sich ein Unterlassungsanspruch. Wie Sie richtig sagen, kann man aber auch vertraglich regeln, ob jemand Ansprüche daraus erhebt, oder nicht. Nur hat das nichts mit einer Argumentation zu tun, ob das LSR ein vernünftiges Gesetz ist. Ihre Argumentation ist keine. Auch Ihre unsinnige Vermischung von Ordnungswidrigkeiten und Strafrecht mit zivilrechtlichen Ansprüchen aus dem LSr zeigt mir nur, dass Sie keine Ahnung haben, wovon Sie reden. Das ist Nebelkerzenwerfen ohne irgendeinen Sinn, oder im Internetjargon astreines Trollen. Und zum Fische werfen ist mir meine Zeit zu schade. Schönes Wochenende.

    Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, dass Sie einfach ein bisschen trollen wollen, denn

  219. @Hannes
    Beantworten sie mir endlich mal die Frage, wieso ein Schaden entsteht und worin die derzeit so gravierende Einschränkung besteht aus Sicht der Verlage.

    Im übrigen sind es die Verlage selbst, die permanent Google ins Feld führen und die permanent sagen, dass Sie Geld sehen wollen. Dann nicht mit Google zu argumentieren, ist einfach nur purer Blödsinn. Das muss auch ein Troll mal einsehen.

  220. @218 Hannes T

    Das macht es Ihnen leichter, mir die »irgendeinen-muss-es-wohl-treffen-und-sie-können-nichts-begründen-Karte« zuzuspielen.

    Nein, die Tatsache, dass Sie weiterhin keinen nachvollziehbaren Grund bringen konnten, warum ein LSR überhaupt nötig sein soll, macht es uns leicht(er).

  221. @ alter Jakob: es tut mir sehr leid. Ich dachte die Ganze Zeit, ich würde mit über ein Recht auf juristischer Ebene diskutieren. Aber dass ich da bei Ihnen beim Falschen gelandet bin, hätte mir der Verweis auf Yahoo und Wiki im Zusammenhang mit der Definition der „Presse“ zeigen müssen. Ein Jurist hätte sich da auf Rechtsprechung berufen. Schade also, dass wir die Ganze Zeit aneinander vorbei geredet haben. Ihnen auch ein schönes Wochenende.

    @ mepeisen: einen Schaden braucht es nicht, um eine rechtliche Regelung zu schaffen. Aber inzwischen habe ich von Ihnen und dem Rest gute Argumente dafür gehört, dass die Verleger auch sonst nicht in Ihren Möglichkeiten eingeschränkt werden. Ich bin nicht restlos überzeugt. alter Jakob brachte immer Springer als Beispiel. Mir wird zu wenig über die kleineren gesprochen. Jedenfalls danke für Ihre Geduld mit mir.

  222. @221 Hannes T.

    einen Schaden braucht es nicht, um eine rechtliche Regelung zu schaffen.

    Natürlich nicht, allerdings braucht es eine nachvollziehbare Begründung. Wie lautet die für das LSR?

    alter Jakob brachte immer Springer als Beispiel.

    Könnte vielleicht daran liegen, dass die das am lautesten/längsten/unverschämtesten fordern. Herr Keese rühmt sich ja, es wäre seine Idee gewesen.

    Mir wird zu wenig über die kleineren gesprochen.

    Die kleineren, denen Google auch kostenlos Traffic rüberschickt?

  223. @Hannes:
    Na wenigstens ist nun die Katze aus dem Sack. Es braucht keinen Schaden. Gut. Ich bin kein Jurist. Ich glaube Ihnen mal, dass es nicht immer einen Schaden (weder einen matriellen noch einen sonstigen) braucht, um ein Recht zu erhalten. BDSG ist ein schönes Beispiel. Ich kann das Recht durchsetzen, dass meine personenbezogenen Daten nicht gespeichert werden (bis auf ganz wenige Ausnahmen). Einen feststellbaren Schaden braucht es nicht, um dieses Recht auf informationelle Selbstbestimmung zu haben.
    Leider argumentieren keese und Co jedoch exakt damit, dass Ihnen ein Schaden entsteht. Sie argumentieren nicht, dass sie ein Recht einfordern. Sie argumentieren, dass Sie einen Anspruch auf das Geld Googles haben wollen, weil …… (hier bitte den Grund einsetzen, der immer noch cniht genannt wurde).

    Aus juristische Sicht, da werden Sie mir zustimmen, muss man mal diejenigen Inhalte, die von Dritten produziert wurden und diejenigen, die die Verleger produziert haben, trennen. Oder anders: Diejenigen Inhalte, auf die ich bereits Rechte wie das Urheberrecht ausüben kann von denjenigen, wo mir vom vertragspartner (Presseagentur, freier Journalist) keine weitergehenden Rechte zugestanden werden. Wieso sollte ich ein Schutzrecht auf etwas bekommen, wenn mir mein Vertragspartner dieses nicht per Vertrag zugesteht? Das muss man auch gesondert nochmal erklären, selbst wenn es einen nachvollziehbaren Grund gibt, der ein Schutzrecht für diejenigen Inhalte erlaubt, auf die ich (weil selbst erstellt oder vom Vertragspartner eingeräumt) das Urheberrecht und weitere Rechte anwenden darf.

  224. @ mepeisen:
    gutes Argument, die differenzierte Sicht fehlt häufig. Meines Dafürhaltens fängt das aber schon früher an:

    Das LSR (bzw der einzufügende Abschnitt 7 des UrhG) soll vor allem zwei Fragen beantworten: 1. wem steht das Recht zur Nutzung des sog. Presseerzeugnisses zu und 2. wie darf mit dem Recht verfahren werden.

    Die erste Frage beantwortet § 87f Abs. 1 UrhG-Entwurf in dem Sinne, dass das Recht dem PResseverleger zusteht. Das scheint auf den ersten Blick durch die bestehenden Regelungen des Urhebergesetztes und geistigen Eigentums geregelt zu sein. Andererseits ist das Presseerzeugnis ein Ergebnis einer Gemeinschaftsarbeit. Daran arbeiten Autoren, Grafiker, IT-Mitarbeiter und andere mit, die alle geistig schaffend auf den Entstehungsprozess einwirken. Der Verlag selbst (die juristische Person) tut hier genaugenommen gar nichts. Ihm kommt aber das wirtschaftliche Risiko zu, er bezhalt die Schaffenden und lässt sich die Verwertungsrechte in aller Regel vertraglich übertragen, was aber nicht so sein muss. Die Gemengelage, wer hier inwiefern Urheberrechte hat, ist unübersichtlich. Und hier setzt erstmal § 87f Abs. 1 UrhG-E an.
    Nun kann es sein, dass man für diese Frage Analogien zum Arbeitnehmererfinderrecht oder zu den Fragen des geistigen Eigentums bei Printmedien heranziehen kann und es keiner gesetzlichen Regelung bedarf. Diese Rechtssätze haben sich aber alle zu Zeiten entwickelt, die das Internet in seinen Besonderheiten nicht berücksichtigen konnten. Schlimmstenfalls handelt es sich bei § 87f Abs. 1 Urg-E um eine klarstellende Regelung, die im Sinne der Rechtssicherheit vernünftig ist. Sie macht es – um Ihren berechtigten Einwand vielleicht zu beantworten – für alle Beteiligten leichter, ihre vertraglichen Regelungen und Rechte zu definieren. Platt ausgedrückt: § 87f Abs. 1 UrhG sagt, was hinterher sein wird, wenn ich mich mit bestimmten Inhalten am Presseerzeugnis beteilige, also habe ich für meine Leistung eine klare Verhandlungsgrundlage (gestützt durch § 87h UrhG-E, der eine angemessene Vergütung für den Urheber anordnet). Aber an dieser Stelle zu sagen, hier sei mit den bestehenden Gesetzen zum geistigen Eigentum alles geregelt, halte ich für vorschnell (bzw. rechtsunsicher).

    Die zweite Frage wird ganz wesentlich durch § 87g Abs. 3 und Abs. 4 UrhG-E beantwortet. Hier geht’s um die öffentliche Zugänglichmachung des Presseerzeugnisses. Da kann man sich zwei extreme vorstellen: alles darf immer durch jeden öffentlich
    zugänglich gemacht werden. Sozusagen freie Verfügbarkeit über Informationen im Internet. Das andere Extrem ist: nichts darf weiterverbreitet werden. Beide Extreme halte ich persönlich für unangebracht. Der Gesetzesentwurf findet dazwischen einen Weg, der spezifisch die Suchmaschinen und Newsaggregatoren trifft. Hier ist es jetzt an den Internet-Experten zu erklären, inwiefern das berechtigte Ziele sind. Hier fragen Sie berechtigterweise nach dem guten Grund. Das ist ja auch der Punkt, an dem ich mich selbst davon überzeugen lasse, dass wir diesen Teil des Gesetzentwurfs nicht brauchen.

    Deswegen bleib ich dabei, dass der Entwurf nicht vollkommen verfehlt ist. Natürlich werden vor allem die Fachanwälte für Medienrecht hier was anderes sagen. Klar, nimmt Ihnen der Entwurf doch eine Menge gut bezahlter Arbeit ab.

  226. @ moon:
    ich bin enttäuscht. Das einzig interessante an Ihren Beiträgen war bisher die Fähigkeit, Schrift kursiv zu setzen. Und jetzt verzichten Sie sogar darauf.

  227. @Hannes
    LSR ist mitnichten nur dazu da, zu regeln, wie das Rechtsverhältnis zwischen Autoren und Verlagen gestaltet ist. Wenn es sich darauf beschränken würde, würde es teilweise sogar Sinn machen. Aber der wesentliche Teil beschäftigt sich mit dem rechtlich zweiten Vorgang der Nutzung durch Suchmaschinen u.ä.

    Belassen wir es aber mal bei ihrem Argument. Und belassen wir es mal dabei, ob es wirklich notwendig ist. Rechtsunsicherheit besteht nicht. Rechte, die der Autor/Zulieferer nicht zugesteht, darf ich nicht erheben. Das ist die einfache Erklärung.
    Das Problem, was nun für die Verlage besteht: Nicht alle Zulieferer kommen aus einem Kontext, der im Presseumfeld zu suchen ist. Darüber hinaus haben viele Zulieferer aus dem Presseumfeld gar kein Interesse an einem „Knebelvertrag“. Dieser Konflikt schwelt seit vielen Jahren.

    In meinen Augen versucht man, diese „Rechtsunsicherheit“, die eigentlich bedeutet: Ich erstelle ein Presserzeugnis und bediene mich dabei verschiedenster Quellen und Zulieferer, trete deren Lizenzen und Urheberrechte mit Füßen und will aber dennoch auf meine Leistung ein Schutzrecht. Natürlich übertreibe ich hier etwas. Aber im Grunde geschieht so etwas in durchaus vielen Fällen auch.
    Nun, ich halte es für gefährlich so zu argumentieren. Sicherlich: Die Presse hat Sonderrechte. Ich darf wichtige Informationen nicht einfach per Lizenz der Verwendung durch die Presse verbieten. Aber wie schaut es aus mit einem Youtube-Video, das unter einer CC-Lizenz steht und die kommerzielle Nutzung untersagt oder die Veränderung untersagt? Darf ich als Verleger das Video nehmen, einen Off-Sprecher dazunehmen, es mit Werbung vergolden und dann auf der eigenen Homepage fernab der Ursprungsseite anbieten? Dann auch noch mit der ominösen Bezeichnung „Quelle: Internet“?
    Das LSR würde das zukünftig sogar nach meinem Verständnis mit einem besonderen Schutz gewährleisten. Schwierige Frage, wann die Verleger hier eine Presseleistung vornehmen und wann sie als reines Wirtschaftsunternehmen zu werten sind. Und sicher gibt es da keine eindeutigen Antworten drauf.
    Ich kann nur sagen, ich halte es für gefährlich, den Verlegern Verwertungsrechte zuzugestehen auf Inhalte, auf die sie die eigentlich nicht erheben dürfen oder auf denen Lizenzbestimmungen mit Füßen getreten werden.

    Gehen wir davon aus, es ist geregelt, auf was ich Verwerterrechte habe und auf was nicht (der erste Teil). Dann ist der zweite Teil überflüssig. Denn diejenigen, die „zu viel“ Inhalt einfach kopieren, denjenigen verbiete ich es als Verlag einfach. Bei Google gewährleiste ich meinetwegen vertraglich, dass eine bestimmte Quote nicht überschritten wird im hinblick darauf, dass es ja einen Teaser braucht, um die suchenden Internet-Nutzer dazu zu überzeugen, meine Webseite anzuklicken. Besser noch: Ich gebe selbst vor, was Google anzeigt. Und da letzteres schon möglich ist, gibt es hier in meinen Augen keine Notwendigkeit einzuschreiben. Die übrigen bösen News-Aggregatoren, die eben nicht verlinken sondern komplett kopieren, die sperre ich aus. Technisch und rechtlich. Das sollte beides möglich sein. Technisch gibt es irgendwann einmal Einschränkungen, die aber findige Anwälte mit horrenden Klagen dann ausmerzen.

  228. Nachtrag: Als Jurist können sie gerne mal recherchieren. Im Internet, bei Webseiten, wird gerade in Deutschland gerne – soweit möglich – mit dem Hausrecht argumentiert. Das als Argument, dass es überflüssig ist, ein gesetz zu schaffen, was bestimmte Arten der Nutzung der Presseerzeugnisse verbietet. ich sperre diese Arten der bösen Aggregatoren einfach per Technik und per Abmahnung aus.

  229. @ mepeisen:
    in Ordnung. Wie gesagt, der zweite Teil der gesetzlichen Regelung ist bestenfalls unausgegoren. Dem kann man durch politische Einflussnahme entgegentreten und den zweiten Teil im schlimmsten Fall völlig streichen lassen. Also demnächst weniger FDP wählen.

    Was den ersten Teil angeht bitte ich § 87h des Entwurfs zu beachten: der Urheber muss an einer Vergütung angemessen beteiligt werden. Hier lauern zwar in Haufen Abgrenzungsfragen und Beweisschwierigkeiten, die sich erst im Umgang mit dem Gesetz klären lassen. Aber im Grundsatz steckt hier drin, dass der Verlag etwa den Urheber des YouTube Videos vergüten muss, wenn er es selbst als Teil seines Presseerzeugnisses nutzt. Und wenn die kommerzielle Verbreitung eines Videos ausdrücklich vom Urheber untersagt ist, machen sich die Verlage bei Weiterverwertung im Zweifel strafbar, schadensersatzpflichtig und oben drauf müssen Sie dank § 87h UrhG-E auch noch eine Vergütung zahlen. Dann die Verlage in die Pflicht zu nehmen ist Aufgabe der Urheber. Klar, das ist häufig schwierig. Aber deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass Urheberrechte eher gestärkt gehören als geschwächt (ist aber ein völlig anderes Thema als das LSR).

  231. Klar, dieser Blogbeitrag stellt nichts anderes dar: politische Stimmungmache im Sinne der Verlagsgegner. Nur halt für meinen Geschmack zu einseitig.

  232. @231

    Klar. Und die Kosmologie ja auch nur die politische Stimmungsmache gegen Kreationisten, nichts anderes. Oder?

  234. Nachrichten.de ist nicht der einzige von Verlagen unterhaltene Dienst in dieser Richtung. Davon abgesehen:

    Vom Leistungsschutzrecht, sollte es denn kommen, wäre nachrichten.de seiner Auslegung nach nicht betroffen, da bei dem Dienst eine Bewertung der indexierten und aufgelisteten Verlagsinhalte stattfände

    Unabhängig davon, dass ich diese „Bewertung“ nirgendwo auf der Seite sehe. Diese Argumentation ist ziemlich lustig, denn auch Google führt eine (automatisierte) Bewertung des Inhalts anhand von Algorithmen durch und weist ihnen anhand der Suchbegriffe eine Bewertung/Relevanz zu.

  235. @226 Hannes T.

    ich bin enttäuscht. Das einzig interessante an Ihren Beiträgen war bisher die Fähigkeit, Schrift kursiv zu setzen. Und jetzt verzichten Sie sogar darauf.

    Wow, es war ja offensichtlich, dass Sie unter den (Möchtegern?)-Juristen nicht der Fähigste sind; schließlich ist es Ihnen bisher immer noch nicht gelungen, auch nur einen Grund vorzubringen, wieso das LSR nötig sein sollte. Aber dass Ihnen sogar ein simples blockquote Respekt abnötigt, relativiert das Ganze noch mehr. Danke dafür.

  237. […] Link zur Website twittern. So etwas ist nicht mehr zeitgemäß, schon garnicht angesichts solcher Argumentationen für ein Leistungsschutzrecht. (Nachträgliche Ergänzung: unbedingt zum Thema lesenswert sind auch die „Fünf entscheidenden […]

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